פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 629
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 12:36

הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון ובניה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעקב אשר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
בצלאל סמוטריץ
חמד עמאר

סעיד אלחרומי
דן סידה
סאלח סעד

אורן כהן - סמנכ"ל ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

נועה סוניה עמירב - עו"ד, משרד המשפטים

עמית אופק - עו"ד, המחלקה להנחיות תובעים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה, משרד האוצר

אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

משה שגב - יו"ר חטיבת הרשויות המקומיות, הסתדרות ההנדסאים, ההסתדרות החדשה

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון ובניה), התשע"ז-2017

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון הוא המשך דיון בהצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובנייה), התשע"ח-2018.

השינויים שעשינו היו רק בסכומים? כל שאר הדברים, מה שאני רואה בכחול, אלה שינויים שהקראנו?

הקראנו את כל התקנות. עכשיו יש שינוי שהכנסנו כאן בנוסח שמונח לפני הוועדה.

מה שמסומן בכחול, זה חדש.

לא. אלה בכל מקרה שינויים שהקראנו גם בפעם הקודמת.

מה חדש מהישיבה הקודמת?

הדבר היחיד החדש שיש כאן בנוסח המעודכן הוא בסעיף 4 בטבלה, הסכומים לגבי שימוש בקרקעות רגילות. עדכנו את זה.

צמצמנו את הקטיגוריות עד 100 מטרים ומעל 100 מטרים.

נכון. עד 25 מטרים זה הסדר מותנה וזה בכלל לא בתקנות. 25 עד 100, זה 50,000 שקלים ומעל 100 מטרים זה 100,000 שקלים. זה השינוי מהפעם שעברה. את כל שאר דברים כבר הקראנו.

יש לי עוד שני תיקונים קטנים. עוד תיקון בטבלה סעיף 3 שמדבר על שימוש בקרקעות מוגנות. הקנס היום הוא 1,500 שקלים ליום ובגלל הכלל שקבענו בתקנות כאן, למגורים זה תמיד חצי כך שזה יוצא יותר גבוה מכפי שנקבע בחוק לגבי עבירות של שימוש למגורים. לכן צריך להוריד את זה ל-1,400 שקלים ליום. סעיף 3 בטבלה, הקנס היומי, במקום 1,500 צריך להיות 1,400 כדי לעמוד במה שנקבע בחוק.

טעות חישובית.

אסור לנו לעבור את מה שכתוב בחוק.

עוד תיקון קטן בסעיף 5(ב). מדובר כאן על התראה שצריך לתת לפני שמטילים את הקנס. בסעיף קטן (ב) כתוב שאפשר לא להטיל את ההתראה אם יש למפקח יסוד סביר להניח כי מתן ההתראה לא יביא להשבת המצב לקדמותו. צריך להוסיף כאן "או להסרת העבירה" כי בסעיף קטן (א) אמרנו שהוא צריך להשיב את המצב לקדמותו או להסיר את העבירה. זאת התאמה.

תקנה 5 מדברת על מתן התראה. הוא יכול לא לתת התראה אם יש לו יסוד סביר להניח שזה לא יביא להשבת המצב לקדמותו או להסרת העבירה. זה בעצם להתאים את זה ל-(א).

בסדר. עכשיו נסתכל על הטבלה. אני רוצה לומר שלגבי סעיף 4, המשמעות היא שאנחנו צמצמנו את זה לשתי קטיגוריות, מ-25 עד 100 ומעל 100 כאשר הסכומים הם 50,000 ו-100,000 שקלים. למגורים זה חצי.

לתאגיד זה כפול.

אבל גם באותו יחס.

אני לא אכנס ל-1 ו-3.

שטחים מוגנים.

כן. שטחים מוגנים.

מה שקראנו בנסיבות מחמירות.

בדיוק, נסיבות מחמירות. שם לדעתי זאת גם טעות אבל אני "זורם" עם הטעות שלכם, אם זו התפיסה שלכם שכך צריך להיות. זה משאיר לי למעשה את 2. ב-2 להבנתי מדובר על חריגות בנייה, אנחנו מדברים על בנייה ולא על שימוש לא חוקי, בשטחים רגילים. לדעתי שם מבוצעות רוב העבירות מן הסתם. אני צודק?

רוב העבירות שמטפלות בהן הוועדות המקומיות. לא המדינה.

רוב מה שמעניין את המדינה, זה דווקא כן התשתיות.

1 ו-3 אבל בדברים האלה מסת האכיפה היא באמת ב-2 ו-4.

כאן נמצא יותר מפני שמהות העבירה היא פחות חמורה. היא חמורה אבל יש כאן איזשהו משהו לקולה בתפיסה. אני רואה שהסכומים כאן, זה היה מלכתחילה חצי?

כן.

אנחנו מדברים עד 25 שלא יהיה שום דבר.

יהיה הסדר מותנה.

למה לא עד 50?

אדם שבונה 50 מטרים בעיר על שטח למגורים, יקבל עד 29,000 שקלים. יקבל הסדר מותנה. הסדר מותנה מוגבל עד 29,000 שקלים, עד 50 מטרים. 50 מטרים זו תוספת שערך הדירה עולה בעשרות אחוזים לפעמים.

גם עכשיו אנחנו אומרים 25 מטרים זאת הוספה של בנייה משמעותית לדירה.

כן, אבל בוא תיקח את הקנס שלך עד 50, זה 25,000, למגורים זה חצי מזה כך שזה 12,000 שקלים, אז מה הבעיה בהסדר מותנה?

לא. בבנייה זה לא מחצית. המחצית למגורים היא רק בשימוש.

מגורים לשימוש, אנשים כבר משתמשים בזה?

עצם השימוש הוא בניגוד להסדר או לתכנית. זו העבירה. לעומת זאת, אם רק בנית, זו עבירה נפרדת.

בנית שלד ואף אחד לא משתמש בו.

ניקח לדוגמה מרכז מסחרי קטן, חנות קטנה שעכשיו הרחיבה.

למגורים, אנחנו מדברים על 2 ו-4.

על 2.

בואו נעשה סדר ותגידו לי אם אני צודק. 1 ו-2 זה לחריגות בנייה.

נכון.

3 ו-4 זה לשימושים חורגים.

נכון.

בואו ניתן עוד הבחנה. 1 – חריגות בנייה, 3 – שימושים על קרקע שהיא קרקע מוגנת, נקרא לה במילת קוד. מה הכוונה מוגנת? אם זה על חוף הים, אם זה בשמורות טבע, אם זה במקומות מאוד רגישים מבחינת השטח. לכן יש כאן מעין פאזל של 1 ו-3 - קרקע מוגנת, 1 ו-2 – בנייה, 3 ו-4 – שימושים. 4, הורדנו משמעותית את השימושים על קרקע "לא מוגנת", הורדנו את הסכומים ל-100,000 ו-50,000, וחצי מזה זה למגורים. זה לשימוש ללא היתר.

כאן יש את הבנייה מחדש. בנייה חדשה. בסעיף 2, זאת בעצם בנייה בהתהוות או בנייה שזה עתה הסתיימה ועדיין לא החל בה שימוש או שהחל בה שימוש אבל היא רק עכשיו הסתיימה.

אם זאת בנייה בלי היתר במשך 10 שנים?

אם זו בנייה בלי היתר 10 שנים, זה 4.

למה?

בגלל שזה התיישן. העבירה התיישנה. עבירת הבנייה עצמה.

אם כן, אחרי כמה זמן? חמש שנים?

כן.

זאת אומרת, כל מה שנבנה לפני חמש שנים, אתה בסעיף 4 ולא בסעיף 2.

נכון.

הבנתי. עם 4 אני מרגיש בסדר. נשאיר אותו כך ולא נשנה אותו.

אמרתי שלגבי 3 ו-1, בגלל הרגישות אני גם נכנס אליהם.

אני עכשיו רק בסעיף 2 שאני רוצה לעשות עליו מעבר כדי לראות שהוא הגיוני. תסביר לי, אם אמרת לי שהסדר מותנה הוא עד 29,000 שקלים, אז מה הבעיה לעשות את זה עד 50 מטרים כשכאן זה 25,000 שקלים?

הבעיה היא לא רק הסכמים. 29,000 זה המקסימום. בהסדר מותנה שאנחנו עושים היום במסות של ההסדרים המותנים, אנחנו מדברים על 3,000 ו-4,000 שקלים. זאת אומרת, יכולת התמרון שלך כתובע היא שבא בן אדם עם נסיבות אישיות, אתה גמיש בצורה מלאה בדברים האלה. אתה לא יכול לפנות למקסימום.

בכל מקרה הוא חייב לסיים את ההפרה.

אתה נותן לו פרק זמן. למשל אחד הדברים שבודקים הוא האם יש סיכויי הרשעה.

למה אתה לא רוצה את זה גם ב-50,000? לא הבנתי. מה אתה מפסיד? איזה כלי חסר לך?

תוספת הבנייה היא מסה מאוד מאוד משמעותית במקרה כזה. אתה מדבר על תוספת בנייה עירונית של 50 מטרים. זו עבירה שהיא גדולה בעיר. זאת לא עבירה פעוטה. לא עבירה של מה בכך. אתה מדבר על תוספת של יחידת דיור שלמה.

