פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת משנה ללוחמה משפטית
16/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) ללוחמה משפטית
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ח (16 במאי 2018), שעה 9:00

הגנה משפטית על חיילי צה"ל

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר
איל בן ראובן
עמר בר-לב
קסניה סבטלובה

יואל חסון
יעל כהן פארן
מיכל רוזין

ד"ר גיל-עד נועם - ראש אשכול הליכים בין-לאומיים, משרד המשפטים
מרלין מזל - עו"ד, ראש אשכול הליכים במדינות זרות, משרד המשפטים
רועי אריאב - עו"ד, משרד המשפטים
סא"ל רוני קציר - רע"ן בין-לאומי, פצ"ר
רס"ן רפאל בן ארי - רמ"ד הליכים בין-לאומיים, פצ"ר
דניאל גירון - רח"ט המערכה המשפטית המדינית, מל"ל
פרופ' עמיחי כהן - המכון הישראלי לדמוקרטיה
דורון סלע - המכון הישראלי לדמוקרטיה
מזל ניגו פיטוסי - לשכת עורכי הדין

שמואל לטקו

הדר בר שלום

דפנה סידס כהן

יוני בן הרוש

הילה לוי

הגנה משפטית על חיילי צה"ל

בוקר טוב לכולם, אני מבקש להודיע שזה דיון לא חסוי לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת. המשמעות היא שהפרוטוקול יהיה בפורטל. קחו את זה בחשבון.

בוקר טוב לכולם, קודם כל ביחס לאירועים שראינו השבוע בעזה חשוב לומר שאסור לעצור עכשיו. צה"ל עשה את העבודה שלו ועכשיו הגיע הזמן לאסטרטגיה מדינית, ליוזמה ישראלית שמבוססת על ההבחנה בין חמאס לבין האוכלוסייה האזרחית, בין ביטחון לבין הומניטרי. מה שצריך לעשות זה לעזור לאוכלוסייה ולפגוע בחמאס, ככל שאנחנו יכולים וגם בתמיכה בין-לאומית. כמובן, לקבוע את היעד של פירוז רצועת עזה בסוף התהליך. זה דבר שהוא אפשרי. גייסתי בעבר את הקהילה הבין-לאומית לתפיסה הזאת וצריך לחזור לשם אחרת אנחנו גוזרים, בלי אסטרטגיה, על תושבי עוטף עזה חיים מסבב לסבב, ואנחנו חייבים להם יותר.

דבר שני – ארדואן. בעבר, כשרת חוץ, הצבתי לפניו את הבחירה אם הוא רוצה להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית או שהוא רוצה להיות במחנה של החמאס. זאת אז הייתה הבחירה. צריך להחזיר אותו בדיוק לשם ולהשתמש במנופים שיש למדינת ישראל על טורקיה בעזרת ארצות הברית.

הסיבה שהתכנסנו כאן היום היא גם לאור התמונות וגם לפני שאותם לוחמים שהגנו על הגבול ועל הגדר ייגררו לוועדות חקירה בין-לאומית, לבית הדין הפלילי בהאג או לבתי משפט במדינות זרות. תפקידנו וחובתנו לתת להם שכפ"ץ משפטי. השכפ"ץ המשפטי הזה נקרא בגדול עיקרון המשלימות. עיקרון המשלימות מבוסס על זה שיש במדינת ישראל בתי משפט עצמאיים, בתי משפט חזקים, בתי משפט שלא מתגברים עליהם. הדיון הזה נועד עכשיו, במיוחד עכשיו וזה קריטי, לתת לאותם לוחמים שנמצאים ושומרים על הגבול בעזה, את אותו שכפ"ץ משפטי. ולא לתת לכל אלה שרוצים לגרור אותם לבתי משפט זרים, את האפשרות לעשות את זה. גם זה תפקידנו, חובתנו ועל זה יתקיים הדיון. תודה רבה.

אני אתן את הרקע לדיון – אנחנו מקיימים שני דיונים שונים בשני עולמות נפרדים. האחד הוא דיון שעוסק בבתי המשפט במדינת ישראל, פסקות התגברות למיניהן, שזה עניין ששייך להשקפות עולם. אבל אנחנו כולנו, באמת ללא הבדל, רוצים לתת הגנה משפטי למפקדי צה"ל ולחייליו, לבכירים ישראלים שחשופים היום לתביעות בבתי משפט בין-לאומיים. אני מבינה שהתובעת בבית הדין הפלילי בהאג כבר הודיעה שהיא מתכוונת לחקור את האירועים של השבוע האחרון וחובתנו לתת את אותו שכפ"ץ.

אני שמה את הדברים על השולחן. אני ביקשתי לעשות את הדיון הזה פתוח כי אני מבקשת, גם מאלה שיש להם השקפת עולם שעוסקת בהקטנת כוחו של בית המשפט במדינת ישראל, שיידעו לפני שהם מקבלים את ההחלטה הזאת מה המשמעות של זה מבחינת ההגנה המשפטית, מבחינת עיקרון המשלימות. לכן ביקשתי שזה לא יהיה דיון בין פוליטיקאים אלא דיון משפטי, ענייני ככל שניתן ועם דוגמאות, על מנת שנדע מה מונח על הכף גם בצד השני של המשוואה. תודה רבה. מי פותח? משרד המשפטים? בבקשה.

