פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת

1

24
הוועדה לפניות הציבור
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 139
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 11:10

נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - מעקב

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר רז דקל - מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר אורן באר - פסיכיאטר

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

עו"ד ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

רותם צור, חבר המתרגמים


נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - מעקב

אנחנו פותחים את הישיבה באיחור של עשר דקות, לגבי נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי.

זה התקיים אז.

כן, זה היה אז. היום אנחנו עושים ישיבת מעקב לדיון מתאריך 5.12.2017.

אני רוצה להגיד ממה התחיל הדיון הקודם. יש לנו בעיה יום יומית של תחבורה ציבורית בכל רחבי הארץ, ושם זה התחיל. ותמיד חברות התחבורה אומרות: אין לנו נהגים, אין לנו נהגים. אנחנו משלמים 30-40 ₪ לשעה, ואין לנו נהגים. התברר לנו שלקבל אישור לנהג אוטובוס, נהג בריא שכן מקבל אישור צריך לחכות שנה שלמה עד שהטפסים שלו יגיעו לדיון במרב"ד והוא יקבל אישור שהוא בסדר.

התברר גם שהכל הולך ידני ואין מספיק פקידים, כמו בטורקיה. לא, טורקיה כבר הרבה יותר משוכללת. בטורקיה של זמן העותמאנים. אז לכן אמרנו, בוא נראה איפה צוואר הבקבוק של הנושא הזה של המחסור בנהגים, כי אמרו לי שגם במשאיות אין נהגים, וגם בכל מיני מקומות יש מחסור עצום בנהגים.

אז הגענו למה שנקרא מרב"ד, שבעצם זה שלוחה של משרד הבריאות שדואגת להצלת חיים ממש, כדי שאנשים שלא ראויים לא יעלו על הכביש ויסכנו חיים. זאת אומרת, אין שום ספק שיש פה צורך עצום, זה לא דבר שאתה יכול להגיד הנה, אם זה צוואר הבקבוק אני אזיז אותו הצידה, אי אפשר. צריך לעבור את זה, ולעבור את זה בשלום.

זה הרקע. הדיון התמקד בפרוצדורה של ההתנהלות ולא עסק בהיבטים הרפואיים, אני ראיתי שהפסיכיאטר פה, אז אתה יכול להיות במנוחה כי אנחנו לא עוסקים בנושאי רפואה, בכלל, כי לא רק שזה לא הסמכות שלנו, אנחנו רוצים שאתם תדאגו באמת שאדם שעלול לסכן או לא להיות מרוכז, שאדם שלא יהיה מרוכז בנהיגה שלא יישב על הכביש, לא לידי לא לפניי ולא לאחריי ולא לפני אף אחד.

אני אומר בהערת אגב, זה אפילו לא הומוריסטי, שמקצוע הפסיכיאטריה צריך למצוא הגדרה לאנשים נורמטיביים לחלוטין, שפשוט מטורפים בכביש. אז אנשים כאלה גם צריך לעשות דרך להזיז אותם הצידה, שלא ייסעו לנו בין המסלולים.

המרב"ד יודע לאתר אותם, זה הדבר המיוחד שלו.

אם יותר לי, אחד מהדברים החשובים זה שאנחנו תמיד עובדים בתוך המטריצה.

יש לך, רז דקל.

רז דקל, מנהל המרב"ד. אחד מהדברים שאומרים לי תמיד "למה אתה צריך להמציא את החוכמה? תאמץ למשל את הקריטריונים הבריטיים". אני תמיד אומר שזה יהיה צעד שני מצוין, כי הצעד הראשון יהיה לאמץ את הנהגים הבריטיים ואחרי זה את הכללים הבריטיים, זה יהיה פשוט יותר. אנחנו עובדים על נורמות ישראליות, שהרי בתוך עמנו אנחנו חיים. אם היינו שמים כאן סטנדרטים בריטיים, כנראה שלא היו פקקים בכביש.
אנחנו בודקים בנתונים האלה מי נמצא בסטייה של תקן וחצי מתחת לחציון הישראלי, זאת אומרת אנשים שחריגים יחסית לאוכלוסייה שלנו, אלה האנשים שעליהם אנחנו נותנים המלצה שלילית. מדובר באנשים שבאמת הפליאו לרעה בבחינות שלהם, כשהבחינות הן מאד מדויקות ומאד רחבות ולעולם לא מסתמכות על פקטור אחד. אנחנו מדברים על בין כמה עשרות למאות בודדות של ציוני תקן, המשולבים בתוך מערך מאד מורכב כדי לתת המלצה, והשיקול הוא לא רק של - - -

יופי, אתה הקדמת את הדיון על הפתיח וטוב מאד שכך, אנחנו עכשיו יודעים על מה אנחנו מדברים.

לוועדה מגיעות פניות רבות מאזרחים שממתינים לבדיקות במרב"ד, לצורך חידוש רישיונות נהיגה במשך זמן רב. חלקם מופנים למכון באופן עצמאי לצורך בדיקת כשירות נהיגה, וחלקם מופנים ע"י משרד הרישוי בגלל סיבות רפואיות שונות, צריך באמת להפריד בין שניהם. בדיונים רבים של הוועדה שעסקו בנושא התחבורה הציבורית, כל הנוכחים בישיבות ציינו כי עיקר העיכובים והבעיות בתחבורה הציבורית נובע ממחסור חמור בנהגים בתחבורה הציבורית, ואפילו כאלה שכבר מעוניינים לעבוד כנהגים, הליכי הבדיקה שלהם במרב"ד הם ארוכים ומתישים. תוצאות הבדיקות הרפואיות של המועמדים מגיעים לאחר זמן המתנה ממושך, אני מדבר על האנשים שכן מאושרים, אני לא מדבר על מי שלא מאושר.

בדיון הקודם, התברר כי תיקי המרב"ד לא ממוחשבים ונגרמת סחבת מיותרת עם המתנה ממושכת לתוצאות הבדיקות ומנהל אגף הרישוי, מר אפי רוזן שתכף אני גם אקריא את עמדתו לגבי הדיון הזה, הגיע עם בשורה וממש שמחנו על הבשורה הזו, שהחל מינואר 2018 חברת "מדיטון" תבצע בדיקות רפואיות להכשרת נהגים ברכבים כבדים, שזה ישחרר את צוואר הבקבוק מהבעיות הרפואיות של אנשים שזקוקים לזה, מהלך שעשוי לייעל את עבודת הבדיקות ולקצר את משכי ההמתנה, בעיקר לתוצאות עבור הנהגים החדשים שאושרו.

בדיון הקודם עלתה גם סוגיית האגרות, שאני לא רוצה עכשיו להרחיב בעניין זה.

תתייחס עכשיו.

אם המנהלת אומרת אני עושה.

גובה האגרה עומד על 621 ₪ לנבדק, ואם הוא רוצה לערער על עמדה, הוא צריך לשלם עוד אלף ₪. אני מניח שזה בדרך כלל אדם שאין לו הרבה כסף. בדיון הקודם עלתה הצעה שאם מצבו של המערער מצדיק את ההחזר מבחינה כלכלית, אז צריך לתת הנחה בעניין הזה. לא לכולם, אבל מי שבאמת, אני מניח שאנשים שמערערים כבר הם אנשים עניים, אז צריך לתת להם אפשרות לקבל החזר.

