פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 628
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
לאה פדידה

רועי פולקמן

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים - חוה מונדרוביץ

מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים - איילת שאשה

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

מנהלת תחום ביקורת המוצר התיירותי, משרד התיירות - רקפת לוי

ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, איכות הסביבה - גילי צימנד

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

מרכזת רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה - ניצן עזרא

נציג כב"ה, המשרד לביטחון פנים - יצחק שמעוני

ר' תחום טיוב רגולוציה, המשרד לביטחון פנים - אבישי לדאני

יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים - תומר חזות

סגן היועמ"ש של כבאות והצלה, בטחון פנים - קרן גל-און

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - אורטל בלילתי

רמ"ד רישוי אגף שיטור, המשרד לביטחון פנים - מאיה וינקלר

ע' רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים - טל ימיני

תובע רישוי עסקים מרחב לכיש, המשרד לביטחון פנים - איל פורטל

מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - גיא מור

יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - שלי עינב

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות - עמיר יצחקי

מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - אלי גורדון

מפקח מחוזי להנדסת הסביבה, משרד הבריאות - יעקב בוריאקובסקי

שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - שי חן

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - טליה לוי

מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק טייב

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

עו"ד, משרד החקלאות - אודליה אסולין

ר מח רגולציה, התאחדות המלונות - ניר קפלן

סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

ראש תחום תמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים - מתן אברמוביץ

כלכלן המחלקה לייעוץ עסקי וחדשנות, התאחדות התעשיינים - דניאל פינטו

מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים - דוד שטרית

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - נדיה קסלמן

מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - איילת וסרמן

מנהל המח' לשרות לקחות, עיריית ת"א, פורום ה-15 - אסף אדלשטיין

ראש אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15 - נפתלי קאיקוב

מנהל מח' ביקורת ובקרה, עיריית נתניה, פורום ה-15 - צפריר פדלון

מנהל רישוי עסקים, עיריית הרצליה, פורום ה-15 - מוטי צ'מרינסקי

מנהל רישוי עסקים, עיריית חיפה - אהרון אליאס

ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים - שמואל שפט

נציגת אגף קידום עסקים, עיריית ירושלים - לירז נגר

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים - חנה קופרמן

יועמ"ש, קו אופ - לילך דחוח

מנהלת נכסים ורישוי עסקים, רשת - חופית שטרן

פעיל חברתי - בני פרץ

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מנהל איכות, וטרינר ראשי, רשת אושר עד - דורון טלמור

מוזמן/ת - יגאל מסיקה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אנה וייס

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - גילית רובינשטיין

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

יפה קרינצה


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196.

קצת על הליך החקיקה ולאן אנחנו מתכנסים, כי היו לנו כמה ישיבות שבהן דנו בנושאים העקרוניים, ובחלק מהדברים גם צללנו פנימה לתוך המשמעויות. אני רוצה שנתכנס ללוחות זמנים כי הכוונה שלי היא להשלים את החקיקה הזו תוך חודש ימים מהיום, לא יותר מאוחר מכך. לטובת זה נתחיל היום הקראה על דברים שבהם נעשתה עבודה עם הלשכה המשפטית ועם המשרדים הרלוונטיים, בעיקר לגבי המסלולים, שאחרי זה משרד ראש הממשלה יציג עמוד אחד של המסלולים שמתמצת במה מדובר.

ללא קשר לזה, שני דברים שאני מבקש, גם מהייעוץ המשפטי: בשבוע הבא, נדמה לי ביום שלישי, קבענו יום ישיבות ארוך – מ-9:00 עד 16:00 – עם ישיבה ארוכה. יתכן שנעשה הפסקה באמצע, אבל זה הלו"ז. המטרה של הישיבה הזו - אני כבר אומר את זה לפרוטוקול ולאנשים, שיידעו: במסגרת הדיונים פה נכנסנו גם לדברים שכביכול אמורים להיות בצו. למשל, כל מה שהגדרנו לגבי מזנון ובתי קפה. אני מבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה לוודא שהתיקונים שהוועדה רצתה ייכנסו לצו, ואם לא – אז למצוא לי כלי חקיקתי שיאפשר לי לראות שהדברים האלה קורים.

מעבר לזה שדיברנו על מזנונים ובתי קפה, עד 150 מטר ו-50 איש, אני רוצה לבדוק אפשרות של אולמות - התייחסות לאולמות יותר קטנים, של עד 300 אנשים. בכיבוי אש יש לכם התייחסות שונה. מה הקו, 300 איש?

300 מטר ולא יותר מ-300 איש.

אז זו ההגדרה שאני מבקש לראות גם כן כקטגוריה נפרדת ברישוי עסקים ולאפשר להם, אם אפשר, הקלות. כרגע אני מבין שהם בקטגוריה המלאה והם ללא שינוי. נכון, אני לא טועה? לפי התפיסה, הם במסלול שלא הושפע, ואני חושב שאולמות קטנים יותר, של 300 מטר ו-300 איש - יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות הקלה, ואני מבקש שתבחנו את זה לישיבה הבאה, משרד הבריאות וכל מי שצריך לבחון את העניין הזה. מי פה ממשרד הבריאות? אז תצטרף לשולחן לצד הנציגים של משרדי הממשלה. אני מבקש לבחון האם ניתן להקל ברישוי לאולמות של 300 מטר.

בנוסף, רציתי לבחון את התייחסות לבתי מלון ביום שלישי הבא. אני מבקש לבדוק גם הקלות רישוי לבתי מלון, כאשר שם דיברנו אולי על הפרדה בין החלקים השונים של המלון - החדרים או - - -

יש כבר היום. היום זה בנוי כך שכל רכיב מקבל רישיון בנפרד: הבריכה בנפרד, המלון בנפרד.

כשאומרים "מלון" מתכוונים לחדרים.

אבל הסיפור הוא חדרי השינה.

שהיום הם ביחד עם מה?

שהיום הם רגיל, עד גודל מסוים.

אני רוצה להבין האם החדרים מושפעים לרעה, במירכאות, בגלל שהם יחד עם משהו או שהם בקטגוריה נפרדת.

הם בקטגוריה נפרדת.

אז מה הבעיה אתם? כמה זמן נותנים רישיון לחדרים?

משך הזמן הועלה בצו שפורסם ממש לאחרונה לעשר שנים. הנקודה היא מבחינת הליך הרישוי.

אוקיי, אז יכול להיות שעל החדרים אפשר לתת הליך יותר מקל. צריך לחשוב על זה.

היה על זה דיון ארוך.

אוקיי, אז תציגו את זה. אז אומר עוד פעם: ביום שלישי נדון בבתי מלון, אולמות של 300 ו-300 ודבר אחרון הוא גם הרשתות הקמעוניות למיניהן. גם שם לבחון האם ניתן להקל ולעזור בעניין הזה. יש הקלה? אוקיי, אז תציגו את הכול. אלה הדברים שאבקש לדון בהם ביום שלישי הבא.

תומר, מה שהתחלתי, וטוב שגם אתה תשמע, ביקשתי שכל השינויים שאנחנו רוצים לעשות בצו, אני מבקש שיהיה פתרון שאנחנו רואים שזה קורה, ואם זה לא קורה – להכניס לחקיקה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שבכל מקרה צו הרישוי יהיה נספח לחוק הזה.

ואם לא יספיקו בחודש לעשות אותו?

יספיקו, הרוב כבר מוכן. התהליך שבו זה נעשה פנימית בחדרי-חדרים במשרד הפנים מאפשר לחצים שנסגרים בפנים. זאת אומרת, משרדי הממשלה מפעילים לחצים ובסופו של דבר שר הפנים לא יכול להתמודד עם זה, לכן הכנסת היא המקום להתמודד עם זה. לכן, כמו בחוק התקנים, יצרנו מנגנון שבו זה לא נסגר פנימית. הרי המשחק הוא מי בפנים ומי בחוץ; אם נעשה את החוק טוב ומקל – מחר יבואו המשרדים ובצו רישוי עסקים יוציאו את כל הדברים החוצה; ואם נעשה את החוק לא רלוונטי – לא תהיה בעיה. לכן הצו צריך להיות חלק מהחוק, נספח לחוק.

מה ההתייחסות של משרד הפנים לעניין?

לפי החלטת ממשלה, ישנה ועדה בין-משרדית כבר מ-98' לדעתי, שמתכנסת פעם בחודש. היא ממליצה לשר הפנים על שינויים בצו רישוי עסקים. חברים בוועדה, חוץ מהמשרדים נותני האישור, גם נציגי השלטון המקומי.

מ-98'? 20 שנה לא הצלחתם לעשות שום דבר?

הוועדה הזאת היא גוף לא אפקטיבי, אדוני, ולכן כמו שנעשה בכבאות – צריכה לקום ועדה - - -

היו המון שינויים.

הוועדה לא עשתה שום דבר לאורך השנים.

ב-2013 השתנה הצו בפעם הראשונה מאז שיש ועדה ונעשו שם הקלות גדולות. עכשיו – כרגע ממש - מפורסמים באתר קשרי ממשל להערות הציבור הקלות נוספות, שכוללות גם הארכת תוקף, גם ביטול פריטי רישוי, גם פריטי רישוי שמשרדים מסוימים יורדים מהם כנותני אישור. תראו את כל הרשימה, היא גדולה ומכובדת, ויש גם פעימה נוספת על הפרק.

יש לי הצעה לעניין הזה. נעשה פתרון בכבאות, מה שנקרא "ועדה מייעצת". זה לא נשאר רק בתוך העניין הפנימי, שבו יושבים נציגי משרדי הממשלה, כי אז הלחצים הם ברורים, סוגרים ביניהם את העניינים. יש ועדה מייעצת שיושבים בה גורמים חיצוניים לממשלה, והדבר הזה הוא כלי הרבה יותר אפקטיבי. צריך להכניס אותו לחוק. יכול להיות שאם תומר חושב שלא לגמרי צו - - -

אני לא פוסל את ההצעה של חבר הכנסת פולקמן, אני אפילו חושב שהסיבה שאמרת, שיכולה להיות קשה כי יהיו פה לחצים בכנסת להקל, דווקא טוב לי עם זה.

הפוך. מניסיוננו, הנושא הזה, של צו רישוי עסקים, הוא נושא מאוד מאוד טעון לכל הכיוונים - לטובה ולא לטובה. מניסיון של דברים אחרים מהסוג הזה, הכנסת מתקשה לקבל החלטות. מה שיקרה, להערכתי – כמובן, זאת הערכה שאפשר לחלוק עליה - הצו יוקפא במצבו הנוכחי.

אתה אומר שאלה יבואו וירצו להקל ואלה יגידו: לא, זה בטיחותי, ואז חברי הכנסת - - -

בדיוק. חברי הכנסת לא ייקחו את הסיכון ולהערכתי, הצו יישאר מוקפא. אבל ההצעה של ועדה מייעצת נותנת התקדמות טובה בעניין.

אני מבקש שתכין פתרון לדעתך בעניין. בכל מקרה, במה שאנחנו כן נעשה שינויים אני מבקש לראות שזה מוטמע בצו, כמו שאמרתי.

היום אני רוצה לדבר גם על המסלולים ולהקריא אותם, אבל לפני זה אני רוצה לסגור את נושא התוקף; האם תוקף מתנהל לפי סוג המסלול או שהתוקף הוא פר פריט.

פר פריט, והיתה הארכה מאוד משמעותית בצו הנוכחי.

אז תן לי תיאור של מה הכי קצר ומה הכי ארוך, איך אתם מנהלים את זה ואיפה זה נמצא. נושא התוקף הוא נושא מאוד משמעותי. למה הכוונה? אם אנחנו בנושא של תצהיר – תיאורטית או מעשית, אפשר לתת תוקף ללא סוף, כי הוא צריך למלא תצהיר ואין סיבה להגביל אותו, בוודאי לא על תוקף קצר. למשל, שאלה: האם יש עסקים עם תצהיר שהתוקף שלהם הוא מתחת לעשור? בשביל להבין. אם כן – למה?

לפני שהוא עונה, אני רוצה להגיד שהחוק קובע ברירת מחדל של 15 שנים.

לכל הרישיונות כולם?

זו ברירת המחדל.

ללא קשר למסלול?

ללא קשר למסלול.

זה מה שאתם מכירים, 15 שנה כברירת מחדל?

בסופו של דבר, מכיוון שלכולם יש את האפשרות - - -

סליחה, אני רוצה להשלים. החוק קובע ברירת מחדל של 15 שנה והוא מאפשר לשר הפנים לקבוע תוקף קצר יותר. כמובן ששר הפנים צריך לפעול בסבירות ובשיקולים ענייניים. שר הפנים השתמש בסמכות הזאת וקבע לחלק ניכר מהעסקים תוקף קצר יותר. לאחרונה פורסמה טיוטת צו מתקן שמנסה להאריך את התקופות בדברים מסוימים. אני מציע שהממשלה תרחיב בעניין.

אגיב גם לגבי מה שעלה קודם. הרעיון של הצו, שתהיה בו רמה גבוהה של גמישות, ולכן זה נשאר בעבודת הממשלה ואנחנו חושבים שככה זה צריך להיות. אבל זה, כמו שאמרת, יהיה דיון אחר.

לגבי התוקף – יש כאלה שהם מתחת, ואסביר את ההיגיון. כל המסלולים האלה הם על הליך הפתיחה, השאלה היא מה קורה עם הרישיון ברגע שהוא ניתן כקבוע. נכון להיום החוק קובע שהרשות המקומית שוללת את הרישיון, היא זאת שנותנת את הרישיון – היגיון משפטי מאוד ברור. לכן בחלק מהעסקים, המסוכנים יותר, נותני האישור אומרים, בצדק: ברגע שניתן הרישיון במסלול מזורז, העסק פועל ללא הגבלה ואני לא יכול לשלול את הרישיון. לכן, לפי סוגים שונים ורמות סיכון, רוצים לקצר - - -

לא הבנתי. תמיד הם יכולים לעשות ביקורת, לגלות שמשהו שהם חשבו שאמור להיות לא קורה - - -

ואין להם סמכות לשלול. הסמכות היא של הרשות המקומית.

אז אתה אומר שבגלל שהרשות המקומית לא רוצה לסגור - - -

הם תלויים בה.

אפשר לשנות את זה.

אין דבר כזה. זה בניגוד לחוק.

לא להפריע.

משרד הבריאות יגיד לרשות לסגור את העסק והרשות תגיד לו שהיא לא סוגרת?

אני חושב שזה לא צריך להיות לשיקולה של הרשות המקומית. אם אחד מנותני האישור, יש לו בעיה מהותית שמצדיקה ביטול הרישיון, הוא יצטרך להתמודד עם זה והרשות המקומית לא צריכה להיות באפר שמונע את שלילת הרישיון.

החוק פורמלית לא אומר את זה.

אז אפשר להגיד את זה. לרשויות המקומיות יש התנגדות?