בוקר טוב, אני הסגנית של רועי שיינדורף, ראש אשכול הליכים במדינות זרות במשרד המשפטים. כפי שציינת, יש מגמה כבר למעלה מעשר שנים שמדינת ישראל מתמודדת עם תביעות רבות שהוגשו נגד המדינה ונגד בכיריה בעבר ובהווה, שפעלו מטעמה בבתי משפט מדינתיים. תביעות אלה הוגשו לאחר כל מבצע ופעילויות מבצעיות אחרות, כאשר בצד כל מבצע צבאי אנחנו רואים שהוגש גם מסמך משפטי, כחלק מהמגמה של לוחמה משפטית.

אחרי עופרת יצוקה, כבר ב-2009, הקבינט החליט להקים את היחידה שלנו במשרד המשפטים, שתהיה אמונה על הטיפול בתביעות שהוגשו נגד המדינה ובכיריה.

אני מודה שזאת הייתה החלטה שאני יזמתי אז.

רציתי להזכיר שאת היית מעורבת. המחלקה הוקמה בתקופה של גולדסטון ותמיד כשאני מדברת על זה ומסבירה את החשיבות של הקמת המחלקה, הייתה באמת ראייה בחשיבות של הקמת מחלקה שתגן על בכירים שלנו במישור המשפטי, כדי לעבוד על השכפ"ץ המשפטי שציינת. הקדישו לנו את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לנו לעבוד על זה במהלך השנים.

ראינו שמעצם בניית המחלקה כבר ב-2010, אנחנו נחשבים בעולם כמובילים בתחום הזה, בלוחמה משפטית מתוך המומחיות שבנינו כיחידה, כיצד לפעול בסביבה של לוחמה משפטית. ראינו בפועל, ואני שמחה לדווח על זה עבור כולנו, שהצלחנו לעבוד באמת בשיתוף פעולה בסבב בין-משרדי באופן הדוק עם משרד החוץ, עם המל"ל ועם משרד הביטחון.

נכון להיום, זה צוות שעובד במשותף, נכון? משרד המשפטים, משרד החוץ והמל"ל.

כן. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם כל הגורמים ואנחנו עובדים במשותף כמעט בכל נושא לאורך השנים. המחלקה היא בראשות ד"ר רועי שיינדורף – הוא ביקש שאני אתנצל בשמו, הוא בדרך והוא יגיע בשעה 10 – הוא מוביל אותנו ואת כל המגמה של לוחמה משפטית נגד המדינה.

רציתי לציין שמבחינת מה שראינו מאז הקמת המחלקה, הוא שנרשמו לנו הישגים מרשימים מאוד. בכל התביעות ובכל התלונות שהוגשו נגד המדינה עד עכשיו הצלחנו באמת לנצח אותן. חלק מהעבודה שלנו, שגיל-עד ידבר עליה, היה בזכות המומחיות שבנינו במחלקה וכיצד לפעול בזירה הזאת. חלק מאוד חשוב שראינו בפועל הוא כיצד המערכת המשפטית החזקה של מדינת ישראל ושל בג"ץ, איך זה עזר לנו בפועל. כלומר, ממש בניהול התיקים ובטיפול בנושאים האלה, להסביר שאין צורך בהפעלת סמכות נגד המדינה בחו"ל כי יש לנו כבר סמכות של בתי דין בארץ ויש לנו מערכת משפטית מאוד חזקה שעובדת למען הנושא הזה ולמען המדינה. זה מהווה את השכפ"ץ המשפטי, כפי שציינת.

גיל-עד ידבר עכשיו על העיקרון החשוב של משלימות וכיצד זה משליך גם על התחום של תביעות בסמכות אוניברסלית שהוגשו בטריבונלים במדינות תובעות וגם בנושא של טריבונלים בין-לאומיים.

בוקר טוב, אני ראש אשכול הליכים בין-לאומיים במחלקה. התבקשנו להתייחס לעיקרון המשלימות. עיקרון המשלימות הוא עיקרון יסוד קודם כל בבית הדין הפלילי הבין-לאומי. זו לא סתם עוד איזושהי הוראה או סעיף או תת-סעיף. זה מתבטא גם בסעיפים מסוימים. מדובר בעיקרון מאוד מאוד יסודי שאומר, בעצם, שבית הדין הפלילי הבין-לאומי הוא משלים למערכות משפט מדינתיות והוא לא עליון עליהן. זאת אומרת שהוא לא יתערב, הוא לא ייכנס לענייניהן של מדינות בהינתן טיפול נאות במדינות. על זה ארחיב קצת בהמשך.

אני לא יודעת אם זה לחלק הפומבי או הסגור, אבל האם אנחנו יודעים למה מתייחסת ההודעה שיצאה עכשיו מהתובעת?

אני חושב שזה מתאים יותר לחלק הסגור.

בסדר, נתייחס לזה אחר כך.

מדובר בעיקרון מסדר של המשפט הפלילי הבין-לאומי. המשפט הפלילי הבין-לאומי בנוי קודם כל על מדינות והוא בוחן איך מדינות מטפלות בנושאים האלה, הדברים שמרלין הזכירה. העיקרון הזה חלחל וכיום הוא משמש לא רק בבית הדין הפלילי הבין-לאומי, אלא גם באותם תחומים שמרלין מטפלת בהם, כלומר בתביעות במדינות זרות. יש איזשהו שוני מסוים, אבל בגדול, בוודאי לצרכים שלנו כאן, מדובר באותו עיקרון. העיקרון אומר שאם המדינה הרלוונטית – אנחנו – נוקטים בהליכים המתאימים, אותה מדינה זרה כמו בית הדין הפלילי הבין-לאומי, יימנע מלעסוק או מלהתערב.

