פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 755
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
דן סידה
נורית קורן

נועם פליק
· עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

ג'וליה איבון עוז
ממונה ארצית על דיור מוגן, משרד הרווחה

נתנאל אשרי
רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

עמיחי בירנצוויג
מנהל תחום פיקוח ובקרה תאגידים קשורים, משרד הבריאות

אילת שמעון
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף ברקוביץ
הכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי

רעות אופק
משפטנית, משרד המשפטים

גלית לב באלי
עו"ד, איגוד הבנקים

תמר  מבורך
עו"ד, איגוד הבנקים

לבנת  קופרשטיין דאש
עו"ד, איגוד הבנקים

מזי אורן
סמנכ"ל תחום דיור, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אברהם בר דוד
יו''ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

אברהם רוזנשטרייך
חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

שלמה כוכבי
חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

זאב  וייס
עו''ד, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

דנה  מליחי חקמון
עורכת דין, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

לימור גל
יועמ"ש, מגדלי הים התיכון

דורון ארנון
מנכ"ל, מגדלי הים התיכון

מאיר בן חמו
סמנכ"ל כספים, משען

חגית פרידמן
יועמ"ש משען, משען

איציק כהן
משנה למנכ"ל, משען

דוד אייזנמן
יו"ר דירקטוריון, ארגון א.ב.א פ"ת

גבריאל ברון
בעלים, אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גדעון דולב
דירקטוריון, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

רון עוזרי
יו"ר ארגון בתי אבות, מלכ"ר

יעקב פולק
גזבר, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

הרווה פרנק
מנהל דיור מוגן, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

רקפת שפיים
עו"ד דיור מוגן

עידו שריר
מנכ"ל עמותת דיור אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גלית בונה יונה
עו"ד בית בלב

מיקי פרנס
מנכ"ל רשת בית בכפר

רועי יעקב
מקשר כנסת הסתדרות, הסתדרות החדשה

אלי יריב
נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה

דן מיכאל קדרון
שדלן

זכריה יחיאל רייך
שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

רות פרמינגר
שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

ארז גילהר
שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"

עדן קנובסקי
שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ

ענת מימון

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה


הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017, פ/2152/20 כ/729, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב לכולם. היום 14 במאי 2018, יום ירושלים - יום שמח לכולנו, אני מקווה – כ"ט באייר התשע"ח, השעה 9:05. האיחור, בחלקו, נובע מההיערכות של ערוץ הכנסת. כנראה שהדיון אתכם יהיה ענייני מאוד ולכן הטלוויזיה מתעניינת. זה לא תמיד ככה, ודאי לא באולם הזה. זה דיון חשוב, לא?

מאוד חשוב.

אני גם שמח שאני לא לבד ויש לי תמיכה גדולה של חברת הכנסת נורית קורן.

אני שמחה שיש לי תמיכה שלך.

אני מתנצל בשם טלי פלוסקוב, שלא יכלה להיות פה מסיבות אישיות. שלום למפקד שלי מאז שהייתי תותחן פשוט, אדון דוד המפחיד. יש לי חבר, אני מחייב להגיד, הוא חבר מאה שנה אחורה, אדון עידו שריר. עד כאן החברות, מעכשיו הכול ענייני, אבל לא אסתיר את הדברים היפים שהיו בחיים שלנו.

יש לנו שעתיים, ננסה לסגור את החוק היום. זה מה שאני רוצה, ברשותכם, ותצטרכו להתפשר. בסוף יש פה כמה נקודות שהן טכניות, לדעתי, כי עם הבעיות הקשות התמודדנו – התמודדתם במיוחד – גם בדיונים הקודמים ואין סיבה שנעכב את זה עוד יותר.

נתחיל ישר בקריאה, קריאה שתתקן חלק מהדברים שתוקנו בעקבות ההערות הקודמות. היועצת המשפטית, בבקשה.

בוקר טוב. אני מזכירה שעברנו על הצעת החוק בשתי הישיבות הקודמות וקראנו את כל הסעיפים. כרגע אני עוברת במהירות על הנוסח – נקודות ששונו מאז הישיבה הקודמת. יש גם כמה שינויי נוסח שכבר נעשו על ידי הנסחית, אז תוכלו לראות את זה. אני מתחילה בסעיף הראשון.


"בחוק הדיור המוגן, התשע"ב–2012‏ (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 27 יבוא:


"משכנתה להבטחת כספי הפיקדון
227.
(א) בעל רישיון לא יחזיק בידיו, על חשבון הפיקדון, כספים בסכום העולה על שבעה אחוזים מהפיקדון או 70,000 שקלים חדשים, לפי הנמוך, אלא אם כן הוא רשם משכנתה ראשונה על זכותו במקרקעין על שם נאמן שימנו הדיירים; המשכנתה תהיה לטובת כל מפקידי הפיקדון, לפי חלקו היחסי של כל אחד מהם בסך הפיקדונות.






(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, רשאי בעל הרישיון לרשום את המשכנתה הראשונה כאמור בסעיף קטן (א) על שם הדייר או מפקיד הפיקדון, על הדירה שבה יתגורר הדייר כפי שפורט בהסכם ההתקשרות; בפרק זה, "בית משותף" ו"פנקס הבתים המשותפים" – כמשמעותם בסעיף 52 ובהוראות לפי סעיף 123 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, בהתאמה.






(ג) היה בית הדיור המוגן בנוי על קרקע בבעלות של רשות מקומית, תירשם המשכנתה על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), והרשות המקומית לא תימנע רישום כאמור מהסיבה שמדובר בקרקע שבבעלותה בלבד וכן רשאית היא לקבוע את תנאי הרישום; השר רשאי לקבוע תנאים לעניין רישום כאמור; לעניין זה "רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית או אזורית."

זה הסעיף העיקרי שקובע שדרך המלך להבטחת כספי הפיקדון, בניגוד למה שיש היום בחוק הקיים, זה קביעת בטוחה ראשונה - שזו המשכנתה. יש פה את שינויי הנוסח שאמרתי.

בנוסף, נושא שעלה בדיון הקודם הוא הנושא של השטחים המשותפים. כרגע מדובר שזה נרשם על השטח של הדירה ולא על השטחים המשותפים, שזה משהו שלא נרשמת עליו משכנתה לטובת הדיירים.

הוספנו בסעיף קטן (ב) את המילה "רשאי". כלומר, ככל שהבית לא רשום כבית משותף, המשכנתה נרשמת כסך כולל לטובת נאמן; ככל שזה רשום כבית משותף, יכול בעל הרישיון, לבחירתו, לרשום על כל דירה ודירה על שם כל דייר או מפקיד פיקדון.

הסעיף שהוספנו הוא הסעיף לגבי עיריות. עלה במהלך הדיון שיש כמה בתים שנמצאים על קרקע של עירייה. אני מדגישה שמה שאנחנו רושמים זה שהמשכנתה במצב כזה לא נרשמת על זכות הבעלות של העירייה ושל הרשות המקומית אלא היא נרשמת רק על מה שיש לבעל הרישיון באותה קרקע. ככל שיש לו חכירה לכך וכך שנים, המשכנתה היא על זכות החכירה הזאת. אנחנו לא נוגעים בזכות הבעלות של הרשות המקומית. לכן בסעיף הזה, כמו שביקשו חברי הכנסת בדיון הקודם, אנחנו קובעים שרישום כזה ייעשה. הרישום הזה לא יימנע רק בגלל שמדובר על קרקע עירונית. מה שכן, העירייה יכולה לקבוע את התנאים. העיריות שהיו פה הסבירו שממילא כשבאים לרשום משכנתהות כאלה הם בודקים, הם נותנים את האישור. זה משהו שיצטרך לעבור דרכם, אבל לא יכול להיות שיהיה סירוב לא סביר לרישום. בנוסף, אפשר לקבוע תנאים – ככל שיעלה צורך במהלך הזמן ויראו שצריך לקבוע תקנות לעניין הזה, אז יש פה את ההסמכה.

אני רק מזכירה שעוד מעט נגיע לסעיף ועדת החריגים. זו לא דרך המלך מבחינתנו, אבל ככל שהנושא לא ייפתר במסגרת הסעיפים שהתווינו וקבענו עכשיו אפשר יהיה לפנות לוועדת החריגים עם אותה בעיה והיא זאת שתצטרך למצוא את הפתרון לאותו בית שלא יכול לרשום את המשכנתה.

טוב. יש לי הצעה: נלך לפי הסדר, כי אני רואה הרבה אצבעות. בבקשה, אדוני.

יהושע שפונדר מפרוטיאה. בנושא רישום הנאמן, ביקשתם להחריג את השטחים המשותפים, צריך להוסיף שיש להחריג גם את מחלקות האשפוז. מחלקות האשפוז צריכות להיות מוחרגות מהשיעבוד לדיירים. אם מחריגים ומציינים שיש להחריג את השטחים המשותפים, יש להוסיף: וכן את מחלקות האשפוז - כי הן לא חלק מדירות הדיירות.

זה חלק ציבורי?

זה לא חלק ציבורי. זה חלק שמתנהל באופן עצמאי והוא לא חלק מהדירה. זו מחלקה שיש לה רישיון, מפוקחת על ידי משרד הבריאות והיא בהחלט לא חלק מהדירה. יש הרבה בתים שמחלקות האשפוז בכלל מנוהלות על ידי גופים חיצוניים ולא על ידי בעלי הבתים.

אבל השירות באותן יחידות הוא רק לדיירי הבית.

השירות באותן יחידות הוא גם לדיירים מבחוץ. רוב המחלקות מאוישות על ידי חולים מבחוץ, לא מהבית.

אוקיי. נורית, מקובל?

כן כן.

אז נרשום את זה. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את רשת משען. לגבי הנושא של רשות מקומית, זה באמת סעיף חשוב כי מניסיון אנחנו יודעים שיש לנו נכס אחד לפחות על קרקע של רשות מקומית ומודעים לכל הבעיות האלה. אבל הנושא היותר רחב - - -

מה זה נכס אחד לפחות? אתם לא יודעים מה המצב של המבנים האחרים?

יש נכס אחד.

בהרצליה?

באפקה, תל אביב. אצלנו כמעט כל בתי הדיור המוגן, אולי למעט שניים, הם על קרקע של רשות מקרקעי ישראל – אדמות קק"ל או מדינת ישראל. רוב החוזים הם חוזים היסטוריים, לא לפי שיטה של היום, שישר רושמים טאבו, אלא היו מקצים לחוכר מגרש שמסומן רק בתשריט מתוך שטח מאוד גדול ואומרים: אתה רוצה, החוכר, תטפל לבד בפרצלציה. תכנס את כל השכנים, את כל בעלי הקרקעות הנוספות. זה תהליך שלוקח המון שנים. עדיין יש למשען לא מעט בתי דיור מוגן שתהליך הפרצלציה לא הסתיים, בגלל שזה תלוי ברצון הטוב של צדדים שלישיים וגם בתהליך הסדרה מאוד ממושך.

חשבנו שיש צורך להתייחס לנושא המסוים של חכירות על קרקע של מקרקעי ישראל בכמה מישורים. ראשית, גם כשהחכירה רשומה, כתוב בכל חוזי החכירה שאין לשעבד ללא הסכמה של רשות מקרקעי ישראל. לכן, לדעתנו, כמו שנאמר לגבי רשות מקומית, מן הראוי להוסיף סעיף שגם רשות מקרקעי ישראל לא תמנע רישום משכנתה מהטעם שזו קרקע במקרקעי ישראל.

