פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
ועדת הכספים
08/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1033
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 10:30

הצעת מתווה לתקצוב המועצות הדתיות - השתתפות הממשלה והרשויות המקומיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין
רחל עזריה
עודד פורר

אלעזר שטרן

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

משרד האוצר - שני מנדל-לאופר

מנכ"ל המשרד לשירותי דת - עודד פלוס

משרד הפנים - ששי דקל

סמנכ"ל מרכז מועצות האזוריות - ישראל נדיבי

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

מנכ"ל, מ. שלטון מקומי - שלמה דולברג

סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי - יורם מאי

ראש מועצת כוכב יאיר, ראש מועצה מקומית - שמעון אליאל

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

ראש מועצה מקומית-רמת ישי, ראש מועצה מקומית - עופר בן אליעזר

מ"מ ראש עיריית נתניה - אלי דלל

גזבר העיר אשדוד, פורום ה- 15 - עודד לוי

מנהלת אגף חשבות בעיריית באר שבע, פורום ה- 15 - צביה סעדון

מוזמן/ת - ערן פרידלר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות - מבשרת נבו

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת מתווה לתקצוב המועצות הדתיות, השתתפות הממשלה והרשויות המקומיות.

אני מבקש לומר כדלהלן: קיימתי דיונים עם הממשלה וביקשתי שיכינו איזה מתווה. הסיפור הוא כזה: במשך שנים אני מקבל כללים לתקצוב המועצות הדתיות. אגב, כללים נכונים, אני מסכים עם העיקרון שלהם. העיקרון אומר שרשויות החזקות משלמות יותר וההשתתפות של המדינה פחותה והרשויות החלשות משלמות פחות והממשלה משתתפת יותר.

מה שקרה עד עכשיו קרה, בינתיים לא אישרנו את הכללים הללו. אני מקבל פניות מראשי ערים, מה פתאום הם צריכים לשלם יותר או פחות.

ביקשתי ישיבה עם משרד האוצר ועם המשרד לשירותי דת. אמרתי להם שלא יכול להיות דבר כזה שבו כאשר רשות מקומית צריכה להשתתף בשירותי חינוך, שירותי רווחה ותחבורה, היא צריכה לשלם מקסימום 25% ומי שמשלם את היתר את המדינה. לא יכול להיות שבשירותי דת זה בדיוק ההיפך. החוק אומר ש-60% משלמת הרשות המקומית ו-40% משלמת המדינה.

אני לא רוצה להגיד היסטורית איך זה קרה. אם מישהו ילמד איך זה קרה, הוא יתגלגל מצחוק. זה לא קרה בגלל שהיה איזה מחקר שאמר שהרשות המקומית צריכה לשלם 60%. זה לא קרה בגלל שעשו חשבון באופן מקצועי והגיעו שכך זה צריך להיות. זה מתאים לשנות החמישים ולא להיום. צריך לעשות חשבון מה קורה בשירותים שהמדינה מספקת דרך הרשויות מקומיות? כמה היא נותנת? כמה היא משלמת? כמה היא מתקצבת וכמה הרשות המקומית. אני אמרתי שזה צריך להיות גם בשירותי דת.

אם אני הייתי ראש רשות לא דתי, הייתי שואל למה בשירותי חינוך המדינה נותנת 75% ולמה בשירותי דת המדינה נותנת 40% מי גונב את זה בדרך? זה מה שהיה עולה לי מייד בראש ואני רוצה למנוע את הדבר הזה. אני חושב שזה לא צודק ולא נכון. מה שהיה נכון לפני עשרות שנים לא נכון היום וצריך לשנות את זה.

עשיתי ישיבה. מה שהיה נכון לפני עשרות שנים. משרד האוצר אמרו לי שאחרי שמאושר תקציב אתה לא יכול עכשיו לשנות. ביקשתי משגית היועצת המשפטית שתכין מתווה יחד עם עודד, שהוא גם הסכים לעניין הזה. נדמה לי שגם משרד האוצר, אם הוא היה חופשי להביע את דעתו אז הוא גם היה מסכים, אבל הוא לא היה חופשי להביע את דעתו.

למה ככה?

ככה.

טוב, אני מוחה.

את רוצה שאני אגיד לך את האמת כשאף אחד לא ישמע? אני אגיד לך. לא משנה, נניח לעניין הזה. יותר טוב שאני לא אתעצבן היום כי אז אני אגלה הרבה סיבות.

זה דווקא נשמע מעניין.

עכשיו תשמעי את המתווה ותגידי האם צריך להתנגד לו. אמרתם של-2018 יש תקציב ואי-אפשר לשנות? אי-אפשר לשנות. נאשר את זה כמות שהוא. ב-2019 נתחיל מתווה. נתחיל, לא משהו דרמטי אלא אחוז קטן, שאני מקווה שהאוצר ייתן אותו. לא הרבה כסף, אבל יתחיל שינוי במתווה. מכאן ואילך, משנת 2020, שזאת כבר הקדנציה הבאה - ודאי שהוא לא תקציב. משנת 2020 במשך כמה שנים, כל שנה יעבור אחוז מסוים מהרשות המקומית למדינה. זה יגיע בסוף ל- 70%/30% ולא ל-75%/25%. זה יגיע למצב שבו משרד הדתות יוכל לשחק עם זה בלי לבוא יותר לוועדת הכספים. הוא יוכל לתת 5% יותר לרשויות החלשות, הוא יוכל לתת 5% פחות לרשויות החזקות.

סליחה, כבוד היו"ר, ממתי ועדת כספים מוותרת?

מרגע זה.

למה? אתה רוצה?

לי יש פשרה אחרת, הוא עדין לדעתי.

אנחנו לא מרוויחים מהסמכות הזאת. קודם כל, הסמכות פחות מעניינת אותי. יותר מעניין אותי המתווה.

הנושא הזה חשוב לי.

המתווה הוא רע. אני לא יכול בלי לעשות את זה באופן כזה שזה ילך על פני כמה שנים. אנחנו נוותר על הסמכות שלנו. אני לא רוצה לעמוד מול ראשי רשויות ולהגיד להם אתה משלם יותר ואתה משלם פחות. שיקבעו קריטריונים. אולי אנחנו נצטרך לאשר את הקריטריונים האלה אבל לא מעבר לזה. אנחנו לא נכנסים יותר לעניין הזה.

מה שהיה לוועדת הכספים עד היום היה נזק. לכן אין את הטענה שזה דבר שפוגע בתקציב שכבר אושר. זה תהליך ארוך. אלה שנמצאים בוועדת הכספים, יכול להיות שבכלל יהיו בתפקידים בכירים יותר. אלה שנמצאים במשרד האוצר יכול להיות שגם יהיו בתפקידים כנראה מזינים יותר מבחינת המשכורות שבמשרד הדתות, יכול להיות שיהיו שרים. אנחנו לא יודעים מה יהיה. על כל פנים, זאת ראייה לטווח ארוך.

אדוני היושב ראש, אני מוחה איפה אני אהיה ואיפה אני לא אהיה.

לא, לא כל אחד אותו דבר. אם אתה מצליח, אז בא מישהו רציני ואומר: תשמע, אתה בכלכלה משהו לא רגיל. באת לוועדת הכספים, אל הכול אמרת לא, כל הכבוד אני לוקח אותך לעבודה.

חשבתי שסיימנו עכשיו דיון שהגענו בו להסכמות.

עוד תמשיך לצרכי ציבור באמונה.

זה בסדר גמור.

לפני שאני מבקש את ההתייחסות, אני אבקש אם אתם יכולים להציג את המתווה הזה כמו שהוא ולאחר מכן נתייחס.

אני מברך אותך על היוזמה. אישית אני חושב יותר קיצוני ממך. אם הממשלה לא יכולה לעשות שינויים, אז שלא יבואו לפה עם שינויים במהלך השנתיים האלה כי הרי עושים שינויים בתקציב.

למה את עושה ככה? הוא צודק. לא משנה, אני כבר לא מתווכח על זה. התחלתי להיות איש נחמד כזה שאני מקבל מה שאומרים.

אתה אפילו לא פירגנת - - -

אני אומר לך, בעניין הזה, אדוני, אתה מאוד פשרן. עושים שינויים ביותר מ-600 מיליון שקלים בשנה. אנחנו מדברים פה על טווח של שנתיים ופרשתם את זה עד 2025.

אמרתי באחד הדיונים הקודמים ואני אומר עוד פעם. אם המדינה, וזה חלק מהשירותים שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה וחלק מהם זה שירותי דת והיא צריכה לתקצב את זה. אם תבוא המדינה ותגיד שהיא לא נותנת יותר שירותי דת, אז זה משהו אחר. אבל אם המדינה נותנת שירותי דת והיא נותנת שירותי דת ויש לה משרד לשירותי דת, אז למה היא צריכה לתקצב את זה שונה ממה שמתקציבים שירותים אחרים?

יותר מזה. אם משרד האוצר חושב שהרשויות המקומיות צריכות לתקצוב את זה, אז זה צריך לבוא יחד. אתה רוצה שהרשות המקומית תתקצב את זה? תעביר הכול לרשות המקומית. תרצה הרשות המקומית, תעשה מחלקה בתוך העירייה. למה היא צריכה להקים מועצה?

טוב, זה שינוי חקיקה משמעותי.

מצד אחד המדינה אומרת שתהיה מועצה דתית והמדינה מכתיבה איך זה יעבוד ואת מי ימנו ואיך ימנו. מהצד השני, המדינה אומרת לו שהוא ישלם את זה.

אבל אני תמיד אחרונה בתור ולא בגלל המדינה.

זה לא עובד. נראה לי שהמדינה רוצה להשאיר את המצב הקיים מבחינת החקיקה. לדעתי המתווה הזה הוא רך מידי.

תודה רבה.

שגית, אני משבח אותך על המתווה שעשית בעניין הזה. אני אבקש שתציגי ואחרי זה נקיים דיון.

להגיד את המצב הקיים או לדלג ישר למתווה?

להגיד את המצב הקיים.

(מוצגת מצגת)

המצב הקיים היום הוא כזה, שהיום הממשלה והרשות המקומית לפי סעיף 11 לחוק נושאות בהוצאות התקציב של מועצה דתית. הסכום הכולל נקבע בחוק התקציב השנתי. סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות של כל מועצה דתית הוא בעצם הסכום שנוצר מחלוקת סך התקציב שנקבע בחוק התקציב השנתי, בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות, לפי אמות מידה שוויוניות.