אתה מדבר כרגע גם על בית הדין הפלילי בהאג וגם המקום שזה מגיע אליו בכל מדינה?

אנחנו לא באמת נוכל לכסות כל מדינה. מדובר על איזשהו עיקרון יסוד, עיקרון מסדר כללי. היו לנו התמודדויות שונות ועל זה מרלין תוכל להרחיב אחר כך, אבל העיקרון הוחל באופן כללי. מדינות זרות ובית הדין הפלילי הבין-לאומי לא ייכנסו למקום שבו הם סבורים שיש מערכת טובה ואמינה שמטפלת בדברים כמו שצריך.

מי מקבל את ההחלטה?

זה תלוי בהקשר שעליו אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על בית הדין הפלילי הבין-לאומי, אנחנו מצויים כרגע בבדיקה מדגמית מזה יותר משלוש שנים. כרגע הדברים נמצאים במשרד התובעת של בית הדין הפלילי הבין-לאומי. אם אנחנו מדברים על מדינות זרות, זה משתנה, כמובן, ממדינה למדינה.

הטענה הזאת מועלית כטענה ראשונית גם פה וגם פה.

כן, חשוב לי להגיד שזה מעבר לטענה. אנחנו מדברים על איזושהי הסתכלות על המערכת שלנו – נקודה מאוד מאוד חזקה. אני חושב שאם נקביל את זה לקבוצת ספורט או קבוצת כדורגל שיש לה חוזקות ואולי גם כמה חולשות או פרצות, אני חושב שעיקרון המשלימות הוא השחקן המרכזי שלה. מסתכלים על זה בכל העולם ואומרים: מי שירצה להתעסק עם מדינת ישראל - - -

יצטרך להוכיח שהמערכת שלנו לא מסוגלת לעשות את עבודתה.

נכון. ולמערכת המשפט שלנו יש יוקרה. היא נהנית מיוקרה רבה. מערכות המשפט ומערכות האכיפה במדינת ישראל – עשינו בשנים האחרונות צעדים מאוד משמעותיים.

בית הדין קודם כל מסתכל אם הדבר מטופל ואחר כך, בהנחה שהוא מטופל, באופן עקרוני הוא לא יתערב. יש איזשהו שלב שני למבחן שבו בית הדין יכול גם להסתכל ולראות האם הטיפול היה נאות – אני אומר את זה כמילה כללית. לראות שהמדינה לא נוהגת בכל מיני דרכים על מנת להתחמק מאימת הדין אלא שיש לה באמת מערכת משפט אמינה, עצמאית, שיכולה לפעול באופן שמעורר אמינות.

אנחנו מתרשמים בנושאים שלנו שעליהם לא אוכל להרחיב בדיון הפומבי, כמובן, שיש הערכה רבה מאוד למערכת המשפט שלנו.

איך אתה יודע את זה?

אנחנו נמצאים בכל מיני מקומות, בכל מיני מגעים שאנחנו מנהלים בשלל פורומים בין-לאומיים. המעמד של מערכת המשפט שלנו, המעמד של בית המשפט העליון, של מערכות אזרחיות ושל מנגנוני בדיקה צבאיים שמאוד התקדמו ושופרו בשנים האחרונות, אנחנו דואגים שהדברים האלה יהיו ידועים בעולם, במקומות המתאימים. אנחנו מרגישים שהדברים זוכים להערכה רבה מאוד. אני חוזר ואומר שזאת נקודת חוזק מאוד מאוד משמעותית של מדינת ישראל בהתמודדות עם הלוחמה המשפטית שתיארה מרלין.

בהשוואה למשחק כדורגל, לא רק שזה השחקן החזק שלנו. אם אני מבינה נכון, ואני לא מספיק בקיאה בתחום, זה בעצם קובע האם יעלו על המגרש במובנים רבים. האם ייכנסו לפרטים של אותו תיקו או של אותו אירוע, או שלא. או שיעצרו בפתח.

אני חושבת שכן. ראינו במהלך השנים שהיו הרבה ניסיונות להגיש תלונות נגד בכירים שלנו ואנחנו רואים ירידה בהגשת התלונות האלה ויותר נטייה לפעול בתחום ה-BDS. זה יכול להראות שברור שזה לא כל כך משתלם להם לעלות על המגרש, כל עוד המערכת המשפטית שלנו חזקה ויש לנו טיעון חזק.

מתי הייתה תלונה נגד ישראל? מתי בית המשפט בהאג פתח בהליכים נגד ישראל בפעם האחרונה?

זה כל הזמן.

מתלוננים, אבל האם נפתחו הליכים כלשהם?

אני אתן כמה דוגמאות. התחום הזה התחיל נגד אריאל שרון וטיפלתי בכל התלונות שהוגשו ברחבי העולם מאז התיק נגד אריאל שרון בבלגיה. התיק הראשון שאנחנו יכולנו לממש את החשיבות של המערכת המשפטית שלנו היה התיק של צ'אלח שחאדה. התלונה הפלילית הוגשה בשנת 2008 בספרד נגד שבעה בכירים שלנו. זה היה בגין האירוע של הסיכול הממוקד שצה"ל ביצע בצ'אלח שחאדה, שהיה ראש הזרוע הצבאית של חמאס. התלונה עצמה הגיעה לתובע הפלילי והם היו בקשר איתנו כדי לשאול מה עשינו. התרחש אירוע אצלכם – מה אתם עשיתם? איך בדקתם את האירוע הזה?