אני מנהל רישוי עסקים בעיריית הרצליה. היום החוק מאפשר למשטרה ולכיבוי אש לזמן את בעל העסק ולהוציא לו צו סגירה, כמו לעירייה.

זה ל-30 יום. זה לא אותו דבר, זה לא ביטול רישיון.

אם עסק יש לו בעיה - הוא יכול לסגור אותו.

זו לא תשובה.

משרד הפנים, בבקשה.

הפתרון שאליו מגיעים הוא תלוי הגדרת הבעיה. אם הגדרת בעיה בעסק שכבר יש לו רישיון קיים בתוקף כדת וכדין ובסוף החמש, עשר או 15 שנים הוא מתקשה לחדש רישיון, פתרון שלך יהיה בדמות רישיון לצמיתות. אבל אם הגדרת את הבעיה - - -

לא, לא ענית לי על השאלה. אני רוצה שתעני לסיטואציה הזו: עסק קיבל רישיון על סמך תצהיר. אחרי שנתיים באה לשם ביקורת של משרד הבריאות ומוצאת שהעסק חורג בצורה מסוכנת והם רוצים לסגור אותו. בסיטואציה הנוכחית הוא לא יכול.

הוא יכול לסגור ל-30 יום.

רק לזה. כרגע זה הדיון, לא משהו אחר.

רציתי להתייחס - - -

אז אחר כך. חבר הכנסת פולקמן, לדעתי - - -

אבל יש צו סגירה מנהלי שאפשר - - -

זה לא רלוונטי צו סגירה מנהלי.

זה לא הדיון.

אם יש משהו שמסכן את הציבור יש צו סגירה מנהלי.

אני לא רוצה סגירה, אני רוצה לבטל את הרישיון.

לבטל רישיון – המנגנון היום, אנחנו מודים שהוא קצת מורכב. צריך להזמין את בעל העסק לשימוע עם נותן האישור, ואחר כך לשיקול הרשות המקומית אם לבטל או לא. אנחנו מעוניינים שהמנגנון הזה יישאר - - -

אתה צודק במיליון אחוז, צריך לתת סמכות לבטל רישיון. אבל אם זה תצהיר, למה צריך את הביורוקרטיה החוזרת הזאת? אם גורם מרשה כלשהו חושב שצריך לבטל את הרישיון – בואו ניתן לו סמכות לבטל רישיון.

נכון. אחרי שימוע.

אם בן אדם משקר או מטעה – לבטל לו רישיון באופן מיידי, אבל לא להגביל את הרישיון בזמן.

אני מבקש להוסיף לחוק את הסעיף הבא, ותנסחו אותו משפטית איך שצריך: במקרה של תצהירים - - -

למה רק תצהירים?

נכון, כל המסלולים. כל גורם מרשה יוכל לעשות ביקורת, להחליט שהעסק לא עומד בתנאים שהיה מחויב להם, ובגלל סכנה כזו או אחרת לבטל את הרישיון, כפוף לשימוע. ללא קשר לרשות המקומית, לא צריך את אישור הרשות המקומית.

זה קיים גם היום.

לא לחדש, אני רוצה לתת לו 15 שנים. אגדיר מסלול תצהיר 15 שנים.

אבל למה לבטל ולא להתלות את הרישיון?

לשיקולו, אחרי שימוע.

זה בנוסף. זאת ההצעה על השולחן: המשרדים נותני האישור צריכים להגיד איך הם מסתכלים על תוקף הרישיון.

למה אני עושה את זה? כי אני רוצה לתת תוקף ארוך לרישיון, וזה טרייד אוף. אני לא יכול להגיד שיש להם תוקף ארוך ומצד שני להשאיר את כל המשרדים נכים. ממש לא. אני רוצה שיהיו למשרדים שיניים ואני רוצה שהם יפעילו את זה רק במקומות שהם צריכים. אבל 90% מהעסקים – אני מקווה ש-99.9% - ירוצו ולא יהיו בהן בעיות ולא יצטרכו לבוא כל שנה–שנתיים–שלוש–ארבע–חמש לחידוש.

היום החוק רק מגדיר שנה, שלוש, חמש ו-15.

לא, החוק לא מגדיר.

הצו מגדיר, סליחה. אלה התקפים האפשריים.

כמעט אין שנה ושלוש שנים. שנה נשאר לאצטדיון כדורגל ואטליז. חמש ומעלה זה רוב העסקים.

לדעתי אטליז לא במסלול תצהיר. במסלול תצהיר אני לא רואה סיבה לא לתת רישיון ל-15 שנה.

למדנו מכבאות אש שהתחילו במסלול תצהיר והם אמרו לנו דבר הפוך; דווקא רישיון שניתן על סמך תצהיר, שהוא מסלול מבוסס אמון, לא יכול להיות לפרק זמן מאוד ארוך. צריך מדי פעם - - -

הכול מבוסס על זה שאין לך את הסמכות לבטל. אני נותן לך את הסמכות לבטל עכשיו.

אבל צריך לחשוב מנקודת מבטו של בעל העסק. אם הוא יכול אחרי - - -

אני עוצר את הדיון בעניין. אני מבקש עמדת ממשלה מסודרת לשבוע הבא, תשבו בין המשרדים. זה הקונספט: מצד אחד תצהיר, מצדי ל-15 שנה. לא רוצה שיתעסקו אתו, שיבדקו אותו. הוא לא בסדר – תשללו לו במקום, זה הכול.

בבקשה, משרד הבריאות.

נעשתה פה עבודה של הממשלה, שכללה התייחסות גם למשאבים. עכשיו, כשאתם רוצים לעשות שינויים מבלי להגיד את היתרונות והחסרונות של זה, זה משליך על משאבים. אנחנו צריכים לייצג גם את הציבור הרחב, שנהנה מהשירותים.

אם יש לזה משמעות במשאבים - משרד האוצר פה? אז משרד ראש הממשלה, גם הנושא הזה. זה בהחלט מצדיק משאבים נוספים ברמת הביקורת.

גם ברמת הביטול. אם יהיו הרבה יותר ביטולים עכשיו, צריך - - -

כשאמרת משאבים מה שעלה לי בראש זה ביקורת. אני חייב לראות שיש לי יותר כלים לביקורת, זה אומר אולי יותר פקחים, אבל מצד שני אני לא בטוח שיהיו יותר ביטולים.

נקווה שלא.

אני מקווה שלא, בדיוק, אבל את זה המציאות תוכיח לנו. רצית להעיר רק על המשאבים?

רציתי גם להגיד שניסינו לעשות איזושהי הערכת סיכונים, תוך התייחסות לשקיפות לציבור. הכב"א שם הרבה עסקים במסלול תצהיר, שזה מסלול שמבחינת הרשות המקומית או משרד הבריאות הוא בלתי אפשרי מבחינת ייצור שקיפות לציבור. למשל, אנחנו מקימים מערכת מחשוב, שכל עסק שאנחנו נותנים לו אישור - נפרסם את זה לציבור, שהציבור יידע.

לא הבנתי את הבעיה של השקיפות פה.

אם זה במסלול תצהיר, זה לא נכנס לשקיפות.

אתה מקבל הודעה. תפרסם את ההודעה.

אני לא מקבל על זה מידע.

אני חושב שעסק שיש לו רישיון יש לו אינטרס לפרסם את עצמו. הוא יעדכן ויודיע שיש לו רישיון. פחות מטריד. בבקשה, גברתי.

אני מרשות הכבאות. חשוב להגיד, כמו שאמר עמיתי ממשרד הבריאות, שההצעה שהוגשה היא הצעה מאוזנת, עם ניהול סיכונים. כל דבר שאנחנו רוצים למשוך למקום אחד, אנחנו צריכים להבין מה המחיר במקום אחר. אנחנו חיים בעולם שבסוף זה משליך על הרבה מאוד עסקים, אזרחים ורשויות. לדוגמה, השאלה מי אחראי לבטל את הרישיון; האם זה נותן האישור או הרשות המקומית? זאת שאלה ענקית, זו לא שאלה להכריע בה בהינף יד. זו שאלה ענקית, עם השלכות לכל הכיוונים, לא רק במשאבים.

ראשית, גם לכם יש עד השבוע הבא לתת את ההתייחסות שלכם לעניין הזה, לא לשלוף על רגל אחת. דבר שני, לא הסכמתי עם מה שאמרת בהתחלה. בוועדה פה אנחנו בדיוק עושים את העבודה שאת מדברת עליה. אנחנו שומעים את כל הגופים וחברי הכנסת מפעילים את שיקול הדעת על מנת להיות מאוזנים ולאזן. להגיד: הפעלנו כך, זה מה יש וזו התורה מסיני שלך – ממש לא.

חלילה, זה לא מה שאמרתי.

אוקיי, אז נבחן לעומק את העניין. אני אומר לך עוד פעם שהמדיניות שאנחנו רוצים להוביל ברישוי עסקים היא מאוד פשוטה. יש פה צעד מאוד משמעותי שהממשלה עשתה, ממצב שאנחנו נמצאים בו ש-50% מהעסקים בלי רישיון עסק בגלל שהתהליך הוא בלתי אפשרי - לא בגלל שהם אזרחים פורעי חוק בהגדרה - אנחנו רוצים להוביל רפורמה שתכניס את העסקים פנימה, מצד אחד. מצד שני, תאפשר הקלת ביורוקרטיה גם לאותם צדיקים שכן הצליחו. זה המסר. חלק מאוד משמעותי מהמסר הזה הוא תוקף הרישיון. להתעלל בעסקים – ואני אומר "להתעלל" – שנה אחר שנה זה מיותר ואת הדבר הזה צריך להפסיק. אם אנחנו שומעים וחושבים שהבעיה של המשרדים השונים היא שלא היתה להם סמכות למנוע - אנחנו עוברים למודל אחר. מדינת ישראל עוברת למודל אחר ברישוי עסקים, אין מילים אחרות להגיד את זה. הדרך לעשות את זה היא במסלולים שיש פה לפנייך ובתוקף. אלה שני הדברים הכי כבדים ולכן אנחנו מתעכבים על זה. אני אומר עוד פעם: השינוי המשמעותי הזה - אני מבקש לבוא אתו ביום שלישי הבא. הבנתם מה אנחנו רוצים לעשות.

רק אגיד שחלק מהשינוי, גם אם לא ניגע בתוקף, הוא שכל מי שהוא במסלולי התצהיר - גם החידוש הוא על תצהיר. גם אם לא נוגעים בתוקף – ואני לא אומר שזו תהיה העמדה - החידוש והתצהיר - - -

לכל בעלי העסקים, לא משנה מסלול ולא משנה אם לא נגענו בהם, ברגע שתהיה תקינה חדשה או דרישה חדשה של כבאות, של משטרה או של המשרד הבריאות, שלתפיסתם הוא משמעותי ומחייב היערכות של עסק לעניין הזה, הם יצטרכו לפנות בהליך מוסדר - - -

הוא מוסדר. שלוש שנים, ללא כל קשר לתקופת החידוש.

זו דרך המלך בעניין הזה, ואם יש נושאים דחופים, ששלוש שנים זה יותר מדי זמן כי קרה משהו – גם על זה צריך לתת את דעת. זה דבר אחד.

דבר שני, השיטה שהיתה נהוגה עד היום, שהמשרדים לא עשו ביקורת והרשו לעצמם שמבקשי הרישיון יבואו אליהם פעם בשנה-שנתיים-שלוש וזו הביקורת, במירכאות, שהם עשו – זה ייפסק. אנחנו לא נמשיך ככה, את המוד הזה אנחנו משנים ועוברים לביקורת אקטיבית של המשרדים, תלוית משאבים, כפי שהעיר לנו משרד הבריאות. אני מבקש לכמת את זה למשאבים הנדרשים, כי אני לא רוצה שעסקים יבואו כל שנה-שנתיים כמו שקורה היום. אנחנו רוצים ללכת במסלול ירוק, וכשמשרד רוצה לעשות ביקורת - יש לו את כוח האדם להוציא לשטח ועושים ביקורת. התקבל מכתב מאזרח שהתלונן שיש בעיה, יש את כוח האדם להוציא בן אדם לבדוק מה קורה שם.

אני ממשרד החקלאות. לעניין המשאבים, יש פה טרייד-אוף, כי המשאבים שאני צריך כדי לשבת במשרד ולבדוק תצהירים או לבדוק בקשות אלה משאבים שאני יכול להסיט בדיוק למה שאתה אומר - לפעולות ביקורת בחוץ. זאת אומרת, זה לא שאם אני מאריך תוקף אני מבזבז משאבים. במידה מסוימת אני גם חוסך משאבים ויכול להשקיע במקום אחר.

אבל אתה מקשה על המגזר העסקי בזה. אתה לוקח את המשאבים של המגזר העסקי, שהם אלה שיעשו לך את העבודה.

אני מסכים עם הארכת התוקף - - -

בסדר, תבדקו את המשאבים. עוד מישהו מהמשרדים?

מבחינת נקודת ראותם של בעלי העסקים, האם עדיף להם בין 10 ל-15 שנה, במיוחד כשהחידוש הוא על סמך תצהיר, אבל בתמורה הם מקבלים שכל פקח יכול לבוא ולבטל להם רישיון.

לא, ממש לא.

זה לא יהיה ככה.

היום יש רק סמכות אחת, שזו רשות מקומית, לעומת עוד חמישה נותני אישור שיכולים לעשות את זה.

זה לא עשר, את יודעת שזה לא עשר שנים. יש הרבה מקומות שזה חמש או שלוש שנים, ואומר היושב-ראש שיהיה תצהיר אוטומטי. זה לא כל פקח יבוא ויגיד שזה לא מתאים; צריך להיות נימוק, סיבה מספיק חמורה, שימוע והתלייה, ואם יש הצדקה – לבטל.

היום המנגנון לביטול רישיון הוא מאוד מורכב, אנחנו מעוניינים שיישאר מורכב כדי שלא תהיה יד קלה על ההדק.

עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה? בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד המסעדות. אני רוצה להראות לך איך נראות הדרישות, אפרופו הדברים של הגברת מונדרוביץ. בקלסר שאני מחזיק יש חלק מהדרישות שצריך בעל עסק בתחום המסעדות לעמוד בהן כדי לקבל רישיון עסק.

למה?

אולי בפעם הראשונה.

כדי לקבל רישיון עסק למסעדה. הקלסר הזה הוא קלסר חלקי, כי זה לא כולל חוקי תכנון ובנייה, שזה זורק אותנו גם לשם ולכל מיני דברים אחרים.

לא, אל תביא גם את כל הספרים של תכנון ובניה...

עשיתי לכם הנחה. אני שמח לשמוע שאתה חושב כמונו, שמשך הרישיון הוא דבר קרדינלי בתהליך הזה. בצו הקיים, הצו הנוכחי שפורסם – ויסלחו לי ידידנו עמיחי ושי ממשרד רוה"מ, שעשו באמת עבודה מצוינת - אין באמת שינוי אמיתי. צריך להבין, לפחות בתחום המסעדות, רוב המסעדות יצרכו לעבור את הוויה דולורוזה הזאת שוב כל שלוש שנים לפי הצו שפורסם.

