פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת המדע והטכנולוגיה
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 11:00

קידום והטמעת טכנולוגיות להתראה מפני שיטפונות – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
חיים ילין – מ"מ היו"ר

עליזה לביא

גדי פרישמן - מדען ראשי, המשרד לבטחון פנים

מרדכי כהן - נציג מחשוב, כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

דוד אנקונינה - קצין חילוץ ארצי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

יעל גליקמן - מרכזת ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידת אדמה, רח"ל, משרד הביטחון

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה

משה בן-ששון - מנהל מדעי של תחומי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

אלכס בליי - מדען ראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

מעין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי טולקין - מחוז ירושלים שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

גל כפרי - ממונה טיולים באגף של"ח, משרד החינוך

שאול יגיל - סגן מנהל אגף ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך

מרק פרל - ממונה אגרומטאורולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורטל כהן - מרכזת תיאום ובקרה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמר לוי בונה - רפרנטית תקציבים, משרד האוצר

עמירם פורת - מנהל תכניות אקדמיות, זירת תשתית טכנולוגיות, רשות החדשנות

עמיר גבעתי - מנהל תחום מים עיליים ואחראי מחקרים, רשות המים

דרור פז - מרכז בכיר הידרומטאורולוגיה, רשות המים

עמית סביר - מנהל אגף מטאורולוגיה מבצעית, השירות המטאורולוגי

נורית מאיר - מנהלת תחום יישומים, השירות המטאורולוגי

זאב לנדאו - מנכ"ל רשות ניקוז ירקון

איתי פרימן - מנכ"ל רשות ניקוז ים המלח

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז המועצות האזוריות

בני בן שושן - קב"ט המועצה, מועצה אזורית תמר

דוד קריספל - מנהל איחוד הצלה

חיים וינגרטן - ראש אג"מ, זק"א

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

עמיחי בלוט - מנהל חדר מצב טיולים, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

פנחס יחזקאלי - מנכ"ל עמותות החילוץ

אורי בר-לב - יושב ראש עמותת יחידות החילוץ

משה רובין - מייסד ארגון הגג של יחידות החילוץ וההצלה

ניר ונגר - יחידת החילוץ עין גדי, יחידות החילוץ

יהודה רוט - יחידת חילוץ עין גדי, יחידות החילוץ

רעיה רובין - מוזמנת ע"י יחידות החילוץ

יסמין נובק - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מגן דוד אדום)

ענת לוי
איילת חאקמיאן – ראש תחום פרלמנטרי

ס.ל., חבר תרגומים



קידום והטמעת טכנולוגיות להתראה מפני שיטפונות – ישיבת מעקב

בוקר טוב, צהריים טובים, כל אחד לפי השעות שהוא כבר ער. אני מתכבד לפתוח את ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, כ"ט באייר התשע"ח, 14.5.18, על סדר יומנו קידום והטמעת טכנולוגיות להתראה פני שיטפון.

בפתח הדברים, ברשותכם, אני מתנצל על האיחור, יכול להיות - - - לא כל כך רלוונטית והתעכבו חצי שעה בגלל עוד דיון שאנחנו, מספר חברי כנסת, יזמנו בנושא העיכוב בהפעלת רכבת תל אביב-ירושלים, ירושלים-תל אביב. למה אני מזכיר את הדבר? גם כדי להתנצל, אבל גם משום ששם שם המשחק העיכוב הוא הבטיחות. באמת חשוב לראות שנושא בטיחות מעכב ודוחה פתיחת רכבת. יש מענה ונותנים מענה, מענה עם עלויות מאוד מאוד מאוד גבוהות, בסכומים באמת אסטרונומיים שמושקעים בבטיחות, לא בטיחות שהיא בסיסית, גם בטיחות שיכולה להיות מאוד מאוד נדירה, בתרחיש מאוד לא מצוי, אבל עם כל זה משקיעים בכול כדי לתת את כל המענה. גם עושים את הרכבות חסינות אש וגם וגם וגם, עדיין סוללים הרחבות ומנהרות וכורים אותן הרבה יותר רחבות כדי שרכבים ועוד רכבים יוכלו להיכנס, הכול כדי לתת מענה.

אז אני לא מבין, רכבת שנוסעת בין הרים, יודעים לתת מענה, ואנשים שהולכים בין הרים וואדיות, לא צריכים לתת להם את המענה? הם לא צריכים את אותם אביזרי ואמצעי בטיחות בסיסיים, לא פחות מאשר אחרים, מה שאנחנו יודעים לעשות במקומות אחרים, רוצים ושואפים לעשות? הם מחויבים לעשות. אני עדיין לא מתכנס בפרופורציות להבין את ההבדלים בין דברים באופן כללי ובנושא הזה בפרט, אבל ודאי שכל הדיון הזה הוא תחת האבל הגדול שיש לנו על האסון הנוראי בשיטפון האחרון שהיה אצלנו, במספר גבוה של הרוגים, עשרה הרוגים מהמכינה הצבאית ועוד שלושה הרוגים שהיו, עוד אחד באותו שיטפון, באותם ימים ועוד שניים שהיו כמה ימים קודם, נדמה לי 13-12 הרוגים - - -

13.

13 הרוגים שהיו. זה באמת לא נתפס, מאוד מצער, אנחנו שולחים את התנחומים למשפחות שנמצאות באבל ואני בטוח ומשוכנע שגם אם ימצאו את האחראים וגם אם יאשימו אותם בהריגה או בגרימת מוות, לא זה מה שישנה, זה לא מה שינחם והכי חשוב זה לא ימנע, חס ושלום, את האסונות הבאים. רק הפקת לקחים מעשיים ויישומיים, הם יכולים למנוע. הם במותם ציוו לנו שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים, אנחנו מחויבים לעשות הרבה ובאופן מיידי, במיוחד בדברים שהם לא בשמים, שהפתרונות לשיטפונות נמצאים, הם ישימים, הם ישנם, צריך לקבל גם אחריות וגם צריך לדעת מי מיישם אותם ומי עושה אותם ומי פועל בהם. זו מטרת הישיבה, לקדם ולשמוע ולמפות עד השלבים המעשיים כדי שאנחנו נדע איך אנחנו מקדמים את הנושא, מה נעשה היום, מה אפשר לעשות ומה אנחנו צריכים לעשות ואיזה עיכובים יש או איזה חסמים יש, על כל אלה, אם מדברים תקציבים, מה שאנחנו רוצים גם לשמוע בנושא הזה.

הפקת לקחים בוודאי צריכה להיות, לא בתחום ששמים שם דגש, בתחום של האשמות והאשמים, הפקת לקחים צריכה להיות דווקא למנוע את האסונות הבאים, חס ושלום. זה התחום שהכי חשוב לנו וזה מה שצריך באמת לעשות ולא דברים שאנחנו אולי רגילים לעשות בלעבור על העבר, כשהעבר רק צריך להיות בראייה לעתיד.

אנחנו נרצה בדיון הזה עוד לדעת איזה גופים ואיזה רשויות קשורים בנושא, מי אחראי, מי מתכלל את הנושא, מי מוביל את הנושא, מה שאנחנו רוצים שאנשים מטיילים, זה יכול להיות גם מטיילים מוסדיים, כמו בתי ספר, ששם אולי יש נהלים, אני מניח שלא עוד הרבה זמן ייקח וגם במכינה צבאית או משהו דומה יהיה נהלים, אבל עדיין יש עוד הרבה אנשים, מטיילים, שהם לא מטיילים ממוסדים, שהם מטיילים חופשיים, אזרחים מן השורה, משפחות. רק לחשוב על חגים, כמה אנשים נמצאים במקומות האלה ומה הם יודעים, מי נותן את האינפורמציה, מי אחראי לתת את האינפורמציה, איך מקבלים אותה ומי החלק של מה שאנחנו צריכים לעשות.

אנחנו יודעים שיש מטיילים רבים ואני חושב שצף מאוד העניין של חוסר המודעות, הפערים האלה בין שכשמדברים 'ייתכן שיהיו שיטפונות' לבין מה שזה יכול לגרום, עדיין אין הפנמה. האסון הזה, שהוא אמנם לא אסון ראשון, אבל סדר הגודל הזה, באנשים שאיך שלא יהיה, המטיילים בוודאי לא היו מודעים, אבל המשפחות היו מודעות, אבל אף אחד לא היה הולך אם הוא היה יודע אפילו באופן חלקי את הסכנה. אני כן נתפסתי, אם יש 'צבע אדום' לקסאמים ולגראדים, אין שום סיבה שלא יהיה 'צבע אדום' לשיטפונות כפי שצריך להיות ומובן שצריך להיות.

לא קרה בחמש השנים, ודאי האחרונות, שהיה מספר כזה של הרוגים מקסאמים וגראדים, ידענו למנוע, או שבאמת אנחנו לא צופים לכאלה דברים ואנחנו מונעים ומשקיעים בזה הרבה והמערכות מחויבות. גם דברים כאלה. אמנם יכול להיות שזה בחלק קטן בשנה, אבל בימים האלה שזה צפוי ויכול להיות אנחנו צריכים לתת את כל המענה המצוין.

אני אומר לכם את מה שבלבי. מה שלא סביר לי שבמקום, אלה הקורבנות וזה המחיר שהיינו צריכים לשלם, אין כאן סבירות, או מדינה כזאת קטנה, היא לא רוויה בשיטפונות, לא מדברים בשיטפונות בתוך ערים מיושבות, בתוך מקומות יישוב, אנחנו קוראים על מדינות אחרות שיש שיטפונות ומדובר על שטחים מאוד נרחבים, עם ילדים ועם משפחות ובתנאים לא תנאים, כאן מדברים על מקומות מאוד מסוימים, מאוד מוגדרים, לא מתפרשים על אלפי קילומטרים, לא דברים מורכבים מאוד. אלה דברים שהם נמצאים, שנראה ביד בני אדם, דברים שניתנים לפתרון, הם לא דברים שאמורים להיות בעלויות אסטרונומיות. אנחנו מדברים על דברים סבירים ביותר לפי כל פרופורציה.

הדברים האלה צריכים להיות מיושמים. זה יכול להיות - - - בתוך הוואדיות וכאן צריך להיות דין אחד לוואדיות, דין אחד לכבישים. אני חושב, גם כוועדה אנחנו יודעים, שהתראה בווייז על כבישים שנסגרים, והתראות כאלה יש היום, יכולים למנוע הרבה דברים. הדבר הכי פשוט שיכול להיות היום, אבל אין מי שעושה את זה, מישהו שמדווח, מישהו שאומר, כבר מודיע, וזה חלק מהתראה מובנית, יש שיטפון. אנחנו מוכנים להיות המתווכים לשיתוף פעולה עם החברות האלה, אם יש בעיה. החברות האלה, כפי שאנחנו יודעים ישתפו פעולה, לא תהיה בעיה. דברים קטנים והיינו מונעים הרבה דברים.

אני אומר את זה כהדגמה. המטרה שלנו זה לראות פני עתיד, לשמוע את האנשים, לשמוע אותם כבר היום, שהם עסוקים בזה, שיש להם נגישות, שלדברים אחרים הם כן נותנים מידע ואולי אנחנו נתכנס ביחד עם מסקנה ואנחנו נפנה לגורמים המוסכמים.

אנחנו נתחיל עם מר משה רובין, מייסד ארגון הגג של יחידות החילוץ וההצלה, היית דומיננטי בדברים. אתה כמתנדב באמת רב פעלים, הרבה פעילויות חשובות עשית בעניין, אנחנו באמת מעריכים את מה שנעשה עד היום בדברים אחרים, ביחידות החילוץ עושים פעילויות מאוד חשובות ועסוקים בהצלת חיים ואנשים תורמים מממונם ומזמנם. אנחנו נפגשנו עם היחידות האלה פה לא פעם אחת, אנחנו ממשיכים להעריך ולהוקיר את הפעילות שלכם. אנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלך בהתייחס ספציפית לדברים שאנחנו היום דנים בהם.

מי שמבקש את רשות הדיבור, ככל שיתאפשר הזמן, יש את מנהלת הוועדה, ענת לוי, שהיא מקבלת פתק בקשה לזכות דיבור. בבקשה, משה.

קודם כל תודה על הנכונות להיפגש. נמצאים פה גם אורי, היושב ראש שלנו, ופנחס, המנכ"ל. אורי בר-לב ופנחס יחזקאלי ויהודה וניר. אני אקרא את הדברים, אנחנו חמש שנים עם עמיר, מפתחים את מערכת 'צבע אדום' לשיטפונות. הטכנולוגיה קיימת, אני אקרא את הדברים.

הצגת דברים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, יום שני, 14.5, הצעת החלטה, הפעלת טכנולוגיות וכלים מצילי חיים, 'צבע אדום' לשיטפונות, מוקד ממלכתי וסמכות ממשלתית אחת, וון סטופ שופ, 24/7, 365 ימים בשנה, להתראה על שיטפונות, זמין לכולם, מכל מקום ובכל צורת תקשורת.

רקע: אני משה רובין מהגליל מייסד עם רעייתי את ארגון הגג של יחידות החילוץ המתנדבות והאזרחיות וראש הארגון הראשון משנת 1986. היחידות האזרחיות המתנדבות בישראל כוללות מאות מתנדבים פעילים, ביצענו למעלה מ-25,000 מבצעים בארץ ובעולם. פה אתם רואים באסון הגרעיני ביפן, או בהאיטי, או במקומות אחרים, זה אנשים שלנו. הכול על טהרת ההתנדבות, מעל 31 שנה.

אני מייצג בדבריי את התקווה של חברי יחידות החילוץ המתנדבות ושל כל ישראלי, גולן, מבואות חרמון, כרמל, יזרעאל, שומרון, גוש עציון, מגילות, בקעת הירדן, עין גדי, הר הנגב, ערבה תיכונה, אילת-אילות, צוללים צפון, צוללים דרום.

הצעת מחליטים של ממשלת ישראל, יש פה גם הצעה שגיבשנו עם עמיר לממשלת ישראל, 'צבע אדום' לשיטפונות. הקמת מוקד ומערכת להתראה על שיטפונות ואירועים חריגים באחריות הממשלה, מוקד ומרכז אחד, סמכות לאומית אחת, וון סטופ שופ, 24/7, 365. המרכז ימקד אליו את המידע העדכני בכל עת על בסיס חזית הידע הטכנולוגי ומיטב המומחיות בכל התחומים הרלוונטיים, מתעדכן ומתעצם ומתפתח תמיד. זמין, פשוט ופתוח לכלל הציבור בכל צורת תקשורת ומדיה מכל מקום וזמן, בתי ספר, כוחות הביטחון, מטיילים, תיירים מחו"ל וכל גורם רלוונטי. יחידות החילוץ לרשותכם לכל דבר ועניין, הרבה תודה.

תודה, משה, אבל אולי טיפה נעבור, חוץ מהקראה, כמה זמן, הערכה מטאורולוגית זה בסדר, מה קורה כשמתחיל שיטפון, מתי יודעים עליו באופן מעשי, כשנכנסים בתוך האירוע ועד שזה מגיע נניח לגיא, לתחתית הוואדי או המקומות המסוכנים? איך העסק עובד, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים שיש מערכת התראה, מה היא עושה, איך היא עובדת? מה זה 'צבע אדום' לשיטפונות?