אתה אומר שאם זה יהיה בהסדר מותנה, זה יקרא לחומרה ולהפרה.

חד משמעית.

זה יכול להיות לאו דווקא בעיר. גם במושבים למשל.

נכון. אני נותן דוגמה כדי להמחיש את זה.

כל התוספת הזאת של עשרות המטרים היא לא בעיר. בערים אין דבר כזה. זה רק בישובים הערביים והדרוזים.

לא.

לשם אתם מכוונים.

רוב האכיפה נמצאת בערים, מבחינת מספרים.

תראה לי בנתניה חריגה אחת של 50 מטרים חוץ מפרגולה ענקית של איזה וילה.

זה ממש לא נכון.

אנחנו לא גרים בישראל?

איפה יש חריגות גדולות?

בערים יש חריגות. יש חריגות בכל מקום.

50 מטרים?

ודאי. יש אנשים שבונים על הגג.

תן לי נתונים.

הוא נותן לך. תן לו לדבר.

אנשים שבונים תוספות על הגג. לא באתי עם נתונים.

כמה כאלה יש? אחד, שניים, שלושה? זה מכוון רק לישובים החלשים הערבים, הדרוזים, הבדואים. לשם אתם מכוונים. כל החוק הזה מכוון לשם.

לא. יש גם במושבים.

יש לנו יחידות דיור בשטחים משותפים של בניין משותף. יש הרבה עבירות מהסוג הזה.

הם אחר כך צריכים לרשום בטאבו, אצל רשם המקרקעין.

נשאל עוד שאלה. מה זה מעל 100 מטרים, 150,000 שקלים? מה המשמעות?

בעצם בנייה יחסית חדשה של מעל 100 מטרים בקרקע שאינה מוגנת, 150,000 שקלים.

של מגורים.

לא.

אין כאן את ההנחה.

אין כאן את ההנחה כי עוד לא התחיל שימוש.

עד חמש שנים.

נכון.

אני רק מזכיר שכאשר אנחנו תופסים את זה בשלב הזה, הציפייה שלנו היא שבעקבות ההתראה לא נגיע לקנס. בעקבות ההתראה בן אדם יתקן את דרכיו וייקח צעד אחורה ולא נצטרך להגיע לקנס.

ומי שלא יכול לעשות שום דבר? מה אתם עושים?

או מי שאין לו תכניות מתאר מפורטות ואין לו כלום? מה הוא יכול לעשות? אתם אומרים לו שיהיה עני.

הם אומרים שאם זה מעל חמש שנים, זאת לא ההפרה הזאת ואתה כבר בשימוש במספרים אחרים. זה במקום אחר. אם זו הפרה שנעשתה לאחרונה, זה סיפור אחר.

מי שעשה את זה לפני שנה ולא היה חוק, מה אתו?

זה לא נוגע אליו.

זה לא חל כי הייתה בחוק הוראת מעבר.

זה תלוי איזה סוג. יש הוראת מעבר, אם אתם זוכרים, אתה היית אז בדיונים, שקובעת על בנייה ישנה שהחל בה שימוש לפני מרס 2017, שהחל בה שימוש למגורים, החוק החדש לא חל עליה אלא למשך שנתיים מיום התחילה, זאת אומרת, שנתיים מאוקטובר, ממשיך לחול החוק הישן. זה כולל גם את התקנות.

אנחנו יודעים שבשנתיים אף אחד לא גומר תכנית מתאר. זה כולל את כולם. עזבו. בואו לא נחפש תירוצים. אנחנו יודעים שלא בשנתיים ולא שלוש שנים ולא חמש שנים יגמרו תכניות מתאר. אתם רוצים שאנשים יהיו עניים לגמרי. אני מסתכל כאן על הסכומים, אתם כאילו חיים בעולם אחר. מה זה 200,000 שקלים? מה זה 100,000 שקלים?

איפה יש לך את זה?

תראה. מעל 75 מטרים.

באיזה סעיף?

סעיף 2.

מעל 100 מטרים, זה 150,000 שקלים.

זה כן, אבל הוא אמר 200,000 שקלים.

סליחה. 150,000. אתה יודע מה זה 150,000 שקלים למישהו שעובד ומרוויח 7,000 שקלים בחודש? אחרי עבודה של 20 שנים לא יהיה לו את הסכום הזה.

אם הוא בונה בית מן היסוד - - -

מה זה בונה בית? אתה יודע שבניית בית במגזר הלא יהודי, זה לא כמו בניית בית במגזר היהודי. לפעמים עולה לו 200,000 שקלים לבנות את הבית.

זאת בנייה שהיא בהיתר או באישורים אלא יש חריגות. השאלה היא למה לא מתחשבים בגובה הקנס המינהלי ולקשור אותו בנסיבות העבירה, איך נעברה העבירה, האם יש צורך בכך או לא היה צורך, האם הייתה טעות או לא הייתה טעות. לדון בסוגיה הזאת. לקבוע קנס, לא משנה על מי?

אני אעשה איזושהי הבחנה בין התקנות בכלל שהן חלות אותו דבר בכל הארץ והן מאפשרות מתן התראה. דבר ראשון, לפני שמטילים קנס, נותנים התראה ומאפשרים לבן אדם להשיב את המצב לקדמותו ולהסיר את העבירה.

יש סעיף שהוא מילוט למפקח שלא יכול לתת את ההתראה.

נכון.

אם הוא חושב שאין טעם לתת את ההתראה.

שיקול דעת של מפקח.

מה עם האנשים שלא יכולים להוציא רישיון בנייה ב-20 שנים וב-50 שנים?

אני אענה גם על זה.

עוד פחות משנה נכנס לתוקף, ה-150,000 יוטלו על אנשים שייכנסו לחוק ולא קרה כלום. תגידו לי ישוב אחד שיש לו מפורטת. ישוב אחד. אין.

אני אענה גם על זה.

אני מדבר על המגזר הדרוזי. ישוב אחד שיש לו תכנית מפורטת. אין.

תן לה לענות.

מחר נהיה כאן בדיון על ינוח ג'ת ותהיה כאן נציגת מינהל התכנון שתדבר על התקדמות התכנון. ממה שאנחנו יודעים, מישיבות שהתקיימו עם נציגי המגזר הדרוזי – אתה שואל על המגזר הדרוזי ולכן אני עונה לגביו – יש התקדמות משמעותית של תכניות מתאר ותכניות מפורטות.

תגידי לי מה זאת התקדמות משמעותית. בשנה הבאה יש לנו תכניות מתאר? יש לוחות זמנים?

אני עונה. בכל הישובים יש תכניות מתאר מאושרות שחלקן מלפני יותר שנים וחלקן מעשר השנים האחרונות. יש היום כמעט בכל הישובים תכניות מתאר עדכניות שמתקדמות והן בעצם מרחיבות את הקו הכחול של הישוב. זאת אומרת, מאפשרות לו להתפתח.

בישובים הבדואים בנגב, אין לנו.

יש לוחות זמנים?

היא עכשיו מדברת על הדרוזים.

יש לוחות זמנים?

אני אשיב. בכל הישובים הדרוזים, בתוך הקו הכחול שמדברים עליו שהוא לא עדכני, יש כבר תכנון מפורט, יש הרבה בתים שהוקמו בהיתר לאורך השנים. אפילו מסרו לנו שטחים לא מנוצלים ואפשר לבנות. זה לא תמיד אומר שבן אדם שיש לו עכשיו קרקע חקלאית בשולי הישוב יוכל לבנות דווקא בקרקע שלו גם אחרי שתאושר התכנית המתארית וזה משהו שנמצא בשיח בינינו.

אנחנו נגד בנייה בקרקע חקלאות. הבעיה שלנו היא התכניות המפורטות. בן אדם שרוצה להוציא רישיון, לוקח מהיום עוד חמש שנים ובאותן חמש שנים הוא ישלם 150,000 שקלים.

כל הדיון הזה נעשה עת חוקקו את החוק.

אני יודע. לא הייתי כאן.

יצא מסמך שהגדיר את ההבנות, מסמך מדיניות אכיפה שהגדיר בדיוק את העניין הזה. אם אתם רוצים, אפשר עוד פעם לבחון אותו ולהיכנס אליו. אני מכיר את הבעיה.

זה לא הבעיה.

בסדר, אבל אני חושב שדיברו על זה ולא סתם יש מדיניות אכיפה שהיום אני חושב שהיא גם תואמת את מדיניות האכיפה של ראשי הערים.

לצערנו חמד עמאר היה פצוע ואני לא הייתי בכנסת, וניצלו סיטואציה מסוימת.

אתה שואל את ראשי הערים של המגזר, שני המגזרים, לא ראיתי שהם מתנגדים למדיניות האכיפה.

גם לי אין התנגדות למדיניות האכיפה. היכן שיש אפשרות להוציא רישיון בנייה. החוק מדבר על כך שהוא ייכנס לתוקף תוך שנתיים. היכן שבנית ואתה גר עכשיו ובנית את זה לפני החוק, זה כאילו הוצאת רישיון. מהכרות אישית שלי מעל 10 שנים בכנסת בהן אני מטפל בנושא התכנון - לא ראיתי תכנית מפורטת אחת שאושרה ב-10 השנים האלה – אני יודע שזה ייקח עוד חמש שנים.

