Open Knesset

ס.ל., חבר תרגומים

היום יום שלישי, א' בסיון התשע"ח, 15.5.2018, השעה היא 9:40 ואנחנו היום נדבר על הצורך במתן סיוע פסיכולוגי לבני משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן. הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, בעצם אנחנו יודעים שלכאן לוועדה מגיעים אנשים שנותנים לנו עדויות, אנחנו רואים את ההתרגשות של האנשים, אנחנו רואים את הטראומה של האובדן, איך המשפחה כולה, יש כאלה שהיו ילדים קטנים בבית והכירו את האח שנעלם, יש כאלה שהיו נוכחים בזמן שהודיעו להורים, הודיעו לאמא בבית החולים או בכל מקום אחר שהילד נפטר, הילד איננו. כל מה שקרה, החוויה הזאת, זו חוויה מאוד מאוד קשה של אובדן ושכול.

לצערי הרב, אנחנו גם חברה שיש בה הרבה אובדן ושכול, עם המלחמות, תאונות דרכים, ואנחנו יודעים שאנשים שחווים כאלה דברים, משפחות שחוות את השכול ואת האובדן צריכות טיפול פסיכולוגי. אנחנו רואים את העניין הזה, אנשים מגיעים לכאן ובוכים כאילו הפרשה רק התרחשה אתמול ולא משהו שעם השנים פחת הגעגוע, החוויה הטראומטית הקשה הזאת נעלמה. היא לא נעלמה, היא נמצאת פה על השולחן ואני יכולה לומר שכל פעם שמגיעים לפה אנשים והבכי, העצב, הכול חוזר חזרה.

אני יכולה להעיד שלפחות חמותי, שאחותה נעלמה ושני אחיינים שלה נעלמו ואת אחותה היא ממש ראתה מעבר לחלון, היא הדחיקה כל השנים את זה שהאשימו אותה שהיא זו שבגללה אחותה נעלמה ונלקחה מבית התינוקות. עכשיו, כשהתחלנו לדבר איתה וראיינו אותה כמה וכמה פעמים, זה פשוט חזר לה בגדול. אני חושבת שגם היא, אפילו שהיא אישה בת 85, גם היא צריכה את הטיפול.

כאן אני רוצה להודות באמת לחנה שטרום, שמתפקיד אחר שלי, אני יושבת ראש ועדת משנה של בחינת הרפורמה בבריאות הנפש, כך קיימתי הרבה דיונים ועליתי על הצורך הזה שאנשים צריכים טיפול פסיכולוגי, זה עוזר, זה משחרר, יש צורך בזה, חנה הגיעה לכאן, היא התחילה בעצם בדיון אחד ומאז היא נהייתה מחויבת ומגיעה כמעט לכל הדיונים שלנו. היא העלתה את הנושא הזה שבאמת צריך לעשות טיפול ואנחנו מנסות לראות איך המדינה מתייחסת לכל הסיפור הזה, איך האנשים, המשפחות, יוכלו לקבל טיפול ולכן הבאתי את הנושא הזה היום לשולחן הוועדה. אני באמת מודה לך, חנה, את עוד מעט תאמרי את הדברים שלך.

אני רוצה לפתוח דווקא עם רחמים, שהוא אורח קבוע אצלנו והסיפור שלו הוא סיפור קשה כי גם אמא נעלמה וגם אח. רחמים, נפתח בך.

אני אשתדל.

כי יש כאן אנשים חדשים מעולם הטיפול ולכן חשוב שהם ישמעו אותך.

לי יש שני מקרים, כפי שהזכירה יושבת ראש הוועדה. נעלם לי אח בן שנה וחצי ונעלמה לי גם אמא, או נגנבה, אני לא יודע איך להגדיר את זה. אמי הייתה מאושפזת בבית חולים אסף הרופא ולאחר מספר ימים, אבי ביקר אותה יום יום ומדבר אליה בצורה ברורה וצחה כמו שאני מדבר אליכם, אתם בוודאי מבינים אותי, ככה היא הבינה אותו, במשך כמה ימים. ביום העשירי או השביעי, אני לא זוכר בדיוק, הוא מגיע והמיטה ריקה, אין אף אחד. הוא שואל את האחים, אחיות, רופאים, כולם, אף אחד לא דיבר, אף אחד לא יודע. מה שאמרו לאבא שלי ז"ל, אמרו 'לך תחפש אותה'. זה מה שהיה, זה המשפט.

אני עד היום לא רגוע, לא שקט. קשה לי מאוד גם לדבר, אני אגיד לכם את האמת. גם אתמול דיברתי עם מירב ובטלפון פשוט לא יכולתי לסיים את השיחה. לא יכולתי לסיים את השיחה. זה קורה לי ומיום ליום יותר גרוע. אני מחפש דרך, אני מקווה שאני אמצא, אני דיברתי כרגע עם דני ממשרד הבריאות, אולי נמצא משהו לצמצם את זה קצת, שאני קצת יותר אירגע.

המקרה השני שלי זה אחי, בן שנה וחצי, הוא קיבל מכה ברגל, זה היה באשתאול, החליטו לשלוח אותו לבית חולים. אמי, האם החורגת, רצתה לעלות איתו, עם האמבולנס, או אותו רכב, אני לא זוכר מה זה היה, ואמרו לה 'לא, אנחנו לוקחים רק את התינוק'. למחרת, או באותו יום היא עלתה לירושלים לבית החולים, לא נתנו לה להיכנס. היא אמרה 'באתי לראות את הילד', 'באתי לראות את הילד'. יום יום היא הולכת, חוזרת, ביום השלישי אמרו לה 'הילד לא נמצא, הילד מת'. אז היא אומרת 'אני רוצה לראות אותו'. לא דובים ולא יער, כלום.

איזה בית חולים?

בית חולים שערי צדק. האם החורגת עד היום, היא פשוט לא רגועה, היא חולה. היא עוד בחיים, אני מקווה שהיא עוד תזכה לדעת מה קרה עם אחי ישראל. אני כבר מתקרב לגיל 70, בגיל כזה להרגיש את הדברים האלה, זה לא פשוט בכלל. אני מקווה לדעת מה הגורל של אמא שלי, אם היא באמת נפטרה, לא נפטרה, לא יודעים. הראו לנו קבר בפתח תקווה, יומיים לפני כן עמי חובב אמר 'לא יודעים מה עלה בגורלה' ויומיים אחרי כן הוא אומר 'הקבר שלכם נמצא שם, בפתח תקווה'. הגיל לא מתאים בכלל, הוא כפול מהגיל שלה, מה שמצוין שם על המצבה, התאריך בכלל לא נכון, משפחה, כתוב שם עומסי, אנחנו קרוה. אז אמרתי אוקיי, אם הייתה טעות כזאת זה היה לפחות משפחת יתים, זה המשפחה הקודמת. גם זה לא.

עד היום אני מחכה ומצפה. אני מגיע באמת בזכותה של יושבת ראש הוועדה, שהיא עושה, אני חושב שהיא עושה חסד עם כל הנושא הזה ואני מקווה שנגיע לרגע האמת. יישר כוח לך באמת, אין לי מילים להגיד ואני פשוט לא יכול להמשיך לדבר. תודה רבה.

אני רוצה להקל גם עליך ועל עוד אנשים רבים כמוך, לכן קיימתי את הדיון הזה. צריך להגיד כאן לנוכחים שאנחנו ביקרנו בסגולה וראינו את הקבר וגם מסמכי הקבורה בדיוק מתאימים למה שכתוב על הקבר וזה משהו שמאוד מדאיג. זה מדאיג את המשפחות. אתה רוצה לשים את הנושא בצד, אבל אתה לא יכול כי יש לך כל כך הרבה ספקות וכל כך הרבה שאלות שזה גם גורם לזה שיש לך תסכול ואתה כבר לא מאמין לממסד, שזה גם חלק מכל הרגשות שמתגלים. אז, חנה, בבקשה, בואי דברי איתנו בשפה המקצועית שאת רגילה לדבר.

קודם כל את החוויה האישית שלי, אני, כפי שחברת הכנסת נורית קורן אמרה, אני מכירה אותה מפעילות אחרת, על הרפורמה בבריאות הנפש, וראיתי שהיא השיגה פתיחת קברים אז שלחתי לה מייל וכתבתי שלדעתי זה יהיה אירוע מאוד קשה ושצריך לדאוג לליווי נפשי למשפחות בתהליך הזה. אז קיבלתי הזמנה לבוא ובאתי. ישבו פה לדון על הצעת החוק והייתה עוצמה של משפחות שישבו. נתנו לי לומר את מה שאמרתי ואחר כך ניגשו אליי ואמרו 'את צודקת', 'את צודקת', ואחרי הדיון דיברתי עם אנשים שהיו מאוד סוערים פה והתפרצו ופתאום נחשפתי לתהום ודברים שאתה יודע שזה היה ואתה לא קולט עד כמה ובאיזה היקף ומה עומד מאחורי הזעם.

ואז הרגשתי שאני צריכה לבוא והתחלתי באמת לבוא ואני חייבת לומר, זו הייתה חוויה מטלטלת. שמעתי עדויות מזעזעות בצורה לא רגילה, אבל מה שגם תפס אותי לאורך הדרך היה הרגשות שאני יכולה להבין אותם מקצועית, הייתי אפילו צריכה לצפות אותם, אבל ללוות אותם זה היה מאוד מאוד קשה. קודם כל תיארו שם משפחות שנהרסו, טרגדיה רב דורית שלא נעלמה. זה הזכיר לי מאוד את השואה, דור שני ושלישי לשואה, איך משפחות התנהלו, משפחות שנהרסו ומשפחות שהתגברו בכוחות ובמחירים מאוד יקרים.

אחת למשל באחת העדויות אמרה 'אנחנו אמרנו לאמא שאם את לא תפסיקי להתאבל אנחנו לא יכולים להמשיך' ואני חשבתי על המחיר של האמא שהיא, בשביל להמשיך את הקיום של המשפחה, להציל את הילדים, הייתה צריכה לנצור את האבל, אסור היה לה יותר לשתף באבל הנורא שהיא עוברת. דיברו שם על טרגדיות, על משפחות שנהרסו, אבל דווקא הסיפורים השקטים לפעמים, האנשים שבאו מרחוק וסיפרו, שזה טלטל אותי, היה שם אדם בן 70 ומשהו שדיבר בשקט ובאצילות שאין כדוגמתה ותיאר איך הם הלכו ברגל חודש ימים, במדבר, חצו, הגיעו למעברה, הגיעו לארץ, האמא הייתה בהיריון, ילדה, ואז יום אחד אמא הלכה להניק, אחר כך ירד שלג, הגג נפל, שלושה גברים נהרגו, ביניהם האבא, והאמא בצהריים הלכה להניק את הילד ואז אמרו שהילד מת. היא לא האמינה והתחילה לצרוח ועשתה שם צעקות ולא נתנו לה אחר כך להתאבל. ואני פשוט מצאתי את עצמי יושבת בישיבה והדמעות זולגות. אני כבר הרבה שנים פה ולא כל כך בקלות, לא קרה לי שפשוט בכיתי. זה היה כל כך מזעזע.

ואחריו דיברה אישה שתיארה את המצב הנוראי בבית והיא כל הזמן אמרה 'עם ישראל חי', 'עם ישראל חי', אבל כשהיא קמה, היא הייתה צריכה לצאת מוקדם, היא אמרה 'אבל אל תטעו, החיים בבית היו גיהינום'.

ודיברו שם בזעם על ועדות החקירה שלא העלו ממצאים והתכחשות למה שקרה. היה שם המון אשמה, 'הלכנו ורצנו וחיפשנו ולא נתנו לנו', הייתה תחושת אשמה, 'אולי לא מספיק עשינו', והאשמה שמעלימים, שמשקרים והתחושה הייתה שאתה נמצא בפוסט טראומה עכשיו, בלב האירוע. גם כשבאו אחים שהם בגיל יותר מבוגר, ופעם פגשתי נכדים, כולם חיים את זה עכשיו.

למשל בא מישהו מאחיהוד, הסיפור היה איך הצליחו להציל, אמא פנומן, איך היא עשתה את זה, אז אמרתי רגע, תיזהרו, כי יש פה המון משפחות שמרגישות אשמה שאולי הם לא היו מספיק טובות בלמנוע. כשמשבחים את אלה שהצליחו, 'אז אולי אנחנו לא היינו בסדר?', צריך מאוד להיזהר. מי שזה קרה לו, הוא לא אשם.

חברת הכנסת ביקשה אם אני מוכנה לעזור פרו בונו ואמרתי בוודאי, אני אפנה לחברים ואנחנו נעזור. התחלתי לדבר עם חברים והם אמרו 'חנה, תשמעי, צריך משהו גדול, ממלכתי' וגם תוך כדי מחשבה חשבתי שצריך תיעוד. אני חשבתי על מה שעושים עם ניצולי שואה, על החשיבות של התיעוד.

בוא נאמר ככה, כל מי שפונה לוועדה אנחנו באמת מתעדים את הסיפור.

לא את הסיפור, את התיעוד של הצד הרגשי. זה אני יודעת שנעשה פה, נעשית פה עבודה מדהימה, באמת להוריד את הכובע, זה לא יאומן. אני מדברת על הצד הרגשי, חשבתי על קבוצות, חשבתי אישי, על כל מיני, ומשיחות עם חברים בסוף - - - דבר אחד אמרתי מיד לחברת הכנסת קורן, לא דרך קופת חולים ולא לשלוח את המשפחות האלה עכשיו להתחיל להתמקח עם קופות החולים, אל"ף, שהם יקבלו אבחנה פסיכיאטרית, זה - - -

זו בעצם השאלה הבאה שלי, אני רוצה לחדד את זה כי אנשים פה לא יודעים. בעצם מה שנעשה ב-2016, נעשתה רפורמה בבריאות הנפש, עד עכשיו קיבלו את זה במשרד הבריאות, היו מרכזים מיוחדים שכל מי שהרגיש שיש לו איזה שהיא בעיה, לבד או שרופאי המשפחה אבחנו משהו ואז הם שלחו אותם למרכז. החליטו, כדי שזה יהיה נגיש לכולם ושאנשים יוכלו יותר לקבל את הטיפול ואת הסיוע ויהיה זול יותר, כי מי שהכסף בכיסו תמיד הלך לטיפול פרטי, הבעיה הייתה יותר של האנשים שבאמת זקוקים לזה, כי יש כל מיני אנשים מרמות אוכלוסייה בינונית, יותר עם קשיים, משפחות מתגרשות, מלא דברים קטנטנים, שלפעמים אתה אומר שאין לזה שום השפעה, והרפורמה באה והכניסה את זה לקופות החולים. אממה? כדי לקבל את הטיפול אתה צריך לקבל סוג של אבחנה. השאלה אם בכלל הנושא הזה של פרשת ילדי תימן ייכלל בתוך האבחנה הזאת.

צריך גם לזכור שמי שיבוא להתלונן, זה נרשם ברישומים הרפואיים שלו, ולפעמים גם לא צריך שזה מה שיקרה. הרי הרפורמה בגדול, כל הזמן היא דיברה על הדברים האלה, שזה מה שמנע את כל העניין. לכן אני חושבת שצריך גם פה לדעת, אם אנחנו נוכל, את אומרת בפירוש שלא כדאי לשלוח אותם לקופות החולים כי לדעתי הם לא יקבלו טיפול, את יודעת יותר טוב ממני.

לא, הם יקבלו טיפול, אבל הם יקבלו אבחנה פסיכיאטרית, הם יצטרכו אישור של בקר של הקופה וזה אספקט אחד. אני חושבת שאסור שזה יקרה. ודבר שני, צריך לארגן את זה. אני עבדתי עם קבוצות של משרד הביטחון, צריכה להיות פנייה ייחודית של האוכלוסייה הזאת עם עבודה מיוחדת, ממוקדת ומותאמת וצריך לבנות את זה וגם לעקוב ולראות כמה פרטני, כמה קבוצתי, כמה לפי אזורים, לפי מעברות. זה צריך להיות משהו שיבנו אותו בצורה ממלכתית עם תיעוד. אני דיברתי גם עם עמיתים באקדמיה, עם אפשרות לבנות מאגר מידע שגם אפשר יהיה לחקור. יש לזה חשיבות גם לידיעת האמת וגם לאוכלוסייה שמאוד מאוד חשוב להם. הם באים מרחוק למסור את העדות, הם רוצים שיידעו את הסיפור, זה חשוב לתהליך הריפוי. אני מאוד שמחה, אני פניתי לעמיתים וקיבלתי מיד היענות.