חמש.

רובם שלוש.

עכשיו עלה לחמש.

אני אומר לך שלפי הצו שפורסם חלק קטן יהיה לפי חמש; הרוב הגדול לפי שלוש.

תודה.

- - -

לא לא, אתה מטעה. הרוב שלוש שנים.

סליחה, לא להתחיל את הדיון. לא להפריע.

לא זכור לי בלמעלה משני העשורים האחרונים שאני עוסק בתפקיד שפנה גורם מסוים מהגורמים המאשרים וטען טענה מסוימת ולא התייחסו אליו ברשות או לא ביצעו את ביטול הרישיון שהוא ביקש. אני יכול להוכיח בעובדות: מספר התביעות המשפטיות שהגישו הרשויות המקומיות מול כל גורם רישוי אחר של רישוי עסקים הוא אפסי לעומת הרשויות המקומיות.

לא הבנתי. אין ניגוד עניינים בין המשרדים לרשות המקומית?

בכל השנים שאני זוכר ברישוי עסקים, כל עבודת האכיפה נעשתה על-ידי הרשות המקומית, גם בנושא תביעות משפטיות. אף פעם לא ראיתי תביעה של גורם אחר מאשר - - -

אתה מכיר את זה מאזורים אחרים, חוץ מנתניה?

אני מכיר את פתח תקווה, את קדימה צורן, אני מכיר את תל מונד ואת כל המושבים בסביבה.

רוב האכיפה מתבצעת על-ידי השלטון המקומי. יש לנו עבודה מצוינת עם משרדי הממשלה, מקבלים מכתב - - -

אני רוצה שגם למשרדים תהיה הסמכות הזאת.

מצוין, מעולה. אנחנו שמחים מאוד, מברכים על זה.

סבב אחרון ואני רוצה לעבור להקראה. בבקשה.

אני מנהל רישוי עסקים, שופרסל. אני מסכים עם דעתם של האנשים האלה וגם עם מה שאמר העמית שלי. בצו אין בשורה מבחינתי.

עליכם אמרתי שנדבר בשבוע הבא.

בסדר גמור, אבל ניקח את תחום הבריאות, לדוגמה. בתחום הבריאות ברשת המרכולים, אנחנו מקבלים ביקורות של ארבעה גופים: תברואן, וטרינר, משרד הבריאות – בריאות הסביבה ושירות המזון. אני חושב שלרכז את זה ברשות זה דבר נכון. צריך לחשוב האם נכון שהרשות תרכז את כל העבודה ונקבל סמכויות ונוכל להתקשר מולה, במקום לעבוד אל מול כל כך הרבה גופים, שאנחנו לא מצליחים להשלים את הרישיון. חשוב להבין את זה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה על ידי נותני אישור אחרים ולומר את הדבר המהותי. אין לנו, כמשרדי ממשלה, שום עניין בחידוש רישיון צפוף. זה מפריע לנו, הגענו לשם בלית ברירה. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: בהיעדר חיזוק משאבים לפיקוח מי שייפגע מהתהליך הזה, שאנחנו בעדו, הוא הציבור. העלינו את זה בדיון ונאמר לנו חד-משמעית שכוח אדם לא יינתן לנותני אישור, רק למשרד הפנים.

אני אומר, ואני מבקש גם ממשרד ראש הממשלה להעביר למשרד האוצר: את הרפורמה הזו, ללא תוספת תקציבית לכל המשרדים בפקחים בשטח, לא מעביר. לא מעביר, עם כל הכאב. אני לא מוכן מצד אחד להיות הגיבור ולהגיד שאני פותח ומקל, ומצד שני שהמשרדים יגידו לי – וזאת האחריות שלי כלפיהם – שהם לא מסוגלים לבדוק בשטח. הרי כל הרפורמה הזו מבוססת על אמון מצד אחד ביזמים ובזה שהם מבינים לאן הולכים, הקלה דרמטית על המגזר העסקי. הרי עד היום התרגלנו שהמשרדים יושבים, פעם בשנה–שנתיים–שלוש באים אליהם ואומרים: תראו, עשינו ככה. אנחנו לא רוצים את זה, אבל אני גם לא מוכן לפגוע בפיקוח ובאחריות על שלום הציבור. לכן אני אומר לכם: ללא תוכנית מסודרת עם משאבים לא יהיה רפורמה ברישוי עסקים, והאחריות היא על האוצר ומשרד ראש הממשלה, אפילו לא משרד הפנים. אתם צריכים לתקצב פקחים לכל המשרדים בצורה שתאפשר למגזר העסקי לעבוד, כי אחרת אנחנו פוגעים באזרחים ולא נותנים להם מענה. מה החוכמה להגיד שאנחנו בעד המגזר העסקי, מורידים מהם, רק יצהירו ויחכו שיבואו לבקר ויעמדו במגבלות. אז האזרחים – שלא כולם נמצאים פה או לא יודעים להגיד את הקול – אומרים: מי בודק אותם? וכן, צריך שתהיה בדיקה. אם לא תהיה בדיקה רמת אי-העשייה של התצהירים תהיה נוראית; יש בדיקה ומדי פעם נראה שבמקומות שאנשים חוטאים הם נענשים, תראה שהעסק מתיישר. לכן בלי תקציב אין רפורמה, אני לא מעביר את החוק. אני גם מבקש להציג לי את זה בשבוע הבא. אם התשובה תהיה: אין לנו תקציב, אני אומר לכם שאני מפסיק את הדיונים.

זה לא עניין של תקציב. בסופו של דבר, כמו שאמר גם משרד החקלאות, יש פה הרבה הורדת עבודה מהמשרדים בגלל שהם צריכים להתעסק בביורוקרטיה הרבה פחות. שני שליש מהעסקים הם לא - - -

הבנתי. אני מבקש לראות איך הביקורת בשטח מתבצעת על-ידי כל משרד שיש לו את כוח האדם שמאפשר לו את זה. ישתחרר לו כוח אדם בגלל הפעילות הקודמת – מצוין. שכל משרד יציג מצדי איך הוא מתמודד עם יכולת הפיקוח בשטח.

אני רוצה להשיב לעמיחי. תסתכלו על לוחות הזמנים שאנחנו עומדים בהם היום למתן רישיונות, שזה אמור להביע את היכולת שלנו.

על איזה רישיונות את מדברת? אתם, כמשרד, נותנים רישיונות A ו-B, שרובם לא נמצאים פה. רוב הרישיונות פה זה ליחידות הסביבתיות. היינו בדיון הזה, גילי. את מערבבת דבר בדבר שאינו לגופו של הטיעון, זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. גם היה אתכם סיכום שעסקים מורכבים יוחרגו במנגנון שיש בחוק, כי הם העסקים המורכבים, לכן זה בכלל לא - - -

נכון. כל מה שדיברנו זה לגבי כל העסקים שנכנסים למסלולים האלה באמת. אם עסק הוא עסק מורכב והיתה החלטה לא לשנות אותו - דיברתי על הדברים שאני רוצה לבחון – הוא בקונסטלציה שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לזוז ממסלול הרישוי שלו, כמו אטליזים וכו'. את זה צריך לבחון. אבל התוקף של המסלולים האלה חייב לעלות דרמטית, ואם צריך לזה כוח אדם – תעשו את הבדיקה כמה זה מקל, כמה זה מעמיס. הדבר הזה חייב לקבל מענה.

תציגו את המסלולים ונעבור להקראה.

שקף אחד על המסלולים כדי שיהיה בסיס לדיון. החוק מייצר שלושה מסלולים חדשים ביחס למצב הקיים. בכל המסלולים יש לרשות המקומית 21 ימים לעשות את הבדיקות שלה בהתאם למדיניות הרשות.

זה 21 ימי עבודה?

החוק מגדיר מה זה. זה שלושה שבועות, אלא אם כן זה חגי תשרי. אבל בגדול, זה לא 21 ימי עבודה, זה ממש קלנדרי. בכל המסלולים יש 21 יום לרשות המקומית לעשות את הבדיקות המרחביות שלה, אם לא רוצים חנות כלי נשק ליד בית-ספר וכל מיני דברים כאלה. זה בכל המסלולים.

מה הסיבות שהם יכולים? למשל, אם הוא ללא היתר בניה, הם גם יכולים - - - ?

שני הדברים שבודקים שם זה את המדיניות הכללית של הרשות, שגם לה אמור להיות מפרט - למשל חניות ליד מסעדה, פינוי אשפה – וענייני תכנון ובנייה. בסוף 21 הימים ללא מתן תשובה אקטיבית של הרשות המקומית זה כאילו היא אמרה כן, אז בעל העסק מצהיר במסלול תצהיר ולמעשה יש לו רישיון. הוא פותח לכל דבר ועניין.

זה מסלול תצהיר.

זה מסלול תצהיר. בהיתר מזורז א' הוא מצהיר, פותח, אבל יש לו רישיון על תנאי ל-180 יום כדי לאפשר לנותני האישור להגיע ולראות את העסק בעיניים. למשל, כדוגמת המזנונים ובתי הקפה שהיו בדיון בשבוע שעבר, כאשר בתוך 180 הימים האפשרות לשלול, להפסיק את עבודתו של העסק, היא הרבה יותר קלה ביחס למצב של רישיון רגיל.

אז לא עשינו כלום.

אתם פותחים כחוק ולא שלא כחוק. במצבים של הפרה מהותית או שהעירו לו כמה פעמים והוא לא מתקן – אלה דברים שאפשר בשלם לבטל את הרישיון.

או תצהיר כוזב.

כמובן, גם תצהיר כוזב.

ואם הוא לא קיבל שום תשובה – אחרי 180 הוא קיבל רישיון.

רישיון רגיל. בתוך הזמן הזה, אם כבאות גילו ביום ה-150 משהו שמבקשים לתקן, אפשר להאריך את הבעל פה הזה לעוד 90 – כלומר יחרגו מה-180 - כדי לתת אפשרות לתקן בלי להפסיק את העבודה ובלי שיצטרכו להגיד לא. זה בהיתר מזורז א'.

היתר מזורז ב' זה אותו דבר, רק שבין התצהיר לבין ה-180 יום הוא מחכה 45 יום בלי לפתוח, כי זה עסקים קצת יותר מסוכנים.

כמו מה? אתה יכול לתת דוגמאות לעסקים ב-א' וב-ב', מה ההבדלים ביניהם?

ב-א' יש לנו מזנון.

מזנון העלינו לתצהיר.

עוד שניה נביא את הדוגמאות. בהיתר מזורז ב', מכיוון שזה יותר מסוכן, הוא ממש מחכה 45 יום בלי לעבוד, כשבסופם אם לא באו, לא בדקו ולא אמרו לו שום דבר הוא נכנס לאותם 180 יום, ואז זה כמו היתר מזורז א'.

הרגולטורים שמופיעים ב-45 יום במסלול ב' משתמשים ב-180 יום של א', נכון?

בנוסף, כי זה עסקים יותר מסוכנים שנותני האישור לא רצו שיפתחו בלי שיש לי את האפשרות - - -

איזה סוג עסקים? אני רוצה להבין.

בית מרקחת, מרכול שמעבד מזון - - -

מסגריה, בית מלון עד גודל מסוים הם, לדוגמה, דברים שהם בהיתר מזורז ב'. גם מסעדות יעברו להיתר מזורז ב'.

בגודל מסוים?

עד גודל מסוים, בהגבלת כבאות, מה שדיברנו.

היום המסעדות הן ללא שינוי.

נכון. יש ארבעה סוגי מסעדות, ששלושה מהם, עוד לפני הדיונים בכנסת, העברנו למסלולים המקוצרים. מזנון העברנו לתצהיר והשאר – היתר מזורז א' ו-ב'. מסעדות שהן בתי אוכל יותר מורכבים, גם הן יעברו להיתר יותר מזורז ב' כתוצאה מהדיון הממשלתי, כמובן, לפי מגבלות גודל של רשות הכבאות.

במסעדות זה 150 מטר ועד 50 סועדים. מעל זה – רישיון רגיל.

המשמעות היא שרוב המסעדות נמצאות בהיתר מזורז ב'.

זה בגלל כיבוי אש. נשמע את כיבוי אש.

אוקיי. אז לא עשינו פה כלום.

אם הולכים למספרים – רק כדי לדייק - שלושת רבעי מהמסעדות יעברו לתצהיר או להיתר מזורז א'; רבע יהיה בהיתר מזורז ב'.

אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה, שי. מסעדה קטנה זו מסעדה שהיא מעל 150 מטר או 50 סועדים. מה זה 50 סועדים? עם 50 סועדים אי אפשר לעשות מסעדה, זה לא ביזנס. לכן ברוב הדברים, בניגוד לתמונה שאתם מציירים פה, אין באמת בשורה בצו הזה.

בואו נשמע את כיבוי אש.

שני דברים שאני חייב לציין. יש גם אחריות של מחזיק הנכס ומישהו לא שם פה את הדגש ולא חושב שלמחזיק הנכס יש איזושהי אחריות לקיים את הדרישות האלה.

זה טופס 4, לא?

לא, אחריות של מחזיק של הנכס בניהול השוטף של הנכס ולשמור על הביטחון של הציבור. אם זה 50 איש או 1,000 שיש באותו אירוע, יש מחויבות למחזיק הנכס לקיים את הדברים האלה.

המפעיל או הבעלים של הנכס?

הבעלים. מחזיק הנכס הוא הבעלים. מי שמפעיל אולם שמחות, מי שמפעיל מסעדה - - -

השוכר. בעל העסק, לא הבעלים של המבנה.

לא של המבנה, של העסק.

אוקיי, על זה אנחנו מדברים.

אבל בכל הדיונים משום מה, הסוגיה של מי שמפעיל את העסק נזנחת, הולכת לפינה.

אתה טוען שיש הפרדה בין בעל רישיון העסק לבין השוכר?

לא לא, לא זה מה שאמרתי.

זה מה שאתה מסביר.

מה שאמרתי, ואמרתי את זה גם בכנס שהיה עם מנכ"ל התאחדות המלונות, והוא קיבל את העמדה שלי בדבר אחד: בתי המלון, זה לא משנה אם הם ב-א' או ב-ב', מאכלסים אנשים. כמו שהם קונים סחורה חודש מראש כי הם יודעים שיש להם אנשים, הם יכולים חודש וחצי לפני פקיעת הרישיון שלהם להתחיל לעשות את הסידורים המתאימים לרישיון העסק שלהם. הם לא צריכים לחכות לאותו מפקח שיבוא, לא משנה ממי.

אבל פה אני חלוק עליך. אני לא רוצה שהם יעשו את זה. אני רוצה שתהיה להם רגולציה קלה ככל שניתן.

אין ויכוח.