אתה מכיר חוק כזה, שאומר לגוף לא להפעיל סמכויות? תתחילו בפרוצדורה, אתם מחזיקים את הבניינים האלה.

נתחיל בפרוצדורה, אבל היא בוודאי לא תסתיים בתקופה של 18 חודש.

נדבר על התקופה, אבל לדעתי, תתחילו לעבוד על זה.

בחלק מהמקרים יש באמת קשיים יוצאי דופן.

זה דווקא יעזור לכם להכניס סדר בתיקים שלכם. אני לא מתחשב בהערה הזאת.

ברשות היושב-ראש, נקודה נוספת בנושא הזה. יש פתרון היום; רוב קרקעות המדינה לא רשומות בבעלות מקרקעי ישראל. גם כשאדם פרטי קונה דירה על קרקע שלא עברה פרצלציה, יש חלופה לביטחונות, שמקובלת גם על הבנקים, כשאדם לוקח משכנתה.

אתה רוצה שנתחיל את הדיון מההתחלה?

לא לא, חלופה פשוטה.

סיכמנו על משכנתה, אז יהיה משכנתה.

יש התחייבות לרישום משכנתה, חתומה על ידי הרשות, מקובלת גם בכל המקרים על ידי הבנקים כתחליף למשכנתה. למעשה, רשות מקרקעי ישראל חותמת על התחייבות – במקרה שלנו, כלפי הנאמן - שלא יאפשר רישום חכירה בטאבו ללא רישום משכנתה ממש. המשכנתה עצמה רשומה בפנקסי רשות מקרקעי ישראל.

העלית את האפשרות הזאת לפני כן?

לא. כתבנו את זה במסגרת ההערות ששלחנו לדיונים הקודמים.

כן, אבל לא היתה התייחסות.

לא היתה התייחסות. הפתרון המקובל במקרים האלה הוא רישום משכון או שעבוד, במקרה של חברה, ברשם החברות, ובנוסף, התחייבות לרישום משכנתה שניתנת על ידי רשות מקרקעי ישראל. הכול נרשם גם אצל רשם החברות וגם בספרי הנכס של רשות מקרקעי ישראל.

מה שאתה אומר, שמראש אתה לא רוצה להתעסק עם המשכנתה.

לא.

המשכון הזה הוא במקום משכנתה, דהיינו אף פעם לא תהיה משכנתה. מה עם הדייר? אתה חושב עליו קצת?

הדייר מוגן באותה מידה.

באמת, זאת היתממות. גם אחד כמוני שלא מבין בכול - - -

כשאתה מוציא אישור זכויות ברשות מקרקעי ישראל זה כמו בנסח טאבו – רשום התחייבות לרישום משכנתה ושיעבוד לטובת הדיירים.

אוקיי, רשמנו. מה עוד?

אני רוצה לענות לגבי העניין הזה. זה נושא שעלה. במהלך כל הישיבות הקודמות ישבו פה נציגים מרשות מקרקעי ישראל שאמרו שמבחינתם אין בעיה ואין מניעה לרשום את המשכנתה על הזכות של אותו בעל רישיון, במקרה שלכם, על הקרקעות שלהם. ולכן, אין בעיה מבחינת רשות מקרקעי ישראל. . הם היו פה, הם הצהירו, הנושא הזה נבדק מולם.

ולגבי נושא ההתחייבות?

למה צריך התחייבות אם אפשר לרשום את המשכנתה ברשות מקרקעי ישראל.

לא היו פה מרשות מקרקעי ישראל.

הם היו בדיונים. שתי נציגות היו בכל הדיונים, משרד המשפטים ישב אתם, דיבר אתם על הבעיות שעלו פה והנושא הזה, מבחינתנו, סגור. הם אמרו שאין שום מניעה ואין שום בעיה.

בבקשה.

בוקר טוב, אני ממשרד המשפטים. אכן, נציגי רשות מקרקעי ישראל, כפי שנאמר כאן, מסכימים לרישום המשכנתה, אין כל קושי עם כך. בנוסף, יש גם הסמכה לחלופות אחרות, אז ככל שיהיה צורך שיעלה, זה משהו שיכול להיקבע בתקנות.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מייצגת את בית הזהב ושבעת הכוכבים. אני רוצה להתייחס לעניין מינוי הנאמן.

עוד לא הגענו. נגיע.

הגענו, הגענו.

איזה נאמן?

סליחה רגע. אני מבקש שתבקש סליחה כשאתה אומר שלא היו פה נציגי המינהל. אל תטילו דופי באמירה של היועצים שלנו בבקשה. כן, בבקשה.

אני מדברת על הנאמן למשכנתה. פה כתוב שמדובר בנאמן שימונה על-ידי הדיירים. אני חושבת שזאת קביעה לא מעשית ש-100% מהדיירים ימנו נאמן. אנחנו מציעים איזשהו פתרון פרקטי, שלנאמן תהיה חברת נאמנות שעומדת בתנאי כשירות שאפשר לקבוע אותם בחוק, משהו בדומה למה שנעשה למחזיקי אגרות חוב לפי חוק ניירות ערך. יש חברות נאמנות - - -

אנחנו לא רוצים את כל התנאים המחמירים שיש בחוק ניירות ערך לגבי נאמן לאגרות חוב.

לא ביקשתי לאמץ את הכללים - - -

אנחנו פשוט מדברים על מישהו שינהל את הרישום הזה בשמם. זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות - - -

בסדר גמור, אבל בית קיים, עוד שנה וחצי ייכנס החוק לתוקפו ויש בו 400 דיירים, 400 איש שאמורים להצביע על זה. אפשר להציע גם פתרון אחר: שמפעיל ימנה את הנאמן הראשון ואסיפת דיירים או משהו כזה תהיה מוסמכת להחליף אותו אחרי תקופה. אני חושבת שלהביא הסכמה של 100% מהדיירים לגבי זהות הנאמן זה משהו לא ישים, לא פרקטי ולא נצליח לעמוד בו.

לא כתוב שצריך הסכמה של 100%, כתוב שהדיירים ימנו. אם יש ועד דיירים, הוא יכול לעשות את זה בשם הדיירים.

כתוב "הדיירים", בה"א הידיעה.

ה-דיירים.

את יכולה לכתוב "מרבית הדיירים".

אבל אם יש מנגנון של ועד דיירים שמקבל הסמכה מהדיירים לקבל החלטות בשמם, למה הם לא יכולים?

לא לא, שכחתם את הכללים? מותר הערה, אבל אם אתם רוצים את רשות הדיבור – תבקשו.

אני חוזרת על ההצעה שלפחות כנאמן ראשון ימונה על ידי המפעיל, ואם זהות הנאמן היא לא לשביעותרצון הדיירים אסיפת הדיירים תוכל להחליף אותו באסיפת דיירים.

שלום, חבר הכנסת דני סידה. הדיירים רוצים להגיב?

אני רוצה לומר משהו, ברשותך.

לא לא. אתה דייר? אני מכיר אותך. שאני אומר "דייר" זה דייר. יש פה דיירים שרוצים להגיב? בבקשה.

עורכת הדין דנה מליחי, בשם עמותת דיירי הדיור המוגן. אין לנו התנגדות שהנאמן ייבחר על-ידי רוב באסיפת דיירים. אין צורך במינוי ראשוני כי ברוב הבתים אפשר לקיים אסיפה. הבתים קיימים, מתגוררים שם דיירים, אז רוב באסיפת דיירים נראה לנו ראוי.

אוקיי. אז קיבלנו את ההצעה?

אוסיף עוד קושי.

אני מצטער, אני נותן לדבר על דברים מיותרים בגלל שהם היו בדיונים שלא ניהלתי. אז אנחנו לא נחזור לאחור.

ההצעה הזאת נמצאת למעלה משנה וחצי–שנתיים על שולחן הוועדה. הנוסחים שהצפנו פה עכשיו לא שונים מהנוסחים שהופצו בחודשים האחרונים. המטרה עכשיו היא לסגור את הפינות האחרונות שנותרו, טיפה שינויים שהוכנסו. זה פשוט לא אפשרי לפתוח עכשיו דברים שהיו על השולחן כבר חודשים. אנחנו רוצים לסיים את ההצעה, אנחנו לא יכולים להתחיל הערות על כל סעיף וסעיף.

בבקשה, בואו נמשיך. כן, בבקשה.

גבי ברון, לב גנים. כשאתם מעלים הצעות חדשות עכשיו – ואת צודקת, זה עלה הרבה פעמים - יעזור למנוע ויכוחים אם ההצעות שיועלו, אם יועלו, יבקשו "גם", לא "במקום". בסעיף הזה אתם מבקשים גם נאמנות, למשל. אם זה יהיה "גם" זה ימנע ויכוחים.

אוקיי. בבקשה, גברתי.

חגית פרידמן, משען.

למשען יהיו פה שבעה נציגים? לא, תשתדלו שאחד ירכז.

יש לנו תשעה בתים.

אבל אני לא מוכן לזה. שאחד ירכז בשם גוף, אחרת תבזבזו לנו את הזמן. אחרונה בשם משען.

בישיבה קודמת העליתי את הנושא של רשת, להבדיל מבית דיור מוגן בודד. היתרון של משען, כרשת שמחזיקה תשעה בתים, שיש לה איתנות כלכלית והיא יכולה לסבסד בית שהוא פחות רווחי. לכן ביקשנו שיראו אותנו כרשת ולא כתשעה בתים נפרדים, הן לעניין היציבות הכלכלית והן לעניין רישום המשכנתה. אם יש לרשת נכס פנוי שאפשר לרשום עליו משכנתה - - -

אז נאמר כבר שכל בית יהיה בנפרד. בבקשה, הנציג הבא.

בעמוד הראשון סעיף (ב), מוסכם על הכול שאם יש ערבות בנקאית ולאחר מכן נותנים במקומה משכנתה, הדייר צריך להחזיר את הערבות הבנקאית.

זה מופיע בסעיף שמדבר על הבית בשלבי הקמה. נגיע לזה.

זה דבר מוסכם.

מוסכם, זה מופיע בסעיף הרלוונטי.

עוד מישהו? בבקשה, אדוני.

אני מרשת בית בכפר. אני רוצה לחזור לסעיף (א), לנאמן ולשיטת המינוי שלו. כתוב שמי שיהיה נאמן הוא נאמן שימונה על-ידי הדיירים. אני חושב שאפשר לייצר רשימה ארצית, שתוסכם על-ידי הממונה או בין הארגונים, ושמתוכה יצטרכו לבחור. מבחינתנו, זה תהליך מתמשך; כל דייר שנכנס זה על פני שנים ארוכות. זה מישהו שנהיה אתו בקשר רציף ונעבוד מולו, ובעלי הבתים צריכים לדעת לעבוד מולו. אני מניח שכל מי שיהיה ברשימה יהיה עורך דין עם תעודה בארץ ישראל וכשיר. לכן, אני חושב שכדאי שכל בית יבחר את הנאמן ולא הדיירים בכל בית יבחרו מישהו אחר.

כשכתוב בחוק שהדיירים ימנו נאמן, אין שום מניעה שאם עם השנים רואים שיש קושי תהיה רשימה או שהדיירים ייצרו רשימה וישלחו לדיירים. זה בסדר, אפשר למנות בכל דרך. אנחנו נוסיף שהאסיפה תמנה ברוב קולות.

ניסיתי לשנות, אולי הפואנטה שלי לא הובנה. אני רוצה שזה לא יהיה על-ידי הדיירים אלא על-ידי הבית, בגלל שיש קושי - - -

זה עלה כבר לדיון.