אני רוצה לחלק את הדברים בין מקומות שאפשר לקבל את המידע לבין המערכת שכבר מתריעה וכבר פועלת באופן מעשי, כמו 'צבע אדום', שהיא גם פועלת באופן מעשי ומיידעת את האנשים ומתריעה על כך ומודיעה על כך. מי יכול - - -

אני ככה מציע את הסדר, שיהודה יציג את הדוגמה של הפעם הקודמת, של האסון של ערד, כמה זמן וכן הלאה, ושעמיר יציג אחר כך את המצגת שלו ואחר כך דיון פתוח.

עמיר, בבקשה.

אני אתחיל בקצרה ואחר כך ישלים אותנו גם השירות המטאורולוגי, שהם שותפים שלנו. מה שאנחנו מציגים פה זה פרויקט משותף של השירות ההידרולוגי ברשות המים, משרד החקלאות, נמצא פה נציג שלהם, והשירות המטאורולוגי שהם בעצם ספקי הנתונים שעל סמך זה אנחנו עושים את התרגום. יש פה כמה משרדי ממשלה, משרד החקלאות הוא הרגולטור של רשויות הניקוז, נמצאים פה גם נציגים של רשויות הניקוז בים המלח ובאיילון, הם בעצם הגוף שאמון למנוע שיטפונות, לא להתריע, למנוע. חשוב להבין את הקונטקסט, זה אמנם מצגת שלנו, של השירות ההידרולוגי, אבל זה בשיתוף עם שלושה משרדי ממשלה אחרים.

יש לי מצגת קצרה, שבעה שקפים. דיברת קצת על העולם ועל השוני בין ישראל לעולם, זה אכן נכון, אבל קודם כל צריך להבין שבעולם הדבר הזה מאוד תופס תאוצה וגם מקצין, חלק זה בגלל האקלים וחלק זה בגלל שהעולם נהיה יותר צפוף ונהיה יותר בנוי. דיברת על הערים, אתה רואה פה דוגמה של עיר שנסחפת בשיטפון, זה לא המצב אצלנו, אבל עדיין אצלנו כל שנה, לא רק השנה, כל שנה יש בהכרח נזקים וגם כמעט כל שנה הרוגים בנפש. אנחנו זוכרים את המקרים בנחל דרגה עם שישה הרוגים, נחל נטוף שני הרוגים, קומראן ארבעה, בנחל דוד תייר שנהרג, נחל ערבה שני הרוגים. גם בקישון, זה לא רק במדבר, גם שני הרוגים, וצפית זה הנחל האחרון.

אז ככה, במשפט אחד, זו תופעה שהיא מספר אחת גורמת למספר - - -

כל המספרים שאמרת זה בעשור האחרון?

מ-79', דרגה היה ב-79' וכל השאר זה באמת בשנים האחרונות, ממש בשנתיים-שלוש האחרונות.

זה גם בעקבות שינויים באקלים?

חלק מזה זה באמת הנושא של ההקצנה האקלימית שאנחנו רואים חם יותר, קר יותר, אבל חלק מזה זה גם שינויים בשימושי הקרקע, שערים גדלות, וגם אצלנו זה מאוד מאוד בולט באזור המרכז, וזה דבר שיטריד אותנו הרבה יותר בהמשך. גם אם לא יהיה שום דבר באקלים הדבר הזה יתפוס הרבה יותר תאוצה כי אין למים לאן לחלחל.

רוב השיטפונות האלה זה באזורים שהם מלכתחילה מועדים, אלה דברים קבועים כמעט כל שנה - - -

אני רוצה לשאול אם יש גם דברים פיזיים לעשות, דהיינו איזה מדרגה ש - - -

בהחלט. אמרתי, את זה יאמרו רשויות הניקוז שהם אמונים על מניעת תאונות.

לתת הטיה, אני לא יודע אם רוצים לעשות הטיה של המים במקרה של שיטפון, או שאולי זה לא רצוי ואולי זה לא דבר, לא רוצים לעשות אותו, יש לזה חשיבות מבחינה של צרכים שאולי טוב שהמים יעברו שם, ישטפו, אבל - - -

על מניעת שיטפונות, רשויות הניקוז יכולים לתת תשובה.

אבל השאלה, אם הייתה אפשרות למנוע בהטיה, השאלה אם רוצים לעשות את זה, יכול להיות שזה חלק טבעי, לא רוצים לשנות את הטבעיות, אני לא יודע, אני לא מבין בזה, חשוב לשמוע את זה. גם חשוב לשמוע אם אפשר לעשות כל מיני מקומות מפלט, אם לעשות באזורים מסוימים איזה מדרגה, איזה גשרים שלשם בשעת חירום רצים, במקומות מאוד ספציפיים. אני רוצה באמת לשמוע, נשמע את זה, בסופו של דבר אני מקווה שהמצגות שלכם יענו על השאלות שאנחנו רק התחלנו לשאול.

רק להבין שהעולם הזה הוא מתחיל באמת, הוא דורש ידע מטאורולוגי שאומר איפה יירד גשם, איך וכמה, אבל בסוף צריך לשקלל את זה עם נתונים נוספים כמו סוג הקרקע וכמו הטופוגרפיה והגיאולוגיה. אתם רואים כאן, תכסית, לכן בסוף התוצאה של איפה יהיה שיטפון, מתי יהיה וכמה זמן, היא פונקציה של מידע מטאורולוגי, אבל בסוף ניתוח הידרולוגי.

השינוי הדי גדול בארץ קרה כבר די מזמן, לפני חמש שנים, חלקנו זוכרים את השיטפונות הגדולים ב-2013, שהיו פחות במדבר אבל היו בכל הארץ, האיילון שהוצף, הקישון שהוצף, ומאז עברנו בעצם ממוד של מדידה למוד של חיזוי לטובת כלל משרדי הממשלה. מ-2013 הוחלט בשירות ההידרולוגי וברשות המים לפתח מערכת התראה. אני אומר עוד פעם, היא ארצית, זה מאילת ועד החרמון. צריך להבין שיש שונות מאוד גדולה בין הנחלים במדבר יהודה לבין הנחלים במערב הארץ.

מה המערכת הזאת עושה?

אנחנו מעבירים את התחזיות ואת ההתראות לגופי החירום, למשטרה, לכב"ה, כבאות והצלה, ליחידות החילוץ, בין אם זה נחל איילון שאנחנו אומרים 'עוד שש שעות הוא הולך להיסגר' ומאזור מדבר יהודה, שאנחנו אומרים 'כביש 90 הולך להיסגר'. עוד פעם, זה מידע שאנחנו מקבלים מהשירות המטאורולוגי על המשקעים הצפויים ואנחנו מתרגמים את זה למידע הידרולוגי, אבל זה ליחידות החילוץ ולגופי החירום, זה עדיין לא לכלל האוכלוסייה. זה לטובת שיפור המוכנות. זה דבר שהוא כבר עובד ויש לנו - - -

מה מידת המהימנות של ההתראות האלה?

צריך לזכור שזה לא 100%, זה הולך ומשתפר ככל שהזמן הולך ומתקצר. כשאנחנו מגיעים כמה שעות לפני אירוע אז כבר יש גשם שיורד, אז כבר אפשר להגיד איפה יש שיטפון. אנחנו נותנים התראה כמה ימים מראש.

מה עושים כשיש נניח התראה שאי אפשר לעבור בוואדי, סוגרים את הוואדי או שלא סוגרים את הוואדי?

אם זה כביש אז סוגרים את הכביש. את כביש 90 סגרנו גם באירוע האחרון. אם זה נחל באמת קטן, אז זה יותר בעייתי, אבל נגיע לזה בסוף, אני רק אגמור להראות את זה.

ההתראות הן צפי לדברים שיש להם מענים?

שוב, יש ויש.

יודעים גם לנתח את זה למשהו שיכול להיות חירום יותר, חמור יותר?

אם זה באזור של איילון במערב אז כן. יושבים פה רשויות הניקוז, הם יודעים לפתוח סכרים, לפתוח מאגרים, כדי לצמצם את המים. לא בכל מקום אפשר לעשות את זה. אם זה נחל כמו נחל צפית אין מה לעשות, זה נחל טבעי והוא זורם. אז יש מקומות שאפשר לסגור כביש ולמנוע מאוכלוסייה להגיע, אבל יש מקומות שלא יעזור כלום, אם מטייל ייכנס אתה לא יכול לסגור פה נחל, יש אלפי נחלים קטנים, לא בכל מקום אפשר לעשות מניעה מראש. יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

רק באמת נרוץ על השקפים. בכל המדינות, באירופה בטח ובכל העולם יש מרכזים כאלה ספציפית לנחלים. בארץ עד עכשיו לא היה את זה, יש את המידע, אבל זה לא היה מאורגן מבחינה זאת כמו שמשה אמר, של מרכז כזה.

אז דיברתי על האתגרים. שינויי האקלים, ההתחממות הגלובלית, השינויים, הגידול בשטחים העירוניים וזה מחייב אותנו כמדינה לשדרג את המערכות. הצורך הוא ברור ויילך ויהיה יותר ויותר נדרש.

לא ניכנס להרבה פרטים, אבל יש הרבה עבודות בעולם. זו עבודה של האיחוד האירופי שמראה גם את העלות הכלכלית, כי תמיד יבואו ויגידו עלות-תועלת. העלות היא ברורה ויש עלות של פי כמה אם אתה עושה מערכת התראה, עוד פעם, זה על סמך נתונים מהאיחוד האירופי, על כל יורו שאתה משקיע אתה חוסך 17 יורו, זה לפי האיחוד האירופי. הצבא, קו התפר כבר מקבל מאיתנו תחזיות אם נחל פארן יזרום או לא. אי אפשר לראות פה, אבל הם מדברים על חיסכון של מיליוני שקלים. אז אני אומר עוד פעם, אצלנו כל דבר מודדים בעלות-תועלת, אני לא מדבר עכשיו על הצלת חיים, זה ברור שזה גם חוסך כסף. זאת אומרת אם אתה נערך מראש, כמו שאתה אמרת, יש דברים שאפשר לעשות, זוכרים מה היה בבת חפר? אם מרימים את הגדר אז אתה מונע שיטפון, זה חוסך מיליוני שקלים. אז עוד לפני שאנחנו מדברים על משהו שאי אפשר לתמחר כמו עלות בנפש, גם מבחינת תשתיות - - -

מה הנזקים שקורים בתוך מקום מיושב?

עשרות מיליוני שקלים, גדר הפרדה שנופלת, מאגרים שנפרצים, כביש שנסחפים, כביש 90 באירוע הזה נסחף, באיילון ב-2013 ו-2014.

לא, אני לא מדבר איתך על איילון, אני מדבר איתך נניח בתוך הוואדי, שם יש גם נזקים? חוץ מנזק לטבע?

תשתיות, בעיקר תשתיות. מפעלי ים המלח, הרבה גופי תשתית, גז, נפט, שנמצאים בתוך הנחלים ופשוט ניזוקים. שיטפון שלא קורה כל שנה, הנזקים הם לא של מיליונים, הם עשרות מיליונים.

לשטחים חקלאיים.

נכון. נמצא פה משרד החקלאות, באמת זה אחד הנזקים הכי גדולים, זה באמת מוגדר כחוק אסון טבע.

השיטפונות מוגדרים כדבר טוב לטבע או לא טוב לטבע? שיטפון, כזה דבר, שיטפון - - -

זה מוגדר בחוק. החוק אומר ש - - -

לא, אני שואל קודם מבחינה מעשית, בנחל שעובר לשיטפון, הוא טוב לטבע או לא טוב לטבע? זה היה טוב אם היה אפשר למנוע אותו או שלא צריך למנוע אותו?

הוא טוב לטבע.

מי יודע - - -

רשות הטבע יודעת להסביר.

יש כאן מישהו מרשות הטבע?

טוב לטבע כל עוד הוא זורם בצורה טבעית, כאשר הוא נדיר ועוצמתי וגולש מהגדות הוא כבר הופך להיות נזק וזה מוגדר כאחד ל-20 שנה. אם זה משהו שקורה עד פעם ב-20 שנה, הוא מוגדר טוב, כי הנזקים הם פחות גדולים, אבל מעל 20 שנה זה נחשב אסון טבע.

יש שרפות יער שהן טובות ל - - -

גם שיטפון זה משהו טבעי.

השאלה אם הוא טוב או לא. יש שרפות שהן טובות ויש שרפות ש - - - שיטפון רגיל הוא טוב, זאת אומרת זרימה רגילה, אבל השאלה אם שיטפון הוא טוב או לא טוב.

שיטפון ממלא מאגרים. יש שיטפונות שממלאים מאגרים, שזה צורך חשוב, גם לטבע וגם לחקלאות.

זה נושא בפני עצמו.

זה חלק ממחזור הטבע, זה מנקה את הנחל, התשובה היא כן.

זה חלק ממה שאנחנו יודעים, אנחנו לא יודעים לאגם את המים מהשיטפונות, אנחנו נמצאים בעניין הזה גם רחוק ממה שיכול היה להיות בעניין הזה, אבל אני שואל האם עצם השיטפון בנחל הוא דבר טוב לנחל, הוא תופעת טבע טובה או שהיה עדיף אם היה אפשר - - -

התשובה היא חיובית. השיטפון עד מידה מסוימת הוא טוב לנחל, הוא כלי הניקוי הטוב ביותר שיש לנחל ונדמה לי שהדיון פה הוא על מערכת התראה שתדע להתריע על זרימות לא שכיחות, אלא זרימות נדירות שעלולות לגרום לנזקים כמו שהיה באירוע האחרון.

רק שמך, בבקשה.

זאב לנדאו, מנכ"ל רשות ניקוז ירקון, אני מרכז את כל רשויות הניקוז.

אז עכשיו לפתרונות. שלושה שקפים של פתרונות. כך נראית המערכת הקיימת. אמרתי, אנחנו מפעילים כבר מערכת קיימת, זה אתר האינטרנט שאנחנו מפעילים. אם אתם רואים פה, רואים פה מפה של נחלי ישראל בדרום הארץ ובצבעים, רואים סקלה מצד שמאל, מי שמצליח לראות, כחול זה זרימה חלשה יחסית וככל שהולכים לכיוון האדום והירוק זה זרימות משמעותיות וזה הצפי שיצא, אתם רואים ב-20.3, שלושה ימים לפני השיטפונות הגדולים. עוד פעם, התקבל מידע מטאורולוגי מהשירות המטאורולוגי, מתורגם בסוף לעוצמת הזרימה. לא צריך להיות מומחה, רואים פה צבע אדום כזה, כל אזור הערבה, כל נחל צים, כל האזור שירוק, זרימות בעוצמה מאוד חזקה. זאת אומרת מי שככה בשתיים-שלוש שניות מסתכל על דבר כזה יכול לדעת. כתוב לכם פה שאפשר היה לראות שלושה-ארבעה ימים לפני זה שהולכות להיות זרימות כמעט בכל הנחלים, גם ממזרח מהצד של ירדן, כל הערבה צפויה לזרום. זאת אומרת לא צריך להיות פה מומחה, ברור שהאזור הזה הולך לזרום.