אבל אתה אומר לי שבהגדרה כל X זמן הם יתארגנו ויעשו. אני שואל שאלה פשוטה: מדוע במסעדות הקריטריון של מעל 50 סועדים - - -

מעל 50 איש יש מערכות מצילות חיים, שאנחנו לא חושבים שבשלב הזה של התהליך שקורה, שהוא תרבותי ביסודו, הבן אדם יכול לראות איך עובד תקן 12/20 של גלאים ולדעת לתחזק אותו.

לא הבנתי. תסביר שוב.

מעל 50 איש, מסעדה נדרשת למערכת כיבוי אש אוטומטית.

ספרינקלרים לא צריך מתחת ל-50 איש?

מעל 300 איש נדרש ספרינקלרים; בין 50 ל-300 איש – רק גלאים; עד 50 איש לא צריך כלום, רק גלגלון כיבוי קטן שעולה 300 שקל. זאת אומרת, הנחת היסוד היא שכרגע אותו מפעיל עסק לא יכול לדעת איך מתחזקים מערכת והוא ממילא צריך חברת תחזוקה.

אגיד לך מה אני לא מבין, ותסביר לי. אתה אומר שבעל מסעדה שיש לו מסעדה מורכבת, עם כל מה שכרוך בהאכלת 300 איש, לא יודע שהוא צריך ספרינקלרים.

לא דרישה, תחזוקה.

נסביר. כשעשינו את מסלול תצהיר, והכבאות היתה פורצת דרך במובן של האישור שלנו על בסיס תצהיר, גורמי המקצוע בדקו עסק עסק ובדקו אילו עסקים יכולים להיכנס למסלול תצהיר. לעניין מסעדה, מסעדה עד 50 מטר – ובכלל, כל העסקים שנכנסו למסלול תצהיר הם עסקים שקל להצהיר עליהם, שלא הטלנו על הציבור נטל בלתי הגיוני אלא יכול אדם לפתוח במערכת האינטרנט לנו את המפרט האחיד של אותו עסק, לראות את התנאים הבסיסיים ולהצהיר עליו.

מצוין, הכול טוב. עד 50 מטר – הכי פשוט בעולם.

150 מטר ו-50 איש.

ואחרי זה?

אחרי זה הדרישות המקצועיות של הכבאות עולות, בגלל הסיכון שבמקום, השוהים וכן הלאה.

ברור, בצדק. השאלה הגדולה היא למה זה מחייב אותם להיכנס לקטגוריה של רישוי מורכב. נגיד עשה פעם אחת ספרינקלרים, אני לא רוצה שכל שלוש שנים - הרי לא היה מקבל רישיון בלי ספרינקלרים - - -

אבל זה לא אתה או אני, זה תקן התחזוקה של מערכת המתזים. אתה רוצה שהיא תתפקד, אז היא חייבת להיות מתוחזקת.

אז תבוא לבדוק.

מי יבדוק?

אתה.

אני לא בודק.

כדי שנבדוק, זה לא מסלול תצהיר. זה בדיוק ההבדל בין המסלולים.

אז מי יבדוק?

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההערה שאמרת קודם. אנחנו עדיין עושים פעילות אקטיבית, יוצאים לפי תוכנית עבודה מסודרת לעסקים. אנחנו עושים את זה ברשות הכבאות, לא חיכינו לשום הגדרה כזו או אחרת. אבל גם אנחנו, כשאנחנו הולכים לעסק ואומרים לו שאנחנו צריכים אישור תחזוקאי למערכת המתזים, אני בודק את אישור התחזוקה. אם תיתן רישיון עסק ל-15 שנה לעסקים כאלה – ואנחנו הראשונים שהסכמנו ל-15 שנה, המכתב נמצא פה – זה מכיוון שנשארת לי האפשרות לגשת מעת לעת ולבדוק עסק.

אשאל אותך שאלה אחרת. יש בניין משרדים של 20 קומות; מן הסתם יש לו ספינקלרים; הוא קיבל טופס 4. כל כמה זמן הוא צריך לבוא לביקורת ספרינקלרים?

זו תקנת התחזוקה שעשינו, אני מקווה שהיא תעבור, כי בהיעדר תקנה של תחזוקה - - -

המסעדה יושבת בקומת הקרקע של אותו בניין, אז היא כן צריכה לעבור ביקורת? הרי זו אותה מערכת בכל הבניין.

אדוני, צעד אחד אחורה. אנחנו בחוק רישוי עסקים, וכמו שדיברנו קודם, יש לו איזונים - - -

אז בואו נקרע לעסקים את הצורה? אני לא מבין מה הקשר.

להיפך, אנחנו פה בגלל השינוי הדרמטי שאנחנו יזמנו, מובילים אותו ושותפים לו. מה שאנחנו מסבירים שזה ניהול סיכונים. בסוף זה עמדה מקצועית, אז יש עסקים שבניהול הסיכונים אומרים: הוא יכול להצהיר לבד, הוא לא צריך לחכות שנבוא אליו כדי להתחיל לעבוד.

הייתי מקבל סיבה כמו שיש שם להבות ואש וחייבים לבדוק את התנור שלהם, לראות שאין דליפת גז. אבל מערכת ספרינקלרים זה כאילו - - -

אבל זה כבר נעשה בניהול הסיכונים. הוא נדרש למערכת ספרינקלרים בגלל מה שאמרת עכשיו.

למה אני מפלה את אותה מסעדה שיושבת בבניין. במקום לקרוא לה מסעדה יכולתי לקרוא לה משהו אחר; יש לה אותה מערכת ספרינקלרים של הבניין עצמו, שאתה לא בודק. אמרת הרגע שאתה לא בודק. מערכת הספרינקלרים זה לא מה שייתן לך את הפתרון, זו אותה מערכת שאיך שאתה לא מסתכל עליה מתוחזקת ומתופעלת - לא מסתדר לי. היית אומרת לי שאת רוצה אישור על התנורים שאין דליפות גז – על זה אפשר להסכים.

לא נכנסנו פה לכל הפרטים.

לא נכנסתי לכול. שאלת על מתזים.

שאלתי למה הפרדתם, והתשובה שלך היתה שאתה רוצה לראות אישור מתזים.

אנחנו מדברים על רמות סיכון, זו התשובה שלנו. שמעוני נתן את זה כדוגמה. יש רמת סיכון שיכולנו להגיד: תצהירו. לא באנו, ואל תחכו לנו יותר. מבחינתנו זה 100,000 עסקים.

את כל זה עברנו. עכשיו אני מדבר על המסעדות, שזה הרבה מאוד בתי עסק, שהם מעל 150 מטר והדרישה היא ספרינקלרים, שברור שהיא לגיטימית והגיונית - - -

לא - מעל 300 איש ו-300 מטר. זה יכול להיות גם מסעדה של 500 מטר ו-300 איש. זה צריך להיות שתי הדרישות יחד.

באמת אין הרבה מסעדות מעל 300 איש. אז אנחנו מדברים על קטגוריית הביניים, שהיא יותר רגישה. חשבתי שזה או-או. אז אנחנו מדברים על מסעדות שהן בין 50 סועדים ל-300 סועדים ובין 150 מטר עד 300 מטר. חלק מאוד משמעותי של המסעדות נופל לקטגוריה הזאת, שם השאלה היא מה הדברים שנדרשים.

אם ניכנס לדרישות הספציפיות, כדי שנבין: נושא של מנדפים - - -

אגיד לך מה השאלה שלי. הם קיבלו כבר רישיון, כבר בדקת את המנדפים, בדקת את הספרינקלרים, בדקת כל מה שצריך מבחינתך ונתת רישיון; האם יש משהו שמצדיק צמצום זמן הרישיון?

לא. אמרתי מראש שאני הראשון במדינת ישראל שנתן ל-15 שנה.

אז אותה מסעדה, אין לך בעיה שהיא תקבל ל-15 שנה?

מצד אחד, אין לנו בעיה גם היום ואמרנו את זה מלכתחילה. אבל צריך להבין שאם עושים את נושא האכיפה בצורה נכונה ואם לא מייצרים משהו בלי להבין את המשמעויות של ניהול הסיכונים שעשינו - - -

הכול בסדר. אני שואל שאלה: אותה מסעדה קיבלה רישיון, בדקת הכול וחתמת על רישיון. 15 שנים אין לך בעיה. אוקיי, טוב לשמוע.

אין לי בעיה.

השרידות של מסעדה היא עד עשר שנים בדרך כלל.

נעבור להקראה.

מונח לפניכם נוסח הצעת החוק שמקורו בנוסח הכחול הממשלתי. ב"עקוב אחרי שינויים" מופיעים שינויים שנעשו בעקבות ישיבות אינטנסיביות שקיימנו גם עם משרדי הממשלה המובילים את העניין – משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים – וגם בעקבות הערות שקיבלנו מהציבור. לכן חשיבות ההערות מהציבור, אנחנו נותנים להן משקל ניכר בישיבות ההכנה שאנחנו מקיימים. מונח נוסח עם שינויים שמוצעים ב"עקוב אחר שינויים". לירון תקרא את הנוסח עם השינויים הללו. אני מציע שנקרא את המסלול הראשון, שזה מסלול הרישוי.

תורו
זה תיקון טכני. ההצעה המקורית היתה בחוק ההסדרים בשנת 2019 וכרגע תהפוך לחוק שעומד בפני עצמו.

"חוק רישוי עסקים (תיקון מס'...), התשע"ח-2018. בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א1)(2)(א), במקום 'בתוספת' יבוא 'בתוספת הראשונה'".

זה תיקון טכני שקשור לכך שיתווספו אחר כך תוספות חדשות, אז התוספת שקיימת כרגע תיקרא "התוספת הראשונה". ההצעה המקורית היתה בתוך חוק ההסדרים לשנת 2019 וכרגע היא תהפוך לחוק שעומד בפני עצמו, ולכן השינוי בכותרת ובמתכונת שבה זה מוצע.

"2. תיקון סעיף 6. בסעיף 6 בחוק העיקרי -

(1א) בסעיף קטן (ג), בפיסקה (1)-

(א) בפסקת משנה (א), אחרי 'מתקיימים בעסק' יבוא 'או במבקש', לפי העניין, אחרי 'התנאים' יבוא 'שיש לקיימם בעת מתן רישיון'; ובמקום 'התנאים שהתנה אותו נותן אישור' יבוא 'התנאים כאמור שהתנה אותו נותן אישור';

(ב) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

'(ג) כי צירף לתצהירו התחייבות בכתב לפיה הוא יעמוד בתנאים שנדרש לקיימם בתקופת פעילותו של העסק, לפי התנאים שפורסמו באופן האמור בפסקת משנה (א);

(ד) כי הוא מודע למשמעות של הגשת תצהיר כוזב או שגוי.'

(1) בסעיף קטן (ד) , פסקה (1) – תימחק;

(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

'(ד1) נכלל עסק בצו כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה ניתן להגיש לגביו בקשה לקבלת רישיון או היתר זמני רק אם מצורף לבקשה תצהיר כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן מתקיימים לגבי העסק הסייגים לפי סעיף 6א2 ,כפי שהוחלו לעניין אישור על יסוד תצהיר בסעיף קטן (ג)(3)(א)';"

בבקשה.

בהצעה הממשלתית לא היתה חלוקה בין תצהיר לבין התחייבות. התצהיר הוא על זה שאני מקיים את התנאים בעת הפתיחה וגם תצהיר על זה שאעשה באופן שוטף. לקראת הדיונים פה הלשכה המשפטית ביקשה להפריד בין התצהיר על התנאים ברגע הפתיחה לבין התנאים התפעוליים שבהמשך. יש לנו הרבה מאוד הערות ממשלה סביב החלוקה הזאת, ואבקש מכבאות ומהמשרד להגנת הסביבה להציג. זה מעורר הרבה בעיות אז אני מבקש לפתוח את זה לדיון.

בבקשה, כבאות.

חשוב לי להגיד כמה מילים ברקע, אדוני. זה לא אחד מהמסלולים שמצוינים פה על הלוח. זה מסלול שהכנסת חוקקה לפני שנה וחצי, שאומר שברגע שבעל העסק הצהיר שהוא עומד בתנאי המפרט האחיד של נותן האישור, רואים אותו כאילו קיבל אישור של נותן האישור. זה מסלול שכבר שנה וחצי אנחנו מנסים להריץ יחד עם השותפים הרבים סביב השולחן. ברובו יש לנו הצלחות, אבל אין לנו עדיין נתונים. יש לנו, לדוגמה, על נתון על תצהיר שקרי שהוגש לנו לא מזמן וכתוצאה מכך פרצה שריפה אדירה בעסק ובנס לא היו נפגעים.

אנחנו שמים את זה רגע בצד ואומרים מה חשוב לנו בתצהיר הזה; חשוב לנו שהוא יהיה פשוט, מובן, אבל חד. זאת אומרת, מי שמפר אותו מבין שהוא הצהיר תצהיר כוזב, עם כל המשמעות הכרוכה בכך. כל השינויים פה, אנחנו חושבים שצריך להוריד אותם מסדר-היום ולהשאיר את התצהיר כפי שהוא כבר בשנה וחצי האחרונות. לתת לזה זמן לרוץ, שהוא יהיה ברור. לא להפריד בין תצהיר להתחייבות, בין תנאים שהוא צריך לקיים עכשיו לבין העתיד. קשה לנו להתניע בשטח, יעידו פה השותפים שהציבור מתקשה להכיל את השינוי הזה. אין צורך אחרי שנה וחצי להוסיף עוד דקדקנות משפטית.

אז אתם רוצים לקחת את מה שיצא לפני שנה וחצי ולעשות אותו כחלק מהדבר הזה?

אנחנו רוצים לא לגעת בו כרגע. ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה, שכמובן הושקעה בה מחשבה, אנחנו מציעים לא לקבל כרגע ולהישאר בנוסח החוק הקיים, שעובד. לתת לזה להמשיך לרוץ כמו שזה ולא לשגע את הציבור ולהבהיר שהתצהיר הוא חד-משמעי.

טוב. המשרד להגנת הסביבה, רציתם להתייחס?

אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. נכון להיום אנחנו לא נמצאים במסלול הזה, של אישור על יסוד תצהיר. יחד עם זאת, אני מבקשת שיובטח שבסיטואציה שבה יש הפרה של תצהיר, ובאותה המידה גם הפרה של התחייבות, יראו בזה כאילו מדובר בהפרה של תצהיר. זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים.

זה ברור. תומר, בבקשה.

צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על משמעות פלילית של תצהיר כוזב. בעניין הזה בדקנו גם את עמדת המחלקה הפלילית של משרד המשפטים ואנחנו תמימי דעים בעניין בצורה מוחלטת.

יש הסכמה לנוסח מבחינת משרד המשפטים.

הנקודה היא מאוד פשוטה: אדם לא יכול להצהיר על העתיד שהוא אמת. אם כתוב בתנאים של המפרט האחיד שבעל העסק מתחייב שהדרך לדלת המילוט תהיה פנויה בכל עת שהעסק פועל – הוא לא יכול להצהיר על זה, כי זה משהו עתידי שהוא צריך לקיים בעת שהעסק פתוח. בעת שהוא מקבל את הרישיון הוא מצהיר על מה שהוא יודע, על העובדות שקיימות באותו מועד. אי אפשר ולא יהיה ניתן להעמיד לדין אדם על הצהרה עתידית שהוא נתן שלא התקיימה בפועל.