אני רוצה להגיד למה. אם יש קושי בהתנהלות, דייר שנכנס לא מכיר את הקושי והוא גם לא משפיע עליו; על דיירים שצריכים להיכנס וצריכים לצאת הוא ישפיע. מי שמכיר את הקושי זה הבית ולא אסיפת הדיירים.

זאת אומרת, זה לא כל דייר בנפרד, זה רוב הדיירים. אז אם אחד לא מתפקד או לא רוצה - - -

לא לא, סליחה, אדוני. אני לא מדבר על אחד שלא. אני אומר שהדיירים קשורים לסעיף הזה ביום הכניסה וביום העזיבה; בכל שאר השנים הטובות שלהם בבית הם לא מכירים את הסעיף הזה ולא מכירים את הנאמן הזה, אנחנו מכירים אותו - כי מגיע מישהו יום אחר כך, יום אחר כך ויום אחר כך. לכן אם יש קושי בהתנהלות - הדיירים לא מכירים אותו והבית כן מכיר אותו.

אני מזכירה שבכלל לא היה נאמן כזה בהתחלה. אתם, הבתים, אמרתם: יקל עלינו מאוד אם יהיה נאמן שמולו נעבוד, מישהו אחד ולא עם נציגים של כל דייר ודייר.

נכון, אני ממשיך באותו קו.

לכן הנוסח הוכנס כבר לפני חצי שנה, עניין הנאמן. אני זוכרת שהיה דיון מי ימנה אותו, ודיברנו – להבדיל מהנאמן השני שעוד נגיע אליו - שאת הנאמן הזה ימנו הדיירים, כי הוא מנהל עבורם את הרישום של המשכנתה. להעלות שוב את ההערה הזאת אחרי שכבר דשנו ודיברנו על זה שוב ושוב – זו לא המטרה.

אני זוכר שדיברנו, אני זוכר שאמרתי את זה, אני לא זוכר שקיבלתי תשובה.

אני לא מכיר הרבה אנשים שמצליחים להרגיז את היועצת המשפטית. סיימנו את ההערה שלך.

אדוני היושב-ראש, זה מרגיז שהדברים כבר נאמרו ועוד פעם ועוד פעם חוזרים.

אל תנצלו את זה שלא הייתי בכל הדיונים, כי יש חלוקת עבודה כאן בין חברי הכנסת. בבקשה, גברת.

אני בשם פורום בתי הדיור המוגן. אני מתייחסת להערה שכבר העלינו, גם כתבנו אותה, ואין לה כרגע מענה. יש בתי דיור מוגן שרשומה על שם הדיירים הערת אזהרה. ככל שיש הערת אזהרה – וזה אינטרס של היושבים כאן - - -

מי זה היושבים? יש כל כך הרבה.

של כל היושבים.

כולם יש להם אינטרסים, ויהיו אחד נגד השני. אני לא מבין.

אז בוא תשמע, אולי בכל זאת תשתכנע שזה אינטרס של מי שיושב כאן.

מי יושב?

כולנו.

כולנו? אז זה האינטרסים של כולנו?

בדיוק.

הלוואי.

ככל שיש הערות אזהרה על שם דיירים בבתי דיור מוגן לא ניתן לרשום את המשכנתה, לכן צריך להסיר את הערות האזהרה. הכלל הוא שנדרשת הסכמה על מנת להסיר את ההערה, אבל מכיוון שלא ניתן להבטיח שכל הדיירים יסכימו להסרת המשכנתה, ההסרה צריכה להיות אוטומטית. תהיה פניה של בעל הרישיון למחיקה של הערת האזהרה, וככל שהבקשה לא נענית - תהיה מחיקה אוטומטית, כי אחרת לא ניתן יהיה לרשום את המשכנתה.

זה עניין טכני.

זה פשוט מנגנון שמתחייב על מנת שניתן יהיה לרשום את המשכנתה. אנחנו רוצים להוסיף את המנגנון. כתבנו בעניין ב-20 במרץ; אפשר להוסיף את מה שהצענו?

רגע, אשמע קודם את הגברת.

אני מחברת מגדלי הים התיכון. יכולה להיווצר סיטואציה שדייר אחד יסרב וכל הבית ייפגע, בגלל שאם הוא יסרב כל הדיירים יפגעו. לכן מה שאנחנו רוצים זה שכאשר נפנה אליו בשביל לקבל את ההסכמה שלו, הוא יצטרך לתת אותה בתוך 30 יום. ככל שהוא לא ייתן אותה, או שהערת האזהרה פשוט תימחק או שהוא לא יקבל בטוחה. תחשבו שיכול להיות רק דייר אחד שמסרב והוא יכול להשפיע על כל הבית.

נוסיף את זה בסעיף 5 לתחילה ולתחולה, מכיוון שמדובר על הערה שרלוונטית עד לרישום המשכנתה. נכתוב שככל שיש הערת אזהרה שרשומה על הזכות של הדייר, הדייר צריך לתת את הסכמתו למחיקת הערת האזהרה לצורך רישום המשכנתה בתוך 30 ימים ואם בתוך 30 ימים לא תינתן ההסכמה - תהיה לכם אפשרות למחוק את ההערה.

ושהוא לא יקבל בטוחה עד שהיא לא תימחק.

אני מעמותת דיירי הדיור המוגן. אנחנו מסכימים, רק שמחיקת ההערה תיעשה בו-זמנית לרישום המשכנתה, כדי שלא יהיה מצב שלדייר לא תהיה בטוחה.

איזו התקדמות מדהימה – אחד משלים את השני. זה כיף.

בעיקרון פשוט נדרשת הסכמה שלו, ועד אז היא תימחק בשניה שהמשכנתה תירשם.

בסדר. עוד הערות פה? בבקשה.

הבטחת כספי הפיקדון עד לרישום משכנתה
227א.
(א) היה בית הדיור המוגן בשלבי הקמה וטרם אוכלס, ימסור בעל הרישיון למי ששילם לו כספי פיקדון כאמור בסעיף 27(א) ערבות בנקאית מאת מבטח או תאגיד בנקאי, בפרק זה –





"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;





"תאגיד בנקאי" – תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏.





(ב) לאחר שהדייר עבר להתגורר בבית ומשהשיב מפקיד הפיקדון לבעל הרישיון את הערבות הבנקאית, יהיה רשאי בעל הרישיון לרשום הערת אזהרה על שם נאמן שימנו הדיירים חלף הערבות, בדבר התחייבות לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף 27, ובלבד שניתנה התחייבות כאמור בסעיף קטן (ד); היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, רשאי בעל הרישיון לרשום את הערת האזהרה כאמור, על שם הדייר או מפקיד הפיקדון, על הדירה שבה יתגורר הדייר כפי שפורט בהסכם ההתקשרות.





(ג)הערת האזהרה לפי סעיף קטן (ב) תהיה לתקופה של שנתיים לכל היותר; בסיום התקופה ירשום בעל הרישיון משכנתה לפי הוראות סעיף 27(א) או (ב), לפי העניין.





(ד) נושה שניתנו לטובתו שעבוד או התחייבות לשעבוד לגבי בית הדיור המוגן, ימסור הודעה בכתב שלפיה שעבוד או התחייבות לשעבוד כאמור לא ימומשו מתוך הדירה של הדייר.



אסביר. הסעיף הזה מדובר על התקופה של ההקמה. השלב הראשון מדבר על ערבות בנקאית שתימסר, ובשלב שהדייר כבר מתגורר בבית הוא משיב את הערבות, כמו שדיברנו, ואז אפשר לרשום הערה בדבר התחייבות לרשום משכנתה עד לתקופה שאפשר יהיה לרשום משכנתה – תחמנו את זה בשנתיים. הוספנו את הנושא שערבות בנקאית יכולה להיות גם על ידי מבטח. בנוסף, הוספנו שהוא צריך להשיב את הערבות הבנקאית לפני הרישום.

גם פה יש לנו את נושא הנאמן שימנו הדיירים. נעשה את זה באופן דומה – באמצעות האסיפה ברוב קולות, כמו שכתבנו בסעיף הראשון.

בבקשה.

אני עורכת הדין של בית בלב. הערה אחת: אני מבקשת שבסעיף קטן (ד) בחלופה שנושה ייתן אישור שהמימוש לא ייעשה מתוך הדירה, תוסיפו עוד חלופה שנותנת את אותו פתרון: שככל שזה ייעשה כמכלול של הבית, זכויות הדייר בדירה ובמשכנתה לא תיפגענה. למה אני מתכוונת? יכולה להיות סיטואציה שלטובת גורם מממן יש משכנתה מדרגה שניה על הדירה. הוא יממש את הבית כולו, אבל הזכויות של הדייר להמשיך להשתמש עד 120, לגור בדירה, וזכותו למשכנתה מדרגה ראשונה כלפי מפעיל חדש לא תיפגענה. בדרך הזאת תרחיבו את אפשרויות המימון, שזה א'-ב' של העניין הזה. זאת אומרת, מה שאני מבקשת הוא לא למנוע את האופציה הזאת, רק למצוא עוד מנגנון, עוד אופציה, שהמממן יאשר שככל שהמימוש ייעשה מתוך הדירה, זכויות הדייר, כמו שהיו ערב המימוש, לא תיפגענה.

את הנוסח הזה לקחנו מחוק המכר (דירות), ממכתב ההחרגה שיש שם, ואנחנו דבקים בזה. אנחנו לא רוצים שיקחו את זה מחלקו של הדייר, זה בדיוק העניין, כי ברגע שאנחנו רוצים לתת לו בטוחה במקרקעין על הזכות שלו, אנחנו רוצים להחריג לחלוטין את האפשרות הזאת.

אבל זה הבדל מהותי, כי בחוק המכר (דירות) אדם קונה דירה; בדיור מוגן אדם קונה זכות שימוש בדירה, כשאתו יש עוד הרבה אחרים, והוא מקבל את השירותים מסביב. יכול להיווצר מצב שהדייר - שערה לא תיפול משערות ראשו. מממן יממש את הבית כמות שהוא; תישאר לו משכנתה, רק במקום מפעיל X זה יהיה כלפי מפעיל Y, וזכותו לגור עד 120 לא תיפגע. זה הבדל מהותי מבחינת חוק המכר, כי אנחנו צריכים לראות כאן את מכלול העסק. מבחינת הדייר, לא תיפגע שערה משערות ראשו; הוא יישאר עם משכנתה מדרגה ראשונה, רק במקום כלפי מפעיל אחד - כלפי מפעיל שני, ותישאר לו זכות שימוש בדירה עד 120. זה win-win, זה פשוט פותח לבתי הדיור המוגן אפשרות מימון שאנחנו לא רוצים לסגור אותה, כי היא מהותית. זה הכול.

אני חייב להגיד שאני לא תפסתי.

אני לא בטוחה שזה לא פוגע בזכות של הדייר, שרוצים להעניק לו פה, בחוק הזה.

משרד הרווחה.

לא כל כך הצלחתי להבין, אבל ממה שאת אומרת אני חושב שזה עוקף משכנתה ראשונה לטובת הדייר.

ממש לא. לטובת גורם מממן יש משכנתה מדרגה שניה. זה לא עוקף, דייר יישאר עם משכנתה מדרגה ראשונה בסוף התהליך, רק כלפי מפעיל אחד.

אז איזו זכות יש למשכנתה מדרגה שניה לממש את הנכס של הדייר שהוא עם משכנתה מדרגה ראשונה?