סכום ההשתתפות של רשות מקומית במועצה דתית שבתחום שלה הוא פי 1.5 מסכום ההשתתפות של הממשלה., אשר יש אפשרות לקבוע לפי החוק סכום השתתפות מיוחד. השרים, שר הדתות, שר הפנים ושר האוצר, הם רשאים לשנות בהחלטה ברוב דעות השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום ההשתתפות הרגיל. אבל השינוי לא משנה את סף התקציב של הממשלה ואת סך התקציב של כלל הרשויות. זאת אומרת, השינוי שהשרים מביאים באמות מידה מיוחדות לוועדת הכספים, לא יכול לשנות את סך התקציב של הממשלה וגם לא יכול לשנות את סך התקציב של כלל הרשויות.

מה הוא כן יכול לשנות? הוא יכול לשנות את אחוזי התקצוב של רשות מקומית מסוימת. גם פה החוק קובע מגבלה שהסכום של רשות מקומית מסוימת לא יפחת מ-25% ולא יעלה על 75% מסכום ההשתתפות הרגיל.

ההחלטה על סכום השתתפות מיוחד צריכה להינתן בתוך 90 ימים מתחילת שנת הכספים או מקבלת חוק התקציב לפי המאוחר. המשמעות היא, שתקציב המועצות הדתיות היום מתחלק ביחס של 40% הממשלה ו-60% הרשויות המקומיות, אבל בחלוקה בין הרשויות המקומיות, אחוזי ההשתתפות של כל רשות מקומית, יכול לנוע בין 25% ל-75%.

הבעיות במצב הקיים, כפי שהיושב ראש הציג אותן הן: הרשויות המקומיות טוענות ששיעורי ההשתתפות שלהם גבוהים ביחס להשתתפות הממשלה, 60/40. שיעורי ההשתתפות של הרשויות לעומת שיעור ההשתתפות שלהם בתחומים אחרים גבוהים יחסית.

טענה נוספת, שהיא טענה פרוצדורלית אבל חשובה, שאמות המידה לקביעת שיעור ההשתתפות המיוחד והשינוי מובא לידיעת הרשויות המקומיות לאחר שהן נערכו כבר לתקציבים שלהן לאותה שנה ויש להן קושי בהיערכות מחודשת.

מבחינת משרד הדתות, המצב הקיים הוא גם בעייתי בשל תקצוב שהוא לוקה בחסר למועצות הדתיות. הם אומרים שאחוזי ההשתתפות והיחס בין הממשלה לרשויות קבועים בחוק והם לא יכולים את זה לשנות. כדי לשנות את השיעורים הם צריכים לקבל גם את אישור ועדת הכספים בתוך 90 ימים.

מטרת סכום ההשתתפות המיוחד היא להפחית את הנטל מהרשויות החלשות, אבל כתוצאה מהתהליך שיש היום בחוק מבחינה פרוצדורלית, לעיתים באמת נוצר העיכוב עד לרגע האחרון בקבלת התקצוב למועצות הדתיות.

עוד טענה שנאמרה כאן מצד משרד הדתות היא, שסך הכול האחוז לתקצוב המועצות דתיות על-ידי הרשויות המקומיות אינו גבוה ביחס לסך התקציב שלהן.

זאת אומרת, שהרשות המקומית, שהיא צריכה באופן יחסי לממשלה לתת יותר, זה עדיין אחוז נמוך מהתקציב של הרשויות המקומיות. זאת אומרת, תל-אביב יכולה לתת סכום מסוים מתקציבה שביחס לתקציבים דומים זה ממש ביחס מאוד נמוך, פחות מחצי אחוז.

בעקבות הדיונים, המתווה מדבר על הפחתה של אחוז ההשתתפות של הרשויות המקומיות מידי שנה החל משנת 2020, הפחתה של 5% לעומת השנה הקודמת.

המשמעות היא, שבשנת 2020, במקום 60% הרשויות המקומיות יישאו בנטל של 55%. בהתאמה, האחוז של הממשלה יעלה ב-5% ל-45%. ככה זה ממשיך הלאה. ב-2021 הרשויות המקומיות 50% והממשלה 50%, ב-2022 יורד ל-45% עד שבשנת 2025 מתחילה גם הוראת הקבע.

30 מיליון שקלים.

אני טוען שיצטרכו להוסיף תקציב, לא 30 מיליון. התקציב הוא עלוב.

בסדר, זה כבר דיונים על תקציב בקדנציה הבאה.

בשנת 2025 ואילך, פה תיווצר כבר הוראת הקבע.

אחוז ההשתתפות של הרשויות המקומיות יעמוד על 30% ושל הממשלה על 70%.

5% פחות משירותי חינוך.

5% פחות מיתר השירותים.

למה דווקא 30/70?

היא תסביר.

בנוסף לזה, משרדי האוצר, הפנים והדתות יהיו רשאים לשנות את אחוזי ההשתתפות של הרשויות המקומיות בשיעור של 5%.

דרך אגב, בדיונים איתם שאלתי למה שהאוצר צריך להיות בעניין הזה? במשרד האוצר אמרו לי שאין דבר שהם לא מחותנים בו.

כדי להקטין את התקציב או להגדיל, האוצר הם חלק מהעניין הזה.

במקרה הזה הם צודקים.

מאחר ששילמנו כל-כך הרבה כסף על תכניות הבראה - - -

לא, אתם קצת מתבלבלים, אנחנו כולנו שילמנו. זה אזרחי ישראל שילמו לא אתם. לפעמים מתבלבלים - - -

אתה הנחת שכשאמרתי אנחנו התכוונתי למשרד האוצר.

אנחנו מכירים, אנחנו נתנו, אנחנו הבאנו.

תהיה בעצם הסמכות שהיום יש, אבל היום השינוי שיכולים לעשות בשיעור ההשתתפות המיוחד הוא הרבה יותר רחב. הסמכות של השרים, למעשה, להביא קריטריונים אחרים ולחלק מגיעה עד 75/25, לעומת המצב של 60% לרשויות המקומיות.

יכולת השינוי שלהם תהיה קטנה יותר, היא תהיה של 5% בין הרשויות המקומיות.

זה בין 65 ל-25.

נכון.

הכוונה לאותו דבר.

מעניין שבתמיכות לרשויות קשות, המדינה תומכת ב-90% ומבקשת השתתפות רק של 10%. למשל, רשות עם חשב מלווה, מאפשרים לה להשתתף רק ב-10%.

נדבר קודם על המתווה. יכול להיות שיהיו מקרים חריגים ויכול להיות שבחקיקה נצטרך לחשוב על זה. המתווה הוא מתווה אחד.

כדי לפתור את בעיית הזמנים והפרוצדורה, אז לצורך ביצוע השינוי יש פה ויתור שהוועדה עשתה לטובת המתווה הזה ולצורך ביצוע השינוי לא יהיה צורך באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, את אותם 5% שהשרים יוכלו לשנות מעלה ומעטה, הם לא יצטרכו להגיע עם זה לוועדת הכספים.

מצד שני, הם כן יצטרכו למסור את השינוי הזה לרשויות המקומיות קודם לאישור התקציב הזה ומוקדם ככל האפשר.

אני מצביע על המתווה עצמו אבל אין לזה משמעות חוקית בגלל שצריך לתקן את החוק. אני כנראה מביא את זה ביום ראשון לוועדת השרים, אם תהיה הסכמה.

אתה תומך בעיקרון של המתווה?

כן.

ביחס לשנים 2018 ו-2019, לשנים האלה למעשה כבר יש תקציב. אושר גם סך התקציב להשתתפות הממשלה. לשנת 2019 יש תוספת תקציבית להשתתפות הממשלה בהוצאות המועצות הדתיות. לכן חשבנו שזה יהיה בעייתי להחיל את המתווה ולהתחיל איתו כבר ביחס לשנים האלה.

לכן, ביחס לשתי השנים האלה מוצע כך:

ביחס לשנת 2018, כדי לא לפגוע במועצות הדתיות ועל אף הקושי שאולי ייווצר כתוצאה מזה, חשבנו שיהיה נכון לקבל את מה שמוצע כרגע על-ידי השרים בסכום ההשתתפות המיוחד ביחס לרשויות המקומיות וכך לייצב את המערכת ביחס ל-2018.

באותם 5%?

לא. מה שהביאו השרים ביחס לשנת 2018 עד עכשיו. כיוון שכבר נקבע לגבי התקציב וזה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם בעד המתווה הזה להמשך השנים.

ביחס לשנת 2019, אנחנו מציעים שביחס לשנת 2019 יתחיל מתווה של הפחתה, שהרשויות המקומיות יוכלו לראות אותו. בחודשים הקרובים משרד הדתות, משרד הפנים ומשרד האוצר יעבדו על חלוקת סכומי ההשתתפות בין הרשויות המקומיות. תהיה הפחתה של כ-2% מהשתתפות הרשויות המקומיות הצפויה בהתאם לסכום ההשתתפות שנקבע בחוק. התקצוב לזה יגיע מהממשלה. זאת אומרת, הוא לא ייפול על הרשויות המקומיות.

ההשלמה של אותם 2% ל-5% תיעשה בשנת 2020, בהפחתה שתיקבע בחוק.

היתרון של זה, שאמנם בשנת 2019 ו-2020 לכאורה שינוי קטן יותר ביחס להמשך המתווה, ביחס להמשך הפחתת שיעור ההשתתפות. מצד שני, ביחד לשנים האלה, הרשויות המקומיות יודעות כבר שיש התחייבות למימון ולכן ההפחתה תתבצע מראש. היא תהיה ידועה לרשויות המקומיות עוד לפני תחילת שנת הכספים. זה מאוד חשוב לכם ולכן יש לכם פה יתרון כי כבר משנת 2019 אתם תדעו את זה לפני התקציב, זה חלק מהמתווה.

ודאות גבוהה ביחס לאחוז ההשתתפות, הוא קבוע בחוק. היכולת משחק היא יכולת משחק יחסית נמוכה. החלוקה בין הרשויות תהיה בשיעורים של 5% לכאן או לכאן. המתווה יוחל בהדרגתיות גם על מנת שלא לפגוע במועצות הדתיות וברמת השירותים שלהם .

יתרון נוסף, שאתם יכולים לוותר על הוועדה הזאת ולא יצטרכו להגיע לאישור הוועדה לחלוקה נוספת, למרות שנחמד לכם עם היושב ראש, אבל הוא מוותר על הסמכות שלו עבורכם.