אני רק מבקשת, אני חושבת שלרוב במקרים האלה לא נהוג לתת החזר, אלא מראש אפשר לתת פטור - - -

הנחה, כן. לזה התכוונתי, לא החזר, לא נכנסתי לעניין הכספי איך להחזיר אלא פשוט לא לקחת אצלו את האלף שקל המסכנים. בסה"כ מדובר באדם שרוצה פרנסה ולא הולך לו, אחרת הוא היה עורך דין והיה כבר מקבל מה שהוא רוצה.

בדיון הקודם הועלתה הסוגיה לחייב מענה בזמן סביר לנבדקים בועדות הערר, מומלץ לקבוע 30 יום כימי המתנה למענה. אגב, ממשרדי הממשלה האחרים אנחנו דורשים תשובות הרבה יותר מהר. נדמה לי שבחוק כל משרד חייב לענות עד 15 ימי עבודה, נכון?

תקופת ביניים.

פה אנחנו נותנים 30 יום, אבל לא יותר.

כן הוצע להאריך את אפשרות הגשת מועדי הערר מעבר ל- 60 יום. טוב, דובר גם על הודעות טלפוניות, כי אם שולחים בדואר, במשטר העות'מאני זה לוקח יותר מחודש ימים להגיע מכתב מתל אביב לתל אביב, או מתל אביב לירושלים. זה לא יאומן, אנשים שולחים לי הזמנות לחתונה - -

זה מגיע אחרי החתונה.

זה לא אכפת לי, אבל כשאני שולח להם מזל טוב אחרי שלושה חודשים, כשעוד מעט הוא מזמין אותי לברית, אז הוא מקבל מזל טוב לחתונה. אז לשלוח לבן אדם תשובה על הפרנסה שלו ועל הכלכלה שלו אחרי חודשים זו בעיה. אז רצינו שיעבירו ב- SMS ובטלפונים לאלה שאושרו.

זה כן מתקיים.

זה כבר ביצעו? יופי, אז זו כבר בשורה.

בתשובת מנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לוועדה, הוא טוען שפעילות המרב"ד מושתתת על אגרות ולכן הפחתת אגרות תפגע בפעילות המרב"ד, כי אם אין כסף אין בריאות, וביכולת לתת שירות מיטבי לנבדקים. אבל משרד הבריאות הקציב מיליון שקל לטובת צמצום האגרות בשלב הראשון לנבדקים קשישים. תגידי לי, אדם בן 71 הולך לקחת רישיון לאוטובוס?

גם כאלה יש, נדיר, אבל יש.

לא, זה לא אוטובוס. זה הרישיון הפרטי שלו.

אז בשביל זה צריך מיליון שקל? המשרד שלך הקציב מיליון שקל.

זה לכולם.

לא, פה כתוב לי קשישים מגיל 70.

מגיל 70, אבל לא רק נהגים מקצועיים, גם נהגים ברכב פרטי.

מגיל 70 לא יצטרך לשלם, יהיה פטור.

גם אם יש לו כסף? הרי כל מה שהצענו זה שמי שאין לו.

להתחיל לעשות מבחן הכנסה לכל אחד זה נראה לי קצת יותר - - -

למה, זה לא מורכב. לדעתי זה לא חוכמה, כי יש אנשים בגיל 17 שיודעים לשלם אלף שקל בלי בעיה. אבל יש אנשים שבאמת לא יכולים.

נראה לי ביורוקרטיה. לעשות מבחן הכנסה לכל אחד ולבדוק, לו רק בשביל - - -

בוא נגיד שהניסיון האחרון שעשינו בכיוון הזה, כי גם אנחנו רצינו, רצינו לפטור באופן רוחבי, למשל בתור התחלה, כל מי שזכאי להבטחת הכנסה.

נו, זה רעיון טוב.

זה רעיון מצוין, רק שהמוסד לביטוח לאומי סירב לשתף איתנו את מאגר המידע הזה. מאד רצינו לעשות.

אוי ואבוי.

שוב, מאד קשה לי לאכוף את זה. אני רציתי באופן פורמלי, תנו לי רשימת שמות וכל מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא פטור.

אני רוצה לגלות לך רז, שבדיון הזה, בשולחן הזה, הייתה בעיה לכל האנשים שעולים לארץ, התיירים וכל בעלי המעמד ברישום האוכלוסין, היו הרבה בעיות. ואחת הבעיות הייתה במשרד התחבורה, שהיה צריך לעשות ממשק בין רשם האוכלוסין למשרד התחבורה. בשיחה פה סביב השולחן, בדקות, סיכמו שני הפקידים הבכירים של שני המשרדים, והעבירו. יש בעיה להעביר? זה מידע גלוי, זה לא מידע חסוי.

לא, זה חסוי.

חסוי? מי שיש לו הכנסה נמוכה?

בודאי.

אבל זה מזכה בכל מיני הטבות, שמי שרוצה להעביר אותן - - -

רגע, אדם שיש לו הכנסה נמוכה והוא מבקש - - -

עד כמה שאני יודעת, המידע במוסד לביטוח לאומי הוא מידע חסוי ואין להם - - -

אבל אם האזרח רוצה, הוא חותם על טופס?

אז יכול להיות שהוא יכול לבקש מהם אישור, ואז הוא מעביר את האישור למשהו אחר.

אז נעשה את זה ככה, מה אכפת לי.

כבוד היו"ר, אפשר להביא לך פתרון?

נו מה הפתרון?

תראה, אנחנו עשינו את זה עם חברת חשמל.

מה עשיתם?

זה משהו אחר, חברת חשמל זה התחיל אצלם בוועדה, זה נחשב בין חברת חשמל לבין ביטוח לאומי. זה הנחה סוציאלית.

כן, וביטוח לאומי שלח לנכים, הנכים אישרו לו, וביטוח לאומי העביר לחברת חשמל את כל המידע.

אבל זה משהו אחר, זה תהליך חשמל סוציאלי, זה משהו אחר.

מה זה משנה?

מה זה משנה, אם המנגנון קיים?

זה האזרח נותן.

בסדר, אז האזרח יחתום להם במרב"ד ש - - -

לא, לא.

אני חושב שאני מאבד את הסדר פה.

סליחה רגע, יכולים לעשות את זה. ברגע שבן אדם מגיש לכם הבטחת הכנסה נכון ל- 2018 אתם לא צריכים את כל המאגר, זה יכול להיות קריטריון לפטור מתשלום.

הוא מגיש לכם טופס.

הוא מגיש, אבל האדם עצמו מגיש.

שהוא הביא מביטוח לאומי.

הבטחת הכנסה וקצבת נכות, נכון?

לא משנה, או זה או זה.

לא מחייב, מי שמקבל הבטחת הכנסה מבחינתי מספיק טוב.

אם זה עניין בירוקרטי, איתמר - - -

אני אקח את זה על עצמי.

קח את זה על עצמך, למצוא את הדרך.

ומה עם נכים?

אני לא חושבת שצריך לבדוק.

קיבלנו לקראת הדיון את התייחסותו של מנהל אגף בכיר רישוי מר אפי רוזן, שמגיע פה להרבה דיונים ולכן סלחתי לו היום על זה שהוא לא יכול להגיע, כי הוא צריך לשבת עם השר שלו, והשר לא יכול להגיע כי הוא צריך לשבת איתו, אז אנחנו נקרא את הדברים שלו. את רוצה?

