פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 326
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 9:32

"המדינה לא עושה די לקידום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל - דו"ח מבקר המדינה 66א (2015): הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים - ישיבת מעקב מיוחדת במסגרת ציון יום העסקים הקטנים בכנסת"

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

סעיד אלחרומי
עיסאווי פריג'

יצחק סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ומשק , אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית מירזאי - מנהל תחום אשראי גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר

נעמי היימן ריש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

ניר בן אהרון - חוקר, סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יעל מליק - עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה

לירון שמחוביץ - ייעוץ משפטי, משרד הכלכלה

יוסי עדס - מימון, משרד הכלכלה והתעשייה

רן קויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

חגית אורן מוסט - עוזרת בכירה לביקורות המדינה, משרד הביטחון

יואב זינאתי - יועץ קצין מילואים ראשי לענייני ממשל, משרד הביטחון

חוה מונדרוביץ - מנהלת אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

יותם שדה - אגף תכנון ומדיניות, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

נפתלי קאיקוב - ראש אגף רישוי עסקים, עירית נתניה, מרכז השלטון המקומי

גליה עידן - מנהלת תחום לימודים, תחום ביטוח לאומי

אלישע צימבליסטה - ראש תחום פיתוח עסקי, רשות החברות הממשלתיות

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יגור ספרונוב - מנהל אגף רישוי וביקורת, עירית פתח תקוה

צפריר פדלון - עירית נתניה

הילה נויבך - יועצת משפטית, לה"ב

מתן אברמוביץ - רכז סביבה עסקית, ממונה נושאים מוניציפלי, התאחדות התעשיינים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל

אילן דיין - התנועה לעידוד האופנה בישראל

אביתר משה בושלין - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

יוסף ברנדר - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

עמית מנשה - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

לישי קטשוילי - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נרדה וסקס ארנסיביה - סטודנט, אוניברסיטת ת"א

שושי זגגי - מתנדבת

אבי פרייפלד - מנכ"ל

איילת וסרמן - מוזמן/ת

נדיה קסלמן - מוזמן/ת

משה פפיא - שדלן/ית

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי -קשרי ממשל, יעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

חנה פריידין

עופרה ארגס - חבר תרגומים




































"המדינה לא עושה די לקידום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל - דו"ח מבקר המדינה 66א (2015): הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים - ישיבת מעקב מיוחדת במסגרת ציון יום העסקים הקטנים בכנסת"

בוקר טוב לכולם. למי שלא מכיר, לי קוראים איל בן ראובן, חבר כנסת בקדנציה הראשונה שלו מהמחנה הציוני, אני חבר בוועדת ביקורת המדינה ואני אנהל את הדיון החשוב הזה. היום יום שלישי, ה-15 למאי 2018 ואני פותח את ישיבת המעקב, אני מדגיש, מעקב, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים שמתקיים היום, כל היום, בכנסת.

אנחנו נעסוק היום בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2015 שעסק בטיפול המדינה בעסקים קטנים ובינוניים, בהחלט למיטב הבנתי אחד מהנושאים היותר חשובים במשק הישראלי. יש כרגע דיון מקביל בחדר אחר שהוא כנס כזה, הטקס המרכזי של הנושא ואני מודה ששני הדיונים האלה ביחד לא בחירה מאוד מוצלחת, אבל זה לצורך העניין מה יש כרגע.

לפני שאני מתחיל בנושא, אני מבקש מבחינתי לפחות, כשאני מנהל דיונים כאלה ואחרים הן פה והן בוועדת חוץ ובטחון שגם בה אני חבר, מה שאני מבקש זה לא מתפרצים אצלי ולא צועקים אלא חברי כנסת, שלפי מה שאני רואה רובם ככולם נמצאים עכשיו איפה שמצלמים, אותנו מצלמים רק באינטרנט. אז אני מבקש לא להתפרץ. אני מאוד מבקש שמישהו מדבר, לא להתפרץ, לתת את הכבוד למי שמדבר ולא להסתער אחד על השני, זה בדרך כלל לא נותן שום דבר, זה רק מזיק. הדבר הכמעט אחרון שאני מבקש זה לדבר לעניין, שואלים שאלות, לענות לשאלות ולא להסתובב לכל מיני עולמות. כל מה שאני אומר זה מן הסתם זה מדיונים שאני מוביל או נמצא בהם.

הדיון שלנו מסתיים בשעה 11:00, זאת אומרת שסביב 10:50 אני מסכם. זה לא חייב להיגמר ב-10:50, אם נגמור את מה שיש לומר, זה יכול להיגמר קודם אבל זה לא ייגמר אחרי.

לעצם העניין, אין ספק שהנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא בהחלט נושא מאוד מאוד מרכזי בחייה של כל מדינה ובחיי מדינת ישראל. אני חושב שיש משהו בעסקים הקטנים והבינוניים, הגמישות, היכולת שלהם להיות חלק ממה שאליו זורמת המדינה הזאת, יכולת שעסקים גדולים מן הסתם, הם במקום אחר, וכל אחד בחשיבותו. אבל הדינמיות של עסקים קטנים ובינוניים, יש בה חשיבות מאוד גדולה, מעבר ליצירת מקומות תעסוקה מרכזיים במדינה.

אני יכול לומר לכם שלפחות מבחינתי, אני תושב הצפון, מה שנקרא בפריפריה האמתית, שם אני גר ואני יכול לומר לכם שהצורך בקידום נושא העסקים הקטנים והבינוניים בפריפריה הוא צורך מאוד מאוד חזק, אני גם היום יו"ר שדולת הצפון, הגליל, פיתוח הגליל, פיתוח הפריפריה, במקרה שלי הצפונית אבל זה הפריפריה בכלל, העניין הזה של עסקים קטנים ובינוניים, זה לב ליבו של המקום ואנחנו היום עוסקים המון בפריפריה שלצערי אנחנו לא נעשה פה עכשיו דיון על הפריפריה, אבל בעיקר הפריפריה הצפונית פשוט נשכחה לאורך שנים. היום אנחנו מנסים לעשות תיקון, אבל אנחנו עוד רחוקים והסיפור הזה של עסקים קטנים ובינוניים זה חלק מהעניין.

אם אני מסתכל על המספרים, היום אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, כחצי מיליון עסקים קטנים במדינת ישראל, שמהווים כ-99% מכלל העסקים במדינה. זה המספר היפה, אבל עכשיו אני במספרים המדאיגים. בשנת 2017 נפתחו כ-50,000 עסקים כאשר 40,000 עסקים נסגרו, וזה בהחלט נתון מדאיג. נתון נוסף שהוא מדאיג, ש-30% מהעסקים הקטנים והבינוניים ממשיכים ומצליחים לשרוד יותר מחמש שנים במדינת ישראל, כלומר יש לנו בעיה בעניין הזה, ובהחלט הנתון הזה הוא נתון לא טוב.

אני אמרתי, אנחנו נקיים היום פה ומה שאני ארצה לשמוע זה במסגרת דיון מעקב. היה ב-2014 דו"ח של מבקר המדינה, היה ב-2015 דו"ח נוסף, היה דיון ב-2015 בוועדת ביקורת המדינה, אני עברתי בקפידה רבה על כל הדיונים והדו"חות האלה, ומה שאני רוצה לדעת היום זה מה קרה מאז. אנחנו היום ב-2018, כלומר עברו שלוש שנים ואני בהחלט ארצה לשמוע האם הדברים שעלו אז, מה קרה בהם. אני יודע שיש דברים שקרו, אני כבר אומר לכם, כי גם התעניינתי בזה. יש דברים שקרו אבל יש גם דברים שלא קרו ואנחנו נעסוק בהם.

מה בדיוק קרה?

תיכף. אנחנו נדבר על זה ונשמע. אני ארצה למקד היום את הדיון לשלושה נושאים מרכזיים, למרות שאם מישהו ירצה להתייחס לדברים נוספים בהחלט אפשר. אחד – אותו חוק לעידוד עסקים קטנים שלא קרה, שמנסה איך שהוא לעלות כל פעם מחדש מ-2011, 2012, עולה- נופל, עולה-נופל ובעצם עדיין קבור באיזה שהוא מקום, החוק הזה לא מצליח להתקדם ובעיקר בו אני אשמח לשמוע את סוגיית הסוכנות לעסקים מיוחדים שהוקמה כדי לקדם את העניין הזה, אבל היא בעצם – מי נציג הסוכנות? אני אשמח לשמוע מכם איפה אתם נמצאים בנושא הזה. אני אשמח לשמוע את כל סוגיית המשרתים במילואים, נושא שעלה בדיונים הקודמים באשר למה אנחנו נותנים לאותם עצמאים בעיקר, אלה שמנהלים עסקים קטנים ובינוניים, איך אנחנו מעודדים אותם ומה אנחנו עושים איתם, מן הסתם נושא שמי שמכיר אותי ויודע שאנשי המילואים מאוד מאוד קרובים אלי, אז זהו נושא שאני מאוד אתעניין בו, והדבר השלישי שארצה לשמוע זה נושא של חסמים, כל אותם חסמים שמונעים או מנעו בעבר מעסקים קטנים ובינוניים להשתתף ברכש הממשלתי שהוא עדיין לא מספיק גדול, כלומר התוצאות של מה קורה מבחינת הקופים הממשלתיים והציבוריים מבחינת הרכש מעסקים קטנים ובינוניים, המספרים הם עדיין קטנים ואנחנו רוצים לשמוע האם אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

כלומר, לסיכום, שאלת המפתח פה לדיון, האם מדינת ישראל עושה את כל מה שנדרש, כל מה שניתן לעשות כדי לשנות את התמונה הלא מספיק טובה שהייתה לפני שלוש שנים ותיכף נשמע היום אם יש בה שיפורים.

כדרכנו אני אתן את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה צחי, לפתוח. צחי בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, מקובל לומר שההייטק הוא הקטר של המשק הישראלי וזה נכון, מה שנקרא, צריך לכבד אותו על זה. אבל לצד מגזר ההייטק יש מגזרים נוספים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהשקיע בהם, אחד החשובים שבהם הוא מגזר העסקים הקטנים והבינוניים שהוא עמוד תווך בכלכלה הישראלית. ציינת את המספרים, מרבית המועסקים, מרבית העסקים שייכים למגזר הזה ולצערנו במשך השנים הוא לא טופל כיאות. משרד מבקר המדינה נתן דגשים על הטיפול הזה והדו"חות שציינת, האחרונים, מ-2011 ו-2015, אנחנו היום בישיבת מעקב לא נתעכב על כל הליקויים אבל ניתן את מספר הדברים המשמעותיים שהועלו בביקורת הקודמת ונרצה לשמוע מה נעשה לגביהם.

אחד הדברים הבסיסיים זה הבירוקרטיה שהיא רעה חולה כלפי המגזר הזה של העסקים הקטנים והבינוניים שהרבה יותר קשה להם להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת מאשר ארגונים גדולים. אנחנו ציינו את הנושא הזה של העיכובים בתשלומים, תשלומים שמתקבלים לא אחרי שוטף פלוס 60 או 90 אלא הרבה מעבר לזה. חוקק חוק מוסר התשלומים מאז הדו"ח הקודם ואנחנו מבינים שעדיין יש בעיות ביחס למגזרים מסוימים וביחס לסוגיות מסוימות, אנחנו נשמח לשמוע פה היום מה סטטוס המצב בתחום הזה ואיזה שיפור אכן נעשה בעניין הזה.

הנושא של צמצום הבירוקרטיה ויכולת ההשתתפות במכרזים של המדינה, החלק של העסקים הקטנים והבינוניים מהעוגה הממשלתית, כידוע הממשל היא גורם רכש מרכזי מאוד בכלכלה, איזה נתח מהעוגה הזאת מקבלים העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו הצבענו על זה שהנתח הוא קטן מאוד וראוי להגדיל אותו על ידי צמצום חסמים בירוקרטיים, ואכן נעשה תיקון בחוק חובת המכרזים מאז הדו"ח הקודם ואנחנו מבינים עדיין שגם התיקונים האלה לא מספקים ועדיין ישנן בעיות בתחום הזה.