בסדר, אני רוצה לתת לחברת הכנסת לדבר, אני אתן לך אחר כך לפרט מה באמת הצלחת לדבר עם עמיתים, אבל מיכל רוזין, בבקשה. קודם כל אני רוצה להגיד באמת תודה רבה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך.

אני משתדלת. אם הייתם מבינים כמה ועדות יש פה, זה באמת נורא קשה בכנסת והלוואי שיכולתי להיות בכל דיון. הדיון הזה, בעיניי, הוא משמעותי ביותר. בתור מי שליוותה ויודעת היטב את הרפורמה בבריאות הנפש, שניסינו לעצור אותה במשך כמה שנים, ללא הצלחה, התחום הזה של פוסט טראומה וטיפול הוא מאוד קרוב ללבי. אני חייבת לומר שאין ספק, אנחנו מנסים גם היום קבוצות אוכלוסייה שחוות טראומה, שיקבלו את הטיפול הראוי, עדיין מדינת ישראל, כלמודת טראומות רבות, לא יודעת תמיד לתת את המענה הנכון, בוודאי ובוודאי כשמדובר בקבוצת אוכלוסייה שהתעלמו בכלל ממה שקרה לה במשך עשרות שנים ובוודאי אפילו לא יצרו תחום התמחות שיידעו איך לטפל בטראומה הזו ובפוסט טראומה.

אני רק רוצה לומר דבר מאוד חשוב לגבי הרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו הצלחנו במהלך הרפורמה בבריאות הנפש, מכיוון שלא הצלחנו למנוע את הרפורמה כן הצלחנו להכניס החרגה של קבוצות אוכלוסייה ופה בעצם מה שאני ביקשתי לומר. הצלחנו להחריג שתי קבוצות אוכלוסייה, אחת זה נפגעות תקיפה מינית. אני חייבת לומר שהתחלתי את המאבק הזה עוד לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, התחלנו את המאבק הזה והמשכתי בתור חברת כנסת והצלחנו להחריג את האוכלוסייה הזאת. לא צריך אבחון פסיכיאטרי, לא צריך, לא אלאה אתכם, קוד F, קוד זי, יש כל מיני הגדרות, לא צריך את ההגדרות האלה, מספיק שאת באה לרופא משפחה ואומרת 'אני נפגעת תקיפה מינית', ואת מקבלת אוטומטית את סל הטיפול הפסיכולוגי. אפשר להתווכח אם הוא מספיק, לא מספיק, האם נכון, לא נכון, אפשר להתווכח על כל הרפורמה, זה לא הדיון שלנו פה והרפורמה היא, לצערנו או לשמחתנו, כבר עובדת במציאות.

כן אפשר להחריג את הקבוצה הזו. אפשר להחריג אותה. הרי אפשר לבוא היום לרופא משפחה ולהגיד 'אני לא מצליח לישון בלילות' ואני לא ככה ואני לא ככה וכדומה, אפשר למצוא ואוטומטית אתה נכנס בקטגוריה ה - - -

אתה תקבל גם כדורים מיותרים, שיש על זה דיון אחר כך.

אנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים שייכנסו לכל מיני או שיספרו כל מיני סיפורים, אנחנו רוצים שיבואו ויגידו, 'אני חוויתי - - -', שזו תהיה קבוצה מוכרת. דרך אגב, לא רק נפגעות תקיפה מינית, גם עם הפרעות אכילה, הם הוכרו כקבוצה נפרדת שלא צריכות לעבור את אותו דבר והן לא צריכות את ההגדרה הפסיכיאטרית. לכן בעניין הזה צריך להגדיר את זה ברפורמה, שאותה קבוצה יכולה לבוא לרופא ולהגיד 'המשפחה שלי היא חלק מאותה טראומה של חטופי תימן בתוך המשפחות שלנו ואנחנו מבקשים להיות מטופלים' וזה צריך להיות מוחרג. זה דבר אחד.

מה שכן מדאיג אותי ופה כן הייתי רוצה לשמוע את גורמי המקצוע, נכון שכל פוסט טראומה היא פוסט טראומה, אבל מה היכולות או ההכרה המספקת. כיוון שהיה חוסר הכרה משווע לאורך שנים וההכרה עכשיו רק מתחילה, וגם עכשיו ההכרה, בואי נגיד, היא עוד לא, אין איזה הכרה של הממשלה רשמית שהיה פה - - -

לא, יש הכרה, אין לקיחת אחריות.

יש הכרה בעוול, אין אמירה מפורשת. בואי נגיד את האמת.

לא, יש אמירה מפורשת של ראש הממשלה שהוא מכיר בעוול ומכיר שזה היה, אבל אין לקיחת אחריות. אני מטפלת בנושא הזה, לקראת לקיחת אחריות.

אוקיי, אני לוקחת את זה רגע מהמקום הזה, לא המשפטי והחקירתי, אני לוקחת למקום הטיפולי, כי בסוף יש פה משפחות שסבלו עשרות שנים, ודרך אגב אני מאוד מאמינה בטראומה משנית ושזה עובר, לא רק לילדים, אלא לדור הבא ולנכדים. זה עובר, הטראומות האלה עוברות, אנחנו כולנו, סליחה, חיים את טראומת השואה למרות שאף אחד מאיתנו, ולפעמים גם ההורים שלנו, לא היו שם. אנחנו חיים את הטראומות האלה כעם, כלאום, כקבוצה, כקהילה, והדברים האלה עוברים והם חיים במשפחות היותר מורחבות ובקהילה.

ולכן השאלה שלי לגורמי המקצוע, ואני אשמח לשמוע, האם יש את המומחיות, האם יש ניסיון להגיע למומחיות להבנה איך לטפל. ודרך אגב, ההבנה הזאת יכולה להיבנות רק עם המשפחות. לבד, ההבנה הזאת לא יכולה להיבנות. אף פעם אנחנו לא יודעים יותר טוב מהם מה נכון להם. וזה בכל קבוצת טיפול, בכל קבוצת אוכלוסייה. תודה.

תודה, חברת הכנסת רוזין, על הדברים המלומדים.

באיזה כובע את באת? את חברת כנסת, איזה ועדה?

אני חלק מהוועדה, אני חברה בוועדה.

היא חברה בוועדה וגם, באמת כמו שהיא אמרה, היא מטפלת בנושא תקיפה מינית.

בכלל נפגעי עבירה. כל נפגעי עבירה, אני מנהלת בוועדת חוקה מעקב אחרי איך מתייחסת המדינה לנפגעי עבירה באופן כללי.

וזה פשוט לספק הגנה לאותם אנשים, זה ממש חשוב, כי לפעמים הממסד זורק אותם הצדה וזה מאוד חשוב, זו פעילות מאוד מאוד חשובה.

אנחנו נמשיך כאן לגורמי מקצוע שהזמנו. ד"ר מרטין אורבך, אתה פסיכיאטר, מנהל קליני ארצי של עמותת 'עמך'. שמעת את הנושא ואני אשמח לשמוע ממך.

כן, תודה רבה על ההזמנה ועל האפשרות לדבר פה. יש לנו ניסיון קודם עם עמותת 'עמך' שקמה לפני 30 שנה ביוזמת ניצולי שואה שהם טענו, בצדק אני חושב, שמערכת הבריאות ובריאות הנפש לא יודעת איך לטפל בבעיה המיוחדת שלהם. כרגע אנחנו מטפלים ב-15,000 ניצולי שואה בכל הארץ ובבני המשפחה שלהם.

התחלתי לפני 25 שנה ב'עמך' ואני זוכר ביקור בית אצל אישה בת 90 ערירית בבית אבות והיא הייתה עסוקה יום ולילה רק בשאלה אחת, מה קרה לבן שלה, בן 6 עד 8, הוא היה במנזר. היא הייתה בפולין, נתנו את הילד למנזר, הוא היה שם שנתיים, היה קשר איתו וביום אחד כולם נעלמו שם. אחרי המלחמה היא חיפשה שלוש שנים באירופה את הבן, לא מצאה אותו, לא היו לה יותר ילדים, בעלה נפטר והיא כל הזמן עסוקה, בדיוק כמו התיאור שלכם, בן, אם הוא עוד חי ואיפה הוא חי ואיך הוא חי וכל הדברים האלה. אז הבנתי גם מהניסיון הזה שאבל של היעלמות, גם של ילדים שנפטרו, אבל בעיקר אם אנחנו לא יודעים מה קרה להם, זה אבל שלא נגמר. הוא לא ייגמר עד סוף החיים וזה הניסיון שלנו עם ניצולי השואה שאנחנו מטפלים בהם גם כיום.

גם אחרי מלחמות, הצער וכדומה. כלומר המדינה אמורה לדעת כבר - - -

נכון.

אבל אני חושבת שיש בסידור הצה"לי יש הכרה יותר, אבל לא באזרחים, האזרחי יותר בעייתי.

זה ברור, אני מדברת על תחום המומחיות, לחיות בלי, הלא נודע לפעמים הוא יותר גרוע. חוסר הוודאות, חוסר ידע.

נכון. הניסיון המקצועי שלנו אומר ככה, שגם אנשים שהם בני 70, 80 או 90, שבפעם הראשונה מספרים את הסיפור שלהם ואת מה שקרה, ויש לא מעט שהסתירו או הדחיקו או אמרו להם לשתוק, כמו שחנה אמרה, אפשר לעשות עבודה מקצועית, יעילה, בדרך כלל זה כולל לתאר את הסיפור, לתעד את הסיפור שלהם, זו עבודה על אבל, עם בני המשפחה, החלק הרב דורי הוא מאוד מאוד משמעותי ואנחנו עושים את זה.

אני חייב להגיד שיש גם את הצד השני, שעוד לא עלה, ואני רוצה להתייחס אליו. יש גם את אותם הילדים שנעלמים, שהם נמצאים באיזה שהוא מקום, הרי לא כולם מתו, רק חלקם וחלק חיים בזהויות בלי לדעת את העבר שלהם. אני רוצה לספר לכם על היסטוריונית בשם לאה באלינט, שהיא בישראל, היא ירושלמית, היא הייתה במנזר כמה שנים ואחר כך בבית יתומים בפולין והיא עזרה למעל 90 ו-100 ניצולי שואה שהיו ילדים שלא ידעו מאיפה ההורים שלהם ומה המשפחות שלהם. היא עזרה להם למצוא תיעוד, ואפילו התיעוד הקטן ביותר, תמונה, שם של האבא או של האמא, לפעמים אפשר היה אפילו למצוא את ההורים או קרובי משפחה וכמה זה משמעותי לאותה אוכלוסייה. אז יש גם את הצד השני והיום יש גם שיטות גנטיות ואחרות של הצלבה. זאת אומרת גם פה הסיפור עוד לא לגמרי נגמר.

אני רוצה להגיד שיש שני דברים שאנחנו מצאנו שהם מאוד מאוד חשובים, אחד את ההכרה. בן אדם צריך להכיר את הסיפור האישי שלו ואת כל הדברים שקשורים לזה, אבל גם המדינה, החברה, צריכה להכיר. יש לנו ניסיון עם קבוצות אחרות בעולם ואולי מדינת ישראל צריכה לחשוב שאין כל כך מה להסתיר, היא לא המדינה היחידה עם סיפור כזה. בשוויץ עד 1970 לקחו ילדים ממשפחות עניות נחשלות ושלחו אותם כעבדים בכפרים שהם יעבדו שם. נעשתה שם עבודה עד היום עם הילדים האלה ועם בני המשפחה על העוול הזה שלקחו את הילדים בכוח.

מאיזה שנים זה היה בשוויץ?

עד 1970 זה עוד היה נהוג.

אני ביקשתי מחקר מהממ"מ, נתנו לי רק את קנדה ואוסטרליה. מעניין שאתה מדבר על שוויץ.

יש על שוויץ, יש עבודה על זה, יש אנשי מקצוע שעובדים איתם וכולם אומרים אותו דבר. הדבר הכי חשוב שהיה, מעבר לזה שיש הכרה ואפשר לדבר על זה, הנושא הקהילתי, אחד יכול לפגוש את השני, לשמוע את הסיפור שלו, הכרה של המדינה שבצורה מאוד ברורה לקחה אחריות, שם שרת המשפטים דיברה ב-2004 בכנסת שלהם ואמרה 'אנחנו לוקחים אחריות על מה שקרה'. באוסטרליה עם האבוריג'ינים ובהרבה מאוד מדינות, בקנדה וכו'.

אבל יש עוד מדינה אחת, שאני שומע קצת על הדברים, שוב משהו שקשור בשואה, אבל לא של היהודים, אלא של חולי נפש. באוסטריה ובגרמניה הייתה תכנית של המתה של ילדים חולי נפש, או אנשים שהם כאילו לא שווים לחיות, ועד היום יש ויכוח כמה אפשר לחשוף, מה קורה עם המסמכים, נפתחו קברים שם, היו טקסים. גם הטקסים האלה ולקיחת האחריות של המדינה היא נורא נורא חשובה.

אני רוצה להגיד שגם ברמה האישית, שכל אחד מאיתנו יחפש אז הוא ימצא שזה לא כל כך רחוק מלבו. אשתי היא ממוצא תימני, יש במשפחה הרחבה ילדים שנעלמו.

איזה משפחה? מה השם?

היא ממשפחת ביידני - - -

ביידני, כן, זה שבט גדול.

ואבא שלי הוא מפולין וב-1945 עוד שרד האח שלו והיה לו ילד קטן בן שנה או שנתיים, אני חושב שהוא היה, ואמא שלו. זאת אומרת הם היו שם עם תעודות שהיו מזויפות, הייתה הלשנה, לקחו את האמא ואנחנו לא יודעים עד היום מה קרה עם הילד. אבא שלי נפטר בגיל 97, עד יום מותו הוא היה אומר 'עוד דבר אחד אני רוצה לדעת, האם הבן הזה עוד חי ואם כן, איך אפשר ליצור איתו קשר'. זאת אומרת אני מחזק מאוד את מה שהחברים פה אמרו קודם.

מה אנחנו עושים מבחינה מקצועית? התקדים של 'עמך' הוא תקדים טוב. נכון, לא דרך בריאות הנפש הכללית, צריך ארגון שלומד את ההיסטוריה של הדברים, שיושב עם המשפחות, שבונה קהילה ונותן אפשרות של טיפול שהוא בדרך כלל עבודת אבל, שהוא נרטיבי, שמנסים לתעד ולהזכיר את הדברים. לפעמים התיעוד עוזר בהעברה הבין דורית לדבר עם הדורות הבאים. הילדים והנכדים שרואים את התיעוד בווידאו או שכתוב, שואלים שאלות ואחר כך אפשר להתקדם. אז אני מאוד בעד שאם תוכל להיבנות אפשרות לתת לאוכלוסייה הזאת עזרה כמו עם ניצולי שואה ב'עמך' או ארגונים אחרים, אנשים שעברו גזזת, הקרנות, גם להם נבנתה תכנית מיוחדת.

יש להם תכנית מיוחדת?

כן, אבל לא על בריאות הנפש, לא על סיוע נפשי, רק על איזה שהוא פיצוי כלכלי.

אתה יודע שמגיעים לכאן די הרבה אנשים ואנשים שאני פוגשת שמדברים איתי על הגזזת, הם לא יודעים בכלל שהם יכולים לקבל טיפולים. יש לי כמה אנשים שפגשתי איתם, הם היו מאוד מאוד נסערים.

אני לא יודע אם יש להם אפשרות מיוחדת בסיוע נפשי, יש להם פיצוי כלכלי.

יש את זה בחוק?

אני באמת לא יודע, אני לא מומחה בזה, אבל זו גם קבוצה שהיו צריכים להכיר במיוחדות שלה. תודה.

תודה רבה. יש כאן את ד"ר דני ברום, פסיכולוג קליני. אני מתנצל בפני המשפחות, אני רוצה קודם כל לשמוע את אנשי המקצוע ואז אני אתן לכם. בבקשה.

תודה רבה, גברתי, על ההזמנה. אני מנהל מרכז לטיפול בטראומה בירושלים ואנחנו מתמחים בתחום הזה של פיתוח שירותים לקהילות שונות שסובלות מטראומה. אחד מהדברים העיקריים, אני מאוד מסכים, אני לא אאריך בדברים - - -

כן, אני אשמח לדברים חדשים, תודה.

