פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 631
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
זוהיר בהלול
יעל גרמן
תמר זנדברג
אכרם חסון
חמד עמאר

קארין אלהרר
דב חנין
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
לאה פדידה

סיוון להבי - אגף תקציבים, משרד הפנים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאורה סולטן - ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

רימונה ניג'ם - מנהלת אגף אכיפת הגבייה, עיריית חיפה, פורום ה-15

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים ויו"ר פורום תאגידי המים

רועי הראל - עוזר יועמ"ש, בט"פ

שמואל שבט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א, פורום ה-15

גלית שניידר מימרן - מנהלת אגף הכנסות, עיריית כפר סבא, פורום ה-15

תמי אלמוג - משנה ליועצת המשפטית, עיריית חיפה

רם סידיס - גזבר העיר מודיעין מכבים-רעות

תמי אלמוג - המשנה ליועמ"ש, פורום ה-15

ליטל בן-צבי - ע. ראשית ליועמ"ש, עיריית ת"א, פורום ה-15

תמי זליג - מנהלת מח' מגורים, עיריית חיפה, פורום ה-15

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יחיאל חמו - מנהל אגף הגבייה ומנהל הארנונה עיריית באר, מרכז השלטון המקומי

תומר ביטון - יו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי

נתן קלימי - מנכ"ל, חברות הגבייה

עודד מהצרי - יועץ משפטי, חברות הגבייה

אורן אביטל - עורך דין, חברות הגבייה

אייל כץ - יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

אילן ערוסי - מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אן סוצ׳יו - עו״ד, האגודה לזכויות האזרח

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

ערן קנובל - חבר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד

ניר גדעוני - חבר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד

רעות ברק - רכזת פעילות, המשמר החברתי

כפיר כהן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע''מ, מילגם

אביבה ברעם - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את מ.ג.ער בע''מ

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מילגם)

טל בנוש - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע''מ

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014. הכנה לקריאה שנייה ושלישית מ/875.

הדיון היום הוא דיון עקרוני, אנחנו לא נערוך הקראה, בוודאי לא הצבעה. יריית פתיחה - אנחנו מדברים על חוק שלדעתי הוגש בכנסת הקודמת. דין הרציפות הגיע גם לכנסת הזו כקריאה ראשונה, חוק של משרד הפנים. נמצא אתנו סיוון להבי, מנהל אגף תקציבים.

אגיד כמה מלים רק לרקע, ולאחר מכן, אני אתייחס למהות. כרקע, אמרתי, זה הגיע כדין רציפות לכנסת הקודמת, ובעצם, בכנסת הקודמת לא נעשה עם זה דבר. אני אומר לחברי הכנסת, וזה חשוב שתכירו. יש גם בג"צ כנגד חברות הגבייה שגם הוא חייב חקיקה ונקט לדעתי גם בלוחות זמנים של כשנה, וטען שללא חקיקה לא ניתן להמשיך בחברות הגבייה – זה למעשה הרקע להתכנסותנו פה לחקיקה בחוק הזה. לאחר מכן, אני גם אתייחס עניינית, אבל לפני שאני מתייחס עניינית, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

סיוון, בבקשה.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים, וממונה על תחום הארנונה.

בוקר טוב לכולם, ברשותכם, אני אהיה קצר ואגיד רק דברי פתיחה, ואת השאר נשאיר לדוברים.

רשות מקומית תלויה בהכרח ביכולות הגבייה שלה. ככל שהרשות מצליחה למצות את מאמצי הגבייה שלה בהתאם לחוק, היא יכולה לתת שירותים מיטביים יותר לתושביה. בעשור האחרון, אנחנו עדים לעלייה מבורכת בשיעורי הגבייה של הרשויות מהתושבים, העלייה הזאת באה משני מקורות. היא באה מכך שהממשלה, משרד הפנים הפעילו צעדים שיחייבו את הרשויות לעמוד ביעדי גבייה גבוהים וראויים – אפשר לציין חלק מהמאמצים האלה את מענק המותנה של מענק האיזון שמותנה בעמידה ביעדים.

מהצד השני, אפשר להודות וחשוב לציין את זה, שהפעילות של השלטון המקומי, רשויות המקומיות, בכך שהם הבינו שככל שלא ימצו את תהליכי הגבייה עד תום, ייחסר להם תקציב לתת שירותים נוספים לתושבים. הביאו לכך שראשי הרשויות נרתמו ועשו פעילויות רבות להגדיל את שיעורי הגבייה.

בין היתר סייעו לכך חברות הגבייה שרשויות רבות עובדות איתן, ויודעות במנגנונים שלהן להביא לתוצאות טובות יותר. המטרה של החקיקה הזאת היא באה להסדיר נוהל קיים במשרד הפנים שקיים במסגרת חוזר מנכ"ל שמסדיר את התנהלותם ועבודתם, והרגולציה בהקשר של חברות הגבייה שנשכרות על ידי הרשויות לסייע בגבייה הן של ארנונה והן של היטלים. אנחנו הגשנו את החוק הזה עוד ב-2014, במטרה לעשות הסדרה גבוהה לתחום הזה.

כבר בפתח הדיון אני רוצה לציין, שבדיונים קודמים שעלו בהקשר הזה של גבייה, עלו טענות כאלה ואחרות בנוגע אולי לחוסר רגישות של עובדים כאלה ואחרים מטעם חברות הגבייה או מטעם מחלקות הגבייה ברשויות המקומיות. אנחנו מגנים כל עשייה שהיא עשייה אגרסיבית או כוחנית, לא מכבדת של תושבים. אנחנו חושבים שצריך להתנהל בעניין הזה בצורה מכבדת, גם אל כל חייב וגם אם הפקודה מסים גבייה מאפשרת כניסה לחצרים ואיסוף מיטלטלין וכל מה שאמור בזאת. אני חושב שכבוד התושב הוא מעל לכל, וחשוב לי שזה יהיה בפנינו במהלך הדיון.

זאת באמת מטרת החוק, המטרת החוק, בין היתר, להגביר את הפיקוח על חברות הגבייה, וקבועים בחוק שקובעים מי יכול לשמש כחברת גבייה, מי יכול לעבוד מטעמה וכן הלאה. אנחנו פה באמת לייצג את הממשלה.

תודה רבה.

קודם כל, אני רוצה להגיד - זה שאני רואה פה הרבה חברי כנסת, זה סימן טוב. זה סימן שהנושא הזה נוגע לציבור, נושא חשוב.

אגיד לכם מה דעתי בעניין הזה. ראשית, החוק הזה חסר בו הרבה מאוד דברים. אני אגיד לכם מה הכוונה שלי לעשות, ובמידה מסוימת מהתפוח האדמה הלוהט הזה בכנסת הקודמת נמנעו, ובכנסת הזו אנחנו נשלים את החקיקה ואנחנו נעשה. ראשית, אני אומר ככלי, ובהמשך גם לבג"צ. כן בכוונתי לייצר חקיקה שתאפשר לעיריות להשתמש בחברות גבייה - כן זה כלי נכון ונחוץ, ולא מעט מקרים שמשפר באמת את היכולת של עירייה לייצר תקציב שהוא בסופו של דבר לטובת האזרח.

מצד שני, ופה אני נכנס למקומות שעליהם אנחנו נקפיד בחקיקה. אנחנו נקפיד על שני דברים מאוד מהותיים – שקיפות. הדבר הזה לא יכול להיעשות באיזה הסכמים שאנחנו לא יודעים מה הם, ומי הם - כל הדברים האלה יהיו שקופים, זה יהיה במכרז. ההתקשרות תהיה פתוחה, כל אחד יוכל לראות והדבר הזה יהיה שקוף.

דבר שני, הוא בכל מה שקשור לאזרח, אנחנו נוודה שאין פריצות ואין עריצות. כי לצערי יש מקומות שבהם הגענו לשם, אני לא אומר שזה הכלל, אני לא מתחיל להאשים, אבל אנחנו נוודה שזה לא יקרה. אני אתן דוגמה מהבוקר. קיבלתי שיחה הבוקר על אדם שקיבל דוח חנייה של 100 שקלים, ואחרי תקופה מסוימת, קיבל מכתב מעורך דין – בום, זה 800 שקלים. אותם 800 שקלים בעיריית פתח תקווה, לדוגמה, בעיריית דימונה יכול להיות 400 שקלים תוספת. הפריצות הזאת תיגמר. אנחנו נקבע סל מקסימלי של תעריפים שהאזרח חשוף אליהם שהם יובאו על ידי השר, והם יבואו להצבעה פה בוועדה ולאישור - את הפריצות הזו נעצור. הכלי יהיה קיים, אנחנו חייבים לאפשר לעיריות את הדבר הזה. אבל בכל מה שנוגע לתושב עצמו, נשמור על כך שאותם תהליכים שפוטנציאל יש להם, כי הכלים קיימים שם בחוק. זאת אומרת, בסופו של דבר, במקום שבו חברת גבייה היום מחליטה ללכת לקיצון, אין גורם שעוצר אותה, והאזרח הקטן מוצא את עצמו מול כוח שאין לו שום יכולת להתמודד אתו – דורסני, זה בדיוק המלה.

לכן, בחוק הזה אנחנו נתקדם, אנחנו נשלים אותו, אבל נוודה שבמקום שבו דורסים את האזרח, אנחנו נעצור את זה. זו הכוונה שלי. תודה.

חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה. הנושא הזה הגיע גם לפתחו של בג"צ כבר בשנת 2000 - 18 שנה הנושא הזה נמצא, יש גם בג"צ שהוגש בשנת 2008. משנת 2000, בעצם, מדינת ישראל אומרת כן, צריך, אבל הדבר הזה לא נעשה. בעצם הבג"צ מדבר על שלושה דברים שהם מאוד בעיתיים.

הדבר הראשון שאין האצלת סמכות חוקית, ואני מניחה שאת זה הממשלה רוצה לפתור. אבל הבג"צ מדבר גם על עוד שני דברים. הוא מדבר על עצם הליך הגבייה, יש פה שיקול דעת מופרז שניתן לחברות הגבייה. הדבר השלישי שהוא בעיניי הבעייתי ביותר, ואתה, אדוני, דיברת בנושא הזה, בנושא הזה של ניגוד עניינים מובנה.