אני ראיתי את התגובות של ראשי הרשויות ואני הצדקתי את זה. אין לי תשובות. מגיעים ברגע האחרון. כדי להביא את זה לוועדת הכספים צריך שהיועצים המשפטיים של שלושת המשרדים יאשרו את זה, שהשרים יחתמו ושזה יגיע לכאן 90 יום. אתם יודעים מתי זה הגיע? זה הגיע בשבוע האחרון של ה-90 יום. אני לא מאשים אף אחד, אבל זאת בעיה במשרדים. למה אתם צריכים לחכות לזה?

אני לא מרוויח כלום מהסמכות הזאת, אני רק נפגע ממנה. אני או כל יושב ראש שיהיה אחרי.

הרשויות מאשרות בדרך-כלל את התקציב שלהן בשנת התקציב 2018 עבור 2019. אתה מביא להם את 2019 ב-2019 כאשר כל התקציב כבר מאושר. זה מגיע אלינו כזה ראה וקדש.

יש בחירות לרשויות המקומיות בעוד חצי שנה. זה הולך לקדנציה של 5 שנים. לראש עיר שנבחר יש את הוודאות שעליה דיברת, אבל הוא גם יודע שבמהלך הקדנציה שלו זה הולך להשתנות מבחינתו לטובה. זאת קדנציה אחרת, זה ראש עיר אחר, או אותו ראש עיר בקדנציה אחרת. הוא יודע בוודאות מה הולך להיות. מספיק עם האפליה לרעה של שירותי הדת.

אני לא יודע אם אני אהיה בקדנציה הבאה, אבל מי שיהיה בקדנציה הבאה, צריך להילחם על הגדלת התקציב הזה. זה תקציב עלוב. גובה השכר של עובדי שירותי הדת הוא הנמוך ביותר במדינה. למה? מה זה משנה? למה זה ככה? כל התהליכים של כל מי שקשור לשירותי דת, שלא לדבר על הבלניות, כולם נמצאים בתעריף נמוך.

יכול להיות שבקדנציה הבאה משרד האוצר יהיה יותר פתוח וליברלי ויגדילו את תקציב שירותי הדת. היתה אצלי משלחת. מה זה, משכורות עלובות?

אנחנו מדברים פה יותר טכנית, אבל יצטרכו לשנות את הנושא הזה בקדנציה הבאה. עכשיו כבר אין תקציב.

תודה רבה, אני מודה לך.

אני חייבת לומר שיש פה משהו שהוא מורכב. קיבלתי פניות מכמה ראשי ערים ואני רוצה לחלק לשניים, ראשי ערים באופן כללי וארבעת היישובים שהשתנתה להם ההגדרה הסוציואקונומית. הם הפסיקו להיות קו עימות, כמו אשקלון - - -

זה כבר לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי כי הסכום שהם צריכים לשלם גדל בצורה משמעותית. גם לשנה הבאה באשקלון צריכים לשלם מיליון שקלים יותר.

באשדוד צריך 2 מיליון, יש לי פה את כל הנתונים.

זה כן בגלל קו העימות.

יש פה שני נושאים.

עודד, אני מבקש לענות לה מסודר כי לפי דעתי הטעו אותה בעניין הזה.

לא.

רחל, בסדר. יכול להיות שאת צודק, אני חושב שלא.

אני אציג את הנתונים בצורה מסודרת. באשקלון לשנה הבאה צריך להוסיף תקציב של כמעט מיליון שקלים. התקציב עצמו של המועצה הדתית, זה משהו אחר שאני רוצה לדבר עליו ואיך הוא עולה משנה לשנה. הוא לא עלה בהיקף כזה, אבל שיעור ההשתתפות השתנה. ארבעת היישובים האלה, אני חושבת שצריך להתייחס אליהם - - -

איזה יישובים?

אשקלון, אשדוד, באר-שבע ואילת. אלה ארבעה יישובים שצריך להתייחס אליהם.

עכשיו לגבי המתווה הזה. אני חושבת שיש פה איזו אנומליה ולכן כל פעם יש את המשחק הזה בין המשרד לשירותי דת לבין המועצות המקומיות והעיריות. יש לנו מועצה דתית שיש לה מעמד לא ברור. אני מסכימה עם עמיתי, חבר הכנסת פורר, שזה צריך להיות אגף בתוך העירייה. כשזה אגף בתוך העירייה אין את המשחק הזה של המתח הקבוע, פשוט זה חלק מתקציב העירייה. זה מוחלט בתקציב העירייה ובזה זה נגמר.

פה יש אנומליה. מצד אחד, העירייה צריכה להעביר את הכסף. מצד שני, זה לא נמצא תחת המטריה של העירייה אלא זה מן שירות נפרד.

הדבר שהופך את זה ליותר בעייתי הוא שהשיעור של תקציב המועצה הדתית גדל כל שנה ובעצם אין לראש העיר שום דרך להיות במשא ומתן על זה. אין לו אמירה. הוא לא יכול להחליט איפה הוא כן רוצה לשים יותר כסף? מה התכנית העירונית? מה הצרכים של העיר? הוא בכלל לא שותף בדיון הזה. כל שנה גם התקציב גדל וגם משנים את התקצוב שהעירייה צריכה לשים.

יחסית אני די מגיעה לוועדה. פעם ראשונה שאני רואה שאתה, כבוד היו"ר, מוותר מיוזמתם על סמכות. אתה אומר שיש פה 5% שיוכרעו על-ידי המשרד לשירותי דת ואפילו לא יגיעו לפה אלינו לדיון.

מה קורה? גובה הסכום בכלל של המועצה הדתית מוכרע על-ידי המשרד לשירותי הדת, הוא בכלל לא נמצא בדיאלוג עם ראש העיר. אחר-כך אתם אומרים שהגובה שהמדינה תיתן יהיה מוכרע על-ידי המשרד לשירותי דת ולא מוכרע על-ידי ראש העיר.

אני מבינה שאתה מייצר מתווה שמטרתו להטיב עם הרשויות המקומיות. גם השיטה עצמה בעייתית ואתה יוצר עוד קומה, בעיניי עוד יותר בעייתית על השיטה הבעייתית ממילא, מבחינת מערכת היחסים בין המשרד לשירותי דת, העירייה והמועצה הדתית בתווך קצת נמעכת.

לכן, אני חושבת שהרעיון שזה בכלל לא יגיע לוועדת הכספים – אני פתאום אומרת שזה בטח עז.

למה היא אמרה עלי עז?

עכשיו היא תצטרך להתמודד עם מה שהיא אמרה.

בקיצור, אני חושבת שהמתווה הזה הוא מתווה שנבנה - - -

לשקרן לא מאמינים אפילו שהוא אומר אמת. את יודעת כמה שנים אני מדבר על זה?

היו לנו בדיחות בעיריית ירושלים.

עזבי את עיריית ירושלים.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא אוהבת בכלל את זה שהעניין הזה שהמשרד לשירותי דת מחליט.

שניים, אם אתה רוצה לעשות סדר, בוא נעשה סדר כמו שצריך. ה-5% כבר סיכמנו שזאת עז, זה בכלל יצא מהדיון.

אני הייתי מוסיף בחקיקה, שכשמשרד הדתות רוצה להעלות או להוריד את ה-5%, הוא צריך להתייעץ עם השלטון המקומי. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

התייעצות זה לא זה. תראה מה קורה בוועדת כספים? כשזה מגיע לוועדת כספים אז אתם באים ואנחנו באים ולפחות אנחנו נמצאים באיזה דיון. התייעצות יבואו ויבקשו, יגידו שהתייעצו ובזה זה נגמר.

אז יש את העניין של ה-5% אבל גם בכלל, אם אתה רוצה לעשות סדר, אז בוא נעשה סדר. השיטה הזאת שהמשרד לשירותי דת מגדיר את גובה הסכום ואחר-כך גם מגדיר כמה - - -

הוא לא מגדיר את גובה הסכום, הוא נכנס למסלול.

בקיצור, אני מתנגדת. אני גם לא רואה איך זה מסייע.
בעניין של הבלניות. זה המקום שבו פתחתי פתח לראות מה קורה במועצות הדתיות. הן אלה שנמצאות בתחתית סדרי העדיפויות ואתה יודע את זה.

אנחנו העלינו את התקציב שלהם אבל זה לא מספיק.

כשאתה מעביר ביקורת על משרד האוצר, אני חושבת שהבעיה היא הקומה הראשונה, וזה האופן שבו המועצות הדתיות מנוהלות, כשבעצם אין שום פיקוח ישיר וברור על המועצות הדתיות. אם אתה רוצה לעשות סדר, בוא נעשה סדר כמו שצריך.

בוא נדבר על ההגדרה של הבלנית. זאת הגדרה שהוגדרה.

יש כלל, המוציא מחברו עליו הראייה.

אני אביא את הראייה.

את אומרת, בעצם, שהמועצות הדתיות קובעות להן את התקציב והן אחר-כך שולחות אותו לעיריות ולרשויות ואלה צריכות להתמודד עם תקציב שפתאום עלה להן באחוזים, או לפחות לא באותם פרמטרים ששאר תקציבי העירייה עלו.

אני הולך איתך למקום שאין מועצה דתית. אני אומר לך, אני מוכן בישיבה הבאה ומתחייב להביא לפה את כל המועצות והמקומות שאין בהן מועצות דתיות. אתם תקבלו חום. זה 0.00 תקציב שירותי הדת. מה אתם אומרים?

בעצם אתם אומרים, להשאיר את זה לראש העיר. אולי הדת ממנו והלאה והוא בעצם אומר שהוא לא רוצה לתת. לא צריך לקבור מתים, לא צריך כלום, לא צריך הם יסתדרו עם מה שיש כי הציבור הדתי לא צריך את זה.

אני נתתי את הדוגמה איפה שאני הייתי. 7 מיליון במתנ"ס ו-3,000 שקלים לתרבות תורנית. 7 מיליון שקלים אז לא מגיע לציבור? אצלי זה מועצה שהציבור בו הוא מסורתי ודתי ובכל יישוב יש בית כנסת. לא מגיע להם כלום?

רחל, אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו מכירים הרבה זמן.

אנחנו יושבים יחד בוועדת אתיקה.

אני לא עושה הצגות. תאמיני לי, אני לא עושה הצגות.

קחי את המועצות האזוריות. איפה שאין מועצות דתיות, אני מבקש שהמשרד יביא את התקציב שלהם. מה הם נותנים לשירותי הדת? את רוצה להשאיר לראש עיר מה הוא ייתן לתקציב דת אם לא נקבע פה פרמטרים מה צריך?

תעשה את זה דרך העירייה.

אני מסכים הסכמה מוחלטת אם מה שיושב ראש הוועדה הביא לפה. אני מסכים שההשתתפות תהיה 25% ו-75% כמו שברווחה. זה מוסכם עלי רק אני אומר לך שיריית הפתיחה היא נמוכה מאוד ב- 75/25. היא מאוד נמוכה. אין שם הרבה מה לשחק. מה יש שם? משכורת של רב? רבני שכונה כבר יש. האם יש איזה תקציב לפעולות?