נושא נוסף שהזכרת אותו, הוא מאוד משמעותי, זה נושא הסדרת הסמכויות של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. הייתה הצעת חוק שהונחה על השולחן כבר ב-2012 בעקבות הדו"ח ההוא מ-2011 וההצעה הזאת לא קודמה, הנושא הזה של הסדרת סמכויות הסוכנות טרם בא על פתרונו. יש לזה משמעויות מבחינת היכולת לטפל בעסקים הקטנים מבחינת היכולת של הסוכנות לאסוף מידע על העסקים הקטנים ועל ידי זה להיטיב את הטיפול בהם, זה גם נושא שנשמח לשמוע ולדעת איפה הוא עומד. לסיכום, צריך לזכור שלמרות מהלכים שנעשו, עדיין המצב הוא לא מספק, ישנו מדד שנקרא מדד doing business, מד ידידותיות לעסקים שמודד את הידידותיות של מערכות ממשלתיות בעולם כלפי היכולת להקים עסקים ולעסקים להתנהל ולהתקדם ולצמוח במדינות. המדדים האלה כבר מזה שנים לא מראים על מצב משופר בישראל, למרות שהיו עליות ומורדות, במדד האחרון מאוקטובר 2017 המקום של ישראל היה מקום 57, מה שמלמד שיש הרבה מקום לשפר.

אנחנו גולשים במדרון אם אני זוכר נכון. מתוך 189 היינו במקום ה-30 לפני כמה שנים, ירדנו למקום ה-40 ואנחנו ממשיכים להתגלגל כלפי מטה. חמור מאוד.

כן. מה שמלמד שיש הרבה עדיין מה לשפר ובשביל זה אנחנו כאן, אמרת שזו ישיבת מעקב ונרצה לשמוע מה באמת נעשה מאז הדיונים הקודמים. תודה.

תודה רבה לנציג מבקר המדינה. חבר הכנסת עיסאווי פריג' אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה לשמוע את התגובה למבקר המדינה.

לא רק למבקר המדינה, יש הרבה דברים לשמוע.

אני בכל זאת, ברשותך אם כך, אגיד רק כמה דברים ברמת המקרו. חברים, אנחנו - - - במדינת ישראל. בעצם הרגולטור שאמור להוביל את כל המערכת, ואתה בעצמך צחי, אמרת שהרכש הממשלתי, אחוז העסקים הקטנים בו קטן והרכש הממשלתי הוא שחקן חשוב בכל השוק. אם אנחנו, איפה שהממשלה נמצאת ורוצה לעודד, לא מצליחים להגדיל את הנתח, זה אומר דרשני. מה המסקנה שאני מגיע אליה? כאילו מקלים עם העסקים הקטנים, כאילו מאפשרים הקלה בחקיקה, אבל מהצד השני דואגים לתת חסם. אנחנו נותנים וביודעין יודעים שזה לא יגיע ולא יחלחל לעסקים הקטנים. הפארסה הזו והצחוק הזה והטיוח הזה, הפתרון שלו רק ברמת ה, להיות מאוד – וסליחה שאני אומר את המילה – אגרסיבי בהנחתת הוראות שהרגולטור חייב להיות מאוד נוקשה בכדי להזיז את העגלה. זה רק ברמת המקרו.

תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני רוצה קצת לקבל פידבקים מהאנשים, אני רוצה לפנות קודם כל לנציגי הסוכנות לעסקים מיוחדים ואני רוצה לדעת באמת איך אתם מצליחים לממש את תפקידכם באין חוק שאמור היה להסדיר את התפקיד שלכם, את הסמכויות שלכם, ולפחות בכל הדו"חות הקודמים שקראתי נאמרו דברים מאוד בעייתיים באשר לסמכויותיכם. כלומר, מה אתם באמת יכולים לעשות מעבר לזה שהקימו סוכנות שזו רשות שהייתה אמורה לתת פתרון. האם אתם עומדים במשימה הזאת לדעתכם, מה אתם עושים ומה צריך לעשות כדי שתהיו במקום הראוי. בבקשה.

בוקר טוב. אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. הסוכנות לעסקים קטנים היא הגורם הממשלתי שמטפל, שפועל לקידום מגזר העסקים הקטנים והבינוניים במטרה להגדיל את התוצר שלהם במשק, לשפר את הפריון ולהגדיל את החדשות של עסקים קטנים. מבחינת הסמכויות, הסוכנות פועלת מטעם הממשלה בכלל הנושאים שרלבנטיים, אם זה תחום הידע, תחום האשראי, תחום הרגולציה, יש החלטת ממשלה גם שמדברת על מרחב הפעילות של עסקים קטנים ומאפשרת לה בעצם קרקע די נרחבת לבצע פעולות לייצר כלים, אנחנו רואים גם שיפור עקבי במצב העסקים הקטנים, העסקים הקטנים הם המגזר הצומח ביותר מאז 2011, אנחנו רואים בסקרים תקופתיים שאנחנו עושים - - -

זה לא כל כך נראה אבל במספרים. לפי מה את קובעת שהוא מגזר צומח?

אנחנו רואים את המספרים, זאת אומרת אנחנו רואים שיש באופן עקבי החל משנת 2011 צמיחה של 4.2% במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, לעומת מגזרים אחרים. אנחנו עושים סקרים תקופתיים, יש לנו דו"ח תקופתי, אנחנו אומדים את מצב העסקים ואנחנו רואים שיותר עסקים מדווחים על עליה ברווחיות. אנחנו רואים גם עליה בהיקף האשראי שעסקים קטנים מקבלים.

את יכולה להסביר לי את המספרים שדיברתי עליהם קודם?

הם גם יותר נסגרים.

רבותי, ביקשתי קודם - - -

לגבי נתוני פתיחה /סגירה.

לגבי מדוע 30% שורדים חמש שנים, מדוע 50% נפתחים אבל 40% נסגרים. והמספרים האלה, עוד פעם, מה שאותי הפתיע כשעברתי על החומרים, שזה לא כל כך משתנה. זאת אומרת לאורך השנים מ-2012 לפחות, תקנו אותי, המספרים פחות או יותר דומים. כלומר, אין פה איזו קפיצה. הייתי מצפה שאם יש סוכנות ואם יש עשייה, אנחנו נראה תוצאה אחרת. כשאין תוצאה אחרת, אז כנראה שעושים אבל לא מספיק. כי אחרת - - -

אני אשמח להתייחס לזה. מספר הוא אכן מספר, צריך רק לדעת להסתכל עליו בהקשר. כשאנחנו מדברים על פתיחה וסגירה צריך להסתכל על אחוזים של פתיחה וסגירה בתוך אותה שנה. 50,000 עסקים שנפתחים לעומת 40,000 שנסגרים זה באותה שנה, אבל הם קמו, זה לא אותם עסקים שנפתחים ונסגרים.

אבל למה 40,000 נסגרים, את יכולה לתת לי איזה שהם - - -

במדינת ישראל נסגרים 8% מהעסקים, לעומת 10% שנפתחים. ביחס למדינות ה-OECD אנחנו במצב יותר טוב. אנחנו עושים השוואות, אנחנו אומדים את עצמנו ביחס למדינות ה-OECD, יש כמה מדדים שבודקים את נושא השרידות של עסקים קטנים, אחד מהם שבודק יחס פתיחה/סגירה כאשר מה שזה בא לבדוק זה את הוולטיליות של המשק, זאת אומרת במצב שבו יש פחות מדי תנודתיות, זה מלמד על קיפאון במשק, זה גם נתון שהוא לא טוב. מן הצד השני תנודתיות רבה מדי בפתיחה/סגירה גם מלמדת על חוסר יציבות, אנחנו נמצאים במקום טוב מבחינת המדד של התנודתיות, בנוסף הפתיחה והסגירה אצלנו, יותר עסקים נפתחים, אחוז גבוה יותר של עסקים נפתחים לעומת מדינות ה-OECD, לעומת אחוז נמוך יותר של עסקים נסגרים לעומת מדינות ה-OECD.

כשאת אומרת 8% ו-10% יחסית למה?

לעסקים שנפתחו באותה שנה.

מה זאת אומרת?

בשנה נתונה נפתחו 50,000 עסקים - - -

אז ה-10% נגזר ממה? מסך העסקים הכללי?

כן.

סך העסקים הכללי, 10% נפתח.

10% נפתחו.

במספרים זה יותר ברור. 50,000 נפתחים, 40,000 נסגרים. אני מודה שהמספר הזה, אני לא אוהב אותו. זה נראה לי מספר שצריך לשאול עליו לפחות שאלות, מדוע זה קורה.

אם אנחנו מסתכלים ביחס לעולם, אם אנחנו מסתכלים על כלכלות - - -

ביחס לעולם, העולם, יש איזה מדד ששם את מדינת ישראל בסוגיית עסקים, איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם, אני מודה שאני לא בקיא בכל המדדים שלו אבל שם מקומנו לא מזהיר.

נכון, במדד ה-doing business אנחנו לא במקום טוב, וזה מדד שאומד נטל בירוקרטי.

יש קשר מן הסתם.

יש קשר. סוגיית השרידות נמדדת בנפרד, היא בודקת נתונים אובייקטיבים של פתיחת תיק וסגירת תיק.

כן, אבל אנחנו מבינים, למה עסקים נסגרים? זה הרי לא "טבע". נסגרים כי בעלי העסקים האלה מרגישים שהם לא מצליחים לממש את עצמם אז הם סוגרים.

יכולות להיות כל מיני סיבות לסגירה של עסקים.

הבירוקרטיה היא חלק מהעניין.

יכולות להיות כל מיני סיבות לסגירת עסק. יכולה להיות סיבה של חוסר הצלחה, יכולה להיות סיבה של החלפה של עסק או מעבר מלהיות עסק ללהיות שכיר, יש תיקים שנפתחים, מישהו שהחליט שהוא רוצה להתנסות ביזמות אבל סוגר את התיק אחרי שהחליט לפנות לכיוון אחר. זאת אומרת סגירת תיק במע"מ משקף כל מיני דברים, עומדים מאחוריו כל מיני דברים. יש כמובן סגירה של עסקים כתוצאה מחוסר הצלחה, יש פשיטות רגל, יש הרבה אירועים שהיינו שמחים שהם לא יהיו, ולכן אנחנו גם נמצאים בשטח, יש לנו פרישה של 40 סניפים של המעוף שאנחנו מלווים יזמים, כל יזם, כל בעל עסק שמרגיש צורך בחיזוק, אנחנו גם לא מחכים שיבואו אלינו, אנחנו משווקים את עצמנו, פונים לעסקים על מנת לחזק יכולות, ללוות אותם בכל שלבי גיוס האשראי, מי שצריך, ליווי פיננסי, ייעוץ עסקי כזה או אחר.

תגידי, אתם היום מרוצים מהסמכויות שעומדות בפניכם, אתם צריכים את החוק הזה, החוק שמנסה בעצם לשים אתכם חוקית על המפה כדי שיהיה ברור מה הסמכויות שלכם. החוק הזה לא מצליח לעבור, הוא לא עבר והוא לא עבר מספר פעמים בוועדת הכלכלה מפני שיו"ר הוועדה, קראתי את דבריו, אמר שהחוק הזה לא יעבור עד שהסוכנות לא תקבל ממד אמיתי, מעשי וסמכותי שבאמת יאפשר לה לקדם את הדברים. לפי מה שאת אומרת הכל בסדר, בשביל מה אנחנו מתאמצים מבחינת החוק?

התוספת המהותית של החוק ביחס ליכולות שלנו לבצע את תפקידנו נוגעת לתחום הרגולציה. זאת אומרת, היא מאפשרת לנו להיות במקום שבו אנחנו נותנים חוות דעת ברמת השיח הממשלתי על פעולות רגולטוריות של משרדים אחרים. במקום הזה, שם המיקוד של החוק.

וגם לאיסוף החומר, כפי שציין צחי, לאיסוף החומר ממשרדים ממשלתיים אחרים שרלבנטיים לפעילות של עסקים קטנים וגם מעסקים קטנים בתוקף התפקיד של הסוכנות מכח החוק לשמש נציבות פניות, שיהיה לנו את כל החומרים האלה, ברור שהפעילות של הסוכנות תהיה יותר אפקטיבית, נוכל גם לתת את הנתונים לכנסת.