ההבדל הוא מאוד פשוט, זה הבדל שקיים בכל ענפי המשפט – גם בדיני חוזים וגם בדין הפלילי של תצהיר כוזב וכו'. אדם יכול להצהיר על מה שהוא יודע באותו יום, על העובדות שמתקיימות באותו יום. אי אפשר לדרוש מאדם להצהיר אמת שהוא בעתיד יעשה א', ב', ג'. זו הצהרה לגבי העתיד, לא ניתן יהיה - - -

לכן פיצלתם את זה?

לכן פיצלנו להתחייבות. אגב, גם ברישיון רגיל, כשנותן אישור או רשות מקומית נותנים רישיון, הם נותנים רישיון על סמך זה שהם ראו שמתקיימים תנאים מסוימים בפתיחת עסק ועל סמך ההתחייבות של האדם שהוא חייב לקיים תנאים שמתקיימים בעת הפעלת העסק. אם הוא מפר את התנאים שמתקיימים בעת הפעלת העסק - אפשר לבטל לו את הרישיון, לתת לו צו הפסקה מנהלי או לפי כל הסעדים שיש במקרה של הפרת תנאים.

היתרון של זה שהוא מוסיף כתב התחייבות ובו הוא מצהיר שהוא יודע, הוא שזה מקל על מי שרוצה לאכוף כלפיו את ההפרות בזה שהוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע על התנאים. הוא חייב להגיד שהוא מכיר את כל התנאים והוא יודע על קיומם.

זו עמדה שמקובלת גם עלינו וגם על משרד המשפטים, הם נמצאים פה ויוכלו להבהיר - לא ניתן יהיה להעמיד לדין בשום דרך שהיא על תצהיר כוזב אדם שהפר התחייבות לעתיד. כלומר, אם בזמן שהעסק פתוח הוא לא שמר על תנאי שהוא צריך לקיים בעת שהעסק פתוח, לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין על תצהיר כוזב. אפשר להעמיד אותו לדין על זה שהוא לא קיים תנאי רישיון עסק, אפשר יהיה לסגור לו את העסק, אפשר יהיה לתת לו צו הפסקה מנהלי אם זה מסוכן. לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין על תצהיר כוזב. אפשר לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. אנחנו חושבים שהאבחנה הזאת נעשתה בחקיקה - - -

רק להבין, איך זה הולך לקרות בשטח?

זה קורה בשטח, ולכן חשוב להבין שאנחנו לא באים - - -

אני שואל את משרד ראש הממשלה. איך זה אמור לקרות בשטח היום? הוא ממלא רק תצהיר, ובתצהיר שאתם נותנים לו היום הוא גם ממלא התחייבויות עתידיות? טוען תומר, ונשמע תיכף את משרד המשפטים, שחוקית זו לא הדרך הנכונה. מה אתם חושבים, משרד המשפטים?

מבחינתנו, איך שהעבירה מנוסחת, גם אם לא נשנה את הסעיף להפרדה בין התחייבות לתצהיר – אני מצהירה רק על דברים שקיימים במועד מתן התצהיר, כמו למשל, על זה שיש מקלחת, שיש מטפים או דברים שצריכים להתקיים במועד קבלת הרישיון. אתן דוגמה שאולי יכולה להבהיר את העניין הזה: אם אני מתחייבת שתמיד האור יפעל - - -

אור שלט יציאת חירום.

אני מתחייבת לזה שהאור בכניסה למלון תמיד יפעל. קיבלתי רישיון, אחרי חמש שנים נשרפה המנורה. על דבר כזה אפשר להעמיד אותי לדין על זה שנתתי תצהיר כוזב? לא. הכוונה היא למועד מתן התצהיר, אז גובשו הנסיבות העובדתיות.

השאלה היא אם אתם רואים בעיה בניסוח הקודם ואתם אומרים שהוא לא נכון או - - -

בקיים. איך שהיום החוק מנוסח – אין בעיה.

עכשיו קראנו תיקון של הוועדה. אני מבין שזה תואם את תפיסת עולמכם המשפטית. יושב פה נציג של משרד ראש הממשלה, והוא אומר שהוא רוצה להישאר בנוסח הקודם, שהיה לפני, אז אני רוצה לשמוע מה חושב משרד המשפטים.

מבחינתנו, גם אם לא נשנה את הנוסח כפי שהציעה הלשכה המשפטית – זאת העמדה.

אי אפשר לדרוש מבן אדם להצהיר בתוך תצהיר על התחייבות.

אני ממשרד הבריאות. אנחנו, כמובן, מסכימים עם דעתו המלומדת של היועץ המשפטי של הוועדה, אבל יחד עם זה, אנחנו לא רואים בעיה עם הנוסח כמו שהוא קיים היום. להיפך, הוא פשוט, הוא ברור. היום בעל עסק מצהיר שמתקיימים בעסק התנאים שפורסמו במפרט האחיד או לצד המפרט האחיד של אותו נותן האישור.

זה שקר.

זה לא שקר, אנחנו לא רואים עם זה בעיה משפטית. להיפך, החוק גם ככה לא פשוט לקורא שהוא לא משפטן, וגם לקורא המשפטן הוא לא פשוט. אין צורך לסרבל שלא לצורך. במקרה הזה הנוסח מתאים לנו, הוא נכון ואנחנו מבקשים לא לשנות אותו. אם כן נשנה אותו, אנחנו מצטרפים להערת המשרד להגנת הסביבה – חייב להיות ברור שההתחייבות היא התחייבות - - -

זה ברור. כן, בבקשה.

אני יועצת משפטית של מגה יינות ביתן. אני רוצה להעלות סוגיה שמתכתבת עם השטח. מן הסתם, לא ראינו את המפרטים ובהרבה דברים עדיין אין מפרטים. אנחנו עוד לא יודעים על איזה דברים צריך להצהיר שהם מתקיימים במועד פתיחת החנות או לפני פתיחת החנות כתנאי לפתיחת החנות, ועל מה אנחנו מצהירים בהמשך.

לא מצהירים, מה אתם מתחייבים.

מה אנחנו מתחייבים או מצהירים שנתחייב לפעילות השוטפת. אבל בהקשר הזה, ובדיוק בגלל המשמעות המאוד קריטית – כי אדם שמנהל סופר או מסעדה יואשם במתן תצהיר כוזב בגלל אירוע - - -

גם אם ירצו להאשים אותו בתצהיר כוזב על אי-עמידה בהתחייבות – הוא לא יעמוד על זה לדין.

אבל ביומיום ובניהול עסק שוטף יש הרבה מאוד דברים שיכולים להיחשב כתקלות. אני חושבת שצריך לעשות כאן איזושהי אבחנה בין הדברים שהם קריטיים הכרחיים כתנאי לפתיחת עסק לבין דברים שאנחנו מבינים - - -

זה לא כי זה הכרחי, זה תצהיר על מה היה עד עכשיו ועל מה ההתחייבות לעתיד.

אבל גם בהתחייבות העתידית יש דברים שהם שוטפים, שהיום הם תקינים ומחר הם יכולים להיות לא תקינים; היום הם בסדר, מחר היתה בהם תקלה. גם כשאנחנו חושבים על המשמעות – גם אם היא לא משמעות פלילית של מתן תצהיר כוזב אלא משמעות לבית העסק – צריך לחשוב על איזשהן מדרגות, של מה אנחנו עושים: פה אנחנו מאפשרים תיקון, פה אנחנו מאפשרים - - -

לא יהיו מדרגות, כי מבחינת ההתחייבות או התצהיר – אנחנו מסתכלים עליהם באותה חומרה. יכול להיות שתהיה הגדרה משפטית שונה כי יש להם משמעויות משפטיות שונות.

זה בדיוק המסר שאנחנו מבקשים להעביר. אנחנו אומרים, כל המשרדים – כולל משרד המשפטים, כולל משרד רוה"מ – שאין בעיה בנוסח הקיים. הנוסח הזה עובד, מוטמע בשטח בסדרות של כנסות ואינטרנט וזה מצליח. אין בעיה משפטית בנוסח הקיים, ויותר מזה, אנחנו אומרים שפה יש מסר מסוכן. דווקא בגלל שאין שינוי מהותי, יש פה מסר מסוכן. המסר אומר: רק יצאנו למסלול של תצהיר, שמעבירים את האחריות לבעל העסק, אנחנו כבר מרככים לו את זה - - -

אבל זה המצב המשפטי גם היום.

אבל יש פה מסר יותר מתוכן, ולכן אנחנו מבקשים לא לגעת בסעיף הזה.

בבקשה, תומר.

רק אוסיף שמאז שנעשה המסלול ברישוי עסקים למדנו קצת דברים. מסלולים כאלה נוספו בחקיקה מתקדמת יותר שנעשתה בחודשים האחרונים, במסגרת חוק ההסדרים, בין היתר, במסגרת חוקים נוספים. כך, למשל, נעשו מסלולי הצהרה בפקודת הטלגרף האלחוטי, בחוק התקנים ובמקומות נוספים, והאבחנה הזאת נעשתה שם, ולא בכדי. האבחנה הזאת היא אבחנה שמעמידה את בעל העסק במקום שהוא צריך להיות – להצהיר על מה שהוא יודע ועל מה שהוא יכול להצהיר. הראיתי ליו"ר הוועדה את נוסח התצהיר כפי שהוא קיים היום: ידוע לי שהתנאים צריכים להתקיים בכל עת.

"שמחובתי להבטיח כי דרישות המפרט יתקיימו בעסק בכל עת".

כן. זו הצהרה שאי אפשר לתת אותה.

הוא יודע שזו חובתו. הידיעה היא ההצהרה.

בסדר, זה כתב ההתחייבות שהוא נותן. הוא נותן התחייבות שהוא יודע שאלה התנאים שהוא יצטרך לקיים.

- - -

כי אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין על זה שהתנאים האלה לא התקיימו בפועל.

אין לנו מחלוקת.

העבירה מוגדרת בהצעה הממשלתית ובדיני העונשין. תצהיר כוזב זה כשמצהירים על משהו שהוא לא נכון.

אתה רוצה להעמיד אותו לדין, בין על הפרת ההתחייבות ובין על הפרת התצהיר?

ממש לא. ממש לא. לא נעמיד אותו לדין על הפרת תצהיר כוזב, זה בדיוק העניין.

הבנתי, תודה. אני עוצר את הדיון בעניין. ראשית, אני חושב שהדיון הוא באמת עניין משפטי. ממ שאני מתרשם, דווקא הגישה של יועץ הוועדה יותר נכונה בתפיסה שלה, אבל אני בהחלט מבין את העניין שזה יכול לבלבל ולהקשות מאוד על השטח ועל הרפורמה, ואולי יש פה איזה ניואנס משפטי שלא בהכרח אנחנו נהיה חייבים להטמיע אותו. כרגע נשאיר את זה ככה, אנחנו לא נצביע. אבל אני מבקש להבין יותר, כי מה שאותי מטריד זה לא השינוי, שנראה הגיוני משפטית, אלא מה יהיו ההשלכות בשטח. האם באמת בשטח זה יכול לגרום לבלבול ולהטעות את האנשים ועכשיו הם לא יבינו וזו מורכבות. יכול להיות שלמרות שהצעד המשפטי הנכון הוא באמת ההפרדה הזו, אבל אם נראה שיש לזה משמעויות לא טובות על השטח ועדיין נוכל לייצר איזושהי מציאות שנוכל להמשיך עם זה, אז אשקול מה לעשות עם זה.

בואו נמשיך.

"תיקון סעיף 6א 3 .בסעיף 6א –

(א1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא 'בסעיף זה – עסקים טעוני רישוי בלא אישור)';

(ב2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

'(א1)(1) בצו כאמור בסעיף קטן (א) רשאי שר הפנים לקבוע, סוגי עסקים טעוני רישוי בלא אישור, שרשות הרישוי תראה אותם כעומדים בתנאים כאמור בסעיף 6(ג)(1)(א) שהתנה נותן האישור שנקבע בצו, על יסוד תצהיר מאומת כדין שהגיש בעל העסק לרשות הרישוי ובו הצהיר כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד) של סעיף 6(ג)(1); בצו כאמור לא ייקבעו סוגי עסקים שרישוים בלא אישור על יסוד תצהיר כאמור עלול לפגוע בהשגת המטרות המפורטות בסעיף 1(א).

(2) הוראות סעיפים 6(ג)(2), (ד) ו-(ד1), 6א2 ,7ב1(ה) ו-7ג(ד1) יחולו, בשינויים המחויבים, על הגשת תצהיר ועל רישיון או היתר זמני לפי סעיף קטן זה.';

(3) בסעיף קטן (ב), במקום 'בסעיף קטן (א)' יבוא 'בסעיפים קטנים (א) או (א1)';"

זה מסלול התצהיר. אם אני רוצה להוסיף פה חידוש רישיון במסלול זה אחת ל-15 שנה - - -

זה יהיה סעיף אחר, שמדבר על תוקף הרישיון.

גם הסעיף הזה וגם הסעיף הקודם שהקראנו זה לא מסלול שלם של תצהיר, אלא שגם במסלול של בקשה לרישיון רגיל יכול אחד מנותני האישור להגיד: במקום שאני אבוא, תביא תצהיר. אבל שאר הליך הבקשה יהיה רגיל.

זו ההגדרה של תצהיר לצורך העניין.

זה הסעיף הקודם שקראנו. הסעיף הנוכחי שקראנו הוא שיש כבר היום עסקים שבהם נותני האישור רק מיודעים, הם לא מגיעים ממילא. אבל גם במסלול הזה מוסיפים אפשרות שבעסקים האלה שנותני האישור רק מיודעים אבל נותנים תנאים, שעל התנאים שלהם אפשר יהיה להגיש תצהיר ולהסתפק בזה.

אסביר. יש פה הפניה לסעיפים שיחולו; אלה סעיפים של מה יהיה בתצהיר, מה יהיה תוקף הרישיון, לגבי האפשרות לבטל אותו אם הוא תצהיר כוזב וסייגים למתן האישור, שמפורטים כבר לגבי המסלול הקודם ולכן לא חוזרים עליהם פה אלא מפנים לסייגים האלה, כפי שהם קיימים כבר בחוק.

למי יש הערות? בבקשה.

אני אמנם מאיגוד לשכות המסחר, אבל כרגע אני מייצגת את כלל המגזר העסקי.

זו יכולת יפה, לייצר את כלל המגזר העסקי. עוד לא שמעתי על מישהו שבחרו אותו לייצג את כלל המגזר העסקי.

כרגע זה אמיתי לגמרי, גם את לשכת התיאום וגם את איגוד לשכות המסחר.

השאלה היא אם זה כלל המגזר העסקי. אני לא בטוח.

זה באמת הרוב.