תבינו, חברה פרטית, היא לא פילנטרופית, היא רוצה להרוויח כסף וזאת זכותה. השאלה אם אנחנו כמדינה נותנים לה את הזכות הזו להרוויח כסף בצורה דורסנית, אתה אמרת, לא אני, ואני מצדיקה אותך, ולעשות ככל העולה על רוחה. כמובן שיש שוק פרוץ – כל רשות מתקשרת עם חברה אחרת, והדבר הזה כל אחד ישר בעיניו יעשה. הנושא הזה הגיע גם למבקר המדינה בדוח 2008 ונמצאו מקרים מזעזעים. צריך להבין - בתור יושבת-ראש לשעבר, אבל זה לא היה בתקופתי, אבל עדיין דוח חשוב מאוד.

צריך להבין שממש השבוע העברנו בוועדת חוקה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי, ושל הממשלה, להעביר מפקודת המסים גבייה למרכז הגבייה וקנסות את כל הנושא הזה של הרשויות המקומיות. יש פיילוט שבצורה וולונטרית רשויות יעברו למשהו הרבה יותר מסודר.

אני שואל אם הצביעו.

שלשום היה דיון, זה לא מתנגש?

הדיון בוועדת חוקה, הוא באמת, כמו שאומרת פה חברת הכנסת קארין אלהרר, הוא לתת כלי נוסף של אפשרות גבייה לעיריות דרך מרכז קנסות ממשלתי, וזה תוספת חקיקה שכרגע גם אם היא תושלם, ואני מקווה ומניח שתושלם – במליאה היא בוודאי עוד לא הוצבעה, אז בוודאי זה ערוץ מקביל, זה לא ערוץ סותר.

זה נכון שזה פיילוט – חבל שזה פיילוט. אני אומר לאדוני, זו צריכה להיות דרך המלך. לא צריך ללכת לחברות פרטיות, אני מבינה את הקושי של רשות מקומית גם לגבות את הכספים. אבל בסדר, שהמוסדות הממשלתיים שיבואו ויגידו, הנה התנאים, לא בצורה דורסנית לראות את האזרח בקצה, שלא נגיע למצב שבו משרד הפנים צריך להגיד שהוא מגנה עבודה לא ראויה של חברה פרטית. למה לגנות? בואו נעשה את הדברים מסודרת ומפוקחת, לא נצטרך לגנות. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת לאה פדידה. אחריה – חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

הרי ראש רשות רוצה לגבות את הארנונה או כל המסים האחרים לטובת התושב שלו ולפתח. כעיקרון, אני כן בעד חברות של גבייה – יש אחר כך לחצים וכן הלאה, אבל מישהו בדרך שכח את העיקר, שהעיקר זה התושב. העיקר זה שרותיות, והעיקר זה פנים לתושב. ואם אנחנו מסתכלים על חברת הגבייה - זה חוק קצר מדיי בשביל לדבר על דבר כזה, חסרים בו הרבה התייחסויות והרבה דברים.

בוא ניתן דוגמה למשל. אזרח בא לשלם 2000 שקלים בשלושה תשלומים, הוא מקבל ריבית מטורפת, וזה על בשרי חוויתי שבאתי לשלם וביקשתי שלושה תשלומים. אנחנו צריכים להחליט על סדר גודל של סכום מסוים תשלומים ללא ריבית. הרי המטרה שלנו לבוא לקראת האזרח ולאשר גבייה. אזרח מן השורה שבא לשלם – בואו, תרפו ממנו. הוא רוצה לפרוס את החשבון שלו, אני רואה את היכולת שלו, בוודאי ובוודאי בלי ריבית.

כמו-כן, יש יכולת עיקול ישירות לחשבון החייב, זה דבר שחייב להפסיק. הם יכולים להפעיל שיקול דעת כך - ברשות אחת אחרי 2,000 שקלים מעקלים בחשבון, ברשות שנייה אחרי 5,000 שקל מעקלים את החשבון. היד קלה מדיי להחליט שאתה נכנס לחשבון בנק של בן-אדם ולוקח כסף.

בוועדת הכלכלה עשינו דבר מאוד יפה – שמחויב מענה אנושי בזמן סביר. תנסה אתה עכשיו להתקשר למרכז גבייה של איזו עיר שאתה רוצה, אתה אחרי שבועיים וחצי תקבל מענה. החוק צריך לתת זמן ולקבוע זמן סביר שחברת הגבייה חייבת לתת מענה אנושי ותשובה. ההסתייגות הבאה, הוא צריך לחזור, מה שחסר גם זה מנגנון ערר. אם אני לא יכולה לעמוד בתשלום מסוים ברשות מקומית, יש מה שנקרא ועדת ערר, ועדה שדנה גם באספקט האנושי של הבן-אדם. הרי ראש רשות או עירייה או נבחרי ציבור, צריכים לקחת את הבן-אדם לא רק על פי מה הוא חייב, אלא לראות כמה כסף יש לו, מה מצבו. יש לעתים שצריך להפעיל שיקול דעת – לפרוס לו את התשלומים, להתייחס אליו. במרוץ של הגבייה ובמרוץ שזה - במרכאות לטובת האזרח, הרי זה לפתח את העיר, נשכח האזרח וניתן לחברה שהמטרה שלה היא למקסם רווחים במקום לעשות.

לכן, כבוד היושב ראש, החוק הזה דרוש מספר תיקונים. נתתי פה חלק של תשלומים, ריבית, עיקולים, מענה אנושי של טווח קבוע. אני כן ישבתי בהצעת החוק הזו. ברגע שיטמיעו את הדברים האלה, אנחנו יכולים להגיד שגם במאזניים של יכולת הגבייה והאזרח במרכז הצלחנו לעשות את זה ולא שכחנו את האזרח במרוץ למקסם רווחים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת לאה פדידה.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. אחריו – חבר הכנסת זוהיר בהלול.

תודה, אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לחזק את כל מה שאמרת בפתיח כאחד שהגיע מהרשויות והיום מתעסק בפניות ציבור כמו כל אחד ואחת מאתנו. אני לפעמים מוצא את עצמי מטפל בפניות של אנשים, ואתה בטוח שאתה מדבר שמה יהיה - - -

פשוט זה לא יאומן. יש רשויות - לא צריך להזכיר את השמות שלהן כאן. כמו שאמרת, מחובות של 100 ו-200 שקלים – 1,500 שקלים. אתה מתקשר לעו"ד הוא גם לא הולך לדבר אתך. לך למזכירה שלי – אז כשאתה מגיע אליו, אתה כמו שנורר, מתחיל להתחנן אליו - תעשה טובה, זה חד-הורי, זה ניצול שואה, סיפורים שאתה לא מבין. אז הוא עושה לך טובה, בגלל שביקשת 200 שקל הנחה – ממש בזאר. אתה רואה את ההבדל בין רשות לרשות. מה שבסוף נוצר שהרשות במקום להיות נותנת שירותים לתושבים בתרבות, בחינוך, בספורט, בכל מה שצריך, נהפכת לאיזו מפלצת שמאיימת על התושבים שלה.

עכשיו אני אומר, נכון, יש לך ארנונה, יש לך דוח חנייה, אתה צריך לשלם. אבל יש זמן. יש מי שלא קיבל את הדוח בזמן. מענה אנושי שלא עובד בהרבה רשויות. אני חושב שצריך את החוק הזה, הוא חוק שנוגע בסוף באנשים הכי מוחלשים שיש. אנשים שעוברים דירה ממקום למקום כי אין להם בית והדואר לא מגיע אליהם בזמן. אנשים שאין להם יכולת ואומרים, טוב, אני אשלם בחודש הבא, ומחודש הבא זה תופח. אני חושב שאנחנו סומכים את ידינו גם על מה שאמרת היושב-ראש להקשיח את החוק הזה מקסימום שיהיה משהו אחיד, עם פרק זמן סביר, עם מענה אנושי סביר. שלא נהפוך את העירייה במקום לנותנת שירותים לעושה דבריה של כל מיני חברות - כמו איזו חברת גביית צ'קים, יש רשויות שככה זה נראה. עכשיו אתה בא לראש רשות, הוא אומר לך, אני כל כך רוצה לעזור לך, אבל אני לא יכול. אומר לך, איזה רשעים, כל כך לא יפה. הוא אומר, אם זה היה תלוי בי, הייתי עכשיו הורג אותו. אבל אומר אין לי ברירה. מספר לך סיפור עם משרד הפנים. מבקר המדינה אומר, אני לא יכול להתעסק עם זה, הם רשעים. הגיע הזמן שאנחנו נעשה סדר בדבר הזה.

שלא יהיה פרצות בחוק, שיהיה הכול רשום.

תודה רבה, לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

חבר הכנסת זוהיר בהלול. אחריו – חבר הכנסת חמד עמר.

למרות דבריו מדם ליבו של ידידי, חבר הכנסת הצעיר והלוהט מלכיאלי, אני רוצה עוד להחריף את הטרמינולוגיה. אני חושב שכל מה שהוא אמר, אפשר לומר בשלוש מלים - פגיעה בזכויות אדם. ממש בלתי אפשרי לתאר את העניין הזה, ואני גם משתלב עם התשבחות שאתה הרעפת על היושב-ראש. אתה גם תיארת את העניין באופן נכון.

אני כמובן משוכנע לגמרי שחברות הגבייה הדרפט של הרווח ברשויות המקומיות באמצעותן של החברות האלה עלה.

לא רווח, גבייה. שיעור הגבייה.

אני, יש לי כמה השגות. אל"ף, מלבד הדברים שאמרת על עריצות ועל פריצות ועל דורסנות, אני חושב שמדובר גם ברעבתנות, וגם בשכר - - -

מצטער שאני קוטע אותך. שלא השתמע מדבריי או מדבריהם של הח"כים שמדובר בכל השוק. אנחנו מדברים על מקרים שזה קורה. אנחנו לא עכשיו מכלילים, אבל שיהיה ברור שהתופעה הזו קיימת. זה מה שאני להסביר.

העיקר שלא תחזור בך מדבריך.

לא, אני לא חוזר. אבל אתה יודע, מצד שני, גם מרגיש לא נוח, שכאילו עכשיו אנחנו יכול להיות שמשמיצים גם אנשים שעושים עבודה טובה.

מה שמנקר עיניים זו הרעבתנות, זה השכר הבלתי מבוקר, זו העובדה שאין רגולציה על הפעילות של החברות האלה, כמעט ואין רגולציה. אין עין פוקחת, אין מי שיאמר להם די, די, לא יכול להיות שתקבלו שכר גבוה. נדמה לי שהדברים האלה באים על חשבון הגבייה והדורסנות של הגבייה כמו שאמרת. אני חושב שמדובר גם בניגוד עניינים. אל"ף, יש אינטרס של רווח, אבל מצד שני, אנחנו צריכים גם לשאוף למידתיות ולהגינות, והדברים האלה אינם מעוגנים בעניין הזה.