את אומרת בעצם שהסמכות שלכם מול משרדים ממשלתיים לא מספקת?

נכון. המטרה של החוק היא לתת מעמד לסוכנות ביחס לפעילות של משרדים אחרים שרלבנטיים לפעילות של עסקים קטנים.

יש לי שאלה לסוכנות.

שניה. אתם נציגות משרד הכלכלה?

כן. משרד הכלכלה.

למה החוק הזה לא מתקדם? למה הוא תקוע?

החוק הזה נמצא בוועדת הכלכלה. זה בידיים שלהם.

ישן. נכנס לתנומה, מה שנקרא, אם מישהו לא יעיר אותו ומי יעיר אותו אם לא אתם? אתם הקליינטים העיקריים שלו.

יש בפני הוועדה הצעות לחזק את החוק ולחזק את המעמד כפי שהוא כרגע, בנוסח - - -

מי שצריך להוביל את החוק הזה הוא משרד הכלכלה, אלא אם כן אני ועיסאווי ניקח אותו ונעשה את זה בחקיקה פרטית. נראה, עם חוק שתקוע שש-שבע שנים, צריך איך שהוא לדקור אותו כדי שיקרה לו משהו. אחרת הוא יישן.

נכון. אבל אני רוצה, תראי, אתם הסוכנות, את התחלת לדבר על ידע ורגולציה ואשראי. מה ברמת ה מציאות, בפועל, מה עשיתם. מה ההישגים שלכם? מבחינת מדידה? מה. אני רוצה משהו מדוד. מה עשיתם, מה הידע, מה תרמתם מאז 2011, ברמת האשראי, מה ההישגים, מה?

אני אתייחס. אז ככה, ברמת הידע יש לנו 40 סניפים של מעוף שמציעים לעסקים קטנים וליזמים שירותי ייעוץ, ליווי, סדנאות, קורסים, סיוע בממשק עם הרשויות המקומיות, שם מדי שנה פוקדים את המעוף 25,000 עסקים, זאת אומרת בוא נגיד, מבחינת הפעולה, זה לא שהעסקים צריכים להגיע למעוף אלא שהמעוף הולך לעסקים ונותן את ה - - -

והתוצאה של המעוף הזה ברמת הצלחת העסק, יש לכם נתוני בדיקה?

יש לנו מדדים שאנחנו בודקים את ההצלחות באמצעות מעקב אחרי הקשרים שמתקיימים בין המעוף לבין העסקים, אנחנו אומדים שביעות רצון של העסק כתוצאה מביקור שלו במעוף.

מה אחוז העסקים שנסגרו ועברו דרך המעוף?

אין לי את הנתון הזה - - -

אני רוצה להבין מה התרומה שלכם.

אני לא בטוחה שיש נתון כזה, אבל אני יכולה לבדוק. בתחום האשראי יוסי ירחיב ואחר כך מנהל תחום מימון ירחיב על תחום האשראי, אני אעבור לדבר על עולם התוכן של הרגולציה. בתחום של הרגולציה אנחנו נמצאים בכל העשייה הממשלתית שיש לה השלכות על עסקים קטנים, מעבירים, נותנים את עמדותינו, את חוות דעתנו בצורה אקטיבית, לא באמצעות העברת מכתב אלא יושבים בדיונים פנים ממשלתיים, בכל ועדה בין משרדית, בכל יוזמת חקיקה שנמצאת על השולחן שיש לה השלכות על עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו מייצגים את העמדה שלהם, אנחנו מביאים את האינפוט וכתוצאה מכך הרבה חוקים נראים אחרת ממה שהם היו נראים אלמלא היינו שם, הדוגמה הכי טרייה כרגע זה חוק הרפורמה ברישוי עסקים שנמצאת על השולחן, זו רפורמה של משרד הפנים, אנחנו איתם בקשר מתמיד ושותפים לעשייה, באמת הם עושים פה מהלך פורץ דרך מהבחינה הזאת של שינוי התהליך של רישוי עסקים. פעולות שאנחנו יזמנו לחוק מוסר תשלומים שמקצר את ימי האשראי במשק, אנחנו רואים גם בדו"ח האשראי שלנו שימי האשראי במשק אכן התקצרו במהלך השנה החולפת. אנחנו עוקבים אחרי מכרזים ממשלתיים, דיברתם על תנאי סף במכרזים, יש הוראת תק"מ שמנחה את ועדות המכרזים במשרדי הממשלה כיצד יש לכתוב מכרז על מנת שיתאים לעסקים קטנים ובינוניים, זו הוראת תק"מ שהכנו יחד עם מינהל הרכש במשרד האוצר שהם אחראים על נושא רכש - - -

את יכולה להגיד היום מנקודת זווית שלכם שהנושא הזה היום עובד?

כן. אנחנו מדי שבוע סוקרים את כל המכרזים שמשרדי הממשלה מוציאים, אנחנו בודקים האם יש תנאי סף שמהווים חסם בפני עסקים קטנים באותם מכרזים. ברגע שאנחנו מזהים תנאי סף אנחנו פונים מיידית - - -

יש לך דוגמאות לזה?

יש לנו דו"ח שלם של מעקב אחרי מכרזים, אני יכולה להביא דוגמאות רנדומליות.

לא, חסמי הסף.

דוגמה לחסמים?

כן.

דוגמה, מכרז ישן מאוד שהוציא משרד, אני לא אנקוב בשמו, של שירותי תרגום. שירותי תרגום זה משהו שמאוד מתאים לעסק קטן לבצע אלא שהוא קבע בתנאי הסף שצריך להיות ניסיון של עבודה מול גופים ציבוריים, חברה לתרגום שעבדה רק מול גופים פרטיים ולא מול גופים ציבוריים הייתה מנועה מלגשת למכרז כזה, פנינו לאותו משרד, אמרנו לו "יש פה חסם, הוא לא ענייני, אין שום יתרון למתרגם שעבד עם גוף פרטי לעומת גוף ציבורי" ואכן המכרז שונה, פורסם מחדש והיו יכולים לגשת.

הבנתי את הנקודה. אני רוצה רגע לשאול, יש פה איזה בעל עסק קטן, בינוני, מישהו שיכול להגיד לי שהוא - - -

אני ביקשתי לדבר, אני אציג דוגמאות.

אני רוצה התייחסות שלך עכשיו, בעניין של עבודה, כרגע רק אם אתה יכול לתת לי עבודה מול הסוכנות, מול הבירוקרטיה.

לא באתי לדבר על הסוכנות, אחרי זה אני אגיד את דעתי. אבל באתי לדבר על מכרזים, על דוגמה.

על הדוגמה. אוקיי.

אני חושב שהיא לא משיגה את היעדים, אבל - - -

חברים, כדי להבין תמונה רגע, אני רוצה לשמוע את כל הצדדים. יש פה את אלה שנותנים את השירות ויש פה את הלקוחות, הלקוחות זה לצורך העניין בעלי העסקים. הם הלקוחות. השאלה אם אתה יכול להתייחס רגע למה שנאמר פה, האם אתה מרגיש כבעל עסק, שאתה היום מקבל שירות, יש לך כתובת לצורך העניין?

לא, אני לא באתי לדבר - - -

לא חשוב, אני שואל. אני אתן לך להתייחס למה שבאת. אבל - - -

אני חושב שהסוכנות הזו לא משיגה את היעדים. אני מסכים עם - - -

רק תציג את עצמך בבקשה.

אני מנכ"ל חברת סול, אנחנו עוסקים בתכנון והקמת מערכי שירות גם לארגוני גדולים. הסיבה שאני פה, זה מכרז לאחרונה שראיתי ועשיתי קצת חקירה - - -

לא, זה מאוד חשוב מה שאתה אומר.

אני אראה דוגמאות ספציפיות, לא באתי לדבר על הסוכנות אבל לשאלתו של מר עיסאווי אני אומר את הדבר הבא, אני חושב שהשאלה היא מאוד אובייקטיבית, מה שאני רוצה לומר לשאלתך, אני חושב אין מדדים שבודקים כמו ששאלת, אגב כמו שברשות לחדשנות וכל הגורמים האלה, לא בודקים את עצמם, או שגוף חיצוני יבדוק אותם, מה ההישגים, אגב חלק מהעסקים שנסגרים בצדק, הם לא יכולים לעמוד ביעדים וגם צריך לקבל את זה כמובן מאליו, אין מה לעשות. עסקים לא מצליחים.

לגבי הסוכנות, אני חושב שזו פלטפורמה, או שהחליפה את מט"י, או שלא יודע איך קוראים לזה - - -

לא, הסוכנות לא החליפה את מט"י.

לא משנה, אותה גברת בשינוי אדרת - - -

הסוכנות זה גוף - - -

- - - שלא משיג את היעדים שלו, זו דעתי. עכשיו לגבי מכרזים, אני יכול להראות כמה דוגמאות. קודם כל אני אראה פה דו"ח מ-2006 שמצאתי באינטרנט, שעשה איזה שהוא כלכלן ד"ר צדיק, ששום דבר לא בוצע, ועבודה מאוד רצינית שנעשתה על חסמים במכרזים. שום דבר לא בוצע, אני אראה את הדו"ח מ-2006. החוק החדש לדעתי, קראתי אותו, זה על - - -

איפה הדו"ח הזה נמצא?

אני מחזיק אותו פה, מצאתי אותו באינטרנט. זה נקרא דו"ח עידוד שיתופם של עסקים קטנים במרכזים ממשלתיים, מוגש לוועדת כלכלה מ-2007. של ד"ר צדיק.

זה הממ"מ. מחלקת המחקר של הכנסת.

אנחנו איזה עשור אחרי זה.

זה בדיוק מה שמדאיג. תקראי את כל מה שכתוב פה. רוב החסמים עדיין קיימים וכל האחר זה קוסמטיקה. אז מה אם אתה מוריד קצת דמי מכרז, לא על זה יקומו מכרזים. הבעיות המרכזיות שאני רואה הן כדלהלן: קודם כל, כמה דברים מרכזיים, אחד – הבעיה היא מערכתית, היא לא קשורה לדמי עלות מכרז, אלא הארגונים לא משקיעים מספיק, קודם כל סליחה שניה, להערתו של צחי, גם ענף ההייטק כולל עסקים קטנים, זה לא נכון להפריד בין עסקים קטנים להייטק, הם סובלים מאותן בעיות, תיכף אני אראה דוגמה מהרשות לחדשנות.

אבל בוא תתקדם כי אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים.

אולי יגיד דוגמאות של חסמים.

אני אתן דוגמאות. לדוגמה, מכרז של משרד ראש הממשלה, שאמור להיות - - - לפני חודש, בנושא שירותי ייעוץ שהחשיפה, שמבקש קרוב ל-200,000 שקל, אגב, העברנו את זה לעסקים קטנים דרך חבר כנסת, 200,00 שקל דמי ערבות למכרז של ייעוץ. הם יסבירו בטח שגודל המכרז זה 4,000 שעות. העניין הוא שלא יושב אף אחד לנתח מה גודל החשיפה. פשוט, האנשים שמוציאים את המכרזים עושים עבודה בינונית, לא רוצים להתמודד עם זה, הם לא מסתכלים שיש X ספקים איכותיים. מה המחיר שהמדינה משלמת על זה? המדינה משלמת, לא רק העסקים הקטנים. לא מגיעים ספקים איכותיים למערכת כי הסקטור העסקי הקטן יש בו חדשנות, יש בו אנשים מקצועיים מאוד.

דוגמה נוספת משרד הבריאות, הכל מדוגמאות אמיתיות. הוא פונה אלינו כדי לקבל הצעה למכרז כששמע את האיכויות שלנו ואז מפנים אותנו לארבע חברות גולגולות שאין להן שום מושג מקצועי בתחום הזה, קוראים לזה מכרזי מסגרת. גם הרשויות המקומיות לדעתי נכנסות לזה. לוקחים חברות גולגולות שאין להן מושג, נתנו להן הסכם מסגרת ואומרים לכל מיני ספקים לפנות אליהן.