אני חולק עלייך.

אמרת לך שלהגיד "כלל המגזר העסקי" זה מסוכן.

הוא לא חולק עלי, הוא היה באותה ישיבה שהייתי. העברנו לכם תיקון להצעת החוק, ואחד הדברים שאנחנו מבקשים להכניס פה אחרי סעיף קטן (א) זה את עניין הוועדה המייעצת. לקחנו את ההגדרה, בהתאם להגדרה של כיבוי. אם אתם רוצים, נקרא לכם את כל ההגדרה.

לא עכשיו, לא ניכנס. ביקשתי מחבר הכנסת פולקמן, את מוזמנת לשבת אתו על העניין הזה. אני לא יודע אם היית פה בתחילת הדיון - - -

הייתי.

אז שמעת שביקשתי ממנו. תעבירי אליו את ההצעות שלכם, הוא יציע לי ונשב על זה. עוד מישהו רוצה להתייחס? אז תמשיך, תומר.

ההצעה של גברתי נכונה לגבי כל הצווים, התקנות, ההנחיות וכו', ולכן, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אם תתווסף הוראה כזאת היא תהיה הוראה כללית על כל ההליכים במסגרת החוק, בדומה לסעיף המוצע לגבי התחשבות בעידוד התחרות, כמו שהממשלה הציעה אותו. אז במקום שנדון בסעיף ההוא ובהצעה הנוספת שתהיה, היא תחול על כלל המסלולים, הצווים, התקנות וכו'.

זה נכון, רק צריך לזכור שכשכתוב אחר כך שרשאי שר הפנים לקבוע, אז כשאנחנו מדברים על הוועדה המייעצת שר הפנים רשאי לקבוע בהמשך - - -

אמרתי שיהיה סעיף כללי שיכיל הכול.

נגדיר בדיוק את מערכת היחסים בין ההחלטות של שר הפנים לבין הוועדה המייעצת.

תודה רבה.

"תיקון סעיף 6א1. 4." – זה הסעיף שמתחיל לדבר על ההיתר המזורז.

"בסעיף 6א1 -

(א1) במקום סעיף קטן (א) יבוא –

"(א)(1) שר הפנים, בהסכמת כל אחד מהשרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), רשאי לקבוע בצו סוגי עסקים שרשות הרישוי תיתן היתר לעסוק בהם לפני שניתן להם רישיון, בכפוף להוראות לפי חוק זה וכמפורט להלן (בחוק זה – היתר מזורז), ואולם בצו כאמור לא ייקבעו סוגי עסקים שרישוים בהיתר מזורז כאמור עלול לפגוע במטרות המפורטות בסעיף 1(א):

)א) היתר מזורז במסלול ללא תקופת בדיקה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ז) (בחוק זה – היתר מזורז א');

(ב) היתר מזורז במסלול הכולל תקופת בדיקה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ז1) (בחוק זה – היתר מזורז (ב').'

(1) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

'(ד1) רשות הרישוי רשאית, בהודעה למבקש בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ד), להאריך את התקופה למתן הודעה האמורה בסעיף קטן (ד), בתקופה נוספת שלא תעלה על שבעה ימים.';

(1א) בסעיף קטן (ו)(1)-

(א) בפסקת משנה (א), אחרי 'התנאים' יבוא 'שיש לקיימם בעת מתן רישיון,' ובמקום 'התנאים שדרשה רשות הרישוי' יבוא 'התנאים כאמור שדרשה רשות הרישוי';

(ב) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

'(ג) כי צירף לתצהירו התחייבות בכתב לפיה הוא יעמוד בתנאים האחרים שנדרש לקיימם בתקופת פעילותו של העסק, לפי התנאים שפורסמו באופן האמור בפסקת משנה (א);
(ד) כי הוא מודע למשמעות של הגשת תצהיר כוזב או שגוי.'
(2) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

'(ז) (1) הגיש המבקש את התצהיר ואת המסמכים האמורים בסעיף קטן (ה) ככל שנדרשו לגבי עסק הכלול בצו לפי סעיף קטן )א)(1)(א), יראו את העסק שלגביו הוגשה הבקשה כעומד בתנאים הנדרשים מטעם רשות הרישוי ומטעם נותני האישור לצורך קבלת היתר מזורז א', וכמי שניתן לו היתר מזורז החל מיום הגשת התצהיר והמסמכים כאמור.

(2) רשות הרישוי תיתן למבקש, בתוך חמישה ימים ממועד קבלת התצהיר והמסמכים כאמור בפסקה (1), היתר מזורז א', ותודיע על כך לנותני האישור בצירוף העתק מהבקשה, עם כל צרופותיה.

(2א) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

'(ז1) (1) הגיש המבקש את התצהיר ואת המסמכים האמורים בסעיף קטן (ה) ככל שנדרשו, לגבי עסק הכלול בצו לפי סעיף קטן (א)(1)(ב),יראו את העסק שלגביו הוגשה הבקשה כעומד בתנאים הנדרשים מטעם רשות הרישוי לצורך קבלת היתר מזורז ב'.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (י), רשות הרישוי תמסור לנותני האישור העתק מהבקשה, עם כל צרופותיה, עם קבלתם מהמבקש, לצורך בדיקתה; בתוך 52 ימים מהמועד שבו נשלח לנותן האישור העתק מהבקשה כאמור (בסעיף זה – תקופת הבדיקה) רשאי נותן האישור להודיע לרשות הרישוי ולמבקש אחת מאלה:

(א) כי הוא מתנגד למתן היתר מזורז לעסק;

(ב) כי ההיתר המזורז יינתן רק אם יקוימו תנאים מסוימים הנדרשים על ידו, ובלבד שתנאים אלה הם תנאים שהופיעו במפרט האחיד או לצד המפרט האחיד;

(ג) כי הוא מסכים למתן היתר מזורז, אולם על המבקש לתקן ליקויים שיפרט נותן האישור בהודעה שימסור למבקש.

רשות הרישוי תציין בהודעה לנותני האישור את מועד תחילתה ומועד סיומה של תקופת הבדיקה.

(4) שר הפנים רשאי לקבוע כי תקופת הבדיקה עבור סוגי עסקים שיקבע תהיה קצרה מתקופת הבדיקה האמורה בפסקה (3), ובלבד שתקופת הבדיקה לא תפחת מ-45 ימים.

(5) רשות הרישוי תמסור למבקש, בכתב, בתוך שבעה ימים ממועד קבלת התצהיר והמסמכים כאמור בפסקה (1), אישור על קבלתם (בסעיף זה – אישור קבלה); באישור הקבלה תפרט רשות הרישוי את מועד סיומה של תקופת הבדיקה.

(6) מסר נותן אישור לרשות הרישוי את התנגדותו לבקשה לקבלת היתר מזורז בתוך תקופת הבדיקה הודעה כאמור בפסקה (3), תודיע רשות הרישוי למבקש על דחיית הבקשה או על חובתו לקיים את התנאים שנקבעו בהודעת נותן האישור לצורך קבלת היתר מזורז, או לאחר מתן ההיתר המזורז, לפי העניין.
 
(6א) מסרו כל נותני האישור שאישורם נדרש לצורך מתן היתר מזורז לעסק מסוים, בתוך תקופת הבדיקה, את הסכמתם למתן ההיתר המזורז, תיתן רשות הרישוי לבעל העסק את ההיתר המזורז.

(7) חלפה תקופת הבדיקה ולא מסר נותן אישור לרשות הרישוי הודעה כאמור בפסקה (3), יראו את בעל העסק שלגביו הוגשה הבקשה, בתום תקופת הבדיקה, כמי שקיבל היתר מזורז ב', ואישור הקבלה יהווה אסמכתא לכך עד לקבלת ההיתר המזורז לפי הוראות פסקה (8).

(8) התקיים האמור בפסקה (7), תיתן רשות הרישוי למבקש, בתוך חמישה ימים מתום תקופת הבדיקה, היתר מזורז ב', ותודיע על כך לנותני האישור.';

(2ב) בסעיף קטן (ח) אחרי 'לאותו עסק' יבוא 'ויחולו עליה ההוראות החלות על בקשה לקבלת רישיון עסק אלא אם כן נקבע אחרת בחוק או לפיו'.

(3) במקום סעיף קטן (ט) יבוא:

'(ט) נכלל עסק בצו כאמור בסעיף קטן (א), לא יהיה ניתן להגיש לגביו בקשה לקבלת רישיון או היתר זמני לפי חוק זה במקום בקשה לקבלת היתר מזורז, אלא אם כן מתקיימים לגבי העסק הסייגים למתן היתר מזורז לפי סעיף 6א2.';

(4) בסעיף קטן (י) - בסופו יבוא ',סעיף 8ד וסעיף 8ה';"

הניסוח פה קצת מורכב, אסביר מדוע. בחוק הקיים, כפי שאתם יודעים, כבר קיים מסלול של היתר מזורז. המסלול הזה הותנה בקיומם של מפרטים אחידים. המפרטים האחידים, נצטרך לדבר עליהם, זה חלק קריטי בנושא הזה, כבר יושב-ראש הוועד התייחס לכך ולנושא של לוחות הזמנים, ומה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים. זה חלק קריטי ביכולת להפעיל את מסלול ההיתר המזורז.

כפי שנאמר על-ידי נציג משרד ראש הממשלה, מפצלים את המסלול של היתר מזורז לשניים. מסלול אחד כולל שלושה שלבים: שלב בדיקת הרשות המקומית, שלב שמאפשר בדיקה של נותני האישור ושלב של תקופת מבחן, מה שנקרא "תקופת ההיתר המזורז". במסלול השני אין את שלב הביניים של הבדיקה של נותני האישור.

אז נלך למה שנקרא "היתר מזורז א'": מגישים את הבקשה, 21 יום יש לרשות המקומית לבדוק את נושא ההתאמה למפרט המדיניות שלה, שגם היא תהיה חייבת לפרסם אותו מראש ולא להותיר אותו לשיקול דעת מלא של מי שבודק את הבקשה. גם זה קריטי להצלחת התהליך. כלומר, הרשות המקומית תצטרך, אם היא רוצה שלא תהיה חנות נשק ליד בית-ספר, להגיד את זה מראש ולא כשמגישים לה בקשה.

במפרט רשותי.

ודאי. אם היא רוצה לא לעשות בשכונה מסוימת עסק לקעקועים, היא תצטרך להגיד את זה מראש ולא לחכות שמגישים לה בקשה לאותו עסק. היום זה לא קיים, הרעיון הוא שזה יהיה קיים מראש. למרות זאת נותנים לרשות המקומית 21 יום. אנחנו סבורים שצריך לקצר את התקופה הזאת, בהנחה שיש מפרט רשותי והדברים ברורים וידועים מראש, אז אין סיבה שהדברים ייקחו 21 יום.

זה לא ברור מלשון החוק שזה מה שצריך לבדוק.

היום יש מפרט כזה?

ברוב הרשויות יש.

על מפרטים שהוחלט - - -

לא לא, הנחיות כלליות לכל מתחם העסקים. האם יש לכם, למשל, שחנות לאביזרי מין לא תהיה ברחובות ראשיים?

כל רשות עם המדיניות שלה.

זה מופיע? אז זה לא משהו שצריך לעשות מאפס.

שאלתי מה כוללת הבדיקה של ה-21 יום, עכשיו קיבלנו הסבר מפורט וזה חשוב שזה יופיע בחוק, כי זה פרוץ, זה פתוח, זה לא מוגדר בפירוש.

תקני אותי אם אני טועה. יש שני דברים שאתם בודקים: 1. המפרט הרשותי; 2. תכנון ובנייה.

אנחנו עושים הרבה דברים, היינו רוצים לעשות הרבה דברים אחרת. השאלה היא מה החוק כותב.

לא, אנחנו פה מדברים מה נכון.

מה אתם רוצים?

מה אתם בודקים?

אני חושבת שמה שתומר הגדיר, שמדיניות עירונית זה המנגנון הנכון.

לא לבדוק היתר בנייה?

זה חלק מהמידע המוקדם שאנחנו רוצים שבעל עסק יקבל מכל הרשויות – גם חוק התכנון והבנייה. ברור, זה חלק מהעניין, זה במידע המוקדם. צריך לדעת את ההנחייה הזאת, צריך לדעת, אבל זה קצת מתנגש עם חוק התכנון והבניה. תיק מידע, כמה זמן זה על פי הרפורמה האחרונה? 45 ימים, וזה גם לא ימים קלנדריים אלא ימי עבודה. אז איך זה מסתדר? זה שני דברים שהם קשורים ולא קשורים.

תיק מידע זה כשרוצים לבנות משהו; רישיון עסק זה אחרי שבנו.

תיק מידע זה גם לשימוש חורג, זה גם להסבה. היום, לדוגמה, הוציא משרד התיירות עידוד להסבת משרדים לבתי מלון. זה היתר בנייה לשימוש חורג לכל דבר ועניין. זה לא רק בנייה, זה גם ההסבה. גם תיק המידע הזה הוא 45 ימים.

אז הוא לא יכול להגיש בקשה לרישיון עסק לפני שהוא קיבל את האישור הזה.

זה שני דברים שהיום, לפי החוק, צריכים להיות במקביל. אתה צודק.

אתם לא תיתנו לו אישור הסבה בלי שהוא מביא רישיון עסק?

לא, מה פתאום.

היא אומרת שזה שני דברים שתלויים אחד בשני, אז אני שואל. ברור שלרישיון עסק צריך את אישור ההסבה; האם לבקשה לאישור הסבה צריך רישיון עסק? אין פה תלות, קודם גומר את זה ואחר כך עושה את זה. אני לא מבין את הבעיה.

זה נכון, אבל הדבר היחיד שהיינו רוצים הוא שבעל עסק ידע בפני מה הוא עומד לפני שהוא מקבל את ההחלטה. ברור שהוא יכול להגיש את שני הדברים במקביל, אבל יכול להיות שהוא יתקדם עם רישיון העסק ופתאום הוא יבין שהוועדה המקומית לא נותנת לו היתר לשימוש חורג. כלומר המידע הראשוני הוא הדבר הכי חשוב לבעל העסק, וזה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

לפני התהליך של הרישוי יש עולם של התייעצויות. בכלל לפני בן אדם מתחיל הוא חושב, צריך מידע. העולם לא מתחיל רק בהליך הרישוי, הוא מתחיל גם לפני, כשבן אדם מתכנן מבחינה עסקית מה לעשות. גם שם אנחנו רוצים לפגוש אותו.

בסדר, אבל זה עניין של התנהלות. השאלה היא מה קורה ב-21 יום, ועזבו שניה שימוש חורג. כל המידע בדיני תכנון ובנייה - בלי להיכנס למה יש בחוק ומה רוצים לדבר על זה – אם לעסק יש היתר, אין לו היתר, מה החריגה.

קבעתם בחוק התכנון והבנייה 45 יום. אתה אומר דיני התכנון והבנייה – זה בדיוק המידע אם הוא יכול לקבל - - -

אבל הוא עושה את זה קודם. זה טורי, אין מה לעשות. זה חייב להיות טורי.