אצלנו, למשל, בחברה הערבית, עכשיו הסב את תשומת ליבי עזמי, היועץ שלי, ואמר לי, ששירותי הדואר אצלנו הם שירותי דואר ערטילאיים. מאוד פרימיטיביים. לא תמיד מגיעים דברי הדואר בזמן, ולכן, הם לא לוקחים בחשבון את הדברים האלה. ואתה יודע, מפעילים את הגרזן מיד. באופן עקרוני כמובן אני נגד הפרטה, מכיוון שאני כבר מדמיין בעיני רוחי רשות מקומית וירטואלית. אם אנחנו נפריט את כל השירותים לחברות פרטיות, ניתן את כל השירותים הקלאסיים - - -

רגע. אני רוצה להבין, כי אני לפחות עד עכשיו שמעתי שיש הרבה מה לתקן, אבל רוב חברי הכנסת אמרו שהכלי הוא כלי טוב וחשוב. אתה הרגע אמרת שאתה נגד.

באופן עקרוני אני נגד. אבל באופן פרקטי אני שומע מראשי רשויות מקומיות שבאמת שיעורי הגבייה עלו, וזה כמובן מחזק את הרשות המקומית. אז אני טיפה אמביוולנטי, אבל באופן עקרוני אני נגד הפרטה, מכיוון, שהתחלתי לומר שהרשות המקומית בעיני הופכת להיות וירטואלית. אפשר לבחור ראש עיר בלי זרועות ביצועיסטיות, ושיעמוד למעלה ברומו של עולם ויחלק את ההוראות דרך חברות גבייה, ושלא תהיה רשות מקומית על פי הסטנדרטיים והקודים המסורתיים. אז באמת – מאיפה האחריות של המדינה? הרי רשות מקומית היא זרוע של המדינה בצורה זו או אחרת באופן פחות מטאפורי.

אם אנחנו מפריטים את הכול, אנחנו בעצם גומרים את עבודתה של הרשות המקומית, ובעצם, אומרים למדינה, אין לך אחריות על האזרחים שלך, ואנחנו ניתן לאנשים האלה לנהל את המדינה ולנהל את האזרחים, ולנהל את התושבים בצורה הדורסנית הזו וחבל.

תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו – חבר הכנסת טלב אבו ערר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחוק זה חשוב מאוד. חשוב שנעשה סדר בעניין. כי מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, חברות הגבייה, הדבר הראשון שמעניין אותם - איך הם יוצאים ברווח, אחרי זה מעניין אותם איך גובים את הארנונה. אני מדבר אתך מדבר שטיפלתי בו לא מזמן. תושב בשפרעם, הגיעו אליו חברת גבייה עם אוטו של היס"מ, ממש שישה, שבעה שוטרי יס"מ. הגיעו אליו הביתה. ישבו אתו, אמר להם, אין לי כסף לשלם. אמרו לו תשמע, קודם כל, תשלם לנו על זה שהגענו אליך עם השוטרים, תכסה את ההוצאות שלנו. אחרי זה תבוא אלינו למשרדים ונסתדר אתך. אני הייתי שם. אני שמעתי אותם. קודם כל, שילם להם, הוציא להם כסף, שילם להם לחברת הגבייה על זה שהגיעו עם השוטרים שלא יעשו לו בעיות אצלו בבית. אחרי זה הוא היה צריך להגיע למשרדים שלהם להסדיר את החובות.

לכן, מה שקורה היום עם כל חברות הגבייה, מה שמעניין אותם קודם כל שיהיה להם את הקופה שלהם, שכל ההוצאות שלהם יכוסו וייצאו ברווח שלהן, ואחרי זה הם מתחילים לחפש איך הם מסדרים את העירייה. ומה שאמר חבר הכנסת, אתה פונה לראש העיר, אני התקשרתי לראש העיר, אומר לי, תשמע, אני לא אחראי, מי שאחראי זה משרד הפנים, משרד הפנים חייב אותי, ואני לא יכול לעשות כלום.

הם מחייבים את הרשויות?

אני אומר לך, זה מה שאומרים ראשי הערים.

אם זו רשות שאחוז הגבייה שלה נמוך היא מחויבת? יש מצב, תנאים מסוימים שמחייבים?

אני ביחד עם הרשות נבנה תכנית הבראה שזה אחד מהצעדים אז ביחד - - -

אחוז הגבייה מאוד נמוך.

היו תכניות הבראה, אכן היו תכניות הבראה שחייבו את הרשויות המקומיות.

זה לא כל כך בהסכמה. כשאתה בא לרשות שהיא בקשיים – אי אפשר להתעלם מזה שחברות הגבייה - - -

אני באה משם, אנחנו יודעים שזה גם מחייב.

אני רוצה שנצא מכאן, תחת ידי הוועדה חוק טוב. חוק טוב נותן את ההגבלות של חברת הגבייה, מה חברות הגבייה צריכות לעשות, איך הגישה של חברות הגבייה לאזרח הפשוט – שיש לך אזרח שבאמת עם מצב כלכלי בלתי רגיל, קשה מאוד, בקושי מוציא 5,000 שקלים בחודש, ואין לו אפשרות לשלם את החוב שלו, והוא מגיע לחברת הגבייה, ואז, אם נותנים לו תשלומים, נותנים לו תשלומים עם ריבית בלתי רגילה, וריבית שהוא לא יכול לעמוד בה. לכן, אנחנו צריכים לבוא לכאן, לוועדה הזאת ולהסדיר את כל נושא החוק הזה. מה הסמכות של חברת הגבייה. מה ההשפעה של העירייה וראש העיר על חברת הגבייה – שיהיה ברור בתוך החוק. שראש העיר לא יגיד לך תשמע, אין לי שום נגיעה לנושא. בסופו של דבר, ראש העיר הוא שעומד מול האזרח, לא חברת הגבייה. שנית, שבתוך החוק, כל חברות הגבייה יישבו בתוך העיריות, שהעיריות תקצה להן מקום שיישבו אצלם. לא יכול להיות שהאזרח יתחיל לחפש את המשרדים של העיריות, ויתחיל לחפש את העורך דין שאתה גר באיקס מקום, העורך דין שלהם גר שלושים קילומטר מהעיר שאתה יושב, ואתה צריך ללכת ולסגור עם העורך דין, ועד שאתה קובע תור אצל העורך דין, צריך להסדיר את הדברים האלה בתוך החוק. אם אנחנו מביאים את זה לכאן, ואני אומר, חוק טוב, וחייבים לקדם את החוק הזה. אבל צריך לשים את החוק שישרת את האזרח בסופו של דבר. אם נוציא מתחת ידינו חוק רק לתת כוח לחברות הגבייה ולהגיד שלעיריות מותר לקחת חברות גבייה, אנחנו לא עשינו כלום. צריך להסדיר את זה בחוק שלנו, ושיהיה בסופו של דבר לטובת האזרח הוותיק.

תודה רבה לחבר הכנסת עמאר. אני רוצה לומר לך, שבעקבות הדברים שלך, הרי מה בעצם אנחנו אומרים פה. היה לנו מצב קשה עם עיריות שלא הצליחו לגבות, והיו באחוז גבייה מאוד נמוך - נולד הכלי הזה של חברות גבייה, שלא סתם הוא הלך לעיריות שבקשיים או בתכניות הבהרה. כי מה עשה הכלי הזה? הכלי הזה ניצל את המעטפת החוקית שקיימת והעלה את רף הגבייה למספרים מאוד גבוהים – 96%, 97%, מספרים מאוד גבוהים שמצד אחד כל התושבים נהנים מהם, כי הנה, יש לעירייה תקציב, היא מצליחה להתבסס - זה התועלת בדבר הזה.

אבל מה קרה פה? פה אני שומע את חברי הכנסת, וגם אני אומר, אנחנו רואים את הציבור. ב-97% הזה היינו דורסניים מדיי, לא בכל המקרים אולי, אבל בהרבה מאוד מקרים נתקלנו באירועים דורסניים. עכשיו, מה למעשה החוק הזה יעשה בסוף? ופה אני אומר למשרד הפנים. לתפיסתי, הרי יש, טרייד-אוף, אי אפשר להתעלם מזה. אז אנחנו אומרים כן, יישאר חוק, ויוכלו להשתמש בגבייה, אבל הכלים הדורסניים שיש להם היום, אנחנו נשתמש אולי במלה גסה קצת – אנחנו נסרס חלק מהם, ואז המשמעות היא שאם היינו רגילים ל-97% אז אתה יודע מה, לא יהיה 97%, כי אנחנו רוצים להוריד את זה ל-95%, יש מחיר.

אני מתאם ציפיות פה לאנשים. אנחנו נפסיד בצד השני. אחרי החוק הזה, אני אומר למשרד הפנים ולראשי רשויות, אנחנו לא נעלה את אחוז הגבייה אחרי שנשלים את החוק הזה. מה שיקרה פה, וזה מחיר שחברי כנסת צריכים להבין שלוקחים על עצמם. אחוזי הגבייה יירדו, להערכתי, אני אומר עוד פעם, זו תפיסתי, יכול להיות שאפשר לערער עליהם.

נטל הארנונה יעלה על מי שכן משלם?

אני רוצה להבהיר את דבריי. אתה יכול להגיד שאתה רוצה גם מאה אחוז אם משלמים. למה 97%? אפשר 100% - מי שלא משלם, אני מיד שם אותו בכלא. אפשר להגיע ל-100% סקילה.

תנו כלים, יש מחיקת חובות - - -

- - - הוצאה להורג - - -

אני רוצה להגיד עוד פעם וחשוב לי לומר את זה. יכול להיות שנופתע, ונגלה שאחרי שהסדרנו את זה, והגדרנו, אולי אחוז הגבייה יעלה. אני צופה דבר אחר. אני אומר, יש פה כלים מסוימים שהיום קיימים בגבייה שחברי הכנסת סוברים שהם כלים דורסניים, שאנחנו רוצים אותם לסרס. מה לעשות? המשמעות של זה תהיה שהדורסנות שקיימת היום בחוק, היום החוק דורסני, אף אחד לא ישכנע אותי אחרת. אם בוחרים או לא בוחרים להשתמש בו זו שאלה - היא לא תמשיך. ולכן, כן, אני אומר למשרד הפנים, ואני אומר לשלטון המקומי, אני צופה בהסתכלות ריאלית שבמהלך הזה מצד אחד, אנחנו אולי מקלים על אותם אזרחים שלא משלמים. אתה צודק, למה להקל על מי שלא משלם? אבל אנחנו רוצים להקל על מי שלא משלם שיש לו סיבה?