אתה תקריא, לפרוטוקול.

את העמדה שלו.

אז זאת התייחסותו של אפי רוזן, מנהל משרד הרישוי של משרד התחבורה. הוא כותב כך:

..."לצערנו הרב, למרות שחברת מדיטון זכתה במכרז כבר בחודש נובמבר שעבר, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הערים כל קושי אפשרי למימוש התהליך, תוך שהוא מטביע את משרד הבריאות באותה שוקת שבורה.

הייתה דרישה מטעם המכון הרפואי לויתור על זכויות יוצרים, עליה חתמה החברה הזוכה לבקשתנו, למרות שהיו לה השגות. לאחר מכן עלתה סוגיה מחשובית, שעניינה יכולת החברה שנבחרה לקיים את מבחני ההתאמה בממשק ישיר למערכת המחשוב של המכון.

בשלב מאד מוקדם, הציע משרד התחבורה ליטול על עצמו את המשך הטיפול וגם אז היה זה המכון הרפואי שהחליט להאט את הקצב ועניין שצריך היה לקחת שבועיים לקח למעלה מחודשיים.

בשולי הדברים אציין, כי חברת מדיטון חתמה איתנו חוזה כבר בחודש ינואר והעמידה משאבים ראויים. בימים אלה אנו עומדים לפני תביעה בגין אובדן הכנסה של קרוב ל- 400 אלף ₪ (יש לנו עוד פעם בעיות תקציב – י.א). כך שביום חמישי האחרון, ה- 31.5.2018, התבשרנו כי מערכות המחשוב מחוברות וכולנו שמחנו, שלא לומר כמעט חגיגה.

נכון לרגע זה, אנו מבינים כי המכון הרפואי מבקש מחברת "מדיטון" ומשרד התחבורה, לשלם עבור המבחנים בחברת "טופ-שיא", זאת למרות שסכום ההגעה ממשיך להגיע לכיסו של למשרד הבריאות"....

אני מבין שזה הלילה סודר?

אני לא יודעת, שיגידו הם.

..."הנה כי כן, אנו נמצאים חצי שנה מיום הכרזת הזוכה, מבלי שנבדק אפילו מועמד אחד.

סוף דבר. משרד התחבורה אינו מתייאש, נהפוך הוא, אנחנו עמלים בכל החוק ובחודשים הקרובים ימונה רופא מוסמך ממשרד התחבורה שיביא אינסטנציה רפואית עליונה לתחומים הקשורים לתחבורה.

אנו מתכוונים גם להוציא כליל את תהליך המיון האישיותי לנהגים מקצועיים מהמרב"ד למשרד התחבורה באופן קבוע. יום נעים. אפי רוזן, מנהל אגף בכיר לרישוי למשרד התחבורה"....

אני חושב שאחרי הדברים שלו אני רוצה לתת לכם, לאיתמר גרוטו.

קודם כל, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות ולכן אני אגיד שיש פה לא מעט אי דיוקים במכתב הזה. יש פה עניינים שקשורים לדברים שהיה צריך להסדיר אותם, כדי שהתהליך יהיה באופן תקין. באמת היו לנו קשיים בתוך המשרד עם החיבור ואני עסקתי בזה באופן אישי, לא בגלל שהמרב"ד ניסה לחתוך את זה ולעשות בעיות, אלא באופן אישי היו אצלנו בעיות אובייקטיביות. אבל בעיות החיבור של המחשוב הסתיימו, כך שאני חושב שאפשר להתחיל לראות תקין, החל מרגע זה. זה באמת לקח יותר זמן ממה שציפינו, אבל זה לא בגלל שמישהו ניסה להערים קשיים. במובן הזה, אני באופן אישי - - -

אז היום זה ממוחשב הכל?

לא, זה מחובר. כבר יש חיבור של חברה שזכתה במכרז של משרד התחבורה שהם יכולים להתחיל לבדוק נהגים, אני לא יודע שיש בעיה עם הטפסים, אני לא מכיר את חברת טופ-שיא.

רגע, אז מדיטון בודקים או לא? כלומר אתם אומרים שכן ואפי אומר שלא?

מעכשיו הם יכולים להתחיל לבדוק.

מהיום?

מה זה מעכשיו?

מה- 31 לחודש.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד, סליחה שאני אומרת, שהזמנו את מנכ"לית מדיטון שתגיע לדיון, היא אישרה השתתפות אבל ברגע האחרון זה התבטל.

אוקיי, אני יכול להגיד שמבחינתנו המועד שבו הבדיקה הסופית של מערכות המחשוב שהן תקינות הסתיימה, זה היה גם השבוע.

זאת אומרת, אנחנו ביום ב' ומהיום החברה יכולה להתחיל לרוץ עם התכנית שלה?

כן, הם יודעים.

דרך אגב, גם כתוב פה נאמר שאם רוצים להוציא כלל את התהליך של המיון מהמרב"ד למשרד התחבורה, זה לא בדיוק מה שאני סיכמתי עם המנכ"לית של התחבורה, אבל זה כבר עניין שאנחנו צריכים לפתור בינינו, אנחנו חושבים שאנחנו עדיין צריכים להיות הסמכות המקצועית הרפואית. זאת אומרת, אין לי בעיה שמשרד התחבורה יעזור לנו וינהל את החלקים הטכניים, וגם יחזיק רופא שיעזור לו, אבל הנושא הניהולי והרפואי צריך להישאר משרד הבריאות. אבל זה לא אמור להשפיע על התהליך.

הוא מדבר פה על נהגים מקצועיים, זאת אומרת נהגי אוטובוס ומשאיות.

כן, אני רוצה שהמדיניות תיקבע על ידינו והם יהיו הגוף המבצע. התהליך יתבצע במשרד התחבורה, אני מקווה מאד שהם יעשו את זה יותר מהר ממה שאנחנו הצלחנו לעשות.

שים לב למה שחשוב לי, שמחר בבוקר יבואו אלפי נהגים פוטנציאליים של אוטובוסים, וכל מי שבריא בנפשו וברוחו, יקבל אישור תוך 30 יום, וחברת אגד לא תבוא לפה לדיון ותגיד אין לי נהגים. כי יש אלפי אנשים שרוצים לעבוד.

משרד התחבורה הולך לגישה טיפה שונה מאצלנו, זה כמו לצורך העניין ההבדל בין נגיד בית ספר לרפואה וקורס טיס, אני אתן דוגמא. בית ספר לרפואה כל מי שמתחיל כמעט מסיים, ובקורס טיס רוב האנשים לא. אז אותו דבר אנחנו, בגישה שלנו למצוא את האנשים שבאמת יש להם בעיה ולהוציא אותם. הם הולכים באופן מאד רחב, ולכן כנראה הרבה מאד אנשים יעברו את המסננת בצורה יותר ברורה, ואחר כך יסתבר שהם לא כל כך נהגים טובים וחלק מהם יעזבו, זאת אומרת יהיה איזה מיחזור של הרבה מאד אנשים שיעברו הכשרה, אבל בסוף אני לא יודע מה השיטה היותר טובה. אבל זו הגישה שלהם ואני לא מפריע להם. אבל בעיקרון, יכול להיות שהתהליך ילך יותר מהר, כנראה פחות טוב. המסננת תהיה עם חורים יותר גדולים.