איך המערכת עכשיו עובדת? אחרי שאתם יודעים אתם מעבירים טלפונים ניידים, יש לכם מערכת - - -

יש לנו נוהל עם המשטרה ועם הכבאות, אנחנו מעבירים אליהם, אני מעביר את זה גם ליחידות החילוץ והם כבר יודעים לתכלל את זה, כמו שאמרת בהתחלה, ולהעביר את זה הלאה. זה כבר צריך לבדוק עם הגורמים הממלכתיים, למי הם מעבירים הלאה. אנחנו מעבירים לרמ"ד מבצעים במשטרת ישראל, מראים לו מין מפה כזו, אבל לא שולחים לו את המפה, פשוט מתרגמים לו את זה, זה אומר שמדרום ים מלח ועד הערבה ועד אילת - - -

האם קיימת מערכת התראה שברגע שמתחיל, לא התראה בצפי, בחיזוי, אלא מערכת שכבר - - -

התשובה היא כן.

מה המערכות שקיימות היום?

זה תלוי. בחלק מהנחלים יש מערכות פיזיות שנמצאות בתוך האפיקים והם מתריעים לכשיש זרימה, בחלק מהמקומות ההתראה היא על גשם במעלה וחשוב להבין שבאזור ים המלח ההתראה בין גשם לשיטפון יכול להיות שעה וחצי ושעתיים.

אם אתה יכול קצת להרחיב, ממדי זמן, הזמן הכי ארוך והזמן הכי קצר.

שוב, במרחב ים המלח, כשיורד גשם בערד, שיטפונות חזקים, או גשמים חזקים אחרי דקות להתחיל לזרום, זה יכול להיות בין רבע שעה ויכול להיות אחרי שעתיים. באזור הירקון, במקומות שזה לוקח יותר זמן העקומה היא שטוחה יותר. זה יכול לקחת שעה, שעתיים, שלוש וארבע. כלומר יש פה שונות מאוד מאוד מאוד גדולה. כלומר מטייל שנכנס לנחל, אם הוא לא חיפש את המידע ולא שאל ולקח אחריות, אז יכול להיות שיקרה מה שקרה. אבל ההתראה מגיעה מהשירות ההידרולוגי אל המרחב המקומי, לגופים שעמיר ציין, ובתוך המרחב שלנו אנחנו מתכללים, המשטרה מתכללת את מעבר המידע בין גופי החירום לרשויות המקומיות, לרשויות הניקוז, ליחידות החילוץ, ומה שחשוב להבין, שיש מידע שמועבר מלמעלה למטה ויש משוב שעובר על מה קורה בשטח כלפי מעלה.

כלומר באירוע כל כך ארוך, כמו שהיה האירוע האחרון, האירוע היה שלושה ימים. היה פה כל הזמן מעבר מידע מהרמה הלאומית לרמה המקומית, הלוך חזור, מהגופים שיושבים פה סביב השולחן. יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל להביא את הדוגמה, שבוע לפני האירוע הגדול לא הייתה התראה, או הייתה התראה כללית בלבד, לפתע אני מקבל טלפון - - -

אבל שלושה ימים זה מספיק. ככל שאתם מרחיבים ככה אתם נותנים יותר נתונים שיש אפשרות להיערך, זה לא משהו שמגיע כברק. שלושה ימים בעיניי נראה לי מספיק, ודאי לאזרחים - - -

לאירועים הגדולים יש התראה, אבל צריך להבין שלעתים, בשבוע לפני האירוע הגדול שהיה לפני שבוע, ביום אחד היה גשם חזק בערד שהגיע, היה רק בערד ואחרי שעה וחצי חמישה נחלים שטפו לכיוון ים המלח ולא הייתה התראה. עונות המעבר הן עונות מסוכנות, במרחב בקע ים המלח באופן כללי, אבל ב-90% מהזמן - - -

וכמה זמן זה לקח להגיע עד הנחלים האלה?

כלומר, תוך שעה וחצי כל הנחלים שטפו, חלקם חסמו כבישים ארציים.

מה בשעה וחצי האלה יכולים? איזה מערכת יש היום שאתם יודעים שקיימת, אם לא, מה אנחנו צריכים להגיע, שתוכל להתריע, באיזה צורה להתריע? נניח בכניסה, יש אפשרות היום בכניסה לנחלים, מערכת אלקטרונית שתודיע על זרימה צפויה, כשמתחילה כבר הזרימה, יש אפשרות במערכת כריזה, אני שואל על אפליקציות, מה מערכת הקליטה? איזה פתרון יש? אני יכול ללכת להרבה אפיקים, איך אפשר לפתור את זה, השאלה אם יש משהו שאנחנו יודעים לעשות אותו, אם אנחנו יודעים מה קיים בעולם במקרים כאלה?

יש דוגמאות מארצות הברית.

קשה לי שאחד לשני זורק אותי, מי יכול לענות?

יש במצגת של עמית.

לי קוראים אורי בר-לב, אני יושב ראש עמותת יחידות החילוץ. בעברי הייתי גם מפקד המחוז הדרומי במשטרה. יש פתרון פה הרבה יותר פשוט, אנחנו איכשהו מתרחבים לכל מיני מקומות אחרים. גופי החירום מקבלים התראות מסודרות כשהן באות מראש, השאלה שלך הייתה נכונה, איך שעה וחצי לפני שמתחיל לרדת גשם ברמת ערד, איך מפנים את המטיילים. כל הדוגמאות שהראיתם כאן הן לא כי המשטרה, הג'יפ המשטרתי או הניידת המשטרתית נקלעה לאיזה שהוא מצב ולא ידעה מה לעשות, זה המטייל שלא הגיעו אליו. במציאות שכולנו הולכים עם המכשיר הזה, לא לחינם כאן ידידי קרא לזה 'צבע אדום'. היום כשאתה עובר במרחב נתב"ג ורוצים לעדכן אותך במבצעים שקורים בדיוטי פרי, ברגע שאתה מתקרב שלושה קילומטרים לשדה התעופה הטלפון שלך מתחיל לאותת על המבצעים בדיוטי פרי. כשיש 'צבע אדום' בעוטף עזה, בכלל לא משנה מי אתה, אתה מטייל עם המכשיר הזה, בעבר רק אלה שהיו מנויים על אפליקציה מסוימת או על ביפר מסוים היו שומעים את הצפצוף, היום אתה מסתובב בעוטף עזה ויש מצב של 'צבע אדום' כל אזרח שמסייר שם - - -

יש קליטה במקומות האלה, אני מניח שבתוך הוואדיות יש בעיות של קליטה.

בוא נאמר שכדי לעשות - - -

אני עדיין לא יודע, אני עדיין - - - צריך לתת מענים. כשאנחנו מדברים על השולחן זה בסדר, אבל צריך לראות שלמענים האלה יש גיבוי מקצועי שיודע לענות על כל הבעיות האלה. חלק מהבעיות שיש לנו במקומות האלה זה חוסר הקליטה שאי אפשר בטכנולוגיה המתחדשת והמתרחבת להשתמש במקומות מסוימים. אנחנו נמצאים רחוק מזה, אני עדיין לא יודע עד היום מדוע בכביש ירושלים-תל אביב, כביש 1, כביש מודרני ביותר, מנהרה קצרה, הטלפון ברוב החברות מתנתק מכיוון שלא יודעים במרחק הזה, באזור מבשרת אפילו, לא יודעים לתת מענה עם איזה משדרון קטן שיידע לתחזק את השיחה שלך והיא מתנתקת לך מחוסר קליטה במקום כזה. אז מה נאמר ומה נדבר כשאנחנו מדברים על מרחקים גדולים, באזורים אחרים או בכביש שהוא - - - יכול להיות שהחברות מרוויחות מזה, מזה שמתנתקות שיחות, אבל אנחנו כיוצרים כביש אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים לתת מענה.

ישבנו עם הרכבת אתמול אז באמת אומרים לי, 12 קילומטר המנהרה שאמורה להיות של רכבת ירושלים-תל אביב, אז באמת הם יודעים מענה לחלק מהדברים, יהיה רצף של ה-wi fi, בגלל שזה גורם למשדרים קטנים, יש בעיות בטיחות, מה קורה והלחץ, רכבת נכנסת במהירות של 180 קילומטר, אני כבר אומר לך, כל מיני בעיות שצריך להתמודד והכשל הוא שלא עשו את זה בתכנון. אם היו עושים את זה בתכנון לא היו צריכים אחרי זה להקדיש דברים כאלה ואחרים. אבל יודעים למצוא, ודאי היום, את הפתרונות.

יכול להיות שאפשר לעשות סירנה במקומות - - -

דברים שהם אפקטיביים ומתאימים, מותאמים ל - - - היום להפעיל סירנה, מתחנת המשטרה בערד אפשר להפעיל את הסירנה בתוך הוואדיות האלה, רק אנחנו צריכים לדעת, בשביל זה צריך למפות, בכמה ואדיות מדובר, בכמה נחלים, מה הנחלים שיותר מועדים באזורים, איפה הצפי, איפה יכול להיות אחרי שעה וחצי, איפה המקומות האלה. זו עבודה מקצועית שלא נעשתה עד היום, מיפוי, צריכים לקחת את כל המקומות האלה, לנסות לדעת כל מקום ומקום מה סדר הגודל, כשיש לנו תכנית ברורה יותר ומה הפתרונות בכל מקום. יש מקומות שמתאימים למקום הזה ויש פתרונות שלא מתאימים למקום הזה.

אחרי שיודעים את הכול יש מישהו - - - לא אחרי, עוד לפני זה, מישהו שלוקח את האחריות ומוביל את זה, מי לוקח את הנתונים ומי עושה, מי אחראי לזה. אנחנו נמצאים, נראה לי, רחוק מהדבר הזה ואנחנו רוצים לקדם. כאן אני רוצה גם שהדוברים יכוונו את הדברים שלהם. אז, אורי, ניתן לך אפשרות לסיים.

אני חושב שמתוך מאות רבות של אנשים שמחולצים כל שנה על ידי יחידות החילוץ, חלקם הגדול מאוד באמצעות המכשיר הזה שכולנו הולכים איתו. יש קליטה, אין קליטה, עוד 100 מטר, פחות 100 מטר, מנהרה, לא מנהרה, מיידי, מחר רוצים להציל חיים. כשהוא יורד פתאום ברמת המבול או גשם הדרגתי שבעוד שעה וחצי אם לא יגיעו לזה שיושב בוואדי וישן שם שעתיים בלילה הוא ימות. עכשיו צריך לפתור את זה. אנחנו לא נעשה פתרונות ארוכי טווח וכן הלאה.

צריכה לצאת החלטה, בדיוק כמו ב'צבע אדום', לראות איך - - - וכל המטרה כאן - - - לנהל את כולם ולהגיד 'חבר'ה, זה לא עולה כסף', בואו, פתרונות של wi fi ולרוץ קדימה. צריכה להתקבל החלטה שכל אזרח שנמצא, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה, בין אם יש לו אפליקציה או לא, וכאן נכנס המחוקק, כי זה שינוי בחוק, כי אתה למעשה נכנס לתוך פרטיותו של אדם, בדיוק כמו 'צבע אדום', שכולם נזכרו בזה, לצאת החוצה. זה 90% מפתרון הבעיה.

אתה כאיש של השר לבטחון פנים, מי הגוף שלפי דעתך צריך להיות אחראי על כך בממשלה? האם זה המשרד לבטחון פנים, זה משרד חקלאות?

אולי רח"ל?

רח"ל לא אוהבת בשוטף לעשות דברים. בשעת חירום, היא מאוד מוגדרת, לכן היא לא לוקחת תפקידים שאנחנו - - -

לדעתי ומניסיוני המשרד לבטחון פנים. היות שאנחנו לא מדברים על משהו כזה, אנחנו מדברים על מחר בבוקר, אנחנו נשב ונמצא פתרונות - - -

אתה יודע, אני חסיד, לא בכל הדברים, לא במעגל האישי, אבל אני חושב שהאגף הטכנולוגי של משטרת ישראל הוא אגף מצוין, הוא הגיע להישגים בלתי רגילים, הוא היום מפותח מאוד, הם הגיעו לפיתוחים וליישומים נפלאים, נהדרים והם באמת עשו צעדים מאוד מאוד גדולים בהתאמות לטכנולוגיה המתחדשת של היום. אבל זו שאלה של סמכות, זו שאלה של הוראה, זו שאלה של תקציב ומישהו צריך כאן לעשות את זה, והרבה מהנתונים דווקא נמצאים במשרדים אחרים, כמו משרד החקלאות, רשות המים, דווקא נמצאים הרבה מהנתונים ב - - - אלה דברים שדווקא לא נמצאים, אולי הביצוע הוא טוב למשטרה, חלק מהביצוע, אבל כל הדברים האחרים, רוב הדברים לא נמצאים, מזג אוויר זה לא בדיוק החלק החזק של - - -

נתוני השיטפונות.

נתוני השיטפונות, ניתוח של הדברים.

אתם לא מדברים רק על מטיילים, זה לא רק מטיילים. מטיילים זה רכיב אחד, יש פה תשתיות, יש פה רשויות מקומיות, יש פה תיירות, תשתיות תיירות. שוו בנפשכם אתר מצדה, יש בו אלפי אנשים, נסגר, חסום עכשיו, כן מפנים תיירים, לא מפנים תיירים. יש פה תעשייה של תפן באזור ים המלח, באותו נחל במעלה זה שמורת טבע, ואז הוא חוצה כביש ארצי ואז הוא יורד לאתר פיתוח של תעשייה. כלומר העניין הוא הרבה יותר גדול מהתראה רק למטיילים.

ואני אומר, בחלק מהדברים זה ישים. הבאנו את הדוגמה, אתה דיברת עכשיו על אפליקציות, יכול להיות שבווייז אין שום בעיה, אבל אם היו נתונים.

יש נתונים.

אבל מישהו שהיה מעביר את זה.

אמרנו, השירות ה - - -

מגיע להסכם.

אנחנו גם מנסים. אנחנו השירות המטאורולוגי, אנחנו מוציאים - - -

אנחנו עומדים להתחיל להעביר להם מידע, וגם לקבל.

הוועדה לוקחת על עצמה להיות מתווכים בנושא הזה. זה נתונים שקיימים, הם יכולים למצוא את הדרכים החלופות, יש היום דברים שאנחנו יודעים, כשעושים היום עבודות בכביש, לא רק כשמגיעים, הווייז, לא שהוא יודע את זה בגלל שאנשים מדווחים לו, הוא כבר מקבל מראש את ההתראה, הוא כבר יודע היום להפנות בזמן נתון ונכון להעביר את הנתונים האלה והוא מכוון את התנועה. יש שיתופי פעולה, גופים לא מעטים, אני חושב שהיום גם בנושא של צעדות ומרתונים ועוד דברים כאלה, יש שיתוף פעולה היום, שיודעים להעביר דברים, מראש הם מקבלים את המידע ומנווטים אותו כפי שצריך. והדבר הזה זה שאלה של הצלת חיים, זה לא רק זמן שהולך.