אנחנו נתייחס לזה בהמשך. אבל אני רוצה שתבינו שלפחות כך אני רואה את זה. וזה נכון, שהשאלה הזאת היא שאלה לגיטימית. השאלה היא לגיטימית, ואני אשאל גם את כל חברי הכנסת פה, האם בזה שאנחנו מקלים על האזרח שלא משלם בעצם, או בעצם מייצרים סיטואציה שעוזרים לו לשלם, האם אנחנו לא פוגעים באותם אזרחים שומרי חוק שמשלמים? שאלה לגיטימית, אתה תקבל את הזמן לדבר. אבל אני אומר לך שהמשקולת זזה יותר מדיי למקום שאנחנו מתעללים גם באזרחים נורמטיביים.

למה? מתי אנחנו מקבלים סוציאליזם מוחלט?

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אי אפשר להתעלם מהמשמעות של אם אנחנו הולכים למהלך הזה, מה קורה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, אולי כולנו מסכימים שהמטרה כאן היא לייעל את הרשויות, ולשפר את השירותים לתושב. אבל האמת, אני אישית נגד חברת גבייה, כי הפכו להיות נטל על הרשות, הפכו להיות מוקד לשחיתות בחלק מהמקרים. ואני חושב שגם משתמשים איתה ברשויות ככלי להתחשבנות עם חלק מהתושבים.

אני כראש רשות ניסיתי את זה.

אני יודע שאתה נגד.

אגיד לך למה נגד. כי אי אפשר לבקש או להעסיק חברת גבייה ביישובים שאין שם מה לגבות. יישובים במגזר הערבי בנגב – שם המצב הסוציו-אקונומי – אשכול 1 ירוד לחלוטין, כי שם מעסיקים חברת גבייה. הרשות שם התחילה שם, חברת גבייה שם לא תעשה כלום, כי אין מה לעקל שם לאנשים, למרות ההנחות שמגיעות עד 90% בחלק מהיישובים אין מה לגבות – אז למה להעסיק חברת גבייה?

חוץ מזה, אני גם מוחה על מדיניות של משרד הפנים, שיש מחזיק כספים, מענקים שנקראים מענק מותנה כנגד העלאת אחוז גבייה. גם ברשות שאין, המצב שם לא מאפשר איך לגבות, למה להעסיק חברת גבייה?

הנקודה השלישית, ובזה אני מסיים. כל הזמן אני רואה לאחרונה שלאט לאט מגבילים או מצמצמים את הסמכויות של הרשויות. חסר להם? חסר לנו רק להגיד שאתה ראש רשות, אתה פקיד, לא נבחר ציבור – שמעתי על הצעה אתמול להעביר בכלל לא רק חברת גבייה, אלא כל מה שקשור לגבייה, להעביר אותו למרכז אחר, לאזור אחר רחוק מהרשות. אם כך, אני חושב שהגיע הזמן שנבטל את השלטון המקומי ו- - - תנהל את היישובים שלך.

אתה היית ראש עיר, מה, נבטל ככה?

מכובדי, כך אתה רוצה.

תודה רבה.

אני רוצה דווקא נציגים של העיריות. גם נציגי השלטון המקומי. אבל נציגי עיריות יירשמו. אם יש פה אנשים שחיים את זה בשוטף, אז תרשמו.

בבקשה, אכרם חסון.

בוקר טוב לכולם, אני מבקש ממך יואב, בחוק הזה לא למהר, בבקשה.

אני מקבל את בקשתך.

אני גם הייתי ראש עיר לשעבר, ואני מטפל בהרבה נושאים. אני חייב להגיד לך, גם חייב לתקן חלק מהדברים שנאמרו כאן.

קודם כל, רוב המגזר הערבי נמצא בסוציו-אקונומי עד 3, עד 4, כולם הם חשבים מלווים, ולכן, הם מחויבים באבני בוחן בתכנית ההבראה בחברת גבייה. זה לא מבקשים מהם, ולא משתפים אותנו. הם חייבים, אם לא יגבו, הם מפזרים את המועצה וזה ידוע. אני מכיר את זה, כאשר נכנסתי והיו שתי מועצות בפשיטת רגל, חייבו אותי לעשות תכנית הבראה, אבני בוחן, חלק מהם היה הגבייה, להעלות אותה לאחוז מסוים, אחרת, אני לא אקבל את המענקים.

יכול להיות שזה כלי גם לוחץ על ראש הרשות, יכול להיות כלי אפקטיבי, אבל זה חשוב לדעת. מצד שני, כאשר משטרה מגיעה לעשות עיקול עם המעקלים בבית, האגרה היא 3,700 שקלים. אם אדם חייב 5,000, באופן אוטומטי כאשר המשטרה נכנסת אליו הביתה החוב כבר הגיע ל-9,000. אם הוא לא יכול לשלם את ה-5,000 – אז אני שואל איך ישלם את ה-9,000 שקלים? זה דבר שאני רוצה ממך, וגם היועץ המשפטי לבדוק, איך אנחנו נמנע בכלל עיקולים בבית. אנחנו מדינה מתוקנת, אין עוד הרבה מדינות בעולם שבאים המעקלים ומעקלים בבית. מה לעקל – טלוויזיה? מקרר? מה, סלון? ניקח אותם, נזרוק אותם למחסן, נקלקל אותם שם, אחר כך אולי ימכרו אותם ב-200 שקל. למה צריך לבוא לעקל בבית? אם יש כלי, אם יש לו תכנית חיסכון תיקח לו, אם יש לו רכב תיקח לו. אם יש לו משכורת תעקל לו, אבל זה מתאים למדינת עולם שלישי, לא מתאים למדינת ישראל לבוא לעקל בבית ולהוציא טלוויזיה או מקרר או מחשב, או לא יודע מה - אנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.

מצד שני, האגרות. אני אומר לך, אני ראיתי מוציאים לאזרח אגרה שבלונית שנמצאת במחשב, והעו"ד כותב: 340 שקל, 500 שקל, זה עולה חמישה שקלים. למה לא נעשה כמו חיוב בבנקים? יש עמלה מסוימת, המכתב הזה עולה 16 שקל, 17 שקל, זה אחיד לכולם בארץ. לכן העמלות זה גם נושא כבד, נושא אחראי.

דבר שלישי הכי חשוב, יואב. המגזר היהודי מתעסק בנושא הגבייה כרשויות מקומיות שונה מהמגזר הערבי משתי סיבות. ראש רשות במגזר הערבי יכול להתחשבן עם השונאים שלו באמצעות הגבייה. חצי שנה לפני הבחירות יכול לעקל את כל השונאים שלו, תבואו, אם לא תצביעו בעדי אז אני כך וכך. משתלט במאגר הזה, במידע הזה, ומתחשבן עם האזרחים. כל השנה מתחשבן כי יש כאלה מהמשפחה נגדו או אתו.

אם הוא מוציא את זה לחברת גבייה, הוא יכול להנחות אותה ממי לגבות וממי לא?

בוודאי. אני אומר לך כראש עיר, תעזוב אותך ממה שמספרים. ראש עיר יכול להשפיע על חברת גבייה כל בוקר וכל ערב, זה תעקלו, זה תביא אליי, תעצור כאן. אני רואה את זה. אני יכול להביא לך אלפי דוגמאות במגזר הערבי.

אנחנו צריכים למצוא את הכלי לא לערב את הנקמנות הפוליטית על חשבון האזרח הפשוט בגלל שהביע את דעתו ובחר מישהו אחר. זה דבר אם לא חשוב, אז אנחנו לא מדינה דמוקרטית. לכן גם צריך לתת את הדעת איך להסביר את הדבר הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון.

חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה.

תודה רבה אדוני. קודם כל, אני ממש שמחה שאנשים שהיו פה ראשי רשויות הם מתנגדים לחוק הזה.

ראשי רשויות שמתנגדים עוד לא שמעתי.

טלב הלך, הוא היה פה הוא היה מתנגד.

חברי כנסת. בסדר.

כן, חברי כנסת. גם למרות שיעל, אני לא יודעת מה עמדתה.

זה מאוד משמח אותי, כי זה דבר שמאוד חשוב לשים לב אליו.

דבר שני, אני רוצה שנשים לב לדברים שאמר פה חבר הכנסת חמד עמאר. שהוא סיפר, הוא שעוד חושב להסדיר את הדבר הזה, סיפר על סיטואציה מטורפת, לא פחות מזה, שהיא רק אחת מיני מגוון גדול מאוד של סיטואציות מופרכות, שערורייתיות, מתעללות. אני, שאני מטפלת בסוגיה של פקודת המסים גבייה כבר זמן, מקבלת במאות מאזרחיות ואזרחים בכל רחבי הארץ.

אדוני, ברשותך, כל הקונספציה של ההפרטה, של הסמכות הזאת של גבייה עם כל מה שפקודת המסים גבייה מאפשרת הדרקונית היא לקויה מעיקרה קודם כל. הרעיון שאפשר לאפשר סמכויות כמו: כניסה לבתי חייבים, ועיקול רכוש; ושימוש בכוח לצורך פריצה לבתים; עיקול מקרקעין, עיקול רכב; עיקול חשבון בנק, לאפשר את זה לחברות שעושות את זה עבור רווח, זה ליקוי מאורות לא פחות מזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה. רק שאלה, תעני לי עליה בהמשך. דיברנו על זה, אם אנחנו נעקר את הכלים האלה, מה יקרה ליעילות של חברות הגבייה?

אני עונה לך על זה, כי אתה נתת את האופציה. שאמרת – אם היינו זורקים לכלא כל אחד שחייב, אז היית רואה איך היו משלמים. ובכן, כמי שהייתה לה הזכות להוביל בכנסת הקודמת את ביטול מאסר חייבות וחייבים בהוצאה לפועל - - -

לא מה שהתכוונתי, זה היה רק מסר.

אבל זה חשוב, אדוני, אני לא באה להתנגח בך. אני אומרת, אני מתייחסת לדברים כהווייתם ובצורה עניינית.

יושבת פה ענת מהוצאה לפועל. המאסר, לא רק שלא הביא לעלייה בגבייה, אלא הוא הרע את מצבם הכלכלי גם של החייבים.