השאלה המרכזית, מבחינתי, לגבי מדיניות, זו השאלה. אני מאוד שמח על המושג של ההחרגה, אבל אנחנו כל הזמן רואים את זה, לא רק באוכלוסייה הזו אלא גם באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אנחנו רואים את זה גם בתחום של חיילים משוחררים שאם אתה רוצה לשים את זה בבריאות הנפש אתה צריך להגיד כל הזמן שזה פוסט טראומה, זה הפרעה. והבעיה הגדולה היא שיש צורך בטיפולים יותר בכיוון הרווחה, אבל ברגע שאומרים טיפול ברווחה אומרים 'זה משרד הבריאות'. הקשר בין טיפול ורווחה זה משהו שכואב ולא קורה. אני רואה את הצורך הזה בצורה מאוד ברורה בהרבה אוכלוסיות.

אני מאוד בעד זה ואני יודע גם ממחקרים שאבל, כשבעצם יש חורים בידע אי אפשר לעשות עיבוד. אתה צריך לדעת ולכן הדחיפות כרגע זה לא רק, כמובן גם, אבל לא רק הצד הפסיכולוגי אלא גם הצד העובדתי. מה שאפשר לעשות בצורה הכי דחופה כדי לתת עוד יותר מידע, זה באמת משפיע על העיבוד.

תודה רבה. עובד סוציאלי, אשר רחמים, בבקשה. אני שמחה שאתה יוצא העדה האתיופית, אז אתה בטח מחובר לזה.

כן. באמת תודה רבה שאפשרתם לי להשתתף. זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון כזה. יש בדיחה שאומרים שהאתיופים הם חלקי חילוף של התימנים.

נכון, זאת הבדיחה, אבל צריך להגיד, הנה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה את זה, שאת אותו מסע שאתם עשיתם ההורים שלנו, שבאו מתימן, עשו בדיוק. בדיוק.

אני חושב שזה בדיוק תואם במידה - - -

כשאמרת לי שגם נעלמו ונחטפו ילדים בדרך, גם מזה התעלמו פה עשרות שנים.

כן, נכון.

אסור להשוות, כל מקרה ומקרה לגופו, אני אומרת נעלמו, אבל זה - - -

אני לא משווה, אבל זה אותו מסלול.

אין שום השוואה, אני רק רוצה להתייחס בשתי דוגמאות מאוד משמעותיות, נראה לי שהן באמת מתקשרות באופן ישיר למה שאנחנו דנים כאן. אני הייתי בן 13 כשהגעתי לסודן, שנתיים וחצי הייתי בסודן והגעתי לפה. ב-85' אח שלי בא לסודן ונעדר. מאז אובדן של מישהו שאתה לא יודע שהוא מת זה חיים שמלווים אותך כל הזמן, כל הזמן אתה עסוק בשאלות מה קרה, איפה הוא, רגשי אשם מאוד מאוד מאוד חזקים מבחינתי, מה הייתי יכול לעשות בשביל לאתר את האח הזה. לכן זה משהו שמלווה הרבה זמן.

יחד עם זה אני מצאתי את הדרך, הדרך שלי להתמודד זה בעצם ללכת לעולם הטיפול, ללכת לעולם הטיפול בשביל לאפשר לאנשים אחרים לפתוח את הסבל שבו הם נמצאים, את התשובות שאף אחד לא מספק להם, לאפשר להם לדבר, פשוט לדבר, להיות נוכח ולהקשיב.

אני רוצה לתת דוגמה. לפני כארבע שנים נעשה תיעוד של שמות הנספים של יהודי אתיופיה, דרך סודן, מדובר על 4,000 פלוס וכשעשו את מהלך התיעוד הזה, אני ידעתי, הייתי בדיון כאן ואני התרעתי, אמרתי שאתם הולכים לעשות עבודה רגשית מאוד מאוד משמעותית, בואו נתייחס לצורך הזה של תמיכה, לאפשר לאנשים בפעם הראשונה שבאים ושואלים אותם שאלות על מי שהם איבדו, זה נורא, זה משהו מאוד מאוד מאוד קשה שצריך לתמוך בו בתמיכה מקצועית. זה לא קרה. מה שקרה, שלחו אנשים שבכלל לא הכינו אותם, אבל עשו את הרישום, טכנית הם אספו את הרשימות. את הרשימות האלה תיעדו באנדרטה בהר הרצל, אני זוכר שרצו לעשות את הפתיח, שוב אני פניתי, אמרתי 'חברים, האנשים האלה הולכים לראות את יקיריהם בפעם הראשונה, זה כמו גילוי מצבה, בואו נתארגן כדי שיהיה אפשר להכיל', לא הייתה היענות ואנחנו היינו צריכים להתארגן מהמרכז, לגייס עובדים סוציאליים שיהיו נוכחים באותו יום כדי שיאפשרו למשפחות גם לאתר את השמות, אבל גם בעיקר לתמוך בהם רגשית.

זו סוגיה, על אף שעברו הרבה שנים, החוויה היא חוויה חיה, החוויה היא מאוד מאוד מאוד קשה, לכן אני שמח לשמוע, החשיבה הזאת של ההחרגה היא כל כך משמעותית. אנחנו מדברים על שוני תרבותי, יש לנו המון כלים להגיד את הדברים בצורה מאוד נכונה, אבל אנחנו לא עובדים נכון. לכן הגישה הזאת יכולה לאפשר ללא סטיגמה. אני יודע בדיוק איך אני מתמודד עם הקהילה שלי, אני יודע עד כמה השירותים הקיימים לדאבוני לא נגישים - - -

גם לא נגישים, נכון. אני קיימתי דיון על זה שאין מספיק פסיכיאטרים מהעדה האתיופית כדי להבין בדיוק את התרבות.

לכן כל נושא התיעוד, אני למדתי מ'עמך'. אני הלכתי ל'עמך', שמעתי מהם איך הם עושים את התיעוד ואנחנו הפכנו את זה כלי אצלנו. אנחנו עובדים באמצעות תיעוד בווידאו.

משרד הרווחה הכיר בזה? או שזה גם עמותה?

אף אחד מהגורמים, אני עובד עם פרופ' דני ברום.

אז זה גם דרך העמותה.

נכון, לכן זה צריך להיות משהו באמת ממוקד, לאפשר לאנשים כן סוף סוף לפתוח את הפצעים, לאפשר להם לדבר, הכרה, להכרה יש ריפוי מאוד מאוד משמעותי. תודה.

תודה רבה. אני אתן למשפחה אחת לדבר. אסתר פיש, בבקשה.

אני רוצה שאחותי היותר גדולה תדבר.

אין בעיה. רק שם לפרוטוקול ולקצר כדי שנוכל לתת לכולם.

הסיפור שלי אולי מוכר כי סיפרתי אותו מאות פעמים ואני עוד פעם אספר.

בואי תדברי על ההיבט הרגשי. תספרי בקיצור את הסיפור, אבל תגידי את החוויה הרגשית. זה מה שחשוב.

איפה זה פוגש אותך בחיי היומיום.

אז קודם תספרי בקיצור מי נעלם במשפחה.

אחי, כשהוא היה בן שבעה חודשים, אני הייתי בת שבע והייתה לי קרבה אליו כי גיל שבע במושב זו ילדה גדולה. ואז הוא חלה, אחותי שהייתה בת 15-14 לקחה אותו לבית חולים, היא קודם כל לקחה אותו לרופאה פה בירושלים, בקופת חולים, היא הגיעה, הרופאה מאבחנת אותו, אומרת לה 'רוצי איתו לבית חולים, הוא עם חום גבוה' ושלחה אותה. היא הגיעה לשערי צדק. לפי הגיליון שאני ראיתי החום הגבוה שלו היה 7-8, שזה לכל הדעות לא חום. בקיצור, זה היה יום שישי, אומרים לה 'תלכי ותבואו לבקר אותו ויהיה בסדר'. היא הלכה, ילדה קטנה, הולכת הביתה. היא מגיעה הביתה, מספרת להורים שאמרו 'תבואו לבקר ביום ראשון'. במוצאי שבת אבי מתקשר לבית החולים ושואל מה נשמע, אומרים לו 'בסדר, אתה יכול לבוא לבקר ביום ראשון'. בזמנו לא הייתה תחבורה כל כך, אני מדברת על שנת 53', ואז אבי ביום ראשון ניגש לבית חולים, אומרים לו 'סליחה, הוא נפטר', 'מה נפטר? איפה הגופה?' אמרו לו 'לא, הוא מת, אנחנו קברנו'. בזה נגמר הסיפור, 'לך הביתה'. הוא הלך הביתה. הוא הגיע הביתה ומספר לאמא והחוויה שלי הייתה המפגש ביניהם וכשאבא מספר לאמא שהוא נפטר, היא אומרת לו 'אתה ראית אותו?' אז הוא אמר לה 'לא, אמרו שהוא נפטר וקברו אותו', 'אבל איך? בלי לראות, בלי כלום?'.

וזה הסיפור שכל פעם חזר. ההורים היו מתווכחים, כל פעם שאמא הייתה, ההזדמנות הראשונה שהייתה לה לפגוש את המבט של האבא היא הייתה מטיחה בו ובכי. היא הייתה רוב היום בחצר. אני, ילדה בת שבע-שמונה, רואה אותה תחת כל עץ יושבת ובוכה ובוכה איתה ביחד, מה יכולתי לעשות? וזהו, ככה זה נגמר.

אנחנו פחדנו לדבר על ידם, בכדי לא ליצור ביניהם ויכוח ולכן שתקנו. אני חושבת שגם אחותי גדלה אחר כך לתוך זה, כי היא לא הכירה אותו. זאת הטראומה, במבט של אמא. אני לא יכולה לשכוח אותו, שכל הזמן עם עיניים נפוחות ובוכה, כל חג. זה בלתי אפשרי. אני עד היום, נשבעתי שברגע שאני אצא לפנסיה, רק אחרי שההורים ימותו אני אלך לברר, כי פחדתי להזכיר להם את זה, במיוחד לאמא. אבא היה טיפוס שבלע הכול, מסתובב בשקט ואף פעם לא הוציא, אבל אמא תמיד התפרצה.

ושוב תופס אותי עכשיו הסיפור הזה. אני עבדתי בבית חולים 'השרון' 35 שנה, אני שומעת את הסיפור של הילדים, אני השתתקתי, לא יכולתי - - -

באיזה מחלקה עבדת?

עבדתי בילדים. זו לא אותה מחלקה של תינוקות, אבל זה אותו בית חולים. בית החולים הוא קטן ושומעים הכול. לא שמעתי אף פעם, אני מכירה את כל הרופאים שעבדו שם, את רוב האחיות, אבל זה תפס אותי, אני השתתקתי במיטה ואמרתי, זה לא יכול להיות, לנו אמרו שהיו רישומים לא מדויקים, שלא ידעו, לא הבינו, לא הכירו, אבל פה? בשנים האלה? כבר הייתה מדינה נאורה, איך אפשר כזה דבר?

אז אני כבר לא יודעת, אני לא יודעת אם טיפול נפשי יכול לעזור, אני חושבת שצריך טיפול יסודי, למצוא אם יש עדיין איזה מסמכים שאפשר לברר מה היה שם.

זה מה שאמרו אנשי המקצוע.

הטיפול היחידי זה לסגור מעגל, אין שום טיפול לדבר כזה שלקחו לאישה את פרי בטנה, דם דמה, לקחו לה אותו וזה לא יכול שיש טיפול לדבר כזה, לא פסיכיאטרי ולא פסיכולוגי ולא כלום. אני, אני רווי בדבר הזה, רבותיי, אני לא ישן ימים ולילות. הצוות יודע, בלילות אני שולח הודעות. אני מחפש את אחותי שאני יודע שהיא חיה, בוודאות. אמא שלי אמרה, 'הבת שלי בלב שלי, היא חיה, היא לא מתה'. הדבר היחיד זה להיכנס לאחד המרתפים האפלים של השב"כ ולהוציא משם את הזהויות החדשות של הילדים האלה שנחטפו. זה דם מדמה של אמי ובשר מבשרה והיא לא שכחה אותה עד שהיא מתה. זה הדבר היחיד.

כן. יונה, אני יודעת כל מה שאתה עושה - - -

יונה, לא אמרתְ מאיזה בית חולים נלקח הבן.

מבית חולים שערי צדק.

אני יודעת מה אתה עושה, אני מבינה את כל הכאב הזה, בגלל זה זימנתי את הדיון הזה, כי כאן גם אנשי המקצוע אומרים שצריך לפתוח מסמכים כדי לדעת את האמת וזה מה שאנחנו עושים.

אין שום תרופה אחרת לזה, לא כדורים ולא פסיכולוג ולא פסיכיאטר ולא כלום, שום דבר פה לא יעזור.

אנחנו יודעים. תראה, יונה, גם חוסר ההכרה שהממסד מביא ניירת ונותן ניירת, אנחנו גם צריכים לבדוק את הכול מכל מיני פינות. יושבת פה גם דבורה שבתאי, ותודה רבה שבאת, דבורה, לידי יושב מאיר וגם - - -

גברתי יושבת הראש, המשותף בין שנינו הוא אחד, שאנחנו לא רוצים פיצוי כספי, אני דיברתי גם עם הגברת, היא לא רוצה כסף, לא רוצה כלום, רוצה לסגור מעגל.

יונה, אני יודעת את זה. אני פועלת לדברים האלה, אני חושבת שהוועדה שלי קמה כדי לאתר, כדי לתת תשובות למשפחות וזה מה שחשוב. לכן אני גם טוענת ואני נלחמת גם על הדבר הזה, שצריך לפתוח כמה שיותר חומרים, חלק מהחומרים נפתחו, אני גם ביקשתי לפתוח חומרים מהשב"כ ומהמוסד, ביקשתי. הדברים האלה - - -

חשוב להגיד שאין סתירה, זה שנאבקים להגיע לאמת, זו המטרה של הוועדה הזאת, בינתיים צריך לתת - - -

אבל זה לוקח זמן.

אבל לאמת לא יגיעו אם אנחנו נלך לעולמנו. הילדים שלנו, זהו.

אני מסכימה, אבל בדרך גם צריך לתת כלים - - -

יונה, יש דברים שאני לא יכולה להגיד פה על השולחן, אבל אני פועלת ועושה, אני עושה הכול, לצערי יש כמה אנשים ששמים לי מקלות בגלגלים, יש פה אנשים שיושבים ויודעים מה אני עושה, אני עושה הכול והדיון הזה חשוב מאוד כי הוא רק נותן לי עוד יותר רוח גבית, מקצועית, שאני הולכת בדרך הנכונה. הגעתי לזה ממש במקרה, הגענו לזה ממש במקרה, אני בכלל לא הייתי שם, ואני אומרת שזה מה שחשוב.

אני שוב רוצה לשאול אותך ולתת לך לסיים את הדברים שלך, איך זה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, איפה זה פוגש אותך ביום יום, איפה זה פגש אותך כשאת ילדת ואת הפכת להיות אמא.

זה לא יצא בחיים מהראש שלי ומהלב. אחותי יודעת, אני כל הזמן נדנדתי לה, אני שומעת בטלוויזיה 'ישראל', אני נזכרת בו. מדינת ישראל, ישראל, הוא כל הזמן בתוכי. אני יושבת וכותבת. כתבתי לו כשהייתי ילדה קטנה מכתב, כל מיני דברים. מסכנה, סחבתי אותה איתי, אמרתי לה 'את באה איתי', זהו, עכשיו אני בפנסיה ואני מקדישה את הזמן הזה לחפש אותו.

לא יודעת מה היה שם, פנינו לשערי צדק, נתנו לי שני דפים וחצי, שבקושי אפשר להבין מילה ממה שכתוב שם, חום 38-37, תרופות, אף אחד לא יודע מה כתוב שם, הייתי אצל רופאים, ניסיתי שיפענחו לי, אף אחד לא יודע להוציא את זה. זה דבר שצריך להיות נוכח רופא עם הוועדה, בכדי לפרש את הדברים האלה. אי אפשר, אף אחד לא יכול לקרוא את זה.

את צודקת, אנחנו לא יודעים בדיוק מה כתוב.

חיפשנו את הקבורה. אני התקשרתי לפני יותר משנתיים לכל בתי הקברות, חברה קדישא, לכולם 'אין אצלנו, אין אצלנו', פתאום יום אחד כן 'יש אצלנו'. ודיברתי איתם, עם קהילת ירושלים, פתאום יש להם, מה זאת אומרת? ואז אנחנו באים והם אומרים 'קברנו מעליו'. אז מה אני עושה עכשיו? איזו הוכחה אני יכולה להוציא, מי נותן לי תשובה לזה?