אתה משנה למנכ"ל משרד הבריאות. היית מודע לזה ש- 40 אלף אנשים בשנה פונים למשרד, שיש שם כמה פקידים שבאופן ידני צריכים לענות להם?

אנחנו מטפלים בזה הרבה זמן. קודם כל חלק מהתהליך הוא ממוחשב, יש תיק רפואי ממוחשב. הרבה מים זרמו כדי שאנחנו נוכל להגיע למצב שהיום יש לנו תכנית סוף סוף ממוחשבת.

גם פניות של הוועדה לפניות הציבור, אנחנו ממתינים חודשים, זה פינג פונג בין משרד התחבורה למרב"ד וזה לוקח חודשים למענה.

כי חלק מהדברים זה גם העברת המידע בינינו לבין משרד התחבורה. סיכמנו למשל עם משרד התחבורה, שיהיה נציג שלהם אצלנו כדי שאני לא אצטרך לשלוח בדואר.

החברה החדשה, המחשבים שלה כן כבר יהיו מחוברים לכל המאגרים?

כן.

ברשות הוועדה - - -

כן, אני רוצה לשמוע את דבריך.

ראשית, יש מה שנקרא מחלוקת יסודית בינינו לבין משרד התחבורה, זה לא בכובע שלי כמנהל המרב"ד, אלא באחד הכובעים האחרים שלי כיו"ר האיגוד לרפואה תעסוקתית בהסתדרות הרפואית. מה הבעיה הבסיסית בשוק הרכב הציבורי? יש היום במדינת ישראל לפי נתונים של ועדת הרישוי, למעלה מ- 70 אלף בעלי רישיון אוטובוס, למעלה מ- 20 אלף בעלי רישיון לאוטובוס פרטי, ציבורי וזעיר. אין מחסור אמיתי בנהגים, אבל אנשים אינם רוצים לעסוק במקצוע הזה. תנאי ההעסקה במקצוע הזה הם פוגעניים, השכר הוא נמוך, שחיקה מאד גבוהה וכל מי שרק יכול להרשות לעצמו בורח על נפשו. זה המצב.

בעוונותינו, אנחנו "נהנים" מן המצב הזה. אנחנו צריכים לעשות משהו, שתסלחו לי על המילים אבל מעין "מפעל זבל", שאנחנו בודקים עוד ועוד נהגים שמגיעים למקצוע הזה עם נתוני איכות לא גבוהים במיוחד, כי אלה עם נתוני איכות יותר טובים לא רוצים לעבוד בכזה מקצוע, זה מציף אותנו ואת הספקים שלנו וכו'. אנחנו מחוייבים לכל מי שנשלח אז אנחנו בודקים, אבל מה שאנחנו עושים עכשיו זה עלה תאנה. גם אם אני אקבל מהספק של משרד התחבורה בדיקות יותר מהירות ואתה תקבל כנראה בדיקות יותר מהירות, זה לא יפתור את הבעיה של שוק התחבורה מכיוון שאנשים ימשיכו להיות, מכבסה – נכנס יוצא, נכנס יוצא. זו הראייה שלנו, לא פותרים כאן את הבעיה.

הקושי שיש, אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שאמר פרופ' גרוטו, אבל אפשר להבין שההתנהלות שלנו מול משרד התחבורה לא סוגה בשושנים, ואני משתמש במילים עדינות מאד. אנחנו מיועץ נאמן שלהם, שכך זה היה עד לאחרונה, הפכנו להיות אויב העם. אנחנו הפכנו להיות האשמים בכל חוליי המערכת, אנחנו מקבלים את זה באהבה - - -

יכול להיות, שאובייקטיבית אתם צוואר הבקבוק בסיפור הזה.

יש בתהליך הזה כמה צווארי בקבוק ואנחנו מודעים לחלוטין, שמבחינת זמני מתן המענה, הזמנים שלנו לא טובים - -

זו הבעיה, על זה אנחנו דנים.

הם גם לא קבילים, אין פה שום מחלוקת על העובדות. יש כמה בעיות, אחת מהן זו בעיה של באמת תהליך שהוא איטי כיוון שהוא לא ממוכן במלואו, וכאן יש מאמצים מאד מרשימים, מאז שאני נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי זה היה היעד הראשון במעלה שלי, יש לנו עכשיו כבר תהליך שבתקווה גדולה ייתן פירות כבר בזמן הקרוב, אבל שורה של מאמצים סיזיפיים כדי להגיע לעניין הזה מבחינת התהליך, למכן אותו ולשפר אותו. מעבר לזה יש את העניין של המצוקה האובייקטיבית, כיוון שנפח העבודה הולך ועולה, וזה נובע לא מהרכב הציבורי בכלל, אלא נובע מזה שחלק האוכלוסייה במדינה שגדל באופן המהיר ביותר זו האוכלוסייה של הגיל השלישי. האוכלוסייה גדלה מהר, אוכלוסיית הגיל השלישי גדלה יותר מהר, ואוכלוסיית הנהגים מקרב האנשים בגיל השלישי גדלה עוד יותר מהר, כיוון שאם בדור של הסבים שלי לא כולם נהגו, בדור של ההורים שלי כן כולם נוהגים, ורוצים להמשיך לנהוג עד - - -

לפעמים מצב הבריאות של האנשים האלה מורכב, אלה מקרים עם קושי מקצועי מאד גדול, אז אנחנו מתמודדים איתו ומפתחים כל הזמן טקטיקות חדשות כדי לבדוק את האנשים האלה. אם בעבר, המצב שאנחנו קוראים לו הקוגניטיבי המאפיין את עניין החושים וקצב מתן התגובות היה בשוליים, היום זה דבר שלאט לאט נכנס לליבה, מכיוון שאנשים כאלה מגיעים יותר ויותר. זה אתגר מקצועי לא קטן, אנחנו פועלים גם בתוך המכון וגם מחוץ למכון, כדי לקבל דיווחים עניינים. אני מתנצל על האיחור, אני איחרתי אחרי פגישה בהדסה ששם ניסינו להסביר להם מה הם צריכים לדווח לנו ומה לא, כדי לא להטביע אותנו ב"עבודת זבל" שזה מה שהם היו עושים עד כה. מצאנו איזשהו פתרון שהולם את הרצון של שני הצדדים, גם להשתדל לתת לכמה שיותר אנשים רשיון נהיגה בלי לסכן אחרים, כי בסוף אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות. העבודה אצלנו היא לא עבודה אדמיניסטרטיבית, זה מה ששונה.

אני מכיר קשישה שנוסעת לא הרבה, אבל כל פעם שהיא נוסעת היא דופקת למישהו את האוטו והמשפחה באה מייד, משפחה עשירה, שאומרת: כמה הנזק? בשביל כבוד האם, לא להגיד לה שלא תיסע לסופר ולא זה, אבל מתי שהיא נוסעת היא דופקת מישהו, לא חלילה מרצון. אם חלילה, היא תיתקע בעגלת תינוק בלי לשים לב, כמו שהיא הורידה פנס, זה עלול להיות מאד עגום. הדברים האלה קורים.