לדעתי יושב-ראש הוועדה היה באירוע הזה. זה היה גם נגד דיכטר, נכון?

כן. באותו זמן שהוגשה התלונה בספרד, למשפחה כבר היו הליכים שתלויים ועומדים בבית המשפט בבג"ץ. אנחנו הסברנו לרשויות, ואפילו לקחנו את המסמכים מבג"ץ, את הפרוטוקולים. תרגמנו אותם לספרדית והעברנו אותם לרשויות בספרד כדי שיבינו שאין צורך. הבג"ץ שלנו הוא מערכת עצמאית שבודק את העניין. תרגמנו את המסמכים המקוריים כך שהם יוכלו לראות אותם בספרדית ולהבין את העוצמה של המערכת שלנו. אפשר לקרוא את המסמך הפומבי של בית המשפט לאירועים בספרד ובתוך המסמך הזה הם מציינים שיש לנו קודם כל ביקורת שיפוטית על הנושאים האלה. זה דבר נדיר בעולם.
הם ציינו את ההחלטה של בית המשפט לסיכול ממוקד, שזאת החלטה שדנה בכל המדיניות בנושא הזה, ואחר כך הם גם דנו בנושא הספציפי של התיק הזה. בתוך ההחלטה של בית המשפט לאירועים בספרד יש סעיף שבו הם מציינים את החשיבות של המערכת שלנו, שבדקנו את האירוע ואת ההליכים שהיו בבית המשפט העליון. זאת דוגמה שיכולה להמחיש את החשיבות של המערכת המשפטית שלנו כדי שמערכות אחרות יבינו שאין צורך בהפעלת סמכות, כל עוד המערכת המשפטית שלנו חזקה.

בעקבות איזו עתירה נערך הדיון בבג"ץ? מי עתר בנושא? את אומרת שהדיון שהיה בבג"ץ באותה סוגיה היה המגן שהצגתם בפני הספרדים. מי הביא לדיון הזה? הרי לא ממשלת ישראל הביאה לדיון.

המשפחה עצמה הגישה את התביעה בארץ ובאותו זמן שהגישו בארץ, גם הגישו בספרד. זאת אסטרטגיה של לוחמה משפטית וראינו את זה גם בתיק של בילעין, שבו התושבים בכפר בילעין הגישו הליכים בארץ בבג"ץ ובאותו זמן הם הגישו גם בקנדה, בקוויבק. הם הלכו לקנדה ואמרו שאין מערכת משפט עצמאית בארץ, ויש צורך שבית משפט בקנדה ידון בנושא הזה. חברה קנדית בנתה את הבתים האלה בארץ והם רצו פסק דין נגד החברה הזאת. היה ממש דיון מרתק בקנדה שבו בדקו את כל פסקי הדין של בג"ץ כדי לבחון את הטיעון הזה – האם זה נכון שבית המשפט העליון שלנו לא עצמאי ולא חזק מספיק כדי לדון בנושאים האלה. עברו על פסיקות בג"ץ שלנו ובפסק הדין של בית המשפט הייתה הכרה במערכת המשפטית שלנו. זאת דוגמה של תביעה אזרחית, שהמערכת העצמאית שלנו, הפסיקה והעובדה שבית המשפט בתוך המערכת עזרו לנו לסגור את התיק בקנדה. הייתה עוד דוגמה השנה בתיק בספרד.

גם מתוך פסקי הדין של ערכאות זרות ראינו את החשיבות של החוזקה של מערכת המשפט שלנו ושל בג"ץ באופן ספציפי. בנוסף לכך, אנחנו כאנשי מקצוע למען המדינה נוסעים לפורומים בין-לאומיים בכל הזירות ובכל המדינות. אנחנו נפגשים עם עובדים בכל מיני מדינות ואני רואה, עם כל הניסיון והוותק שלי בתחום, שהם אומרים לי: קראו את פסק הדין הזה, ראו איך בית המשפט היה עצמאי, ראו את החוזקה של בית המשפט מול ערכאות אחרות. הם מתרשמים מבחינת העשייה של בית המשפט מה החשיבות והמוניטין של בית המשפט כגוף עצמאי.

האם לדעתכם ניסיונות של פגיעה בבג"ץ אצלנו בישראל יש להם השפעה על החלטות של אותה אינסטנציה בין-לאומית, שבוחנת אותנו לכל אורך הדרך? את אומרת שהם ממש עברו ובדקו את החלטות בית המשפט שלנו. האם יש לזה השפעה? האם אתם עוסקים בזה? האם אתם מתמודדים עם זה?

זאת שאלה רטורית.

אני מנסה לתחום את הדיון. מתוך הדברים שנאמרים, אני חושבת שהמסקנה ברורה. ביקשתי וביקשו ממני לא לקחת את הדיון הזה שאנשי הדין הבין-לאומי ואלה שעוסקים בהגנה עצמה לא רוצים. אבל מתוך זה שאומרים שההגנה ניתנה אחרי שבדקו שיש בית משפט עליון חזק ובג"ץ חזק, ברור מה קורה כשהוא לא. על זה נאמר שהתשובה טמונה בשאלה.

המידע שנותנים כאן כמעט לא קיים בהוויה הציבורית, שיש באמת את ההערכה הזאת לבית המשפט והערכה למערכת המשפטית. לא יודעים את זה ולא יודעים כמה זה חשוב במאבק על הצדק של מדינת ישראל. אנשים לא יודעים שיש לזה ערך.