בוא נשאל שאלה. אני מחדד את השאלה. מה לדעתכם יהיה המצב עוד שנתיים והאם אנחנו מגיעים למצב שעוד שנתיים זה יהיה די דומה למצב היום, כן או לא?

אנחנו מאוד מקווים שזה לא יהיה דומה למצב היום למרות שלא נמצאים כאן נציגים של מינהל התכנון שהם האנשים שצריכים לדבר על זה. אנחנו באים מכיוון אחר אבל גם אתם יודעים – וזה דבר שראשי הרשויות מסכימים עליו ואני חושב שיש די קונצנזוס – שהרבה פעמים אחת הבעיות הקשות בקידום תכניות מפורטות אצלכם, היא בנייה לא חוקית שנעשית על תוואי של ישובים אחרים.

מינהל התכנון לא כאן, אבל היא יודעת שאין לנו את זה עכשיו. יש עכשיו שליטה הרמטית של כל ההנהגה ואף אחד לא עומד עם אחד שבונה בית מחוץ לחוק והיא יודעת את זה.

לא. יש מדידות חדשות שנערכו.

עד שהחוק חוקק, סגרנו את זה עם היועץ המשפטי, אנחנו בשליטה מלאה.

היחידה הארצית, אני חושב שכבר שנה, באופן קבוע מצלמת שטחים מאוד גדולים במדינה כדי לזהות עבירות בנייה חדשות, כולל מה שאנחנו מדברים שמפריעות לתכנון. זאת תופעה שעדיין קיימת.

זה שעושה אתה עבירה הזאת, אני אתך, תן לו לא 150,000 אלא 300,000 אבל לא לתת לאותו בחור שגר בבית שלו כבר חמש שנים.

ביקשתי שיביאו את המסמך. תכף נראה אותו.

הוא כבר גר בבית. מה אתם רוצים ממנו?

חברת הכנסת יעל גרמן ביקשה זכות דיבור, בבקשה.

כאשר אנחנו התחלנו לדון בחוק קמיניץ, הגיעו לפשרה שאמרה שנחכה עוד שנתיים ובמשך השנתיים, כך אמרו במינהל התכנון, יש כל כך הרבה תכניות, הן בוודאי יבשילו ויגיעו לכך שהן יאושרו. אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לראות כאן זה מה קרה בשנתיים האלה. אני הייתי מבקשת לראות את כל התכניות.

עוד לא עברו שנתיים. עברה חצי שנה.

עברה חצי שנה.

נכון. אני מתנצלת. באמת רק חצי שנה עברה. מה קרה בחצי השנה? אני רוצה לראות קודם כל פריסה כללית של כל התכניות. אני חושבת שכוועדת פנים, מן הראוי שאנחנו נראה מה קורה בכלל גם בכל מדינת ישראל, תוך התמקדות וזרקור ובאמת איזושהי זכוכית מגדלת על המגזר הערבי כדי לראות באמת כמה תכניות מתאר או בכלל תב"עות מאושרות קיימות. בואו נראה. יכול להיות שבאמת המצב הוא שיש כל כך הרבה תכניות שהמגזר הערבי יכול לבנות בכל מקום בהיתר, אבל יכול להיות בדיוק להפך. יכול להיות שבכלל הם לא יכולים לבנות.

אני מבקשת שני דברים. האחד, קודם כל לראות. אני חושבת שכחברת ועדת הפנים אני מאוד מעוניינת לדעת מה המצב התכנוני וההתקדמות.

אני חושב שזאת הישיבה השלישית שנוגעת בעניין הזה.

ועדיין לא קיבלנו את זה.

היו כאן אנשי רמ"י והם דיברו והיו כאן ראשי רשויות. זה לא קורה בחצי שנה. זה ברור לכולם שאנחנו לא במצב שאנחנו רוצים להיות בו בעוד שנתיים מהיום. מצד שני, שמעתי בפירוש על התקדמות מאוד גדולה אצל כל ראשי הרשויות.

הם אמרו.

הם אמרו. אני אומר שוב, קשה לי לכמת את זה לתאריכים, מתי יסיימו וכולי. אם את שואלת אותי, אני אומר שהנושא באמת נוגע. אתם מייצגים ציבור וברור לי שזה כואב לכם.

זה נוגע גם בנו.

לדעתי הכיוון הוא כזה ואני חושב שאנחנו טיפה מוקדם מדי. הגדרנו שנתיים. בתקופה הזו של השנתיים, אם נגלה בעוד חצי שנה-שנה מהיום, אני כבר לא יודע מאתנו יהיה כאן, אבל אם נגלה, אם הכנסת תגלה שבשנתיים האלה – ועברה רק חצי שנה – רשויות התכנון עוד לא הצליחו לעמוד במשימה שאנחנו דורשים מהם ואנחנו בסיטואציה בעייתית במגזר, לדעתי הפתרון יהיה להאריך את מדיניות האכיפה ולומר שאלה לא יהיו שנתיים אלא לדחות בעוד שנה ולהוסיף את תוספת הזמן הנדרשת. להגיד את זה היום, שנה וחצי לפני כן, זה פשוט מוקדם.

אני מוכן שוב לבדוק. אני אעשה שוב ישיבה על נושא התכנון במגזר הדרוזי, הערבי והבדואי.

אני חושבת שאתה כיושב ראש, זה המינימום. שיביאו לנו מסמכים. אני חושבת שאנחנו ועדה מאוד רצינית וכוועדה רצינית צריך להתייחס אלינו ברצינות. זה שיושבים כאן ראשי ישובים, זה שאומרים שהם מקווים, וזה שאומרים כך ואחרת – בעיני זה עורבא פרח. אני רוצה לראות מסמכים ונתונים. זה הבייסיק שאני יכולה לבקש כחברת ועדה.

אדוני היושב ראש, כשאנחנו באים ומדברים על אזרח שבנה את הבית שלו לפני החוק, ומי שאמור להכין את תכניות המתאר ואת התכניות המפורטות, זאת הרשות, אבל מי שיחטוף אם הרשות לא תספיק לעשות את זה, זה אותו אזרח מסכן שבנה את הבית שלו.

נכון.

לכן אני חושב שאם הבית נבנה לפני החוק והבן אדם גר בבית והוא לא התרשל בזה שהרשות לא מצליחה בשנתיים להכין את התכניות ולהתקדם עם מינהל התכנון, אז מה הוא אשם ולמה הוא צריך לשלם 150,000 שקלים? מה הוא אשם? תגידו לי במה אשם אותו אזרח. כשהוא בנה את הבית, כולנו יודעים שחשבו שאנשים ייעלמו ולא יגדלו ולא יקרה כלום ואז אף אחד לא התייחס לתכנון ולא לחץ לתכנון. נבוא ונטיל עליו 150,000 שקלים על זה שהוא לא התרשל בשום דבר? אתה לא יכול לעשות את זה.

אני מזכיר שמדובר בוועדות עצמאיות במדינה. הוועדה עליה אתה מדבר היא לא ועדה עצמאית. המדינה לא נכנסת - יבוא איזשהו ראש רשות ויראה לנו אחרת - למקרים שאתה מדבר עליהם.

אני מדבר על אזרח. אני לא מדבר על רשות ספציפית.

איפה מופעלות התקנות האלה?

אני מדבר על אזרח שבנה את הבית שלו לפני שלוש שנים או לפני חמש שנים, אז לא היה חוק, וראש הרשות שאמר לו שזה ייכנס.

למה לא הועדה המקומית?

היא לא עצמאית.

אין שם ועדה עצמאית?

לא.

ואם יש שם ועדה עצמאית?

אם תהיה שם ועדה עצמאית, זה אומר שהיא עברה כמה שלבים של בחינה.

יכול להיות שכאן פתרנו את הבעיה.

אשרינו שיהיו ועדות עצמאיות.

אם אתה אומר לי שחורפיש למשל - - -

אין לה ועדה עצמאית.

החוק הזה קורה רק בוועדות עצמאיות.

היום יש 22 ועדות עצמאיות.

כמה במגזר הערבי?

אין ישוב דרוזי שיש בו ועדה עצמאית.

אבל המדינה יכולה לאכוף.

למדינה יש מדיניות אכיפה.

היא לא נכנסת למקומות האלה.

הרשות המקומית לא תאכוף את זה. בסדר? תכף נדבר על הפקחים.

החוק כבר קובע שזה לא חל.

בכפרים שלנו יש ועדות מרחביות. אין לנו ועדות עצמאיות.

הן לא עצמאיות.

אין.

לוועדה המרחבית אין סמכות להוציא צו מינהלי? יש לה סמכות.

היא הוסמכה על ידי שר האוצר להיות ועדה עצמית לפי חוק התכנון והבנייה. זו ועדה מסוג אחר. תל אביב היא עצמאית, ירושלים היא לא עצמאית. הוועדות שאתם מדברים עליהן, הן לא ועדות עצמאיות. הן לא קיבלו את ההסמכה.

הן לא יכולות להטיל קנס של 150,000 שקלים?

לא. הן לא יכולות.

הן יכולות להגיש כתב אישום. זה מה שהן יכולות לעשות.