אני תכף ארצה לשמוע מהפסיכיאטר איך הוא מתמודד עם זה, כי הגיל הזה הוא באמת גיל שהאדם עצמו לא מודע שהוא מתחיל לשכוח, הוא לא מרוכז וכו'.

זה חלק מהבעיות שאני חושב שחוסכים בהן, אני חושב שאמורים - - -

לכן אני מאד שמח שנושא נהגי האוטובוסים והמשאיות יהיה פחות אצלכם, ויותר תתמקדו בנושא הבריאותי, כדי שכל המחזור הזה ירוץ מהר. זאת אומרת אני רוצה להפריד באמת בין שני התפקידים שלכם.

אני רק רוצה את מה שאתה אומר, לחבר למה שאמר פרופסור גרוטו ואמר בצדק רב, יש כאן הבדל בין העניין התפעולי לבין עניין של מדיניות. אז עכשיו, מבחינה תפעולית אנחנו מבינים שבכלים שעומדים כרגע לרשותנו אנחנו לא נותנים מענה מתקבל על הדעת, וגם לא נוכל לתת מענה מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו - -

אז שחררו.

אנחנו יוצאים למיקור חוץ, שהוא בעייתי בעיקר בגלל העלויות הגבוהות שלו, שיצטרכו להתגלגל, למרבה הצער, לאותם האנשים.

אז מה עשיתם בזה?

לא, אני לא חושב שזה יעלה יותר יקר, אני חושב שזה יעלה יותר זול.

רק לתאר, מן השנה שעברה למשל יש נגיד שלוחה שלנו, ספק חיצוני שפועל בבאר שבע ומנגיש את זה לתושבי הדרום, עוד בשנה הזאת יהיה ספק שיפעל בעיריית ירושלים שנכנס, זה נמצא בהליכים מכרזיים, יש עוד סניף של המרב"ד שאנחנו פותחים אותו בצה"ל, זה יהיה ע"י אנשים במדים וישרת את הנבדקים במדים, יש עוד שלוחה נוספת שנפתחת בתל אביב, אנחנו מרחיבים את זה מאד כי אנחנו מבינים היטב שקבועי הזמנים שלנו הם בלתי נסבלים. אבל צריך להבין שיש כאן שאלה של מדיניות, וכאן אני חושש שכחלק מההתנהגות הלעומתית והדווקנית שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה, מאד קל פה לשפוך את המים עם התינוק.

את זה אנחנו נסדיר מול משרד התחבורה.

כי ברגע שגופי מדיניות רבים, אתה יודע, "רבים הטבחים יקדיחו התבשיל". זאת אומרת אפשר בקלות להגיע למצב שהדרישות לנהג רכב פרטי יותר חמורות מהדרישות לנהג רכב ציבורי.

ד"ר דקל, אנחנו לא היינו מקיימים את הדיון הזה בכלל אם הכל היה זורם. אתה הרי מודה שיש פה איזה כשל שצריך, אז ברוך השם שיש במשרד התחבורה מישהו שהוא לא עוד פקיד שרוצה לגמור את היום שלו ולנסוע הביתה, אלא באמת רוצה להזיז עניינים. אני חושב ששיתוף הפעולה ביניכם הוא מאד חשוב, אתם לא אחד נגד השני, אתם צריכים לזרום באותו מסלול.

זה לא קורה.

אני מקווה שזה יקרה, אני חושב שזה מאד חשוב. אני מוכן לדבר עם המנכ"ל שלכם, עם המנכ"לית שלהם, אין לי בעיה. זאת אומרת בסך הכל שניכם משרתים את אותה מטרה. אני רוצה לפנות לגברת רוני פלאי, עו"ד האגודה לזכויות האזרח.

כמה אנשים נפסלים מדי שנה, אתם יודעים?

בעקרון, זה משתנה לפי אוכלוסיות. אם נותנים נתונים גלובאליים, אז מתוך כארבעים אלף נבדקים בערך כעשרת אלפים אנחנו מעבירים בהמלצה שלי. אתה צריך להבין, אנחנו לא פוסלים אף אחד אלא אנחנו ממליצים על מתן רישוי, זה משתנה מאד - -

באיזה גילאים בעיקר?

זה משתנה מאד בין האוכלוסיות של המופנים. זאת אומרת, בין האנשים שמגיעים למשל לצורך רישיון לרכב מקצועי, מספר הפסילות הוא נמוך יחסית, 15.

נו אז זה רק מקל עלינו, להוציא את זה מהבלגאן.

פוטנציאל הנזק שם הרבה יותר גבוה בכל מקרה של תקלה. מאידך למשל אצל אנשים שהופנו ע"י רופא או ע"י בית חולים, שם שיעור הפסילות הוא מעל 60 אחוז.

אז זה מובן, בסדר גמור.

רוב הפסילות על רקע קוגניטיבי?

קוגניטיבי ולא אישיותי.

בעניין הקוגניטיבי. היה פעם ראש ממשלה בבריטניה, קראו לו צ'רצ'יל, וינסטון צ'רצ'יל, והוא הזדקן, הגיע לגיל 90. והוא כבר מזמן לא היה ראש ממשלה, אבל הקוגניטיביות שלו הייתה, תלוי מתי, אבל באותה תקופה הוא עוד היה מאד צלול, אחר כך הוא כבר התערסל כמו תינוק על הנדנדה. אבל כשהוא היה צלול הגיע אליו עיתונאי צעיר בן 30 ועשה לו ראיון, ובסוף הראיון הוא שואל אותו, בנימוס בריטי כמובן, מיסטר צ'רצ'יל, בעוד 30 שנה אני אוכל לבוא לראיין אותך על הנושאים המדיניים? אז הוא מסתכל עליו ואומר, אתה נראה לי די בריא, אתה יכול לנסות לבוא.

בבקשה, עו"ד רוני פלי.

ראשית אני רוצה להודות לך על המעקב הזה ואני חושבת שהוא מאד חשוב, אני מבקשת לסחוב קצת את הדיון לאותו מקום שהיינו בו בפעם הקודמת בדיון הקודם בדצמבר, שם אנחנו דיברנו על אותה אוכלוסייה שמופנית ע"י רופא או בית חולים. וגם ד"ר באר פה בשביל לדבר על האוכלוסייה הזו, אנחנו מדברים על האנשים הללו ואנחנו מדברים על זכויותיהם מול המרב"ד.

הסיטואציה כפי שהסברתי אותה, אני אתן איזו סיטואציה מהפעם הקודמת, אדם עומד בפני משבר רפואי או נפשי, ופתאום הוא מגלה שרישיונו נשלל. ובשביל להחזיר את רישיונו הוא צריך לעבור מסע ייסורים שכולל הרבה כסף, והרבה זמן. אני שמחה לראות שתהליך הזמן נמצא בטיפול, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על הכסף.

אין ספק שלא לאפשר לנהגים מסוכנים לנהוג זה אינטרס ציבורי, וככזה הציבור צריך לשלם עליו. זאת אומרת, אין סיבה להשית את האגרה על הבדיקה, בוודאי לא על הבדיקה הראשונית שנעשית, שהיא מאד רחבה. חובת הדיווח של הרופאים היא חובה מאד רחבה, וביום שבו נכנסת אל רופא, והוא מוצא לנכון לדווח עליך, זה עולה לך 620 ₪. זה המון כסף, בוודאי עבור אדם שברגע זה עובר משבר רפואי או נפשי, יכול לאבד את עבודתו אולי, מוציא כסף רב על טיפולים, זו הסיטואציה, זו המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

את לא מאמינה לרופא שלו?
-

בגלל הרופא שלו.