זה בדיוק העניין. אתן דוגמה: לגורם מממן יש משכנתה מדרגה שניה על הדירות, ויש משכנתה מדרגה ראשונה על השטחים האחרים. הגורם המממן אם, חלילה, יצטרך לממש את המשכנתה, יעשה את זה כמכלול באישור הדייר, ובלבד שמבחינת הדייר הזכות הבסיסית שלו להתגורר – זכותו על פי הסכם – לא נפגעת וזכותו למשכנתה מדרגה ראשונה - - -

למה מה שכתוב לא עונה על זה? כתוב: לא ימומש מחלקו של הדייר.

לא ימומש מתוך הדירה של הדייר - - -

את יכולה להסביר לי את זה במילים לא משפטיות?

כן. מה שאנחנו מבקשים שאם בנק, לצורך העניין, יממש את המשכנתה שניתנה לטובתו - משכנתה מדרגה שניה על הדירות – באישור הדייר, הוא יוכל להביא במקום המפעיל שחלילה נקלע לחדלות פירעון מפעיל אחר. המשכנתה של הדייר תמשיך ותחול מול המפעיל האחר מצד אחד, ומצד שני הדייר ימשיך להתגורר בדירה עד 120. זאת אומרת, שתי הזכויות שהמשכנתה נועדה להבטיח - הזכות לקבל את הפיקדון, כי תמשיך ותהיה לו משכנתה מדרגה ראשונה, והזכות שלו להתגורר בדירה לא תיפגענה בתהליך הזה.

אז למה צריך לסבך את זה?

אפשר בעברית של לא משפטנים?

בעברית של לא משפטנים, אם תמומש משכנתה - הדייר ימשיך עם כל הזכויות שהיו לו.

לדעתי זה מה שכתוב.

אם את חושבת שזה מה שכתוב, אני רק לא רוצה פרשנות אחרות. יכול להיות שיש פה עניין של ניואנס, זה הכול.

רצינו להגן על חלקו של הדייר, אנחנו לא רוצים שיממשו מתוך חלקו של הדייר. אם את מתכוונת שיממשו מתוך חלקו של הדייר – אנחנו לא רוצים.

אני מתכוונת - - -

לא, זה מה שכתוב.

אני מתכוונת שבסוף התהליך הוא יישאר עם משכנתה מדרגה ראשונה.

כולם רוצים בזה.

זו היתה הכוונה וזה, לדעתי, מה שכתוב. באותו נושא, אדוני?

באותו נושא. בעברית פשוטה: הבנקים נותנים מימון למשכנתה מדרגה שניה. היזמים מבקשים להשתמש במימון הזה, ובתנאי שהמשכנתה מדרגה ראשונה לא תוסר מהדייר. זו הבקשה.

אני מודה לך, זה בדיוק הרעיון.

זה הרעיון.

אפשר לסיים את הנקודה הזאת? אוקיי, סיימנו אותה. משהו אחר?

אני רוצה לפתור פה עניין טכני. מדברים פה על מנגנון שכשבית נפתח צריך להחזיר את הערבויות, ובינתיים יהיו הערות אזהרה. אתם כותבים: על שם נאמן שימנו הדיירים – אבל אין עדיין דיירים.

הוא גר בבית, אותו דייר.

עוד לא, עדיין אין. עכשיו אני פותח את הבניין.

כתוב בסעיף 9: לאחר שהדייר עבר להתגורר בבית.

אני צריך לתת לו חלופה כנגד החזרת הערבות. ביום שאני פותח את הבית אני מחזיר את הערבויות. אין לי עדיין דיירים שיחליטו. תמנו איזשהו נאמן לשנה הראשונה, זה עניין טכני. ענת, זה לא עובד. מה אכפת לכם? תמנו לשנה הראשונה - - -

מה אומרים היועצים פה? הבעיה היא תקופת הביניים בין גמר הבנייה לאכלוס.

אני חושב שצריך לשמוע את הדיירים.

עד שיהיו איזה 50 דיירים בבית שיוכלו להחליט החלטה.

אי אפשר לקבוע שעד ש-20% מתפוסת הבניין תהיה מאוכלסת, עד אז ימונה נאמן מטעם הבעלים?

אין לנו מניעה שגם עורכי הדין של הדיירים ימנו עורך דין, אבל רק שיהיה מישהו.

העמותה, הארגון הגדול ביותר של הדיירים, שמופיע פה בחוק גם בהזדמנויות אחרות.

עמותה זה בסדר?

בסדר.

אוקיי, גמרנו עם ההצעה הזאת. עוד מישהו רוצה לדבר? בבקשה.

אני מייצגת דיירים בדיור המוגן. רציתי לדעת האם נדונה או נבחנה האפשרות להחליף בטוחות במהלך התקופה? האם יש איזוהי מניעה?

זה קשור למה שקראנו?

לא.

אז כשנגיע.

זה קשור. לא ראיתי התייחסות לזה ורציתי לדעת אם יש איזושהי אפשרות להחליף בטוחות במהלך התקופה. אני לא מדברת על בית בבניין אלא בכלל: האם דיור מוגן יכול להחליט שהוא מחליף בטוחות במהלך התקופה?

כבר היום החוק מדבר על חלופות של בטוחות. יכול להיות שנתנו בטוחה אחת, הוא יכול לבוא לדייר ולהסכים אתו להחליף לבטוחה אחרת. אנחנו לא נכנסים לזה ברמה הזאת. החוק נותן כמה אופציות של בטוחות.

זה לא קשור לסעיף הזה. תעשו לי טובה, כשאתם באים תנסו להתעדכן. בואו נעבור הלאה.

"בטוחות להבטחת כספי הפיקדון 27ב. על אף האמור בסעיף 27, בעל רישיון רשאי לקבל תשלום על חשבון הפיקדון כאמור באותו סעיף אף אם לא נרשמה משכנתה על שם הדייר, ובלבד שעשה אחד מאלה, והוראות סעיף 27ו ו-27ז לא יחולו" – אלה הסעיפים של בדיקת היציבות הכלכלית.


"(1) הוא מסר לדייר ערבות בנקאית מאת מבטח או תאגיד בנקאי להבטחת כספי הפיקדון;


(2) הוא העביר 40 אחוזים מהפיקדון לנאמן, שימונה על ידי בעל הרישיון, לפי חוזה נאמנות שהדייר הוא הנהנה בו; כספי הפיקדון יוחזקו על ידי הנאמן בנאמנות לטובת הדייר.

(ב) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע בטוחות נוספות להבטחת כספי הפיקדון, ויכול שיקבע בטוחות כאמור לסוגים של בתי דיור מוגן או לסוגים של פיקדונות."



פה אנחנו משאירים, לבקשת חלק מהבתים, את האופציות שהיו כבר היום בחוק לגבי הערבות בנקאית. לגבי הנאמנות – לשים כסף בצד. בזמנו דובר על 60%, 50%, ואז שוב עלה הנושא וביקשו להחזיר את זה ל-40% כמו שזה קיים היום בחוק, בטענה שזה אמור לשקף את ערך הפיקדון גם לאחר השחיקה. החזרנו את זה ל-40%. בסעיף קטן (ב) יש הסמכה, אם באמת יש צורך בחלופות אחרות - שיהיו חלופיות, כמובן, לא בנוסף לחלופות שכבר ניתנות - לבטוחות אחרות.

חלק מהבתים כבר עשו בטוחות לדיירים כבר היום. צריך לעגן את זה שאם בעל הרישיון נותן בטוחה, תבוטל הבטוחה הקודמת - למניעת כפל בטוחות, שלא יהיו שתי בטוחות לאותו דייר. לדוגמה, אם עשו קרן של 40% ועכשיו הבית עבר לפרצלציה כמו שצריך והוא נותן לכולם רישום משכנתה, אותה נאמנות, צריך להיות ברור ומובן בחוק שהיא מתבטלת.

זה מובן.

כתוב בטוחה אחרת. אף אחד לא מצפה שייתנו לו בטוחה על בטוחה.

לדוגמה, אם יש לדיירים ערבות בנקאית בתוקף לעוד שנה אבל בינתיים מסיימים את רישום המשכנתה, צריך להיות מוסכם על כולם שבאותו רגע הדייר מחזיר את הערבות הבנקאית ולא תישאר, גם לא לעוד חודשיים ולא לעוד שנה.

ברור. האזהרה שלך כלולה. בבקשה, גברתי.

אני רוצה לוודא: סעיף 57 לחוק מדבר על זה שלא יפגעו בטוחות קודמות שדייר קיבל.

סעיף 57 מדבר על התחילה והתחולה של החוק הקודם שהיה, לא על התחולה של החוק הזה.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להעלות עניין שנוגע לסעיף קטן (ב). יש מסלול מקובל, שנקרא מסלול דמי כניסה, שבו מדובר על סכום שמשולם על-ידי הדייר והוא נשחק בתקופה מאוד קצרה, בדרך כלל של שלוש שנים. זה סכום שבמרבית המקרים לא מושב לדייר. אורך החיים של הדייר בבית עולה על פרק זמן של שלוש שנים ועדיין, בגלל איזשהו ניסוח שלדעתי לא התכוון לזה בהוראות החוק, ניתן לחשוב שדמי הכניסה נכללים בהגדרת הפיקדון. אני חושבת שבהזדמנות הזאת צריך לעשות סדר ולהוציא את מסלול דמי הכניסה מהגדרת הפיקדון.

נציג משרד הרווחה, אתה יכול להגיב בבקשה?

גם אם הכסף נשחק בתקופה שהיא יותר קצרה, עדיין יש את התקופה שבה הדייר בסכנה שאם הבית לא מתפקד או נמצא בפשיטת רגל הוא לא יוכל לקבל את הכסף חזרה. זה יכול לקרות גם אם זה שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים. כלומר אנחנו לא רואים הבדל בין דמי כניסה לגבי הפיקדון לגבי הבטוחות שצריכות להינתן לדייר.

אני רוצה להדגיש שגם דמי כניסה שנשחקים הם כמו פיקדון, ולא משנה המילה. חשוב לשים לב לזה, כי זה אותו דבר.

כן, בבקשה.

אני הבעלים של בית גיל הזהב ובית שבעה כוכבים. בעניין של דמי כניסה, אני מבין את האמירה שחלק עדיין חייבים לדייר אם הוא עוזב, אלא שצריך להסתכל על המציאות. המציאות היא כזאת שמתוך דמי הכניסה, הכסף שמושב שואף לאפס. יש שני אלמנטים שרוצים להבטיח את הדייר – אם הוא עוזב או אם הבית נכנס לחדלות פירעון. אם הבית נכנס לחדלות פירעון, יש המון מנגנונים בחוק שמבטיחים את המשך פעילותו של הבית, המשך הפעילות באופן שבו הדייר לא יהיה זכאי להשבה של כספים כי הוא ממשיך לגור בבית ומהר מאוד ייחלט לו הסכום. זה נחלט בקצב מהיר מאוד. כלומר הנושא של חדלות פירעון הוא בכלל לא נושא.

הנושא העיקרי הוא מה קורה אם הוא רוצה לעזוב את הבית בשלוש השנים הראשונות. פה באקטואריה מדובר על משהו זניח. האם באמת הגיוני לקחת בית, נניח כמו במקרה שלי, ששווה 250–300 מיליון שקל, שיש לו חובות של דמי כניסה של 20 מיליון שקל, ואת כל המנגנונים של החוק – לשעבד את הבית ולמנות נאמנים - - -

מה הפתרון שאתה מציע?