מה קורה עם אותו אזרח שבונה עכשיו בחורפיש? איך הם קיבלו עכשיו היתרים מינהליים?

זה מה שהן יכולות לעשות.

אבל היום קיבלו צווים מינהליים.

לצווים המינהליים האלה יש שני ערוצים. דרך אגב, אני לא יודע איך הם קיבלו. עבירות מינהליות בכסף, יש להם שני מסלולים. מסלול אחד הוא דרך ועדה עצמאית וכל הישובים האלה לא נמצאים בוועדה עצמאית ולכן לא ניתן. המסלול השני הוא יחידת פיקוח ארצית שהיא כן יכולה לעשות את זה ולה יש מדיניות אכיפה שאנחנו מגדירים אותה. זאת אומרת, אם אנחנו מגדירים במדיניות האכיפה להתנהל בצורה מסוימת, הוועדה הארצית לא יכולה עכשיו לעשות מה שהיא רוצה. זו הנקודה העיקרית. זה לא שאיזה ראש רשות יבוא ויטיל עכשיו קנס על מישהו.

עובדתית, היום מוציאים צווים מינהליים.

לא. זה להריסה.

אלה לא קנסות מינהליים.

זה ההליך הישן.

אני אתייחס קודם כל לנוסח. סעיף (ב) הוא בעצם פתח.

אתה אומר שלא תהיה התראה.

נכון.

עצור. שאלת שאלה ואני רוצה לשמוע למה הוספתם את זה. למה לא לתת התראה בכל מקרה?

בימים אלה כתבנו טיוטה של הנחיית יועץ שאחרי שהתקנות יאושרו אנחנו מקווים שהיועץ יאשר אותה כפי שהצענו. בהנחיה הכתבנו את שיקול הדעת באילו מקרים יהיה ראוי לא לתת התראה.

כמו?

עיקר המקרים הם כאשר מישהו קיבל קנסות מינהליים חוזרים וזה לא הביא לידי הסרת העבירה.

אבל הסעיף לא אומר את זה.

צריך לציין את זה. לרשום את זה.

תצייני את זה. תכתבי. לא יסוד סביר. אל תכתבי יסוד סביר אלא תכתבי שעל אף האמור, במידה וניתנו קנסות קודמים, אז לא צריך לתת התראה. מה שמפריע כאן זה הביטוי שלמפקח יש יסוד סביר להניח.

בדיוק.

התראה, ככלל התראה היא דבר חריג. בדרך כלל כשיש עבירה פלילית, וכאן אנחנו מדברים על עבירה פלילית, לא נותנים התראה למישהו אחרי שהוא עבר את העבירה לפני שמתרים על כך. כאן עשינו את זה כדבר חריג.

מה שקורה כאן, זה חריג. הסכומים חריגים. אני אומר לכם בכלל, ואני אומר את זה לכל הצד הימני שלי בשולחן, אורן, אני אומר לכם, שאני מאשר כאן משהו עם החברים שלי בוועדה – אם נאשר אותו – שהוא משהו ראשוני. אנחנו מאוד זהירים ולבוא ולומר שזה חריג, אני אומר לך שזה חריג. האישורים האלה, המהלך הזה הוא מהלך חריג. ולכן אנחנו כן מנסים, בגלל שהולכים למהלך חריג, לראות שהוא עטוף מכל הכיוונים. אחד הדברים הבסיסיים מבחינתי הוא לתת התראה, ואם הוא מוכן לגמור את הסיפור בהתראה – מצוין. הגישה שלנו היא הפוכה. זה לא לומר חריג לתת התראה. אני רוצה שזה יהיה הסטנדרט. שייתנו התרה, הסיר, נגמר. מה רע?

החוק מאפשר את זה אבל נותן גם בנוסף סמכות למפקח.

לא. למפקח לא תהיה סמכות כזאת.

אדוני, אין בעיה. שיירשם שזה יהיה רק במקרה שבו היו כבר קנסות קודמים.

עבירה חוזרת.

יהיה כתוב: על אף האמור, במקרים בהם היו קנסות קודמים והעבירה היא עבירה חוזרת, יהיה רשאי המפקח לא לתת התראה.

להטיל קנס גם ללא התראה.

כן. זה המקרה היחידי. זה הגיוני.

קנסות או הליכים שיפוטיים.

בסדר. אם יש מולו פעילות אכיפה כזו או אחרת קודמת. לא בעבירה הראשונה.

נמצא את הדרך לנסח.

יואב, קודם אמרת משהו שהוא מאוד נכון.

אני רוצה לומר שיש מגוון קטיגוריות ברשויות המקומיות שצריך להתייחס אליהן בהתאם. כראש רשות שהתמודד עם עבירות בנייה, יש הבדל עצום בין עבירת בנייה בתוך הקו הכחול, שמישהו מתיישב על שטח ציבורי שאני רוצה לבנות גן ילדים או על משהו שאני מתכנן למעבר הולכי רגל או משהו כזה, לבין מצב כאשר הייתה אחת השכונות אצלי בשגב שלום ש-20 שנים לא פותחה והיו אנשים שישבו שם ליד הישוב, בצמוד לישוב, והמדינה לא פיתחה כי לא היה לה כסף לפתח. הם הוסיפו 15 מטרים, 20 מטרים. כאן, בתקנות האלה, אנחנו שמים את הכול במקשה אחת. למשל, בישובים הבדואים בדרום, בישובים הלא מוכרים, ישוב עם 15,000 תושבים והוא לא מוכר והמדינה עכשיו הולכת לדבר עם התושבים ואומרת להם שמתקיים הליך של הכרה ותהליך תכנון. אנחנו נטיל עליהם קנסות כאלה במצב הזה כשאנחנו הולכים לכיוון ההכרה והתכנון?

אתם ועדה מוסמכת?

כל הכפרים הלא מוכרים נמצאים בשטח גלילי. הם שייכים ליחידה ארצית.

לא, לא כולם.

אל תשים את רהט, את שגב שלום ואת הרחוב הראשי של שגב שלום בעבירת בנייה כמו בישוב לא מוכר שנמצא בתהליך הכרה.

בישובים הדרוזים, זה אותו סיפור. דרך אגב, רק לפני ארבעה ימים ראש עיריית טייבה הוציא מנשר ואמר שאף אחד מסביב לטייבה לא בונה אף בית והזהיר את המהנדסים. למה? כי הלכו בכיוון של הסדרה, של תכניות מתאר, להסדיר תכניות מתאר. אבל לבוא ולהכניס עליהם עכשיו את נושא הקנסות? אני חושב שצריך לעשות מדרג כי בכל אזור ואזור זה שונה וזה לא אותו הדבר.

כל הדברים שתיארת, כבר היום יש איזושהי אכיפה או איזושהי מדיניות אכיפה.

יש מסמך?

תעבירי אליהם את המסמך.

דרך אגב, עלות הבית כולו בכפרים הבדואים היא בערך 50-60 אלף שקלים. אתה מטיל עליו קנס בסכום של 150,000 שקלים, זה פי שלוש ממה שעולה לו לבנות את הבית. אנחנו מדברים על 100,000 תושבים. הם יבנו אוהלים.

לא. הוא יבנה היכן שמותר לו לבנות ולא היכן שהוא רוצה.

אין תכנית מתאר.

אין תב"ע, לא יכולים לעשות תב"ע על מקום שהוא לא חוקי.

היום האנשים לא יוצאים החוצה אלא בונים מעל הבית.

זה לא נכון.

אתה אמרת שאתה לא מתעסק בתכנון בנייה. איך אתה יודע?

אני מתעסק באכיפה.

אתה אמרת שאתה לא ממינהל התכנון. אני שמעתי ממינהל התכנון שהמדיניות במגזר הדרוזי עובדת, ששיתוף הפעולה של אנשי הציבור קיים וכי כמעט ולא קיימות היום עבירות. מצליחים להשתלט. אני בעצמי הייתי מעורב בירכא כשמישהו התחיל לבנות. אני משפרעם נסעתי לירכא וביקשתי ממנו להפסיק לבנות.

עדיין לצערנו יש התחלות בנייה.

באיזה כמויות? כמעט אפסיות. אנחנו לא מדברים על מה שהיה לפני שנתיים.

חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

תודה מכובדי היושב ראש. בנוסף למה שאמרו חבריי, אני לא חושב שראוי להחיל את החוק הזה בכל הארץ. לגבי הישובים הבדואים בנגב, ואני מגיע משם, כמו שציין אחי וחברי סעיד, הוא היה ראש רשות, גם אני הייתי ראש רשות שם. רוב העבירות האלו נעברות בישובים הבדואים בנגב. למה? זה לא דבר שמשעשע אותם או תחביב עבורם, אלא לפי הצורך שם. ברוב הישובים שם יש משבר דיור עמוק בקרב הזוגות הצעירים. אני מדבר על הישובים המוכרים ולא על הבלתי מוכרים. יש שתי קטיגוריות אבל בואו נתמקד בישובים המוכרים. לפחות ארבעה ישובים מוכרים, שם האנשים ממש חנוקים. אין להם היכן לזוז. אז פולשים עכשיו לשטח הציבורי. את יודעת מה? זה נעשה באישור המועצה. אז התושב הזה נופל קורבן לקנסות המינהל. אם רואים שהוא התחיל לבנות, שהוא בתהליך הבנייה, לא אומרים כלום עד שהוא מסיים ואז באים ומטילים את הקנס, בלי התראות.