בסדר, אנחנו נעשה ככל שאפשר. יושבים פה אנשים שעובדים קשה ומנסים להשיג לנו מסמכים. רק דבר אחד אני יכולה להגיד, שאנחנו מסתמכים על הניירת הזאת, לפעמים לא מאמינים לנו לניירת ואנחנו לא יכולים לדעת, כי אם זה נחזה להיות אורגינל ואותנטי אז אנחנו לא יכולים להגיד משהו אחר כד שאין לנו איזה שהיא ניירת אחרת שסותרת. לכן חוקקתי את החוק של פתיחת קברים.

עוד שאלה, איך הם יכלו לקבור מעל בלי לשאול משפחה, בלי שום כלום?

את צודקת. הנושא הזה נמצא על השולחן שלנו, אני כבר הגעתי לכל מקום אפשרי, אני בוחנת עכשיו דרך משפטית לפעול נגדו. הוא ממשיך לקבור בצורה הזאת, הוא לא הפסיק, אנחנו היינו שם בסיור ולצערי הרב - - -

בלי אישור של המשפחות?

בלי אישור, אני שאלתי את הרב רצון ערוסי האם ההלכה מתירה את זה והוא אמר לי שההלכה האשכנזית מתירה את זה. אני אמרתי שזה לא מקובל עליי ובמיוחד צריך להודיע למשפחות. מי שרוצה לעשות מצבה יעשה אותה, מי שלא רוצה לא יעשה. אני רואה חשיבות גדולה בזה שאם באמת נפטר כבר הילד וקבענו שאלה המסמכים, שהמשפחה תעשה לה את המצבה, שהיא תוכל לבכות שם. אני חושבת שזה חלק מהריפוי וזה, כמו שאתם אמרתם, זה חלק מהריפוי ולכן אני רואה בזה שליחות ודבר חשוב מאוד.

גם כשפונים אליי במקרים שהם לא שייכים לילדים, אנחנו לא מזמן מצאנו קבר של משפחת ג'רפי, 68 שנה המשפחה לא ידעה איפה הוא קבור. חנה דיברה על זה, על הנושא שהם נהרגו במפולת השלג בשנות ה-50, הם ישבו בחדר אוכל, היה שלג כבד, הגג קרס על ארבעה אנשים. הם לא קברו אותם, הם לא היו בקבורה, הם לא ידעו איפה הם. אנחנו עכשיו מצאנו את זה, לפני שלושה שבועות, היינו בעין שמר בסיור ומצאנו את הקברים. עכשיו, איך מצאנו אותם? גם אין תיעוד שם. פשוט היה שם קבר אחד שבוודאות המשפחה הייתה, זה נרשם ואנחנו ככה ידענו מי נרשם בצד הזה ובצד הזה. וגם צריך להגיד תודה רבה לאנשי החברה קדישא של כפר פינס שהם עשו רישום של כל המצבות למעלה וזה סיפור. אני מקווה מאוד שעכשיו המשרד לשירותי דת יטפל בזה.

אני רוצה להתנצל, אני רצה לחוץ וביטחון. אני ממש מתנצלת.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל רוזין. יש לנו עכשיו את ד"ר זכריה מנשה, ואז אני אתן לשאר אנשי המקצוע. אני פשוט אעשה משפחה, שניים-שלושה אנשי מקצוע, כי נורא חשוב לי לשמוע את אנשי המקצוע.

ראשית תודה לך על ההזמנה. ברצוני להביע את הערכתי על עבודתך המסורה והנאמנה. אני מאחל לך הצלחה ולכל הצוות היקר הזה. אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני אצטט רק פסוק אחד, בעזרת ה' כשיהיו טקסים אני אמשיך. בעזרת ה', רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כולנה.

לצד הרגשי שלי אני אתחיל בנושא של אמא. אמא אישה אמיצה ומדהימה, מסורה למשפחתה ולילדיה, שהלכה לעולמה לפני 26 שנה, בדיוק השבוע זו האזכרה. בעקבות הצטברות של מתחים נפשיים ורגשיים כמעט איבדה את ילדה היקר, הלוא זה אנוכי. אירוע שגרם למתח גדול בלבה של אם שכל חייה הקדישה לילדיה. הפרשה הזאת זו פרשה מדממת הנושאת בתוכה כאב של אובדן לצד חרדות גדולות שהתפתחו בנפשן של האימהות שחוו טלטלה זו, חרדה ומתח נפשי לאורך חייהן.

המכתב, גברתי הנכבדה, שהעברתי אליכם מוכיח את הזלזול הרב שחשו העולים באותה תקופה, היחס אליהם היה כאל חפץ שאפשר להעבירו ללא התחשבות בעולמו הרגשי, הנפשי והשכלי, זלזול עמוק באדם באשר הוא אדם שנברא בצלם ובכלל בעדה שלמה. פורום מכובד, חברים וחברות יקרים, המכתב שהעברתי לנורית קורן זה מכתב בעקבות המחקר המוסמך מטעם אוניברסיטת חיפה, עבודתי, מלפני 20 ומשהו שנים כשהנושא הוא 'עלייתם וקליטתם של הקהילה הבדנית והשתלבותם בארץ'. זה לא הדוקטורט שלי, הדוקטורט זה על החינוך. בעקבות כך שהייתי כותב והולך לארכיונים מצאתי בארכיון הציוני המרכזי - - -

ד"ר זכריה, אני ביקשתי ממך, אני עושה על זה עבודה, אז אני מבקשת שלא תחשוף את המסמך.

אוקיי, אז אני אתן את המכתב.

תמשיך במה שאתה רוצה, אני פשוט עושה על זה עבודה, אתה נתת לי חומר, אני עושה עליו עבודה, אז אני מבקשת שזה יישאר עוד קצת חסוי.

אוקיי, אז בבקשה. במכתב זה אין למצוא ראיה מסוג אקדח מעשן לקיומה של חטיפת ילדים ומסירתם למשפחות חסרות ילדים, הן כמנגנון והן כאירועים בודדים, אולם מכתב זה יכול להעלות את רמת הסבירות האפשרית לאירועים מעין אלה, אם לא שיטתיים, על כל פנים ספורדיים, שכן כמה הנחות יסוד עולות ממכתב זה. אל"ף, היהדות הדתית הלאומית, המיוצגת במכתב זה, על ידי איקס מסוים, בוא נגיד ככה, יש בעלות על יהדות תימן, ילדים אלה שייכים להם, למנהיגי הדתיות הלאומית? בי"ת, הסיבה לא ברורה, גם הבעלות לא ברורה. גימ"ל, עד כדי כך הבעלות ברורה שהאדונים מוכנים להשתתף, אדונים אחרים, בבעלות על אותם ילדים ואף למסור להם חלק מהם. המסירה היא כמובן בין היהדות הדתית לאומית לבין היהדות החרדית.

מוריי ורבותיי, תשומת לב בבקשה למושג הזה, החלוקה והמסירה. הן אינן ברורות לי, זה מלווה אותי כל הזמן. ייתכן שזו חלוקה למוסדות ויישובים, אולם באותה מידה ייתכן גם שלא, שכן השימוש בלשון מסירה מעידה שאין מדובר כאן בפיזור אוכלוסייה ביישובים. גם בימי קום המדינה לא מסרו אנשים ליישובים, אלא לכל היותר העבירו אותם ואילו כאן מדובר על חלוקה ומסירה כמו סוכריות ולולבים.

אתה יודע מה אני רוצה לדעת עכשיו? מכל מה שקראת ומכל מה שנחשפת, מה החוויה הרגשית שלך? כי אלה שאלות על המסמך, אני רוצה חוויה רגשית, כשאתה קורא כזה דבר, ואל תגיד מה, מה אתה מרגיש? כי זו חוויה שנעלמו ילדים והתייחסו אליהם כמו לחפץ.

החוויה הרגשית, קודם כל אני תמיד נזכר באמא שלא זכתה בטקס שכל המחקר שלי נהפך לספר. ראשית, אני מעוניין לדעת, אני עצמי, כי אני עד גיל ארבע, דודה שלי ז"ל, בת 95, וסבתא שלי, שעברה גיל 100, היו מספרות לי שעד גיל 4 לא ראיתי. היו לי בעיות של ראייה וגם המעיים, בשביל זה הייתי בבית חולים בראש העין, הייתי כמה חודשים.

אתה עליית לארץ כשהיית תינוק?

אני עליתי בגיל שלושה חודשים. איך שהגענו מהמטוס נכנסו לאוהל שתי אחיות ועוד רופא, ככה מספרים לי, יש לי עדות, ובכוח לוקחים אותי, ממש בכוח. אמא שלי באה עם שכול של שלושה ילדים שנפטרו לה בגיל - - -

לא הבנתי, ניסו לחטוף אותך?

כן, ניסו לחטוף, בכוח. אפשר להמשיך או שאני אסכם?

תסכם, כי אני רציתי את החוויה הנפשית כי זה בעצם הדיון שלנו היום.

החוויה הרגשית זה כשאני היום, אני איש חינוך וכתבתי מספר ספרים והיום אני כמתנדב מעביר שיעורים בחטיבה והמורים, הצוות, רוצים שאני אספר להם ופה באמת העלית אותנו על המפה. היום הנוער חשוף ושומע בתקשורת הכול. ברגע שאתה שומע מתלמיד 'תספר לנו, זכריה, איך זה היה', זה כבר עושה, אתה נזכר, אתה נחשף. מצד אחד עצב, מצד שני, 'אה, הגיע הזמן שמה שכתבתי יבוא לידי ביטוי'.

ובכן, רבותיי, לסיכום, גם אם אין כאן הוכחה חד משמעית מכתב זה מביש את ריחן של המפלגות הדתיות והחרדיות ולפחות מעמיד גם אותם על ספסל הנאשמים בפרשה עלומה זו של חטיפת ילדי תימן, או בלשון מכובסת יותר, חלוקת ילדי תימן ומסירתם. אני מאוד מודה לך, תודה על ההקשבה.

תודה רבה לך. אני רוצה לקדם בברכה, אתן בטח סטודנטיות, שבאתן מהיכן?

המרכז האקדמי פרס.

מה אתן לומדות?

משפטים.

יפה מאוד. בהצלחה.

אנחנו נמשיך עם דני בודובסקי ממשרד הבריאות, סגן ראש בריאות הנפש?

אני מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש. תודה רבה על הדיון החשוב הזה והמאוד מרגש. אני חושב שאת הכאב אפשר להבין וגם שוחחתי קודם עם אחד מהאנשים שסבלו קשות. יש פתגם אתיופי שאומר שמותה של אמא הוא כמו לשבת על אבן, הכאב משניהם רק מתגבר עם הזמן. זה קשה.

צריך לזכור שאנשים מגיבים באופן שונה למצב של אי הוודאות המאוד קשה שאנשים סובלים ממנו. באופן כללי צריכים להבין שמבחינת הטיפול, מבחינת בריאות הנפש, היא עוסקת - - -

איך אנחנו יכולים להביא שמשרד הבריאות יסייע לאנשים האלה?

אני אסביר. בגדול, מערכת בריאות הנפש עוסקת בתוצאות, הסיבות יכולות להיות שונות, יכולות להיות המצוקות של אלה שעלו מתימן ואיבדו את בני המשפחות בצורה של אי ודאות כל כך גדולה, כמו שמתוארת, עם הטראומות שנלוות, או יוצאי אתיופיה או אוכלוסיות שונות שקיימות. מערכת בריאות הנפש מטפלת היום, גם במסגרת הרפורמה, באנשים שסובלים ממצוקות, זאת אומרת כל אדם במדינת ישראל שסובל ממצוקה רגשית יכול לקבל את השירות הזה שהיום הוא נמצא באחריות קופות החולים ובשורה התחתונה יכולים לפנות לקופה לקבל את המידע.

דרך אגב, רק לעדכן. מבחינת הדברים שאמרת בתחילת הדרך, לא היה שינוי מבחינת השירותים לפני ואחרי למעט הרחבה שלהם.

יש שינוי גדול. השינוי הראשוני שזה נכתב ומתועד, השינוי הגדול שאין מספיק תורים, צריך לחכות המון זמן. אני צופה שאם תבוא עכשיו אישה בת 80 והיא תגיד 'אני זקוקה לטיפול, אני לא ישנה בלילה, יש לי בעיות', ייתנו לה כדורים, לא יתחילו לטפל בטיפול, כמו שנאמר פה, על ידי פסיכולוגים ופסיכיאטרים, שבעצם צריך לתעד את החוויה, לדבר. הכול דיבורים. לא ייתנו את זה. הדיון הבא שלי, אני מקווה שתישאר, בוועדה לבריאות הנפש, על הנושא של נוגדי דיכאון שניתנים פה על ימין ועל שמאל.

לכן אני אומרת, איך אני יכולה לפנות למשרד הבריאות כדי קודם כל, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין, שאפשר לקבל החרגה, וגם להכניס את האוכלוסייה הזאת שכן יטפלו בהם בצורה הנכונה. כי תבוא אישה בת 80 ויגידו לה בסדר, ישימו אותה בצד, כי אנחנו יודעים שילדים ממתינים זמן רב בתור, ילדים שזקוקים לטיפול, כאן הם לא יקבלו את הטיפול ויש כאן הרבה מאוד אנשים, זה משהו שמתחיל ממעגל מאוד מאוד קטן ופתאום כולם יגלו באותה משפחה שהם צריכים טיפול. מה אנחנו יכולים לעשות? איך משרד הבריאות יכול להיערך לדבר הזה, איך אני יכולה לפנות לשר הבריאות כדי לקבל טיפול?

אני אשאל שאלה כזאת, על כמה אנשים מדובר? יש היום הערכה?

אוה, המונים. ועדת החקירה הממלכתית כהן-קדמי, היא טיפלה ב-1,053 מקרים. יש לנו את הדור השני, יש לנו את הדור השלישי ותיקח את כל הספיחים, זה הרבה מאוד אנשים. אני מעריכה שזה יכול להגיע ל-5,000 איש, אלה שלא יפחדו לבוא ולהגיד 'אנחנו סובלים מהטראומה, רוצים לקבל טיפול'. יש גם המון אנשים שעברו כל מיני טיפולים שלא לצורך, שהם ממש זקוקים לזה, שאותם אנחנו צריכים לאתר מהר מאוד ולתת להם טיפול. אז איך משרד הבריאות - - -

גם כל מקרה זה כמה בני משפחה.

בדיוק. איך משרד הבריאות יכול לסייע פה, אולי אין לך תשובה, אולי כשאני אפנה תהיה תשובה, אבל אני רוצה לדעת איך אני מכניסה את האנשים האלה לטיפול בדרך המלך ולא להסתייע בעמותות? כי אחרת אני אצטרך להקים עמותה שתבנה, ומשרד הבריאות הוא זה שצריך לבנות את הקריטריונים, את צורת העבודה, תכנית עבודה ואת כל הדברים, איך אני מגיעה לזה?

אני הייתי שואל שאלה אחרת. אני הייתי שואל היום את קופת החולים מה היכולת שלה היום לתת מענה ולאו דווקא תרופתי.

בסדר, אז נמצאים כאן - - -

אני אומר, לתת לאנשים שסובלים ממצוקות וטראומות בעקבות, ויש פה ארבע קופות חולים שנותנות את המענה. יש מקומות שיש תורי המתנה ארוכים יותר, יש מקומות שתורי ההמתנה קצרים יותר, הם ודאי קצרים יותר ממה שהיה לפני הרפורמה ואם תידרש ההכשרה הייעודית להכיר, וכמו שנאמר כאן, מדובר על צורך ובכל מקרה של למידה, גם רחבה וגם פרטנית, של כל אדם ואדם עם המצוקה שלו ומה יושב לו על הלב. הדברים האלה יכולים לקבל את המענה ובוודאי לא רק הטיפול התרופתי.