אבל את לא מאמינה לרופא, שהוא לא מתכוון להזיק לו ב- 600 ₪?

הרופא בוודאי לא מתכוון להזיק לו, המערכת בנויה לא נכון. בשביל זה אני פה, אני פה בשביל לומר: ראו, יש כאן כשל. בגלל שהמרב"ד הוא מערכת סגורה שלא מתוקצבת מבחוץ, מי שמחזיק אותה הם אותם חולים. זאת אומרת, זה לא הגיוני שמי שכרגע נמצא בנקודה החלשה ביותר בחייו, וגם מבחינה חברתית חלשה ביותר, הוא זה שצריך לשלם את התקנון הזה.

מה את מציעה, שזה יהיה במסגרת חוק הבריאות הממלכתי?

כן, בוודאי, כמו ועדות אחרות.

נו, אז יש חברי כנסת שישמחו להגיש הצעת חוק, שהבדיקות האלה יהיו חלק מהשירות, כמו קופות החולים, חלק מחוק בריאות ממלכתי.

אני בפירוש חושבת שזה מה שצריך לקרות, גם זה וגם הערר.

זה רעיון יפה.

איני חושבת, וזו הסיבה שאנחנו כאן, זה לא צריך להיות על אותם מטופלים באותה נקודה הכי חלשה בחייהם.

כמה מיליארדים אתם משקיעים בחוק בריאות ממלכתי?

ההוצאה הלאומית על בריאות היא בסביבות 61 מיליארד. פה זה 23 מיליון.

אני חושב שאת צריכה לפנות, אני יכול לעזור לך גם, לכמה חברי כנסת, צריך להגיש הצעת חוק, אני לא חושב שזה יוכל להיעשות בלי חוק.

אני מסכימה, אני עורכת דין, הסיבה שאני פה ולא בבית המשפט, היא שאני מאמינה שדרך המלך היא דרך של חקיקה בעניין זה.

אין ברירה, כי זה 23 מיליון ₪, אף אחד לא יתרום את זה.

נכון.

אבל אני חושב שיש הגיון במה שאת אומרת, שאם הזקן או הקשיש הזה מקבל מהרופא רצפט לתרופות ומשרד הבריאות משלם את התרופות, אז כשהוא שולח אותו לבדיקה שהוא לא רוצה בה, אלא המצב שלו מחייב, למה שהמדינה לא תשלם?

באתי לכאן, אני חושב, קצת בשביל לצבוע את הדיון הזה. אני יושב בתוך מרפאות חוץ בבית חולים פסיכיאטרי, ששם אנחנו רואים הרבה אנשים אחרי אשפוזים שעברו משברים פסיכוטיים, דיכאוניים וכו'. אני כזה גיבור של המטופלים שהגעתי היום, כולם נורא מתרגשים מזה שהגעתי כי זה אחד מהנושאים הכי כאובים שיש אצלנו במרפאה. אתה יכול לדמיין מישהו שנניח איבד ילד והוא כרגע נכנס לאיזשהו דכאון מאד קשה ואולי עובר את החודש הכי קשה בחיים שלו, כשבאותו חודש רואה אותו רופא שרואה אותו חסר שיפוט בגלל הסערה הנפשית שהוא נמצא בה. אחרי חודש, אני פוגש אותו כשהוא כבר השתחרר מהאשפוז והוא כבר מרגיש טוב. אי אפשר להאמין מה הוא צריך לעבור בשביל זה, שהרבה פעמים הוא לא גילה תוך כדי האשפוז - - -

ומי לוקח לו את הרישיון?

הרופא אוטומטית מדווח עליו.

מה שזה דורש, שאיזשהו מתמחה - - -

למי שמתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי?

כן.

אז אוטומטית נשלל הרישיון?

לא אוטומטית.

לא אוטומטית, מדווחים עליו.

בפועל יכול להיות שמתמחה שראה אותו, מתמחה שנה ראשונה בהתמחות שלו, ראה אותו ולחץ על כפתור, זה מה שאתה צריך.

במחשב.

כן, לוחץ על כפתור וזהו, נפתח דיווח.

זה משהו מחייב, יש חובה?

בטח, מה השאלה.

פקודת התעבורה סעיף 12.

החובה היא כל כך רחבה והתהליך הוא כל כך פוגעני, זאת אומרת לקחת למישהו את רישיון הנהיגה זה כל כך כואב, תחשבו על זה. אמא שצריכה לקחת ילדים לגן, צריכה לעשות דברים כאלה, למצוא עבודה, יש לי אחד שהיה בהייטק והיה מרוויח 20 ומשהו אלף ₪ בחודש, ואחרי האשפוז שהוא היה ההורים שלו בני שבעים-שמונים היו צריכים להסיע אותו כל יום, היה לו קשה למצוא עבודה. התהליך הוא, לפעמים הוא לא יודע בכלל שדיווחו עליו כי לרופא לא נעים להגיד.

יש מחלקות שמדווחות בערך 50-60 אחוז מהמטופלים, יש מחלקות שמדווחות 5% מהמטופלים. הפער הוא עצום, ואז אותו מטופל מגיע ומוצא את עצמו צריך להתחיל לרדוף אחרי המרב"ד, ולקבל מכתב ממני, וגם כשהכל בסדר לפעמים מגיעים לדיון, והוא חוזר עם אי התאמה אישיותית. לפעמים הם לא עובדים באותו זמן, מקבלים קצבת נכות 3,000 ₪, מתוך זה לשלם 600 ₪. גם הרבה פעמים הם הולכים לעורכי דין, כי לפעמים לבד בלי עורכי דין זה לא הולך, גם עורכי הדין עולים הרבה כסף. עכשיו אני בתפקיד שלי מנסה לשקם אותו, מנסה לעזור לו לצאת מהמשבר. בלי רכב זה הרבה פעמים משימה בלתי אפשרית. אנשים מחכים לחזור לעבוד - - -

אתה יודע שאתה מפתיע אותי? אני ציפיתי שאתה כפסיכיאטר תהיה קשה תגיד: "אנחנו לא יכולים להרשות לאנשים לסכן חיים, אנחנו יודעים את מצבם".

הוא הגיע עם העבודה הזאת.

אבל כאיש מקצוע, אני שומע פתאום שאתה לצד המטופלים.

לגמרי. זה אחד מהנושאים הכי כאובים שיש.

איך אתה מסביר את זה? אתה מוכן לנסוע לידו, ליד המטופל שלך בכביש?

הרוב המוחלט של מי שאנחנו מדברים עליו הם נהגים נהדרים שעברו משבר נפשי בחיים שלהם. הם נוהגים בסדר, הכל בסדר. אי התאמה אישיותית כמו שאמרת בהתחלה?

לא אישיותית, לא, אני מדבר באמת על המקרים שאתה הבאת.

זו ההגדרה. ההגדרה היא אי התאמה אישיותית.

אתה לא פוחד?