אנחנו ועדה מרחבית, לא מקומית, של שישה ישובים בתוכה. המפקח הוא בעל הסמכות והוא זה ששוקל את גובה הקנס ומתי הוא יוטל. צריך לדון בבעיות האלו.

אני רוצה לסכם את כל הדיון שהיה עכשיו וממנו נמשיך.

אני מבקשת לומר משהו בקצרה.

בסדר. קודם סאלח סעד ואחר כך את.

אני חושב שלגבי כל החוק הזה, אני לא רוצה לחזור אחורה, בחודשים האחרונים היו הרבה דיונים שבחלקם הייתי חבר כנסת ובחלקם לא. העוול הזה שנעשה כאן לציבור הרחב הוא עוול רציני מאוד. עבודתנו כאנשי ציבור היא להיטיב עם האזרחים ולא להעמיס עליהם, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר כאן על אוכלוסייה ענייה, אוכלוסייה במצב סוציו אקונומי נמוך.

המטרה היא להיטיב.

רגע, תאמין לי, זה לא להיטיב. ברגע שאתה הולך להטיל קנס על מישהו, אתה לא מיטיב אתו.

אחרים יוכלו לחיות בצורה נורמלית.

הקנסות האלה עוברים לאוצר. הכסף עובר לאוצר.

לא. כשהוועדה מטילה, זה עובר לוועדה.

אני יודע לאן זה הולך. לא על זה אנחנו מדברים. אני מדבר על כך שאתה מוציא מהכיס של האזרח הפשוט קנס של 150,000 שקלים. אצלנו, בכל הישובים הערביים ולא רק הדרוזים, אין קנס פחות מ-150,000 שקלים. בוא נקרא לילד בשמו. כל העבירות, אין בית אצלנו שהוא פחות מ-100 מטרים. אין תוספת שהיא פחות מ-100 מטרים.

לא חוקית.

רגע. מרפסת אצלך בבית היא 100 מטרים.

לא.

אני לא יודע היכן אתה גר. אנחנו מדברים על אזרחים במצב סוציו אקונומי נמוך מאוד. אנחנו מדברים על אזרחים שלא עשו את העבירה בגלל שהם רוצים לעשות אותה אלא עשרות שנים אין להם תכניות מתאר. אלה צעירים נאמנים למדינה, אזרחים נאמנים למדינה שרוצים להתחתן ולבנות בית. הם בונים על אדמתם הפרטית ובזה אנחנו צריכים להתחשב. הם לא בונים על אדמת מינהל ולא על כביש אלא בונים היכן שצריך לבנות. כל אשמתנו היא שאין לנו תכנית מתאר מאושרת. מה אשם האזרח בכך שהרשות המקומית או משרד האוצר או מינהל התכנון והבנייה מעכבים את תכנית המתאר עשרות שנים? במה הוא אשם?

בישיבה האחרונה ביקשתי - ותחשבו על זה גם עכשיו – לדחות את כל הקנסות האלה לשנתיים-שלוש. לא יקרה כלום. כלום לא יקרה. אנחנו מבקשים שדחות עד שכל תכניות מתאר יאושרו. אתם בעצמכם אומרים שיש התקדמות רצינית ביותר מול ראשי המועצות, אז בואו ניתן להם טווח זמן עד שהפרויקט הזה יסתיים ותכניות המתאר יסתיימו. אתם הרי אמרתם זאת. אנחנו לא רוצים להיות עבריינים, אז אל תכבידו עלינו.

אני מתנצלת, לא אמרתי את כל מה שהתכוונתי לומר. קודם כל, אני רוצה לומר שכל המחשבה היום להכביד את היד בנושא התכנון והבנייה, בגדול היא נכונה מפני שההשתוללות שקורית היא בלתי אפשרית.

היא בסוף פוגעת באזרחים.

היא פוגעת באזרחים מפני שהיא נותנת להם של יאללה, תבנו איך שאתם רוצים וממילא לא יקרה לכם כלום.

גם מהציבור. אחד נהנה וכל השאר סובלים.

נכון. כרגיל הפראיירים מרוויחים והישרים נדפקים.

אלה לא הפראיירים אלא אלה שלא הפראיירים, אבל לא משנה.

בסדר. שיהיה. מה שאתה רוצה.

העבריינים מרוויחים.

היכן שיש עבריינים, אתה צריך לקנוס אותם.

זה מה שעושים.

אני חוויתי את זה, איך לא היו קנסות מספיק חמורים על אותם עברייני בנייה וזה באמת היה נורא. אני מצטערת מזה, כי צריך להבין את הקונטקסט והקונטקסט הוא נכון. אלא מה, יש לנו מצב מאוד חריג, מאוד ברור ומאוד מאוד לא שוויוני במגזר הערבי. שם צריך לתת את הדעת. המגזר הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי, בכל המקומות בהם באמת החוק שלנו לא כל כך נמצא שם. אנחנו יודעים את זה, גם בנושא של האלימות.

לכן - אתה אמרת את זה קודם אבל זו כאילו הייתה אמירה לחלל ולא שמעתי איך אתה באמת ברחל בתך הקטנה עומד ליישם את זה - אני לא חושבת ששנתיים יספיקו. גם בעוד שנתיים עדיין אנחנו נימצא באותו מצב שאתם מדברים עליו כאשר למעשה לא הושלמו התכניות והבן אדם עשה עבירת בנייה אבל לא באשמתו התכניות לא הושלמו אלא הן לא הושלמו בגלל תהליכי התכנון והבנייה שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל מתארכים לפעמים עד 12 שנים.

לכן להערכתי, אם אנחנו באמת רוצים לעשות צדק, אנחנו צריכים לבוא ולומר שלא יאכפו את הקנסות במקום שבו נעשתה עבירה ולא היה ניתן או ההכשרה עדיין נמצאת בתהליך או לא ניתן היה להכשיר את זה בזמן. רק כך נביא באמת לצדק.

אני רוצה להתייחס לזה ואז נמשיך הלאה. הנושא שעלה כאן הוא נושא שנגע למהותו עלה ארוכות בהליך החקיקה של החוק עצמו, איך בעצם אנחנו באים ודורשים הענשה לצורך העניין ממקומות בהם לא אפשרנו לאותם תושבים לעמוד לפי החוק. זו שאלה עקרונית. הדרך בה הוועדה הזו, לא בראשותי, יחד עם המשרדים הובילה את הפתרון לדבר הזה היא בצורה פשוטה ואני אסביר אותה. אני מתחבר בסיפא גם למה שאמר החברת הכנסת יעל גרמן.

ראשית, כל ההענשה הזו מורכבת משני גופים שיכולים לתת את הקנסות. האחד, הוועדות המורשות לכך. אף אחת מן הוועדות הספציפיות של המגזר לא נמצאת שם. זאת אומרת, זה לא יבוא עצמאית מאיזו ועדה או מאיזה ראש רשות. היכן זה כן יכול לבוא? מיחידת הפיקוח הארצית. ליחידת הפיקוח הארצית יש הגדרה. יש כאן את המסמך שכותרתו הדגשים לאכיפה מדינתית במגזר הערבי.

לא רק מיחידת הפיקוח הארצית.

רגע. צרי להיות הערבי והדרוזי. לא יודע למה לא מופיע גם דרוזי. כאן יש איזושהי הפרדה קודם כל בין מי שעושה עבירה חדשה מאז החוק נחקק ומתחיל עם עבירה חדשה, לבין מי שהעבירה שלו היא בתחום הישן. כאשר כתבו את הדבר הזה יצאו מהנחה אחרי שנתיים תמונת המצב תראה אחרת.

זו מדיניות שהיא לא קשורה לזמן. היא לא תלויה בזמן.

למה היא לא תלויה בזמן?

לא קבענו שהמדיניות הזאת היא למשך שנתיים. המדיניות הזאת, זאת המדיניות.

אז מה השנתיים האלה?

שנתיים, יש סעיף חוק מפורש שאומר שתיקון החוק, הוראת מעבר בחוק אומרת שתיקון החוק לא יחול על עבירות של מבנים שהבנייה שלהם נסתיימה לפני 2015, אני לא זוכר את התאריך המדויק, והשימוש בהם החל לפני מרס 2017. תיקון החוק לא חל על המבנים האלה. הוא לא חל למשך שנתיים מיום התחולה.

אז הוא יותר מזה.

זה יותר ממה שאני אומר. זה בדיוק מה שחבר הכנסת דיבר עליו.

גם אני לא הבנתי את זה. אני חשבתי שבעוד שנתיים יתחילו לאכוף.

על החוק הקודם. לא. חל החוק הקודם.

זאת אומרת, אתה אומר שמי שעשה את העבירה עד ימים אלו - - -

לא עד ימים אלו. לא. אני אומר את התאריכים המדויקים. סעיף 16(ה) לתיקון 116. השימוש בו החל לפני ה-21 במרס 2017.

כל תיקון 116 לא יחול עליו.