אם הוא בא עם זה – אין בעיה. בגלל זה אני מסכימה עם ההגדרה של תומר, היא יותר מדויקת.

זו בדיוק התשובה שצריך לתת לו ב-21 יום: לא עשית את הדבר שהיית צריך לעשות.

עוד לא קיבלת אישור הסבה ולכן אתה לא יכול לקבל רישיון עסק. בבקשה, תומר.

כפי שאמרנו, הבדיקה של הרשות צריכה להיות בדיקה פשוטה וממוקדת. היא אמורה לבדוק שני דברים, וכמובן, יש לה שיקול דעת אם לתת רישיון או לא לתת רישיון. היא בודקת את המפרט הרשותי, שאמור להיות מפורסם, ידוע וברור, שזו בדיקה שלא אמורה לקחת יותר מכמה דקות כנראה, ובדיקה של דיני התכנון והבנייה. היום, מכיוון שהחוק קושר קשר מאוד חזק בין רישיון העסק לבין תכנון ובנייה, יכול להיות שצריך את התקופה הארוכה של 21 יום כי צריך לבדוק את כל התוכניות, לבקש אישור של הוועדה המקומית ולעשות הרבה מאוד דברים, שבהחלט יכולים לקחת 21 יום.

יחד עם זאת, אם הוועדה תקבל את עמדת יו"ר הוועדה. שצריך לחשוב מחדש על הנושא ולתת לנושא של תכנון ובנייה את המעמד הראוי לו - שהוא מעמד מצומצם יותר ולא מלא כמו שהוא היום, כשהיום צריך לבדוק כל תג ותג בנושא של תכנון ובנייה - יכול להיות שיהיה מקום לקצר את הזמן של 21 ימים שמופיע כאן.

אבל ההצעה שלי היא לנתק חלקית בין תכנון ובנייה לבין רישוי עסקים, כי אחד מהיסודות - - -

זה מה שיושב-ראש הוועדה הציע.

מקום ראשון זה תכנון ובנייה.

הולכים לעשות את זה.

יש דרך.

יש כמה הבהרות, כי אנחנו לא מבינים כרגע כיצד הולך לפעול הדבר הזה. דבר ראשון: האם 21 הימים האלה הם חובה או לא חובה?

הרשות, יש לה שתי אפשרויות, אגיד לך מה החיים יעשו. כשהם רואים שיש להם בעיה – תוך 21 יום יודיעו. אני מאמין שב-99% מהמקרים הם יראו שאין בעיה ויעזבו את זה או שאם ישלחו אישור – מצוין. אני לא חושב שזו תקופת זמן כזו נוראית, שעוד שבוע לפה או לשם יעשה דרמה. תלוי איזו רשות, תלוי כמה בקשות יש לה – לא נכנס לזה. היו מקרים שעברו 21 יום, לא קיבלת כלום – זהו, סע.

השאלה היא האם זו חובה לבקש את חוות הדעת של הרשות.

ברור.

זה 21 הימים האלה.

זאת אומרת זו חובה.

ברור. אתה צריך לראות אחד משלושה: או שקיבלת אישור פוזיטיבי, או שקיבלת התנגדות בגלל ככה וככה או שלא אמרו לך כלום. אלה שלושת הדברים.

אני חותר לזה שאם מחר אני פותח מינימרקט קטן ויש בו גם מקרר בגודל של שני מטר ששם פורסים גבינה, זה הופך כבר להיות מרכול שיש בו טיפול במזון. אם אני מסתכל על תוקף ההיתרים שיש כאן, זה אומר שכאשר אני רוכש חנות של 150 מטר בתל אביב שתיחשב כמרכול – נכון לרגע זה, ונצטרך לדון - עם טיפול במזון, אצטרך 21 יום פלוס 45 יום פלוס ה-180. אצטרך לשכור את המקום הזה - - -

כמו שאמרתי לך, את הדיון הספציפי הזה נעשה ביום שלישי. מה עוד?

אתם כותבים שעל אף האמור, רשות הרישוי תמסור את האישור בתוך 52 יום. למה לא 30? למה הם צריכים 52 יום להעביר לי את הטפסים?

איזה טפסים?

זה לא להעביר את הטפסים. היא שלחה את זה בתוך 52 יום.

52 עם אפשרות לקצר ל-45 זה הזמן שיש בהיתר מזורז ב'. זה לקוח מגרמניה, ששם בעסקים מסוכנים העסק מצהיר ולא עובד כדי לאפשר לנותני האישור לבוא ולבקר בעסק. בדיוק בגלל אותה אפשרות של ניהול סיכונים ושל ניהול המשאבים צריך לתת את הזמן לנותני האישור, שבמקרה שהם רוצים – יוכלו להגיע לעסק בפועל. אגב, לגבי 21 יום של הרשות המקומית – כבר גם היום החוק מגדיר 21 יום לרשות המקומית, רק הפכנו שם את ברירת המחדל, שאם לא עונים זה כאילו ענו. לא נגענו ב-21 הימים של הרשות.

זה לא ברור כל כך. נניח שאני נחשבת במסלול ב', במסגרת 21 יום פלוס 45 אסור לי להפעיל את העסק?

נכון. גם היום אסור לך.

החוק אומר שאסור לך לפתוח עסק בלי רישיון. 99% נפתחים בלי.

נכון, אבל עכשיו גם אי אפשר לעבוד.

אתה יכול להגיד לי מה הבנת מהשאלה והאם יש - - - ?

הוא מתייחס למצב שקורה היום בפועל, שהעלינו אותו בפעם שעברה כלקונה, שמכיוון שיש את המורכבות, בפועל הם פותחים את העסק לפני שהם מקבלים רישיון, תוך הליך הבקשה. במתכונת הנוכחית היום אנחנו מונעים מהם את האפשרות. הם צריכים לחכות 21 יום ו-45 יום בלי לעבוד, כי אז הם עבריינים יותר ממה שהם היום.

זה במסלול ב'.

ציירתם מצב שבו אתם רוצים לרכוש עסק. בסיטואציה הזאת יש לכם שתי אפשרויות: 1. לעבוד בהתאם למתכונת הקודמת של העברת בעלות, ואז יש לכם רישיון עסק באופן מיידי. תהליך הרכישה שלך, אה צריך להתארגן עליו 60 יום קודם.

זה שכירות, זו ארנונה.

בסדר, צריך לתת לרשויות זמן להתארגן במצב. יש לך שתי אפשרויות: לעבוד בהתאם לתנאי הרישיון הקודם באופן מיידי בלי להפסיק, ותוך כדי הזמן לבקש בקשה לרישיון עסק; או להתארגן - - -

יש פה נושא שצריך למצוא לו פתרון, וזה התפר בין רכישה של החנות לשינוי המהות, כשצריך לתת לו רישיון. היום יש חנות בגדים ומחר רוצים לעשות שם משהו שדורש רישיון וצריך להיכנס להשקעות, להתחייבות ולהסכם רכישה, צריך לדעת שאין בעיה עם רישיון העסק. לתפר הזה צריך לדעת איך מוצאים לוחות זמנים שיאפשרו את הבחינה, לפחות לאפשר להם להתחיל להתגלגל בלי העניין הזה. גם למסעדה, דרך אגב.

כן, גם למסעדה. אבל זה לא רק העניין של רישיון העסק, זה גם עניין של דמי שימוש חורג שהעירייה דורשת אחרי זה. כלומר אם יש הסבה של מהות העסק – אם זו היתה חנות בגדים שהפכה להיות מסעדה או מרכול - - -

אם ברישיון יש מסחרי ומותר לך – מותר; אם אסור - אסור.

לא לא, אם הם לא מודיעים לי - - -

אבל אתה רואה מה הרישיון של המקום. אם זה בניין משרדים שכתוב שזה צריך להיות משרד ואתה רוצה לעשות שם מסעדה, אז אתה נכנס למקום לא בריא מלכתחילה.

אבל המציאות במקרים שלנו טופחת על פנינו הרבה פעמים. אתן לך דוגמה: אזור רמת החייל בתל אביב הוא אזור תעשייה, כל האזור מסווג כאזור תעשייה, יש שם מלא מסעדות שכולם עובדים על שימוש חורג. חלק נכנסו לשם על מסעדה, כי יש שם כל הזמן תחלופה, ואחרי שנה-שנתיים שהם עובדים הם מקבלים מהעירייה דרישה של 150,000 שקל, 200,000 שקל, 300,000 שקל של שימוש חורג.

בו בעיה של עיריית תל אביב, עם כל הכבוד.

זו בעיה בהרבה מקומות.

אני לא הולך לפתור את הבעיות האלה, אני מדבר על המקומות המוסדרים. זה שיש מקום ספציפי, ובטח בתופעה כזו גדולה שאתה מתאר – אני לא מכיר – שכל רמת החייל מתנהלת כך, בעיניי זו פשלה מאוד גדולה של עיריית תל אביב, ועיריית תל אביב צריכה לעשות סדר בעניין. אם הם מנצלים את זה כדי לסחוט את המסעדנים, אז המסעדנים צריכים להתאגד ולהגיד שככה לא צריך להתנהל. עיריית תל אביב, הגיע הזמן שתתחיל להבין שבאזור תעשייה ומסחר צריך שיהיו גם מסעדות.

בבקשה.

בסעיף 6א1(ז1)(3)(ב) נותן האישור מוסמך להודיע לרשות הרישוי ולמבקש אחת מאלה" – יש מתן היתר מזורז לעסק; וההיתר המזורז יינתן רק אם יקוימו תנאים מסוימים הנדרשים על ידו, וכתוב בהמשך: "ובלבד שתנאים אלה הם תנאים שהופיעו במפרט האחיד או לצד המפרט האחיד".

ביקשנו שיהיה כתוב גם "לפי כל דין". קודם כול, כל עסק חייב לעמוד בהוראות הדין. אנחנו מדברים על תנאים לעסקים, שמחויבים לעמוד בדינים של איכות הסביבה מכוח הדינים האחרים, ואין שום סיבה לא לכתוב את זה בצורה בהירה. מבחינה זו, לא יכול להיות מצב שעסק לא יעמוד בתנאים מוקדמים, למשל, של פליטה של ערכים לסביבה . הדברים האלה לא מפורטים בחקיקה, אם זה מכוח רישוי עסקים או כאפשרות - - - במפרט האחיד והם לא חייבים - - -

פה את מרסקת את כל תפיסת המפרט.

לא.

את מהמשרד לאיכות הסביבה? יש לכם יועצים משפטיים?

אני יועצת משפטית.

תעשו את העבודה הנדרשת, והאחריות היא עלייך ועליכם במשרד שהציבור ידע בדיוק מה ההתחייבויות שלו במפרט. אם אתם טעיתם, למה שאותו אחד שהלך לפתוח עסק והיה בסדר ולקח המפרט ועבד על פיו, עכשיו את רוצה להעניש אותו כי הטעות היתה שלך?

יש פה עניין משפטי גרידא.

אם זה משפטי, אתן לתומר להתייחס.

קודם כול, יש לנו את הסעיף הכללי בסעיף 67 לחוק רישוי עסקים, שאומר שחיובים לפי חוק זה לא פוטרים חיובים לפי כל חוק אחר. אבל זה לא אומר, אבל, שלפי הפסקה הזו אני לא יכולה להתנגד - - -

אתן לתומר להתייחס. את אומרת שזה משפטי.

כתוב בחוק עצמו שאי פרסום מסמכים ותנאים במסגרת הוראות המפרט האחיד, אין בהם כדי לפטור מהדרישה להגישם או למלאם. זאת אומרת, שכדאי בסעיף הזה להוסיף - - -

תומר, תתייחס. זה משפטי, אז בבקשה.

אדוני כבר השיב למעשה. הנטל הוא על המשרדים לפרסם במפרט אחיד או לצד המפרט האחיד את התנאים. תנאים שלא פורסמו ויוצרים אי ודאות – יתכבדו המשרדים ויפרסמו אותם באופן שבעלי העסקים ידעו בדיוק מה הם צריכים לעשות.

חבל שנוציא את סעיף 7ג2 שאומר במפורש - - -

7ג2 על מסמכים אחרים שנדרשים לפי חוק רישוי עסקים.

לא רק.

כן. "לפי חוק זה".

שנקבעו ברפורמה בשנת 2010.

ברגע שכותבים "לפי כל דין", כמובן שזו אמירה בעייתית, כי זה לא מכוון דווקא לדינים של הגנת הסביבה. זה מכוון באופן הכי רחב שיש.

אבל שהם רלוונטיים לפעילות של העסק.

אני שמח שהעלית את הנושא, ואני אומר עוד פעם: האחריות היא על המשרדים, ואני מצפה מהמשרדים לעשות את העבודה, ובהקדם, בשביל שלא יהיו טעויות.

דנה להב, התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

בהמשך לסוגיה שעלתה פה ברמת החייל, רציתי לשאול בנוגע למשאבים של העיריות. יש אופציה שהעירייה לא עונה.

נכון.

אם היא לא עונה ואחר כך יכולה לשלוח פקח או לשלוח בדיעבד על איזשהו משהו שלא היה תקין, בעל העסק נמצא בבעיה.

לא, ואסביר לך למה. אם העירייה לא ענתה – הוא קיבל רישיון. עכשיו יש שני מצבים: אחד, שהוא עשה את זה כמו שצריך ואז אין אתו בעיה; שתיים, שהוא לא עשה כמו שצריך ואז יש אתו בעיה.

אבל יש פה מרכיב של חוסר ודאות לבעל העסק.

הסיבה היחידה שהעירייה תוכל לפסול לאחר ה-21 יום זה רק אם הוא עבר על התצהיר, לא אם הוא עשה עכשיו בניגוד למדיניות העירייה או שמדיניות העירייה השתנתה. היא לא יכולה להגיד לו בדיעבד על הבדיקה שהיא לא בדקה ולא עשתה.

הוא נתן דוגמה על הנושא הזה בדיוק.

בואי ניקח את המקרה הזה. יש מסעדה שרוצה לפתוח ברמת החייל. היא מגישה בקשה לעירייה לרישיון עסק, עברו 21 יום והעירייה לא נתנה לה התייחסות. לצורך העניין, קיבלה אישור. עכשיו מה הסיטואציה? העירייה לא תוכל לבוא עכשיו ולהגיד: אני לא נותנת לך רישיון עסק בגלל שלא הספקתי לבדוק את העניין הזה קודם. זו הנקודה המשמעותית. מה שהוא אומר יקרה, רוב הסיכויים שהעירייה תצטרך ב-21 יום האלה להגיד: סליחה, אתה לא יכול לפתוח פה מסעדה כי אין פה אישור לפתוח מסעדה.

או שצריך אישור על שימוש חורג.

ואז התהליך מובנה יותר.

רצינו לתת אפשרות לתת רישיון לשלוש שנים, בכפוף להסדרת הדברים האלה, כדי לבוא ממקום של נתינת רישיון.