אני אשלח מכתב, אני אשלח לשר, זה בטח יגיע אליך, צריך לבנות פה תכנית, צריך לראות, כי קופות החולים אחר כך יבואו ויגידו 'אין לנו תקציב לזה, צריך תקציב', אני יודעת בדיוק מה הם יגידו, וגם אנחנו צריכים שיבנו תכנית ייעודית וכרגולטור, משרד הבריאות, אני חושבת שהוא זה שצריך להתוות מה צריך לקבל ומה צריך לעשות, כי אנחנו יודעים איך זה עובד. קופת החולים תרצה לחסוך כמה שיותר כסף לשלוח לטיפולים, אנחנו צריכים לבנות משהו מערכתי, חשוב, זה מה שעלה פה מהדיון ואני אפנה אליך.

אני רק אומר פרטנית, לצורך העניין הזה, כל אדם, אם יש אדם שמרגיש שיש לו צורך בטיפול והוא לא מקבל את המענה בקופת חולים אני מזמין אותו לפנות אליי והדברים יטופלו אישית.

בסדר, חשוב מאוד. אבל אנחנו צריכים לבנות תכנית מסודרת, כי התכנית חייבת להיות בצורה מסודרת ושאנשים יוכלו לפנות. אני רוצה כמה שפחות סרבול, כי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה ברפורמה לבריאות הנפש, שזה הדיון הבא.

גבי פרץ, בבקשה. פסיכולוג ארצי. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני הפסיכולוג הארצי במשרד הבריאות. אני לא רוצה לדבר על החלק הארגוני, זה דני דיבר - - -

לא, ממש לא. אני רוצה דברים שיתרמו לדיון, כפי שאמרתי קודם.

אני רוצה להתחיל דווקא ממה שיונה אמר, יונה שדיבר בעקבות דברי יונה.

יש לנו יונה זכר ויונה נקבה.

אנחנו מדברים כל הזמן על טיפול נפשי וכשמדברים על טיפול נפשי היום זה מחובר לבריאות הנפש ודווקא יונה אמר את זה הכי מדויק, אנחנו צריכים לסגור מעגל, אנחנו לא צריכים טיפול נפשי. אנחנו לא רוצים להיות מסומנים בעולם הזה שנקרא בריאות הנפש ויש פה עניין אחר שאולי כל ההיגיון שלו לא קשור בכלל לעולם של בריאות הנפש, לא לעולם של פסיכיאטריה ועולם של הפרעות נפשיות, אלא לעולם של ליווי, לתהליך מאוד מורכב, שאין לנו בכלל אומדן לעוצמה הנפשית שזה משפיע. יש פה חוויות שאנשים חוו כילדים, לא בטוח שהם רוצים אפילו להיפגש בחדר הטיפול כדי לדבר על הדברים האלה.

אז אני אקח אותך לרחמים, רחמים חווה - - - סליחה שאני מפריעה לך.

כן, בסדר, אין בעיה.

אני פשוט מקשה עליך. רחמים חווה אובדן של אמא ושל אח, ויש לו אמא מקסימה, אמא שהייתה אמא שלו, היא הייתה אמא חורגת, אישה מדהימה שעטפה אותו באהבה. אבל תראה, הוא מגדל ילדים, הוא עצמו בן אדם מבוגר ויש לו חוויה מאוד מאוד קשה של אובדן של אמא שלו, הוא גדל בלי אמא שלי. יש ילדים, לא נמצאים פה האנשים, שנזרקו לפנימיות, יש ילדים שנזרקו למעונות אומנה, ואני לא רוצה לספר לך מה אנחנו יודעים, התעללויות מטורפות, אז איך אתה - - -

אל"ף, אני לא חושב שאפשר להסביר בכלל דבר כזה. יותר אני צריך לשמוע אותו מספר לי כדי שאני אוכל קצת אתחבר ואבין בכלל מה הוא עבר, אין לי סיכוי להבין את העניין הזה. אני חושב שהשאלה פה זה לא - - - כל איש מקצוע שתשאלי, האם מדובר פה בתהליך רגשי מורכב שליווי פסיכולוגי יעזור לו? התשובה היא בוודאות כן, אין איש מקצוע שיגיד שלא, אבל חשוב להגיד, את אמרת, חשוב לדייק את זה, לא כל אחד צריך טיפול פסיכולוגי, מי שצריך טיפול פסיכולוגי זה מי שמרגיש שהוא זקוק לעזרה של איש מקצוע.

נכון, הוא צריך חיזוק.

אני חושב שכל האנשים שיושבים פה חוו את החיים שלהם, מתמודדים עם הקושי הזה בעזרת החברים, המשפחה, אולי אפילו יותר טוב מאשר עם עזרה של איש מקצוע, אבל יש פה עכשיו תהליך קשה, חדש, שנמצא על השולחן, זה המפגש המחודש עם כל הדבר הזה.

נכון, זאת הבעיה.

השתמשו פה במילה הכרה, אני חושב שזה לא רק שאלה אם יינתן מענה טיפולי מתאים לחוויה, יש פה שאלה שלא קשורה לעולם המקצועי, שאלת ההכרה. גם אם הייתי נותן טיפול מצוין במסגרת קופות החולים לכל האנשים האלה, זה לא היה נותן פתרון למושג של ההכרה.

וחוסר הוודאות.

גם חוסר הוודאות וגם ההכרה של אני יצרתי לכם בעיה, לא אני אישית, המדינה, אני לוקח אחריות על העניין. לכן השאלה פה היא לא שאלה של האם יש צורך מקצועי, אלא איך מארגנים נכון והאם זה חייב לחנות בתחום עולם בריאות הנפש. אני לא בטוח שזה המיקום.

לא, זה לא המיקום, אבל - - -

זה שייך למיקום שבא לפני, וצדק פרופ' ברום, שאמר שכשמשאירים את זה בין שני משרדים זה נופל בין הכיסאות. יש פה שאלה, כי אם זה לא בריאות, אז משרד הבריאות - - -

אבל אני אומר לך מה, למה אני חושבת שזה כן יכול להיות, שזה צריך להיות גם רווחה וגם בריאות. קודם כל רוב האנשים בוגרים, לא כולם, אבל רובם, אלה שממש חוו את זה הם בוגרים ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך, אולי יחד עם המשפחות, עם נציגים של המשפחות, לבנות איזה שהיא תכנית שאנחנו, אני כוועדה, נוכל לבוא לממשלה ולהגיד, תשמעו, הנה זה, צריך לטפל בזה, זה חלק מסיפור כולל. הוועדה הזאת קמה על מנת לתת תשובות ואחת התשובות זה התשובות הפיזיות, אבל גם התשובות הרגשיות, שצריך לסיים אותן וצריך לשים את הקטע של הממסד, שאתה כבר לא מאמין לו, הרבה אנשים אומרים לי 'טוב, אנחנו לא מאמינים', גם כשרואים מול העיניים דברים הוא אומר לי 'אני לא מאמין, זה לא יכול להיות', אז צריך להשלים.

לכן אני חושבת שאתם כן צריכים לסייע בבניית סוג של תכנית, לקחת את כל העמותות, לעשות משהו שחושבים עליו ואני סומכת עליכם, כאנשי מקצוע במשרד הבריאות, כרגולטור, שיכול אחר כך להוריד את זה לקופות החולים, שאם יש בקופות החולים אנשים שנמצאים באמת במצב קשה, ואני אומרת לך, מזה שאני פוגשת אנשים, יש אנשים שזה יעזור להם בחיים, יש אנשים שזה לא יעשה שום דבר, אבל אפילו, גם אנשים מבוגרים, הם צריכים את השלווה שלהם. אנשים נמצאים בפנסיה, הראש חושב שעות נוספות.

אין לי ויכוח איתך על ה - - -

אז אני מאוד אשמח שבמשרד הבריאות תהיה חשיבה, תחשבו אחרי הדיון, אני לא מבקשת מכם עכשיו, אני פשוט מעלה על השולחן עוד נקודה. אנשי המקצוע נתנו לי פה הרבה חומר, הרבה דברים שאני אגש איתם, אני צריכה לגשת עם זה לממשלה ולהגיד שאני רוצה מענה לזה. אבל כל זמן שלא יהיו לי לפחות נקודות מה אני צריכה אז אני לא יכולה לדבר על זה. כמו שנאמר שלגזזת ניתן מענה, אז גם פה צריך לתת מענה.

אני ברשותך רק אוסיף משפט. אין מניעה היום לקופות חולים לרכוש שירותים, להתקשר בהסכם עם העמותות השונות שנותנות שירות כדי לתת את השירות הזה. השאלה היחידה היא האם העמותות האלה מוכנות להתקשר עם קופות החולים לתת את השירות ולא לתת את השירות הזה באופן פרטי.

דני, עוד פעם, יבקשו כסף.

אני לא סתם אומר - - -

יש לי כאן נציג של קופות החולים?

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות שאלה.

יונה, אני רוצה לתת לקופות החולים ואז אני אתן לכם להתייחס. קופות החולים, נורית איתן.

אני מקופת חולים כללית, אני לא מייצגת קופות אחרות.

בעצם אין לנו כאן קופות אחרות?

יש, של מכבי.

שמי נורית איתן גוטמן, אני עובדת סוציאלית ראשית בקופת חולים כללית. היום אין לנו שום תכנית ייחודית לאוכלוסייה הזאת, כמו שאין לנו תכניות ייחודיות להרבה קבוצות אחרות. מי שמגיע לטיפול מטופל באופן אינדיבידואלי, יש את המסלול של בריאות הנפש, שזה באמת, כמו שציינתם קודם, עם מתן אבחנה והפניה. יש לנו בקופה אצלנו גם מערך טיפול רגשי ברפואה הכללית. יש לנו עובדים סוציאליים שיושבים במרפאות ראשוניות ונותנים טיפול רגשי, רק שהאינדיקציה שם היא זה שיש איזה שהיא מחלה פיזית ברקע ואז נפתח סיפור, אבל הוא סביב ועל רקע מחלה גופנית.

כאשר הקושי של הבן אדם, אין לו הפרעה נפשית, אין לו אבחנה של בריאות הנפש ואין לו בעיה רפואית, אז בתוך הקופה אין לנו את המענה לאנשים האלה, אין לנו את הכלים ולא את המשאבים. לבוא ולומר שהמשאבים שלנו מאוד מצומצמים, אנחנו כן קשורים למשל עם 'עמך' בנושא של בריאות הנפש ויכול להיות שדווקא עמותות כאלה, אם 'עמך', לא יודעת, זה עלה לי תוך כדי שדיבר האדון מ'עמך', ייקחו על עצמם איזה שהיא תכנית שמטפלת גם באוכלוסייה הזאת, מתוך הניסיון הקיים שלהם, מתוך הידע שלהם והיכולת, ואז כן הקופה תוכל לבוא בהתקשרות איתם.

את חושבת שהקופה תאפשר את זה?

אנחנו בהתקשרות עם 'עמך'. הקופה לא מייצרת התקשרות כללית, אלא כל מקרה שלנו מייצר, אבל אנחנו כן קשורים ב'עמך'.

אני יודעת, הבעיה היא שהיא תיתן טופס 17. זה טופס 17, נכון?

זה טופס 17, כן.

השאלה אם הם באמת ייתנו לאנשים האלה, כי יכולה להיות הצפה. אני בכוונה אומרת את זה.

היום זה תלוי אבחנה נפשית. כדי שאני אוכל לתת - - -

אז זהו, זה הטריגר.

זה בבריאות הנפש, זה מה שהיה.

לא, אבל זה לא דרך בריאות הנפש, זה עובדים סוציאליים. מה שהיא אומרת, שהם מתקשרים דרך בריאות הנפש, השאלה אם יהיה צריך קוד מסוים ואם לא, אז אני צריכה לבקש החרגה. זה בדיוק העניין.

נכון.

כן, אשר, מה רצית להעיר?

אני אומר שלא נראה לי שזה יהיה נכון בהפניה פרטנית לקופות חולים וכו' וכו', כי יש פה סוגיה שהיא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר ספציפית לקבוצה מסוימת וצריך לאפשר את התהליך הזה.

בסדר, בסיכום שלי אני אומר מה אני חושבת ומה אני אבקש ממשרד הבריאות. כן, שלמה קורח.

מאיר. שלמה זה אחי.

שאני מאחלת לו בריאות והחלמה מהירה.

תודה רבה. אני רוצה לדבר בעיקר על ההיבט הפסיכולוגי משום שהאירועים שקרו לכולנו זה אותה שבלונה, לקחו לנו את הילד, אמרו שהוא חולה, נפטר, קברנו אותו וככה הודיעו לכולנו. מה שאני רוצה לומר, שהטראומה הקשה ביותר היא בעיקר של הדור של האבות ושל האחים שהיו נוכחים פיזית באותם אירועים. אין מה לעשות, הטראומות מוחלשות מדור לדור. אפילו בזמן השואה, זה לא אותן טראומות למי שהיה באירוע ולדור שלישי.

אני רוצה לתת דוגמה אישית בנושא הזה של בעייתיות, נפשית נקרא לזה. אני היום בן 74 ולי נעלמה בת אחות וגם בת אחות והטרגדיה הזאת קרתה לנו כשאני הייתי בן חמש. מה התמונה שאני לא שוכח אותה? וזה העניין עצמו. אני זוכר שבאו אחיות בלבן ואמא תופסת את הילדה והיא אומרת 'אני לא רוצה להביא' והן מוציאות אותה, לוקחות את הילדה בכוח ואני עומד ומסתכל, ילד בן חמש, והתמונה הזאת לא יורדת מעיניי. כל הזמן, כל השנים.

מאז התבגרתי, מילאתי הרבה תפקידים במערכת החינוך, הייתי מורה, הייתי מנהל, הייתי מפקח, סייעתי למורים ולתלמידים ועודדתי אותם ותמכתי בהם, זאת אומרת לא הרגשתי איזה מופרעות נפשית, אני אומר את זה ככה, אבל בתוך תוכי אני אגיד לכם את האמת, הייתה חבויה טראומה קטנה, הסיפור הזה של החטיפה הזאת. איך זה ליווה אותי? זה ליווה אותי באופן מעשי, בחיי היום יום, אם יש לתינוק, תמיד כשאמא עוזבת אומרים חרדת נטישה, הייתה לי חרדת נטישה שמא הילדים שלי ייעלמו. עד היום אני באיזה חרדות, אני צריך לדעת לאיפה הוא הלך, מתי הוא הלך, גם הנכד, באיזה מסלול, מתי הוא יגיע, תגידו לי בדיוק. זאת אומרת אני מודע לעובדה הזאת שיש לי איזה בעיה, אבל אני אגלה לכם סוד, אני לא מוכן לקבל טיפול ולא מוכן לקבל סיוע, ואני אומר לך את זה, אל"ף, בגלל שאני כבר בן 74 ואני לא יודע עד כמה זה מעשי, חוץ מזה אני לא מרגיש בזה. אני גם אגיד לך עוד דבר, אני לא בטוח שכל אלה שאנחנו מתאמצים פה עכשיו ליצור מערכת סיוע, ירצו.

יש הרבה שרוצים.

אני אומר את דעתי כרגע. בעיקר - - -

אבל אתה יודע מה? אנחנו כבר עושים לך טיפול. זה שאתה מדבר ומתעד את זה, אנחנו כבר עושים לך טיפול. אתה מדבר על זה, נכון? הנה, יש פה אנשים שמבינים.

זה מה שאני רוצה להגיד לך, עצם העובדה שאני מדבר על זה סימן שאין לי בעיה.

אני רוצה לשאול את הגברת נורית, כדי לקבל טיפול אני צריך ללכת לבית חולים פרדסיה, כי שם אנחנו מקבלים טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים, מה גברתי יושבת הראש תגיד מחר לעצמה כשהיא תראה את יונה מוכתר נכנס לבית חולים פרדסיה, בית משוגעים? מה היא תגיד לעצמה?

יונה, זה בדיוק מה שאני לא רוצה, בגלל זה אני מדברת על זה.

צריך להסביר להם את זה יותר ברור.

אני אגיד רק משפט סיכום. הכוונות הן טובות, אני חושב שהמציאות תהיה כזו שזה לא יתממש משום שתהיה הסתייגות, כמו שעכשיו רמז לזה מר מוכתר ואחרים, עד כמה שאני מכיר אותם. אני למשל חושב על עצמי, כשאנחנו מדברים על טראומה, אני לא בטוח שהילדים שלי, יש להם טראומה. אני מספר להם - - -

יש להם טראומה מזה שאתה לא משחרר אותם.

לא, אולי בגלל שהם חציים אשכנזים הם - - -

זה אני לא מרשה. סליחה, הוועדה לבחירת שופטים ננזפו אחר כך בגלל שאמרו כזה דבר. זה אני לא מרשה.