דמי כניסה לא אמורים להיכנס בכלל - - -

זה קיים בחוק הרגיל - דמי כניסה עם פיקדון.

ברגע שאנחנו פותחים עכשיו, זה של פרשנות.

זה לא פרשנות.

א', זה עניין של פרשנות. ב', מה שאני מציע גם קיים עכשיו בחוק, אם מסתכלים על הסעיף כתוב במפורש שאפשר לקבוע לסוגים שונים של פיקדונות הוראות שונות. זה מה שקיים עכשיו.

יש פה הסמכה - - -

מה שאני מציע זה להסתכל על אקטואריה של הרבה מאוד שנים - יש לנו ניסיון של 40 שנה, אגב - ולעשות משהו הגיוני אקטוארית. אם היום מחזירים 10% מהכסף אז להשאיר 10%; רוצים להיות בטוחים – 15% מהכסף באיזושהי נאמנות ולא 40%, כי אין היגיון ל-40%. 40% זה נכון לפיקדון אבל זה לא נכון בעת הכניסה.

מה אומרים נציגי הדיירים?

אנחנו מתנגדים, כמובן. אנחנו חוזרים על מה שנאמר כאן: דמי הכניסה זה סוג אחר של פיקדון, בשחיקה מהירה יותר. אין שום סיבה לא לתת בטוחה, בדיוק כפי שניתן לדיירים האחרים. יש להם זכות מגורים גם לאחר שהפיקדון הזה נשחק ואי-אפשר להשאיר את הדיירים האלה בלי בטוחה.

יש להם זכות מגורים, זו בדיוק הבטוחה. יש להם זכות מגורים גם אם הפיקדון נשחק.

אם הם עוזבים בשנה הראשונה?

ההצעה לא התקבלה. חבר'ה, מספיק. הבטחתי שב-11:00 על הדקה מסיימים. זה אומר שתפסיקו לחזור על הדברים.

אפשר להציע נוסח שלדעתי מקובל גם על הדיירים?

עד עכשיו עמדת בהתחייבויות שלך, אז תמשיך.

אפשר לתת נוסח שאומר שהבטוחה תישאר בתוקף כל זמן שמגיעה לדייר יתרת פיקדון. נקודה.

זה ברור.

זה בחוק.

היות שזה ברור, לא חוזרים על זה. בבקשה מר בר דוד.

אני רוצה לבקש מכבודו לנסות לצמצם את הדיבורים שהם דיבורי סרק על דברים שכבר דיברנו כדי שנצליח סוף-סוף לגמור את העניין היום.

זה נמצא בחוק הכללי, לא בתיקון של סעיף 27.

יש לך חידושים?

כן, במילה אחת. בסעיף 27ב(ב), במקום המילים "רשאי לקבוע בטוחות נוספות" אנחנו חושבים שצריך לכתוב "בטוחות אחרות".

אמרתי לך שנוספות חלופיות.

בבקשה, גברתי.

אני מחברת מגדלי הים התיכון. נכון להיום סעיף 58ו לחוק סותר את מה שרוני עוזרי אמר, לפיו כאשר ניתן בטוחה לפי החוק אנחנו יכולים למחוק את הבטוחה שיש נכון להיום לאותו דייר. לכן צריך לבטל את סעיף 58ו.

בסעיף 58ו המילים "חוק זה" מתייחסות לחקיקת חוק הדיור המוגן בשנת 2012. זו הוראת מעבר לתיקון הראשון. החוק שיעבור עכשיו הוא חוק חדש, חוק הדיור המוגן (תיקון מס' 1), ולא יהיה סעיף של הוראת מעבר רלוונטית נפרדת. הסעיף הזה לא יופיע לגבי התיקון של הבטוחות החדשות שאנחנו מכניסים עכשיו.

בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להעיר על סעיף קטן (2). זה נכון שאמרת שהיו דיונים והוועדה הגיעה ל-40%, אבל אני חייבת להגיד שהאחוזים האלה הזה עדיין לא מקובלים עלינו. אנחנו מדברים על 60%, ו-40% לפי החישובים שלנו הוא לא נכון ולא משקף את האחוזים הנכונים שצריכים להיות מהפיקדון.

אני חייב להגיד לך, גברת, ההמלצות של משרד המשפטים הן רק המלצות; ההחלטות הן פה.

לא אמרתי שלא.

אנחנו מתחשבים, אבל תדעו אצל מי ההחלטה. בבקשה, אדוני.

הערה ליועצת המשפטית ברוח טובה: אנחנו בשעה 10:00 וגמרנו שלושה עמודים מתוך 13. בשלושת העמודים האלה לא היתה לי אף הערה, הניסוח פנטסטי – אני מדבר אישית – אבל אחרי כל סעיף שהקראת גם הסברת.

נכון, שינויים שעשינו.

מיותר.

- - -

אדוני היושב-ראש, הערה לפרוטוקול: באנו לקראת בעלי הבתים והורדנו מ-60% ל-40%, למרות ההנחיות של משרד המשפטים.

השבה או העברה של כספי הפיקדון
227ג.
. השיב בעל רישיון לדייר או למפקיד הפיקדון את הפיקדון לפי הוראות סעיף 28, או השיב אותו לעורך דין שמינה הדייר או העביר את כספי הפיקדון בהתאם להסכם ההתקשרות יחולו הוראות אלה:






(1) היתה המשכנתה שנרשמה לפי הוראות סעיף 27 או הערת האזהרה שנרשמה לפי הוראות סעיף 27א(ב) רשומות על שם נאמן כאמור באותם סעיפים, ימחק הנאמן את שמו של הדייר מרישומי המשכנתה או מרישומי הערות האזהרה שבידיו, וזאת בתוך 14 ימי עסקים מהמועד שבו הומצאו לנאמן מסמכים המעידים על השבת הפיקדון או על העברתו בהתאם להסכם ההתקשרות;






(2) היתה המשכנתה רשומה על שם הדייר לפי הוראות סעיף 27(ב), יגיש עורך דין שימונה על ידי הדייר לעניין זה, שאינו עורך דינו של בעל הרישיון, בקשה למחיקת המשכנתה, וזאת בתוך 14 ימי עסקים מהמועד שבו הומצאו לעורך הדין מסמכים המעידים על השבת הפיקדון לדייר או לערוך דין שמינה או על העברתו בהתאם להסכם ההתקשרות; לא הוגשה בקשה על ידי עורך דין כאמור בתוך 14 ימי עסקים יהיה רשאי עורך דין שימונה על ידי בעל הרישיון להגיש בקשה לביטול המשכנתה לאחר שהומצאו לו מסמכים המעידים על השבת הפיקדון או על העברתו בהתאם להסכם ההתקשרות;






(3) נפטר הדייר, ולא מונה עורך דין על ידי הדייר לקבלת יתרת הפיקדון לטובת היורשים, רשאי בעל הרישיון למנות עורך דין כאמור שיפעל בנאמנות לטובת יורשי הדייר, והוא יהיה רשאי למחוק את המשכנתה לפי הוראות פסקאות (1) ו-(2) ולהחזיק את כספי הפיקדון בנאמנות עד להעברתם לידי היורשים.

הוראות כלליות לעניין בטוחות להבטחת כספי הפיקדון
227ד.
. (א) בעל הרישיון יישא בעלות הכרוכה בהבטחת הכספים ששילם דייר או מפקיד הפיקדון על חשבון פיקדון לפי הוראות חוק זה, ולא ישית עלויות אלה על הדייר.





(ב) דייר אינו רשאי לבחור שלא לקבל בטוחה להבטחת כספי הפיקדון לפי סעיפים 27, 27א או 27ב.





(ג) מימוש בטוחה שניתנה לפי חוק זה יהיה בנסיבות של חדלות פירעון, לרבות בנסיבות של צו הקפאת הליכים, צו לקבלת נכסים, צו פירוק או צו למינוי כונס נכסים, או בנסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון; השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה עילות נוספות של חדלות פירעון למימוש הבטוחות."



זה סעיף שכבר קיים בחוק הקיים. אני ממשיכה.


"ועדת חריגים
27ה.
(א) השר יקים ועדת חריגים, שבה יהיו שלושה חברים כמפורט להלן (בסעיף זה – הוועדה):






(1) הממונה;






(2) עובד משרד הרווחה בעל מומחיות בתחום החשבונאות והפיננסים שימנה השר;






(3) עובד משרד המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.





(ג) על אף האמור בסעיפים 27, 27א ו-27ב, הוועדה רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מהוצאת בטוחות לפי אותם סעיפים, וכן לקבוע תנאים לפטור כאמור או להורות על הוצאת בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת, אם שוכנעה, מטעמים שיירשמו, כי יש קושי של ממש, שאינו תלוי בבעל הרישיון, לרשום משכנתה וכן שוכנעה כי בעל הרישיון נקט את כל האמצעים שעומדים לרשותו לרישום משכנתה ראשונה לפי הוראות סעיף 27, והבטוחה האחרת היא מספקת.





(ד) קבעה הוועדה פטור מלא או חלקי כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה הפטור לתקופה שלא תעלה על שנתיים; ואולם, הוועדה רשאית להאריך את הפטור כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים.





(ה) הוועדה תקבל את החלטתה לאחר ששמעה את נציגי הדיירים המתגוררים בבית הדיור המוגן של בעל הרישיון שהגיש את הבקשה או מי מטעמם או נציג מטעם ארגון דיירים, וכן את נציג בעל הרישיון או מי מטעמו; ההחלטה תימסר בכתב לבעל הרישיון ולוועד הדיירים, אם קיים, או לנציג מטעם הדיירים, ותפורסם לציבור."

בבקשה, גברתי.

יש לנו שתי הערות עקרוניות. קודם כול נסביר בקצרה את הנושא של מחיקת המשכנתה, אני מניחה שזה משהו שיעניין גם את הבתים וישרת בכלל את כל המנגנון, שיעבוד חלק. ברגע שאדם נפטר, לוקח זמן עד שמוציאים צו ירושה, צו קיום צוואה. בדרך כלל הממוצע הוא ארבעה חודשים, זה יכול להיות אפילו ארוך יותר. לכן אנחנו חושבים שחשוב שהדייר ימנה נאמן מטעמו ברגע שהוא חותם על מסמכי המשכנתה, שאותו נאמן יקבל את הפיקדון וכך נוכל למחוק את המשכנתה מיד לאחר קבלת הכסף. לכן אנחנו מציעים בסעיף (2) נוסח אחר בשורה שמינית: "השבת הפיקדון לדייר או למפקיד" – יש גם אפשרות להחזיר את הכסף למפקיד – "או לנאמן שמינה בהתאם להסכם ההתקשרות" - אני מציינת את זה כי אני יודעת שיש בתים שזה כבר כתוב שם – "או נאמן שימנה במסמכי רישום המשכנתה". זאת אומרת, כחלק ממסמכי המשכנתה יהיה צריך לציין נאמן.

לגבי סעיף (2) – זה מקובל.

לגבי סעיף (3) – זה משלים את ההערה – אנחנו מציעים במקום "נפטר הדייר" שיהיה "אישר הדייר בכתב לבעל הרישיון כי אין לו נאמן". זאת אומרת, במקרה שאין נאמן אלא דייר, הוא לא יכול למנות מישהו, אנחנו לא רוצים להשאיר את בעל הרישיון עם אותה משכנתה בלי אפשרות למחוק אותה. והממשך יישאר כפי שהוא כתוב כאן: "בעל הרישיון יוכל למנות נאמן במקומו".