יש עיריות שאני משבח אותן, שראש העיריה עושה.

אל תעשה הכללה.

אני לא עושה הכללות. יש עיריות שבהן ראש העיר אומר שהוא בונה את הסככות לבית העלמין, בונה את בית הכנסת. יש עיריות שזה ממנו והלאה הדר הזה אם לא יקבעו פרמטרים. אנחנו מדינה יהודית בסופו של דבר וצריך לתת שירות גם לציבור החילוני במועדון, במתנ"ס בכל דבר וצריך לתת שירות גם לציבור החילוני.

אבל גם לציבור החילוני אין מועצה דתית.

זה לא אותו דבר.

למה?

אל תגידי לי לא. אני הייתי גזבר וחותם על השיקים של המתנ"ס. אל תגידי לי מה היה שם.

גם הציבור החילוני מקבל שירות.

זאת מציאות, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. צריך לקבע את התקציבים בצורה מסודרת. שלא יהיה ראש עיר שיגיד אני ממחר מפסיק את העסק הזה. לא יכולה להיות מציאות כזאת.

אני רוצה להזכיר את העניין של ארבעת הרשויות.

סיימת?

הדוגמה הטובה ביותר זה המועצות האזוריות ששם יש הכי פחות מועצות דתיות. אני לא יודע אם יש להם 4,000 שקלים לכל תקציב הדת.

תאמיני לי, ההצעה שלו יצאה הכי טובה שיכולה להיות.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וקנין. אני רק רוצה שתדעי. הדיון הזה הוא דיון טכני ולא דיון אידיאולוגי. הדיון האידיאולוגי אפשר לעשות אותו. אפשר להביא גם את הדוגמאות של ירושלים ועוד דוגמאות.

אני מדבר על החלק הטכני. אני מדבר על העובדה הזאת שאנחנו יושבים פה שנים וכל הזמן מביאים אלינו טענות של השלטון המקומי שהן טענות נכונות. הסיפור של אשקלון, למשל, זאת ראייה שצריך לעשות את המתווה הזה. להוריד מאיתנו את העניין הזה ולא להעמיד את אשקלון במצב שאחרי שהיא מאשרת תקציב פתאום אומרים שתוסיף כסף. כך גם בבאר שבע או אילת. זה הולך על מתווה ברור. אין כאן נושא אידיאולוגי.

אני חושבת שיש פה נושא ניהולי נטו. אנחנו בתוך האירוע הניהולי.

אחד, יש את ארבעת הערים, שאני חושבת שצריך להתייחס אליהן ואי-אפשר להתעלם מהן. הסכומים עצם קפצו בצורה לא סבירה והמתווה הזה לא ייתן מענה. בעיניי, ארבעת הערים האלה זה אירוע אחד.

הדבר השני, ואני חוזרת על זה כל הזמן. יש פה מבני ניהולי בעייתי בשיטה הזאת של המועצה הדתית.

מה זה קשור?

זה בדיוק זה. מה אנחנו עושים? אנחנו בונים מבנה שמייצר קונפליקט מתמיד.

אני עונה לך. אני רוצה להזכיר שרק ב-45% מהמועצות הדתיות יש מועצה דתית נבחרת. כל השאר זה ממונים על-ידי השר. אנחנו נותנים המון כוח למשרד לשירותי דת, מעט כוח לראשי הערים. זאת השיטה שבנויה. אם זה כך, אל תתפלא שאתה מקבל כל הזמן את התלונות.

אתה בונה מתווה שיושב על השיטה הבעייתית.

רחל, אל תתחילי נאום חדש, אמרת את זה.

במקום למנף את האירוע הזה ולבוא ולהסדיר את העניין הזה, אתה פשוט אומר שנוריד את הסכום ונשנה, אבל אתם תיקלעו תוך חמש שנים לאותה בעיה, כי כל פעם יהיה אפשר לעשות את אותו דבר.

ממש לא. אל תגידי עובדות לא נכונות.

בוא נתערב.

מה נתערב? זה שחור על גבי לבן.

שחור על גבי לבן ומחר יהיה שחור על גבי לבן אחר. נולדתי אתמול?

אני בעד זה שכל פעם יביאו תכניות, אני אגיד שצריך לשנות את השיטה. יש לי הרבה דברים שצריך לשנות את כל השיטה.

אתה רוצה לשנות את כל השיטה.

לי אין כוח לשנות את השיטה. הלוואי והייתי משנה. אני הגשתי הצעת חוק על המועצות הדתיות והיתה התנגדות מוחלטת של האוצר.

בוא נגיע להסכמות ונגיש יחד.

לא רוצה. אני עולה מדרגה אחת בסולם. לא הולך אידיאולוגית. אני בא לשלטון המקומי ואומר להם שידעו, שלפרק זמן של 5, 6, 7 שנים, תדעו איפה אתם עומדים. לא תצטרכו לשלם כל-כך הרבה מהתקציב שלכם, על אף שאתם נותנים לזה פחות מאחוז מהתקציב שלכם. אני אומר שזה צריך להיות כמו כל הדברים, זה הכול.

אף אחד לא ערב לזה שזה לא יתהפך מייד אחר-כך ופתאום יחזירו את זה.

מי יחזיר את זה? שר האוצר? שר הדתות? ראש הממשלה יחזיר את זה?

אנחנו סומכים עליך. אתה מספיק שנים בכנסת.

כל חוק שאת עושה תגידי שבסוף יחזירו את זה. אני חושב שלא יחזירו את זה. אני חושב שזאת תכנית טובה. אם האוצר מסכים, בזה זה תלוי. אם האוצר מסכים הבעיה נפתרה, זה לא הולך לחזור לשום מקום.

אלעזר שטרן, בבקשה.

לצערי אני צריכה ללכת.

לא הייתי בדיון, הייתי בוועדת חוץ וביטון. שמעתי מה שחבר הכנסת וקנין אמר. אני נותן דוגמה את הנושא של בתי עלמין. למה זה צריך להיות עניין של מועצה דתית? אני לא אומר אם זאת צריכה להיות מחלקת דת או שזאת משימה של העירייה. דרך אגב, אני חושב שזה נכון - - -

מה ההצעה?

שהעירייה תהיה אחראית על זה.

אפשר לדון על זה, זה לא קשור לפה.

אתה יודע מה אני מציע?

כן.

בסדר.

אני אגיד לך מה אני חושב.

לפני מה שאתה אומר. אתה מכיר את המצב פה בכנסת. אני עשיתי לעצמי חשבון אחרי דיונים ואחרי ביקורות שקיבלתי מרשויות שונות. עשיתי חשבון שאם אני אתחיל לטפל עכשיו בבתי עלמין, בכשרות או בכל נושא, אין לי שום דבר. זאת אומרת, אנחנו ניתקל בבעיות שחבל על הזמן. אני מדבר רק על החלק הניהולי.

שנייה, זה לא סותר את ההצעה שלך. זה כאילו בצד שלה.

יש מקום, למשל שוהם, שאין שם מועצה דתית ויש מחלקה בעירייה. אז העירייה זה אתגר שלה. אני גם לא יודע מי המתמודדים במועצה האזורית של איציק במעלה הגליל.

איציק טוען שברוב המועצות - - -

ניקח את עמק יזרעאל. יש שני מתמודדים על רשות המועצה. אם הם היו יודעים שזה לא עסק של מועצה דתית אלא זה עסק שלו והתושבים בישעיה, בכפר ברוך או בשדה יעקב יצביעו לפי מה שהם עושים – לכן אני חושב שכל העניין הזה של מועצה דתית, בלי קשר לבעיות שיש שם, דורש מחשבה אחרת של כל הנושאים האלה.

אני מסכים. אני הגשתי כמה פעמים הצעות חוק בעניין הזה של שינוי המבנה. ירדתי מזה מכיוון שלא היה לי רוב. אף פעם לא היתה תמיכה בעניין הזה. אני נזהר בהצעה הזאת לא לגעת אידיאולוגית בשום דבר אלא ללכת למבנה שהוא מבנה קבוע, חוקי. כולם יודעים איפה הוא עומד לטווח ארוך. האוצר שכנע אותי שאני לא יכול לדרוש לעשות את זה עכשיו.

שתדע, שמשרד האוצר היה פה בוועדה והתחייב לפני 8 שנים שהוא יעשה את זה כמו שירותי חינוך ורווחה ולא עמד בדיבורו.

ולמה אתה חושב שעכשיו זה יעמוד?

אני מנסה.

משרד האוצר, בבקשה.

לעניין המחלוקת המהותית, מה שאדוני הגדיר כמחלוקת אידיאולוגית, זה נושא באמת לדיון אחר. אני גם לא נכנס לעניין הנושא המהותי, האם רוצים או לא רוצים לעשות את השינוי האמור.

את עמדתנו הבענו בפעמים הקודמות, שאנחנו חושבים שנכון להשאיר את החלוקה התקציבית בצורתה המסוימת. אבל בסופו של דבר, דבר המחוקק הוא הקובע בנושא הזה ואתם המחוקקים.

לגבי העניין התקציבי. בסופו של דבר, גם להצעה האמורה יש משמעויות תקציביות. משמעויות תקציביות גם ב-2019 באותם אחוזים בודדים וגם התחייבות רבת שנים שהיא התחייבות תקציבית.

אנחנו אישרנו לאחרונה גם את התקציב ל-2019.

דיברנו על זה.

להצעה כן יש משמעויות תקציביות. גם בשנים שאחר-כך, יש מסגרת התחייבויות של הממשלה.

לא כתוב כמה.

נומרטור קובע - - -

מה זה קשור לנומרטור?

כי התחייבות ל-2020 אומרת שאנחנו פותחים פה התחייבות חדשה מעבר להתחייבות הקודמת.

יגיע התקציב ל-2020 ואתם תגידו שאתם לא יכולים בגלל הנומרטור. אתם לא יכולים בגלל שאתם לא רוצים להעלות את תקציב שירותי הדת.

אני אומר לך. אני לא יודע אם אני אהיה בקדנציה הבאה. אם אני אהיה בקדנציה הבאה ויצטרכו לאשר תקציב ואני אהיה בקואליציה, לא יהיה תקציב אם זה יהיה תקציב שירותי הדת. לא יהיה, אני אומר לך מראש. תרשום נומרטור על התקרה ועל הגג. אתם עם הנומרטור. אני לא מחויב לנומרטור. תגידו מה שאתם רוצים אבל אני לא כותב על כסף. אני אומר שתגדילו. גם היום אתם מגדילים את תקציב שירותי הדת, רק מגדילים באופן כזה שלדעתי אין לזה משמעות. יש לזה משמעות עודד, הוא בא עם הישג, אני לא מזלזל בעניין הזה. אבל איזה נומרטור? אנחנו מדברים שב-2020 אתה תוסיף 100 מיליון שקלים? אנחנו לא כותבים את זה.