יואל נגע בדיוק בנקודה. המערכה הזאת היא מערכה משולבת. לפני כמה שבועות ישבנו ודיברנו על ההיבט ההסברתי. רוני, אתה היית הראשון שהסביר לנו מה העמדה שצה"ל הציג בבג"ץ יום או יומיים קודם. ואלה לא הפגנות סולידיות של אנשי זכויות אדם, אלא מעשי טרור עם משמעות שמתבקשת.
זה מה שאנחנו טוענים בבג"ץ וזה גם מה שיטענו חברינו וידידינו בכל מקום בעולם. המערכות האלה קשורות אחת בשנייה. הן לא נפרדות. הם אומרים לנו משהו, האם הם אומרים את זה גם במקום אחר לאנשים אחרים כדי שהמערכות שרצות גם בתקשורת, גם לארגונים בין-לאומיים וגם למדינות אחרות יודעות להפיץ את הדברים האלה? זאת השאלה ואני לא יודע את התשובה. אני לא יודע איפה החוטים האלה נקשרים. אני יודע שאתם עשיתם צעד אחד גדול קדימה ואתם מופיעים ופעילים. היו כל מיני דברים שחיזקו את היכולות שלנו בתחום הזה, אבל איך זה מקרין לגורמים אחרים? זאת לא טענה אליכם כי אתם לא עושים את האינטגרציה.

האם זה מביא להתמתנות הביקורת בסופו של דבר והאם זה משפיע גם על ממשלות?

אולי גם משרד החוץ והמל"ל יתייחסו לחלק של הממשלות.

הטילים זה כמו יריעה משפטית עלינו. במערכת החזקה שלנו, כשאנחנו בודקים את האירוע וכשיש לנו מערכת עצמאית, לנו זה סוג של כיפת ברזל משפטית. בפועל זה עובד גם מול כל מיני אנשים בזירה הבין-לאומית וגם מול ממשלות שרוצות להבין את העמדה שלנו. אנחנו צריכים להסביר את העמדה המשפטית כפי שהוצגה לבג"ץ בכל מיני פורומים, גם במישור הבין-לאומי.

מיכל, רצית לשאול שאלה?

כן. סביב חוק ההסדרה – ציפי – גם את יודעת – היו לנו הרבה דיונים בדיוק על הממשק הזה, בין בית משפט עליון מול בית הדין בהאג, המקום של בית המשפט שלנו בעולם ומה מגן עלינו. אחד הדברים שאמרו לנו היה שברגע שנערער או נביא חקיקה שבה בית המשפט העליון לא יוכל לגבות אותה, בהשלכה כמעט מיידית בית-הדין הבין-לאומי - - -

אלה הדברים שנאמרים כאן.

נכון, לכן אני מחזקת את זה עם העניין של ההסדרה. אני רוצה לשמוע האם יש פה איזושהי הנחיה, לפחות מצידכם – אנחנו כמובן לא חייבים לשמוע – לנו כמחוקקים לא להביא פסיקות שבית המשפט לא יוכל לאשר כי אז זה גם מסכן אותנו בחו"ל.

אני רוצה להתחבר לדברים של יושבת-ראש הוועדה לגבי גבולות המקצועיות והמומחיות שלנו. אנחנו פה, ולכך הוזמנו, כדי לשקף את הנושא של עיקרון המשלימות. תיארנו את הדברים וכיצד הם עובדים. זה המקום שלנו וזה מה שאנחנו יודעים לומר בסופו של דבר. אנחנו יודעים שיש דיון חוקתי ופוליטי סוער במדינה סביב שורת סוגיות. משרד המשפטים, לפעמים בכובעים אחרים, היועץ המשפטי נדרש לדברים. אנחנו נותנים את נקודת המבט הבין-לאומית. אנחנו לא יכולים ואני גם לא מסוגל להצביע על איזשהו צעד כזה או אחר שאחריו נגיד שעם הדבר הזה אי אפשר ללכת להאג. הרושם הכללי והתמונה הכללית שתיארנו ברורה.

לגמרי.

בסופו של דבר אנחנו לא נכנסים לתוך הדיון.

אני רוצה לענות במקומכם. הדיון סביב חוק ההסדרה התקיים גם כאן בנוכחות ובהשתתפות המשנה, רועי, ושל אנשי מקצוע נוספים. הדברים נאמרו כאן באופן ברור מאוד. תפקידם לא להנחות את הכנסת מה לעשות. תפקידם לומר מה המשמעות של כל החלטה.

מה ההשלכות.

נכון. הנושא הזה לא רק נאמר כאן בוועדה – אתם לא מוכרחים להגיב – אבל היועץ המשפטי לממשלה פגש לפני חוק ההסדרה שר-שר שהיה אמור להצביע בעד החוק והסביר לו מה המשמעות של זה מהבחינה שעליה אנחנו מדברים, מבחינת ההגנה גם על מדינת ישראל בפורומים הבין-לאומיים וגם ההגנה על חיילי צה"ל ומפקדיו. לצערי, הם שמעו את זה בבניין הסמוך והגיעו הנה להצביע בעד. אבל הדיון הזה התקיים ספציפית על חוק ההסדרה, גם לבקשתי.

המל"ל, בבקשה.

מכיוון שהנושא עלה, אני רוצה להוסיף.

אתה שותף בצוות שמטפל בנושאים האלה?