אוקיי, מקובל. בבקשה.

המסלול של פיקדון שנקרא "דמי כניסה" – מה פירוש? נותנים פיקדון מופחת מאוד אבל הוא נשחק לגמרי בתום ארבע שנים או חמש שנים – כמה שמקובל. לכן ב-27ג הייתי נותן – תנסחו את זה משפטית – שהסתיימה השחיקה של הפיקדון או לא נותר פיקדון שלא נשחק. זה לא מצוין פה, מצוין רק מקרה שבו צריך להשיב את הפיקדון.

אם אין פיקדון להחזיר – אין פיקדון להחזיר.

צריך להוסיף גם את המקרה שלא נותר פיקדון שלא נשחק.

אתה יכול לדבר בלי לנסות לנסח באמצע? תגיד מה הכוונה שלך.

אני אומר שצריך להוסיף פה גם את המקרה שבו לא נותר פיקדון שלא נשחק. זה הכול. להתייחס גם למצב הזה.

אז אנחנו יכולים להוסיף ברישה: "השיב בעל הרישיון לדייר או למפקיד הפיקדון את הפיקדון או לא נותרה יתרת פיקדון להחזר".

אוקיי. בבקשה.

אני עובר לנושא של מחיקת המשכנתה. כל הנוסח של מחיקת המשכנתה מקובל על בעלי הבתים, ובתנאי אחד: שאם המשכנתה לא נמחקת ובעל הבית החזיר את יתרת הפיקדון, שתהיה לו הזכות למחוק את המשכנתה. לא יעלה על הדעת - דייר מינה נאמן, לא מינה נאמן, נפטר פתאומית - זה לא עובד. המנגנון לא לענייננו, ובתנאי אחד - שברגע שאנחנו מחזירים את יתרת הפיקדון נאמן מטעמנו מוחק את המשכנתא.

זה מופיע כרגע בנוסח.

ברגע שהוא החזיר - - -

זה כתוב בנוסח.

אבל מה שאמרה נציגת הדיירים הוא לא כך, היא רוצה למנות נאמן לפני. אני לא יודע איפה הנאמן הזה, שמינו אותו לפני 15 שנה, מסתובב היום כשאני צריך להפעיל אותו.

זה שממונה נאמן לא סותר את הסיפה שאומרת שאם לא נמחקת המשכנתה בתוך 14 ימים על-ידי אותו נאמן - - -

זה כתוב. כתוב.

בבקשה, אדוני.

סעיף 27ג(3) מתחיל ב"נפטר הדייר" ונגמר במילה "יורשים". אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה יותר כללית, שזה לא יהיה רק למקרה פטירה אלא למקרה של עזיבה או איך שתגדירו את זה. מקרה שלא מונה. יכול להיות מעבר לסיעודית, שהאדם לא צלול, ואז זה לא יורשים ולא נפטר וצריך אפוטרופוס.

נשנה את זה לזה שצריך להיות אישור של הדייר שאין לו נאמן כזה, ואז לכם תהיה הזכות למנות נאמן.

דבר שני שרציתי להגיד הוא בהמשך לבעיה שהרגע העלה שפונדר. אם כתוב תוך 14 ימים מרגע שהוגשה הבקשה והנאמן הזה נעלם, כמו שהוא אמר - ואנחנו מכירים דוגמאות דומות היום עם הערות אזהרה; קיימים מצבים שבהם החזרנו את הכסף מבחינתנו, ומבחינת איזשהו עורך דין או שלא נמצא אותו - לא מתחילים לספור 14 יום. לכן צריך להשאיר לנו את המצב - - -

יש לכם את זה.

מה יש לנו?

שבתוך 14 ימי עסקים יהיה רשאי עורך דין שימונה על-ידי בעל הרישיון.

14 ימי עסקים ממתי?

מאותו יום שיש בקשה למחוק את המשכנתה.

ואם אני לא יודע מי זה הנאמן שנרשם לפני 15 שנה אז לא הגשתי בקשה, ולכן ה-14 יום לא יתחילו להיספר.

יש לך עורך דין, יש לך המנגנון את המנגנון הזה לראות אם יש נאמן או אין נאמר.

אני אומר, אם נשפר מעט - - -

תוך 14 יום זה בסדר.

גברתי, 14 יום מקובל עלי; תאריך התחילה שלהם קצת בעייתי פה. ש-14 יום יהיו מיום העברת הכסף.

נציגות הדיירים, בבקשה.

עמדתנו עוברת כחוט השני לאורך החקיקה והתיקון. אנחנו רוצים לדאוג לכך שהדייר הוא זה שקובע מי מוחק עבורו את המשכנתה, כי הוא זה שצריך להיות נוכח – הוא או יורשיו - שאמנם הכסף הוחזר. ככה גם נקבע בחוק, שהדייר צריך לחתום על זה שהוא מסכים. הזמן שבו מתחילה זכות הבית למחוק בעצמו מתחיל ברגע שהובא לידיעת מי שהדייר מינה שאמנם הכסף הוחזר.

האיש הזה נעלם. הוא איננו.

אבל אני לא נעלמתי, אני ממשיך לדבר. הרי המנגנון הזה הוא לא מנגנון טכני, הוא בא לוודא שאמנם הכסף הוחזר. אנחנו רוצים שתוכלו למחוק את המשכנתה מרגע שמישהו בדק וראה שהכסף הוחזר, ולא שאתם אמרתם שהכסף הוחזר ואולי הוא לא הוחזר. אתם מחזיקים הרבה כסף של הדיירים, לא מעט כסף של הרבה מאוד דיירים ושל כל דייר בודד, ולכן תתכבדו בבקשה וכמו שאתם מקבלים את הכסף, אנחנו צריכים לדאוג שלא תמחקו את המשכנתה לפני שמישהו מטעם הדייר וידא באמת שהכסף הוחזר. אם יש לכם בעיה עם זה – אתם תתמודדו עם זה.

אני חושב שחוסר האמון בעורכי הדין שלנו מוגזם.

זה ברור שאם אתם צריכים להחזיר כסף - תחזירו אותו לפני שתתחילו מחיקת המשכנתה. אז מה הבעיה? יש לכם בעיה בניסוח?

העיקרון מוסכם על כולנו, אבל צריך להבין שהסיטואציות של דיור מוגן הן סיטואציות מורכבות: או שאין יורשים, או שהבן אדם סיעודי.

אבל ממנים נאמן.

14 יום ממה? כתוב 14 יום שצריך להגיש מסמכים – למי?

לנאמן מטעמנו.

מרגע שהחזרתם את הכסף.

החזרתי למי?

לעורך דין מטעמנו, לנאמן מטעמנו.

לא, כתוב פה נאמן שהדייר מינה.

דורון, מדובר על 14 יום מיום שהחזרתם את הכסף. אתם מחזירים את הכסף למישהו, נכון?

אבל אם אין את המישהו? אני רוצה לשים את הכסף אצל איזשהו נאמן ולהסיר את ההערה. אבל הנאמן הזה איננו.

אני מצטער, אני לא מוכן לגלוש לוויכוח כזה, שאף אחד לא מבין אותו. היועצת המשפטית תגיד מה שהיא אומרת, וזה מה שיהיה.

מה שמופיע בנוסח כרגע זה שצריך להשיב את הכסף ולהוכיח שהשבת את הכסף לאותו אדם שהדייר מינה. זה כתוב בפסקה (2), זו דרך המלך. אם אחרי שאתה ממציא לעורך הדין שהשבת את הכסף ואחרי 14 ימים ולא נמחקה המשכנתה, אז קמה הזכות למישהו מטעמכם לעשות את זה. בנוסף, פסקה (3) מדברת על מצב שאין כזה אדם, הדייר אומר שאין לו מישהו כזה, אז מלכתחילה, כבר כשאתם עושים את המשכנתאות, תחתימו אותו. תשאלו: מי מקבל את הכספים מטעמך? הוא אומר - - -

הוא יכול להגיד: אני.

לא.

למה?

כי כתבנו שהוא צריך נאמן מטעמו שיקבל את זה.

למה למנות עורך דין? הוא יכול להחליט - - -

לאחר שהוא נפטר. אנחנו, מבחינתנו - - -

הוא יכול להחליט ש- - -

סליחה, את יכולה לאפשר דיון שגם אני אבין?

אם הוא חותם שאין מישהו מטעמו שיקבל את הכסף, אז לכם יש את הזכות, לפי פסקה (3), למנות מישהו שיקבל את הכספים, ישמור אותם בנאמנות ואז יבצע את המחיקה.

אפשר לעשות את זה יותר פשוט. למה צריך לרבע את העיגול דווקא בחוק הזה? מנגנון הנאמנות הוא מנגנון מסודר, אני לא חושבת שיש לכם פרנויה ממקרים כאלה. יש פה יותר מדי: נאמן שימנה הדייר ועורך דין. זה בניגוד לאינטרס של עורכי הדין, אבל יש חברות נאמנות של בנקים, למשל, שמשתמשים בהן. למה לא לכתוב "נאמן", למה להיכנס לזה? יש חוק שלם, חוק הנאמנות, שפותר את כל הדברים האלה. אנחנו מנסים פה לעגל את הריבוע ולא מצליח לנו.

נאמן יכול להיות גם הבן שלו ולא עורך דין.

ואם הבן שלו נעלם לי עכשיו, מה אני עושה?

המחיקה מתבצעת על-ידי עורך דין. ההשבה של הכספים יכולה להיעשות לדייר, למפקיד או לנאמן שהוא מינה.

למה היא חייבת להתבצע על-ידי עורך דין?

גם נאמן שאני אמנה. זה לא חייב להיות נאמן שהוא מינה, כי נאמן יש לו - - - נכונות על עצמו. ממה אתם חוששים? למה אתם חושבים שנאמן זה לא מספיק טוב?

מי ימנה אותו? סתם נאמן?

למה זה חייב להיות עורך דין?

בהסכם ההתקשרות אפשר לקבוע שזה יהיה חברת נאמנות של אחד הבנקים. למה צריך להיכנס פה לנאמן שהוא מינה?

המנגנון הוא כזה. לדייר יש אפשרות לבחור את מי שהוא רוצה.

אז בואו נוסיף את זה.

כתוב "נאמן", סליחה. הקראתי.

כתוב נאמן עורך דין שימונה על-ידי הדייר.

אבל הקראתי נוסח אחר ואתם פשוט לא מקשיבים. "השבת הפיקדון לדייר או למפקיד או לנאמן שמינה, בהתאם להסכם ההתקשרות".

אבל מלכתחילה, היתה המשכנתה רשומה על שם הדייר, הגיש - - -

עורך דין מוחק את המשכנתה.

למה? למה צריך עורך דין?

חבר'ה, זה ממש בלבול. בואו נירגע שניה.

יכול להיות עורך דין משלו, למה עורך דין מלפני 20 שנה - - - ?

יש הבדל בין מי שמגיש את הבקשה למחיקת המשכנתה, שזו פעולה משפטית, ואנחנו רוצים שעורך דין שהדייר ימנה - - -

- - -

שניה, אני אסיים. יש הבדל בין מי שמגיש את הבקשה למחיקת המשכנתה, לבין מי שמקבל את הכספים ומחזיק אותם בנאמנות עד שיודעים למי להשיב את הכספים. מי שמקבל את הכספים יכול להיות נאמן, כלומר, יכול להיות הבן, יכול להיות חברת נאמנות, יכול להיות כל אחד שהדייר ימנה. מי שמוחק זה עורך הדין, שהנאמן אומר לו: הכסף אצלי, אתה יכול למחוק. בנוסף, ביחס לכל החששות אמרנו שאם במועד הסכם ההתקשרות או במועד החתימה על המשכנתה הדייר אומר: אני לא ממנה אף אחד מטעמי – לכם יש את הזכות למנות נאמן שיקבל.