הרי טענם בישיבה איתי ובזה השתקתם אותי, שקבעתם תקציב ואתם לא יכולים לשנות. אמרנו בסדר. תהיו נחמדים ב-2019 בסכום קטן ותיתנו אותו.

מה אתם נותנים? אתה מגיע לכאן לישיבות. העברות של סדרי גודל גדולים. משרד החקלאות פתאום אתם נותנים לגרעיני התיישבות 40 מיליון שקלים. לא חשוב, מה זה חשוב? אני יודע. אתה לא יודע הכול אבל אני יודע כי זה מגיע לפה. באמצע התקציב, נומרטור? קדחת בצלחת.

מה שאתם רוצים עובר ומה שאתם לא רוצים לא עובר. אבל מה אנחנו מציעים פה? עודד פורר אומר בצדק, זה מאוד רך.

מחלה ממארת הנומרטור.

איציק, אבל לא קשור פה הנומרטור. אבל לא קבענו תקציב.

זה מה שאני רוצה לחדד בנושא הזה. אם הצעת החוק אומרת רק שינוי שיעורי השתתפות בלי התחייבות למסגרת תקציבית שעומדת לטובת הגדלת שיעור הממשלה, באמת לחוק הזה אין משמעות תקציבית.

חוץ מ-2019.

ב-2019 יש משמעות תקציבית שצריכה להיות מכוסה.

2019 אתם מסכימים.

רגע, אני אדייק את הנקודה. כשהצעת החוק אומרת שהממשלה לא משתתפת ב-60% אלא ב-55%, אין לזה משמעות תקציבית. המשמעות התקציבית היא אם אומרים ששיעור ההשתתפות יורד מ-60% ל-55% ובנוסף לזה תקציב המועצות הדתיות נשאר כגודלו טרם כניסת אישור.

הוא לא יישאר בגודלו ואנחנו לא אומרים כלום בעניין הזה.

אומרים את זה ב-2019. ב-2019 תקציב המועצות הדתיות לא ייפגע.

תעזוב רגע את הנושא של הנומרטור והתקציב. אתם מסכימים לזה או לא?

פתחתי בתחילת הדברים שאנחנו חושבים, כגורם מקצועי, ששינוי שיעור ההשתתפות פה הוא לא נדרש. אנחנו ניסינו גם לשכנע את הוועדה להסביר למה הוא לא נדרש, אבל בסופו של דבר אתם המחוקקים ולכן הזכות בידכם.

למה הוא לא נדרש? למה הוא שונה מאשר הנושא של שירותי חינוך או רווחה?

ראשית, יש שונות מאוד גדולה בין שיעורי השתתפות בתחומים שונים. יש תחומים שבהם יש שיעור השתתפות גבוה יותר, גם מ-25% ל-30%.

שנית, הנושא הנוסף, בסופו של דבר גם התקציב שהרשויות המקומיות שמות לטובת המועצות הדתיות, עומד ברוב המקומות על פחות מאחוז. בסופו של דבר, מה שקורה כרגע, הרשויות המקומיות כבר משתתפות - - -

זאת אומרת, אתה התחלת ללמד מוסר את הרשויות המקומיות.

אני פותר לך את הבעיה, גם לזה אתה לא תסכים.

אני רוצה להשלים את המשפט.

הוא סגן יושב ראש הכנסת.

בא נאמר שאנחנו מצלמים תמונת מצב. זה התקציב של העיריות שישנו היום ואין לך שום דבר מלבד עליית המדד, זה מה שאני נותן תוספת לרשויות. הן ידעו שכל שנה הם משלמים היום 75% פלוס עליית המדד. כל תוספת שנדרשת מעבר לזה באחוזים, אתה תהיה מוכן לתת אותה? אם יש הגדלה מסוימת שצריכים אותה?

לדוגמה, אני צריך לעלות 10 מיליון שקלים. 75% זה משמעותי, זה 7.5 מיליון. 2.5 זה משרד הדתות והממשלה. אני שואל אותך: אתה תהיה מוכן לספוג את כל העלייה? הוא יש לו בראש רק עליית מדד, אין לו תוספת. כרגע, מה שקורה, אתה מטיל עליו תוספת.
אשקלון, לדוגמה, או אותן ערים שצוינו פה, קיבלו "בוחטה" של כסף שהם צריך לתת. זאת עלייה משמעותית מבחינת הרשות. היא לא יכולה, היא כבר סיכמה תקציב לכל המחלקות שלה. אתה לא מוכן לזה. אתה רוצה להחזיק את המקל משני הקצוות.

זה בדיוק הנושא. בסופו של דבר, מה שהצעת החוק גורמת זה שהיום הוצאה שרשות מקומית שמה לטובת שירותי דת, מחר בבוקר, עוד לפני שינוי, עוד לפני גידול, עוד לפני הגדלה נוספת של התקציב, היא מסיטה את המקורות שהיום היא שמה לטובת שירותי דת ומעבירה אותם לטובת דברים אחרים. זאת המשמעות.

הצעת החוק אומרת שאנחנו מחילים את שינוי שיעורי השתתפות גם על התקציב הקיים, לא נוספת חדשה.

לא, לא נוגעים בקיים.

נוגעים בקיים מבחינת זה שכיום תקציב המועצות הדתיות הוא 500 מיליון שקל.

לא נוגעים בו. מה שסיכמתם עם עודד פלוס, אנחנו מכבדים.

אתה מדבר על 2020?

גם ב-2020 לצורך העניין.

אני רוצה לחזור ולהבהיר.

לגבי 2018, היה סיכום עם עודד פלוס לגבי העניין הזה. אני מכבד את זה, אני הולך לאשר את זה. זה לא קשור לעניין בכלל. שכנעתם אותי בפגישה שאתה לא יכול אחרי אישור תקציב לשנות – בסדר.

2019 הוא חריג. אנחנו מבקשים מכם שתהיו לארג'ים ותיתנו תוספת לתקציב שהוא כל-כך עלוב, כדי שנוכל להתחיל את המתווה של 2%, זה הכול. שזה לא ייפול לא על הרשויות המקומיות ולא על משרד הדתות. אתם תהיו אלה שעוזרים בעניין הזה כי זה סכום קטן.

המתווה באמת מתחיל ב-2019 אבל בפועל הוא מתחיל ב-2020. ב-2020 מדובר על זה שמתחילים לשנות את ההשתתפות ועוזרים בזה לשלטון המקומי.

אתם יכולים להגיד לא. בסדר, אני מכבד את האמירה שלכם. אבל הנומרטור יעלה פה והרבה דברים יעלו פה. אני לא בטוח שה-CRS לא קשור לנומרטור, אני הולך לבדוק. אולי הוא קשור לנומרטור? יש שם תקציבים. אני יודע למה אתה אומר לא, שלא תהיה פה טעות.

אני יודע, כי זאת ההצעה הכי רכה שיכולה להיות, היא הכי הגיונית. תגידו לא, בסדר. תודה.

השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני, קודם כל אני רוצה לברך אותך.

אני זקוק להרבה ברכות.

אני רוצה לברך אותך, אדוני. הרבה שנים אנחנו מחכים שאחוזי ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב המועצות המקומיות יגיע לאחוזים הסבירים. ברווחה 25%, בחינוך יש 13%, יש 30%.

אני יודע.

בשום מקום לא היה 75%.

על אף שאתה צודק, לא עברנו את ה-70%. זאת אומרת, כדי לתת את המשחק כדי שיהיה אפשר לרשויות חזקות וחלשות.

עדיין זה שיעור השתתפות גבוה.

אני רוצה לברך אותך. זאת פעם ראשונה שמונח פה משהו בכיוון הזה והוא בהחלט כיוון חיובי.

תודה רבה.

אבל צריך לקחת בחשבון שתי בעיות. קודם כל, המתווה הזה שמתחיל רק ב-2020 זה מאוחר מידי. יש לנו פה את 2018, יש את 2019. אנחנו עוד לא העברנו תקציב 2019 אבל העברנו תקציב 2018. יש פה בעיות ב-2018 ו-2019 שצריך לטפל בהן, עם כל הכבוד לאוצר שתכף אני אסביר לכם מה הוא עושה בכל הסיפור הזה.

זאת אומרת, אכן צריך פה לעשות מאמץ שהמתווה יתחיל מוקדם יותר. אם צריך להביא 50 מיליון אז צריך לעשות את המאמץ הזה. זה דבר אחד.

דבר שני. אני מבקש להסב תשומת לבכם. חשוב לתמוך ברשויות חלשות, חשוב מאוד. מי שצריך לתמוך ברשויות חלשות זאת המדינה. אין לצפות מתושב הרצליה או מתושב אשדוד שיתמוך ברשויות חלשות. עם כל הכבוד, אנחנו מייצגים גם את הרשויות החלשות, אבל המנגנון הזה שהאוצר מסכסך בינינו לבין עצמנו, זה מנגנון ידוע של לכו תריבו.

אני סבור שזה לא נכון.

אני עברתי את התהליך הזה עם משרד האוצר פעמים רבות בלי קשר לשירותי הדת, שהם מסכסכים.

זאת טקטיקה ידועה. הם עשו את זה גם בארנונה.

הרבה דברים בלמתי.

הרבה דברים השתנו כאן. אגב, זה היה אותו דבר בארנונה של מפעלים בטחונים. בדיוק אותו דבר, לסכסך בין רשויות לבין עצמך.

לא לסכסך.

זאת המדיניות. אני קורא לזה לסכסך ואתה יכול להגיד את זה רך יותר.

אנחנו חושבים שהמתווה הוא נכון. צריך להתחיל אותו מוקדם יותר, גם אם צריך להתחיל אותו ב-2019 ולהביא 50 מיליון. המדינה צריכה לתמוך ברשויות החלשות ולא הרשויות החזקות.

אני ראש המועצה של רמת ישי.