כן. אני מהמטה לביטחון לאומי ובאתי יותר לעסוק בדיון השני, הסגור. מכיוון שהנושא של בית הדין הפלילי הבין-לאומי ועיקרון המשלימות, רציתי לציין שמבחינתנו לבית הדין הפלילי הבין-לאומי אין סמכות ביחס לישראל. שאלת המשלימות בעיקרון היא שאלה שדנים בה בבית הדין בהנחה שיש סמכות. אנחנו לא מקבלים את זה שיש לבית הדין סמכות.

איתכם במאבקכם הצודק.

מבחינתנו, באופן מובהק וברור אין לבית הדין סמכות ביחס אלינו. כמובן שאנחנו לא מתעלמים מכך שמכירים ומעודדים את ההתייחסות לעיקרון המשלימות, מכיוון שהוא מקבל ביטוי כל כך חזק בחוקת בית הדין הפלילי הבין-לאומי ומכירים בו יותר ויותר בכל מיני מדינות, גם כשהן נדרשות או מתבקשות להפעיל סמכות שיפוט אוניברסלית. מדינה בעצמה צריכה לחקור את הדברים.

אני אומר לחברי הכנסת שפחות בקיאים בעניין, שהסיפור של הסמכות האוניברסלית הוא מצב שבו יכולים להגיש תביעה במדינות שונות, שלא קשורות בכלל לכל האירוע, לכל הסכסוך הזה, נגד בכירים ישראלים ונגד חיילי צה"ל ומפקדיו בגין פעולות שביצעו כאן. בחלק מהמדינות, לא בכולן, התפיסה שלהן אומרת שהן יכולות לשפוט על פשעים כאלה גם אצלן. זה בעצם חושף אותנו לא רק באירוע אחד בבית הדין הפלילי בהאג אלא בכל מיני מדינות. חלק מהמהלכים שנעשו במהלך השנים זה גם לשנות את החקיקה באותן מדינות, כדי שהתביעות יהיו קשות יותר.
בעקבות תביעה שהוגשה נגדי בשעתו בלונדון שינו שם את החקיקה, עוד לא מספיק, אבל שינו.

זה עזר לי בשלב מסוים.

זה שהגישו נגדי תביעה עזר לך להגיע ללונדון?

כן.

זאת המשמעות שעליה הוא מדבר. במקרה כזה טענת ההגנה הראשונה שעולה היא: רגע, חברים, אל תיכנסו לנו בכלל למגרש, אנחנו עושים את זה בעצמנו.

מה העמדה של הפצ"ר בעניין הזה?

אני ממחלקת הדין הבין-לאומי. אני אתייחס בקצרה.

אני רוצה להעיר כי הדברים נאמרו כאן. הדברים שלכם ברורים ומובנים מאליהם. הם לא ברורים לחלק מהגוף שמחוקק אחר כך חקיקות שונות. ביקשתי שיבואו לדיון הזה דווקא אלה שמנהלים מערכה נגד בית המשפט. שייקחו גם את זה בחשבון. זה לא אומר שזה ישנה את דעתם, אבל שייקחו גם את זה בחשבון. פגשתי בדרך גם את דודי אמסלם ואמרתי: תבוא לפני שאתם מעבירים את כל זה. פגשתי גם את סלומינסקי. שתבינו מה הנזק, בין היתר. אתם תישארו מחוץ למגרש הפוליטי, אבל אני אומרת את כל זה כדי שתבין שהשיח הוא של ליימנים, במובן הזה שאתם מתחילים מהבנה משפטית מסוימת וכאן צריך להבין את זה יותר לעומק.

אנחנו חלק אינטגרלי מהצוות שגיל-עד הזכיר. הפרקליטות הצבאית שותפה לכל המהלכים שנעשים בעניין הזה ולכן אני מסכים, כמובן, לכל הדברים שנאמרו והכול מתואם איתנו.

דבר שחשוב לי להוסיף הוא שכאשר אנחנו עוסקים בהקשר של המשלימות ובנושא של החקירות, מבחינת צה"ל והפרקליטות הצבאית, הפרקליטות הצבאית, באופן שהוא די ייחודי היא גוף עצמאי ובלתי תלוי שפועל בתוך צה"ל. הפצ"ר אינו כפוף פיקודית לרמטכ"ל והוא פועל באופן מקצועי ועצמאי. מבחינתנו, קודם כל, מבחינת צה"ל ומבחינת הפרקליטות הצבאית, יש חשיבות בשמירת שלטון החוק. זה הדבר הבסיסי. אנחנו רוצים שחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל יפעלו בהתאם לדין וזה המאמץ העיקרי שלנו, שקיים במספר מישורים. הוא קיים קודם כל בליווי משפטי שמתקיים כל הזמן, גם בתהליכים המבצעיים של צה"ל, ואנחנו דואגים להטמעת העקרונות של הדין הבין-לאומי בתוך הפעילות האופרטיבית של צה"ל בכל הזירות ובכל המישורים, בין אם זה מה שהוזכר קודם בהקשרים של עזה ובין אם בזירות אחרות. כמובן, אנחנו גם פועלים להכשרת מפקדים, להטמעת ההבנה שלהם מה זה אומר לפעול בהתאם לדיני הלחימה וזה המאמץ העיקרי. אנחנו קודם כל רוצים לפעול בהתאם לדיני הלחימה ואני חושב שצה"ל בהחלט מצוי ברמה מאוד מאוד גבוהה בעניין הזה בכל ההיבטים.