לא, הבן אדם היה בתוך משבר נפשי קשה וכרגע הוא לא בתוך משבר נפשי קשה.

איך אתה מגדיר כן ולא? אתה יודע, אתה הפסיכיאטר, אתה יודע שההבדל בין כן ולא הוא בשנייה של שיקול דעת ברמזור.

המקרים שאנחנו מדווחים, הם כשאנחנו רואים בן אדם מאד נסער, במצב פסיכוטי מאני, שכרגע הוא המשיח והוא אלוהים, שכרגע הוא מאד רוצה להתאבד.

הוא שומע קולות שאומרים לו לעבור את הרמזור.

למשל. אני פוגש אותו בדרך כלל במרפאה, הוא כבר לא שומע קולות. האלה ששומעים קולות כרגע הם לא יקבלו מכתב טוב למרב"ד, יקבלו מכתב שאומר הוא עדיין במצב פסיכוטי, סוער, אני לא מאד ממליץ. הרוב המוחלט של המטופלים שיוצאים מתוך האשפוזים אחרי זה כבר לא שומעים קולות, כבר לא נמצאים בדיכאון עמוק, חלקם מרגישים נהדר.

אתה לא חושב שזה יכול לקרות ברגע לא צפוי.

לא, זה לא איזה משהו שמתהפך באיזו שנייה, זה בני אדם, שעוברים משברים נפשיים כמו כל אחד ואחד.

בוא ניכנס קצת לתחום שלך, אתה מאזן אותו ע"י חומרים מסויימים, נכון?

בוא נגיד שהחומרים זה חלק מה - - -

נקרא לזה טיפול תרופתי, אני לא מתכוון לקנאביס, לא נכנס לעניין הזה.

טיפול תרופתי.

התכוונתי להגיד שחוץ מהטיפול אנחנו כמובן מקשיבים לו, מטפלים בו.

זה ודאי. אבל התרופות האלה זה לא תמיד משפיע באותה מידה, נכון? זה לא דבר סטטי כזה, שאתה לוקח שלושה ימים אנטיביוטיקה והגרון מבריא.

אם התהליך מתבסס על זה שאני כותב מכתב, זאת אומרת אני אחרי זה צריך לקחת אחריות.

אתה מדבר על מישהו שכבר כתבת לו שהוא בסדר, שהוא יכול לנהוג.

אני כותב להם איך הם, אני לא כותב בסדר או לא יכול, כי אני לא יודע אם מישהו יכול לנהוג או לא יכול לנהוג, אבל אני אומר הבן אדם במצב רוח טוב, מרגיש טוב, ישן טוב בלילה, מסתדר טוב עם הטיפול, מגיע, מקפיד, אחראי, רציני. בגדול, מבחינתי, אני לא רואה כרגע שום עדות לסערה הנפשית שהייתה קודם.

אתה טוען שהמרב"ד מתנכל לו בגלל הזמן והסחבת של הביורוקרטיה שלו, או שהמרב"ד יש לו שיטה אחרת ממך לגבי הבריאות שלו?

אני בודאי לא חושב שהוא מתנכל לו.

המציאות מתנכלת לו, זאת אומרת אתה תיארת את זה מאד יפה.

התהליך פשוט היום הוא מאד אכזרי.

אבל בגלל הביורוקרטיה, שזה נוגע אליי, או בגלל עניין מקצועי בריאותי שלא נוגע אליי בכלל, שאני לא יכול לדון על זה בכלל?

אז יש פה כמה דברים, בוא ניכנס לעניין המקצועי של כמה משקל נותנים למכתב שהרופא המטפל נותן לעומת הדברים האחרים, יש סטטיסטיקות שרואים שמשהו כמו 60 אחוז מהאנשים שמגיעים לערעור, בסוף הערעור שלהם מתקבל או באופן חלקי או באופן מלא, ולא כולם מגישים ערעור, אז השאלה היא בכלל האם המבחן הראשוני הוא באמת מספיק מדויק. זה מתוך טבלה שקיבלנו מהמרב"ד.

מה שאמרת זה מתוך המרב"ד?

אלה נתונים שאגודה לזכויות האזרח קיבלה.

כי ראיתי איזה תנועה אצלו.

כן, אבל דובר על זה גם בדיון הקודם, שלא כולם מגיעים.

כשאני יושב בתוך המרפאה אני לא רואה את הסטטיסטיקות האלה. אני רק אומר שמגיע בן אדם, הוא צריך לשלם 600 שקל. לפעמים אני מטפל באיזור של נתניה, כפר יונה, טייבה, קלנסווה, ומגיעים אנשים משכונות קשות בנתניה, שפתאום מגלים שדיווחו עליהם, ואומרים: זה קשור אליכם. אני מסתכל, אני אומר כן, דיווחו עליכם. אז הם אומרים אני צריך לשלם עכשיו 600 ₪? אין לי כסף, בקושי היה לי כסף לאוטובוס להגיע אליך. עכשיו הוא צריך לשלם את הדבר הזה, ועכשיו הוא מצטייד במכתב ממני ומגיע למרב"ד, והחוויה היא, לפעמים הם עושים טסטים, לא עושים טסטים, ואז הם מגיעים לפסיכיאטר שהוא רואה אותם לכמה דקות, אחרי זה הם מחכים גם כן זמן ארוך על מנת לקבל את התשובה, ומקבלים איזו תשובה שאומרת אי התאמה אישיותית. ואז הוא אומר לי, מה זה אי התאמה אישיותית? אני בסדר, גם במכתב שלך כתוב שאני בסדר. לא יודעים מה לעשות עם זה, הוא אומר: לערער או לא לערער? אני אומר: לא יודע, נסה לערער. הם מנסים לפעמים להשיג עורך דין.

וזה עולה להם עוד כסף.

נכון, המון כסף. זה עוד 1,000 ₪ על הערה. והוא, מה היתה אשמתו? הוא נכנס למשבר נפשי.

אז במשפט אחד, מה אתה מציע כדי לפתור את מה שאמרת?

קטונתי, אני לא מבין בענייני חקיקה ודברים כאלה, אני כולו רופא. אני רק מרגיש שהסיטואציה כרגע, זה שנטל ההוכחה עליהם, בעיניי יש בזה משהו בעייתי.

על מי נטל ההוכחה?

על המטופלים. מרגע שהם נכנסו לטיפול פסיכיאטרי - - -

אתה חושב שנטל ההוכחה על מי?

הייתי יכול לחשוב על מנגנון שהיה אומר באופן אוטומטי, אלא אם כן מישהו מדווח עוד פעם, כי הדיווח יכול להיות, גם בחוק כתוב, מבדיקה חד פעמית של רופא. משיהו יראה אותך באיזשהו מקום ויחשוב שאתה חסר שיפוט, מאותו רגע ואילך התהליך הזה מתחיל ואין איך לעצור אותו.

טוב, הדברים שלך מאד כואבים ומכאיבים ואמיתיים, אבל זה מצדיק את העמדה שלי מהרגע הראשון שבנושאים רפואיים אני לא נוגע, רק בנושאים בירוקראטיים. כי את הבירוקרטיה ודאי הוא לא צריך לסבול.

ואת הכסף.

ואת העניין הכספי כמו שאמרת. בירוקרטיה וכסף, על זה אנחנו יכולים לדון, על העניין הבריאותי אני לא נכנס.