גם אני מברך אותך, אדוני היושב ראש. אני חושב שהדיון הזה חשוב. יש לי בקשה אחת. שלמה דיבר על רשויות חלשות ורשויות חזקות. יש פה עיוות שנמשך כל הזמן, שרשויות במעמד סוציואקונומי גבוה הם לכאורה רשויות חזקות ולא כך הוא. גם באותה דיפרנציאציה שעושים אחרי זה, צריך לראות שמוצאים את הפתרון הנכון ולא לוקחים אוטומטית, כי זה קל לאוצר לקחת את הסוציואקונומי כמדד לחוזקה של הרשות ולפיו לעבוד. צריך לקדם את העניין הזה.

אני לא אחזור על מה שדולברג אמר, שאנחנו תומכים בעניין הזה.

אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המנכ"ל ובהמשך לדברים שנאמרו בוועדה. בשנים 2020 עד 2025, בהנחה שהצעת החוק והמתווה באמת יקודמו, עדיין יש רשויות מקומיות שעד עכשיו שילמו קצת פחות ואמורות אולי לשלם יותר, אם המתווה הזה יחול ביחס לכל הרשויות המקומיות אותו דבר. רשויות מקומיות ששילמו יותר ואמורות לשלם פחות, אם זה יחול אותו דבר.

היינו רוצים לבקש וזה ממשיך את הדברים שאמרה חברת הכנסת עזריה, שבשנים הללו, בכל זאת, חלוקת היחסיות בין הרשויות המקומיות עד להגעה ל-30% ביחס לכולן, תגיע לוועדה מבעוד מועד, בזמנים שיאפשרו לרשויות להיערך מבחינה תקציבית אבל תגיע.

למשל, בשנת 2021, הרשויות המקומיות אמורות להשתתף ב-50% והממשלה ב-50%, אבל כבר היום יש רשויות מקומיות שמשתתפות בשיעור של 25%.

היינו מבקשים שהדיפרנציאליות שעד היום קיימת תגיע בכל זאת לאישור של ועדת הכספים מבעוד מועד. זאת אומרת, לא במהלך 90 הימים כמו שנהוג היום אלא מבעוד מועד וזה עד להשתתפות אחידה של 30% בשנת 2025 בערך.

את יודעת שלפי המצב עכשיו, אם אנחנו לא משנים את החוק, זה 60/40 לכולם.

אבל זה לא יישאר כך.

מאיפה אתה יודע?

אנחנו נעשה כל מאמץ.

אז מה אם תעשו כל מאמץ?

נעשה.

אדוני צודק, אלא אם זה מגיע לוועדה.

יכולה הממשלה בכל שנה להפחית ב-5%.

אני מסכים איתך. אני בעד זה שאלה שהן חלשות הממשלה תשתתף יותר. אני מסכים לחלוטין.

אני כנראה לא הממשלה, אני סרח עודף של הממשלה. אפילו על התכנית הקטנה הזאת, שאין לה שום משמעות, אומר האוצר שהוא מתנגד. אני לא הממשלה. אני אחסוך להם כסף בעוד כמה מקומות.

אנחנו נפעל גם מול הממשלה, זה ברור. אנחנו מבקשים שזה יתווסף.

אני מסכים איתך. אני רק יודע מה המשמעות של העניין, אם לא עכשיו אימתי?

זה צריך לעבור בגלל שאתם צריכים להיות איתי, לנשוך שפתיים ולהתקדם עם זה. אני הייתי בטוח שהאוצר יבוא עם הסכמה. אפילו על זה הוא לא מסכים? אפילו הזה הוא מביא את המילה הזאת נומרטור, כאילו נולדתי אתמול.

אני העברתי את החוק הזה. אתה לא מבין כמה שאני רותח מזעם. ישבו והסבירו לי שזה לא נוגע לחברי הכנסת. עכשיו כל דבר ייבחן באלף עיניים. אין בעיה, זאת הכרזת מלחמה.

אני רוצה תשובה לגבי ארבעת הרשויות.

נראה לי שעם כל הכבוד, חברת הכנסת עזריה נתפסה לידי טעות. אנחנו מדברים על מצב שהיה ב-2014 בתקופת צוק איתן. אמרו שנחריג אותם ולא נעלה אותם מ-60% ל-75% ששם הם אמורות להיות. אלה רשויות חזקות שאמורות להיות ב-75%. תיקנו כבר את העניין הזה.

אחרי מאבקים שהיו פה, ורביזיות, בסופו של דבר היתה הסכמה פה בוועדה שאין שום סיבה לתת מעמד מיוחד לבאר-שבע או לאילת על פני האחרים. היה בג"צ של נתניה וחדרה נגד הדבר.
השינויים ב-2018 יכולים לנבוע משתי סיבות. סיבה אחת שהתקציב קצת גדל ולכן כשאני מחלק את העוגה אז כל אחד נותן איזה נתח מסוים וזה גדל לו. כנ"ל זה יהיה ב-2019, שם יש גידול הרבה יותר משמעותי. יש לפעמים שינויים מקומיים. יש פתאום מישהו שפרש לפנסיה ואז התקציב המועצה, בנוסף לפרמטרים הרגילים, נכנס גם האלמנט של הפנסיה כי אנחנו משפים אותם על הפנסיה ויש השתתפות.

לכן, אני לא יודע למה בדיוק זה עלה במיליון שקל. האם זה עלה בגלל פנסיות? האם זה עלה בגלל הגידול הכללי?

אתה יכול לבדוק את זה?

אפשר.

חשוב לבדוק. היא חברת כנסת, היא מסיעתו של שר האוצר וחברה מכובדת בוועדת הכספים. אם אפשר, לתת תשובה יותר מדויקת.

אנחנו נבדוק.

אני קיבלתי את הביקורת אז. אני גם את זה רוצה למנוע. אני לא רוצה את הביקורות האלה שהן ביקורות צודקת. זה העיקר תלוי באוצר.

אני ממלא מקום ראש עיריית נתניה.

אין ספק שיש פה עיוות גדול. קודם כל, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, שמכיר את הנושא הזה היטב. הפעם הוא באמת רוצה לתקן את העיוות הזה אבל כמובן שאנחנו רוצים קצת יותר.

המשפט שמתאר את מה שקיים היום זה בעל המאה הוא לא בעל הדעה. זה מה שקורה היום עם הרשויות. לגבי נתניה, בחמש שנים האחרונות או בקדנציה הנוכחית, כל שנה התקציב עלה בין חצי מיליון למיליון ואין לנו שליטה על זה.

בשנת 2019 מדובר על 2 מיליון שקלים תוספת לתקציב שעיריית נתניה צריכה להוציא מכיסה. יש פה אבסורד. אני לא מבין מה ההבדל בין שירותי חינוך לשירותי רווחה לשירותי דת? להיפך, בשירותי הדת המדינה צריכה להשתתף כי זה מאוד חשוב. זה לא משהו שהוא בן חורג. האבסורד הזה, העיוות הזה, הוא פשוט לא הגיוני. למה? בגלל שזה דת? זה גדול מבינתנו. משהו פה לא בסדר. יש פה משהו במהות.

גם כשהאוצר בא ואומר שיש שינוי כזה. אני פשוט לא מבין את הראש של האוצר. יש לכם שר אוצר חברתי מצוין, אבל אתם כפקידים – אני לא מבין מה הכלכליות? אנחנו גם רוצים להתייעל אז הולכים לאבסורד אחר.

בואו ניקח את זה, נשים את זה באגף בעירייה. אני מבטיח לכם שזה יהיה הרבה פחות. לא רוצה שקל אחד מהאוצר. אבל אי-אפשר גם את זה וגם את זה ובסוף לתת לנו, נתניה, לשלם 75% על תקציב שאין לנו בו שליטה.

אני מנהל אגף התקציבים וכלכלה בעיריית תל-אביב.
אני מגיע מוועדת הפנים ואיכות הסביבה על חוק שחוקק בנושא של קייטנות. הסבסוד שאנחנו צריכים לתת על התעריפים שחוקקו בחוק הוא 6 מיליון שקלים. הגדלת התקציב פה של המועצות הדתיות ב-2019 תביא אותנו להגדלה של 4 מיליון שקלים.

ממשיכים להעביר חוקים - - -

מה שאני מציע לא מגדיל.

התקציב עולה. אתה מבקש להתחיל להוריד את זה מ-2020 ומעלה.

מה אתה רוצה שאני אעשה? להגיד שאני רוצה להוריד את זה מ-2016? האוצר דיבר קודם, אתה כנראה לא הקשבת.

אני שמעתי.

אגב, זה נכון ששירותי הדת זה פחות מחצי אחוז מתקציבכם?

0.43%.

מתקציב המדינה זה פחות מפרומיל.

בסדר, אין לי טענות. רק שתדע שבהצעה אני לא מבקש להגדיל את התקציב.

אני מחזק את ידיך. אני רק מבקש, כמו שאמר דולברג, שזה יהיה יותר מוקדם.

אתה רוצה שנתחלף? אני אלך לעיריית תל-אביב ואתה תבוא לכנסת להתמודד עם האוצר. זה בסדר. רבים לפני התמודדו עם האוצר וכבר לא רואים אותם פה.

אני מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון במשרד לשירותי דת.

אני רק אעיר הערה טכנית לגבי ההצעה שהצגתם. לגבי לוחות הזמנים, יש נתונים שלצורך בניית התקציב אנחנו צריכים לקבל אותם בסוף שנת הכספים. לכן אנחנו לא יכולים לעמוד במועד שקבעתם בהצעה לפני אישור תקציב הרשויות.

אישור תקציב הרשויות מתבצע לפני תחילת שנת הכספים.

שנייה. אתה איש מקצוע, אי-אפשר לדבר בסיסמאות.

אנחנו מציעים מתווה שמתחיל במידה מועטה ב-2019 ואני צריך את העזרה של האוצר. למעשה, בפועל, זה קורה ב-2020. אנחנו קובעים היום עד 2025. אנחנו לא קובעים את זה לפני התקציב של הרשויות המקומיות, אנחנו קובעים עכשיו.

תסביר מה אתה אומר.

זה מתייחס ל-5%?

לא. אפשר את המצגת שלך? קבעתם שם באיזה סעיף שאנחנו נעביר את סכומי ההשתתפות של כל רשות ורשות לפני שהם מאשרים תקציב העירייה.

זה היה ברעיון הפילוסופי. בדבר הטכני, עכשיו אנחנו קובעים מה יהיה ב-2025. אתם לא צריכים להעביר להם קודם או אחר כך. השלטון המקומי ידע מה אחוזים שעומדים לרשותו ב-2022, ב-2020.

אתה מדבר בכולל או בפרטני?

גם בפרטני.

בפרטני זה בלתי אפשרי.

לא הבנתי.