אולי תסביר לי את זה, הסכם מסגרת. ברמת המציאות. אני רוצה להבין.

בסדר, אנחנו לא נעשה עכשיו שיעור בכלכלה. אני אומר לעיסאווי.

זה מהותי כי מה שצביקה אמר, המכרז הממשלתי, השוק הממשלתי יש לו חלק נכבד.

ברור. אני את התמונה של מה שנפגע פה, הבנתי.

תנאי סף, מאותה - - - של משרד ממשלתי, החוזה המשפטי כולל בערך 50, קודם כל ההוכחה היא שיש 50 הערות הבהרות לספקים. זה אומר ש-50 ספקים יהיו עכשיו. בדרך כלל ספקים גדולים מה עושים? אומרים קומפליי, הכל בסדר. ספקים קטנים מפחדים כי יש חשיפה משפטית. 50 בעיות משפטיות של חשיפה שספק קטן או בינוני לא יגיד "כן" עליהן. אני לא עונה "כן" למכרזים. אני יכול לקחת אותם, אבל לא אלך להגיד "כן" רק בשביל לזכות. כל מיני בעיות משפטיות של ערבויות, של חשיפות, אפשר רק דוגמאות, חבל על הזמן עכשיו. דוגמה נוספת, רשות לחדשנות, גוף יזמי, מוציא מכרז ליזמות לקרן חברתית ונותן 6,000 שקל קנס למי שמערער על החלטה שלהם אם היא מקצועית או לא מקצועית. הכל מהחודש האחרון. הרשות לחדשנות, שזה הייטק. 6,000 דמי ערעור על החלטה של ועדה אם היא לא נכונה. זאת אומרת מונעים מראש מעסקים להיכנס.

אני אשמח להוסיף.

יש לי פה עוד עשרות כאלה. עשיתי חקירה.

אני רוצה להמשיך.

אני היועצת המשפטית של לה"ב. אנחנו מקבלים עשרות פניות מעסקים קטנים ובינוניים על מכרזים ממשלתיים שיש בהם תנאי סף שפשוט מדירים את העסקים הקטנים בפועל, וכל פניה כזאת אנחנו - - -

תני דוגמה.

אני רק אשלים, אני אתן דוגמאות. אנחנו מיד מפנים את זה גם לסוכנות לעסקים קטנים. לפעמים זה עוזר, הרבה מאוד פעמים זה לא עוזר. אני יכולה לתת לך דוגמה מהתקופה האחרונה. יכול להיות מכרז לשירותי יחסי ציבור שקובעים בו תנאי סף, שהמשרד שיספק את שירותי היח"צ יהיו בו 36 עובדים. ברור מיד שעסק קטן של 10 עובדים, 15 עובדים, לא יכול לגשת.

אני אראה לך מכרז של הרשות לעסקים קטנים שתצחקו. שהם הוציאו מכרז.

תנאי סף של מחזור עסקי. זה משהו שפנינו וקצת עזר, התפרסם כשהתחילו לעבוד על חגיגות ה-70 למדינה משרד התרבות פרסם מכרז לגורם שיפיק את חגיגות ה-70 הוא קבע שם תנאי סף של מחזור עסקי של 50 מיליון שקל. מי יכול לעמוד בתנאי סף כזה? פנינו, זה ירד ל-25 מיליון שקל, ועדיין, ברור לגמרי שזה גחמתי לחלוטין, המספר 50 - - -

ממתי הנתון הזה, 50 מיליון שקל?

זה היה מכרז של משרד התרבות להפקת אירועי ה-70 למדינה. אחרי שפנינו זה ירד ל-25 מיליון. אני עדיין מרשה לעצמי להגיד שהמספר 25 היה שרירותי באותה מידה כמו המספר 50. אבל בפועל, זה מנע מעסקים לגשת כי זה תנאי סף במכרז.

אז כמו שאמרתי מספר עובדים - - -

תראו, צריך גם להגיד את האמת. יש משימות שבואי נאמר, שמשרד קטן סביר להניח שלא יעמוד בו.

עובדה שירדו מ-50 ל-25.

צריך לפני שמוציאים את המכרז, שמוציא המכרז יבדוק שיש - - -

אני מבין מצוין את ההערה שנאמרה פה, רק אני לא בטוח שהדוגמה היא דוגמה מספיק טובה. אני כן רוצה להתייחס ואני כן אשמח לשמוע התייחסויות לגבי סוגיית תנאי הסף, כי זה נושא שעולה לכל אורך דרך מבחינת, גם חוק חובת המכרזים אם אני מבין נכון שתוקן ב-2016 נדמה לי, ועדיין, ממה שאתם אומרים פה, תוקן אבל.

אבל. בפועל מכרזים רבים מתפרסמים עם תנאי סף שמדירים עסקים קטנים.

שעסקים קטנים מתקשים להתמודד איתם. הבנתי.

אם אפשר להתייחס?

אפשר להתייחס בקצרה, כדי שנוכל לעבור גם לנושאים נוספים. התמונה מובנת.

כפי שאמרתי, זה לא עומד בסתירה למה שצוין. יש עדיין בעיות במכרזים בתנאי הסף, אלא שכיום אנחנו - - -

השאלה שלי אליכם. עוד פעם, עיכוב זה מצוין - - -

לא עיכוב, משנים. משנים את תנאי הסף.

השאלה היא אם היום לכם או למי כן יש סמכות לבוא ולהגיד למשרד ממשלתי שהוציא, כמו הדוגמה, והוא יש לו את הסמכות להגיד "תשנה, או לא יהיה מכרז". אם אני מבין נכון, אתם הייתם אמורים להיות בכובע הזה של מי שמחזיק מקל ומסוגל לנווט את האווירון בעניין הזה. כלור עיכוב ייעוץ, זה הכל בסדר, זה חשוב, זה יופי. השאלה היא מבחינת הסמכויות שלכם, וזה חוזר לעניין החוק. אם החוק היה כזה שמאפשר לכם להגיד אחד או שניים, אז היינו מבינים שזה עובד.

מי קובע את תנאי הסף האלה?

זה לא הפתרון. כי הבעיה בתנאי הסף לא קשורה לעסקים קטנים. מה שאני רוצה לומר זה שהתנאים, מראש אם העבודה תיעשה, תנאי הסף יהיו מקצועיים, יוכלו להיכנס גם קטנים וגם גדולים. לא צריך להפנות את זה לרשות לעסקים קטנים. הבעיה היא בתנאי הסף שאנשים במשרדי הממשלה, זו תופעה, הם עצלנים לבדוק חברות מתאימות בשוק. זה מה שאני רוצה לומר, זה לא ייפתר על ידי הרשות לעסקים קטנים.

שאלה מעניינת. אתה מדבר פה על הפן האיכותי. אני מת להסכים איתך, רק אני אומר לך שהפן האיכותי הוא לא מספיק אם אין מקל שמסוגל על בסיס מדדים ברורים וקבועים שבמדד איכותי, קשה קצת לקבוע אותו ולא רק שקשה לקבוע אותו, אלא גם יש גורמים שבורחים ממנו בגלל שהוא קשה. לכן המדדים המספריים - - -

כן אבל אם מוציא המכרז היה רואה שיש X ספקים גדולים וקטנים שעונים, אז תנאי סף סביר. העניין הוא שהוא מראש חוסם את התנאים האלה.

חשוב לי - - -

רגע, אני אתן לך את זכות הדיבור, אני שמח שיש פה דיון. זה בסדר גמור, אתם רואים, אני נותן לאנשים להתייחס לא רק לפי סדר הא-ב.

אני פשוט רוצה להשלים את התמונה.

חכי רגע, אני אתן לך תיכף לדבר. תסיים את המשפט.

אני סיימתי.

עיסאווי? שאלה? הערה?

אני מתריע ואני אומר, ומה שאני אומר גם חלקו מידע. תנאי הסף שמנהלי וקברניטי המדינה שהפקידים העצלנים שמים, מעודד קומבינות אצל העסקים הקטנים. קומבינות של ניפוח מחזור, אני מודע לזה. סיפרו לי. מעודדים אותם לחשוב איך לתחמן. איך לעבור על החוק. ומתוך עצלנות וחוסר מעש, או אני לא רוצה להיות שם, מתוך חשיבה ודאגה לאינטרסים של גורמים מסוימים. אני מתריע על זה.

אני רוצה בבקשה, התייחסו פה לתיקון לחוק חובת המכרזים שעבר לפני שנתיים. חשוב לי להקריא רגע סעיף מהתיקון ולראות כמה בפועל הוא לא מיושם. כתוב "עורך המכרז יבחן בכל התקשרות אם אפשר לבצעה באמצעות עסק זעיר, קטן או בינוני מבלי שיהיה בכך כדי לפגוע במוצר, בעבודה או בשירות המבוקשים ואם הדבר אפשרי, יפעל לקביעת התאמות בתנאי המכרז או ההתקשרות בהתאם". בפועל אנחנו לא רואים שום מכרז שנעשית בו איזו שהיא עבודה כדי לעודד את העסקים הקטנים, כדי לאפשר להם את הגישה, כדי לתת להם אפילו איזו שהיא אפליה מתקנת. זה לא קורה בפועל.

כן. אני רוצה לעבור לחשכ"ל. תציג את עצמך, אתם נמצאים באיזו שהיא זווית על מלמעלה, אני רוצה שתתייחס לכל השאלות שעלו פה והאם אתם היום נותנים מענה ביכולת בקרה אמיתית באשר למה באמת קורה והאם אתם עושים תחקור עם עצמכם לגבי איך ומה קורה מעבר למה שקורה בוועדות בכנסת, האם נעשית איזו שהיא עבודת תחקור רלבנטית שמקדמת את הדברים. בבקשה.

אני ממינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי. אני אתייחס קודם כל לכמה נקודות קטנות שעלו. שאלת לגבי הסמכות, אז מבחינת החוק יש חשיבות מאוד גדולה לעצמאות של ועדת המכרזים, ועדת המכרזים היא בעצם גוף סוברני לקבל החלטות, שיש לו סמכות מכח חוק. כן יש אפשר להגיד מנגנון מאוד עדין של אובר-רולינג שהוא בסמכות של החשב הכללי, החשב הכללי מכח חוק חובת מכרזים יכול לפנות לוועדת מכרזים ולהחזיר אליה לדיון חוזר החלטה שהתקבלה.

זה קורה בפועל?

כן. זה קורה. זה קורה.

חברים יקרים. כל אחד בתורו.

בין היתר בהוראת המינהל, הוראת תק"מ שאנחנו גיבשנו בהתייעצות בסיוע של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מוסדר בין היתר מנגנון שבו הסוכנות כשהיא מוצאת לנכון גם פונה אל הוועדה המייעצת לחשב הכללי, כדי שיבחן אם יש מקום להפעיל - - -

כמה פעמים קרה בשנה האחרונה?

אין לי מספרים מדויקים. יש עשרות פניות שנה להערכתי, ובפועל בבודדות מתקבלת החלטה להתערב. אבל אני לא רוצה - - -

למה, כי אין הצדקה? למה רק בודדות מקבלות מענה לטענה שעולה מלמטה?

נבחנים מכלול השיקולים ובמכלול השיקולים מתקבלת החלטה לא להתערב. התחלתי ואמרתי בזה שיש חשיבות גדולה לעצמאות של ועדת מכרזים.

תן לי רגע להבין את התהליך של ערעור כזה. תן לי להבין את התהליך, יש פניה של חברה כזאת או אחרת, יש בחינה אם אני מבין נכון אצלכם בסוכנות, של המכרזים, אתם עולים על איזו שהיא בעיה, פונים לאן, איך מתקיים תהליך הערעור הזה?

אנחנו פונים לוועדת המכרזים של אותו משרד שבו התגלו החסמים, מפרטים את החסמים ומבקשים הסבר לגבי החסמים ומדוע הם נדרשים. ברוב המוחלט של המקרים אנחנו מקבלים מענה, בלי שזה צריך להגיע לאיזה שהן ערכאות פורמליות.

מה זה מענה? מענה שמשנה?