לא, עיקול בבית. עזבי, מאסר אני לא מדבר. תכלס', מה שאני רוצה לשאול אותך, האם אנחנו יודעים לתת כלים אחרים לחברות גבייה שישמרו על אחוז גבייה מספיק משמעותי - - -

אני עונה.

שחברת הגבייה זה יהיה בידי העירייה, הכלים האלה - - -

הכלים לא צריכים להיות בידי חברות הגבייה, זה מה שאני קודם כל אומרת לך. הכלים בתוך העירייה - - -

הכלים בתוך העירייה?

תראי, יעל, את יודעת שאני מנהלת מאבק לביטול פקודת המסים גבייה בכלל. יש הצעת חוק שלי שמונחת שבעקבותיה כבר הגענו למצב שמשרדי הממשלה הפסיקו להשתמש בפקודה ועברו לגבות דרך המרכז לגביית קנסות וחובות, שזה מה שאנחנו רוצות לעשות. שפקודה מנדטורית, דרקונית שבה הגוף הוא גם מי שקובע את החוב, גם השופט, גם התליין ואין שום ביקורת שיפוטית בדרך, זה מצב שהוא לא יכול להימשך.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, חשוב לי להבהיר דבר אחד מדברייך.

אין לי טענה, רק להגיד.

במקביל, העברנו בוועדת חוקה אך השבוע הכנה לקריאה שנייה ושלישית הצבענו.

דיברנו על זה.

על החוק שמאפשר למרכז לגבות עבור הרשויות.

פיילוט.

הדבר הזה צריך לפחות לתת לו סיכוי אמתי, משום זה גוף של הממשלה שפועל בצורה שרואה את החייב והחייבת. יש לו כלים שיכולים לראות תמונה כללית, ויש לו ניסיון רב בגבייה שהיא הרבה יותר מידתית. אגב, הדבר המשמעותי הוא אחוזי ההצלחה, אחוזי ההצלחה הם משמעותיים.

עכשיו, במקום ללכת ולהכשיר שרץ בגלל שיש רשויות שהן חלשות ולא מצליחות לגבות בעצמן, הרי עיריית תל-אביב לא מחזיקה חברות גבייה. עיריית תל-אביב מחזיקה מנגנון גבייה סופר אפקטיבי, ורמת הגבייה שלה מאוד גבוהה, היא לא נזקקת לחברות אחרות.

רשויות חלשות שלא מצליחות לגבות בעצמן באיזה עולם אדוני חושב שהן תוכלנה לפקח על חברות הגבייה שגובות עבורן. אמר מישהו בוועדת חוקה השבוע, אני מכיר רשויות שחברות הגבייה למעשה מנהלות אותן, בוודאי מבחינה כספית, לפעמים גם מבחינה אחרת. ברגע שאתה נותן לגוף פרטי שיש לו רק אינסנטיב כלכלי, ואתה לו כוח כל כך גדול על הרשות, אתה פותח פתח לשחיתות אדירה שהיא פשוט באמת לא יכולה לעמוד במבחן של מדינה דמוקרטית.

תודה.

רק אם דבריי לא היו ברורים, אני חושבת שאסור להעביר את החוק הזה, אדוני.

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

אני אתחיל מהסוף ואני אומר שאם וכאשר באמת יעבירו את כל החובות לאותה רשות לגביית חובות, והיא תהיה באמת רשות ממלכתית עם כל הביקורות, אני מאוד בעד.

יש, היא קיימת.

אבל היום היא לא יכולה לגבות את הקנסות של דוחות החנייה למשל.

אפשר להעביר לה סמכות והיא תעשה.

התחלתי מהסוף. אם באמת יצליחו להעביר את כל גביית הקנסות כולם, אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לבוא ולומר, שאני חושבת שזה לטובת האזרח שאנחנו באמת נוכל לגבות קנסות. כי מה קורה? ברגע שהאזרח לומד שלא גובים ומוותרים, ונותנים פה ושם, אז הוא צובר לעצמו חובות אדירים, ואז בא לו הזבנג, ופתאום הוא מגלה - וואו יש חוק.

לכן, אני כן בעד גבייה, ואני בעד מרבית האמצעים שיש היום. דרך אגב, האמצעים האלה – מרב, אני רוצה לומר לך, אלה אמצעים שקיימים בתוך העיריות. העיריות מאצילות את הסמכות שלהן.

ברור לי. זה פקודת המסים גבייה, יקירה.

לא יהיו פחות סמכויות לעיריות, זה בדיוק אותן סמכויות. יכול להיות שצריך באמת לברר את הנושא של כניסה לבית ותפיסת מיטלטלין, זה באמת נראה לי דבר שצריך לרדת מן העולם. אני יכולה לספר שרק ביום שישי האחרון, פתאום גיליתי שחברת גבייה שהיה לי חוב של איזשהו קנס חנייה, עיקלה גם בחשבון בבל"ל, וגם בחשבון ב"הפועלים", ואנחנו שאין לנו זמן ללכת ולטפל, לא ידענו שזה אותו קנס, אמרנו, שלמו פה, שלמו שם, שילמנו פעמיים על אותו קנס. עכשיו אני צריכה ללכת ולהתווכח איתם.

ומי יענה לך?

עד שנעביר את החוק שעבר ולא רק כפיילוט, אלא באמת כאפשרות כללית, אז יש הרבה מאוד דברים שניתן לתקן. אחד הדברים, ואתה דיברת על כך שצריך לצמצם, אני חושבת שבראש ובראשונה, צריך לחזק את יכולת האכיפה והפיקוח והבקרה על חברות הגבייה מה שהיום לא נעשו.

שנית, צריך לקחת מהם את הסמכויות. אסור בשום פנים ואופן שתהיה להם סמכות לתת הנחה, או להתווכח על פריסת תשלומים, זה שבכלל לא יכול להיות. זה לא יכול להיות בידיהן, הן צריכות להיות למעשה גוף ביצוע, כאשר את כל ההחלטות שלפני הביצוע מקבלות העיריות. העיריות בפנים אל פנים עם האזרח תוך כדי כך שהן יכולות באמת להתחשב במצבו הכספי, במצבו הארעי. למה יש בחירות אישיות? זה הרעיון, שבאמת ראש העיר וכמובן כל המנגנון ייתן את דעתו באופן אישי למצוקות.

רשמתי עוד הרבה דברים, למשל, שיהיה נציג של העירייה בכל אחת מחברות הגבייה. שהבחירה של ועדת האישורים לבחירת חברות הגבייה תהיה ועדת אישורים ארצית. סך הכול יש חמש חברות גבייה ארציות לידיעת כולם, לא יותר מזה.

שבע.

יופי, שבע.

זאת אומרת, שיכולה אחת לא לקבל בגלל סיבה עניינית ברשות אחרת, הרשות השנייה לא תדע. צריך ועדת אישורים שתאשר בצורה ארצית את החברות. כמו שאמרתי, מנגנון הפיקוח ברמה ארצית, ולחזק את כל המנגנון שלא קיים היום, ועל כך באמת העיר מבקר המדינה, בירור תלונות נגד החברות. היום יש כל כך הרבה תלונות, אני לא יודעת אם באמת מישהו מברר אותן, ואני לא יודעת אם מישהו נותן את הדעת ומעניש אותם בסופו של דבר על החריגות.

בבקשה, דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לכל מלה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, שביטאה את הדברים בצורה מדויקת ויפה. אני רוצה להוסיף חמש נקודות בתמצית. שתי הנקודות הראשונות הן נקודות עקרוניות. גבייה היא חלק ממערכת הכוח, בטח בדין הישראלי, מה שגבייה יכולה לאפשר. התפיסה העקרונית שלנו, כך אני חשבתי, כך אני למדתי, היא שמדינה היא אורגן או הארגון שיש לו את המונופולין על הפעלת הכוח, כך כותב ובר, התיאור על הארגון הכלכלי והחברתי. כל התפיסות שמנסות להוציא את הכוח מידי המערכת הציבורית ולהפריט את זה החוצה הן תפיסות שבסופו של דבר, מפרקות את הארגון הזה שנקרא המדינה, ופוגעות במערכת הציבורית.

מעבר לזה, נקודה שנייה. גבייה היא חלק אינטגרלי ממערכת של מיסוי. המהפכה האמריקאית – 1750 no taxation without represention - להוציא את החלק הזה של הגבייה החוצה מהמערכת הציבורית, זה לפגוע בעיקרון יסודי שאומר, שאנחנו משלמים מסים לגוף, ואנחנו משלמים מסים במובן הרחב של הביטוי הזה. לגוף שבו אנחנו מיוצגים ובו אנחנו משפיעים, ולא לגופים פרטיים. זאת תפיסה בסיסית של המהפכה האמריקאית במאה השמונה עשרה. ג'ון מאיו, ג'יימס אוטיס, כל האישים האלה, גיבשו תפיסה שאמורה - - -

ברמה המעשית, אנחנו מדברים על מערכת מובהקת של ניגוד עניינים. אנחנו מכניסים גוף שיש לו אינטרס ביצירת רווחים פרטיים, ולכן, כל אותן פגיעות וכל אותן עוולות, הן חלק אינטגרלי מהתוצאה הטבעית של הכנסת גוף שהאינטרס היחידי שלו הוא יצירת רווח. כלכלית – אנחנו מכניסים עוד מתווך, אנחנו משלמים על זה כסף. המערכת הציבורית משלמת לחברות הגבייה את הרווח שלהם על חשבון הציבור, ועל חשבון הרשות המקומית.

נקודה אחרונה, יש חלופה נהדרת. רשויות מקומיות חזקות יש להן את מערכת הגבייה שלהן. רשויות מקומיות חלשות יכולות להיעזר במרכז גביית קנסות שכן, צריך להסמיך אותו, לפעול גם בנושאים האלה, גם בנושא קנסות חנייה וכדומה.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע את החוק הזה לא לקדם. במקומות לייצר פתרונות חלופיים, לייצר דיאלוג בין מה שמתרחש פה בחדר הזה, לבין מה שמתרחש בחדר הסמוך בוועדת החוקה, ולייצר פתרונות מודרניים, הגיוניים ואפשריים.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר, שלטעמי, לא מדובר כאן במטוטלת באיזשהו ספקטרום בין יותר יעילות גבייה ופחות יעילות גבייה בהכרח.

זו הייתה שאלה.