אני אומר לך, אני מרגיש שאנחנו מתפזרים. אני רוצה לתת לכל אחד שיגיד מה הוא יכול לתרום, איך הוא רואה את הדברים, לחלק אפילו מהדברים שאנחנו אמרנו, והאם יש היום, אחד הדברים, מתוך האירועים שהיו בעשר השנים האחרונות, האם למדו, מה היה, מי התריע, מי לא היה, איך ניתחו את האירוע הזה.

הנתונים קיימים. כל נתוני ה - - -

אנחנו גם, השירות המטאורולוגי - - -

צריך לעבד אותם למה שאנחנו רוצים, למשהו ישים. אתם רוצים להתחיל? אני אלך לפי הסדר, בבקשה. איך אתם רואים את הפתרון?

למעשה רשויות הניקוז התחילו עם הסיפור הזה של הקמת מערך איסוף מידע והתראה - - -

איסוף מידע, ניתוח המידע והתראה. אני מבין שיש גם ניתוח של מידע, זה לא רק איסוף.

צריך לקדם את המערך הזה שעמיר כיום עוסק בו, לקדם את המערך של איסוף המידע ותרגום המידע הזה לאירועים צפויים ולאחר מכן העברת המידע לכל הגופים האחראים.

הדברים האלה נכונים גם לצפון וגם לדרום, כל מערכות - - - זה רק אזור ים המלח?

לא, זה ארצי. אני אתן דוגמה, באזור איילון, לאורך היובלים של איילון יש תחנות שאוספות מידע ואנחנו מקבלים את המידע, אמנם לא בפרקי זמן קצרים כמו במדבר יהודה, אבל כשלוש שעות לפני אנחנו כבר יודעים מה יקרה בנחל איילון, בנחל ירקון ואנחנו יכולים לתת את ההתראה, גם לרשויות המקומיות, גם למשטרה וגם לנתיבי איילון, כדי להיערך לזרימות חריגות.

זה משפיע על מאות אלפי אזרחים.

נלך לפי הסדר כאן. מי אחרי זה שביקשו את רשות הדיבור, שיש להם מה להוסיף בעניין?

אמנם לא ביקשתי את רשות הדיבור. שמי עמירם פורת מרשות החדשנות. לפי הרושם שאני רואה כאן, גם לפי הפתיח של מר רובין, אני רואה שיש פה איזה שהוא אתגר טכנולוגי שדורש התמודדות מיוחדת. אם יהיה צורך בפיתוחים, יש לנו היום כלים שיכולים לתמוך בפיתוחים האלה. אני לא רואה משהו מיוחד שדורש מאיתנו הנושא הזה.

השאלה אם קיימים מוצרי מדף, שאפשר בהתאמות קטנות, התאמות למה שצריך, אבל בשביל זה צריך באמת - - - אני עוד לא יודע אם זה גם, חלקכם, בתחום של חדשנות, האם יש מישהו שיעשה ניתוחים בארץ, יפתח מודל נכון למה שיש בארץ, למפות את המקומות, מקומות שהם יותר מועדים, מקומות פחות, לדרג אותם, לסווג אותם?

זה לא בדיוק הפעילות שלנו. אני מתחום הפעילות - - -

זה נעשה בשירות ההידרולוגי באופן רציף.

אנחנו תיכף נגיע אליכם. אני מקבל את מה שאתה אומר, שמידע שיידרש ויהיה פיתוח שצריך להתאים אותו להתאמה אלינו, אז - - -

אז יש לנו את כל המסלולים - - -

אבל זה צריך להיות גם יעד ואולי באמת מפתחים שיידעו שיש להם מקומות שהם יכולים לתת תמריצים בעניין הזה ובאמת אפשרות לפתח ולזכות בתמיכה או בליווי כלכלי בעניין של חדשנות.

צהריים טובים, שמי אורי בן יהודה, אני מרכז במרכז המועצות האזוריות את נושא הביטחון והחירום ואני מגיע מהצד האופרטיבי. לשמחתנו רוב אזורי הטיול הם בשטחי המועצות האזוריות, ולצערנו גם רוב החילוצים קורים בהתאם. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין שני דברים, אחד, שהוא באמת חיפוש טכנולוגיות עתידיות כאלה ואחרות, מודה, אין לי שום מושג בתחום הזה, אבל בטוח שיש פה מספיק אנשים חכמים סביב השולחן שיכולים אולי להמציא ולפתח עוד דברים. הדבר השני, ובעיניי הוא החשוב ביותר, זה מתבטא במה שאורי אמר קודם, זה לקחת את מה שקיים היום, לחבר אותו ביחד תחת סמכות מדינתית ממשלתית אחת, מאחר שמחוברים לתוך הסיפור הזה כמה משרדי ממשלה שכל אחד מביא את חלקו, אני מצטרף, אגב, להמלצה שמי שצריך לרכז את זה זה המשרד לבטחון פנים, אבל מה שיחליטו, ופשוט להנגיש את מה שיש היום, באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום, לעם ישראל.

את האפליקציות, את מה שעמיר הציג לכם קודם, אני מקבל מעמיר באופן קבוע ומפיץ לכל 54 המועצות האזוריות במדינת ישראל, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה של פלוני או אלמוני שהחליט לקחת את משפחתו או חברים, שהם לא בכפיפות לרגולציה של משרד החינוך תחת הגדרות בתי ספר וכן הלאה, וללכת לטייל.

הנחלים והוואדיות הם כולם תחת מועצה או שיש מקומות שבכלל לא תחת אחריותכם ולא תחת הפיקוח או האחריות שלכם? אני מניח שיש חלק של רשות הטבע והגנים. כל נחל שנמצא בדרום, נניח, באזור ים המלח, כל הנחלים האלה הם כולם תחת אחריות של מועצה - - -

אז אני אחדד את זה, כי זאת שאלה מאוד מעניינת. מבחינת תחומי שיפוט מוניציפליים הרוב נמצא בתוך שטחי המועצות האזוריות. יחד עם זאת, גם בתוך שטח שיפוט של מועצה אזורית, כשיש שמורת טבע, היא באחריות רשות הטבע והגנים. אם יש עכשיו יער קק"ל הוא באחריות קרן קימת.

אבל מה זה אחריות? אחריות גם יכולה להיות מחולקת, יש דברים שהחיובים המוניציפליים חלים על המועצה ויש חלק שההחזקה, ה - - -

נכון, אבל אין מחויבות מוניציפלית, לא בחוק וגם לא ביכולת הפרקטית. למשל לקחת את ההתראה שעמיר מעביר אליי על שיטפונות באזור מדבר יהודה והערבה ועכשיו להגיד למועצות 'לכו אתם תחסמו או תעבירו לידיעת כל מי שחושב לטייל אצלכם'? לכן זה לא משהו שהוא פרקטי. משהו שהוא פרקטי - - -

אם אנחנו נעשה מערכות טכנולוגיות, מי יתחזק אותן? מי אחראי עליהן? האחריות, שילוט, דברים כאלה? הרי יש כמה דברים. אני מניח שחלק מהעבודה יהיה תחום האחריות והגדרת האחריות, בגלל שאם אתה אומר שחלק מהם לא נמצא בכלל תחת האחריות של - - - צריך לייחס למשהו. בסופו של דבר, זה חלק מהעבודה. אם אנחנו אומרים שהמועצות יהיו חלק מהתהליך, אז אנחנו יודעים לבד שאם יורד גשם בערד אז זה לא ערד אחראית למה שקורה בסוף, הגשם ירד בערד, אבל - - -

אל"ף, במועצות כבר היום יש חלק מהתהליך ולו מעצם העובדה שהן עוסקות בעיקר בתוצאות ובחילוצים, יחד עם משטרת ישראל וכן הלאה. בי"ת, בשביל להיות באמת עם איזה שהוא משהו שיוביל לפרקטיקה, אני ממליץ שהוועדה תקרא לממשלת ישראל להקים, שוב, בגלל שזה חונה בין כמה משרדים, לקבל בסוף החלטת ממשלה שקובעת מי המשרדים השותפים, מי המשרד המוביל - - -

כן, זה ברור. את הסיפור הזה אנחנו יודעים. בסיכום אנחנו צריכים באמת להציף את הדברים, מה החומרה, איפה הדברים, מה כן נעשה, שנדע בכלל א'-ב', שנדע מה אנחנו לא יודעים בעניין הזה, ככל שאתה מציף את הדברים אתה יודע כמה הבעיה היא בהיקפה, כמה בחומרתה ואתה מכוון אליה ומה אתה דורש וממי אתה דורש.

אז הבסיס הוא לקחת את מה שפותח היום בשירות ההידרולוגי ובשירות המטאורולוגי, לחבר את זה, כמו שאורי הציע, למערכת פלאפוניה, זה מחייב איזה שהוא - - -

בבקשה, יש עוד מישהו מהדוברים כאן?

שלום, דוד, מנהל אגף מבצעים של איחוד הצלה. שני דברים. קודם כל כאיחוד הצלה אנחנו לא עוסקים ישירות בהתראה, אבל פונים אלינו הרבה מאוד, בדגש על הציבור הדתי והחרדי להסבר, כשחלקם אנחנו מפנים ל-110 של המשטרה, אבל חלקם, יש לנו נגישות מאוד מאוד גבוהה ומודעות אצל הציבור החרדי לקבל הנחיות מאיחוד הצלה. אנחנו גם עושים קמפיינים של הסבר לפני הקיץ בישיבות בין הזמנים לציבור דתי וחרדי איך מתנהגים בטיולים, וכחלק מזה אנחנו גם מעבירים את המידע הזה ככל שיש לנו.

יש לכם מידע, אתם יודעים להתריע על שיטפונות

כן, אנחנו מקבלים מהשירות המטאורולוגי.

אבל זה לא משהו ספציפי נקודתי לאירוע, אתם מדברים על מודעות, הסברה.

זה היה משפט רקע. החלק השני שלי הוא התמחות בטכנולוגיות מבצעיות, אני עוסק הרבה מאוד בממשקים בין מערכות טכנולוגיות מבצעיות, איחוד הצלה, משטרה, פיקוד העורף. לא הוזכר הנושא הזה, אבל כל 'צבע אדום' הוא תשתית קיימת, לא צריך לפתח אותה, היא קיימת בפיקוד העורף, אותה התראה של 'צבע אדום'. אגב, חלק מתפקידו של - - - כמובן צריך להסדיר את הנושא של בקר מול בט"פ, אבל המערכת קיימת, זו טכנולוגיה שנמצאת ברודקסט שיודעת להגיע לטלפונים ולהתריע ואפשר להשתמש במערכת הקיימת.

המערכת הקיימת היא טכנית, אבל צריך את המידע.

אני אומר שלא צריך לפתח מערכת חדשה וצריך לחבר - - -

כן, ואחרי זה השאלה אם היא ישימה, מה שטוב, המומחה ל'צבע אדום' זה חבר הכנסת חיים ילין, הוא המומחה ל'צבע אדום', אבל - - -

אפילו בצפון כשיש אזעקה קוראים לזה 'צבע אדום', זה תפס.

בגלל שזו באמת מערכת שאנחנו מכירים אותה ואנחנו יודעים שהיא פועלת והיא באמת מונעת ומצילה חיים והיא עוזרת מקצועית. אנחנו רוצים את המודל הזה, בכותרת, אבל בהתאמה למקומות האלה. אם מערכת 'צבע אדום' באפליקציות או ברמקולים, במערכות כריזה, שזה לא מתאים למקומות האלה בגלל ש - - - או שזה לא מתאים בגלל - - - זה לא מתאים למקומות פתוחים, כל זה דברים מקצועיים שצריך לתת תשובות עליהם. תודה על הדברים.

לצורך ההתייחסות, אז כמובן מבחינה טכנולוגית הנושא הוא מורכב, אבל הוא פתור, יש לו פתרונות והוא מרוכז על ידי רשות המים והרשות ההידרולוגית והם אחראים ובעלי הידע והם אלה שצריכים לספק את הידע והם יספקו את הידע. אז הנושא כרגע, כפי שנאמר, בהרחבה של הנושא של ההסדרה שאליה, בנקודת הזמן הזאת, אנחנו כבט"פ לא נתייחס, אבל כמובן שברגע שתהיה מערכת טכנולוגית, עובדת ומוכחת המערכות של בט"פ יעשו וישלבו אותה בתוך המערכות המבצעיות שלהם על מנת שיהיו מענה מבצעי נכון.

אז מבחינה טכנולוגית אני בהחלט מסכים עם הדוברים שאנחנו נמצאים כבר בפתחה של אפשרות. יש עדיין בעיות של קליטה, איפה אתה נותן את המענה, מתי אתה נותן את המענה, אבל ברמה העקרונית ניתן לתת מענה.

אנחנו גם במקביל בוועדות אחרות פה בכנסת, בוועדת חוקה היום, מאשרים לכם הרבה יותר שימושים מול האזרח לקבל תחומים של איפה נמצאים האנשים. אנחנו בתהליך חקיקה, מישהו צריך לאשר או לא לאשר שכל מוקד משטרה יידע מיד את רוב הפרטים, את המיקום של אותו פונה, לא רק כתובת, אלא לשלוח את כל הידע שיש בתוך המערכות האלה, מחייבים את חברות התקשורת וחברות הסלולר לתת לכם את המידע. בימים האלה אנחנו ממש דנים בוועדת חוקה, כך ש - - - אפילו על חשבון פגיעה בפרטיות של אנשים אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה לגופים אחרים של הצלה, גם שהם יידעו כדי להציל חיים. ואני חושב שכל הדברים האלה, ודאי גם מבחינת חקיקה יאפשרו לכם להגיע רחוק מבחינה טכנולוגית.

אין לי ספק בידע הטכנולוגי שלנו, ודאי גם אנחנו קצת מכירים את האגף הטכנולוגי שלכם, אנחנו אירחנו אתכם לא מזמן, ביום השוטר ציינו את זה, אנחנו נחשפים, קיימנו כאן תערוכות, אנחנו גם אמורים לבקר אצלכם, הדברים האלה ברורים. השאלה היא מעבר לכך, זו שאלה של עלויות, ודאי זו שאלה של תכלול המידע, הגורם המבצע, הגורם המתכנן והגורם האחראי.

הייתה לנו איזה שיחה ככה בשקט, בדיון קודם שהיינו, חיים, בנוסף חבר הכנסת חיים ילין גם יושב ראש ועדה - - -

של העפיפונים. יושב ראש של הוועדה ל - - -

יושב ראש ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא רחפנים, הפתרונות הם גם דרך רחפנים. יכול להיות שחלק מהנושא הטכנולוגי והפתרונות הטכנולוגיים יכולים להיות גם בשטח הזה. במקומות שאין פתרונות אחרים, במקומות שאין היערכות כזאת, אז אפשר להעביר לשם, בטווחי זמן של שעות, אפילו בשעה וחצי עוד אפשר לעשות הרבה דברים, בעידן הטכנולוגי אפשר עוד הרבה דברים לעשות, דברים שהם יוכלו להיות יישומיים ושימושיים.