ועדת מכרזים עצמה שמשנה את תנאי הסף ומתאימה אותם בהתאם להערות שלנו. יש לנו ניסיון מאוד חיובי עם המנגנון הזה, המנגנון הזה עובד מצוין. שוב, אנחנו כל שבוע סוקרים את המכרזים של הממשלה, ואני מדגישה ממשלה, מכיוון שהמכתבים שאנחנו מקבלים מלה"ב הם לגבי הרשויות המקומיות ששם אין לנו סמכויות.

לא רק. לא נכון.

במקרים המעטים שבהם היו מכתבים על משרדי ממשלה, אנחנו פנינו גם למשרדי הממשלה ופתרנו את הבעיה מולם. זאת אומרת, הפניות שלנו נלקחות מאוד ברצינות. אמנם הסמכות שלנו בפורמליקה, איך שזה רשום בהוראת התק"מ היא לפנות בשאלות הבהרה לוועדת המכרזים, בפועל מדובר בהליך שבעקבותיו המכרזים משתנים. תנאי הסף משתנים בהתאם להערות שלנו, יש מקרים שבהם ועדת המכרזים גם מסבירה שאנחנו הערכנו לא נכון את היקף המכרז, או שיש פה איזה שהוא צורך נורא ספציפי שמצדיק את תנאי הסף הזה. היו מקרים בודדים, ספורים מאוד, שבהם היה לנו ויכוח עם אותה ועדת מכרזים, עם המשרד שהוציא את המכרז לגבי תנאי הסף ואז הגענו עם זה לוועדה המייעצת לחשב הכללי, והמכרז בוטל. זאת אומרת המכרז בוטל ויצא מכרז באופן ה- - -

אתם עוסקים במשרדי ממשלה וגם בחברות ציבוריות או רק במשרדי ממשלה?

הוראת התק"מ מסמיכה אותנו לעקוב אחרי משרדי ממשלה, החוק שתוקן לפני כשנה, התיקון החדש לחוק בעצם מייצר איזו שהיא אפשרות לעקוב גם אחרי, בעצם מנחה גם את כל הגופים הציבוריים שכפופים לחוק חובת המכרזים להתאים את המכרזים שלהם.

ואתם היום שם?

זה נמצא אצלנו בתכנית להיכנס לשם, אין משהו פורמלי שמסמיך אותנו לעקוב אחרי זה כמו הוראת התק"מ שאומרת במפורש שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים תפנה למשרדים, אבל אנחנו מתכננים כן להקפיד ולעקוב בצורה - - -

מתי אתם אמורים להיכנס? כי משרדי הממשלה זה נתח. מתחתיהם יש עוד חברות ציבוריות גדולות שאני אגיד שהיום אין עליהן היום עין בוחנת.

זה יקרה ממש בטווח המיידי, זה בתכנית העבודה להיכנס לתחום הזה.

מה זה הטווח המיידי? זאת אומרת בדיון הבא שנעשה בעוד חצי שנה זה יהיה?

אני מקווה שאנחנו כבר נהיה ערוכים לבצע מעקב שכזה.

כן. חשכ"ל.

עוד כמה נקודות שהועלו. קודם כל האמירה העקרונית שאני חושב שהיא חשובה לדיון, למרות שהיא כמעט מובנת מאליה, מעבר לדיון בהסרת חסמים, תחרותיות, שילוב עסקים קטנים שבאמת חשוב מאוד ועוד מעט כשארחיב, גם תבינו כמה אנחנו רואים את זה - - -

לא, זו לא הרצאה. יש לך בדיוק שלוש דקות, קח את כל הדברים שלך תעטוף אותם בשלוש דקות ונמשיך הלאה.

אני אומר שמשרדי הממשלה נמדדים קודם כל בביצוע שלהם, זאת אומרת שאם היה פה דיון אחרי המשרד הממשלתי שלא ביצע את המשימה שלו והוא היה בא ואומר "לא הצלחתי לבצע כי עשיתי מכרז ונבחר ספק והקלתי בתנאי הסף ובסוף - - - " זה לא היה מעניין אף אחד. אני אומר את זה כאמירה עקרונית ואני שם אותה בצד. לגבי הנושא של איכות עובדי הרכש במשרדים זה משהו שעלה פה, זה משהו שאנחנו רואים אותו כנקודה חשובה מאוד, נעשים מאמצים, בדיוק עכשיו מסיימים לבנות קורס בתחום הרכש והלוגיסטיקה שייכנסו אליו במחזורים בשנה ושנתיים הקרובות להערכתי עשרות אם לא מאות עובדים במשרדים, זה משהו שיושב על הפרק. האמירה הכללית שהעובדים במשרדים לא איכותיים, מעבר לזה קצת קשה להתייחס אליה.

עכשיו אני רוצה להגיד בכמה מילים, אנחנו כחשב כללי, כמינהל הרכש מסתכלים הרבה מאוד שנים ומנתחים את האתגרים העיקריים שאנחנו רואים בתחום של העסקים הקטנים, אז האתגר הראשון שחשוב מאוד לשים אותו על השולחן זה אתגר הנתונים. שמעתי פה כמה אמירות לגבי זה שהיקף הרכש מעסקים קטנים הוא נמוך, אני אשמח לראות נתון שתומך במידע הזה, כי למיטב הבנתי - - -

מי אמור להביא את הנתון הזה?

אז אני אומר, למיטב הבנתי היום לצערי הנתון הזה לא קיים, אין לצערנו כרגע מקום שבו אפשר - - -

תשמע, אני שואל אבל לדעתי התשובה היא ברורה.

אני אתייחס.

למה, אין לך נתונים?

מי אמור להביא את הנתון הזה, אם לא האחראי לעניין?

אני אתייחס עוד רגע. אנחנו סייענו וייעצנו בהובלת הצעת החוק שעברה באוגוסט 2016 שבין היתר מחייבת את המשרדים לדווח נתונים אודות התקשרויות עם עסקים קטנים ובינוניים, בגלל שידענו שסיפור של המערכות הטכנולוגיות זה לא סיפור פשוט ביקשנו גם גרייס של שנתיים, מה שאומר שבעצם שאת הדיווח הראשון אנחנו מחויבים על פי חוק לדווח בחודש מרץ 2019, ואנחנו מאז עושים מאמצים גדולים להתאים את המערכות שלנו כדי שאנחנו נוכל לספק את הנתון הזה. בין היתר אני חייב לציין, לצערי אני אומר, - - - שיתוף פעולה בין משרדי אבל פנינו בין היתר לוועדה למסירת מידע ברשות המסים שמחזיקה נתונים על כלל העסקים במשק ובין היתר יש להם נתונים אודות גודל עסק, ולצערנו אנחנו לא יכולים לקבל מהם מידע.

זה חמור, מה שאנחנו שומעים.

נתייחס לזה. אתה אומר ככה, במרץ 2019 זה התאריך על פי החוק, שאז אתם תוכלו ל - - -

לא נוכל, אנחנו על פי חוק נצטרך לדווח, נידרש לדווח על פי חוק, ואנחנו נערכים ליום הזה.

נערכים ליום במרץ שנדע מה נתח העסקים הקטנים בחשכ"ל?

במשרדי הממשלה.

רק במרץ נדע? 70 שנה מחכים שנדע את הנתון הזה.

לצערנו איסוף נתונים מספקי ממשלה הוא פרויקט לא פשוט, יש פה סוגיות מורכבות. מדברים פה על הדרה של עסקים קטנים ובינוניים, מה אני עושה עם עסק שלא רוצה לדווח? מה אני עושה, אני חוסם אותו? זו שאלה טובה. יש הרבה שאלות מורכבות בהקשר הזה של - - -

כל הכבוד שיש לך את האומץ להגיד את זה.

מעבר לנושא של הנתונים שהזכרתי, עלה פה כמה פעמים נושא הנהלים או הבירוקרטיה. כל מי שהתעסק בבירוקרטיה ממשלתית יודע כמה מורכבת העבודה של תיקון נהלים ובירוקרטיה, זו אף פעם לא עבודה פשוטה ואנחנו עושים המון בהקשר הזה, מתיקון של ההוראה המנחה בנושא של ערבויות שעברה לפני כשנה וחצי ובעצם מגמישה מאוד את היכולת של המשרדים להפחית את דרישות הערבות, דרך הליך של בחינה של דרישות הביטוח של הממשלה בראי של ניהול סיכונים, האם אנחנו יכולים להקל בדרישות הביטוח בהתקשרויות ולקחת עלינו יותר סיכון כדי להגביר את התחרותיות ואת ההשתתפות של עסקים קטנים. עבודה שעשינו בנושא של דמי השתתפות שבעקבותיה גם בוצע התיקון לחוק באוגוסט 2016 שבעצם דה פקטו ביטל כמעט בכל המכרזים את הנושא של דמי השתתפות.

זה קיים היום? היום אתה לא משלם על הגשת במכרז?

במשרדי ממשלה לא ניתן לדרוש דמי השתתפות אלא בהתקשרויות מעל 50 מיליון שקל.

ובחברות הציבוריות?

התיקון הוא תיקון לחוק, אז הוא חל למיטב הבנתי גם על החברות הציבוריות, לא חל על עיריות שלהן יש - - -

על השלטון המקומי הוא לא חל.

שאלה לגבי מוסר התשלומים?

גם בסיוע של האגף עבר חוק מוסר התשלומים ולמיטב הבנתי הוא עשה שינוי מאוד גדול והוא מיושם.

יש לך נתונים לגבי השינוי?

אין לי נתונים.

כי אמרת שלמיטב הבנתך שזה השתפר.

לנו יש נתוני סקר.

ומה הם?

ניר בן אהרון, מנהל תחום מחקר אצלנו הוא יוכל להציג את כל ה- - -

רק תשובה לגבי מוסר התשלומים אם יש לך נתונים. רבותי, תראו, אני לפחות גדלתי בארגון שבסוף בסוף עובד על בסיס נתונים. העניין הזה שאין נתונים, הוא מדאיג מאוד. זאת אומרת, איך משתפרים באין נתונים? אני לא יודע. ממש קשה עם זה, אבל נדבר על זה בסיכום אחר כך. רק לגבי מוסר התשלומים. אנחנו עוד בנושא הראשון, רבותי, אמרתי שב-10:50 נסכם לכן אנחנו חייבים לרוץ.

חבר הכנסת עיסאווי שאל גם לגבי הערכת התכניות שלנו, מדדים להצלחה, אז גם משהו - - -

אני מבקש לגבי מוסר התשלומים תשובה, אם יש לך נתונים ואתה יודע להגיד לי.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו עשינו סקר ב-2017 שבין השאר בדק גם ימי תשלום לספקים ולקוחות, ממצאי הסקר מראים שהייתה ירידה של כ-10% בימי התשלום, היה שיפור במוסר התשלומים. כיוון שהסקר הזה בדק את כל 2017 והחוק נכנס באמצע 2017, זה אומר שאנחנו רואים שיש שינוי, כרגע הוא שינוי חיובי, מוסר התשלומים השתפר. אני מעריך שבסקר שנעשה בסוף שנה זו נמצא שיפור הרבה יותר משמעותי.

אני רוצה להבין רגע, אולי זה החשכ"ל שיענה, כשיש חוק למיטב הבנתי, חוק זה חוק. זאת אומרת זה לא שיפור כי מישהו רוצה. אם יש חוק ובחוק כתובים מספרים, אזי מה שאתה אומר פה זה לא עניין של תקווה. זה עניין של אם זה לא יקרה, אז מישהו צריך לתת את הדין על כך, אם זה לא יקרה בסוף השנה, העניין הזה של מוסר התשלומים. עד שיש חוק, דיברנו קודם על חוק שלא קורה, אז אנחנו רצים ומעגלים את הפינות. אני מצפה לשמוע נתונים אם ממלאים את החוק או לא ממלאים את החוק.

אנחנו בודקים ועוקבים וסופרים את הימים.

אתה, על פי הבדיקה שלך כרגע, ממלאים את החוק או לא?