לא, זה בהערה של הומור, כולם מבינים את זה.

אני מסכימה איתך, מאיר, שיש הרבה אנשים שלא ירצו לקבל טיפול, לכן הדיון הזה חשוב לאלה שכן ירצו, דבר אחד, דבר שני, ההבנה הזאת שכמה שאנחנו נביא הכרה ונביא את אי הוודאות ולתת תשובה זה חלק מהפתרון.

מסכים.

זה חלק מהעניין, זה עוד יותר מחזק אותי.

מסכים, להציף את הנושא מכל היבטיו. אני מסכים איתך.

כן, זה בדיוק העניין. אתה סיימת?

כן, תודה.

תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד, אני רק רוצה להגיד לך שאני בטוחה שגם אחיך היה מוכן לבוא ולדבר, כי הוא היה כל כך פעיל בנושא הזה ומה שהוא חווה זה כאין וכאפס לכל מי שיושב פה.

אמת, אמת.

אני רוצה רק לתת לאנשים שלא דיברו ואז אני אתן לכם להגיב.

רק לסיים את דבריי. חשוב לי, גם לאור מה שהוא אמר, להדגיש, אני חושב שהפתרון הוא לא בעולם בריאות הנפש, הפתרון הוא במקום אחר.

אבל משרד הבריאות.

יכול להיות שזה עבודה משותפת של עובדים סוציאליים ולא פסיכולוגים, זה לא בריאות הנפש, זה לא העולם הפסיכיאטרי.

לא, אנחנו יודעים שזה לא, זאת הנקודה, אבל היום, כדי לקבל טיפול היום זה צריך לבוא דרך שם ולכן אני רוצה לבנות - - - אם היום מישהו פונה לרופא שלו ואומר 'אני צריך טיפול', לא יפנו אותו לעובדות הסוציאליות, קופת חולים לא יפנו אותו כי הוא לא חולה באיזה מחלה חשוכת מרפא, הם יפנו אותו לטיפול דרך בריאות הנפש במכלול. ואתם צודקים, בגלל זה אני אומרת לכם פה שאני רוצה לבנות איזה שהוא דבר חדש, שיקבל את האנשים האלה בצורה מסודרת ושהמדינה תדע ואנשים יידעו שיש להם מסלול כזה. יכול להיות שאנחנו מגדילים ראש ואנחנו עושים משהו גדול ולא הרבה אנשים יפנו, אבל אם עזרנו לבן אדם או לשני אנשים אז באנו על שכרנו. לכן הדבר מאוד חשוב.

אני רק אומרת לכם, מה שאנחנו חווים פה, הצוות של הוועדה, הצוות האישי שלי, כי אנחנו שומעים דברים ואנחנו מסיירים בבתי עלמין, יש כאן אנשים צעירים שעובדים איתי שלא תמיד יודעים איך לאכול את זה. להגיד לכם שאני לא ישנתי לילות על גבי לילות מהסיפורים ששמעתי פה? היום אתה כבר קצת יותר - - -

מתחיל להתחסן.

לא מחוסן, אני אף פעם לא מחוסנת.

אי אפשר להתחסן לדבר הזה.

כשמישהו כאן בוכה אני בוכה איתו, אני מאוד משתדלת להתאפק, אבל זה מלווה אותי. להגיד לכם שזה לא מלווה אותי? אני אשקר, אני לא ישנה בלילות.

רק הערה אחת למאיר, מה שאתה אומר, הניסיון שלנו עם ניצולי שואה, שהרבה אנשים אמרו כמוך והם עוזרים לאחרים. דווקא אתה או מישהו כמוך יכול לעזור לאחרים, לעזור להם, ללוות אותם כשהם נותנים עדות, אתה יכול לספר לכם מניסיון שלך והם ירגישו שאתה עוזר להם. הרבה ניצולי שואה שהתחילו לספר את הסיפור, הולכים לבתי ספר, נותנים עדות ועוזרים לניצולים אחרים, יש לזה מקום. בשביל זה צריך את הקהילה, את החלק הקהילתי.

נכון, תודה רבה. קופת חולים מכבי. אני קודם כל רוצה להודות לקופות החולים, ששתיכן הואלתן לבוא, כי זה ממש היה חשוב שתגיעו. לצערי הרב הקופות האחרות לא מצאו מקום להגיע וחבל. אתה רוצה לומר כמה מילים, מבחינתך, מכל מה ששמעת פה? קצת הרגשת שאתה לא פה.

לא. האמת שאין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנציגת הכללית אמרה ולמה שגברתי אמרה. במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, מי שמרגיש צורך ויש לו מצוקה, אז הוא יכול לקבל את הטיפול אצלנו. אם יהיה מיזם - -

אבל אתם תסכימו לאיזה שהוא מיזם שאנחנו נעשה?

- - או צוות, אנחנו נשמח להשתמש בו, להצטרף אליו.

אתם עובדים גם עם 'עמך'?

לא, מכבי לא. עוד לא.

נורית, רק שאלה לפסיכולוגים למיניהם. אני רוצה שתגידו לי איזה בני אדם אלה שעשו את כל המעשים האלה, מי הם היו, מה היו?

טוב, הם לא נמצאים פה על השולחן.

לא, שינסו - - -

יונה, השאלה קשה, אבל הם לא נמצאים פה לדיון.

איך הם יכלו לעשות כזה דבר?

נכון, את צודקת, זאת אחת השאלות הקשות, כשאתה שואל את עצמך אתה צריך טיפול.

הם חשבו שהם עשו טוב. הם חשבו, אבל התבדו לגמרי.

יחיאל אסולין, בבקשה.

יחיאל אסולין, מהוועד המרכזי של הסתדרות הפסיכולוגים, ישראל. קודם כל אני רוצה להגיד שכשאני שומע את הסיפורים אז דבר ראשון אני מאבד את המילים, אין לי מה להגיד, וזה אפילו מכמה דקות, לא כמו שאת אומרת, שאתם נחשפים לסיפורים כל הזמן.

אנחנו כבר שנתיים בתוך זה. עזוב, אני יותר, כי גם במשפחה היה. כשהתחתנתי חמותי כל הזמן רק דיברה על זה, אז בכלל כל הזמן, ועכשיו כשאתה פותח ואתה שומע את הזוועות של אנשים. יחיאל, אני דווקא אספר דבר אחד, כי זה המזעזע. יש משפחה, אותו דבר, שהילד נפטר, הם עמדו על זה שהם רוצים לקבל את הגופה. מה שהם קיבלו, הם קיבלו בסוף, זה שני סיפורים, אחד, הם קיבלו גופה של מישהו מבוגר והם אמרו 'מה זה? זה היה ילד, זה לא כזה גדול', אז הם אמרו להם 'בארץ ישראל ככה הגופות, אחרי שמתים גדלים'. זה אחת. שתיים, המשפחה קיבלה שקית, הם פתחו את השקית והם ראו בפנים סדינים מגולגלים כמו תינוק מגואלים בדם. אז מה אתה אומר לאנשים כאלה? אתה לא יכול להגיד להם כלום, זה זוועה.

המקרה האחרון בבית העלמין, בחור שבא ואומר שהגופה של אח שלו, האבא שלו קיבל אותה מלאה בעיתונים וסמרטוטים וכך הם קברו אותה. הבן אדם בן 70 בערך, ישב ובכה כמו ילד קטן.

כן, והוא לא סיפר לאישה עד יום מותו כי הוא לא רצה שהיא תדע. יונה, תודה.

אם אני חושב על השאלה שלך, אז בוודאי שאין לי מה להגיד על זה חוץ מזה שחלק מהדבר שאי אפשר להתמודד איתו זה התמודדות מול אב ומול רוע אנושי, מול טראומה שנגרמה לא על ידי איתני טבע, אלא על ידי בני אדם. השאלה שאת שואלת אותה, היא מהדהדת אחרי 60 ו-70 שנה, היא תמיד נשארת.

בסך הכול, מה שאני רוצה להגיד, חלק מהאנשים אמרו פה, חלק מהאנשים אמרו ההיפך, אני רוצה קודם כל להדגיש, חזרה המילה של הכרה, זאת אומרת במצב שנעשתה טראומה ונעשה עוול, ובייחוד אם נעשה עוול על ידי בני אנוש, אז הכרה זה דבר ראשון שהוא חשוב והכרה צריכה להתבטא לא רק בהצהרה, אלא היא צריכה להתבטא בפעולות, במעשים, בהתחייבויות ולכן להיעמד בתור הכללי של טיפול נפשי למי שזקוק במערכת הקיימת, אני חושב שזה לא מספיק, זה להיטמע בקהל.

דבר נוסף, כשיש, כמו שדובר, טראומה קבוצתית, קהילתית, לאומית, כפי שקיים בהרבה מקומות אחרים, אז יש לה גם מאפיינים ייחודיים, שחלקם לא רק טיפול נפשי, חלקם קשורים לרווחה, חלקם קשורים גם לפתרון שאלות מעשיות, כמו שאתה אומר, 'אני רוצה גם תשובה מעשית', וחלקם קשורים לתיעוד ולמילוי החורים. אז לכן אם יש מאפיינים ייחודיים שהם לא רק טיפול נפשי, אבל הם גם טיפול נפשי, אני חושב שהם צריכים להינתן במסגרת של מערך מיוחד.

בקשר לחלק שהוא כן של הסיוע הנפשי והטיפול הנפשי, אני חושב שכשעוסקים בטראומה, אולי גם בדברים אחרים בבריאות הנפש, אז עוסקים באמת לא רק בתוצאות, אלא כן עוסקים בסיבות, כי הדברים האלה שלובים ביחד ולכן כן צריך טיפול שמכיר את המאפיינים הייחודיים, כמו שאמרו האנשים שעוסקים בזה. אני חושב שיש כבר מודל שקיים במשרד הביטחון, האגף שעוסק בטיפול במשפחות שכולות, שיש להם כאבים מקבילים ודומים, והוא אגף שעושה תכלול של כל מיני דברים ונותן לאנשים טיפול מתוך הכרה שיש להם כאב ייחודי במערכת ייחודית, לא בבית חולים לנפגעי נפש אלא - - -

אז אפשר להעתיק את זה.

זה מודל שהוא כבר קיים, הוא גם מודל שקיים לא במסגרת עמותה, אלא מודל שקיים במסגרת הכרה של המדינה בכאב ייחודי של האנשים האלה ובזה שהכאב הזה לא נגמר.

עכשיו, זה נכון שלא כל אחד צריך טיפול נפשי או לא כל אחד שעבר את הטראומה צריך טיפול נפשי, כמו שאמר האדון המכובד שם, אבל עדיין אני חושב שבהרבה פעמים מקרים של טראומה שמעורבים בהם גם עניינים של אשמה וזה עובר גם לדור שני ושלישי - - -

נכון, האשמה פה זה ממש קשה.

אלה מקרים שבהם זה לא מספיק להגיד לבן אדם 'מי שקשה לו שיפנה', מכיוון שבמקרים של טראומה ואשמה אדם לא תמיד חושב על זה לבד. פה אנחנו נוגעים בסוגיה של ההנגשה.

נכון. אני יכולה להגיד אצלנו במשפחה, באמת כל השנים היא לא דיברה על זה ופתאום עכשיו, כשזה עלה שוב, ומהשיחות שלנו איתה, היא פתאום סיפרה שכל השנים האשימו אותה שבגלל שהיא לא שמרה עליה היא נעלמה.

אז אני חושב שבאמת חשוב שיהיה משהו כללי. אתה שאלת קודם כל מה ההיקף של הצרכים, אז כמובן שאם יהיה גוף שעוסק בזה אז גם יהיה עיסוק באיתור ובמיפוי של זה.

נכון. אני חושבת שכמו שאמרה חנה גם, זה חשוב למחקר. בסופו של דבר זה ייתן תוצאות גם למחקר, לכל העשייה.

אבל בשורה התחתונה אני חושב שטיפול שיינתן על ידי מערך ייחודי, לא חייב להיות בתוך מסגרת בריאות הנפש, כפי הטיפול במשפחות שכולות, באחים שכולים, הוא גם אחרי הרבה שנים, הוא גם לא דרך מערך הבריאות הכללי, אלא מתוך הכרה ייחודית, וגם נצבר שם ידע ייחודי שקשור לצרכים שלהם. אני חושב שזה עוד אלמנט של הכרה והוא יכול להינתן באופן הזה.

יופי. תודה רבה, יחיאל, ממש אני מודה לך.

אני יודעת שלי זה לא יעזור, שום פסיכולוגיה, אם אין לי את האמת של מה היה ולמה ואיך.

יש לי עוד איש מקצוע אחד, רימון לביא.

הדברים נאמרו, אני למדתי בעצמי ואני חושב שאין טעם לעשות. נדמה לי שצריכים גם להדגיש את ההכשרה הנחוצה למטפלים והשילוב, יחד עם המשפחות, גם של נושא התיעוד, גם נושא ההכרה הרשמית וגם האפשרות לקבל מידע, באמת חשיפת המידע. כל הדברים האלה יחד צריכים להיות חלק ממערך שמאפשר את הנגישות לאותם הדברים.

נכון. תודה רבה על הדברים, זה ממש חשוב. דבורה, אני רוצה לפנות אלייך, נאמר פה על ידי עמותת 'עמך' שבעצם צריך גם לדבר על הצד השני. אנחנו מדברים רק על המשפחות שמהן נעלמו, צריך לשים גם על השולחן את הילדים עצמם.

יש כמה סוגים של ילדים, יש ילדים שמבית החולים, כשהחזירו אותם טעו במשפחות ושמו ילדים לא נכונים לאותה משפחה. יש לי שניים-שלושה מקרים כאלה. עשינו בדיקת דנ"א ובפירוש בדיקת הדנ"א אמרה שהם לא אחים של אותה משפחה, אין קשר דם ביניהם. זה אחת, שזה מצב מאוד מאוד קשה, שכל השנים הרגשת שאתה שונה והנה באה הבדיקה ואישרה את זה. דבר שני, ילדים שהם יודעים שהם ילדים מאומצים, שהם יודעים שהם לא שייכים לסביבה ואנחנו יודעים על כמה ילדים שהם פשוט סירבו להיפגש עם המשפחה. ויש את הילדים שפנו אליי, שהם היו ילדים מאומצים והם אמרו 'אנחנו ילדים מאומצים, רוצים למצוא את המשפחה' והם עשו בדיקות דנ"א ומצאנו את המשפחה הביולוגית.

את נתקלת במצב, את ממונה על נושא תיקי האימוץ והילדים המאומצים, שהם רוצים לדעת מי המשפחה, הם זקוקים לטיפול, גם אלה שמכחישים את זה ולא רוצים לדעת מי המשפחה שלהם? כי יש גם את אלה שמפחדים לפנות?

אני משירותי האימוץ, דבורה שבתאי. אני רוצה לפני זה כן להגיד, אני נורא מתחברת למה שחנה אמרה בתחילת הדיון. מאז שחזרתי לישיבות של הוועדה לפרשת ילדי תימן אני קיבלתי המון פניות, גם באמצעות הוועדה וגם פניות אישיות, בערך כ-60-50 פניות של משפחות והחשיפה לסיפורים, כי כל פנייה, למרות שהיא נעשתה גם במייל, בכל פנייה ניסינו לדבר גם טלפונית עם המשפחות כדי להבין את הסיפור עומד מאחורי ולבדוק אם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא קצה חוט לסיפור, אם היה שם גם סיפור של אימוץ, אז אני רוצה להגיד שגם אני חוויתי טלטלה רגשית מאוד מאוד גדולה סביב כל הסיפורים האלה וזה יושב מאוד מאוד קשה.

לעניין אנשים שאומצו והם מחפשים את הזהות ואת השורשים שלהם. לנו יש תהליך ליווי שאנחנו עושים למאומצים באופן כללי, לא רק לאנשים שהם יוצאי תימן, בלקן או - - - זאת אומרת אנחנו מלווים כל מאומץ באיתור המשפחה הביולוגית, ככל שזה ניתן, לא תמיד זה ניתן, הרבה פעמים בתיקים משנות ה-40 אין לנו מספרים וזהות של הורים ביולוגיים, אבל אנחנו עושים ככל שניתן לאתר את המשפחה. במידה שיש מאומצים שלא מעוניינים לפגוש את המשפחה אנחנו לא יכולים לחייב טיפול.

אבל הם מבקשים? איזה טיפול הם מקבלים? הם מקבלים טיפול פסיכולוגי או שהם מקבלים עובד סוציאלי?