הנה, הבאתי דוגמה. הרי אין לי ספק שאין פתרון אחד לכל הבעיות, לכל המקומות, יש מדרג שלם של פתרונות, זה זמן, תאונה, אזור, אבל יש לנו גם מגוון של פתרונות. אני כמעט רוצה להגיד, יכול להיות שאני הייתי מכניס את הדבר הזה לוועדה אצלך, יכול להיות, משום שאנחנו לא מייעדים לנושא הזה ישיבה אחת, אנחנו נשמע אתכם, נציף את הדברים, אנחנו נעלה את זה, אנחנו נפנה למי שצריך לפנות, נעקוב אחרי לוחות זמנים.

אנחנו לא מספיק מרוצים, אנחנו עשינו את זה במערכות התראה לגבי שכחת ילדים ברכב. אולי גם כאן יש מדיניות שאנחנו מבקרים אותה מאוד, אבל אנחנו יודעים את הבעיה, משרד התחבורה לוקח אחריות, לא לוקח אחריות, רק מתמרץ, רק נותן תקינה, מלווה תקינה, או שהוא - - - ואנחנו רואים, כשלא לוקחים אחריות וכשלא עושים כמה שאנחנו עדים לאסונות מחרידים, מצמררים וקשים. המטרה שלנו למנוע את זה, אנחנו לא עסוקים כאן בשום דבר שהוא אקסטרות, אנחנו מדברים בהצלת חיים ישירות ואפשר למנוע.

כשאנחנו מדברים על רעידות אדמה והוועדה ישבה פה, המדינה לוקחת, רשויות לוקחות אחוז מסוים, אי אפשר לתת פתרונות בגלל סדרי גודל של צפי, זה דבר של שנים, תרחישים מאוד מאוד קיצוניים, אנחנו לא צריכים את זה, כאן התרחישים והאפשרויות להתמודד הם לא דבר שאי אפשר להתמודד איתם, בכל היבט. רעידות אדמה זה ללכת להשלים דבר שלא היה בעבר, לבנות חיזוקים, עוד הרבה יותר בסדרי גודל, כאן הדברים הם הרבה יותר פשוטים. אנחנו לא עסוקים בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, אנחנו מדברים כאן בדברים שאנחנו יכולים לעשות אותם.

אמרתי בתחילת דבריי, היינו בנושא הרכבת, כמה מאמצים, כמה אמצעים, כמה כספים הם משקיעים במערכות בטיחות על תרחישים שאני אומר לך שהם הרבה יותר נדירים משיטפונות. והנה העובדה ש - - -

אני ניר ונגר, אני מעין גדי, חבר ביחידת חילוץ עין גדי ומנהל אגף תיירות במועצה האזורית תמר ים המלח. ראשית אני רוצה להגיד תודה על הישיבה הזאת, ששמה את הדברים על סדר היום. נכון שאנחנו עכשיו ברישומים שלנו מהאירועים האחרונים שהיו בנחלים, אבל צריך לזכור שחלק גדול מהבעיות שיש לנו בנושא השיטפונות הוא בכלל כביש 90 שהוא כביש ראשי, הוא ציר ראשי, כמו שאיתי מרשות הניקוז הזכיר, יש תושבים שחיים שם, יש מרכז מלונאי מאוד מאוד גדול באזור - - -

הבעיות בכביש 90 הן הרבה יותר קורות נניח משיטפון, זה כמעט כל חורף קורה.

כמה פעמים בחורף.

ולכן חלק מהפתרון - - -

צריך להגיד שכביש 90 הפך ליותר מרכזי, הוא כביש היום, הוא ציר מרכזי יותר ויותר.

היחידי.

הוא היחידי, כן, אני רק מעצים את מה שאתה אומר. התנועה היא צפופה יותר והיא רבה יותר בכל קנה מידה בשנים האחרונות.

ולכן חלק מהפתרונות בנושא השיטפונות זה להסדיר את התשתיות בכביש 90, להסדיר גשרים על הנחלים המרכזיים בכביש 90 וחלק גדול מהבעיה פה - - -

יש תכניות, יש תכנית עבודה, יש הערכות תקציביות? יש בדברים האלה משהו?

לא שאנחנו מכירים, לצערנו.

צריך לשאול את חברת נתיבי ישראל.

אוקיי, זה גם חלק מהדברים, קודם על מה אנחנו מדברים, אחרי זה נראה מה - - -

הדבר השני, אני לא אגע בנושאים הטכנולוגיים, באמת זה לא התחום שלי, אני חייב לציין שהעבודה שלנו בשוטף, עם ד"ר עמיר גבעתי, עם השירות ההידרולוגי, היא עבודה טובה, אנחנו מקבלים את ההתראות, אנחנו יודעים לעבוד. אני חושב שהכול יתחיל וייגמר בסוף בנושא של ההסברה והחינוך כי כל התראה שבן אדם יקבל בסופו של דבר, אם הוא לא יסובב את האוטו ויחזור אחורה - - -

זה תוספת. זה לא הכול, אבל גם אחרי - - - אם ההתנהגות לא תהיה בהתאם אז כמובן, זה שילוב של הדברים ביחד.

ולכן כמו שהזכרת בנושאים אחרים, אני חושב שחלק גדול, לחבר את הטכנולוגיה גם בסוף למעשה, זה יבוא בהסברה, בחינוך ובסופו של דבר זה האחריות האישית של האנשים.

אבל אתה רואה שבנושא של שכחת ילדים, אני לא חושב שאין מודעות, שלא יודעים שיכול להיות דבר כזה, אבל זה קורה, בהיסח דעת. נכון שההסברה היא לא בחלק של המודעות, אלא כבר בחלק המעשי. ההסברה צריכה להיות יותר התראה, 'הנה שכחת', 'אל תשכח', מזהירים אותך ומעירים את תשומת לבך בעניין הזה, שלא יהיה היסח דעת. אבל גם בדברים האלה, בנושא של השיטפונות, אני חושב שקיבלנו, ידוע לכולם שזה לא משחק ילדים הדברים האלה, שיטפונות זה דבר שההשלכה שלהם, שזה לא צפוי ואי אפשר לשחק בזה ואין מה לעשות, וזה לא איזה תופעה נדירה שאתה אומר שזה לא יקרה. זה יכול ואני חושב שההתראה זה היעד. כמובן שצריך לתחזק את זה כי כשעובר זמן, ככל שחולף זמן אנשים רואים את זה כדברים של העבר.

אבל הדברים האלה זה שילוב של גם, נכון, של עוד משרדים, זה לא משרד אחד, זה כמה וכמה משרדים. אני לא חושב שלמשל גם משרד החינוך פותר את הבעיה ברישיון והוא יודע לעשות טיולים מאושרים ואולי באמת מדווחים ומתואמים, אבל את החינוך צריך לקבל הילד. זה שעושים את זה, זה עדיין לא אומר שזה פותר, בחינוך צריך לדעת איך מתמודדים עם טיולים. אנחנו מחנכים לא רק לגיל הזה, אנחנו מחנכים גם לגבי העתיד וזה חלק שאנשים צריכים לקבל. כמו שאנחנו יודעים ללמד זהירות בדרכים, לאו דווקא למי שיש רישיון נהיגה, אנחנו עושים את זה הרבה יותר מוקדם ואנחנו נוגעים גם בדברים האלה, זהירות וכללים, בהחלט צריך להיות, יותר ויותר אנחנו צריכים, לא רק בנושא של שיטפונות, בכלל באמצעי זהירות לגבי טיולים ולגבי כל מיני אתגרים שאנחנו לוקחים על עצמנו, הם צריכים להיות מובנים במערכת החינוך, לתת לזה את ההיבט הנכון.

בבקשה, אני רוצה להתקדם. בבקשה.

שמי יהודה רוט, אני מיחידת חילוץ עין גדי. אני עוסק גם בנושאים הטכנולוגיים אצלנו, שהם בעיקר קשר. קודם כל אני מצטרף בכל לב לאוֹרי ולאוּרי על הצורך ביצירת מוקד ארצי לאישורי טיולים. אנחנו מדברים רק על החורף, אנחנו שוכחים את הקיץ. רבותיי, בקיץ יש לנו הרבה מאוד חילוצים עם הרבה מאוד נפגעי התייבשות, מכות חום, דברים שלפעמים גם נגמרים באסון, שאנחנו לא מצליחים להציל את ה - - -

אתה חושב שמערכות כאלה יכולות - - -

לא, לא - - -

אנחנו מוציאים אזהרות.

לשים מודעות, אבל השאלה היא איך זה עובר לשטח, האם זה נכון לעשות דברים כאלה. יש יום מסוים, מזג אוויר קיצוני מאוד, הולכים לטייל ואז סכנת ההתייבשות היא יותר גדולה.

אנחנו מעבירים התראות לפי שעות מראש, אנחנו יודעים בדיוק את השעות, זו לא התראה כללית, חדר המצב מקבל מאיתנו פעמיים ביום לפי שעות.

אז אתם יודעים שעות לפי אזורים ויכול להיות, אני אומר למשרד לבטחון פנים, בחום כזה לא נותנים להיכנס. המערכת מתריעה או אוסרת ועם שילוב של מערכות חינוך אפשר לעשות את זה. זה לא רק נכון לשיטפון, זה גם נכון ל - - -

אני לא חושב שאפשר לאסור, אפשר להמליץ לאזרח.

נניח, אם אתה יודע שיהיה שיטפון, המשטרה, כשהיא נמצאת בשטח היא לא תאסור להיכנס?

היא תאסור להיכנס - - -

יפה, אז יש מערכות שאוסרות.

היא לא יכולה למנוע באופן הרמטי.

לא באופן הרמטי, היא לא יכולה לקחת אחריות, אבל היא יכולה לאסור. ברגע שהיא נמצאת, היא קיבלה את ההתראה וכשהיא נמצאת בתחילתו של פתח של ואדי שהיא יודעת שבעוד שעה תהיה כאן זרימה אז היא תאסור להיכנס לוואדי. או כשהיא תראה אנשים שיוצאים לוואדי בשעות לפני חשיכה, שהם הולכים בצורה לא מתאימה, ניידת, שוטר שיהיה במקום, הוא יאסור גם כן על אדם להיכנס, הוא לא ייתן להיכנס. אני ככה מצפה ממנו.

חלק גדול מהמטיילים בכלל לא מגיע דרך הכביש, הוא מגיע מהמדבר. ישנם שם פקחים של רשות הטבע והגנים ולא תמיד הם נמצאים במקום כי הם פקחים אזוריים. לכן הקמת מוקד ארצי שייתן מענה ורשות - - -

רשות הטבע והגנים, אני לא אומר שהיא אחראית, אבל הם נמצאים, נניח, אני רק אומר דוגמה, הם מקבלים את ההתראה הזאת, הם יודעים שלפי הנוהל הם צריכים כבר לשלוח. הוא לא נמצא כל היום בכל אזור, אבל כשיש שעות וימים של צפי מגייסים את כולם, נמצאים בשיא כוח אדם, ואז כן נמצאים במקומות המועדים, נניח אם בערד יש משהו יודעים שהוא מגיע בשלב מסוים, גם אם זה לא פתאומי, ויש לנו ואדי או נניח חמש ואדיות שהן נמצאות במקום הסכנה ושם בפתח נמצאים אנשים ו - - - זה ישים.

זה קיים כיום רק בנחל אחד במדבר יהודה, בנחל דרגות, זה לא קיים בנחלים האחרים.

לא בגלל שיטפונות, בגלל סתם שעות ודברים כאלה.

בכלל, לא נכנסים לנחל דרגות בלי רשות מראש אפילו. זה אני מסכם את דבריי לגבי הרעיון של אורי ואורי, הוא חייב להיות גם לגבי - - -

העניין הגיאולוגי, אני הייתי שותף בצוות של משטרת ישראל לאיתור, מציאת ורכישת מערכת קשר חדשה ליחידות החילוץ לפני מספר שנים. באמת רכשנו, אני חושב, את הטכנולוגיה הטובה ביותר שהייתה אז וגם היא לא מושלמת. אין, רבותיי, קליטה בנחלים בשום רשת סלולרית, מטייל שנכנס, כיתה, קבוצה, מטייל בודד - - -

במיוחד כשהוא נמצא - - -

אפילו כשהוא נמצא בהתחלה, כבר אין לו קליטה. 'צבע אדום' בעניין הזה לא כל כך יעזור, עד שהנושא הזה - - -

אז צריך לבדוק טכנולוגיות אחרות. או שאפשר לעשות את זה בצורה לא יקרה, אם נניח אנחנו מחליטים להשקיע בדבר הזה, יכול להיות שזה גם לא דברים שהם בעלויות גבוהות מאוד וזה גם טוב לעוד דברים, זה לא רק טוב ל - - - אמנם זה לא טוב שאנשים במקום לטייל וליהנות יתחילו לדבר בטלפון, חלק מהטיול הוא טוב היום כי אפשר להתנתק מהטלפונים ואתה מתחיל לראות את מה שסביבך - - -

ברגע שתהיה קליטה סלולרית - - -

אני מדבר על עצמי, אם תהיה לי קליטה בוואדי כשאני אלך עם הילדים והנכדים אני - - - זה טוב שאני - - -

יש לזה עוד יתרון, שברגע שתהיה קליטה סלולרית משופרת בכל אזור מדבר יהודה שאנחנו מכירים, יהיה גם יותר קל - - -

זה מיקום של ה - - - דיברתי על זה - - -

אדוני היושב ראש, כשפתחת את הדיון לא הייתי פה וצר לי על האסון שקרה - - -

אמרנו עוד דבר שאם האשמה תהיה הריגה או אשמה אחרת, לא זה מה שאנחנו - - - זה באמת - - - את האחראים, אבל אנחנו רוצים דברים אחרים לעשות. זה לא מה שיחזיר וזה לא ימנע את האסון הבא אם הוא יישב חמש שנים או עשר שנים בכלא.

גם רוב האזורים שיש את השיטפונות הם במועצות אזוריות, רוב צוותי החילוץ הם מתנדבים, גם מהקיבוצים, גם מהאנשים שנמצאים בערי הפיתוח בדרום שרוצים להשתתף והם נמצאים שם כל הזמן, אבל עוד פעם, זו הצלה, זה לא מניעה. אין לנו כמעט מניעה במדינת ישראל כי אנחנו אוהבים להביא את הסופר טנקר ולהפוך גיבורים ולקבל צל"שים. זה תרבות, זה לא משהו שהוא חדש ואת זה צריך לשנות. עכשיו, לשנות את זה, זה עוד 70 שנה, אולי כל המסלול הזה. 70 שנה, אני אופטימי. שינוי תרבותי הוא לא פשוט.

הכול ידוע, אין תחליף לשכל. פעם אני אמרתי שמה שהגוגל נותן לך זה לא מכסה על השכל, זה לא תחליף. כולם יודעים, או בוא נגיד ככה, כל מי שגר בדרום מבין מה המשמעות של שיטפונות. נחל הבשור הוא כמעט כל שנה נסגר, אתם שומעים 'נחל צאלים נסגר', איזה נחל?