לצד זאת, יש גם מערכת אכיפת חוק, מערכת עצמאית, מערכת מקצועית שפועלת בגיבוי של המפקדים אבל לא בתלות במפקדים. זאת מערכת שהיא עצמאית ובלתי תלויה. אני חושב שזה חלק מעוצמתו של צה"ל, שהוא מאפשר את קיומה של המערכת הזאת. כשמדברים על ההקשרים על המשלימות, קודם כל צריך לתת את הדעת לעובדה שאנחנו מחויבים לעקרונות האלה מכוח שלטון החוק.

אפרופו הסברה, כשאנחנו מדברים גם בטלוויזיות זרות זה באמת עוסק לא רק בעצמאות של בתי המשפט אלא גם בעצמאות של הבדיקה הפנים-צה"לית. אני מוכרחה לומר שבדיון אחר שקיימתי כאן – הייתה גם נציגות של הפצ"ר וגם של אמ"ץ, של המערכת המבצעית – שאלתי האם מרגישים מוגבלים בגלל דיני הלחימה. התשובה שקיבלתי הייתה לא. זאת הייתה תשובה מעוררת הערכה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' עמיחי כהן, שהוא מחוץ למערכת, שישלים את הדברים.

תודה רבה. אני עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומזה שנים אני מלווה את התהליכים במשרד המשפטים ובצה"ל בנושא של המשלימות כצופה מן הצד. בחלק מהדברים הייתי קצת שותף.

אני לא חולק על שום דבר שנאמר כאן ובכל זאת אני רוצה לסקור את מפת האיומים. אז מה הבעיה? כלומר, יש מנגנון ומה הבעיות בכל זאת שעומדות בפנינו?

להערכתי, האיום המרכזי או הבעיה המרכזית שישראל יכולה לעמוד בפניה כרגע זה בית הדין הפלילי הבין-לאומי. כמו שאמרה מרלין מזל, נושא הסמכות האוניברסלית נמצא עכשיו בירידה מסוימת. זה בא בגלים. כרגע זה בית הדין הפלילי הבין-לאומי. אני אציין בתגובה למה שנאמר כאן על ידי נציג המל"ל, שכרגע התובעת של בית הדין הפלילי הבין-לאומי החליטה שיש לה סמכות להתעסק במדינת ישראל. היא החליטה כך מכיוון שהיא קובעת שלצרכים של בית הדין הפלילי הבין-לאומי, פלסטין היא מדינה. היא רואה את עצמה ככפופה להחלטת העצרת הכללית של האו"ם, שהכירה בפלסטין כמדינה ולכן, היא אמרה, אנחנו נקבל את התלונות.

החל מ-2014, מבצע צוק איתן, הפלסטינים העבירו סמכות ובינואר 2015 התובעת קבעה שיש לה סמכות. אפשר לחלוק על זה בהליכים יותר מאוחרים, אבל החזקה כרגע היא שיש ולכן מגיעים לעניין המחסומים – איך חוסמים את הדברים האלה. התובעת גם הודיעה שהיא עורכת בדיקה מקדמית בנושאים האלה והיא פירטה. היא מדווחת מידי שנה: אנחנו בודקים, הנושא הזה על שולחננו ואנחנו עוסקים בו.

המחסום של המשלימות איננו המחסום היחיד. למעשה, הפעם היחידה שבה בית הדין התעסק במדינת ישראל בצורה שהיא יותר מבדיקה מקדמית, המחסום היה דווקא מחסום החומרה וזה נושא משט המרמרה. התובעת אמרה, ערערו על זה לבית הדין וזה חזר לתובעת. בהחלטתה הסופית החליטה התובעת לא להתעסק בזה כי היא אמרה שזה לא היה חלק מ-plan או מ-policy. זה לא היה חלק מאיזו מדיניות כללית אלא זה אירוע יחיד ולא לזה נועד בית הדין הפלילי הבין-לאומי. היא שמה פה איזשהו קו שאומר: היו פה דברים שכדאי לחקור בנושא המשט, אבל זה לא לבית הדין הפלילי הבין-לאומי כי הוא אמור להתעסק רק בדברים החמורים.

מכאן אני למד גם ההפך, כלומר אם יש דברים שהם חלק ממשהו רחב יותר, מאיזושהי מדיניות, היא כן רואה את עצמה כמתעסקת בנושא הזה.

אני אעיר לעצמנו, לצד הזה של השולחן, השאלה אם זה חלק ממדיניות או לא קשורה לעיתים גם בהתבטאויות של בכירים בתוך מדינת ישראל. ככל שההתבטאויות האלה מדברות על כך שזה מה שאנחנו עושים כי זאת המדיניות שלנו, ככה אנחנו נחשפים יותר.

אני מסכים שזה ודאי חלק חשוב. בנושא המשט, אם יורשה לי להגיד, המדינאים והפוליטיקאים גילו ריסון עצמי דרמטי וזה היה ודאי חלק חשוב בנושא הזה.

איך מדינת ישראל התמודדה עם כמה איומים? נושא מרכזי שקרה, ואני מניח שלפחות חלק מחברי הכנסת מודעים לו, זה נושא החקירות. בעקבות ועדת טירקל ואחר כך ועדת צ'חנובר מדינת ישראל יצרה מנגנון עצמאי, מחוץ לשרשרת הפיקוד, שאיננו מצ"ח – זה לא מנגנון פלילי אבל זה מנגנון עצמאי שבודק. ראיתי שגם הבוקר פורסם ב-Ynet על המנגנון שעכשיו פועל בעזה ובודק. ודאי שלדבר הזה יש משמעות.