לא יחול עליו.

לנצח.

לא. לשנתיים. למשך שנתיים.

אז אחרי שנתיים זה כן יהיה.

שנתיים, זה אוקטובר 2019. אנחנו מדברים על אוקטובר 2019. זה מה שאדוני קודם כיוון אליו.

אז הבנתי נכון. אתה קצת בלבלת אותי ואני אסביר לך למה. אני מדבר על אותו אחד, אזרח שתיארנו אותו קודם, שעשה בנייה בלתי חוקית כי לא היה תכנון ועכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, הרשות לא הסדירה את התכנון שלו בשנתיים, עד אוקטובר 2019. לצורך העניין, בינואר 2020, אתה יכול להטיל עליו קנסות. נכון?

כן.

שלא באשמתו.

אבל מסמך המדיניות ימשיך לחול.

בסדר. זה הפתרון. חכה, אני קודם כל מציג את המצב המשפטי הנכון. בינואר 2020 אנחנו כבר בלי פטורים לצורך העניין. אם לא היה את המסמך הזה, היית יכול מחר ללכת ולהטיל עליו קנסות.

נכון.

כאן באים חברי הכנסת ובצדק אומרים שיתכן שראש הרשות לא הספיק ולאו דווקא באשמתו אלא בגלל תהליכי הבנייה כמו שאנחנו מכירים אותם וזה התעכב. אנחנו נמצא את עצמנו בינואר 2020 כאשר השנתיים גרייס שנתנו להסדיר את העניין חלפו ולא הספיקו להסדיר. הבנת את העניין? על זה כולם מדברים אתך. לבוא ולומר שזה בסדר – זה לא בסדר כי השאלה האמיתית שעולה כאן היא מה קורה בינואר 2020 מבחינת סוף הגרייס. לזה יש תשובה ולכן אני כן רוצה להתעכב על משהו.

ראשית, יש את מדיניות האכיפה שזה מסמך שאני מבקש מכל החברים לקרוא אותו. חלקכם לא היה כאן עת חוקקו אבל הוא כן מייצר את ההפרדה.

תעבירו לנו.

נעביר. מעבר לכך אני רוצה לומר לוועדה שאני בהחלט אהיה מוכן לשקול – ואני אומר שוב שזה לא רק אני ואני אומר את זה לכם – שאם אנחנו מגלים שהשנתיים גרייס שנתנו לא מספיקות קטיגורית לרוב המקומות, ואנחנו עדיין באותה תמונת מצב, יכול להיות שצריך יהיה להוסיף, בין אם בחקיקה ובין אם בהוראת שעה או איזשהו מהלך שמוסיף עוד שנים.

לגבי אותם המבנים שהיו קודם לכן.

כן.

יש עוד שנה וחצי.

אולי יירשם בפרוטוקול.

הנה, זאת התשובה לחברת הכנסת.

זו תשובה שלדעתי אפשר לחיות אתה.

הם אומרים לך שממילא יש עוד שנה וחצי. עכשיו להתחיל תהליך לעוד שנה וחצי, זה מוקדם מדי. לא תראה את המשמעויות ולא תראה מה נעשה.

יירשם בפרוטוקול שהוועדה תדון.

אין לי בעיה בעוד שנה מהיום, שזה חצי שנה לפני סיום המועד, להתכנס. אני רוצה לעשות את זה לפני.

הם צריכים לבוא ולדווח.

יש דיווחים כל חצי שנה. אני חושב שבסך הכול זו הכוונה. אמרתי לכם שיש לנו כאן את ההגנה ומעבר לזה, יש את הנושא של מדיניות האכיפה.

בזה סיימנו את העניין הזה. אני רוצה לשמוע אם יש נציגים מהציבור שרוצים להתייחס.

אני יושב ראש חטיבת הרשויות המקומיות בהסתדרות ההנדסאים. אני מייצג את מפקחי הבנייה.

קודם כל, יש לציין שבכל ההליך של החקיקה לא שותפו, בטח לא מפקחי הבנייה, בטח לא אנחנו כאיגוד מקצועי. יש בעיה קשה של כל יישום החוק הזה. מי שאמור לעמוד בפרונט של כל הדבר הזה, אלה מפקחי הבנייה. אף אחד כאן לא נתן את הדעת ולא חשב.

היה כאן גלעד.

הוא לא נמצא כאן. נבצר ממנו להגיע. כל החוק הזה הוא בלתי ישים מבחינת מפקחי הבנייה. אתם צריכים להבין שאנחנו גם נמצאים במשא ומתן מול משרד האוצר ולולא פגישת משא ומתן שאמורה להתקיים ביום רביעי, אנחנו הבוקר כבר היינו בשביתה בכל הוועדות. אין מצב שהדבר הזה עובר כך ואני אסביר.

מפקח היום חשוף להרבה אלימות, גם מילולית וגם פיזית, בשטח ובטח אם הוא יהיה חתום על העניין הזה של הטלת דוח מינהלי או כספי בסכומי העתק שכרגע ציינתם - - -

לא. הוא לא חתום על זה, אבל לא משנה.

לא משנה, זה באחריותו.

הוא פותח תיק חקירה.

הוא פותח תיק חקירה, נכון, אבל הבן אדם הזה חשוף. עד היום מי שקבע את הקנסות האלה, זה היה בית המשפט. עכשיו באו והקלו. אני מבין את כל העניין של החקיקה. דרך אגב, אנחנו היינו מאוד בעד כל החקיקה הזאת אבל כל הדבר הזה היה צריך להיות מוסדר ואני חושב שזאת תהיה טעות בזמן שאנחנו כרגע נמצאים בהליך של משא ומתן לבוא ולאשר את התקנות האלה. צריך לאפשר לנו קודם כל לסיים את כל העניין של מיצוי משא ומתן. גם הקמנו ועדת ביטחון שאמורה לתת למפקחי הבנייה את כל הביטחונות על העבודה שלהם בשטח ואני מבקש מאדוני היושב ראש לשקול ולדחות את הדבר הזה.

אני אומר לך, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שהנושא הזה עלה בדיון הקודם ואני לא רציתי לבוא לישיבה הזו בלי שיש איזה שינוי בהתנהלות מולכם בעניין הזה. אני מבין שיש גם סכסוך עבודה ומן הסתם בסכסוך העבודה יש גם נושאים כספיים. אני לא יודע להתייחס כרגע מה כספי ומה בטיחותי ואני לא נכנס לזה.

מה שכן, אני שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר וביקשתי ממנו שישלח נציג ושיאשר שהוא ייכנס לסכסוך ויהיה מעורב אישית כדי לפתור את הבעיה ואת הסכסוך ולראות שאתם מקבלים את התנאים הנדרשים כדי להתחיל ליישם את החוק הזה. זו הבשורה שאני יכול לבשר לכם.

נמצא כאן אורן שהוא נציג מנכ"ל משרד ראש הממשלה. תציג את הסיכום שהיה לי עם אלי גרונר. אני רוצה לשמוע את זה ושגם הם ישמעו ויבינו מה קורה.

גם אנחנו התוודענו בשבועיים האחרונים, בעקבות הדיון הקודם, לבעייתיות בהקשרים של ביטחון של מפקחי הבנייה. ברור שאנחנו מבינים שזו סוגיה כבדת משקל. לא הייתה שום כוונה להגביר את רמת הסיכון של המפקחים בעקבות חקיקת החוק וברור שזאת לא הכוונה. בעקבות השיחה עם יושב ראש הוועדה וגם הטענות והחומר שלמדנו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יכנס לנושא ואנחנו נזמן דיון אצלנו ונראה איך אפשר לנסות לקדם את המענים במקביל להתנהלות שלכם בסכסוך העבודה.

אדוני היושב ראש, יש אצלך מסמכים שנשלחו אליך על ידי מפקחי הבנייה. מכל הוועדות, כולל שלושת הערים הגדולות, שם יש התנגדות נחרצת גם של מפקחי הבהייה וגם של מנהלי הפיקוח.

אני אומר לך שככנסת בכוונתנו לאשר היום את התקנות. היה לי מאוד חשוב שהנושא הזה יקבל את הדחיפות הראויה בניהול הסכסוך הזה עם משרד ראש הממשלה ולכן עירבתי אותו אישית והוא הבטיח, וזה נאמר כאן לפרוטוקול. אני חושב שאתם בכיוון יותר טוב ממה שהייתם אתמול בעניין.

אני מזכיר שיש חצי שנה. התקנות קובעות שהן ייכנסו לתוקף בעוד חצי שנה.

ננסה לפתור את זה יותר מהר.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

לגבי נושא הפקחים. זאת חייבת להיות סמכות מעבר לפקח. הצו צריך להיות בסופו של דבר חתום על ידי היררכיה ניהולית.

מנהל הפיקוח.

ואחר כך סטטוטורית, מהנדס העיר או משהו מסוג זה.

למה לא יושב ראש הוועדה?

החוק קבע שמנהל הפיקוח. מנהל מחלקת פיקוח.

הוא שואל אלה מצוינת.

כן. יושב ראש הוועדה. לשם מה ניתנה לו הסמכות?

הוא לא איש המקצוע.