גשר צאלים.

איזה גשר? זה ביוב אחד גדול. בעלות של כלום מזמן, אני אומר לכם, פחות מ-12 מיליון, אבל זה אימון טוב ל-669, כי כבר הבסיס שם ליד צאלים, 669 בא, קופץ וצה"ל מוציא. יש נציג צה"ל פה? הם מרוצים, הם בחינם מקבלים, אפילו תמורת זה, כי בסוף הביטוח משלם חלק מהדבר הזה, תמיד מצילים איזה מילואימניק שם. איך אנחנו יודעים לסגור? רט"ג מודיע לנו. המשטרה יודעת, משטרת אופקים מגיעה, סוגרת שני שערים ואז הודעה לרדיו. גם מי שרוצה לעקוף את זה, הוא יכול לעשות את זה, אופנוענים עושים את זה, טרקטורונים עושים את זה והם יעשו את זה ובסוף גם אנחנו נצטרך ללכת להציל אותם, לא יעזור כלום. זאת אומרת יש פה תרבות.

עכשיו תראו, אין סלולרי. היה דיון פה על הערבה והיה על מדבר יהודה ונהרגו אנשים בגלל שלא הייתה אפשרות לאתר אותם וזה סיפור אחר. אם אתם רוצים לפתור גם את הבעיה הזאת, אז תוסיפו עוד ועוד ועוד. מה כן ניתן לעשות? ואחרי זה, דרך אגב, גם אם אנחנו נרצה לעשות משהו יבואו, תסלחו לי, הירוקים ויתנגדו להיתר. זה ברור לכם, כן? כי ככה המדינה עובדת.

אבל יש היום שיטה חדשה, שאני בדקתי אותה ואני חושב שכבוד היושב ראש צריך לנסות לקדם אותה. יש לנו את זה גם ב'צבע אדום'. באזעקות אמת, לדוגמה, מה קורה אם זה אזור שעכשיו גייסו 20,000 מילואימניקים, כמו שהיה ב'צוק איתן' והרשת קורסת? כאילו אין אפשרות בכלל שיישמע 'צבע אדום'. זה אני אומר גם אם יש נציגי משרד התקשורת. יש שיטה אחרת שהיא חדשה, היא קיימת בקנדה, כי בקנדה לרשת את כל קנדה זה עלויות אדירות, אי אפשר לעשות את זה, זה לא כלכלי, מה הם עושים? הם שמים עמודי wi fi. עכשיו, מספיק שטלפון אחד, טלפון אחד בתוך המשלחת קולט את האות של ה- wi fi, כל השרשרת של כל האנשים קולטים, כי זה wi fi שמחובר מטלפון לטלפון.

דרך אגב, התחלתי עם הרחפנים על הנושא הזה, כי אמרתי בוא נעלה רחפן עם wi fi, אם לא רוצים עמודים, ובאותו רגע כל מי שנמצא בסכנה בנחל יכול לקבל את האות. זה גם פתרון. דרך הרחפנים לומדים את הדברים האלה. בסופו של דבר יש אפשרות לעשות את זה קבוע, על ידי זה שלא תהיה תקשורת סלולרית אלא יהיה wi fi ואת זה אף אחד לא בודק ואף אחד לא עושה. את זה, אם אתם שואלים אותי, זה משרד התקשורת, זה המדינה צריכה לעשות את זה. זה לא צריך להכריח אף אחד לעשות את זה כי זה לא עניין שצריך להיות מסחרי, זה רק באזורים מסוימים שאין קליטה, כל מי שיש לו אינטרנט יוכל לקלוט. כל האפליקציות עובדות על האינטרנט, עובדות על wi fi או על תקשורת שיש ושם אין קליטה בכלל.

אני חושב שזה חלק מהפתרונות. אני אומר לכם, בסוף אני סומך על רט"ג ועל שמורות הטבע ועל כל מי שנמצא שם. אנחנו יודעים שבנחל הבשור, ברגע שבנחל חברון ובאזור הרי חברון יש את השיטפונות אנחנו יודעים פחות או יותר מתי זה יגיע, בין 24 ל-72 שעות, תלוי בכמות הגשם. בסוף זה מגיע, זה מגיע וסוגרים את זה לפני.

זה יכול להיות גם שעה וחצי. בערד גשם, כפי שאמרו פה, שעה וחצי זה מגיע בעוצמה רבה מאוד.

כן, אבל - - -

אני מבין ש - - - זאת אומרת זה לא רק תופעה שהיא - - - אי אפשר - - - החריג ביותר, אגב יש מספיק דברים ותופעות שאפשר למנוע אותן ואפשר להתריע עליהן.

בסוף אם כולם יודעים באחוזים גבוהים שהולך להיות שיטפון ומוציאים טיול לשם זה גדול עלינו. בואו, זה לא כנסת ולא משטרה ולא אף אחד. יש אוניברסיטה בספרד שכתוב בכניסה, אחת הגדולות בעולם, היא 1,490 ומשהו, סרמנקה, כתוב 'מה שהטבע לא נתן לך אנחנו לא מסוגלים לתת לך'. אז אני אומר את זה בגלוי, אין מה לעשות, יש פה דברים שאנחנו יכולים לעזור ככנסת, כמבקרים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות בישיבות משותפות, בסוף אין תחליף לאונה האנושית שבסופו של דבר צריכה לקבל את ההחלטות הנכונות.

אוקיי, אני - - - מסקנות, אבל בהחלט יכול להיות שהפסיכולוגיה שאתה מדבר עליה, צריך לשלב אותה באיזה שהיא צורה. רק מה שקורה בעולם בנושא הזה, יש פתרונות ואיך הם מייצרים את זה.

מנכ"ל משרד התקשורת היום הוא אחד האנשים הכי מקצועיים שיש היום במדינת ישראל, הוא מגיע מצה"ל, עבר את כל שרשרת החיול בתקשורת בצה"ל, הוא מבין עניין, הוא מכיר את השפה שאני מדבר איתך עכשיו.

אני ביקשתי פגישה איתו, בגלל שבאמת הבנתי שהוא איש מקצוע ויכול להיות שבאמת אפשר היום, דברים שבצה"ל ידוע, יכול להיות שצריך להביא את זה לאזרחות. אבל גם בהחלט כל מה שקורה בעולם, יכול להיות שלא כל מתאים מה שיש בעולם, לא דומה מערכת התראה לצונמי או מתקן - - - בתוך עיר מיושבת עם בעיות למערכת התראה.

חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבין שאת צריכה לצאת, אני אתן לך ממש - - -

כן, תודה. קודם כל, אדוני, אני רוצה להודות לך על הדיון.

אני יוצא לדקה, אבל הוא נשאר.

(היו"ר חיים ילין)

אתה יוצא, אז אני אחכה לך. אני לא כל הזמן מודה לך, אתה יודע. אני רוצה להודות לך על הדיון. כשנחשפתי לטכנולוגיה הזאת, ואני שמחה מאוד, באתי להכיר אותך, משה רובין, שאלתי מי האדון קודם כל להגיד תודה, על כך שגם במקרה הזה ארגונים אזרחיים עושים את מה שהמדינה לא עושה ולא עושה מספיק, וזה המקום להגיד תודה לעבודה הנפלאה של יחידות החילוץ. אני אוהבת לטייל, אני יוצאת הרבה לטייל, נחל צפית זה ממש משהו שתמיד הובלתי, הדרכתי, אני יוצאת עם הילדים, עם המשפחה, צר לי מאוד ועצוב לי.

אתה דיברת על האוניברסיטה בספרד, אני לא יודעת על ה-1,400, אני מקווה שעל אף אוניברסיטה בישראל לא יהיה כתוב מה שהטבע לא נתן לך אנחנו לא ניתן לך. אנחנו כן נותנים, זה הכוח שלנו, זה היכולות שלנו, זאת הגדולה שלנו כמדינה, מדינת ישראל, כן לתת ויש ואם יסתבר באמת - - - לא הכרתי, ונחשפתי לזה בעקבות כתבה בעיתון ודרשנו דיון כאן במליאת הכנסת והיה דיון במליאה ביום רביעי שעבר, אני ביקשתי שזה יעבור לוועדת הפנים כי אני חושבת שהמדינה חייבת לקחת פה אחריות. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון כאן בוועדת המדע ובאמת ללמוד על הטכנולוגיות, אבל מעבר ללימוד על הטכנולוגיות המדינה צריכה פה להתערב ולהיכנס.

גם אני מאוד מאוד כואבת את האסון האיום שקרה. יחד עם בתי שהיא גם במכינה, הלכתי לבקר כמה מהמשפחות וכששמעתי על הדיון שהיה עם התלמידים, שהם ביקשו לא לצאת, הם היו כן מודעים לשיטפונות וכן ביקשו לא לצאת, הדברים חתכו את בשרי ומכאן אני רוצה לשלוח תודה לאון ריפמן שנכנס לנהל את המכינה והדברים שם מאוד מאוד לא פשוטים ומאוד מאוד כואבים וכאובים.

אני חושבת שאנחנו מדברים על מדינה שבה יש שילוב בין אהבת הארץ והטיולים לבין ידע שרוכשים אולי בצבא לבין חוסר, איך אני אקרא לזה? חוסר שליטה של המערכת. אל תוך החלל הזה אנחנו רואים את כל העבודה הנהדרת של המתנדבים, של יחידות החילוץ. אבל אם באמת קיים הידע הזה והוא לא מיושם, ואני קראתי את הדברים, אני חושבת שיש פה מחדל מאוד מאוד גדול. מדובר בעלות לא גבוהה, תקן, שניים שצריך אותם כדי ליישם ואני לא מבינה, אני מבינה, אדוני, שאתה התדפקת על דלתות משרדי ממשלה - - -

עמיר, ונמצאים פה אורי, היושב ראש שלנו, ופנחס וניר ויהודה, וכל מה שנדרש זה סמכות ממשלתית שתקבל החלטה.

מישהו יצר איתך קשר מאז האסון?

כן, ואמרו לי, 'תחפש', אני האזרח הקטן, 'תמצא שר', תקשיבו טוב, 'שיוביל את המהלך של החלטה שאנחנו מציעים כבר חמש שנים'. 'תמצא שר', אני האזרח. אז מבחינה זאת - - -

אז לי קוראים עליזה לביא, אני חברת כנסת ואני אשמח לעזור לך למצוא שר.

המון תודה.

מה הוועדה הציעה?

חקר.

חברת הכנסת, רק תיקון קטן, יש לזכור שכל מתנדבי יחידות החילוץ הם מתנדבים של משטרת ישראל.

כל המתנדבים הם מתנדבים של משטרת ישראל?

הם שייכים אלינו, הם כפופים אלינו מקצועית.

ארגון פירסט הוא ארגון הגג בצד האזרחי של יחידות החילוץ. יש לנו כמה כובעים, אז ארגון פירסט הוא ארגון הגג של יחידות החילוץ בארץ. אנחנו כמתנדבים אנחנו גם באופן אוטומטי מתנדבי יחידות החילוץ, הם מתנדבים של משטרת ישראל.

גם הסמכות להפעלה שלהם היא סמכות מתוקף החוק. מתנדבי משטרה, על כל המשמעויות של זה, הוא נושא תעודת שוטר, מתנדב משטרה.

הם עוברים גם הכשרה של המשטרה?

לחלוטין, ודאי. כל ההכשרות שלהם, גם המקצועיות, הן הכשרות משטרתיות.

כלומר כל מי שרוצה להתנדב ביחידה צריך לעבור את האישור שלך? כך זה עובד?

לא. בסופו של יום יש ועדות של היחידות, בתוכן יש 12 יחידות במשטרת ישראל, עשר מתוכן הן יחידות יבשתיות, כמו שאנחנו רואים, כמו עין גדי, ערד, אילת, יש לנו שתי יחידות שהן יחידות של צוללים. חלק מהפעילויות הן פעילויות משותפות, מצלילות ו - - - וכדומה, צריך לזכור שבכלל המשטרה, שהיא נערכת לאירועים של שיטפונות, דיברתם כאן על איך הממשקים פועלים, אבל לחלוטין הממשק הוא כזה שזה יורד דרך מחלקת המבצעים וזה יורד עד לרמת השוטר בשטח, במקביל, וזה כבר דרך יחידות החילוץ, שגם מקבלות מידע במקביל לשירותים המטאורולוגיים.

יש מקומות שהם מועדים. אנחנו מכירים את זה באירועים גדולים, אנחנו מודעים, כמו שחבר הכנסת ילין הסביר, יש את אזור הבשור, שאנחנו יודעים ששם זה מקום מועד, אז אנחנו סוגרים אותו מבעוד מועד. יש מקומות שגם כשאנחנו סוגרים אותם - - -

אנשים נכנסים.

אנחנו נמצא, כמו שלושה חודשים לפני, בחור גולש בזויתן ברמת הגולן. איך הוא מגיע לשם? הוא מגיע דרך הכניסה הראשית, עוצרים אותו, לא נותנים לו להיכנס, הוא מוצא דרך עוקפת, יש לנו מספיק דרכים עוקפות, אנשים מגיעים עם טרקטורונים ואופנועים ואופניים וברגל והם עושים את מה שהם רוצים. אז כאן, כמו שניר הסביר גם קודם לכן, גם נושא של הסברה, אני לא נוגע בתחום הטכנולוגי, כי זה לא התחומים שלי, התחום שלי יותר מקצועי אופרטיבי ואלה הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, בינתיים, עד שיהיה לנו איזה משהו - - -

ומה שלמדתי עכשיו זה שבעצם השר האחראי הוא השר לבטחון פנים.

לחלוטין.

אז יש לנו שר.

(היו"ר אורי מקלב)

מחפשים, מסתבר כרגע שזה מקביל להגנת הסביבה גם, כי כשרוצים גם - - -

בינתיים אלקין הולך לעיריית ירושלים, אז אפשר לנצל את החלל.

אבל יכול להיות שדווקא יחליטו שהרשויות המקומיות, המועצות, הם צריכים להיות אחראים. לממשלה יש שיקולים שונים, משרד החקלאות, שנושא את כל משק המים - - -

אגב, המועצות שותפות.

רשות הניקוז, משרד התשתיות. אבל רשות הניקוז ורשות המים, שהיא גם יחידה בפני עצמה - - -

אבל למה לפצל?

יש לזה כמה חלקים, יש דברים שמחליטים לעשות את זה, יכול להיות שיש דברים - - - אם נניח - - -

המועצות האזוריות הן חלק מהארגון הזה, שנבין את זה. גם הם עובדים מול מנהלת הניקוז, גם משלמים את האגרה שצריך לשלם שם וגם משתפים פעולה, אבל זה גדול, זה טבע, זה ענק, זה מועצה שאין לה את המשאבים בכלל, בטח לא לטפל בכבישים ולא - - -

תמורת תקציבים מתאימים. יש לנו נושא של הכבישים, שזה משרד התחבורה, שזה כביש 90 או כל הנלווים - - - פגיעה בתשתיות. אנחנו מדברים על בני אדם, זה נכון, אבל בסופו של דבר יש גם פגיעה בתשתיות, גם הנזק שנגרם יכול להביא את ההחלטה להשקיע בזה כספים. מה לעשות, שחיי אדם לא נותנים את ההכרעה, אבל מבינים במשרדים, מה שהם מבינים זה החלק התקציבי, שהנזק - - -

אני מציע שכביש 90, שנעשה משותף אנחנו יחד עם כלכלה. זה הדבר היחידי שיכול לעזור.