גם כשזאת חקירה פנים-צבאית?

זאת חקירה שהיא פנים-צבאית אבל היא לא פנים-יחידתית.

היא פנימית אבל עצמאית.

זה מנגנון עצמאי, מטכ"לי. אחרי מבצע צוק איתן עמד בראשו מישהו במילואים, כלומר הוא בכלל לא כפוף למנגנון. כרגע עומד בראשו מישהו מתוך הצבא, שזאת בעיה בעיניי, אבל עמדו בראשו האלוף יצחק איתן או האלוף נועם תיבון, אנשים במילואים שלא כפופים למנגנון והם בודקים האם צריך לפתוח בחקירה. זה מנגנון שוועדת טירקל המליצה עליו.

גם לזה יש הערכה בזירה הבין-לאומית?

כן, בוודאי. המנגנונים האלה דווחו לוועדות הבין-לאומיות. זה פתרון שוועדת טירקל מצאה כמתאים.

המדינה עשתה תיקונים במערך.

בהחלט כן. אני גם רוצה להגיד שבדיקות כאלה הן לא רק בשביל בית הדין הפלילי הבין-לאומי. גם אנחנו, כדאי שנדע.

יש דוח מבקר מדינה לגבי המנגנון הזה. מבקר המדינה מצא ליקויים מסוימים.

זה דוח חסוי?

לא, גלוי לגמרי. הוא התפרסם לפני כמה שבועות. בדוח הזה נקבע שהמנגנון הזה, הגם שהוא פועל ומתפקד, יש איתו בעיות, בעיקר בעיית זמנים ומשאבים. עד היום יש תיקים ממבצע צוק איתן שנבדקו בפני המנגנון ולא הסתיימו. המנגנון הזה אמור להעביר לפצ"ר דוחות ולפי הדוח שהמנגנון הזה מעביר לפרקליט הצבאי הראשי, הפרקליט הצבאי הראשי מחליט האם יש או אין מקום לפתוח בחקירה פלילית. עד היום יש תיקים – במקרה או שלא במקרה, דווקא בתיקים הבעייתיים ביותר: אירועי יום שישי, ה-1 באוגוסט, נוהל חניבעל וכולי, והאירוע של סג'עייה – בתיקים האלה עדיין אין החלטה של הפרקליט הצבאי הראשי. זה איפשהו שם. חלק מהתיקים עדיין מצויים בהשלמות חקירה. בפעם האחרונה שבדקתי עדיין 11 תיקים מצויים שם. יש בעיית משאבים – האם יש מספיק משאבים לגוף הזה, וזה גורר או לא גורר בעיית לוחות זמנים.

הגוף הזה לא מיועד לבדוק מדיניות. זה נועד לבדוק האם החייל הבודד סטה מההוראות. מי בודק את ההוראות? יש בג"ץ וככל שבג"ץ יחליט שהנושאים לא שפיטים, ברור שכבר אין בג"ץ. אז מי בודק? שוב, הגוף הזה לא מיועד לבדוק פקודות. הוא מיועד לבדוק האם חייל סטה.

בשורה התחתונה – סליחה שאני מתערבת אבל גם את זה הגיע הזמן לומר – ככל שצה"ל בודק את החיילים שסוטים וחורגים מההוראות, מהנהלים ומהחוק, ככה זה נותן הגנה ליתרת חיילי צה"ל הלוחמים.

אין ספק שהתיק של אלאור אזריה, למשל, לדעתי הוא תיק שמאוד מחזק את ההגנה במובן הזה שישראל אמרה: הנה, זה תיק שאנחנו מטפלים בו ואנחנו מרשיעים במקום שצריך.

הנקודה לוועדה הזאת ובכלל לרשות המחוקקת היא שיש פערים.

יש לנו בדיוק דקה לסיום הדיון.

אני אשלים בדקה רק שתי נקודות קצרות. ראשית, יש פערים בין החוק הישראלי למשפט הבין-לאומי. צריך להשלים את הפערים האלה. אין בישראל כיסוי מספיק, למשל, לנושא של אחריות מפקדים. הנקודה האחרונה היא שככל שיש שאלות שלא נבדקות בכלל על ידי המערכת המשפטית, אי אפשר לטעון לגביהן משלימות. הנושא שציינת קודם וצוין כאן, הנושא המרכזי שנבדק על ידי בית הדין הפלילי הבין-לאומי, הוא נושא ההתנחלויות. בזה אין בכלל משלימות. כל הנושא של חוק ההסדרה וכולי.

אתה אומר שזה חושף אותנו.

נכון, ולזה אין טענת משלימות בכלל כי המערכת המשפטית לא מתעסקת בזה.

זה אומר שאין שכפ"ץ.

אני לא יודע מה יהיה, אבל אני רק אומר שבזה אי אפשר לטעון משלימות בכלל.

תודה רבה. עשינו את זה כדיון קצר ואנחנו צריכים לעבור לדיון הסגור. תודה רבה לכם. אני מאוד מקווה שהקולות מהדיון הזה יישמעו גם בחלקים אחרים של בית המחוקקים לפני החלטות על פגיעה בשכפ"ץ של צה"ל. תודה רבה.

אולי גם מי שעומד בראש המדינה יקשיב ויפנים.

כדאי שהמל"ל יעשה את הדיון גם עם ראש הממשלה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.