אבל איך שנות ה-40? אנחנו כאן משנת 60'.

אדם מאומץ שפותח את התיק שלו מקבל ליווי על ידי עובד סוציאלי מיומן בחוק האימוץ. יש מקרים מיוחדים שאנחנו רואים שבאמת מדובר בטראומה מתמשכת או באיזה שהוא צורך נלווה, אנחנו עובדים יחד עם עמותת תל"מ, שזה תחנה לטיפול משפחתי שפרוסה בכל הארץ ואנחנו נותנים להם טיפול פסיכולוגי מסובסד ברמה מאוד גבוהה. גם למאומצים וגם למשפחות המאמצות. רק כמו שאת אומרת, אלה מקרים - - -

לאימהות שמסרו ילדים והתחרטו, או לא יודעת מה, כמו אחד המבקרים שהבאנו לך לא מזמן, גם יש טיפול?

הסיפור של האמא שמנסה להחזיר את הילד שלה?

כן, שהיא טוענת שהיא לא מסרה אותו לאימוץ.

אם היא זקוקה לטיפול היא גם תקבל?

אימהות ביולוגיות שפונות אלינו, אנחנו מפגישים אותן עם עובד סוציאלי ובהתאם לצורך אנחנו ניתן גם טיפול נפשי.

אבל מה שאני רציתי להגיד בנוסף, לא בהקשר לתפקיד שלי, אחרי שפרופ' ברום דיבר וגם אשר רחמים עלתה במוחי המחשבה שיכול להיות שאפשר להיעזר באקדמיה, יש לה סטודנטים לעבודה סוציאלית שהם עושים את העבודה המעשית שלהם, אפשר אולי להכניס גם את הנושא של באמת לבקש מהסטודנטים האלה שהם יעשו איסוף של העדויות, שכאן מדברים על זה שזה כל כך חשוב לאסוף מידע. כמו שב'עמך' עשו איסוף עדויות של ניצולי שואה, אז אני מפנה את זה אליך, כי אם אתם עובדים עם האקדמיה אז אולי באמת בהכשרה המעשית של הסטודנטים לעבודה סוציאלית אפשר לגייס אותם לאסוף עדויות ולקבל מידע. כל הנושא של האיסוף, החלק הרגשי בנושא הזה, ובאמת לפתח את זה למשהו מעשי יותר בנוסף לכל מה שדיברו פה.

איך אתם מתעדים את הפן הרגשי? כי כשאנחנו אוספים עדויות אנחנו אוספים ממש עובדות, מסמכים, מכתבים. איך אתם מתעדים את זה?

זה תהליך, קודם כל אנחנו בודקים מי הבן אדם, באיזה מצב הוא נמצא, אם הוא מסוגל לעמוד בתיעוד. זה תיעוד באמצעות וידאו, אנחנו מתעדים שעות, מכינים לו דיסק מאוד מסודר ומכובד, הוא רואה את זה עם ההנחיה שלנו. במידת האפשר, אם יש צורך, גם לנהל שיח סביב התיעוד שלו. הדבר המעניין הוא שהדבר הזה הופך להיות כלי לשיח בתוך המשפחה. אני לא יודע במשפחות התימניות, אבל מהקהילה שלי, השיח, לדבר על מצוקה רגשית, על כאב, הוא יותר פנימה, הוא לא לשתף, לכן הצפייה המשותפת בווידאו בעצם פותחת לאפשרות של שאלות, באמת מתקיים דיון מאוד מאוד מעניין ואנחנו כן מלווים את זה.

ואתם מרכזים את כל העדויות באתר אינטרנט או משהו כזה, או שזה רק למשפחות?

כרגע אנחנו עוד לא עושים את זה. אמנם אנחנו משאירים עותק, אבל הנושא ממוקד בעצם לאפשר לאנשים לספר את הסיפור. אנחנו רואים את זה גם פה, ההקשבה הזאת, האפשרות שמישהו מקשיב לי, לסיפור שלי, באופן מאוד ממוקד הוא תהליך מאוד מדהים.

נכון, אז אני באמת אומרת למשפחות לתעד את הסיפור, אבל אני אף פעם לא אומרת להם להוסיף את החוויה הרגשית, שזה באמת חשוב.

נכון. אני רוצה רק הערה, כי היא אמרה משנות ה - - -

רגע, דבורה, סיימת את הדברים שלך?

אני סיימתי.

היא אמרה שיש אנשים שמחפשים את הקשר ואין את המידע לעשות הצלבה. אם מתקבלת ההחלטה, למה לא לעשות מאגר של דנ"א?

לא, יש. אני הקמתי מאגר דנ"א, על ידי חברה פרטית, 1,500 משפחות נדגמו, ביניהם נדגמו גם ילדים שרצו לדעת, ילדים מאומצים באו ונבדקו, יש כמה ילדים שנבדקו בעילום שם, כי הם לא רצו שיידעו. הפעם הראשונה שעשיתי, זו הייתה חוויה מטלטלת בשבילי, ישבה ילדה שחשבנו שהיא קשורה למשפחה ולידה ישב האבא והם לא ידעו, היא ידעה, הוא לא ידע, וזה היה נורא קשה. חוויה אחרת הייתה שכשראית אותה בפנים אתה אמרת שאין מצב שהיא לא הבת שלו ובסוף דגימת הדנ"א אמרה שלא.

רק הערה קצרה מה ההבדל בין תיעוד היסטורי לתיעוד רגשי. תיעוד היסטורי הולך לפי זמן מסוים, שפילברג לדוגמה, זו משבצת זמן ואז צריך לספר את הדבר. בתיעוד רגשי אנחנו מאוד מאוד גמישים, זה יכול להיות פגישה אחת, יכול להיות עד עשר פגישות, תלוי בבן אדם, ואנחנו הולכים עם הדבר הזה.

הבנתי.

שאלה קטנה. אני יודעת שאמרו שילדים הגיעו לוויצ"ו, מה הקשר של ויצ"ו לדבורה? האם היה קשר או שזה גוף בפני עצמו וזה גוף בפני עצמו?

תראי, קודם כל זה שני גופים שונים.

ואין שום קשר?

ויצ"ו זה גוף פרטי, אבל דבורה יכולה להגיד אם יש קשר.

גם דרך ויצ"ו אז אימצו.

אז היה הקשר.

אז זה מה שאני שואלת, השאלה אם דבורה יכולה - - -

אם היו ילדים שנמסרו לאימוץ בצורה מסודרת, תחת אחריות המדינה, אז הם נמצאים, רשומים בשירות למען הילד. יש ילדים שגם שהו - - -

אפילו שהם היו במוסד של ויצ"ו?

יש ילדים שהיו במסגרות של ויצ"ו, תקופה כזו - - -

לא, הם נעלמו מבית החולים, לאן הם הגיעו?

אין לי מידע על הכול. אני יכולה לתת מידע - - -

דבורה לא יודעת.

אז אנחנו שוב עומדים ככה באוויר.

יונה, אנחנו מנסים לברר את כל הדברים.

אני עוד מעט אהיה בת 100 ואז אני לא אגיד ל - - -

בעזרת ה' אני מקווה שיסירו את המקלות מהגלגלים שלי, של העגלה שכבר יצאה לדרך, אז תקבלו תשובות.

שמי אמנון אביעד, אני היום בגיל 64. את הצד הרגשי קשה לי לבטא, למרות שלא עברתי את התקופות האלה, מה שאני זוכר זה את ההורים שנמנעו מלדבר על הדבר הזה. לא היו מוכנים לדבר. באתי לאבא שלי ואמרתי לו ' - - - איפה היית? למה לא עשית דברים כמו שעשו אחרים?', הייתי שומע את הדוד שלי אומר 'אני נלחמתי, הוצאתי אותה מהידיים שלהם'. הפסקתי לדבר על זה, היום זה מלווה אותנו.

כן.

אני לא חושב, כמו עוד הרבה חברים, שאנחנו צריכים את הדבר הזה, טיפולים, סטיגמות וכך הלאה, אנחנו רוצים את חקר האמת. כמו שאמר יונה, לא יעזור כלום, אם לא יהיה חקר האמת לא יעזור לאף אחד כלום, לא הדור הזה ולא הדור הבא ישלים עם זה.

אני יכולה להגיד לך מנקודת המבט שלי, שגם כשאני משיגה מסמכים אותנטיים לאנשים שפונים אלינו, הם כבר לא מאמינים, אין להם אמון, אז אני לא יודעת מה זה חקר האמת מבחינתכם.

משום שהאמון בממסד נגמר, לא מאמינים, אף אחד לא מאמין בממסד. אני יודע שאתם עושים עבודה, באמת עבודה נקייה ועבודה טובה ועבודת שטח, אני יודע, מבפנים אני רואה, אבל אנשים כבר איבדו את האמון, סליחה שאני אומר את זה, גם בכם. גם בכם. בגלל כל הטראומות שהם עברו.

אנחנו - - -

אבל זה לא נכון, אתם עושים עבודת שטח, בפרט יושבת הראש, יום ולילה.

גם הם, הם עושים את העבודה הקשה.

לא, זה לא חוסר אמון בכם.

אני רוצה לתקן. יונה, סליחה, זה לא חוסר אמון במי שעושה את העבודה, זה חוסר אמון בממסד שהיה קיים אז וקיים היום. כי צחי הנגבי קיבל מינוי לחשוף דברים והם אישרו חלק.

לא, סליחה, צחי לא קיבל, צחי קיבל מינוי לקרוא את החומרים בפרוטוקול, אני ביקשתי שהוא ימונה, כי ראש הממשלה היה צריך לקרוא את זה, זה ההיבט המשפטי - - -

למה מחקו לנו חומר?

אני אסביר. צחי קיבל מינוי לקרוא את החומרים ולהחליט האם לפתוח את החיסיון או לא, כי אף אחד לא יודע מי דרש את הדרישה הזאת שזה ייסגר ל-70 שנה. כשאני ביקשתי מראש הממשלה לפתוח את החיסיון נעשה בירור וראש הממשלה אמר 'אין לי מה להסתיר, נפתח את הכול'. מה שנמחק, הארכיון עשה עבודה ביחד עם המחלקה לחופש המידע במשרד המשפטים והסתכל. כשצחי אמר שאנחנו יכולים לפתוח היו מסמכים שיש אנשים חיים. למשל יש תיקי אימוץ, דבורה יודעת, יש שם חמישה תיקי אימוץ, החוק לא מאפשר לפרסם את התיק שלהם. לכן נעשית עבודה. דבורה, אני לא יודעת, פנו אליכם?

פנינו לאותם אנשים, חלקם הסכימו בתנאים כאלה ואחרים, שקודם ימצאו את הקברים ו - - - זה נושא - - -

בסדר, אז נעשית עבודה, הנה, אתה רואה, דבורה עושה עבודה. אני אפילו פניתי אליה, לא ידעתי אם באופן כללי - - -

ויש כאלה שגם לא מעוניינים.

ויש כאלה שלא מעוניינים לפרסם את התיק שלהם. תאר לך שהיו לוקחים את התיק הרפואי שלך ומפרסמים אותו בלי לשאול אותך. אתה לא יכול, זו הגנת הפרטיות. היום הנושא של הגנת הפרטיות עובר כל דבר, בית משפט גם לא יאפשר. אז לכן נעשית עבודה מול ילדים מאומצים, כי יש חמישה תיקי אימוץ, אם הם יסכימו לפרסם. זה דבר אחד.

דבר שני, יש בתיקים ניתוחי גופות והדברים האלה הוסתרו. מי יכול לראות את זה? אני לא בטוחה שאני ואתה יכולים לעמוד בזה. עם כל הכבוד שנרצה לראות ואנחנו נהיה קשים, אני לא בטוחה שאנחנו נוכל לעמוד בכל הפרטים האלה. לכן הדברים האלה לא נחשפו. חלק מאוד מאוד מאוד קטן עדיין נמצא בחיסיון, מאוד מאוד קטן, והכול נפתח ולכל משפחה נותנים את המענה ונותנים את האפשרויות. אני דורשת עוד דברים, אני מקווה שאנחנו נצליח. לא תמיד יש.

אל תשכחו שיש הרבה מאוד אנשים שהיו בתוך הסיפור הזה והשמידו מסמכים. יגאל יוסף היה חבר ועדת שלגי, הוא ראה אותם בעיניים שלו זורקים את המסמכים. יש מסמכים, צים למשל טוענים שהם נתנו לוועדה את החומרים וזה לא חזר אליהם בחזרה. אז צריך לחפש, אנחנו עדיין מחפשים. עשיתי דיון בנושא של הארכיון, ביקשתי לדעת מה נפתח, מה לא נפתח, מה עדיין סגור. הם הביאו רשימה של 87 תיקים שנעלמו להם, אינם, הם לא יודעים איפה הם. הם עשו עבודה כדי לתת לי מידע, בגלל שדרשתי דיון, כאן, זה הכוח של הוועדה, הם ישבו, פתחו את החומרים והם צמצמו ל-38 או 37 תיקים חסרים, שהם לא יודעים איפה הם. אלה תיקים פיזיים שפשוט מישהו שם אותם במקום הלא נכון. בגלל זה קרה מה שקרה, מ-87 צמצמנו ל-37. זו עבודה, זו עבודה גדולה ואני באמת מודה להם, אבל צריך לזכור שזה הרבה זמן, זו המגבלה שלנו הכי קשה, ואני עושה הכול כדי לתת תשובות.

סליחה, אני רוצה לשאול, איך אתם מגיעים לילדים שנמצאים בחו"ל? אתם מקבלים אינפורמציה?

אוי, זאת בעיה קשה. ביקשתי לקבל רשימה של מי שיצא מהארץ, נאמר לי שהחומר הזה לא נשמר. בקרוב, בתחילת החודש, אני נוסעת לארצות הברית, חלק מהפעילות שלי הוא בנושא הזה.

כי אני אגיד לך, כשהייתי שליח, בבית הכנסת כשנתתי הרצאה באה אליי אחת והיא אמרה שהיא הייתה האחות הראשית והיא לא יכולה לספר לי - - -

אמרתי לך, אנשים כאלה, צריך לפגוש אותם, צריך לשכנע אותם לדבר כי כל מי שעוד חי, צריך לנסות לשכנע אותו לדבר.

זאת אומרת בביקור שלי, אם אני אמצא אותה - - -

בוודאי כן. אם תמצא אותה שוב - - - תקשיבו, זה דבר מאוד חשוב, אני גם פונה למי שצופה בנו בבית עכשיו, אם הם יודעים, אנשים סיפרו להם איזה סיפור, מיד לקחת טלפון, לפנות אלינו, להעביר אלינו, אנחנו נחקור, אנחנו ננסה לדבר ואני מבטיחה גם לאנשים חיסיון. אנחנו רוצים לדעת את האמת, אנחנו לא רוצים להעמיד למשפט, עבר כל כך הרבה זמן ועל חלק מהמקרים בכלל יש התיישנות, אבל אנחנו רוצים לדעת את האמת. לכן זה חשוב. פגשתם מישהו, סיפר לכם משהו, לקחת טלפון. תודה.

סליחה, יש מידע שאפילו נחקר על ידי, לא זוכרת מי הייתה החוקרת מהאוניברסיטה העברית, על ניו ג'רזי, שידוע שיש שם ילדים תימנים במשפחות. זה מידע שכבר נמצא הרבה מאוד שנים.

אנחנו פנינו לארצות הברית ושלחנו מכתב.

לניו ג'רזי?

לאו דווקא, באופן כללי. לא הצלחנו לקבל.

לא, אז יש בניו ג'רזי קהילה.

חלק מהנסיעה שלי, אני פוגשת אנשים מניו ג'רזי שרוצים לעזור. אני מקווה שאנחנו נצליח.

טוב, עוד מישהו כאן רוצה להוסיף משהו? אני רוצה להתחיל לסכם. כן, רחמים.

דיברו כאן על ליווי. אני רואה את עצמי, אני הייתי מעוניין בזה, אני דיברתי עם דני ממשרד הבריאות, לצמצם את המצוקה. אני חושב גם על אמא שלי החורגת, שיש מקום. זה אחת. שתיים, דיברת על פנסיה, אני מעבר לגיל פנסיה ואני ממשיך לעבוד, באמת, על מנת לא למצוא את עצמי בחוסר מעש. אני מקווה שיאשרו לי כמה שאפשר להמשיך להתעסק בזה.