למה לא יכול - - -

רגע, - - -

זו פעולה משפטית שאנחנו רוצים שעורך דין יעשה.

נגה, לפעמים עורך דין לא יכול - - - לפני הדייר.

למה אתם דואגים כל כך? היא מסבירה את זה נכון, נותנת את כל - - -

אפשר לבקש שקט? אנחנו יודעים מה לנסח, תראו את זה בנוסח הסופי. תודה.

תוסיפו גם את זה לוועדת חריגים, כי יהיו חריגים. כל הזמן מדברים פה על חריגים ולא על הרוב.

לא, אמרנו מה שאמרנו. תמצאו את זה בנוסח הסופי.

בעמוד 6, סעיף 27ו, בדיקת יציבות כלכלית של בעל רישיון.

לא לא, לשבת.

אני מאיגוד הבנקים. יש לנו הערה קטנה לגבי סעיף קטן 27ד(ג). אנחנו מדברים פה על מימוש בטוחה שניתנה לפי חוק זה, יהיה בנסיבות של חדלות פירעון וכו' – אבל אין פה שום קשר סיבתי לשום דבר. אם אתם מקישים מחוק המכר, פשוט צריך לרשום עוד תוספת קטנה: שלא ניתן יהיה להשיב את הפיקדון עקב נסיבות - כמו שבסוף כתוב: עקב נסיבות בהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון.

הסעיף הזה קיים בחוק משנת 2012 ולא נגענו בו. שינינו רק את המיקום שלו, ולכן הוא נמצא פה. הוא לא בדיון כרגע.

אוקיי, לא בדיון. כן, אדוני.

אני מבית יוליאנה בהרצליה. אני מבקש לדבר על סעיף 27ד(ב). קראתי אותו שלוש פעמים ואני לא מבין אותו. מחר אני נכנס לבית אבות – ואני לא מדבר על תיאוריה; בית הורים יוליאנה הוא בית הורים ליוצאי הולנד. כולם מכירים את הבית, יודעים מאיפה יש לו את הכסף וממה. מחר אני נכנס לשם, החוק מחייב אותי לקבל בטוחה. "אינו רשאי לבחור שלא לקבל בטוחה". אני לא רוצה לקבל. מה, תכניס אותי לבית סוהר?

תקבל ממני נשיקה. המודל האופטימלי הוא בית יונה בבאר שבע. שם לא מבקשים שום בטוחות, שום דבר. מגיע מישהו ובסוף הוא משלם חצי ממה שהוא משלם עם הבטוחות. אז אני אומר לכם: בניתם מנגנון שרק מבטיח את בעלי הבית, לא מבטיח את הדיירים.

אבל במלכ"ר אין בעל בית.

גם במלכ"ר יש.

אתה יכול לבחור לבקש. אתה לא רוצה – אל תבקש.

לא, אז אני עובר על החוק.

אין דבר כזה. אנחנו מגנים על הדיירים, הדבר הזה בא להגן על הדיירים כי מה שהיה עד עכשיו היה מערב פרוע.

אז הדייר אומר: תודה רבה, אבל אני לא מעוניין.

אין דבר כזה.

תאפשרו בחוק הזה לא לבקש. אם הבית נבנה מתרומות, למה שייקחו פיקדון?

אין לא רוצה, כי ראינו איך החוק הזה עבד. החוק הזה יושב פה בגלל הדבר הזה.

אני לא רוצה, בגלל שיש לי אמון. זה לא חשוב למה אני לא רוצה - - -

דוד, לא ראיתי שדייר משלם כסף - והרבה כסף - לדיור מוגן ולא רוצה בטוחה.

תבואי לבית האבות שלי.

אני מכירה את יוליאנה, הלוואי שכל הבתים - - -

הבאתי קרובת משפחה שלי לבית יונה, אתם צריכים לראות איזו התרגשות. אמרתי שהדודים בחוץ לארץ ישלמו. אמרו: מה פתאום. יונה נתן לי את הכסף בשבילה. היא נכנסה לשם, זה האריך לה את החיים – היא עוד חיה. אתם לא יודעים מה זה עשה. אם היתה צריכה ביטחון, בטוחה ו- - -

כל אחד יכול לבחור - - -

אדוני היושב-ראש, תארגן לנו תרומות במחיר העלות של הבית, גם אנחנו - - -

לא. אני לא מרחם על אף אחד שהקים את זה מכספו ומהשקעות של אחרים.

אף אחד לא הקים את זה מכספו. אבל זה עסק.

בבקשה.

נושא שעוד לא הוזכר פה, סעיף 27ה שעדיין לא דיברנו עליו וקראת אותו – ועדת חריגים. בישיבה הקודמת היתה נציג לדיירים ונציג למפעילים. זה חשוב מאוד שהוועדה תהיה בת חמישה חברים. גם הדיירים, דיברנו אתם, יש אתם הסכמה, כי לפעמים יש דברים שלא יודעים מה קורה בשטח. שלא יקבלו החלטות בלי לדעת מה קורה בשטח. זה בשל האיזון, זה בשביל הוגנות גם כלפי הדיירים וגם כלפי המפעילים.

בנוסח הקודם באמת היו משקיפים מטעם הדיירים ומטעם הבתים. משרד המשפטים, שאמור לנהל את הוועדה הזאת, ביקש שלא יהיו משקיפים, כי מדובר על ועדה פנימית מקצועית שיושבת ודנה הרבה דיונים, וגם כדי לא להכביד ולסרבל על קביעת הישיבות שלה. לכן הוספנו שחייבים לשמוע גם את הדיירים – לא בכל הישיבות, אבל תהיה ישיבה וישמעו גם את הדיירים וגם את הבתים. בנוסף, ההחלטה תועבר בכתב לדיירים ולבתים. זה משהו שחברי הכנסת קיבלו, לא להתערב בעבודה הפנימית של משרדי הממשלה.

הממונה יודעת בדיוק מה קורה בשטח. היא אחראית על זה והיא חייבת לדעת מה נעשה בשטח. לא לזלזל בפקידי ציבור.

וגם אין מניעה להזמין אותם אם - - -

אין מניעה. אם יראו שהם צריכים – יזמינו.

מה אתה רוצה, אדון עוזרי?

אני יושב כמשקיף בוועדה מסוימת במשרד הבריאות. אני מדגיש: כמשקיף. יש הבדל של שמיים וארץ אם אני יושב בישיבות כמשקיף או אני רק מעביר את העמדה. הרבה מאוד החלטות התקבלו תוך כדי כך שהעברתי מידע שחברי הוועדה לא ידעו אותו. אין לאף אחד מה להסתיר, אין סיבה שנציג הדיירים ונציג המפעילים לא ישבו בישיבות. הן לא חשאיות, הן לא סודיות, ואף אחד לא - - -

היה דיון על זה?

כן.

והיתה עמדה ברורה של המשרדים, שהם לא רוצים את זה? אז גמרנו, אנחנו לא חוזרים.

לא, משרד הרווחה הסכים. היושב-ראש, כולם הסכימו, זה היה רשום בפרוטוקול.

לפי הראש של האנשים אני יודע שזה היה בכיוון הלא, הם אמרו לא.

בפרוטוקול מחודש ינואר רשום שהוסכם. רשום שם. אני לא הולך אחורה.

תדברו, בבקשה. מה עמדתכם, אתם רוצים נציג של הדיירים? אני בעד, אבל מה אתם אומרים.

עמדתנו, כפי שהיא מוצגת כאן בנוסח, היא שאין צורך במשקיפים. יש את סעיף קטן (ה), שהוועדה מקבלת את התייחסות הדיירים והבתים. זו ועדה פנימית.

זה לשיקול דעתה.

העמדה היא לא? לא יהיו. סיימנו.

אפשר עוד פעם הצעת פשרה, אדוני? שיהיו נציגים בדיונים וההחלטות יתקבלו ללא המשקיפים.

לא לא.

בכל מקרה, הם יקבלו את חוות הדעת של הדיירים וגם של הבעלים ולא צריכה להיות בעיה. רוני, משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא מעורה בדיוק במה שקורה בדיור המוגן.

לא דיור מוגן, פה זו דוגמה אחרת.

לא משנה, אבל אני מסבירה לך שכאן יש אנשים שיודעים הכול.

"בדיקת יציבות כלכלית של בעל רישיון
27ו.
(א) בסעיף זה, "עקרון עסק חי" - כמשמעותו בגילוי דעת שפרסמה לשכת רואי החשבון בישראל






(ב) בעל רישיון לא יחזיק בידיו, על חשבון הפיקדון, כספים שנרשמו להבטחתם בטוחות לפי הוראות סעיפים 27 או 27א," – כלומר רק הנושא של משכנתה – "אלא אם כן מינו נציגי הדיירים, בהסכמת בעל הרישיון, רואה חשבון לבדיקת היציבות הכלכלית של בית הדיור המוגן; רואה חשבון כאמור ימונה מתוך רשימת רואה חשבון שיכין הממונה בהמלצת נשיא לשכת רואה החשבון; לא מונה רואה חשבון כאמור בתוך חודשיים מאכלוס הבית, ימנה הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של דיירים רואה חשבון כאמור, בהסכמת הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן.






(ג) השר רשאי לקבוע תנאי כשירות ותנאים נוספים למינוי רואה חשבון לפי סעיף זה.






(ד) בעל הרישיון והדיירים יישאו בעלויות שכרו של רואה החשבון בחלקים שווים, והוא ישולם באמצעות ועד הדיירים; לא העביר בעל הרישיון את חלקו בעלויות השכר כאמור, רשאי ועד הדיירים לשלם לרואה החשבון את מלוא עלויות שכרו ולקזז את חלקו של בעל הרישיון מכל תשלום אחר שעליהם לשלם לו בהתאם להסכם ההתקשרות.






(ד) רואה החשבון יערוך, אחת לשנה, דוח בדבר עמידתו של בעל הרישיון בעקרון עסק חי ובדבר היציבות הכלכלית של בעל הרישיון ויעביר אותו לעיונו של בעל הרישיון; רואה החשבון ימסור את הדוח לממונה ולנציגי הדיירים 14 ימי עסקים לאחר שהעבירו לבעל הרישיון.






(ה) סבר רואה החשבון, לפי מבחנים המעידים עמידת בעל הרישיון בעקרון עסק חי, כי יש חשש סביר לאי עמידתו של בעל הרישיון בעקרון עסק חי או שיכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון כולם או חלקם תיפגע או כי גובה החוב של בעל הרישיון לדיירים עולה על ערך הבטוחות שנתן בעל הרישיון לפי הוראות חוק זה, יפנה לבעל הרישיון ויודיע לו על כוונתו להתריע על החשש האמור בפני הדיירים בתוך 14 ימי עסקים; לאחר חלוף 14 ימי עסקים מהמועד שפנה לבעל הרישיון אם לא ניתן הסבר מניח את הדעת על ידי בעל הרישיון רשאי רואה החשבון להתריע על החשש האמור בפני הדיירים ששילמו פיקדון לבעל הרישיון ובפני הממונה.






(ו) בעל רישיון יעביר לרואה החשבון את המידע והדוחות הדרושים לו לשם מילוי תפקידו; השר רשאי לקבוע מידע נוסף שיימסר כאמור.