אם מסתכלים על זה רק בהיבט הזה, אז באמת, אפשר להביא את זה עד אבסורד, כמו שציינת. אפשר להתחיל מהוצאה להורג ללא משפט, והצד השני, זה אנרכיה ואין גבייה בכלל. אבל כשהמנגנונים מתאימים, אז אפשר לייצר – זה לא רק ספקטרום אחד לינארי מאפס עד הכי דרקוני שיש מבחינת האגרסיביות שמופעלת כלפי האזרח. אפשר לעשות מנגנון מותאם כלפי החייב, ומנגנון שגם הסתכל על הנסיבות. מה הבעיה? וזה כלל בשיעור ראשון במשפטים לומדים שעדיף אלף פעמים לזכות אשם מאשר פעם אחת להרשיע חף מפשע.

אבל יש כלל בעברית שאומר, מי שמרחם על אכזרים, סופו שהוא מתאכזר לרחמנים.

אני תמיד אומרת שהמשפטים האלה זה כמו בעננים, אפשר להסתכל, וכל אחד רואה.

זה כלל שמשפחה אחת שבאמת מגיעה לה הנחה ובאמת, לא מקבלת אותה, ובגלל זה נזרקת לרחוב, מאבדת את כל החוסן המשפחתי, ואנחנו יודעים לאן זה מביא. על משפחה אחת שעובדת, במרכאות, על רשויות האכיפה מה עדיף לנו כחברה. יש כאן גם אמירה ערכית ומוסרית. זה לא רצף שאנחנו זזים עליו או הכי דרקוני שיש או הכי סלחני שיש. אלא צריך לעבוד כך שהמנגנונים יתאימו למה שאנחנו רוצים להציג.

במקרה הזה באמת יש כאן שני מהלכים מסוכנים ומהלך אחד חשוב שמתקיים וכבר הוזכר לפניי. מה שקורה פה זה שני דברים. במקביל, הכנסת מקדמת שני מהלכים הפוכים.

הם לא הפוכים, מקבילים.

הם מקבילים אבל הם הפוכים, התוצאה שלהם הפוכה. לשיטתך, ביד אחד מקלים, וביד שנייה מכבידים. צריך לקחת את זה בחשבון.

לא הבנתי. פותחים ערוץ נוסף לעיריות לגבייה.

כן, אבל מה זה ערוץ נוסף?

שורש הרע, וזה מה שציינת חברת הכנסת גרמן, כולנו מכירים את הדבר הזה שפתאום ביום בהיר אחד מוטל לנו עיקול על החשבון בגלל חוב 50 שקלים – אגרת שמירה לבית הספר שלא שולמה לעירייה. הגוף היחיד שיכול במדינת ישראל לעקל חשבון בנק, שזו אחת החדירות והפרת הפרטיות הכי חמורות שיש, עירייה מטילה אותה בלי הודעה מוקדמת – למה? כי היא פועלת מתוקף פקודה מנדטורית. כי פקודת המסים גבייה, זו פקודה מנדטורית, זה חוק טרום דמוקרטי, והיא מאפשר להטיל עיקול על האזרח בלי הודעה מוקדמת, בלי אזהרה, בלי כלום, ככה סתם, כולם מכירים את זה.

זה מה שמשתנה בוועדת החוקה ובצדק, אני מבינה שזה ביוזמתך, וביוזמתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ביד השנייה כאן, עושים את זה יותר דרקוני – מכבידים באמצעות מהלך הפוך של הפרטה.

לא הבנת מה שאמרנו שעושים פה. אנחנו לא עושים יותר דרקוני. מהמצב היום אי אפשר לעשות יותר דרקוני.

אי אפשר לעשות יותר דרקוני מפקודת המסים גבייה. אבל בעוד שביד אחת אנחנו משנים את המנגנון הזה, והופכים אותו ליותר דמוקרטי, כדי לכפות על זה, אנחנו הולכים ומפריטים באמצעות חברות גבייה פרטיות שכבר צוין כאן שיש להן אינטרס ויש להן ניסיון. שיקול הדעת הוא של הרשות, אנחנו רק את ההליך הטכני נותנים לחברה, אבל זה לא הליך טכני, כי עובדה שלחברה הזאת יש אינטרס, יש לה תמריץ, היא מתומרצת על פי הגבייה, ולכן, זה לא טכני, אלא זה מהותי. לכן מדובר כאן בהפרטה של סמכות שלטונית.

לכן, מה שאני מציעה, זה לאחד את הטוב משני המהלכים האלה, ולהוריד את הלא טוב. הלא טוב זה הדרקונית וההפרטה. הטוב זה הגבייה העניינית וסמכות מדינה, בין אם זה מרכז הגבייה או העיריות. ולכן, בוא ניקח משני המהלכים האלה את הטוב, שתהיה גבייה ממוקדת כלפי החייבים שיכולים לשלם ואפקטיבית, ואת הרע שזה עיקול דרקוני והפרטה – ניפתר ממנו. תודה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מציאות כזאת שמדינה או עירייה צריכה לגבות מסים מכולם, מישהו בא ויכול להגביר אותה באיזושהי דרך, רק מה, צריכה להיות רגישות, כי אנחנו יודעים ש"אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעוהו".

אנחנו חייבים למצוא את הדרך בין הצורך לגבות את החובות, לבין הרגישות הרבה שיש להתייחס לאותם אנשים. פה צריך למצוא את דרך הביניים הטובה איך למצוא את זה ואיך לעשות את זה. או להקים ועדה נוספת לפני שמעבירים לתהליכים יותר אגרסיביים את החייב. או למצוא את הדרך בין לבין, גם בתוך החוק, איך אנחנו מבצעים בצורה כזאת שגם תהיה רגישה וגם תהיה החלטית.

תודה רבה. אני חושב שביטאת גם את מחשבותיי ודבריי בצורה תמציתית ונכונה.

אני אתן בעיקר לדוברים של השלטון המקומי והעיריות, אני יודע שיש פה גם הרבה נציגי ציבור שרוצים לדבר, הם ידברו מן הסתם בדיון הבא, כי לא נספיק בדיון הזה לשלב אותם בשיח.

קודם כל, אני רוצה להודות לך על הדיון אדוני. אנחנו ציפינו שמונה שנים לדיון הזה ולחקיקה הזאת. אנחנו בהחלט שמחים שהגענו לרגע הזה.

אנחנו חושבים בשלטון המקומי שגבייה צריכה להיעשות בצורה אנושית ומכובדת. אנחנו נתמוך בכל הסדרה של הכללים שדובר עליה כאן. נכון שדיברו כאן הרבה מאוד על מקרי קיצון, הרי לא כולם עושים מקרי קיצון, אבל אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה ונתמוך. אנחנו נבוא לפה ונתמוך בכל הסדרה של הכללים האלה.

מצד שני, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. אני מבקש להגיד שתי עובדות. יש לנו בערך 160 רשויות מקומיות שמסתייעות בעבודה של חברות גבייה. אין לי רשימה מדויקת, אבל יש לי רשימה של חלק גדול מהם. הרשויות האלה, מי שדחף את רובן למהלך של חברות גבייה זה היה משרד האוצר. אני לא רואה פה את הנציג שלו, אבל משרד האוצר – אני, עד לפני עשר שנים הייתי עובד בכיר במשרד הפנים.

השתתפתי בצוותים שישבו עם רשויות מקומיות לקראת תכניות הבראה ולקראת הסדרה. התכניות האלה עשו שני דברים. 1. הפנו את הרשויות המקומיות לקבלני גבייה. 2. ביטלו להם את התקנים של העובדים שעסקו בגבייה, הרי זו הייתה אובססיה באוצר – לבטל תקנים בשרות הציבורי, בשרות המדינה, בשרות העיריות - ביטלו את התקנים.

אם היום חוזרים לעולם שבו העירייה עושה גביה, אין לכם תקנים לגבייה?

נכון. צריך לפנות בחזרה לעירייה ולמשרד הפנים ולהסדיר את זה. זה לא פשוט. צריך לשלב את האוצר בעניין הזה.

אבל זה לא משהו שתתנגדו אליו.

רשות שתרצה, היא תצטרך את זה, זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

איך עיריית תל-אביב שהבנתי שעושה גבייה עצמית?

השאירו לה את התקנים, לא ביטלו.

אתה אומר, הורידו תקנים רק למי שלקח חברה חיצונית. מי שלא לוקח חברה חיצונית יש לו את התקנים.

כחלק מתכנית הבראה, כמובן. הוא היה צריך לשלם בתקנים גם בתכנית ההבראה.

ברור, כי מצד שני הוא מוציא החוצה עבודה. בסדר, זה הגיוני.

דבר שני שאני מבקש להזכיר. אנחנו כבר לא בעידן שבו רשויות מקומיות לא משלמות שכר. הוותיקים בינינו זוכרים עידנים אחרים שבהם רשויות מקומיות היו בחדשות כל הזמן כי העובדים באו עם דגלים פה לקריית הממשלה.

הנושא של השיפור בגבייה, הוא מוכרח. חלק גדול מהסיפור הזה, זה חברות הגבייה, אסור לשכוח את זה.

אבל אתה לא בעד התקנות שאני הצעתי.

הוא אמר שכן.

אנחנו בעד להסדיר את זה.

בסוף יהיה ויכוח על הפרטים, אבל בואו ניכנס לזה עכשיו.

אני חושב שנכון להסדיר את זה, אנחנו נתמוך בזה. עוד מלה אחת, אדוני, ביוזמת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו התגייסנו לפיילוט הזה, הפיילוט שנחקק עכשיו בוועדת החוקה. אנחנו מכירים גם רשויות שרוצות להשתתף בפיילוט. הפיילוט הזה אני מאוד מקווה שהוא יצליח. זה לא פשוט.

הוא רק לארנונה?

לא, הוא לא לארנונה בכלל, הוא לגבייה פלילית בכלל.

רק לגבייה פלילית.

בשלב ראשון זה רק לחניות.

לא לארנונה, לא לאשפה, ולא לכל הקנסות.

אנחנו מברכים גם על הפיילוט. אני מודה לחברת הכנסת מיכאלי שיזמה אותו. אנחנו נשתף פעולה עם המרכז, וכבר בימים הקרובים יהיו ישיבות ונקבע גם את הפרמטרים שהם לא פחות חשובים להצלחה של הפיילוט הזה. אני בהחלט מברך את כולנו על היום הזה.

תודה רבה.

ברור לכולם שלא דין עיריית תל אביב כמו דין עיריית שפרעם, כמו בהרבה דברים אחרים. יש שונות מובהקת בין רשויות, וגם על זה צריך לחשוב.