התקציב הפרטני לכל מועצה ומועצה נקבע על-פי אמות מידה שקבעה החלטת ממשלה. דרך אגב, הוא יישום של פסיקת בג"צ בנושא. בשביל לקבוע מתוך סך התקציב הכולל את כל השתתפות של כל רשות ורשות, אנחנו צריכים להתייחס להמון פרמטרים. למשל, כמות התלמידים שלומדים במסגרות חינוך דתיות של כל רשות ורשות. למשל, מספר התושבים. זה דברים שאני חייב להגיע לסוף שנת הכספים - - -

למה?

כי זה הפרמטרים שקובעת החלטת הממשלה.

מה זה פרמטרים? אתה מדבר על אמות המידה השוויוניות לחלוקה?

לא.

אז על מה אתה מדבר?

אני מדבר על החלטת הממשלה שקובעת איך אני מחלק מהסך ההשתתפות הכוללת את התקציב לכל רשות ורשות.

האם הפרמטרים האלה משתנים בצורה דרסטית עד כדי שכך שאתה לא יכול להתכונן?

אני אסביר. אמר פה כרגע המנכ"ל המשרד לשירותי דת שמספיק שעובד אחד יצא לפנסיה - - -

תיקח אותי בתור עוזר שלך לכמה ימים. החוק עבר. החוק מדבר מה אמות המידה על כל השנים שמדובר. אתה התקציבן ואתה יושב על תל-אביב. אתה אומר שלפי אמות המידה האלה, התקציב שלהם לחמש השנים הבאות הוא 20 מיליון שקלים. זה התקציב שלהם. אתה אומר לעיריית תל-אביב שזה התקציב אבל שידעו שיכולים להיות שינויים. השינוי יכול להיות כתוצאה ממה שאמר המנכ"ל, שמישהו יצא לפנסיה. אני לא נכנס לפרטים. אתה מודיע לרשויות המקומיות שיכול להיות שינוי מכל מיני סיבות. אבל התקציב הכללי הוא התקציב. זה לא שהם מגששים באפלה. הם יודעים שזאת תמונת המצב.

אם יש מישהו חרוץ בעיריית תל-אביב וכנראה יש, אז הוא מתקשר ליושב ראש המועצה הדתית ואומר לו: קיבלתי מכתב ממשרד הדתות וזה התקציב שלי, אבל הם מתנים את זה גם בא', ב', ג' כי יש שינויים. הוא יגיד לך אם יש שינויים.

דרך אגב, ב-2019 זה מה שאנחנו הולכים לעשות. בגלל שיש גידול בתקציב אנחנו לא רוצים להפתיע אותם.

אבל אם יש את החוק אתה אומר להם לטווח ארוך. הם יודעים בדיוק מה יהיה. זה כמו בשירותי חינוך. הם יודעים שיש שינויים כי לפעמים יש נושאים שמעלים אותם באותה רשות מקומית או מורידים אותם, אבל המסגרת ברורה.

אני מקבל את ההערה הזאת אבל אפשר לעבוד על פיה הרבה יותר טוב ממה שהיום.

אני מבין שהיושב ראש הוא שבעצם צריך להגדיר את אומדן מסגרת התקציב והתקציב הפרטני בפועל - - -

כן. לכתוב שזה תלוי בשינויים. אם תבקש ממנו לפרט את השינויים אז הוא יכול לבדוק אם המועצה הדתית האם השינויים האלה עומדים על הפרק או לא.

לפי דעתי, מי שאחראי על התקציב יכול לדעת בדיוק מה התקציב שלו.

אני ממשרד הפנים.

רציתי לברר איזו נקודה. אם אני מבין נכון, החל משנת 2019 לא תהיה אפשרות לתת לרשויות מקומיות שיעור השתתפות מיוחד.

כן. אני מקווה שהאוצר יסכים כדי להתחיל את המתווה הזה. הסכום לא גדול.

בין הרשויות המקומיות לא תהיה אפשרות לעשות דיפרנציאליות.

יהיה אפשר.

יהיה, של 5%.

בתחילת הדרך זה יהיה הרבה יותר כי כשהפערים גדולים, ברגע שתגיעי ל-70/30 זה 5%. עדיין אתה רוצה לתת שהחלשות קטנות ישלמו פחות.

זה מה שביקשתי, שבהוראת המעבר - - -

את מבקשת משהו אחר. את מבקשת שזה ימשיך באמות המידה המיוחדות ויגיע לוועדת הכספים.

לטובת המעבר, נכון.

צריך לחשוב על זה.

אני לא יודע לענות אבל לכאורה אתה צודק אבל זה יכול לשבש את המתווה. נדבר על זה, אנחנו בתחילת הדרך.

המשמעות המעשית של זה יכולה להיות שרשויות מסוימות יקפצו משיעור השתתפות של 25% לשיעור השתתפות של 50%, שזה לדעתי מאוד משמעותי.

אני רוצה שתדע. נכון לעכשיו כולם משלמים – עדיין לא, כי אני ביקשתי עוד לא להחיל את זה ונראה אם נגיע להסכמה. לפי מה שעונה לי משרד האוצר, כנראה שזה מה שיהיה. לפי המצב של היום, מדובר על 60/40. יש כאלה שקופצים מ-25% ל-60%. זה החוק ואתם במשרד הפנים צריכים להיערך לחוק. זאת תמונת המצב. עדיין לא, בגלל שאני עוד אנהל פה ושם דיבורים עם משרד האוצר. יכול להיות שאני גם אפנה לשר.

החוק במצב הקיים מאפשר.

החוק במצב הקיים לא מאפשר כלום.

הוא מאפשר שינוי של שיעור ההשתתפות.

איפה?

אמות המידה.

אבל אמות המידה לא אושרו פה. עכשיו צריך חוק בשביל זה.

בואו לא נדבר תיאורטית. יש פה אנשים שמדברים תיאורטית. כרגע המצב הוא על-פי החוק ששיעור ההשתתפות הוא 60/40. יש אפשרות לשנות את כללי ההשתתפות. עברנו את המועד, חלפו ה-90 יום. בכדי לתקן את זה עכשיו אנחנו צריכים לתקן את החוק. זה חלק מהעניין שעליו אני מדבר עכשיו. אמרתי שאני מסכים. אבל כרגע זה לא המצב.

אם האוצר אומר שהוא לא מסכים, אז זה מה שיהיה, זה יהיה 60/40. אני לא הולך לשחק עם משרד האוצר. אין חוק אז אין חוק, אז 60/40. אני אגיד ששר האוצר אשם בזה. זה לא יכול להיות שמשחקים לכל הכיוונים. זאת תכנית שאין לה כמעט משמעות תקציבית. יש לה משמעות תקציבית קצת ב-2019, ממש תרומה ואחרי זה באישור תקציב. אני מתחייב שאם אני כאן, בעזרת השם ובלי נדר, לא יהיה תקציב אם זה יהיה תקציב שירותי הדת. זה ברור לחלוטין. אין לי אינטרס פוליטי בשירותי הדת. זה לא שחצי מאנשי המועצות הדתיות הם אנשים שלי. כל העניין הזה איננו רלוונטי.

אם המצב יהיה שמשרד האוצר יישב על הטריבונה והוא יגיד שזה טוב המצב הנוכחי והשלטון המקומי ייתן 60 – בסדר, אם זאת תהיה התשובה, הם ישבו על הטריבונה ואני בטריבונה הנגדית. אז הם יבואו עם כל מיני ניירות ושיחפשו אותי למעלה שם. זאת הכרזת מלחמה של משרד האוצר על תכנית סבירה, שקטה, לא מתלהמות, נורמלית. להגיד על זה לא? הרי הייתי צריך להתחיל את זה מהיום, זאת חקיקה.

ישבו איתי, הסבירו לי, קיבלתי. ביקשתי מהיועצת המשפטית שתכין תכנית לפי זה שלא תהיה פגיעה ושלא יזכירו את המילה המפלצתית הזאת, הנומרטור, שאני עשיתי אותה.

לא הולך יותר לעשות טעויות, לא הולך, מספיק. עשיתי כמה טעויות וביום כיפור אני אבקש סליחה על זה. אחד מהם זה הנומרטור. בסדר, אבל זה לא נוגע בכלל לעניין.

אם האוצר מתעקש על המצב הזה שבו לא מקבלים את התכנית הזאת ואי-אפשר לעשות אותה, אתם הולכים לשלם 60/40, שלא תהיה טעות. כדי לשנות את ה-60/40 – אני בעד לשנות, אני מסכים לחלוטין עם העמדה שלכם. צריך לתקן את החוק ולקבוע בחוק שאפשר לעשות את אמות המידה האלה ב-2018, אולי גם ב-2019. נדבר עם המנכ"ל. אבל אם לא, לא יהיה כלום. אנחנו הולכים לאדמה חרוכה. שום דבר לא יהיה פה. רק דבר אחד תוכלו לעשות, להדיח אותי.

זאת החלטה טובה וזהו.

את מי יביאו, את משה גפני במקומך?

רב יצחק, על זה הם אומרים לא? מה יש בתכנית, מה?

אני הייתי קופץ עליה.

כן, מה השאלה? הייתי קופץ על זה בשתי ידיים. הרי הם גם הבטיחו פה בוועדה.

אני מנהלת החשבות בעיריית באר-שבע.

אני מברכת על המתווה. אני שנים בדיונים בנושא הזה וכל שנה זה עולה וסוף סוף באמת משהו תכליתי שהולך לקרות.

אני רק שואלת לגבי 2019, תקופת הביניים לפני תחילת המבנה, ההפחתה של 2%. האם המשמעות שזאת הפחתה של 2% מה-60% של הרשות וזה מוריד אותה ל-58%?

כן. אם אנחנו אנשים נורמליים ואנחנו לא, אז המתווה הוא פשוט. ב-2018 אלה הכללים, צריך להתמודד איתם. אני לא יכול לעשות נגד זה שום דבר. הם השתיקו אותי בצדק. עכשיו הם מדברים בלי היגיון, אבל כשהם דיברו על זה, הם דיברו בהיגיון. אמרתי שבסדר, אז בואו נעשה את זה מאוחר יותר. הרי אי-אפשר לחכות עכשיו ולהגיד שנתחיל ב-2020. אנחנו מתחילים ב-2019 והאוצר צריך לתת מעט כסף לעניין הזה, בכדי שיופחת החלק שלכם ואז אנחנו הולכים למתווה ההוא, שתהיה סמכות למנכ"ל משרד הדתות, יחד עם האוצר והפנים, להעלות או להוריד, על-פי קריטריונים שיצטרכו לקבוע אותם מראש.