כרגע הבדיקה הייתה על כל 2017, החוק לא חל על כל 2017 וגם בחוק זה לא חל על כל הגופים במשק. לכן אני לא יכול להגיד - - -

זאת אומרת, מתי אתה תוכל לתת לי נתון ברור שאני אדע אם ממלאים את החוק או לא, להערכתך? מתי אתה עושה את הסקר הבא? אני מבין את מה שאתה אומר על 2017 אבל אנחנו עכשיו ב-2018. אם אני מבין נכון, אם אתה עכשיו לוקח את חצי 2018, אנחנו עכשיו ביוני, ואתה עושה בדיקה לגבי 2018 וחצי 2017 שכבר יש לך. יש לך שנה מאז שהחוק מומש, אתה יכול להגיד לי "תשמע, ממלאים את החוק" או "לא ממלאים את החוק".

בסוף 2018 אנחנו נעשה שוב פעם סקר, כשזה ממצאי סקר - - -

עד אז ימות הכלב או הפריץ.

אז נוכל לדעת. אם יש גופים שהחוק לא חל עליהם, אנחנו לא יכולים להפריד אותם בסקר כזה ולהגיד על מי החוק חל ועל מי החוק לא חל. אנחנו יכולים למצוא מה קורה במשק ואני מקווה שאנחנו נראה שהוא מתקרב באמת לעמידה ב- - -

לא הבנתי את מה שאתה אומר. כשאתה תיתן לי נתון, לא תוכל לתת לי נתון פרטני על מי לא עמד בחוק?

אני בסקר פונה לעסקים קטנים ובינוניים, ואני שואל אותם מה קורה "תוך כמה זמן משלמים לכם". אני לא יכול לבדוק את זה, האם מי שמשלם לכם זו רשות מקומית שיש לה איזה שהוא הסדר, או שיש גוף אחר שיש לו הסדר כזה או הסדר אחר, ולכן לבדוק בדיוק האם מי שמשלמים להם בדיוק עונים או לא עונים על החוק. אני יכול לבדוק באופן כללי נתונים.

אתה מוסר את מה שאתה מוצא, בנתונים שאתה נותן, אני מבין שאתה נותן את זה לסוכנות?

אני מהסוכנות.

מה עושים עם ה- - -

אני מפרסם את הנתונים האלה.

מי יכול עכשיו לקחת ולהפוך את זה לבדיקה באשר למי לא מקיים את החוק?

חבר'ה, אני שואל את האנשים שעוסקים. אנחנו מפה, זה בסדר. אני שואל. האם החשכ"ל רואה עצמו בעל יכולת וסמכות אחרת, תראו, זה שיהיו מחקרים ואנחנו נדע אם עושים או לא עושים, זה נורא נחמד, אבל אנחנו צריכים גם לטפל בזה שזה יקרה, ואם לא נדע את הנתונים המדויקים שמשרד ממשלתי X לא עמד במה שהוא חייב לעשות, אז לא נתקדם לשום מקום. מי אמור לעשות את זה?

לא לגמרי ברורה לי הדרישה. אנחנו עובדים הפוך, זאת אומרת אם תגיע טענה לגבי אי יישום של החוק, אנחנו נוכל לבדוק אותה. מספר הטרנזאקציות וההתקשרויות והתשלומים שמבצעת הממשלה הוא מאות אלפים ומליונים בשנה. לעבור עכשיו התקשרות-התקשרות ולבדוק את הנתונים, על פניו נראית לי עבודה על סף הבלתי אפשרית, אנחנו בדרך כלל, קודם כל יש סמכות לחשב במשרד, יגיעו אלינו טענות לגבי זה שהחוק לא מיושם, אנחנו נוכל לבדוק ולהתייחס, לרדת לעומק.

יש לכם מערכת ממוחשבת שבוצעו הוראות תשלום. ברגע שאתה מגדיר במערכת, בטכנולוגית, זה תשלום שנכנס בתאריך הזה, זה צריך לצאת בתאריך הזה. כל ההוראות תשלום עומדות בתחום הזה של התאריכים.

גם - - - הוראת התשלום, זה שתי בעיות.

אתם יכולים להפיק דו"ח - - -

יש משחקים עם הוראות תשלום. השאלה ממתי מודדים את הוראות התשלום וכמה משחקים שארגונים עושים.

תאמרי לי, מבחינתכם חברה שמרגישה שנעשה לה עוול בנושא הזה - - -

לא לנו אישית.

לא, חברה שיש לה בעיה מבחינת משרד ממשלתי, שההנחה שלי שהחברות היום מכירות את חוק חובת המכרזים ומשרד ממשלתי לא עמד בהנחיה של החוק, למי הוא פונה? עם מי הוא יכול לדבר כדי שהדבר יתוקן?

קודם כל אפשר לפנות אלינו.

שמה אתם עושים עם זה?

יכולים לפנות בכל בעיה שקיימת מול משרדי ממשלה או גופים ציבוריים אחרים אפשר לפנות אלינו ואנחנו נסייע בטיפול. עקרונית החוק עצמו קובע מנגנון אזרחי לטפול בבעיות כאלה. זאת אומרת - - -

מה זה המושג מנגנון אזרחי?

בית משפט. בית משפט אמור - - -

הם אמורים לפנות לבית משפט?

הם אמורים לפנות לבית משפט. אבל, כל מה שקשור לעבודה ממשלתית, לעסקים שלא קיבלו בזמן תשלום ממשרדי הממשלה, או רשויות מקומיות או גופים ציבוריים, כל מה שהוא בתוך עולם התוכן של הממשלה הרחבה, אנחנו גם יכולים לסייע בזה, יש לנו נסיון עם זה כשהטמענו את כל הנושא של מע"מ על בסיס מזומן, שזו גם סוגיה שקידמנו ביחד עם רשות המסים, את הזכות שיש לעסקים קטנים לדווח מע"מ על בסיס מזומן, ובעקבות זה נגזר האיסור על משרדי ממשלה או בעצם למעשה כל לקוח אחר לדרוש חשבונית עסקה, בשלבים הראשונים שבהם זה הוטמע, אנחנו לוינו עסקים שהיו להם בעיות מול משרדי ממשלה או רשויות מקומיות, פנינו בשמם לאותם גופים וכל הבעיות נפתרו והיום אנחנו לא מקבלים יותר דיווחים בתוך המגזר הציבורי.

במגזר הפרטי יש עם זה בעיות, אבל כל מה שקשור להתקשרויות של המגזר הציבורי הסוגיות האלה נפתרו ואנחנו מאמינים שגם מוסר התשלומים, כל המשק התיישר ואנחנו רואים כבר עכשיו שלמרות שהחוק נכנס לתוקף באמצע 2017, הדיבורים עליו התחילו עוד קודם, המערכת התחילה להכין את עצמה לקראת תשלומים במועדים האלה. כמו שניר הסביר הסקר בודק עסקים, זאת אומרת העסק הזה יכול היה להיות ספק של תנובה והיה יכול להיות ספק של משרד האוצר. מול תנובה היא לא מחוייבת, ההנחיה לימי אשראי היא שוטף פלוס, תוך 60 יום אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה ההתקשרות, זאת אומרת שחברה פרטית יכולה לקבוע תנאים אחרים, ההסדר הוא מה שנקרא בעגה המשפטית דיספוזיטיבי, לעומת משרד ממשלתי שהוא חייב לשלם בשוטף פלוס 30, זה ההבדל ולכן אם נרצה לבדוק האם החוק הזה, בוא נגיד, בסקר הבא אנחנו צופים שיפור משמעותי אבל לא נראה התיישרות של כל המשק ל-60 ימים האלה מכיוון שקבוצות שונות, החוק מנחה אותן בצורה אחרת.

אפשר עוד נקודה אחת?

חברים, אני חייב לעבור לנושא הבא. צר לי, אנחנו יכולנו לקיים על הנושא הזה עוד דיון ארוך. אני רוצה לעבור ולקפוץ, כי יש לנו עוד רבע שעה לדיןו, לנושא אנשי המילואים. לגבי כל סוגיית הקשר - - -בסוף אם תרצה לומר משהו, פשוט אנשיך פה ייצגו אותך ולכן אני לא רוצה שנעביר עכשיו, כי אתה לא שמעת גם מה הם אמרו אז חבל על הזמן לדעתי. אני רוצה לבדוק, משרד הביטחון וביטוח לאומי נמצאים פה, אני רוצה לשמוע קצר ולעניין מה נעשה בנושא אנשי המילואים באשר למתן זכויות למעסיקים שהם אנשי מילואים עצמאיים, מה הוטב אם הוטב, באשר לתנאים שלהם ומביטוח לאומי באשר לעניין של התשלום לגבי אלה שעובדים בעסקים פרטיים, שמשרתים במילואים, מה נעשה בהקשר של הדברים האלה. בבקשה מרד הביטחון.

אני ממשרד הביטחון ויושב איתי כאן יואב מקמל"ר, קצין מילואים ראשי. אנחנו ניגע פה בשתי נקודות מרכזיות, יואב ירחיב בנושא המילואים. אני אגע ברשותכם בהקשר לנושא הקודם שנדון, גם משרד הביטחון מנהל, אמנם הוא לא חלק מכל מערך הרכש הממשלתי, יש לו מערך רכש משל עצמו, אנחנו נגיד שגם במשרד הביטחון ניתן דגש לעסקים קטנים ובינוניים איפה שאפשר ובמגבלות שעומדות בפנינו. יש גם בנושא עדיפות לאומית, גם בנושא תוצרת הארץ, גם באפשרות של פיצול מכרזים וגם לאחרונה הוחלט על הקמת דסק שיתמקד בנושא עסקים קטנים ובינוניים במשרד, בדגש באמת על התרת חסמים, עם קשב ייחודי לעסקים האלה והשתלבות במכרזים במשרד איפה שאפשר, בכל אגפי המשרד.

בנושא חוק מוסר התשלומים במשרד הביטחון אכן בחרו ליישם את ה-45 יום קבוע, זה כבר מיושם בכל העסקים הקטנים והבינוניים - - -

לא הבנתי על מה את מדברת. מה זה 45 יום קבוע?

זאת אומרת מיום הגשת החשבונית תוך 45 יום משרד הביטחון מחויב בתשלום לאותם עסקים, שוב, באמת לעמוד ולשמר את העסקים איפה שאפשר. בעניין אנשי המילואים, יואב ידבר.

אני יועץ קצין מילואים ראשי לענייני ממשל. אני אגיד בקצרה על עצמי שאני גם עצמאי וגם איש מילואים, אני סרן במילואים באחת מחטיבות החי"ר, אז הנושא הזה קרוב ללבי ואני מתעסק בו גם בחיי השליחות שלי וגם בחיי העבודה שלי. דו"ח המבקר באמת מציג פערים בטיפול של משרתי המילואים העצמאיים, מאז נעשו כל מיני דברים. אני אגיד את מה שיש לי להגיד ואני מניח שגליה מביטוח לאומי תשלים אותי אחר כך. הדבר הראשון שנעשה זה הסכם העצמאיים בין ביטוח לאומי לצה"ל שבעצם מעניק פיצוי של 25% מהתגמול שזכאי לו משרת המילואים, בעצם משרת מילואים עצמאי זוכה לעוד 25% תגמול ביחס לשכירים.

זה היום קיים?

זה הוחל רטרואקטיבית מה-1.1.2016 וזה היום קיים ומוחל. גליה תרחיב את הנושא בהקשר הזה. דבר נוסף שקרה לפני מספר חודשים בהובלת חבר הכנסת עודד פורר, נחתמה אמנת המגזר העסקי למען משרתי המילואים העצמאיים ועצמאיות, חתומים עליה גם ראשי התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, שר הביטחון, קצין מילואים ראשי. הבשורה המרכזית מהדבר הזה בסוף זאת אמנה, אבל הבשורה המרכזית בתוך האמנה היא שלא מפסיקים התקשרות עם משרת מילואים 30 יום לאחר השחרור שלו מהשירות.

לא עושים מה, לא מפסיקים?

לא מפסיקים את ההתקשרות איתו.

אם הוא ספק של מישהו. זו אמנה וולונטרית.