מה שאמר יונה, ויישר כוח באמת, בהחלט צריך לסגור מעגל, אבל זה לא מבטל את העניין הזה של לתת ליווי, לתת טיפול לכל האנשים שזקוקים לזה.

שכן היו מעוניינים.

הליווי לא תמיד הוא חייב ולא תמיד צריך אותו. משרד הבריאות - - -

יונה, תן לו לסיים.

לסגור את המצב ויחד עם זאת, זה לא סותר אחד את השני.

יונה, אלה שני מעגלים שמשיקים אחד לשני. יש אנשים שכן ירצו ליווי. כשהם יקבלו תוצאות, איזה תוצאות שהם יקבלו, אנחנו הולכים עכשיו לפתוח קברים, אתה יודע איזה דבר זה? והדבר הכי גרוע, עזוב את - - -

איזה הישג זה.

עזוב את הקטע של ההישג, החוויה הרגשית פה, לפתוח קבר. אתה יודע מה זה? אתה יודע מה זה לעמוד שם ולשבת ולחכות?

אבל זה לסגור מעגל.

נכון, אבל אנשים לא מספיק חזקים. יש אנשים חזקים, יש אנשים פחות חזקים, כל אחד זה אישי. אני שמחה, רחמים, אני כל כך מעריכה אותך, אתה אדם מקסים, וזה שאתה מודה בזה שאתה באמת צריך טיפול וסיוע, הסיוע הזה, החוויה הרגשית, איך להתגבר על זה, אני מעריצה אותך, באמת. אתה פותח את הכול וכל הכבוד לו. זה מה שהוא רוצה.

אם משרד הבריאות ייתן לי תשובה אז אני לא צריך את כל הטיפול הזה. אז אני אומר, כל אחד לבדוק אותו לעצמו.

יונה, זו זכות של כל אחד. אני מסתכלת על כולם, אני לא מסתכלת פרטנית, צריך לאפשר את זה לאנשים, למי שרוצה. אנחנו מדינה חופשית, אנחנו מדינה שצריכה לדאוג לאזרחים, נעשה פה עוול, אנחנו הוועדה שרוצה לתקן את העוול וצריך להגיד את זה. חלק מהפתרון זה באמת לקבל את התשובות, אתה תקבל את התשובה ויכול להיות שאתה גם צריך איזה סיוע איך להתמודד עם התשובה.

יכול להיות.

אני קראתי לזה שואה ואני חוזר על זה עוד פעם. זאת שואה בעיניי, אני לא רוצה להגיד יותר גרוע מזה, אבל זאת שואה. לגבי הכרה, אני לא יודע איפה הנושא עומד, חייבים להכיר בנושא הזה, גם אם מדברים על פיצויים, ודיברנו על זה לא פעם, יכול להיות שלחלק מהאנשים זה ייתן מענה. כי אם לא יהיה פתרון ולא ימצאו כלום, אני משער ככה - - - אני בזמנו מסרתי, ומאיר, אני עדיין לא קיבלתי תשובה, אני מחכה לשמוע, לגבי טופס כלשהו, במקום אחד כתוב נפטרה, מקום שני כך וכך, בזמנו הגברת נתנה ריאיון ב'שבעה ימים', הגברת מחדרה. אי אפשר להביא אותה לכאן?

אישה בת 80, האחות, שלומית מליק, היא מאוד מבוגרת, מאוד רציתי להביא אותה, היא בת 83, 85.

שניסע אליה.

שהוועדה תיסע אליה? לא פשוט.

תגידו לי להביא אותה ולהחזיר אותה.

לא, זה לא פשוט. אתם יודעים, הלוגיסטיקה שלנו בכנסת היא בעייתית, אנשים מגיעים לבד, זו בעיה. אבל היא סיפרה את הסיפור, תיעדו את הסיפור שלה, זה מה שחשוב. העדות שלה מאוד חשובה בעיניי, היא שפכה אור על עוד דברים, היא גם מסרה שמעורבים פה עוד גופים ולא רק הגוף המסוים. ידענו את זה כל השנים, אבל היא נתנה את ההוכחה וזה מה שחשוב.

למה לא מפרסמים את השמות של אלה שהיו מעורבים?

אין לנו. אם היה לנו אני הייתי הראשונה שקופצת ואומרת. אין לנו.

אני רוצה לסיים. מה שאמרת קודם, שבאמת זה נוגע ממש לכם, כל אחד אישית, איך אמרה לי אתמול מירב? 'אתה קורע לי את הלב'.

נכון, כל פעם מחדש.

באמת יישר כוח לכם, זה לא מובן מאליו, תודה רבה.

שאלה קצרה. בדיוק יונה עכשיו נגעה בזה, שאלה מתוך דברייך על המסמכים. אמרת שחלק מאוד קטן, האם את יכולה לומר לנו מהו החלק הקטן, או שזה 30,000 מסמכים, כמו שבמדיה כתוב? כל היום מדברים על זה במדיה.

תקשיב, תיכנס לארכיון המדינה. יש שם את כל הרשימה של המסמכים וכתוב מה פתוח ומה סגור.

לא, ממה שאת יודעת.

אתה יכול. תיכנס, תראה ותבדוק.

אבל ממה שאת יודעת? מה כתוב במסמכים? חצי טון?

לא, 5% מכלל המסמכים, לא יותר.

אבל אלה התיקים שהיו בוועדות, לא כל אלה ש - - -

המסמכים האלה זה מה שהוועדות אספו ומה שהעבירו משרדים אחרים שקשורים לעניין. כל מה שחקרה הוועדה וכל מה שהשתמשה, זה מה שנפתח. יכול להיות שיש מסמכים בעוד מקומות, אנחנו ביררנו, כרגע מסמכים של משרדים ממשלתיים הגיעו לגנזך המדינה. זה החוק. הם נמצאים שם, אנחנו מנסים לדרוש, כל פעם אנחנו מקבלים משהו חדש.

אנחנו יכולים לגשת לזה?

בטח, את יכולה. אבל תלוי מה את רוצה. ויש גם את הארכיון הציוני, שם את יכולה לבלות שעות, זה פתוח. יש שם הרבה דברים.

כבוד יושבת הראש, אני אומר מהמקום שלי, שאני עברתי סוג של טיפול, הכי חשוב זה קבוצות תמיכה. אנחנו בפסח אומרים, לפני חצי שנה היה סוכות ועוד מעט סוכות, בסוכות אנחנו אומרים לפני חצי שנה היה פסח ועוד חצי שנה פסח. אני מבקש בכל לשון של בקשה, את יודעת שמעריכים את העבודה שלך ואת כתר לראשנו בעבודה הזאת, אנחנו עוד מעט בי"א בחשוון, יום הלידה של הרב עוזי משולם, חייבים לעשות משהו בפרשה הזאת, הכרה כדי שמנוחתו עדן שם והילדים שנחטפו ונטבחו, לא יודע מה, שיהיה להם לפחות בכנסת ישראל, שמכאן יצאה כל הטומאה הזאת, לקחת את הילדים האלה, שיהיה לפחות במקום הזה ועל ידך הנס יתנוסס כאן, לכבוד הרב עוזי משולם והילדים.

תודה רבה. חנה, דברי סיכום קצרצרים, ממש בכמה משפטים.

אחרי ששמעתי את עמיתיי, אנשי המקצוע, אנשים שעוסקים בטיפול נפשי, וגם לשמוע את המשפחות, מאוד ברור לי שחייב להיות מערך נפרד, לא דרך קופות חולים ולא דרך משרד הבריאות, שיפנה לקבל אישורים. זו צריכה להיות פעולה מורכבת שכוללת ריצ'ינג אאוט, קבוצות תמיכה, מלווה בתיעוד וזה לא יכול להיות מפורק, לא לקופות ולא לבירוקרטיה במשרד, כשאפילו לא ברור שמבינה כמה שזה חשוב וחושבת שלא השתנה כלום בבריאות הנפש.

אני עובדת בבריאות הנפש, נעשה שינוי גדול ולרעה. אז אני מאוד מבקשת, יש פה את ד"ר מרטין אורבך, שאני ביקשתי שיבוא, ואשר רחמים, ופרופ' דני ברום, שהם מומחים והם עוסקים בזה, ויש את משרד הביטחון, שאני עבדתי עם קבוצות שלהם, והם משלבים קבוצות תמיכה. הם פונים לכל משפחה שקרה שם אסון, הם עושים ריצ'ינג אאוט, הם מקימים קבוצות כל הזמן, גם מי שלא רוצה. אני עבדתי עם קבוצות, הן הופכות להיות קבוצות תמיכה הדדיות, הן חולקות ביניהן איך לעשות את ההנצחה, הן אוספות מידע יחד, הן באות לאזכרות אחד של השני. זה חשוב בצורה לא רגילה. זה לא יכול להיות שיפרקו את זה דרך קופה זו אחרת ובקו זה אחרת.

וגם אם יחריגו, אני נורא מצטערת, אני עובדת גם עם נפגעי תקיפה מינית ופוסט טראומה וזה מתחומי המומחיות שלי. אנחנו עובדים בתחנה, זה לא אותו דבר. כשמישהי נפגעת תקיפה מינית, ויש לנו קבוצות מומחים, אני עומדת בראש צוות כזה, יש לנו מומחים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית ובאנשים שעברו טראומות, זה לא אותו דבר. זה משהו אחר, שישלב את הכול, יעבוד בשילוב איתך ועם הוועדה הזאת ועם כל הגורמים, זה יהיה גוף מקצועי עם ידע.

אני מאוד שמחה שגבי פרץ, הפסיכולוג הארצי, גם חושב ככה ואני מקווה שאולי גבי, בגישה שלו, יוכל לתת את הקישור למשרד. אבל את, עם המומחים, אני בטוחה שפרופ' דני ברום ואשר וד"ר מרטין אורבך ואני ויחיאל, וכל מי שתבקשי, אנחנו נסייע. זה סופר חשוב, לא רק למשפחות, לעם ישראל.

לעם ישראל זה חשוב, שתהיה אוכלוסייה בריאה ופתרון של דבר נוראי.

רק מילה אחת. לגבי השם, אנחנו לא צריכים להקים מערך לטיפול, אלא מערך לתמיכה נפשית וחברתית. זה באמת מונח אחר.

יש לי בקשה, מדברים על בריאות הנפש, להשתדל לא לשלוח אותם לבתי החולים ל - - -

לא, ממש לא.

אני ראיתי אנשים שהגיעו לשם ויצאו יותר גרוע.

בשום אופן לא.

בלוד יש מכללה לפסיכולוגים, שהם נותנים שם שירות פסיכולוגי לאנשים עם קשיים כלכליים וממש בהנחות גדולות מאוד. אפשר לנצל אותם, אני יכול לתת לך את הפרטים.

בסדר, זה לא הדבר. אנחנו צריכים - - - טוב, אני רוצה לסכם. אתה רוצה להעיר עוד משהו?

אני רוצה להגיד מהניסיון שלי, אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה עשר שנים. כשהתחלנו את השירות הזה בקרב הקהילה אף אחד לא רצה לדבר, זה תהליך שקורה לאט לאט, צריך לקחת בחשבון, אבל אנשים שיש להם צורך הם באמת ירצו להשתמש בשירות הזה. גם אם נקים מערך של שירות כזה ההיענות בהתחלה תהיה מאוד נמוכה, אבל זה יילך ויגדל כי אנשים יזהו את הצורך ברגע שיש את המענה.

נכון, ברגע שזה ייפתח אחד יביא את החבר, חבר מביא חבר. ברור לי.

נכון.

אני רוצה להודות לכולם. אני מאוד מודה לאנשי המקצוע וקופות החולים, מכבי ושירותי בריאות כללית, שבאתם, ואני גם מודה לכל האנשים שמלווים אותי ומגיעים לפה.

אני רוצה לסכם את הדיון בצורה הזאת, בעצם עמדנו כאן היום על הצורך בטיפול נפשי. אנחנו יודעים שהטיפול הזה חשוב כי חלק מהאנשים מאשימים את עצמם, המשפחות חוו, כאן שמענו אנשים שסיפרו שהטראומה נשארה איתם והיא נשארת איתם ביום יום.

אני מבקשת ממשרד הבריאות ואני אפנה גם אל השר, איך אנחנו מקימים מערך תמיכה כלשהו, מה צריך להיות במערך התמיכה הזו. זו תכנית, מה צריך להיות מערך תמיכה כזה ואיך אנחנו יכולים להפנות את האנשים שיקבלו את התמיכה הזאת, לאו דווקא בתוך מסגרת שהיא מסגרת של בריאות הנפש, אלא מסגרת מערכתית מכילה, מקבלת, לא מאשימה, כמו שנעשה לניצולי שואה ולמשפחות השכולות במשרד הביטחון. אנחנו אולי נפנה לבדוק איך משרד הביטחון פועל, מה המערך שלו, איך תכנית העבודה שלו. אני אפנה למשרד הבריאות, לראות איך אנחנו נותנים - - -

אני אפעל גם מול משרד ראש הממשלה בנושא ואעביר להם את הדיון החשוב הזה, כמה חשוב לקבל גם הכרה של הממשלה, של המדינה, כדי להביא לתהליך של ריפוי.

ואם רוצים הכרה אז חשוב שתהיה הכרה של ביטוח לאומי, מסודרת, שתהיה מגובה, משרד הרווחה על כל המשתמע. יש פה סוגיות משמעותיות מאוד מבחינת הגיבוי כדי שאפשר יהיה להקים מערך כזה. מדובר לא רק על עולי - - -

למה הביטוח לאומי? כנכות?

לא, השאלה היא איזה הכרה רשמית ניתנת, כמו לניצולי שואה, כמו לאוכלוסיית נפגעי משרד הביטחון, השאלה היא איזה גיבוי, כולל בוודאי גם הגיבוי התקציבי לסיפור. משרד הבריאות יכול לתת את המענים, משרד הבריאות בתחום של בריאות הנפש יכול לתת דברים במסגרת החוק שהוא יכול לתת, רוצים לעשות דברים שהם אקסטרה אז צריך לראות איך לעשות את זה.

לא, אז זה לא אקסטרה, אנחנו לא רוצים, אני יודעת שזה חייב להינתן דרך השירות הזה, כי זה מענה לצורך - - -

מה שאת אומרת זה דרך בריאות הנפש, פה אנשים אומרים לא דרך בריאות הנפש. זאת הסוגיה.

לא, אבל בגדול, כדי שהמדינה תכיר בזה זה חייב יהיה לעשות דרך המסלול הזה - - -

לא, לא.

חנה, אני אסביר לך למה.

אחד הדברים שאני ביררתי, בשיחות שעשיתי עם עמיתים, יש בביטוח לאומי דבר כזה שנקרא תמיכה בפרויקטים, פה אפשר לעשות מצ'ינג של דברים ודרך מחקר, לכן חשבתי, למשל, שלפרופ' דני ברום ו - - -

חנה, זה יותר מסובך ממה שאנחנו חושבים. צריך לערב פה כמה משרדים, כמו שהוא אמר, את משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות וגם את האקדמיה, כי אני חושבת שגם האקדמיה תוכל לתרום לזה וגם הארגונים, כל מי שמטפל בבריאות הנפש. אנחנו קודם כל נראה מה הצרכים, זה דבר ראשון, אחר כך נגיד מה הדרכים לטיפול ואז אנחנו צריכים לקחת את הדברים הקיימים, כי לקבל תקציב מיוחד לזה, זה לא יקרה. אנחנו כבר אישרנו תקציב ל-2019, אני רוצה שהדברים האלה יהיו - - -

פרויקטים מיוחדים של ביטוח לאומי בדיוק יכולים להיות, בתקופה הראשונה, לתת את הכיסוי התקציבי.

יפה. כל שיתוף הפעולה הזה, תודה רבה שהעליתם את כל הנושאים הללו, אלה דברים חשובים, כי אתם אנשי מקצוע, הנה, יצא משהו טוב. אז, חנה, אני באמת מודה לך, מאוד מודה לך וגם מודה לכולכם. תודה רבה, אנחנו גם נקיים דיון מעקב בנושא הזה, אני אפנה לכל הגורמים שציינתי ואנחנו נמשיך.

אני ממש מודה לכם, הדיון סגור.

כנסת פתוחה

ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/05/2018

הצורך במתן סיוע פסיכולוגי לבני משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

פרוטוקול

ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/05/2018

הצורך במתן סיוע פסיכולוגי לבני משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

ח"כים נוכחים