עכשיו, למה אני אמרתי גם הנושא של המועצות? זה איך להתמודד, להגיע ליותר אנשים, אבל יכול להיות שיש גם פתרונות פיזיים, נניח איזה מדרגות, אני לא מדבר על הטיה, כל הנושא הזה, יש מקומות, חלק מהפתרונות, יש מקומות שאתה יכול בהטיה מסוימת - - - אם אין פתרונות כאלה יכול להיות שבמקומות מאוד מועדים אתה עושה את - - - אבל כמכלול של פתרונות של דברים אני חושב ש - - -

אני אתן לך משפט שאנחנו החקלאים אומרים, המים זוכרים. בנו את מאגר נחל עוז על נחל שהיה פעם פעם ותראה מה קרה לו. ארבעה מיליון קוב מים עפו לרצועת עזה. המים זוכרים הכול. תאמין לי, בגדול, יותר מאיתנו ויותר מהרבה מאוד אנשים.

את הזרימה של המים, מה יכול להיות, אנחנו באמת היום גם יודעים. אנחנו רואים מה קורה בעולם, היום הכול רואים אז רואים גם מה קורה בעולם, תופעות שיש היום והתופעות היום יותר קורות מאשר פעם. שינויי מזג אוויר שהם באמת קיצוניים.

בסופו של דבר, יכול להיות שהמשרד זה לא העיקר, החלק הטכנולוגי בוודאי נותן את הפתרון, אבל משרד, אם זה ועדה בין משרדית או מי המשרד שיוביל, ודאי שהמשרד לבטחון פנים מתאים שהוא יעשה את היישום, אבל מי - - - זה יכול להיות החלק היישומי, והחלק התכנוני והפתרונות זה יכול להיות גם משרדים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה בגלל שיכולים להיות עוד שיקולים וזה לא מה שצריך להכריע. אני רוצה לתת לממשלה את התשובות ושהם יכריעו. אני לא אתערב מי יעשה, העיקר שזה ייעשה. אין לי שום עניין לריב איתם וגם לקבוע בזה וגם להנחות איזה משרד צריך לטפל בזה. יותר מעניין אותנו מה ההחלטה ומי עושה את זה.

אתה רוצה להשלים במשפט?

כן. בסך הכול דיברתם על המועצות, אבל גם המועצות וגם הרשויות המקומיות הן שותפות מלאות, גם בחלק מהמימון של היחידות האלה, יחידות החילוץ, ואמצעים שנדרשים כדי לאבטח ולהגביר את הביטחון של המטיילים, הרשויות האלה שותפות מלאות ומסייעות, אי אפשר לקחת מהן את הבמה.

טוב. הגענו אליכם.

כן. שמי עמית סביר, סגן מנהל השירות המטאורולוגי. בעצם השירות המטאורולוגי הוא חבר בוועדות של הארגון המטאורולוגי העולמי וכל המדינות מתמודדות עם אותן בעיות של הפצת המידע. יש פרוטוקול טכנולוגי שקיים, שמשמש להפצת המידע הזה. למשל מערכת האזהרות של השירות המטאורולוגי, אנחנו מדברים פה על שיטפונות, אנחנו אחראים על הפצת אזהרות בהרבה מאוד תחומים, דיברנו על עומס חום, שיטפונות וכו' - - -

קרח על הכביש.

והאתגר שלנו זה להפיץ במהירות. לכן המערכת שלנו היא אוטומטית בבזה שאחת, החזאי מפיץ אזהרה, באופן אוטומטי ברקע כל מי שביקש להיכנס למערכת יודע להפיץ בכל מיני אמצעים, אס.אמ.אסים, למייל, בכל דרך הוא מקבל את זה אוטומטית וזה עובר מהר מאוד. אנחנו יודעים לעשות וידוא טלפוני שהאזהרה הגיעה, למשל לחדר מצב, שזה קריטי לדעת שהם קיבלו את האזהרה, אבל הפרוטוקול הטכנולוגי הזה שאמרתי הוא קיים בעולם והוא יודע להעביר לאמצעים של טלפונים, לסירנות. למשל טורנדו בארצות הברית, יש סירנה, זה באמצעות הפרוטוקולים האלה, כלומר כשהוצאת אזהרה זה מחולק לפוליגונים, ברגע שהמערכת מזהה שמישהו נכנס לפוליגון הזה המערכת מפעילה את הסירנה במקרה הזה שהוחלט עליו, או שליחת אס.אמ.אס או התראה אחרת.

דיברנו פה על המגבלה של קליטה, אבל המערכת שלנו כבר יודעת לעשות ואנחנו מעבירים ככה למערכת העולמית של האזהרות. אפשר לראות פה בתמונה, זו המערכת האירופאית, שאנחנו חברים בה, וכל אחד יכול לקבל את ההתראות. למשל ביום - - - אפשר לראות את כל ההתראות שהיו בדיוק לאזורים האלה.

אבל כמה ההתראות שלכם ממוקדות? לאיזה חתכים אתם מגיעים?

אמר פה ד"ר גבעתי שאנחנו המקור של המידע, המודלים שלנו, שלמשל נותנים את הגשמים, יש לנו מחלקה שמתעסקת במודלים האלה, אין היום אפשרות בסוג מזג האוויר הזה של שיטפונות לדעת בדיוק באיזה נחל. שלא יהיו אשליות בנושא הזה, אי אפשר לדעת מראש בדיוק, אפשר לתחם את האזור, להגיד באיזה אזור וזה גם מה שהשירות ההידרולוגי עושה, מתחמים אזור ואי אפשר להיות יותר ספציפי. אני לא יכול להגיד, 'בשעה כזו יצמח ענן בנחל הזה'. צריך להבין, ודיברו על זה קודם, יש גם הפתעות. כלומר יש מזגי אוויר ברורים ויש בעונות המעבר ימים שפתאום צומח ענן ש - - -

כמו שמזג האוויר הוא לא מדויק עד הסוף.

נכון.

אבל גם יש לנו במרכז חיזוי חזאים שיושבים 24/7, הם מסתכלים במכ"ם, לא רק על סמך מודלים, הם גם רואים בפועל מה קורה.

מה שאפשר לראות באירוע הספציפי הזה - - -

כלומר האירוע הזה שבערד לא צפוי או צפוי בהתראה קצרה.

זה יכול היה לקרות ואז החזאי מפיץ את ההתראה בזמן אמת. שוב,

על גשם, לא על שיטפון. לא כל גשם עושה שיטפון.

אז יש חיזוי שאתם יכולים לדעת איזה גשם יכול להביא את השיטפון?

אני אמרתי בתחילת דבריי שיש כן טכנולוגיה, בסוף באים להוסיף מה יש בשטח. אבל אנחנו נותנים את ההתראה שעכשיו יש ענן עם פוטנציאל, או עם סופת רעמים או גשם חזק. גם בצפון, באירוע הגדול גם הוצפו ערים, זה לא רק שיטפונות כאלה ובאמת אצלנו יש את הניטור, שיושב בן אדם שעוקב אחרי זה ויכול גם בזמן אמת, גם אם לא היה חיזוי מוקדם, בזמן אמת, לתת את התיקון הזה ולהפיץ ואנחנו מוודאים שזה הגיע גם במרכאות ללקוח שלנו.

איזה עוד מערכות קיימות בעולם?

מה שיש היום זה פרוטוקול - - - שזה פרוטוקול שכל הרשויות בעולם מעבירות אזהרות. זה יכול להיות של המשטרה, זה יכול להיות של הצבא, זה כולם אותו פרוטוקול, אותו פורמט של קבצים מסוים. יש המון טכנולוגיות שיכולות להשתמש בזה, זה לא מוגבל לטכנולוגיה. אז כמו שעמית אמר, זה לסלולר, אנחנו מנסים להיפגש עם חברות סלולר כדי שנוכל לתת את המידע הזה בפוש, לא רק שבן אדם יהיה אקטיבי ויבוא אלינו לאתר, כי כל האזהרות שלנו מפורסמות באתר גם. אנחנו רוצים לדחוף את זה.

הנושא של וייז שדיברנו עליו.

וזה המידע שעובר לאזרחים. לגופים אנחנו מאמינים שיש - - -

אין בעיה, לגופים זה עובר. אז לאזרחים כמובן באתר - - -

אתם לא מודעים לכך שהטכנולוגיה כאן מתחדשת.

בשיטה הזו, אגב, יש לנו את גוגל, משתמשים, זאת אומרת מקבלים דרך הפרוטוקול את המידע ומפיצים אותו לסלולרים או לכל - - -

מתברר שהסלולרי לא בטוח שהוא אפקטיבי במקומות האלה.

לא, נכון, זה אחד מהדברים.

אבל סירנות נגיד, אם אתה אומר - - -

טורנדו זה עם סירנות.

מה המשמעות לסירנות במקומות כאלה? לא למקומות יישוב, האם זה גם מתאים לא למקומות יישוב?

צריך למפות את האזור שנניח קריטי שיודיעו בזמן אמת, שאי אפשר להימלט ממנו.

אנחנו יודעים היום בכמה נחלים, בכמה ואדיות מדובר?

אלפים.

אלפים שיש בהם חשש?

מבקעת הירדן ועד אילת.

אנחנו מדברים על ואדיות שיש - - -

מאילת ועד הבקעה.

אבל שיש בהם חשש?

זה לא רלוונטי. אני חייב לציין משהו, הבריחה לטכנולוגיה זה לא פותר. לא קליטה. בואו נהיה בחזרה במציאות, כבישים נחסמים, אתה לא תוכל להגיע לחלק מהמקומות בכלל, לא תוכל להתריע כי אין קליטה במרבית מהמקומות. הבריחה לטכנולוגיה היא חלק מהפתרון, היא לא כל הפתרון. יש את הנושא של היערכות לפני וזה השירות ההידרולוגי - - -

כל זה הבנו, כל זה נכניס. זה אנחנו יודעים, מה שאנחנו יודעים - - -

התראה שמגיעה לשירות המטאורולוגי - - -

זה ודאי שמניעה ופתיחת סכרים וניקוז נכון זה ימנע הרבה דברים, בסופו של דבר עוד יישאר החלק האזרחי.

גם נושא של הסברה, למשל לפני החורף יש בטלוויזיה תשדירים איך להתגונן, אני לא מכיר שמדריכים - - - למשל באירוע המדובר של לפני שבועיים, כולם ידעו, זה לא עניין שלא ידעו.

כן, אבל אתם מוציאים התראה על חצי מדינה, אין מה לעשות עם ההתראות האלה. אתם מוציאים התראות כאילו הכול סגור, אבל לא הכול סגור.

אנחנו גם יודעים וגם מזג האוויר ידוע, אבל יכול להיות שבנוהל או בהכנה או במסקנה שזה ייעשה, אז בימים האלה שיש חשש, אז דווקא אז תהיה פנייה ספציפית עם הסברה או עם סרטון או הקלטה שבאה ואומרת למטיילים, מעבר למזג האוויר, בחדשות - - - כמו שהיום אנחנו יודעים, אנחנו היום יודעים שמערכת ההסברה לגבי שכיחת ילדים ברכב, אנחנו עושים את זה בשעות מסוימות, לא עושים את זה ב-12 בלילה, אלא ממוקד, בשעות הבוקר, בשעות שמורידים את הילדים, זה ממוקד בשעות מסוימות. בימים האלה, שם צריכה להיות פנייה למטיילים, עוד פעם, זה לא רק מזג אוויר, יש חשש לשיטפונות, יש פנייה למטיילים, המערכות מקבלות התראות, מדריכי הטיולים מקבלים, ועוד אנשים שקשורים. יכול להיות שחברות האוטובוסים יכולות לקבל. יש מעגל, היום הטכנולוגיה מאפשרת להרחיב את המעגל לכל מי שיכול להיות קשור לדבר הזה. מבחינתי במעגל הזה יכולים לקבל שהם נמצאים בטווחים, שגם יקבלו התראה - - -

פתרון שכבר יושם על ידי המשטרה זה להעלות מסוק בשעות שאנחנו כיוונו אותם, אמרנו להם, מצאלים ועד מצדה, הם העלו מסוק שחוקר את כל הנחלים ואם רואה אזרחים מוציא.

ומהיום יש לך רחפנים.

זה אגב עושים כשיש חשש משריפות.

זה הרבה יותר יעיל מרחפן.

הפתרונות הטכנולוגיים קיימים, הפיתוחים הטכנולוגיים, מה מתאים ואיך לעשות, זה יכול להיות שילוב של כמה דברים. כאן צריך לשמוע את הכול, באמת לתכלל את זה, גם לנתח את זה, לדעת מה שטוב לפה לא טוב לפה וכו'.

אבל באמת, מה שאמרו מרשות הניקוז, ואני שומעת את זה גם מאחי שעובד הרבה בים המלח, הוא אומר לי 'אתם כל הזמן מוציאים, יש כל הזמן אזהרות, אזהרות כל הזמן', אבל באמת אם תהיה רשות שאחראית על כל העניין של האזהרות יהיה מין דירוג של אזהרות, שלא תמיד זה אזהרה חמורה.

זאב זאב. כשכל הזמן אומרים זאב אז בסוף כשהזאב מגיע לא - - -

במערכת הזו האירופאית יש צבעים, צהוב כתום, יש מדרג.

מדרג. כל הדברים האלה דיברנו, אני חושב שצריכה להיות כאן עבודה - - - אתם מדברים על אקלים, מדובר בלא יודע כמה, 557 ואדיות, אנחנו צריכים את כל זה לדעת, אבל גם בזה יש מדרגים, עונות, יש דברים יותר, דברים פחות.

עמיחי בלוט, מנהל חדר מצב.

כן. אני עובד בחברה להגנת הטבע.

שאלתי באמת אם יש מישהו מהחברה להגנת הטבע.

אני מנהל את חדר המצב טיולים של משרד החינוך.

אתה ממשרד החינוך?

אני רוצה להגיד שני דברים. אחת, אנחנו מנחים בכובע של משרד החינוך, 2.2 מיליון תלמידים בישראל כל שנה בטיולים ואני רוצה להגיד שהעניין פה זה פחות הטכנולוגיה וזה פחות מערכת ההתראה, מכיוון שדבר אחד צריך להבין, שיש המון ימים בחורף שיש בהם התראת שיטפונות. כמו שאמרו, לא כל יום שיש בו התראת שיטפונות זו התראה של מה שנקרא חשש כבד, יש ימים שהחשש בינוני ויש ימים שהחשש קל לשיטפונות. ואני אגיד עוד יותר מזה, ברוב הימים שיש בהם התראה לשיטפונות אין שיטפונות ולכן כשאתה מבקש לשים עדכון או לשים טכנולוגיה או לשים פקח, שדרך אגב חלק ניכר מהנחלים הם לא בשטחי רשות הטבע והגנים ולא באחריותם בכלל, הם שטחים פתוחים, ציבוריים. לכן צריך להבין שהתראה כזאת, או לשים מיכון או פקח היא לא בהכרח תמנע.