לא הדגשתי שלה"ב חתומים על האמנה, כמובן. עוד דברים להמשך שאנחנו עובדים עליהם, כל שנה, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, מתכנסת ועדת השרים לענייני המילואים שבעצם מתקבלת החלטת ממשלה. אנחנו כרגע עובדים על הצעת מחליטים לשנה הקרובה.

שמה?

גם בתוך הדבר הזה, אני לא יכול להרחיב כי זה עוד בדיונים של עבודת מטה אבל המטרה היא כן לפעול ולעודד עסקים קטנים ובינוניים של משרתי מילואים וגם עסקים שבהם מועסקים אחוז גבוה של משרתי מילואים פעילים, וזה בגדול.

ביטוח לאומי?

אני מנהלת תחום מילואים במוסד לביטוח לאומי. אנחנו ביצענו יישום בשיתוף עם צה"ל, נחתם הסכם שלפיו אנחנו משלמים 25% מהכנסתו של העצמאי תוספת לתגמול המילואים.

מי משלם את זה?

המוסד לביטוח לאומי משלם את זה בתקצוב כמובן של צה"ל. אנחנו הגורם המבצע בסופו של דבר.

התקציב הוא תקציב משרד הביטחון?

כן.

סוכם?

כן. זה מתוקף ההסכם.

כי הרי על זה זה נפל במשך שנים.

נכון. בדו"ח המבקר זה נפל שם.

בגלל שזה נפל וזה עדיין לא בחוק, זו הייתה הצעת חוק, אנחנו חתמנו הסכם כדי לתת - - -

צריך היום את החוק? או שזה יצא לדרך וזה עובד?

אנחנו חתומים על הסכם מתוקף סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לנו במשך חמש שנים להתנהל על פי אותו הסכם, בהנחה שתוך חמש שנים כן יחוקק החוק הזה ונוכל לשלם א תזה על פי חוק.

זאת אומרת כן עדיין, החוק הרי נפל פעמיים במעלה הדרך.

כן. והוא מתרומם כל כמה שנים. אני רק רוצה לומר שאנחנו משלמים את ההסכם הזה מינואר 2016.

מה קורה לגבי העובדים של אותו מעסיק, כאשר הם נמצאים בשירות. האם המעסיק צריך להמשיך ולשלם את הביטוח הלאומי שלהם כאשר הם נמצאים במילואים, כי גם על העניין הזה עלתה טענה שלדעתי היא טענה מוצדקת.

באמת עלתה טענה כזאת, היא כבר לא פעם עלתה. הביטוח הלאומי עדיין עובד על פי חוק, אנחנו מוסד סוציאלי, אנחנו לא מטפלים במעסיק, אנחנו מטפלים במשרת עצמו ומתוקף החוק הוא עדיין אמור לשלם את כל ההטבות הסוציאליות הנלוות כאשר הוא גם במילואים.

אני אציין שעומדת היום הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל, שמנסה בדיוק לפתור את זה. הולכים לדון בה ביום ההכרה למערך המילואים בכנסת בעוד כחודש.

ברור. טוב. הנושא הזה בעיני הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שאדם שהולך למילואים, המעסיק שלו, אין שום סיבה שהוא ימשיך לשלם כאשר הוא נמצא כרגע ולא עובד, כמו יולדת. כמו שהיא לא נמצאת, אז צריך לשנות. הבנתי. טוב. מי עוד היה לנו פה? התייחסויות נוספות של אנשים שרוצים לדבר ולומר את דברם? ברוך שניר ביקשת לדבר. אתה לא חייב, אם כבר אמרו את הדברים אז בסדר.

אני רוצה להתייחס לנקודה הראשונה שדיברת עליה, לגבי הנושא של מדיניות כלפי עסקים קטנים באופן של מקרו. אני חושב שיש פה שני כלים שלובים. אחד – עצם העיסוק בעסקים קטנים שהוא בכלל נושא אימפרטיבי, הוא משיק להרבה תחומים, זה יכול להיות חינוך, בנקאות, סחר חוץ ודברים נוספים, ואז מטבע הדברים זה נושא רוחבי שבאמת מתבקש גוף מתאם מול משרדי הממשלה שיעשה את זה באופן יעיל, לכן יש את הסוכנות למטרה הזאת. כבר נציגי הסוכנות אמרו שמבחינת סמכויות שיש להם בטיפול במשרדי הממשלה, הם די מוגבלים בנושא הזה, וגם ציינת את הנושא של החוק שבאמת היה אמור לתת פתרון כולל לנושא הזה והחוק לא מקודש.

אבל יש את החלק השני שהוא משלים וזה הנושא של הגדרת עסק קטן, כי למעט חוק חובת מכרזים שיש את ההגדרה הברורה בחוק, אין שום הגדרה חוקית מבחינת המדינה לגבי הנושא הזה. לטעמי זה משליך בהיבט הזה שאם אתה מבקש לתכנן מדניות שתעסוק בהיבטים של תכנון, תקצוב, בקרה, שקיפות וכשאנחנו מדברים שלמעשה מגזר של עסקים קטנים זה גם לא מקשה אחת, יש עסקים זעירים ויש עסקים קטנים ויש עסקים בינוניים, אז יש לזה משמעויות שבאופן עקרוני הוא לא מקצה למשל כלי סיוע באופן מדויק לכל פלח ופלח, כל סיווג כזה יש לו מאפייני פעילות שונים, לכן לטעמי זה עדיין לא מגיע לאופטימום בגיבוש מדיניות מוצלחת לזה.

ברור. כן בבקשה.

אני מהתנועה לעידוד האופנה בישראל. אני באתי לייצג כאן איזו שהיא בעיה שקרתה לנו בענף, ביטלו את מכס ההגנה על היצרן הישראלי. מה שמהווה לנו היום "זריקת מוות". אנחנו בבעיה מאוד רצינית ובאנו להגיד שאין מצב שבכל אירופה היום מכסי ההגנה הם 12%, באמריקה בין 17%-33% ואצלנו בישראל משום מה, אנחנו החכמים הגדולים, מכס ההגנה הוא 0. אנחנו מדברים כמובן על פרטי לבוש שמיוצרים בארץ. מה שקורה היום, יש סובסידיה בסין שבעצם נותנת ליצרן הסיני 17% בחזרה בצורה עקיפה והוכחנו עם מסמכים ואנחנו נמצאים בוועדות אין סופיות, שפשוט לא נגמר לנו, כל היום אומרים רק "נבדוק, נבדוק, נבדוק" ושום דבר, אין איזה שום קידום בנושא שלנו.

זה אגב לא רק בהכרח לגבי עניין של עסקים קטנים, אתה מדבר פה על נושא כללי של סוגיית האופנה.

כן.

זה בסדר, אני אשמח מאוד - - -

כולנו עסקים קטנים עד 12 עובדים מעסיקים, אנחנו כ-200 מעסיקים שמעסיקים 5,000 אנשים, מעסיקים 20,000 אנשים ברשות הפלשתינאית שבזכותנו יש שקט תעשייתי מהצד הזה. תאר לך מה יקרה אם ה-20,000 אנשים האלה לא יעבדו והם ישבו לנו על הגדרות כמו בעזה.

בוא, כדי שנהיה ענייניים. זה כרגע לא יושב נכון על הדיון הזה, אני אשמח מאוד, תפנה אלי מיד אחרי הדיון נקבע פגישה ותדבר איתי. אני כבר קיבלתי את הסיפור הזה ממקורות נוספים, אני אשמח לטפל בזה בנפרד, זה לא קשור כרגע לדיון הזה.

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה גם לך. עוד אנשים שרוצים להתייחס?

אני מייצג כמה עסקים קטנים כשדלן חברתי. אני פשוט חווה את הכאבים שלהם, אני רואה עם מה הם מתמודדים. אני לא באמת מכיר את הכל אבל אני לומד לאט לאט גם מבשרי כבעל עסק קטן. אחד מהדברים שאני מזהה, אם הקמנו רשות לחדשנות והקמנו את הסוכנות לעסקים קטנים, אני פשוט לא רואה הרבה חדשנות מאז מה שהיה קודם ויש הרבה מאוד אלמנטים שהמגזר העסקי משתמש בהם, ועם טיפ טיפה עידוד של המדינה ולראות את זה בעין מאוד חדשנית, אפשר לתת את היתרון הזה גם דרך הסבסוד שנותנים היום במילא כבר. לכן אני חושב שפה צריך להסתכל על זה, לפתוח טיפה את הדברים ולהגיד "בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות עוד שלא עשינו" למשל להשתמש בהרבה מאוד כלים שמשתמש היום המגזר העסקי, כלים כמו NLP, הריב על עסק זה לא רק ידע, זה גם איך שהוא בונה את עצמו מבפנים ברמה המנטלית. אני חושב שבעניין הזה אנחנו יכולים להקפיץ את האחוזים של ההצלחה. זה אחד.

דבר שני, הייתי רוצה לדעת למה כל כך קשה. זה פשוט לא נגיש. כמו שהיום עוזרים באתרים עם נגישות, צריך למצוא מדדים של נגישות. כי אם אני עכשיו צריך לרוץ ולהתלונן כל הזמן "לא נותנים לי במכרז הזה להיכנס" אתה מתיש אותי. אני חושבת שהמערכת אם היא עשתה חוק, היא צריכה לנהל אותו בעצמה. היא צריכה לקבוע מדדים לבדיקה, היא צריכה לעשות את זה ואם יתפלט להם, אז שנתלונן. אבל לא, אתה יודע, אנשים אומרים "בוא נעשה את המסמכים, נניע את הבירוקרטיה, עזוב אותי, בחייאת" זה מה שאנשים אומרים. אין להם כוחות והם מחליטים לשנות את היעוד.

אז מה אתה מצפה, שתהיה כתובת אחת?

אני מצפה אם יש חוק עכשיו, שמישהו יגיד "איך אנחנו בודקים שהוא מיושם, מה קורה" לא לחכות שתעבור עוד חצי שנה ועוד שנה. דרך אגב, אם אומרים שתנובה למשל יש לה הסכם תשלומים אחרי כ היא גדולה והיא יכולה, זה הדרה לעסקים קטנים, יעדיפו את תנובה. חוק זה חוק.

בקיצור, אתה מצפה שחוק גם ייושם.

חד משמעי. זה מה שהאזרח מצפה. הוא אומר "וואו, איזה חוק, איזה יופי" הוא מצפה לזה. זה מוזר מאוד שזה לא קורה. צריך לראות איך עושים את זה.

ברור. עוד מישהו רוצה להוסיף מילה?

אני רוצה להתייחס לנציג החשכ"ל שהיה פה ויצא. ועדת מכרזים, סליחה על הביטוי, זו בדיחה. כי הדבר היחידה שהוועדה צריכה להתייחס אליו זה אם זה שזה תוקף משפטי או לא, והיועץ המשפטי קובע. הם לא נכנסים לשיקולים מעבר לשיקולים משפטיים ואם זה נכון או לא נכון. הכל מגובה בעובדות, מהחודשיים האחרונים. דבר שני – חלק מתפקיד של החשכ"ל זה להסתכל האם כשהוציאו מכרזים מגופים גדולים, האם מדינת ישראל השיגה את היעדים. יש למעלה מעשרות מכרזים רשומים שהם כישלון טוטאלי לספקים גדולים, בכל העולמות, הייטק ונון הייטק, שלא מספקים את היעדים אבל לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת, ומבקר המדינה, זה תפקידך בין היתר, להסתכל על זה. האם היעדים, חלק מזה שמשרד האוצר שכל פעם עובדים, כל פעם שאתה פונה למכרזים האלה, התשובה היא "הוראת חשכ"ל או הוראת משרד האוצר מספר ABB". דבר שלישי – התופעה שקוראים לזה, הכל קשור לחשכ"ל, אולי אני טועה, מכרזי מסגרת, שלוקחים חברות גולגולות, מדינת ישראל אומרת זה הפריים, הייתה כתבה על זה בערוץ 10 אם אני לא טועה, אבל זה חלק מאותו עניין, בעולם הרווחה. לוקחים חברות גולגולות, אומרים לכל מיני ספקים "תהיו קבלני משנה". אתה לא רוצה להיות קבלן משנה של חברה שלא מביאה שום ערך מוסף. אני כבר לא מדבר על המרג'ינג שהיא לוקחת, זה ניחא. אני מדבר שהיא לא מביאה ערך מוסף, מדינת ישראל פתרה - - - וזה הכל המצאות של החשכ"ל או כל מיני גורמים כדי להוריד מעצמם אחריות והם נותנים לזה אידיאולוגיה שלמה. אף אחד מהטיעונים האלה לא עומד במבחן מקצועי שייבחן על ידי אנשי מקצוע. זאת אומרת אין לזה שום אידיאולוגיה מקצועית, גם המדינה לא מרוויחה מזה כסף. מכרזים של חברות גולות נכשלות טוטאלי, חלק מהם. אין קשר בין איכות לגודל חברה. הוכח.