אני רוצה להוסיף עוד עניין בירוקרטי חשוב - - -

אני חייב לסיים כי יש לי נשיאות הכנסת, בעוונותיי אני גם סגן יו"ר הכנסת, ואני צריך להיות ב- 12:00 בנשיאות ואצל היו"ר לא מאחרים.

רגע, רבקה לא דיברה.

אז עכשיו לגבי הכסף, מה אפשר לעשות?

שוב, אני לא - - -

את נציגת האוצר?

אני יו"ר ועדת האגרות, לוועדת האגרות מגיעים הנתונים, אני לא יכולה לבחור כמובן את הכסף, זה המשרד צריך לבחון את הכסף ביחד עם אגף התקציבים של האוצר שהם אמונים על הבדיקה הזו.

כמובן כשבאים אלינו לוועדת האגרות אנחנו בוחנים את הנושא במבט רוחבי. אני יכולה להגיד אבל שבאופן כללי באגרות ממשלתיות יש הרבה יותר התחשבות במצב כלכלי של האנשים, של האזרח. אז צריך לראות איך אפשר לבחון את זה.

הבקשה כבר אצלכם, לפי מה שקיבלנו מידע.

הוגשה פנייה לוועדת האגרות שצריך לקבל את אישורה, לגבי גיל 71.

אני לא קיבלתי, אז צריך להעביר לי.

אני מבקש פנייה, תרשמי פנייה לוועדת האגרות, שאני מבקש שלא יהיה לפי גיל 70 או 80 אלא לפי מצב ההכנסה של הבן אדם, שע"פ מסמך שהוא יביא על מצבו הכלכלי, כמו שאמרתם מהביטוח הלאומי או מאיזשהו מקום, שהוא בהשלמת הכנסה.

למה אי אפשר להתייחס לכל מי שדווח ע"י רופא? כי ברגע שדווחת ע"י רופא, אתה לא אשם בכלום, לא רצית עכשיו כלום.

אמרת דברים נכונים, אבל בענייני בריאות אני לא יכול להתערב, רק בענייני כספים.

שהכסף יהיה פטור ממי שדווח ע"י רופא.

לא זה מה שאני אמרתי, אמרתי שגם בגיל צעיר וגם בגיל מבוגר אם יש לו כסף, יש לו כסף, אין לו כסף, והוא מראה שהוא אדם שמרוויח שכר מינימום או השלמת הכנסה, לפי הקריטריונים שקבועים בביטוח הלאומי - - -

אבל הוא אומר את מה שאתה אמרת, אתה בדיון הקודם ביקשת שמי שמופנה ע"י המדינה, מה שהוא מציע שיהיה פטור מה- 600 ₪. ומי שוולונטרי אין בעיה, זה מה שהוא מציע.

אבל שלומית, היות שראיתי שמה שתוקצב היום זה מיליון שקל, ומיליון שקל אני לא מניח שאפשר יהיה לכסות את מה שאמרנו בדיון הקודם, אני רוצה להסתפק לפחות למי שאין לו, זה ההיגיון שלי עכשיו.

אני אשמח להצעתך, להצעת החוק, אם אפשר לקדם את זה.

בדיוק, אם אתם תעשו הצעת חוק אם יהיו כמה חברי כנסת, אני לא אומר שאני אגיש את זה, אבל יכול להיות שאני אצטרף לזה. הצעת חוק שיתוקצב כל העניין הזה של אנשים שנשלחים ע"י בתי חולים, שזה יהיה חלק מחוק הבריאות הממלכתי, אני מאד אשמח. עד אז, אני רוצה מוועדת האגרות שמי שמביא פתק מביטוח לאומי כמו בחשמל הסוציאלי, שהאגרה תהיה נמוכה יותר.

לצורך זה אני צריכה שהפנייה תגיע באופן הזה, אנחנו יכולים לא לאשר פנייה שהיא גיל ,71 אבל הבקשה חייבת להגיע מהמשרד, כי לי אין - - -

אז אנחנו נפנה לשר התחבורה.

אז זהו, צריך לפנות לשר התחבורה כי לנו אין סמכות, יש לנו סמכות לא לאשר אבל אין לנו סמכות לשנות את זה.

בסדר גמור, בסדר גמור, אנחנו לא הזרוע המבצעת רק המחוקקת והמפקחת, אז לכן את צודקת שאנחנו נעשה את זה דרך משרד התחבורה.

אנחנו צוואר בקבוק בזה שאנחנו צריכים לעקוף את הפקידים, אנחנו גם חושבים שזה נכון.

אז אנחנו רושמים את דבריך, אולי תמצאו במשרד הבריאות איזשהו, ב- 61 מיליארד עוד אפשר למצוא איזה כמה מיליונים.

אני רוצה לסיים את הדיון כדי לא לאחר.

משה אתה רוצה להגיד משהו?

משה אמר כבר, הרעיון שלו זה מה שהתקבל.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, עוד משפט אחד בקצרה. פשוט מאד החוסר נהגים, אני כבר צועק על זה מספר שנים פה בכנסת, חיילים שנוהגים ומשתחררים לא מקבלים את זה כעבודה מועדפת, אם יעשו את זה כעבודה מועדפת יהיו הרבה מאד נהגים גם לאוטובוסים, גם למשאיות.

זה לא קשור לגיל.

בסדר, טוב שאמרת את זה לפרוטוקול.

אני רוצה לסכם, אנחנו פונים למרב"ד לאפשר לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, הנה פתרת את זה, אז אנחנו נפנה לשר התחבורה.

לשר הבריאות, ביחד.

כן. שלא יצטרך לשלם, גם לשר התחבורה וגם לשר הבריאות. שלא יצטרך לשלם עבור הבדיקה במרב"ד. האישור על מצבו הכלכלי יוגש ע" המועמד עצמו, כך שחסכתי לכם את הבירוקרטיה. אנחנו רוצים באמת שהפטור יהיה לפי מצב כלכלי ולא לפי גיל.

כל שיפור וייעול בעבודת המרב"ד, אנחנו מבקשים שלא יגולגל על הנבדקים, ושגובה האגרות לא יעלו, ודאי שלא. אנחנו רוצים לציין את העובדה שלקראת הדיון קיבלנו הודעה שכל העניין הזה של הטופ-שיא בוטל, וחברת מדיטון תתחיל מהיום, תוכל להתחיל לעבוד, ואפשר יהיה להזרים את הדברים באופן ממוחשב והאזרח יקבל במהירות שיא, יחסית למה שהיה עד היום, את התשובות.

מה הצפי להמתנה? כמה זמן ייקח לכם בערך לתת תשובות? כי עכשיו זה חודשים.

אנחנו הקצבנו 30 יום אני חושב שהיינו מספיק נדיבים, תוך 30 יום אדם צריך לקבל תשובה, אם התשובה היא חיובית.

אתה מדבר על רכב ציבורי. ההגדרה שנתן משרד התחבורה לפי מיטב ידיעתי, שוב המכרז שהוא עשה עם מדיטון לא נעשה על דעתנו, אבל למיטב זכרוני מה שהיה באותו המכרז, הם שמו זמן אפילו קשוח יותר של 21 יום. זה מה שהם הגדירו.

אדרבא, אז אני מסכים.

תודה רבה לכולכם שבאתם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.