זאת ועוד, כמו שאמרו, יש עונות מעבר. יש ימים שמזג האוויר הוא צפוי, אני יכול להגיד שמחר יהיה חשש כזה או חשש אחר באזור מסוים, אבל יש ימים שמזג האוויר הוא לא צפוי ואז גם אם אני אישרתי, בחדר המצב, טיולים לעשרות קבוצות להיכנס לנחלים וב-11 בצהריים קיבלתי התראה על שיטפונות בזק, עכשיו צריך לדעת להגיע למטיילים האלה ולהוציא אותם. זה גם חלקן של יחידות החילוץ, שגם אני חבר ביחידת חילוץ, הרבה פעמים אתה מגיע למצב, כמו בשנה שעברה בנחל דרגה, אחרי שד"ר גבעתי הוציא התראה על שיטפון בזק בנחל דרגה הוצאנו 250 מטיילים בשבת בבוקר. הדברים האלה גם קורים.

אני אגיד במילה מה אנחנו עושים בחדר מצב, אנחנו מנחים מערכת די גדולה. צריך לקחת את התחזיות ולדעת לתרגם אותן. זה לא כל יום חשש שיטפון מבקעת הירדן ועד אילת, זה מחולק לאזורים, לאגני ניקוז. פה יש את הידע והוא קיים וכל הגופים הרשמיים, אנחנו מקבלים גם מרשות המים וגם מהשירות המטאורולוגי מקבלים את התחזית על פי אזורים גיאוגרפיים ועל פי אגני ניקוז מסודרים.

מה שאתה אומר לנו, שיש פער גדול בין ההתראות, שלוקחים את זה אולי במדרג מאוד גבוה, לבין מה שקורה בשטח.

מה שאני אומר זה שיש פוטנציאל. זה שיש פוטנציאל, הפוטנציאל קיים הרבה פעמים והוא לא מתממש.

ואתם בכל התראה אתם מונעים, על אף שבאופן מעשי זה לא יקרה.

אני אומר שהפתרון הוא לייצר מערכת, המערכת בסוף צריכה להיות בנויה על הבנה ומיקוד של אותן התראות, שזה קיים היום, תרגום של הדבר הזה בשטח, לא כל מסלולי מדבר יהודה, לצורך העניין, ייסגרו - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר, עמיחי, מכיוון שכדי שאנשים לא יזלזלו צריכה להיות מערכת אמינה, אני מסתכל לטווח ארוך. אם אתה מתריע ודברים בסוף לא קורים אז אנשים מתחילים לזלזל. אתם, בחדר המצב, אין לכם בעיה, אתם מוסרים או מתריעים, אבל אם המערכות - - - האזרחים רוצים להשתמש באופן וולונטרי או לקבל את המידע, המערכת צריכה להיות אמינה בדברים האלה כדי ש - - - לפעמים אנשים לא רוצים לקחת אחריות אז הם הולכים על הקיצון, 'אני אמרתי ואני לא נותן' ובזמן שזה לא קורה בשטח אנשים אחרי זה מזלזלים בהתראות ואומרים 'תשמעו, זה לא מערכת רצינית, זה לא רציני, אנחנו נעבור שם'. החלק הפסיכולוגי בעניין הוא לא - - - השאלה מה אנחנו יכולים - - -

אז אני אגיד רק מה חסר. מה שחסר זה את ההנגשה של המידע הזה. מי שבחדר המצב, כמו שאמר חבר הכנסת נכון, התקשר אליי בבוקר ואני אומר לו מותר או אסור, אני לא שואל אותו בכלל.

אתם עונים גם לאזרחים?

לא.

אם אני אזרח, אני רוצה לטייל, אני ועד העובדים או חברים בעבודה או בחברה, רוצים לצאת לטיול, למי הם מתקשרים בכלל?

זו בדיוק הנקודה, שאין היום למי להתקשר. אין היום למי להתקשר וזה בדיוק הסיפא של מה שרציתי לומר. מה שצריך לעשות זה להנגיש את המידע בצורה כזאת שהאזרח הפשוט שרוצה לטייל היום בנחל צאלים יכול לראות מה החשש לשיטפונות ומה רלוונטי בנחל צאלים. עכשיו צריך לדעת שיש פה סיכון, אתה לא יכול להקיף 360 מעלות, בסוף אזרח שנכנס בשמונה או בשבע או בחמש לפנות בוקר לנחל ותהיה התראת שיטפונות בעשר או 11, פה זה כבר עניין אופרטיבי, השאלה איך אנחנו מאתרים ומוציאים אותו. אבל ב-90% מהמקרים, 90% מהאוכלוסייה, אם אתה מנגיש את המידע בצורה שהיא ברורה, נהירה ורלוונטית, ציבור המטיילים, לפחות אלה האינטליגנטים, ואני מסכים עם מה שנאמר פה קודם, הוא יידע וייזהר.

בכמה בממוצע אתם לא מאפשרים בעונות - - - מה סדרי הגודל בכלל, לקבל קצת מושג. יש לך את משרד החינוך, אבל באופן נתון כמה כל יום משרד החינוך מוציא הרשאות לטיולים. נניח כמו היום, יש לך מושג כמה טיולים קיימים היום?

יש לי מושג בדיוק, זו העבודה שלנו. אנחנו, משרד החינוך, בעצם אנחנו מתאמים מעל 160,000-150,000 טיולים בשנה. טיול יכול להיות יום, יכול להיות שלושה או ארבעה ימים, יכול להיות 20 תלמידים ויכול להיות גם 400, בסוף זה מעל שני מיליון תלמידים. בכל יום נתון, זה עונתי, יש ימים של מעל 1,500, יש 1,200 טיולים בשטח, יש ימים של מאות בודדות, יש ימים שהטיולים בעיקר של גילאים צעירים, טיולים שנתיים של בתי ספר יסודיים, יש עונות של התיכוניים, שזה כבר טיולים קצת יותר מאתגרים.

מה הצפי, כמה מטיילים אזרחים, אני לא מדבר בכבישים, אני מדבר בוואדיות, בנחלים, יש איזה סדר גודל?

גם ברשות הטבע והגנים וגם אצלנו, בחברה להגנת הטבע, יודעים פחות או יותר להגיד באיזה עונות מטיילים אנשים, מתי זה טיולי משפחות, מתי זה טיולים - - - יותר, אבל אני כן חושב שאפשר, באמצעות הנגשת מידע, גם דרך רשות ממשלתית כמורשות הטבע והגנים וגם דרך אתרי אינטרנט וגם דרך שירותי חיזוי מזג אוויר, לתת מידע רלוונטי לציבור ולהאיר את עיניהם.

אוקיי. אנחנו יכולים להתקדם בשלבים. רצית להוסיף מילה?

כן, עוד מילה אחת. בארצות הברית למשל מקובל בכניסה להרבה מקומות, יש שלט באותו יום, נניח 'יש חשש לשריפות', או 'סכנת ברקים' שיכולים לפגוע באנשים. ממש בכניסה מקבלים את ההתראה. כמובן שזה לא פותר מקומות - - -

זה משהו מתחלף?

כן, בזמן אמת, ממש מעדכנים באותו יום. כמובן זה לא יפתור את הבעיה שנכנסים ממקום שזה לא הכניסה הרשמית.

יש לזה נוהל, היום כשזה אלחוטי, לא צריך מישהו לממן את זה, היום אפשר להגיע לפיתוח, אנחנו שולחן שקצת שונה, אנחנו - - -

זה מתעדכן בזמן אמת, זה לא משהו כללי.

הרי 'צבע אדום', מה בעצם ההתראה הזאת? ההתראה הזאת בעיקרה היא החוכמה לזהות שיגור, התרוממות של משהו, לדעת לנתח את המהירות שלו, לדעת את הזווית שלו ולדעת לקחת את האזורים שהם רלוונטיים, לקחת את האזורים שהם לא רלוונטיים ולדעת להעביר מידע למי שצריך מבחינת טיפול או התמודדות עם אותה תופעה. אלה דברים שמערכות - - - את הדברים האלה, באופן הרבה יותר פשוט אנחנו יכולים בעניין הזה לקחת את הנתונים שיש לנו, בניתוח שיש במודלים מה הצפי ולהעביר את זה ואז לדרג את זה, לאן מפנים את זה, לאיזה ציבור ומה אנחנו עושים עם המידע הזה. היא לא יכולה להיות מושלמת מתחילתה, אבל היא יכולה לתת לנו מענה מסוים.

אנחנו חייבים כבר לסיים, בכל אופן תמר לוי, רפרנטית של אגף התקציבים לחקלאות. תמר, היית איתנו כל הזמן? אני לא שמתי לב - - - הלב של הדיון. בסופו של דבר אני גם לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד תקציבית מה המשמעויות, השאלה אם אין בעצם יוזמה של - - - בגלל שזה קדרא דבי שותפי, זה נקרא סיר שהרבה שותפים איתו, אז זה לא קר ולא חם. ככה יש אמירה שמופיעה במדרש, קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, זאת אומרת זה לא חם ולא קר, זה של כולם, אין בזה שום דבר. אם את יודעת שיש במשרד איזה שהם תקציבים, שכן - - - בבקשה, תמר.

מבחינת תקציבים אז משרד האוצר מקצה מתוקף הסכם למשרד החקלאות 67 מיליון שקלים לניקוז וכן 13 מיליון שקלים בשנה לשימור קרקע, שזה מניעת סחף, אלה דברים שנמצאים בבסיס התקציב ומחדשים מדי שנה בשנה ויש קצב ניצול גבוה. זה בעצם ניתן כתמיכות לרשויות הניקוז למניעת שיטפונות ולהקים תשתיות. לצד זאת רשות מקרקעי ישראל מעבירה מדי שנה כ-50 מיליון שקל, כחלק מתמיכות הניקוז. אז יש תקציב יחסית גבוה, מעבר לזה, מבחינת רשות המים, אנחנו רואים שיש תקצוב לנושא שהוסכם עליו לגבי מערכת לחיזוי שיטפונות.

מעבר לזה, הדברים שתוארו כאן, אני לא מכירה את הסוגיות האלה, אני לא קיבלתי איזה שהיא פנייה רשמית בנושא, אני רק יכולה לתאר את הדברים שנעשים כבר היום. לצד זאת הרשויות המקומיות אמורות לגבות מהתושבים כספים באמצעות הארנונה כדי לממן גם כן את רשויות הניקוז.

אנחנו גם מבינים לבד שהתקציבים שיש היום, זה מופנה לדברים אחרים שחשובים וצריך לעשות עוד יותר בעניין הזה, ודאי שהגדלת תקציבים לניקוז, כפי שנאמר פה, יש עוד מה לעשות שיכול למנוע, אבל אין ספק שהנושא התקציבי הוא פקטור בעניין, כמו בכל דבר. אנחנו לא מעריכים שמדובר כאן במערכות מאוד מאוד יקרות, שצריך להמציא כאן גלגלים, אלה דברים שחלקם נמצאים - - - שאפשר לפתח אותם, אפשר לשלב עוד גופים, אבל אנחנו יודעים שזה לא מנע. התקציבים שנעשים היום לא מונעים, אין בכלל את הפתרונות היום.

אנחנו באמת נפנה ואני מאוד מבקש שהאוצר יהיה קשוב לעניין כי בסופו של דבר זו שאלת חיים. כולנו יודעים שאלה דברים חשובים ונחוצים. אנחנו משקיעים במערכות בטיחות הרבה הרבה כסף, אתם מהאוצר, שהחששות של הגופים האלה הם לא פחות וזה שירות שהאזרח הקטן - - - במועצות מקומיות, זה נופל בין הכיסאות, אף אחד לא יוציא מהשוטף שלו, יהיו צריכים לתת מענה תקציבי, משהו שאפשר להגיע אליו, שהוא לא דבר שהוא נטל וישנה את המערכות. בתוך המערכות, איגום משאבים, אין ספק שנצטרך לעשות את זה. אנחנו נשמח ונודה על שיתוף הפעולה.

אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה הזו. זו הייתה ישיבה ראשונה כשבאמת המחולל של הדיון הזה זה האסון הגדול שזעזע את כולנו, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעשות. דברים כאלה, מטבע הדברים, כשעובר זמן, זה לא דברים שקורים כל יום, קורים דברים אחרים והדברים האלה, אין מי שאנחנו יכולים לדבר איתו ובמדינה הדברים האלה מתפוגגים, לצערנו, עד האסון הבא, נקווה שלא יהיה. אבל אנחנו, אנחנו מחויבים. מכיוון שזה קרה אי אפשר להפסיק באמצע. אנחנו ניקח את כל החומר שנלמד פה, אנחנו יודעים שאנחנו בתחילת הדרך, הרבה דברים צריך ללמוד אותם.

הפנייה שלי תהיה כנראה למזכיר הממשלה, מטבע הדברים, הוועדה תפנה, תבקש ממנו החלטה של הממשלה על ועדה בין משרדית, נגיד צוות מקצועי שיתחיל לבדוק ויתחיל למפות את הדברים, להגדיר אותם, לקחת מישהו שיהיה המוביל והמתכלל של כל הנושא הזה. כאן מישהו צריך לקחת את העבודה ולהתחיל להוביל אותה.

אני גם מניח שאולי יש עוד דיונים שיהיו בכנסת, בין אם בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, החלק הטכנולוגי באמת יהיה הפתרון, אבל הוא לא חייב להיות הדבר המרכזי בעניין הזה, אבל בסופו של דבר ככל שהטכנולוגיה נותנת מענה וככל שהגופים, הבאנו דוגמאות, בשיתוף פעולה עם וייז, וייז אנחנו יודעים לעשות את זה, יש לנו ניסיון בעניין, אז נעשה את זה גם. יש עוד דברים כאלה. האמצעים שיש היום גם בחלק האזרחי וגם בחלק הצבאי יכולים בהחלט לתת מענים.

אנחנו נקבע לוח זמנים ואנחנו נעקוב אחרי הדברים ונקיים ישיבות. בינתיים אנחנו רוצים להודות לכם, כל אחד בשטח שלו, חלקם על עבודה מקצועית, חלקם עבודה התנדבותית. נמצאים כאן הרבה מתנדבים שבזמנם הפנוי והלא פנוי ובכל שעות היממה ולאורך כל מעגל השנה מצילים חיים ועושים את זה ודואגים ואתם שותפים לדאגה הזאת ואנחנו נעשה הכול כדי שנקדם את העניין הזה באופן שאני חושב שיעשה שינוי מהותי מאוד ודרמטי בכל הנושא של החיזוי והיישום בשיטפונות, או כל פגעי מזג האוויר. זה לא חייב להיות שיטפונות, זה יכול להיות פגעי מזג אוויר באופן כללי שנמצאים במרחב הציבורי שהיום הוא יתום, לצערנו. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.