תודה. שאלה אחת אליך רן קויתי, ששאלתי קודם ואני כן רוצה התייחסות שלך לגבי נושא החוק, חוק מכרזים, חוק עסקים קטנים שבו אתם אמורים להיות אחד מהנתחים המרכזיים בו ושהחוק הזה לא מתקדם.

אנחנו נשמח מאוד אם החוק הזה יתקדם. החוק הזה נמצא בוועדת הכלכלה מזה עוד מעט שלוש שנים, שנתיים וחצי.

הרבה זמן.

אנחנו מחכים לדיונים בחוק. היה דיון אחד.

הבעיה היא איתן כבל? אני צריך - - - ועדת הכלכלה?

החלק שעשינו בממשלה, עשינו. עברנו את החלק הממשלתי. כרגע אנחנו בחלק שהוא לא בשליטת הממשלה.

השאלה אם אתה יודע, אם אתה מבין למה הוא לא עבר.

דיברנו עם חבר הכנסת רועי פולקמן ממש לפני הדיון הזה על הנושא, גם שר הכלכלה חבר הכנסת אלי כהן דיבר איתו והוא הבטיח שהוא יקדם את החוק הזה במושב הזה. הוא אמר שהוא ידבר עם חבר הכנסת איתן כבל וקיבל ממנו אישור לעשות תת ועדה לנושא של דיון וקידום של חוק העסקים הקטנים והבינוניים, שההגדרה שברוך דיבר עליה היא הגדרה שאמורה להיות בחוק הזה ואז היא באמת תכלול את כלל החוקים ואת כלל משרדי הממשלה ויש עוד הרבה דברים אחרים שנמצאים. אנחנו תקווה שבאמת זה מה שיקרה.

ברור. טוב רבותי, א. תודה רבה לכל המשתתפים ולכל הדוברים. תראו, אני חושב שאין צורך פה להכביר מילים בנושא חשיבות הנושא של עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מדברים פה על ציבור האנשים שהוא צריך את העזרה. כלומר, החברות הגדולות, האנשים הגדולים אלה שעשירים, תסמכו עליהם, הם מגיעים לכל מקום והם מוצאים את הדרך להגיע ולדאוג שהזכויות שלהם יינתנו להם ולעשות את הכסף בגדול. הבעיה היא עם האנשים הפחות, שלא הגיעו לשם, ושאנחנו כמדינה, כממשלה, אנחנו מאוד מאוד רוצים בטובתם אנחנו רוצים לעודד, אנחנו רוצים להגדיל את המספר של אנשים שיעשו עסקים קטנים, בינוניים, שיהיו יותר מקומות עבודה. דיברתי קודם – לא היית – על נושא הפריפריה, אנחנו רוצים שהפריפריה תוצף במקום הזה, ואני חושב שהאתגר הגדול ביותר הוא באמת למצוא את הנתיב, את הקו הישיר, דיבר פה כמעט אחרון הדוברים על הנושא של הבירוקרטיה והמרחק שבין האדם הזה שגר על ידי שם ביודפת ויש לו בעיה, ואני אומר לכם רק כשהוא מתחיל לחשוב על מה הוא צריך לעבור עכשיו כדי לקדם את עניינו, הוא אומר "עזבו אותי, אני אמשיך לגדל את הכבשים שלי ולעשות את הלאבנה שלי, עזבו אותי מזה, אני לא מצליח". אני נותן רק כדוגמה.

נדמה לי שגם אין חולק על כך שמבחינת כל ממשלה ולא חשוב כרגע אם ימין או שמאל, תגיד את המילים שאני אומר, שזה חשוב וברור וצריך לעשות, וברור וברור. רבותי, פה משפט המפתח בעיני. ממשלת ישראל, הגופים הציבוריים, צריכים להיות הדוגמה האישית. אם רוצים לפתח את העניין הזה של עסקים קטנים, הממשלה צריכה להיות הדגם המוביל שרוכש בעסקים האלה, שקונה בעסקים האלה, שמזין אותם, שמחייה אותם, זה צריך להיות לב העניין. אחרת זה מילים. אחרת זה נשאר במילים. המעשים פה הם לב העניין.

לכן אני אומר את זה פה לכולם, קודם כל מהדיון שעולה פה ומדיון המעקב, אני חושב שקודם כל יש כן דברים שנעשים, דוגמה טובה לצורך העניין זה מה שנאמר פה כרגע על ידי משרד הביטחון. היו פה דיונים, 25%, פה שם, אם אני שומע עכשיו, קרה, יש 25% ניתנים היום למעסיק, זו דוגמה לביצוע ופה גם תודה למבקר המדינה. מעלה עניין, מתייחסים לעניין, פותרים את הבעיה בסיפור הזה. אז יש גם דוגמה טובה.

אבל יש גם כמה דברים עדיין שלדעתי פה מאוד מאוד חשובים שצריך לעשות אותם. הדבר הראשון שאני מתייחס אליו בדאגה זו כל סוגיית יכולת המעקב אחרי נתונים. רבותי, ואני אומר את זה פה, החשכ"ל היה פה. התמונה שעולה היא תמונה לא טובה. כלומר תמונה שאומרת "תראו, ב-2019 במרץ, אני מקווה שיהיו לי נתונים" זה דבר רע. כי כשאין נתונים, אי אפשר לתחקר ואי אפשר להתקדם. כלומר זה נראה לי אחד מהדברים שהייתי מאוד מבקש מהחשכ"ל, וזה אני מבקש פה בדיון המעקב הבא שאנחנו נקבע אותו ולא יהיה בעוד שלוש שנים, אני אומר את זה כבר כי זה נושא יותר מדי חשוב, אנחנו צריכים איזה שהוא פרק זמן סביר כדי שנראה שיש התקדמות, אני ארצה לראות התקדמות ולא במרץ 2019, אני לא מקבל את הנתון הזה כאפשרי, לגבי איך בודקים נתונים. שנדע, אם אנחנו מתקדמים או לא מתקדמים. ניסיון גם לעקוב אחרי ביצוע חוקים, אם כבר יש חוק וכבר צריך לממש את החוק, כדאי שגם נדע אם יש את הנתונים הכלליים, אבל צריך גם לקיים איזה שהוא מעקב שמוודא שבאמת מי שלא מקיים את החוק ומשרדי ממשלה צריך לחטוף מכה בראש ולו רק בגלל הסיפור של, אני אומר עוד פעם, הדוגמה האישית. אני קורא לזה דוגמה אישית. הדוגמה, זה לא אישי, זה דוגמה שמשרדי ממשלה צריכים להוביל בנושא הזה.

סוגיית החוק, אמרתי. אני אדבר גם עם איתן כבל, אני חושב שסוגיית החוק, חייבים לקדם אותו. זה נושא שאני הייתי מאוד שמח לשמוע פה שלסוכנות שהיא נדמה לי, עולה גם מהדיון וגם הבנתי את זה מהחומרים, היא היום אמורה להיות הלב הפועם של כל הסיפור הזה. היא קצין המבצעים של הביצוע. קצין מבצעים צריך שתהיה לו סמכות. סמכות על פי חוק. לא על בסיס התנדבות. כשהוא אומר למשרד ממשלתי X, אז זה X ואם זה לא X, אז משרד ממשלתי צריך לדעת שהוא לא מבצע את ההנחיות ואת החוק, לכן אנחנו ננסה לקדם את החוק, אני מקווה שבדיון הבא הבשורה תהיה שהחוק יצא לדרך ולא תקוע שם איפה שהוא באיזה שהוא מכסה עטוף כי ככה לא מתקדמים.

אני מאוד מבקש מכם, כל סוגיית תנאי הסף לעסקים קטנים, הבנתי שיש עניין, אני חושב שצריך לראות פה מעקב מאוד מאוד הדוק על מה קורה בעניין הזה. כי זה לעסקים קטנים, זה לב העניין. אם הם יכולים לגשת או לא יכולים לגשת, ואם שמים תנאי סף, ומישהו אמר פה קודם, תנאי סף גבוהים מעלים שאלות כבדות. מעלים שאלות כבדות אפילו שאלות אתיות בעניין. כלומר כשאתה שם תנאי סף כבדים, אז לפעמים זה ענייני כי אתה חייב משהו ענק ואתה לא רוצה לדון בזה, יכול להיות, אבל אנחנו גם מכירים מקרים אחרים של כל מיני, מישהו אמר פה, השתמש במילה "קומבינות", כדי להוריד כל מיני אחרים שלא יפריעו לנו בעניין.

אני חושב שזה אח מהדברים הכי חשובים של תנאי הסף, גם בתחום הזה. הבנתי שהיום לא צריך לשלם בשביל המכרז, אבל גם כל סוגיית הערבויות וכל הסוגיות המשפטיות שעומדות מתחת לזה, צריך את זה, אני חושב שהסוכנות צריכה להוביל בעניין הזה ולהיות מאוד מאוד חדה וליצור הרתעה, פשוט הרתעה בקרב אלו שמוציאים את המכרזים האלה, משרדים ממשלתיים.

סוגיית ההתלבשות על חברות ציבוריות, כלומר יש פה חוקים שחלים על משרדי ממשלה, אבל עדיין לא ירדו למטה כלפי החברות הציבוריות. אז נאמר לי שזה או-טו-טו הולך להיפתר, אני מבקש בדיון הבא שהדיווח יהיה שהחברות הציבוריות נמצאות בתוך המעקב, בתוך השליטה של הסוכנות בכל מה שקשור לנושא הזה.

לגבי הנתונים, דיברנו. ציינתי לטובה את נושא משרד הביטחון ואני מבקש, אנחנו נבחן גם את קידום החוק של אנשי המילואים, אני מאוד מבקש, ואנחנו נבחן איך לקדם, אני מבקש את ביטוח לאומי, בסך הכל אם אני מבין נכון גם אתם מבינים שצריך לקדם את העניין הזה של העובדים בחברות האלה, אין סיבה שמעסיק ישלם ביטוח לאומי כאשר העובדים לא נמצאים. הם לא נמצאים לא כי הם נסעו לבלות בחו"ל, לא הם לא נמצאים כי הם נקראו למילואים בעזה או בכל מיני מקומות אחרים. זה איזה שהוא תשלום שאנחנו כציבור ישראלי חייבים את זה לאנשי המילואים שלנו.

לגבי החקיקה, דרוש - - - אם ירצו אני אסביר.

בסדר, אני אשמח גם לזה ואנסה להתכנס לעניין הזה. הדבר האחרון שלא דנו בו, לא הגענו אליו פשוט, זה כל סוגיית הרשויות המקומיות, שהן מגרש לא נשלט, החוק לא מכסה את הנושא של הרשויות, מי האבא, משרד הפנים להוביל את הדבר הזה, זה לא קורה. אנחנו נצטרך לראות, יכול להיות אפילו לעשות, למקד איזה שהוא דיון בנושא הרשויות המקומיות, משרד הפנים והרשויות המקומיות, כי נדמה לי שזה נושא מספיק כבד, הרבה הרבה עסקים קטנים ובינוניים נמצאים למגרש הזה, מגרש הרשויות המקומיות, ואם שם הדברים מתנהלים לפחות מהנתונים שיש לי, בצורה לא תקינה או לא עומדת בסטנדרטים ובמה שאנחנו מצפים, אז צריך לעשות על זה דיון נפרד.

תודה רבה לכולם. בהצלחה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.