אבל הוא יושב ראש הוועדה. יש את אנשי המקצוע שימליצו לו. שהוא יחתום על זה. אם הורידו את זה מהשופט, שיורידו את זה ליושב ראש הוועדה.

זה שינוי חוק או שינוי תקנה?

זה שינוי חוק.

זה בחוק הראשי.

אני לא אכנס לזה. זה בחוק הראשי ואני לא אעכב את זה.

שאלת הבהרה. אני מבין שבטבלה סעיף 4 הוא הסעיף שמדבר על בנייה למגורים באזור מגורים.

לאו דווקא.

אני אעשה סדר לגבי הטבלאות. בוא נעבור על הטבלה. דרך אגב, צריך להקריא משהו לפני ההצבעה?

לא.

את השינוי הקראנו. יש לנו את 1 עד 4, שי שלהם חלוקה פנימית וצולבת, ואני אסביר למה הכוונה. 1 ו-2 נוגע לבנייה בלתי חוקית כאשר ההבדל ביניהם הוא בבנייה באזור שהוא מוגן. לאזור מוגן קראנו חופים, שמורות טבע וכיוצא בזה, ולכן 1 הוא באזור המוגן.

זה 243(א)?

כן.

כן. 2, שזה (ב), הוא בנייה באזור כביכול לא מוגן. עדיין עבירה אבל פחות חמורה מבחינת איך שמסתכלים עליה.

אבל גם זה שטח שלא מיועד לבנייה.

אין בנייה. כאן אנחנו מדברים על בנייה.

כשהבנייה נעשית ללא היתר.

בניה ללא היתר.

לפעמים היא גם בניגוד לתכנית כי אם נניח התכנית מייעדת את השטח - - -

אם יש שם בניין קיים.

ללא היתר.

זה ללא היתר. 3 ו-4 זה נושא של שימושים. כאן אנחנו דנים בשימושים חורגים כאשר גם כאן יש התייחסות של 3 למחמיר, שזה בשטח מוגן ו-4 לא בשטח מוגן. מה שעשינו מהדיון הקודם זה שבסעיף 4 צמצמנו מאוד את הקנסות, הגדרנו אותו רק לשני דברים.

צריך לצמצם גם בסעיף 2 מאותה סיבה.

סעיף 2, הסתכלנו עליו והוא גם כך במספרים יותר נמוכים מלכתחילה ולכן דיברנו על כך כשלא היית כאן ואמרנו שעד 25 מטרים בסעיף 2, אין בכלל התייחסות., ואחרי כ, אם אתה מסתכל ורואה, הסכומים הם הרבה יותר ריאליים כאשר מעל 100 מטרים, אתה מדבר על 150,000.

ולמגורים זה חצי.

לא. ב-2 – לא.

לא ב-2.

רק ב-4.

ב-4.

ב-2 אתם לא משתמשים על השימושים.

נכון, רק על עצם הבנייה הלא חוקית.

מעל 100 מטרים, להיכנס ל-150,000 שקלים.

אני מבין שבעצם בנייה לא חוקית למטרה של מגורים, היא שוות ערך לבנייה לא חוקית לעסקים.

לתאגיד זה כפל קנס. עסק הוא הרבה פעמים תאגיד.

שאלה שאני רוצה לשאול את משרדי הממשלה שעכשיו מטרידה אותי. נבנה בניין למגורים, לצורך העניין לפני שלוש שנים, האם יוטלו עליו שני הקנסות גם 2 וגם 4?

אם החל שימוש?

כן.

אם החל שימוש, כן.

חשבתי שמדובר על שימוש חורג.

זה אותו דבר בכתב אישום. בכתב אישום יהיה גם על הבנייה וגם על השימוש.

אדם מגיע ל-100,000 שקלים על 40-50 מטרים?

שלא יעשו עבירות.

למה יש כפל? אני הבנתי שאם המבנה הוא בלתי חוקי, יקבל לפי 1 או 2 כי המבנה הוא בלתי חוקי. אם המבנה הוא חוקי והשימוש אינו בלתי חוקי, יקבל לפי 2 ו-4.

אבל המבנה בלתי חוקי והשימוש בלתי חוקי והוא עושה עליו כסף?

ואם הוא בא לגור בבית שבנה?

אתה בונה לא חוקי ואז זה לעסק או אתה משכיר אותו.

ב-2 אין.

אתה גם חטאת וגם פשעת.

אתה בעצם לוקח פעמיים על אותה עבירה.

זאת לא אותה עבירה. יש הבדל.

לא אותה עבירה אבל הסכומים צריכים להיות אחרים. זאת אומרת, על הבנייה איקס מסוים ועל השימוש.

אתה נלחמת בכל העבריינים האלה.

זה לא קשור. תראי את המספרים כאן.

צריך איזשהו רף שאומר אין לעשות עבירות.

אי אפשר לעשות את 2 ו-4 ביחד בלי איזשהו מפתח שיקטין את זה. זה לא הגיוני.

אנחנו מדברים על מגורים.

בכתב אישום יש שיקול דעת לבית המשפט.

בדיוק.

בית המשפט לא מטיל כפל עונש.

בכתב אישום אתה בוודאי יכול לבקש.

אתה יכול לבקש אבל זה לא קורה.

זה קורה בוועדות שעושות בזה שימוש. זה בהחלט קורה. אבל בכתב אישום אתה בצעם מתייחס גם לעצם העובדה ששינית את המרחב, בנית משהו חדש וגם לעובדה שאתה עושה שימוש לא חוקי בזה.

לפעמים זה לא אותו אדם.

נכון.

אחד בנה מבנה לא חוקי והשכיר את זה והשני ביקש את ההיתר החורג, את השימוש החורג. אלה שתי ישויות שונות.

הוא לא יכול לבקש שימוש חורג אם אין לו היתר. זאת בנייה לא חוקית.

אבל הוא עשה.

שימוש חורג, זה משהו אחר.

אז הוא יוכל לעולמי עד להמשיך את השימוש. אם אנחנו קובעים את זה, הוא תמיד יוכל להמשיך את השימוש.

יעקב, אתה לא מכיר מקרים כאלה? מה קורה לך?

הסכומים האלה הם לא סכומים שיועדו לכפל מבצעים.

צריך לצרף אותם.

כשאתה מצרף, זה לא הגיוני. אני הסתכלתי עליהם. אם אתה רוצה ללכת על זה, בוא נקטין את הסכומים ובסעיף 2 תוריד ב-50 אחוזים או 50,000 שקלים.

אני רק מזכיר שסעיף 4 למגורים, זה חצי מזה.

אז מה? חצי ועוד חצי.

זאת לא תוספת משמעותית.

אתה מדבר על מעל 100 מטרים – 300,000 שקלים.

אז לעולם הוא ימשיך את השימוש. הוא שילם אתה קנס ונגמר.

מה פתאום? כל שלושה חודשים.

לא. זה שימוש מתמשך,

לא. הבנייה היא לא מתמשכת. הבנייה היא חד פעמית.

אבל השימוש החורג כן מתמשך.

השימוש.

ההבדל בין 1 ו-2 הוא שהקנס הוא חד פעמי?

2, הוא חד פעמי על עצם הבנייה.

לא כל שלושה חודשים אתה נותן לו?

לא. מה פתאום?

מה עם תוספת יומית לקנס? גם אין לך?

לא. בגלל זה אין כאן תוספת.

בבנייה זה חד פעמי.

התוספת היא רק בשימוש. הוא לא בבנייה.

את זה לא הבנתי ולכן אני יכול להבין את הנושא.

אתה רוצה לומר שמישהו בנה את הבית שלו וגר בו, הוא צריך לשלם 750 שקלים כל יום?

לא. לא למגורים. על עסק.

על מגורים לא משלמים?

על מגורים משלמים חצי.

350 שקלים כל יום? מי יכול לעמוד בזה?

עד 90 ימים.

מה שקורה כאן, אלה תקנות להוציא כסף מאנשים, לעשות אותם עניים יותר מאשר הם. מי שיעשה את העבירה אחרי החוק, תקרעו אותו.

אני רוצה להבין בצורה הכי ברורה. אני אומר ואתם תגידו לי אם אני צודק או לא. אנחנו מדברים על סעיף 1. סעיף 1 מדבר על קרקע רגישה שבה יש בנייה בלתי חוקית. שם אנחנו מדברים על קנס חד פעמי בהתאם לגודל הזה. זה אומר שאם מישהו בנה 20 מטרים במקום רגיש, אתה יכול לתת לו 25,000 שקלים קנס וזהו?

על הבנייה. אם הוא גם ישתמש בזה, אם עושים שימוש - - -

הוא בונה ולא ישתמש בזה?

אם הוא בשימוש, הוא גם עובר לסעיף 3.

נכון.

ואז בסעיף 3, נגיד זה 20 מטרים, יש לו 25,000 שקלים קנס. לכל כמה זמן?

יש לך התראה.

450 שקלים. תכפיל את זה בעשרה ימים. 45,000 שקלים בחודש שהוא צריך לשלם.

זה על קרקע רגישה. אני רוצה לשמוע את הדברים.

הבעיה היא במגורים.

אני מדבר על המגורים. רק על המגורים. לא מעניין אותי שום דבר אחר.

בניין שמיועד למגורים.