(ז) סבר רואה החשבון, בהתבסס על המידע או הדוחות שהעביר לו בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (ו), כי יש ספק בדבר עמידתו של בעל הרישיון בעקרון עסק חי ובדבר יכולתו להשיב לדיירים את כספי הפיקדון וכי דרוש לו מידע נוסף לשם מילוי תפקידו, רשאי הוא לדרשו מבעל הרישיון, ובלבד שהדרישה סבירה בנסיבות העניין; דרש רואה החשבון מידע כאמור, יעביר לו בעל הרישיון את המידע.






(ח) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע נסיבות נוספות המעידות על חשש להרעה ביציבות הכלכלית של בעל הרישיון, שאם התקיימה אחת או יותר מהן, יודיע על כך בעל הרישיון לרואה החשבון באופן מיידי.






(ט) רואה החשבון ישמור בסוד מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא אם כן גילויו או השימוש בו נדרש לשם מילוי תפקידו של רואה החשבון לפי חוק זה או לפי צו של בית משפט.






(י) רואה החשבון יכנס את הדיירים אחת לשנה לפחות, וימסור להם מידע מעודכן בדבר יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון.






(יא) אין להתנות על הוראות סעיף זה לעניין חובת מינוי רואה חשבון ומילוי תפקידיו לפי סעיף זה אלא לטובת הדייר.






(יב) הממונה רשאי לדרוש מבעל רישיון, בכל עת, להוכיח כי הוא בעל יציבות כלכלית מתאימה כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 4(א)(4)."

כן, בבקשה.

אציג את העמדה שלנו. אנחנו חושבים שמנסים להמציא פה מנגנון שלא קיים, הוא גם לא פרקטי. זו המצאה שאף אחד לא מבין מה כתוב בה, היא לא לטובת הדיירים ולא לטובת הבעלים. רואה חשבון שחותם על דוחות כספיים של חברה זה רואה חשבון חיצוני; עליו מסתמכת הרשות לניירות ערך, עליו מסתמכים הבנקים. הוא כפוף, כרואה חשבון, לכל התקנות למיניהן.

מה ההצעה שלך?

נורא פשוט. יש רואה חשבון שחותם על דוחות כספיים; יגישו את הדוחות הכספיים האלה לממונה, הממונה תראה אם יש הערה של עסק חי. אם יש הערה של עסק חי יצטרכו לבדוק מה קורה בחברה; אם אין הערה של עסק חי – ממשיכים קדימה. גם הדיירים בעצמם, לדעתי, לא רוצים שכל שנה יתחילו לשגע אותם ולהגיד להם: יש בעיה או אין בעיה, לפי איזה פרמטרים, מי קובע.

נציגי הדיירים, אתם רוצים להתייחס?

באנו לכל הסיפור הזה לפני שנה פלוס כדי לדבר איך מבטיחים לעצמנו את הבטוחות על הפיקדון. ופה פתאום נתקע סעיף, שלא ברור מה הקטע שלנו בתוך העניין הזה. איך אנחנו צריכים לבדוק את האיתנות הפיננסית של בעל הבית? ונניח שיגידו לי שלא, אז מה אעשה עם זה? אני צריך לקבוע את רואה החשבון שבודק? זאת אומרת, גם לקחתי אחריות שאם, נניח, רואה החשבון הזה טעה, אנחנו אשמים. אז יגידו לנו: קבעתם, זאת הבעיה.

לכן, זה בכלל לא שייך לדיירים. הדיירים, ככל שמזדקנים יותר, יש להם תכונה לא טובה - מפסיקים לתפקד בצורה מסודרת, לא יודעים לבדוק איתנות. איתנות פיננסית בודק, בדרך כלל, מי שנותן את הרישיון. מי שבודק אם בעל הבית שרוצה לבנות את הדיור המוגן או לנהל את הדיור המוגן יודע לנהל אותו ויש לו יכולת כלכלית – הבנתי. אנחנו יודעים לבדוק ולבחון איתנות כלכלית של מישהו? ועוד מה קורה – מטילים על זה תשלום. אני חושב שזה בכלל לא בתחום השיפוט שלנו. אני הולך לקנות אוטו, אני בודק את האיתנות של מאזדה? יש חוק שמי שמקבל את הרישיון חייב שיהיו לו חלקי חילוף, אז מי שנתן לו את הרישיון, שהוא יבדוק שיש לו חלקי חילוף.

אוקיי, הבנו. בבקשה, גברת.

מעבר לזה, יש גם את התקנות שהזכרתם, הן קובעות - - -

דיברנו על זה, עושים את זה אחת ל-, כשמחדשים את הרישיון.

האם אפשר להחיל כללים אחרים - - -

הבנו. אתם המשרדים שדרשתם את זה.

התקנות נכתבו, פורסמו להערות הציבור. קיבלנו מעט הערות על התקנות, והתקנות בכל מקרה יגיעו גם לאישור הוועדה.

אתם מצטערים שזה מעט הערות?

זה היה בציניות.

קיבלנו המון הערות. בכל מקרה התקנות יגיעו לאישור הוועדה. גם בתקנות עצמן אפשר לבדוק. הכול תלוי בניקוד שבית מקבל; ככל שהוא מקבל ניקוד יותר גבוה, זה רק במהלך חידוש הרישיון, שזה כל שלוש או ארבע שנים, אם אני לא טועה. לפי התקנות אפשר לבדוק את האיתנות הכלכלית גם במועדים קצרים יותר, כמו אחת לשנה. אנחנו לא יודעים מה יתקבל בוועדה.

אז למה הכפל הזה? אני לא מבין.

חבר'ה, יש לי בקשה. אני יכול לא לסיים את הדיון היום, אם אתם ממשיכים. או שתיתנו לו לדבר או שמראש אתם פוסלים אותו. את משרדי הממשלה אני חייב לשמוע, אז תנו לנו לשמוע אותו בשקט. תשלים, בבקשה.

זה לגבי התקנות, שאפשר גם במועדים קצרים יותר ממועד חידוש הרישיון של ארבע שנים, אפשר גם אחת לשנה. הכול תלוי בניקוד שאותו בית מקבל לפי הפרמטרים, בהתאם ליציבות.

את היציבות הכלכלית אתה רוצה לבדוק כל שנה?

לא, זה הכול תלוי בניקוד שאותו בית מקבל. ככל שהניקוד יותר נמוך, יש חשש לאותו בית לגבי היציבות הכלכלית שלו. לכן הבדיקה אפשרית לתקופות קצרות יותר ממועד חידוש הרישיון.

המשרד שלך בנוי לעשות את העבודה הזאת בזמן?

כן.

לכן את יש את רואה החשבון.

רואה חשבון שיעשה את זה כל שנה? חבר'ה, תבדקו גם את היכולות שלכם, לא רק את המצב האופטימלי. אני מכיר את הנושא של הערת עסק חי; אם יש את זה, זה סופר בטוח.

נכון.

למה צריך מפקח על המפקח? בואו נמנה מפקח שיפקח על כיבוי אש. רואה החשבון של הבית מחויב - - -

קיבלת רשות דיבור?

סליחה. רואה החשבון של הבית - - -

קיבלת רשות דיבור? אני לא מבין איך אתם, המשרדים, דורשים דבר שלדעתי אתם לא יכולים לפקח עליו.

אלה התקנות שכתובות בחוק.

עד שתקבל אותן זה חנון ורחום. משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב?

אני מהכונס הרשמי ומהאפוטרופוס הכללי. אנחנו רואים ערך בכך שיהיה גורם אובייקטיבי חיצוני שנבחר על-ידי הדיירים, שלא תלוי בחברה, שיקיים פיקוח מתמשך על היציבות הכלכלית. אנחנו חושבים שיש בזה ערך מעבר לרואה החשבון. רואה החשבון, עם כל הכבוד - אני לא רוצה להגיד שמשרת את אדוניו, אבל במידה מסוימת כן.

יש תקנות רואי החשבון.

לכן סייגתי את הדבר. רואה החשבון הוא בוודאי בלתי תלוי, אחרת לא יכול היה להתמנות, ועדיין אני חושב שהערך המוסף בגורם אובייקטיבי בעל ידע, בעל מומחיות בתחום, יכול לתרום משמעותית להבטחת הדיירים. יש איזושהי מחשבה שבטוחה היא פני הכול. צריך לזכור שבטוחה בפני עצמה יכולה לכסות את מלוא החוב לדייר, אבל החוק לא מתעסק בערך הבטוחה ויכול להיות שהמשכנתה שנרשמה מהווה 10% מערך החוב לדייר, ולכן יש אילו שהם שלייקס. 10% זה באמת קצת קיצוני, אבל בחוק אין דרישות להתאמת ערך הבטוחה לערך החוב, לכן אנחנו חושבים ומציעים שהמודל יישאר.

אני מודיע שאני לא משנה שום דבר. יישאר כפי שזה כתוב.

האחריות היא לא על הדיירים.

אין כזה דבר. שאלתם את לשכת רואי החשבון?

שאלנו את לשכת רואי החשבון, הזמנו אותם לדיון.

אין כזה דבר.

אני לא רוצה לקרוא מהפרוטוקול, אבל אני מפנה אתכם לפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, למשל הדיון מה-7 בפברואר, החל מעמוד 9 של הפרוטוקול והלאה. היה דיון של כמעט שעה רק על הסעיף הזה. אני מזכירה שהנוסחים דיברו על נאמן שימונה. ביקשתם שזה לא יהיה נאמן אז שינינו את זה לרואה חשבון, ואז זה היה בסדר. ואז באתם וביקשתם שרואה החשבון לא יפעל רק לפי שיקול דעת מקצועי שלו אלא גם להתוות לו את שיקול הדעת ולהפנות אותו לעקרונות של הערת עסק חי – וגם את זה הכנסנו. הנוסח שמובא עכשיו הוא נוסח שהוסכם - - -

אבל הכנסתם עוד משהו.

לא הכנסנו - - -

למה? יציבות כלכלית. מי קובע מה זה יציבות כלכלית?

אם רואה חשבון חושב שבעזרת מבחני העסק החי הוא יכול להוציא דוח ולהגיד שהבטוחות הן בטוחות – זה בסדר.

אם אנחנו עובדים על הערת עסק חי אז צריך להתמקד בהערת עסק חי ולא כל רואה חשבון יהיה לו שיקול דעת אם יש יציבות כלכלית או אין יציבות כלכלית. יש הערת עסק חי.

הקושי רק עם הערת עסק חי, שבדרך כלל עסק חי מגיעה מאוד מאוד מאוחר. המטרה היא להבטיח את הדיירים ולא להביא אותו למצב שבו אנחנו מגלים להם את מה שהם כבר יודעים. הערת העסק החי מאוד רלוונטית.

גם רואה החשבון יקבל את הנתונים פעם בשנה ואז הוא יתחיל לבדוק.

יש לי הודעה: השעון עובד לרעתנו, כרגיל.

זו פגיעה קשה בדיירים, שזה יירשם בפרוטוקול. הסעיף הזה פוגע מאוד בדיירים, ולכן הם מתנגדים לו.

לא יכול להיות שיום אחרי שהמפקח ייתן רישיון, והוא בדק את היציבות הכלכלית, רואה חשבון אחר יגיד שהבית לא יציב כלכלית. זה יעלה על הדעת?

חבר'ה, אתם מדברים לפרוטוקול או מדברים לעניין? אז אני מודיע: הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.