תודה. רק לשים את הדברים על דיוקם, וקצת נתונים. החיוב ברוטו של הארנונה, ואני מדבר על הארנונה, כי זה הכסף הגדול בשלטון המקומי, 28 מיליארד שקל. הכנסת הזו, בעיקר הכנסת, אבל גם הפנים חוקקו אינספור תקנות וחוקים של הנחות ופטורים מארנונה שמגיע להיקף של 4.5 מיליארד שקל.

מתוך ה-28 או בנוסף?

כן. לאוכלוסיות שונות, מתוך 28 מיליארד שקל, 4.5 מיליארד שקל הנחות ופטורים של אוכלוסיות קשות יום ושל נכים.

ומבנים.

הוא לא אומר שזה לא מוצדק.

מה שאני אומר, שחברות הגבייה פועלות כנגד מי שאמור לשלם. ולכן כולנו נושאים בנטל הזה וכולנו מתחלקים בו. הפחתת שיעורי הגבייה, כפי שאמרתי קודם, המשמעות היא, העלאת נטל המס על אלה שכן משלמים. יש פה סוגיה שהיא סוגיה חברתית, ונשאלת השאלה איפה האיזונים הנכונים, וזה הכול משחק של מידתיות. לדעתי, אנחנו סבורים שנכון לעשות את ההסדרה כפי ששלמה אמר. הכלי של חברות הגבייה הוא כלי חשוב שאסור לוותר עליו, אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי ב-10, 15 שנים האחרונות, גם בזכות הכלים שניתנו לשלטון המקומי שביניהם פקודת המסים גבייה, וגם שימוש בחברות הגבייה.

סליחה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, למרכז לגביית קנסות, אנחנו הלכנו מרצון לפיילוט הזה. ישנם כלים דרקוניים לא פחות מאשר פקודת המסים גבייה, זו פעם אחת. פעם שנייה, נשאלת השאלה עד כמה ישופר השרות לתושב בצפון הארץ כשמרכז לגביית קנסות יושב בירושלים.

דבר שלא נאמר פה. כבר היום יש אפשרות, וכבר מקודם לכל הרשויות לגבות ארנונה במסלול המקוצר של ההוצאה לפועל, זאת אומרת, גם זה גוף שעומד לרשותם באופן קבוע, ויכול לפעול גם בלי בקשה של הזוכה. זאת אומרת, עושה בשבילו הכול, אז כבר אופציות יש להם.

תודה. אני רוצה להמשיך עם הדוברים, הגזברים בעיקר ואגפי גבייה.

אקריא מספר שמות, ואני מבקש שזה יהיה הסדר. רם סידיס. אסנת הרוש. גלית שניידר וניג'אם רימונה. בבקשה.

בוקר טוב, גזבר עיריית מודיעין מכבים-רעות, ונציג איגוד הגזברים. כמי שאחראי על הנושא בפקודת העיריות, אנחנו אחראים לנושא הגבייה. אנחנו מברכים על כל נושא הסדרת האצלת הסמכויות, אנחנו חושבים שהוא נכון. בסופו של דבר הוא גם משרת אותנו. עם זאת, כפי שציינו קודמיי מהשלטון המקומי, צריך לשים לב. אנחנו לא חוטאים במטרה. זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי נקודת איזון שבאמת מגיעה לחייב, ובסופו של דבר מממשת את הגבייה ואת החוב. נכון שזה לא ייעשה באמצעים שהם דיי אגרסיביים. אך עם זאת חשוב מאוד לציין, שגם כיום חלק מהתמונה שהוצגה כאן, היא תמונה שהיא מאוד קיצונית.

אתה לא נתקלת בתלונות תושבים על גבייה אגרסיבית?

יש תלונות. אך עם זאת, לפני כל גבייה שאולי אגרסיבית והוצגה כאן, יש התרעות, יש הודעות, יש בכתב, יש מסירה ידנית, גם בדואר יש מסירות ידניות לפני שהפעולות הופכות להיות יותר אגרסיביות. ולכן, אני חושב שחלק מהדברים שהוצגו כאן - - -

כמה אפקטיבי זה העיקולים מהבתים? אתה יודע להגיד כמה מקרים זה קורה בעיריית מודיעין?

אני יכול להגיד לך שבעיריית מודיעין אנחנו גובים 98%, זה האחוז הגבוה ביותר בקרב העיריות בארץ מזה מספר שנים. עובדת אצלנו חברת גבייה.

כמה שנים?

מאז היווסדה של העיר מודיעין יש חברת גבייה. התחלנו במודל הזה. זה שרוב האנשים זה גם נכון.

אין לכם אז למה להשוות למודל במודיעין בלי חברת גבייה.

במודיעין אין. אני יכול להביא אולי מהעבר שלי מקומות אחרים.

ההסכם עם חברת גבייה הוא אחוזים מסך כל הגבייה?

יש מכרז. במכרז אנחנו מגדירים בדיוק מה אנחנו רוצים, מה אנחנו צריכים, מה החוקים והתקנות שחייבים לעמוד בהם. כמובן, בסופו של דבר יש התמחרות על מחיר.

מה זה המחיר? אחוזים מסך הגבייה?

אחוז מההכנסה.

איך אתה מתגבר על המוטיבציה של ניגוד עניינים? ברור שכלכלית ועסקית זה נכון, אבל האם אין פה ניגוד עניינים?

כל שלב שהוא מגיע לשלב של הוצאת – אפילו המכתב, עובר דרך המנגנון העירוני הפנימי. זאת אומרת, גם גזבר העירייה, גם סגן הגזבר שמבקרה יושב כאן לידי. אין פעולה שאולי היא מיני אגרסיבית שלא עוברת דרכנו עם שיקול דעת. אני רוצה גם לחדד ולהזכיר את מה שנאמר פה על ידי איתי. יש מנגנוני הנחה, יש ועדות, יש מקרים שבהם אפילו התשלום מגיע לאפס.

מי קובע את ההנחות והפריסות, חברת הגבייה קובעת?

לא, ממש לא, אין דבר כזה. הכול זה או הנחיות או תקנות או החלטות של העירייה בלבד.

כמה אחוז מההכנסה שלכם מגיע מחברת הגבייה?

הם גם עושים את השוטף. גם הוא זה שקיבל את הארנונה בדואר ושילם זה חלק מהטיפול של חברת גבייה.

הבנתי, ואני רוצה להבין בכמה מקרים הייתה פעולה לאכיפה?

בשטח אולי עשרות בודדות של מקרים במהלך כל השנה.

יעל, זה לא המודל המייצג.

אני מאגף הגבייה עיריית תל אביב. כמו שצוין, עיריית תל אביב היא רשות שעושה את הגבייה בעצמה. תודה לחברת הכנסת מיכאלי על המחמאות שהיא עושה את זה בצורה יעילה וגם מידתית, אבל הצעת החוק הזאת שאני חושבת שהיא חשובה שהמטרה שלה לאזן, ראוי שלא תיקח את המטוטלת רחוק מדיי. ההערות שלי בשני מישורים עיקריים – לעניין ההגדרות, יש פה הגדרה למה היא חברת גבייה. כמו שמשתמע היום מהצעת החוק, כל מי שסורקים שובר הוא גם חברת גבייה, יכול להיות בנק הדואר וזה יכול מוקד טלאול שאנחנו מגלישים עליו שיחות אחרי המתנה של דקה במוקד הטלפוני שלנו כי חשוב לנו רמת השירות, אגב, זה נאמר פה לא מעט מחברי הכנסת.

זה לא מה שנאמר. כי כשרוצים לשלם זה פשוט, זה באמת פחות מדקה לא קורה. הבעיה היא כשמישהו רוצה לבדוק למה הוא צריך לשלם, זאת השאלה.

וגם המוקד הטלפוני שלנו מאויש על ידי יישובים - - -

לא, אבל אמרת החברה החיצונית הזאת, האם היא יודעת לתת תשובות? לא, היא רק יודעת לסלוק.

לא, היא יודעת לתת גם מידע על החיוב והיא יודעת גם לשלם.

בסדר, לשלם ברור, זה האינטרס שלכם.

שיהיה ברור שלא הכוונה גם להגדיר את מוקדי ה"קול סנטר" שמסייעים לנו לתת שרות כחברות גבייה. בין היתר חשוב שיהיה ברור כאן, כי בהגדרה רשום שחברת גבייה חובתה לגבות חובות על פי כל דין, אין התייחסות בכלל לתשלומי החובה, אין התייחסות לעניין הוצאות הגבייה. ונכון שההגדרה היא תהיה הגדרה יותר כוללנית כדי שתאפשר בעצם את הגבייה מקצה לקצה. פעם שנייה, אם אנחנו מסתכלים על הגדרת השירותים, יש הגדרות שמתייחסות למשלוח הודעות חיוב – מה אתם רוצים להגיד? שגם עיריית תל אביב ששולחת מיליון וחצי תלושים בשנה, שבית הדפוס נחשב חברת גבייה? הרי אם כולנו או חלקן עושות את הפעולות האלה, חשוב לוודא שאנחנו לא מכלילים כאן גורמים שמסייעים לנו אם זה דואר ישראל או אם זה הדפוס בהליכי הגבייה.

עניין נוסף, כמו שאמרנו כאן, אנחנו בעצם מפעילים את כל שיקול הדעת, וגם כשאנחנו מפעילים חברת הוצאה לפועל, היא מקבלת מאתנו צו שחתום על ידי הממונה על הגבייה והולכת לבצע בדיוק את מה שאמרנו לה. צריכה להיות כאן התייחסות שאומרת – אנחנו למשל פועלים לפי חוק ההוצאה לפועל, ועובדים רק עם בעלי תפקיד כפי שהוגדרו בחוק ההוצאה לפועל. אז גם במקרה הזה צריך לאפשר שככל והחברות האלה בעצם אושרו על ידי חוק ההוצאה לפועל, לא צריך להכליל אותם גם בתוך הערוץ הזה, כי זה סתם יקשה על רשויות שבעצם מפעילות את כל ההליך בעצמן. תודה.

אני מנהלת אגף הכנסות בעיריית כפר סבא וסגנית גזבר. אני רוצה להתייחס במספר נקודות על מה קורה בשטח.

לכם יש חברת גבייה?

לנו יש חברת גבייה. אני מזמינה אתכם לראות את זה בשטח, כי באמת, אין טוב ממראי עיניים. אנחנו מגיעים לאחוזי גבייה מאוד גבוהים. אבל צריך לזכור, ונאמרו פה דברים, האחריות יושבת אצל המנהלים. אני עוברת על כל עיקול, על כל דבר. אם יש שינוי מדיניות, היום לא נשלח מעיריית כפר סבא, לא נשלח עיקול בלי שיהיה אס.אם.אס, ובלי שיהיה טלפון לאותו תושב. זאת אומרת, זה עניין של מדיניות. אנחנו משתמשים בכלים האלה.