תקראו את סעיף 2(ב). קנס מינהלי הקצוב לעבירה מינהלית הנמשכת המנויה בסעיפים 3 ו-4, יהיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוספת לכל יום עד 90 ימים. זאת אומרת, זה מוגבל ל-90 ימים. ואולם לא יוטל סכום הקנס המפורט בטור ג', אם חלפו למעלה מ-120 ימים מיום שניתנה התראה כאמור.

אתה לא מבין מה אתה אומר. איך אני אבין? אני שואל ברצינות. מה הקנסות? יש בן אדם שבנה מזנון על חוף הים. 20 מטרים, בלי רישיון והוא משתמש בו. מה קורה?

הוא מקבל קנס. אם זה ניתן בחמש הראשונות לבנייה, הוא מקבל קנס לפי סעיף 1 ולפי סעיף 3. לפי סעיף 3, רק את סעיף 3, אפשר לעשות אותו כקנס חוזר.

אבל כשאתה תופס שימוש, אתה יכול להוכיח שהוא גם בנה?

הכול תלוי אם את יכולה להוכיח או לא. ברור. אם את לא יכולה להוכיח – אין עבירה.

יש מצבים של שימוש בהם אתה לא תוכל להטיל עליו.

נכון. זה משהו אחר.

יש כל מיני מצבים.

נכון.

לגבי השימוש, אני מבין את העניין בזה שזה חוזר וזה הגיוני. אתה אומר שזה חד פעמי. עכשיו, בוא נלך לסעיף 2 שזה יותר רגיש. סעיף 2 מדבר על בנייה למגורים שהיא בנייה בלתי חוקית.

לאו דווקא. כל בנייה על שטח שהוא לא מוגן.

אני רוצה לכוון למגורים. במקרה הזה מישהו בנה בחצר של המושב שלו שתי יחידות אירוח והגיע נגיד ל-50 מטרים.

יחידות אירוח הן לא למגורים.

בנה שתי יחידות דיור והגיע ל-50 מטרים. הוא כבר אכלס אותן. אתה בא ונותן לו קנס של 25,00 שקלים לפי סעיף 2.

על הבנייה.

עכשיו אתה אומר לו בהתאם לסעיף 4 שהוא ישלם 50,000 שקלים.

אם הוא משתמש.

הוא משתמש. הוא משכיר אותן.

25,000 אלף כשזה מגורים.

לכמה זמן?

פעם בשלושה חודשים.

זה בעצם ארבעה חודשים. על השימוש.

25,000 שקלים.

בהנחיית היועץ, אנחנו גם את זה מגבילים מפני שאם הבן אדם מקבל - ולא יודעים לכמת כמה פעמים – שניים או שלושה קנסות מינהליים ולא עוזר שום דבר והוא לא מפסיק, צריך להגיש כתב אישום או שצריך לנקוט בהליכים אחרים.

במגזר הערבי, דרוזי, בדואי, הלא יהודי - - -

אם זה דיור, זה אותו הדבר.

יחידת דיור היא לא מגורים.

אני מדבר רק על מגורים.

הוא בנה בית לבן שלו. בנה 50 מטרים בחצר, בין אם זה בטמרה או בין אם זה במושב כלשהו.

אם אנחנו מדברים על בנייה קטנה, על מבנה קיים, במגזר המיעוטים יש אפשרות לאשר בהליך של הקלה שהוא הליך מזורז תוספת של 30 אחוזים. זה משהו שאפשר להכשיר אותו.

נגיד זה לא קרה.

למה לוותר לבן אדם שלא עשה את זה אצל הוועדה המקומית?

באים לשנות את המציאות הזאת.

אני מדבר על המושב. בנה 50 מטרים לבן שלו בחצר של המושב. איפה זה תופס אותנו? תסבירילי את הקנסות שהוא מקבל.

אנחנו מדברים על מגורים?

בנה לבן שלו 50 מטרים בחצר.

אנחנו מדברים על הבנייה שהיא תקבל 50,000 ושימוש למגורים שהוא שווה מחצית.

למה? ברגע שהמבנה לא חוקי, בהגדרה של שימוש?

גם השימוש.

אם הוא מוציא את הבן שלו משם ואומר שהוא עכשיו בלי אף אחד?

הוא אומר שהוא מנסה להסדיר את זה ובינתיים אף אחד לא גר, אז הוא לא יקבל על השימוש.

למשל, לול שעושים בו שימוש למסעדה. הוא יקבל רק על השימוש ולא על הבנייה.

הבנתי. ברגע שבנייה זה חד פעמי, זה מה שעושה סדר. אני חששתי ממצב ששניהם רצים כפול כל הזמן. אם כן, לא. הבנייה זה חד פעמי והשימוש, במידה וקורה, יש לו השלכות. זה נראה לי בסדר. יעקב אשר, זה לשאלתך.

אני חושב שבחלק הלא חד פעמי, צריך טיפה להוריד את התמהיל הזה.

הורדנו. זה מה שעשינו.

זה חצי.

ראשית, איחדנו קטיגוריות. אמרנו עד 100 מטרים. אם תיקח לדוגמה את ה-75 עד 100, היה 100,000 ועכשיו הסכום הוא 50,000. עשינו עבודת ריכוך רצינית.

אני רוצה לדעת האם באמת אתה ביקשת מהם שיציגו לנו את הנתונים ושאנחנו נראה אותם לגבי כל התכניות המאושרות.

אמרתי שלגבי התכניות במגזר הלא יהודי, היו שתי ישיבות.

אבל הציגו לנו נתונים? יש מסמך?

הציגו. ישבו כאן ראשי הערים של המגזר ואמרו כל אחד היכן ההתקדמות שלו. אני אמרתי יותר מזה. מתי הדיווח הבא?

אני לא מתכוונת לזה. אני מתנצלת שאני לא מסבירה את עצמי טוב. אני לא מתכוונת לזה שישב לי כאן ראש רשות אחד כזה או אחר. יש 256-257 רשויות. אני רוצה שמינהל התכנון יגיש לנו כוועדה תכנית ארצית כוללת על כל תכניות המתאר והבנייה שקיימות, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. זה מגיע לנו. בוא נראה תמונה כוללת.

בסדר. אנחנו נעשה על זה דיון. נראה מתי נוכל מבחינת לוחות הזמנים. זה נושא מספיק חשוב שאני מתכוון לקיים בו דיון.

נסכם את השינויים.

כמה שינויים שנעשו מהנוסח.

בסעיף 5(ב) הוחלט לכתוב שלא ניתן התראה רק במקרה שבו היו כבר קנסות קודמים או הפרות קודמות, הליכים שיפוטיים קודמים.

בטבלה, בסעיף 3, לגבי הקנס היומי, במקום 1,500 שקלים ליום יבוא 1,400 שקלים ליום.

בסעיף 4, השינויים הם מ-25 עד 100 מטרים – הסכום הוא 50,000 שקלים ומעל 100 מטרים הסכום הוא 100,000 שקלים.

דיברת על זה שזאת לא תהיה חוות דעתו של הפקח.

זה בחוק.

מה שאמרת בסעיף 5(ב).

נכון.

אתם רוצים להתייחס לעוד משהו? לא.

מה זה הפרת צו?

אם קיבלת צו מינהלי.

בצו מינהלי, מה שנקרא הפרת ראייה, תפסו אותך בהפרת ראייה, בחצי השנה הראשונה - - -

או תוך כדי בנייה.

או תוך כדי בנייה. כן. קיבלת צו להפסקת עבודה. בהליך מינהלי, פקח תפס אותך בונה ואמר לך להפסיק לבנות ואתה לא מפסיק.

זה יותר מהקנס על הבנייה.

אפשר לתת לך קנס על כך המשכת בניגוד לצו.

הוא כבר תפס אותך בונה ונתן לך צו להפסיק.

אנחנו מדברים כאן על כך שיש אנשים שבנו את הבית אבל לא נכנסו ב-31 במרס לבית שלהם. הבית שלהם מוכן, הכול מוכן, והם יקבלו את הקנס של 150,000 שקלים ולא יכולים להיכנס לבית שלהם וצריכים לשכור בית אחר וזה כאשר הבית שלהם עומד ומוכן. זה החוק.

שיסדירו את זה.

הוא לא יכול כי אין לו את האפשרות. אין לו תכנית מתאר, אין לו כלום. כדי שאני אצביע עם דבר כזה, צריך לתת אפשרות לאנשים שבנו את הבית שלהם לפני החוק.

לא סיימנו את זה לפני שנה וחצי?

חמד, יש מדיניות אכיפה. הוא לא יקבל קנס.

אין אחד שלא יקבל. אנחנו יודעים שכולם יקבלו.

קיבלנו את כל הצעותיכם.

מי שקיבל את ההצעות, ראשי הרשויות הגיעו פעם ופעמיים והלכו.

עבדאללה עשה עבודה נהדרת.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. כולם כאן חברי הוועדה. בסדר.

אני במקום אחמד טיבי.

הקראנו את התקנות על כל השינויים.

מי בעד אישור תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון ובניה), התשע"ח-2018? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 4
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון ובניה), התשע"ח-2018 נתקבלו.

התקנות התקבלו. תודה רבה.

הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.