התכנית היא תכנית מתונה. נכון, אתם ברשויות המקומיות תצטרכו לתת כסף אבל ככל שנוקפות השנים, תצטרכו לתת פחות. המדינה תצטרך לתת יותר כמו בשירותי חינוך ורווחה, עד שנגיע לשנת 2025. זאת תמונת המצב. אני לא אומר שהטוב כבר מגיע היום, הוא לא מגיע היום. אני לא יכול לעשות את זה. גם את הטוב הנורמלי במדורג, את רואה מה שקורה.

אם אנחנו נהיה אנשים נורמליים, אז זאת תמונת המצב.

אדוני, אני רק מבקשת לחדד.

רק אל תחזרי בך מהברכות.

לא. בירכנו, מברכים ונברך.

צחקתי.

2019 אני כן מבקשת לחדד את הסוגיה. הכנסת אישרה את התקציב שהניחה הממשלה לשנת 2019. בתוך התקציב הזה גידול של 40 מיליון שקלים, חלקה של המדינה במועצות הדתיות. כתוצאה מכך, הרשויות המקומיות בשנת 2019 יידרשו להוסיף 60 מיליון, פחות 2%. כלומר, שנת 2019 לא צפויה להיות הפחתה מספרית עבור הרשויות המקומיות אלא ההיפך הוא הנכון, יהיה גידול מספרי והפחתה בשיעורי ההשתתפות. זה בעצם מה שנאמר פה.

נכון.

יש תהליך, התהליך ברור. האוצר צריך לתת תשובה האם התשובה משתנית. אם היא לא משתנית, אז הכול הולך להיות פה משונה, הכול.

אני רק רוצה להבהיר שכמובן אין מטרה להכרזת מלחמה על הוועדה.

זאת הכרזת מלחמה על הוועדה, הכרזת מלחמה. אם אני לא יכול להציע הצעה כזאת – אני יושב איתכם ואני רואה על הפנים שלכם שאתם בעד. אם אני לא יכול להציע כזאת, אז אני לא יכול להציע כלום. מה אני כן יכול להציע? איזה דבר אני יכול להביא לפה? מה התפקיד שלי, מריונטה של אגף התקציבים? זאת הכרזת מלחמה. אתם תראו את זה על כל דבר שיבוא לפה. מה הצעתי? הרי אתם התחייבתם שזה יהיה כבר לפני שמונה שנים. התחייבתם שזה יהיה כמו שירותי חינוך ורווחה ולא עמדתם בדיבורכם. אני מציע הצעה אחרי שבישיבה איתי אמרתי שאי-אפשר לעשות את זה ב-2018 כי יש תקציב מאושר. קיבלתי ושכנעתם אותי.

אמרתי שב-2019 אמרתי שתיתנו תרומה כדי שנתחיל את זה. גם אז השלטון המקומי סובל.

מה זה סובל? אנחנו הולכים לשלם יותר בשנים הקרובות. עושים משהו לטובתנו ואנחנו נשלם יותר. בעוד שנתיים שלוש יכולים להפסיק את זה כי יהיה איזה משבר. אז גם שילמנו יותר וגם נמשיך לשלם יותר. אתה לא תהיה פה לנצח. כל זמן שתהיה פה תשמור עלינו.

אם יהיה חוק זה אחרת.

למה אני צריך להתווכח איתך כשיושב פה נציג האוצר ואומר שהוא לא מסכים? למה אני צריך להתווכח איתך בכלל? אתה צודק, השלטון המקומי צריך לשלם יותר.

אם אני לא אגע יותר בעניין הזה, כולם יצטרכו לשלם 60%. אני לא הולך לעשות שום דבר, אני אגיד שזה משרד האוצר.

עודד פלוס, המחותן הראשי, מנכ"ל משרד הדתות.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

נקודת המוצא שלי היא אחת ויחידה, שתקציב שירותי הדת יהיה המקסימום שאפשר להביא. זאת המשימה שלי, כי אני מכיר את הצרכים. להבדיל מחלק מהיושבים פה, אני ממש יודע ברמת הבורג – להבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת עזריה, אנחנו יושבים על המועצות הדתיות. מידת הפיקוח שאנחנו מפקחים עליהן אין לה אח ורע באף משרד ממשלתי. אנחנו כן מפקחים עליהם ולכן אין השתוללות של כסף. המטרה, מבחינתי, זה למקסם את שירותי הדת.

מבחינתי, מאוד חשוב לי מה המקור. ברגע שהמקור הוא ממני ולא מהרשות, זה מקטין את החובה שלי לפעמים לבצע קיזוזים. ברגע שרשות מקומית לא מעבירה את הכול, אני צריך לבצע קיזוזים דרך משרד הפנים. ברגע ששיעור ההשתתפות הוא נמוך אז אני מניח שאני לא אגיע לזה.

יותר מזה. לפי החוק הרשויות המקומיות יכולות לתת מעבר לתקציב. החוק מאפשר את זה.

אמרתי לך בישיבה הקודמת שבשביל זה אתה צריך לשבת עם השלטון המקומי.

זה ברמה פרטנית עם כל יישוב.

לא רק ברמה פרטנית, צריך לשנות אסטרטגיה, צריך לשבת איתם.

אמרו לי שעיריית תל-אביב אמרה שברגע שהם עלו ל-75% אז זה מה שהם מעבירים ותו לא. בהחלט יכול להיות שתהיה פתיחות, ברגע ששיעור ההשתתפות ירד, להוסיף יותר.

אני כמובן חייב להזהיר מפני ה-60/40. אם אנחנו לא מאשרים איזה מתווה, או מאשרים את אמות המידה כמו שהם, או שהולכים לתהליך הזה שאדוני מציע, זה מבחינתי סיפור. אני כבר יודע שיש רשויות שאותתו שהן רוצות להעביר לפי 60%. זה אומר שבתל אביב, למשל, יהיה פחות 4 מיליון שקל בתקציב. זה משמעותי מאוד. תקציב של 25 מיליון פחות 4 מיליון כאשר רוב התקציב הולך לשכר, אז ברור לנו לאן זה מוביל.

אני רק מקווה שהתוספת הזאת שיתנו, בהנחה שהאוצר יסכים, לא תהיה על חשבון הגדלה לאורך הדרך. שלא יגידו נתנו את ה-30 מיליון וזהו. הצרכים כל הזמן עולים ולכן אני צריך את זה.

דבר אחרון שאני חושש ממנו זה סוגיית הפלטים. אחרי שאני מסכם סיכום תקציבי בא דיון בממשלה ופתאום עושים פלט של 3%, דהיינו, יש לי פחות.

זה בכל המשרדים.

ברגע ששיעור ההשתתפות שלי עולה ויש פלט על תקציב מועצות דתיות, המשמעות היא הרבה יותר גדולה. זאת אומרת, אם עשו פלט של 3%, ברגע ששיעור ההשתתפות שלי עולה, זה דרמטי בשבילי.

אני אעקוב. היו"ר אמר שזאת הצעה טכנית. זאת הצעה אידיאולוגית ולא טכנית, כי אדוני מדבר על המקום של שירותי הדת בתפיסה של המדינה.

אבל אין בזה חלקים אידיאולוגיים של מה שדובר קודם, שצריך לעשות את המועצות הדתיות במעמד חוקי שונה. אני לא נוגע בכל הדברים האלה, על אף שאני מסכים שיום יגיע ויצטרכו לעשות את הדיון הזה כי התוצאה היא נוראה. שירותי הדת נמצאים בתחתית המדרג. עובד רשות מקומית מקבל הרבה יותר מאשר עובד המועצה הדתית. הרב שאתה הולך למנות בשדרות, נדמה לי, יקבל משרה של 20%. הסגן שם מקבל 100%. זה אידיאולוגי, זה כבר לא בחלק הזה.

אני לא מדבר על זה. גם דיברתי איתך על הנושא של משגיחי כשרות. משכורות עלובות, אין דבר כזה בעובדי מדינה.

על-מנת שאנחנו נוכל לעלות אנחנו נצטרך תוספת תקציב.

זה דיון אחר שצריך להתקיים. מי שיהיה פה ב-2020 אסור יהיה לוט לאשר תקציב מדינה עם תקציב כזה של שירותי דת.

ואסור שאותו שינוי באחוזים זה יהיה התרומה של האוצר לשירותי הדת כי זה לא תרומה לשירותי הדת.

לא, לא. חשבתי שאתה הולך להגיד עלי, שאני לא אחשוב שזאת התרומה שלי לשירותי הדת וזהו. האוצר ודאי שלא, האוצר הוא בעד שירותי דת של עמים אחרים.

צריך לקחת בחשבון שהתוספת של 40 מיליון שמפילה עוד 60 מיליון - - -

אני לא יכול להתערב.

אל תתערב. יושב פה המנכ"ל וחשוב שהוא ישמע. המשמעות תהיה לרדוף אחרי 60 מיליון ברשויות המקומיות. גם אם אתה חושב שאתה תוכל לגייס אותם כל-כך מהר, זה לא כל-כך יקרה.

יש לך עכשיו כביש חדש, ואני יכול להגיע אליך יותר מהר.

אני אשמח שתגיע אבל אתה יודע שאני לא הבעיה.

אדוני ראש המועצה, זה לא נושא הדיון. זה הוחלט בעת אישור התקציב. תמונת המצב היא ברורה.

אני מבקש להביא את הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לוועדת שרים לחקיקה, עברו 45 ימים. אני אבקש מהעוזר שלי יביא את זה. אני אעשה כל מאמץ שזה יהיה ביום ראשון. אני מאוד מבקש שלא תתנגדו להצעת החוק הזאת. לפחות לפתוח דיאלוג. זה גם כן מקרה שבו תאפשרו להעביר את זה טרומית. אם זה לא יעבור, לא תהיה לנו מסגרת לשנות את ה-60/40 עם הכללים. אני צריך אישור חוקי לנושא של הכללים.

אני אבקש שתיתנו להעביר את זה. לא תיתנו להעביר את זה, אז זה לא יעבור. כמו עם הנושא הזה של העלאת גיל הפרישה. אתם מרוצים מזה שגיל הפרישה לא עולה. בסדר גמור, תשלמו כסף לקרנות הפנסיה. אני, אגב, לא מתכוון לשתוק בגללן ששיקרתם אותי שלוש פעמים. אמרתם שזה יבוא לוועדת שרים וזה לא בא. ביום ראשון האחרון התקשר אלי נדב ואמר לי שהוא הולך לדאוג שזה יעבור. פתאום הוא מסמס לי אבל זה לא על סדר-היום.

אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם. אני לא יושב פה, בכנסת ובוועדת הכספים, בשביל להיות חותמת גומי שלכם, תשכחו מהעניין הזה. עכשיו אני הולך להיות חותמת אש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.