כמה זמן אתם עם חברות גבייה?

משנות 96'. אני כן יודעת שאחוזי הגבייה עלו.

כמה אחוז הגבייה האקטיבית לעומת התשלום השוטף? באמצעות אכיפה. אתם יודעים על גבייה של 96%, 97%, מתוך זה כמה אחוזים באכיפה וכמה בתשלומים שוטפים.

אנחנו מגיעים ל-90% עם תזכורות. אולי אפילו טיפה פחות, כי אני לא לוקחת בחשבון את כל הטלפונים, ואת כל האס.אם. אסים, שזה נוהל שוטף שהכנסנו בפנים, ואנחנו לא מעקלים.

סדר גודל של בין 5% ל-10% נוספים. ברור, כשיש אכיפה משמעותית, אז האזרחים משלמים.

האחריות היא שלנו, ואין שום פעולה שתתבצע ללא אישור שלנו המנהלים, הדרג המקצועי. לא ראש העיר, אלא דרג המקצועי. עוד דבר לגבי השרות. אנחנו באמת רואים את התושב במרכז. אני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי, דיברה על להעביר הלאה. אני יודעת על רשויות שלא משתמשות באמצעים האלה, ואז מה שקורה, התושבים אולי לא יודעים, אבל החובות עוברים לעורכי דין כי זה מאוד קל. אז גם היעילות נפגעת, ואז מה שקורה התושב משלם הרבה יותר. התושב היום משלם על מכתב 15 שקלים. אם אני מוציאה את זה לעורך דין, זה יכול להיות גם 75 שקלים. יש רשות שסמוכה לנו שלא משתמשת בכלל באכיפה מינהלית. צריך לזכור שיש פה כלים. צריך להשתמש בזה ברגישות, אבל יש לנו גם אחריות לכספי ציבור.

אני מנהלת אגף אכיפת הגבייה בעיריית חיפה. אנחנו גם בעיריית חיפה עובדים עם חברות מסתייעות בחברות גבייה.

כמה שנים?

מ-'96, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, בדיוק מה שהיא אמרה, המודל שהיא רוצה שיהיה בחוק, זה הלכה למעשה מיושם בעיריית חיפה. הקבצים שאנחנו שולחים לחברות גבייה זה בשליטה שלנו, אנחנו גוזרים להם את הקבצים, הם שולחים רק דרישה ראשונה ועוצרים. הפקידים שלי עוברים מקרה, מקרה, מאשרים להם נא להמשיך הלאה, כנ"ל לגבי בנקים, לגבי מיטלטלין, הכול בשליטה שלנו. הם עושים רק פעולות טכניות.

מה אחוז האכיפה מול תשלום שוטף?

בשוטף יש לנו 90% ומשהו, כשאתה מעביר לאכיפה, זה סרבנים יותר אז שם זה 80% ומשהו אחוז.

החלק של האכיפה, מה שאת מעבירה בכסף, בסוף שאת מקבלת מהאכיפה מול האחוז של אלה שמשלמים לך ללא אכיפה.

ממה שאני מעבירה להם זה יוצא 80%.

סך הכול ההכנסות שלך מארנונה, מגבייה, הם 100 שקלים. מתוך ה-100 שקלים, 90 שקלים בשוטף משלמים לך בלי שאת מתעסקת עם אכיפה, ו-10 שקלים מגיע בעקבות אכיפה. השאלה שלי מה האחוז בגדול?

עשרות מיליונים.

אחוזים בודדים.

בחוזה שלנו מול חברות הגבייה, אנחנו בעיריית חיפה הכנסנו להם סעיף שהם חייבים להיות קרובים אלינו. המשרדים של חברות הגבייה שאני עובדת מולם זה מעבר לכביש. זה אומר, אם תושב רוצה להגיע לעירייה, פשוט עובר את המעבר חצייה והוא כבר אצלי במשרד. לגבי מכתבים ופניות של תושבים, הם לא מוסמכים לענות להם. כנ"ל אם יש מישהו שאומר השטח לא נכון, כל מיני טענות, זה רק גורמים עירוניים עושים את זה. מעבירים אליי, עושים עיכוב הליכים, אני מבררת את הטענות, אומרת להם, או להמשיך או לגבות, זה בול מה שאמרה יעל גרמן.

שמענו את כפר סבא וגם אותך כחיפה, לפחות ברמת התפיסה שלכם כמנגנון, אתם מבינים את המורכבות, אבל אני נזהר מלהסיק מסקנות לגבי המקרים האלה, כי הייתי שמח לשמוע פה רשויות מהמגזר, רשויות יותר מהפריפריה, ולשמוע גם מה קורה במציאות הזו ולא רק הערים הגדולות. תודה.

אני המשנה ליועצת המשפטית של עיריית חיפה. רציתי לומר שבעיריית חיפה מסתיים מהלך סדור של איזונים, פיקוח ובקרה על חברות הגבייה. כל פעולות חברות הגבייה מבוקרות באופן שוטף, והצעת החוק שעומדת לדיון היום, להבנתי כוללת הסדרה מלאה ומפורטת של כל הנדרש כדי לתת מענה לכל השיקולים שהועלו כאן היום. אני סבורה שמי שמשווה את נוהל העסקת חברות גבייה שהוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל, משרד הפנים, אל מול הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, רואה שהוכנסו שינויים מהותיים שמבטיחים פיקוח, בקרה, עמידה בתנאי סף.

כל מה שיש בחוזר נמצא בהצעת חוק?

הרבה יותר.

בהצעת החוק למשל הוגבלה משכה של תקופת ההתקשרות מול חברות הגבייה והגובים. האישור של ועדת האישורים ניתן לחברת גבייה לשנתיים עם אפשרות הארכה לשנתיים נוספות, למעט האישור הראשוני. תקופת העסקת עובד הגבייה הוא לשנה בלבד. ועדת האישורים דנה בכל תלונה שמוגשת על חברות הגבייה. הצעת החוק מסבירה באופן מפורש את הפעולות הטכניות בלבד שחברת הגבייה יכולה לבצע. עבורנו, עבור עיריות גדולות, כדוגמת עיריית חיפה שאנו עירייה איתנה, עבורנו כלי האכיפה באמצעות חברת הגבייה הוא כלי שעוזר לנו לשמור על הקופה הציבורית עבור משלמי המסים כסדרם. וחלק הטענות שהועלו כאן לעניין הנחות ופטורים, או עצם הכלים שעומדים בפקודת המסים גבייה הן טענות שלדעתי לא מקומן לידון כאן, משום שזו המסגרת הנורמטיבית הקיימת.

בבית הזה דנים במסגרת הנורמטיבית הקיימת תמיד, זה התפקיד של הבית הזה. אפשר להגיד למשל, שזה שהיום החוק מאפשר לאותם חברות גבייה להיכנס לבתים ולקחת מקררים וטלוויזיות, נראה קצת לא פרופורציונלית. מצד שני, מישהו יכול להגיד, כן, זה חשוב מאוד והגיוני, אבל בוודאי זה המקום לדון בו.

גם המרכז לגביית קנסות עושה את זה, וגם הרשויות המקומיות אם הן תידרשנה לעשות את זה בעצמן, הן תעשינה את זה. המודל של עיריית חיפה שעובדת משנת מ-93' עם חברת הגבייה "מלגם" הוא להבנתי למופת. לא הייתה לנו ולו תלונה אחת על מעשה בריונות.

אני מבקשת לשאול שאלה. אחד הדברים שבג"צ דיבר עליהם זה הנושא של ניגוד עניינים מובנה. בסוף, חברת הגבייה ברגע שהוצאת אליה תיק מסוים ואת מבקשת שהיא תגבה אותו, בעצם בידך את אמרת לה תפעלי, ובידה להפעיל את כל האמצעים החוקיים על פי הנוהל, הכול בסדר, אבל להוציא מכתב, 20 מכתבים, לפעול בצורה מידתית, לא מידתית - איך את מתגברת באמצעות הנוהל הזה על נושא ניגוד העניינים המובנה, והיכולת של החברה להפעיל את כל הכלים בעניין הזה.

ראש רשות הגבייה אמר בדיון בוועדת חוקה, שלמה מוסקוביץ', שהם מסוגלים לפקח על נושא של החברות האלה. אני אשמח אם לדיון הבא נוכל להזמין אותו.

גברתי התייחסה כמובן לבג"צ הראשונה משנת 2000 של אליעזר גל. אנחנו פתרנו את בעיית ניגוד העניינים בכך שחברות הגבייה לא מקבלות עמלה שנגזרת משיעור הגבייה. החברה גובה הוצאות בהתאם לתקנות המסים גבייה ששיעורן זהה לחלוטין להוצאות שייגבו על ידינו, אם וככל שהגבייה כולה תעשה אין האוס - לא נגרם לתושב שום נזק – נהפוך הוא.

תודה רבה.

כמה מלים לגבי המשך הדיון. גם חברות הגבייה עוד לא דיברו, גם הציבור עוד לא דיבר. יש עוד נציגי העיריות שרוצים לדבר. אנחנו נמשיך דיון נוסף, וכל מי שלא דיבר ידבר כמובן.

אני רוצה לסכם בכמה מלים. שמעתי רוב חברי הכנסת, לא כולם, אגב, אמרו שחושבים שצריך להשלים את החקיקה הזו, היו גם דעות של אנשים שאמרו, לא להשלים את החקיקה הזו.

אבל הנקודה העיקרית, וזה אני רוצה שיהיה ברור לכולם. הכלי ככלי נכון שצריך להסדיר אותו, זה חד וחלק, אף אחד לא אמר אחרת, גם מהשלטון המקומי לא נאמר אחרת. המסר העיקרי שצריך להיות פה, וזה הנושא שמצד אחד לא לשפוך את התינוק עם המים, אבל לא לאפשר, ובזה אני מזדהה עם כל מה שאמרו חברי הכנסת, ופתחתי את דבריי. היום בחלק מהמקרים האצבע על ההדק קלה מדיי. דרך אגב, במקומות האלה האצבע על ההדק קלה מדיי, אנחנו מוציאים את עצמנו מול חקיקה דרקונית שלטעמי מנוצלת לרעה ופוגעת גם באזרחים. תודה רבה.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.