נדבר על זה אחר כך. בבקשה.

אני עדיין בסעיף (3)(א) בעמוד 5: "כי הוא מתנגד למתן היתר מזורז לעסק". אני מבקשת שיהיה רשום שחייבים לנמק ולהסביר בדיוק מדוע הוא מתנגד.

יש סעיף כללי שאומר שחייבים לנמק.

אז בואו נכוון את הסעיף הזה לסעיף הכללי.

נגיע אליו בהמשך.

יש סעיף כללי שאומר שכל החלטה צריכה להיות מנומקת. יש גם חובת שימוע ובכתב?

לא, על זה לא צריך שימוע.

מנומקת ובכתב. אוקיי? בבקשה.

שתי הערות, ברשותך. אחת גם כן לאותו סעיף (ב) בעמוד 5. כתוב: "רק אם התקיימו תנאי המפרט האחיד. אני מזכירה שגם חוק רישוי עסקים עצמו יש אפשרות לסטות במקרים מאוד חריגים מהמפרט האחיד, והסעיף הזה צריך לתת לזה מענה. מענה שנקבע בחוק עצמו, כי לקחו בחשבון שיש מקרים שבאישורים רמי דרג יש אפשרות לסטות מהמפרט האחיד.

טוב, מקובל.

באותו הקשר של המונח "מפרט אחיד" - - -

בסדר?

לא, זה שינויים במפרט האחיד וצריך לשנות את המפרט האחיד.

זה לא שינויים במפרט האחיד, סליחה. זה אישורים של גורמים ארציים לסטייה מהוראות המפרט האחיד. אני יכולה לשבת ולהראות אחר כך.

אז תשבי אחרי זה ותראי.

ההערה היותר משמעותית מבחינתנו זה המונח "המפרט האחיד", כי כולנו מתכנסים למפרט האחיד, או למה שהוא רגע, ורשות הכבאות, כאמור, השלימה את העבודה הזאת. אותו מונח צריך להיות גם בעמוד 3, ואני חוזרת לאותה הערה שדיברנו עליה קודם, על מה הוא בעצם מצהיר. אנחנו אומרים שהוא צריך להצהיר על זה שהוא עומד במפרט האחיד, ובמקום זה, בנוסח המוצע פה, פתאום יש הצהרה שהוא צריך להצהיר על התנאים שיש לקיימם בעת מתן רישיון, ועוד פעם אנחנו נכנסים למסלול אחר, שאנחנו לא יודעים מה התנאים האלה והוא צריך לבחור. אנחנו מבקשים שהוא יצהיר שהוא עומד בתנאי המפרט האחיד.

זה כתוב שזה תנאי המפרט האחיד. זה תיקון לסעיף קיים, בסעיף הקיים זה כתוב.

נכון, ולכן בעמוד 3 התיקון שהוועדה מציעה - - -

התיקון שהוועדה מציעה הוא תיקון לסעיף קיים. בסעיף הקיים כתוב: "כי מתקיימים בעסק או במבקש, לפי העניין, התנאים שפורסמו במפרט האחיד או לצד המפרט האחיד". פשוט הוספנו כאן את החלוקה בין תצהיר להתחייבות, שיש עליה את אותה מחלוקת. בסדר, זה כמובן רלוונטי גם לפה. אבל לא הורדנו את המפרט האחיד, זה קיים בסעיף. פשוט תיקנו סעיף קיים.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף שחוזר על עצמו כמה פעמים. יש אמירה שהוא גם יצהיר גם על זה שהוא מודע למשמעות של הגשת תצהיר כוזב או שגוי.

את זה כתבנו, לא?

כן, כתבנו.

זה מופיע כמה פעמים כי כל המסלולים מבוססי תצהיר.

אנחנו מתנגדים לזה, כי כל הסבר או חוק שקובע שצריך להגיש תצהיר - זאת המשמעות האינהרנטית של הגשת תצהיר.

אז מיותר להגיד את זה?

במעמד חתימת התצהיר אני צריכה - - -

אז למה הצעתם את זה בפקודת הטלגרף? הייתי שמח להגיש. הממשלה צריכה לגבש עמדה אחידה כשהיא מגישה הצעות חוק.

אני לא יודעת להגיד לך במפורש כרגע מה היה בפקודת הטלגרף. חבל שלא דיברנו על זה כשהיתה הישיבה.

לא הבעתם התנגדות.

הבענו התנגדות.

דיברנו על זה קודם. אמרתם שמבחינתכם זה אינהרנטי לתצהיר, כי ברור שבכל תצהיר אתה מצהיר בפני עורך דין, ועורך דין צריך להזהיר אותך שאתה מודע למשמעות. לא חייבים להכניס את זה כשזה תצהיר, אני חושבת שכן היה כדאי בכל אופן בטפסים שתקבעו, בגלל שהמשמעות כאן היא מעבר למשמעות הרגילה של תצהיר כוזב. יש משמעויות בתוך חוק רישוי עסקים, שאם אתה מגיש תצהיר כוזב אחר כך לא תוכל יותר להיכנס למסלולים של היתר מזורז ולמסלולים האחרים. המשמעויות הן רחבות. בדרך כלל בטפסים של תצהיר יש פורמט אחיד, שעורך הדין מזהיר שאתה מודע לכל המשמעויות שיש בחוק. הכוונה היא תמיד, באופן הרגיל, למשמעות של חוק העונשין. כאן המשמעות יותר רחבה. גם אם לא נכתוב את זה בטפסים, אנחנו חושבים שמן הראוי שתקבעו את זה אחר כך, ולשם ההכוונה.

כדי שבעלי העסקים ידעו מה המשמעות של מה של מה שהם מצהירים – לטובת בעלי העסקים, כדי שהם ידעו שזה שהם מגישים תצהיר שהוא לא נכון לא רק אומר שאפשר להעמיד אותם לדין על עבירה פלילית של הגשת תצהיר כוזב, אלא יש לזה משמעויות בתוך החוק הזה: שהם לא יכולים להגיש בקשה למסלול תצהיר אחר כך; שיכולים לסגור להם את העסק בהודעה מיידית, וכל מיני דברים נוספים שהם מעבר לעבירה הפלילית שיש פה. כדי שידעו את כובד המשמעות של מה שהם מצהירים וידעו מה עומד בפניהם.

אני מבין את העמדה שלכם, לא רואה כזאת דרמה בזה שזה יישאר כאן.

יש לי עוד הערה. בעמוד 4 התווספו בסעיף (ז1) שלוש מילים: "מטעם נותני האישור". כל הרעיון של תצהיר הוא שמי שלוקח את האחריות זה בעל העסק, באופן שזה מנוסח פה נראה שנותן האישור כאילו נתן באופן פוזיטיבי וכאילו האחריות היא מטעם נותן האישור. בכוונה לא שמנו את זה כי מי שלוקח את האחריות זה בעל העסק; ברגע שכותבים את זה נראה כאילו האחריות נמצאת אצל נותן האישור, כאילו הוא נתן את אישורו.

לא. המשמעות המשפטית, כמו שניסחתם את הסעיף בשני המסלולים, היא שאם אדם הגיש את התצהיר או עבר את מסלול ההיתר המזורז, רואים אותו כאילו הוא קיבל אישור מנותן האישור. הוא קיבל אישור.

זה לא שהוא עשה את כל התנאים הנדרשים.

מה זאת אומרת? בוודאי שכן.

לא לא. כתוב כאן: בתנאים הנדרשים לצורך קבלת היתר מזורז. בנוסח הכחול, נוסח הממשלה, היה כתוב שברגע שהוא מגיש בקשה להיתר מזורז א' והוא מגיש את כל התצהיר - רואים אותו כעומד בתנאים הנדרשים לצורך קבלת היתר מזורז א'. מה זה התנאים הנדרשים? זה כל התנאים הנדרשים לקבלת היתר מזורז א'.

למה נותני האישור ולא רשות הרישוי?

גם וגם, זה בדיוק העניין.

רואים אותו כאילו הוא עומד בכל התנאים הנדרשים מטעם רשות הרישוי.

במסלול ב' זה נכון. במסלול א', מה המשמעות שהוא יכול לפתוח את העסק? כשהוא קיבל אישור פוזיטיבי, שנותן האישור נתן לו אישור מזורז, והוא פועל כדין. יש לו אישור לפתוח את העסק.

מה שהוא אומר זה ככה: אנחנו רוצים שהוא יפתח אחרי התצהיר, גם במסלול תצהיר וגם ב-א', כשלצורך העניין הוא קיבל רישיון עסק, כשרישיון העסק הזה מותנה בזה שהתצהיר אמת. אז מה שהסעיף הזה אומר, להבנתי, בתפיסה המשפטית, זה שהוא באמת קיבל רישיון עסק. זה לא אומר שנותני האישור בדקו, ראו ולקחו את האחריות על עצמם, וזה מה שאתה חושש ממנו, שזה כאילו ישתמע.

בנוסח הזה זה כאילו הם נתנו פוזיטיבית, זאת אומרת שהאחריות עליהם.

אבל זו המשמעות המשפטית. אחרת מה המשמעות המשפטית? המשמעות היא מאוד פשוטה: אנחנו רוצים שמי שקיבל היתר מזורז יפעל כדין. אם הוא רוצה לפעול כדין, נותני האישור קבעו תנאים שהוא צריך לעמוד בהם כדי לקבל היתר מזורז. אם הוא מגיש את התצהיר ועוברת התקופה של 21 הימים, רואים אותו כאילו הוא עומד בתנאים שביקשו נותני האישור, זה הכול.

נכון, עד כאן כולם מסכימים. אבל זה לא אומר שהם נתנו לו את האישור.

נכון, אבל גם פה זה לא אומר את זה.

זה לא אומר את זה. רואים אותו כאילו קיבל אישור. זו המשמעות המשפטית.

בוא נקרא יחד, כדי שלא תהיה פה טעות: "יראו את העסק שלגביו הוגשה הבקשה כעומד בתנאים הנדרשים מטעם רשות הרישוי ומטעם נותני האישור."

אבל מה המשמעות של זה - - -

לצורך קבלת ההיתר.

מה המשמעות של "עומד בתנאים הנדרשים"?

מה זה אומר? איזה תנאים נדרשים?

המשמעות היא שהוא אכן מקבל את אותו היתר מזורז א', על כל מה שמשתמע.

מה המשמעות מבחינת התנאים שלו?

אני מבקשת שלא תתווסף התוספת, מכיוון שזה יוצר את הרושם שנותן האישור נתן פה איזשהו אישור, והוא לא נתן אישור.

בוודאי, הוא מחזיק רישיון בסוף.

אם מאיזושהי סיבה מתפרש שמתן רישיון עסק על סמך תצהיר, המשמעות היא שרשות הרישוי או נותני אישור בדקו וראו פיזית את השטח – ברור שלא. בסך הכול הם קיבלו תצהיר ומסתמכים עליו, אבל הסמכות - - -

זה יוצר חזקה שהוא עומד בתנאים שלהם, נכון.

השאלה היא אם צריך להגיד את זה או שדי בסיפה.

לא לא, אי אפשר להגיד דברים לא ברורים. מה זה "עומד בתנאים הנדרשים"? תנאים נדרשים לפי איזה דין? איזה תנאים?

האם אתה יכול להסתפק באמירה שרואים אותו כמי שניתן לו היתר מזורז, בלי האמירה הקודמת?

לא, אני לא יכול. רציתי לומר את זה, אשמח שזה יהיה – שרואים אותו כאילו יש לו היתר מזורז - אבל הממשלה מבקשת איזשהו תהליך שהרשות המקומית תיתן לו היתר מזורז בפועל.

לא לא.

כן. זה מה שאתם מבקשים.

אני לא מבין את ההתנהלות פרקטית בשטח. מחר אני רוצה לפתוח בית קפה או מזנון – רק תצהיר. קראתי את המפרט של הרשות המקומית, הגשתי בקשה לרשות המקומית ובמקביל מילאתי את התצהיר. עברו 21 יום, לא שמעתי כלום מהרשות המקומית והגשתי תצהיר. עכשיו אני פותח את העסק. האם יש לי מסמך ביד שנותן רישיון עסק זמני?

יש לך רק מסמך שהתצהיר שלך הוגש. זה הדבר היחיד. אתה לא צריך לקבל רישיון.

דיברתם על מתן היתר מזורז ביד לבעל עסק.

אני בתצהיר.

יש פה דקות בין תצהיר והיתר מזורז א' להיתר מזורז ב'. בהתחלה מגישים מסמכים לרשות המקומית – זה תחילת 21 הימים – והיא בודקת.

זה בכל שלושת הדברים. לא קיבלתי תשובה.

נכון. לא קיבלת תשובה, אתה מגיש תצהיר. כאן, כדי שיהיה לבעל העסק איזשהו מסמך, הרשות המקומית צריכה להגיד לו: קיבלתי את התצהיר שלך. זה אומר שהמועד הזה הוא עם רישיון.

אז במסלול תצהיר ובמסלול א' אני ללא רישיון עסק זמני, רק עם אישור עירייה שאומר: קיבלתי תצהיר. זה חילופי לרישיון עסק.

נכון.

זה כתוב ככה? זה מובן ככה בחוק?

היא צריכה לתת לו בתוך חמישה ימים היתר מזורז או רישיון, אבל - - -

אתם צודקים. אתה מגיש את התצהיר ותוך חמישה ימים מביאים לך את רישיון העסק הזה. אם זה בתצהיר – אה מקבל את הרישיון הקבוע, אם בהיתר מזורז – אתה מקבל את ההיתר המזורז, ומשם מתחילים לספור את 180 הימים. יש חשיבות לימים המדויקים.

מה קורה אם העירייה לא נותנת לי את זה בתוך חמישה ימים?

רואים אותך כאילו התקיימו התנאים לגביך ואתה אמור להיות כאילו בעל היתר מזורז.

כאילו קיבלתי, או רישיון קבוע או מזורז.

יש פה ניואנס: החוק אומר שאחרי שהגשת את התצהיר רואים אותך כאילו יש לך היתר מזורז, אבל אתה עדיין - - -

אבל בתצהיר זה רישיון קבוע.

לא משנה.

כן משנה. תדייק כל דבר.

הגשת את התצהיר, ואז החוק אומר שרואים אותך כאילו אתה בעל רישיון רגיל, אבל על הרשות המקומית לתת לך - - -

תוך חמישה ימים את הרישיון פיזית.

נכון. אבל החוק רואה אותך - - -

זאת אומרת, גם אם הרשות לא נתנה לי אני יכול לגשת לחברת הביטוח ולהגיד: הגשתי ואני למעשה בעל רישיון עסק קבוע ואני רוצה ביטוח לעסק.

נכון, אבל יש פה איזושהי בעיה, כי בעל העסק צריך לקבל אסמכתא, וזו נקודה חשובה.

זו אסמכתא שהוא הגיש תצהיר אמרנו.

כן, אבל הוא מגיש תצהיר והרשות המקומית לא נותנת לו אישור על קבלת התצהיר. במקום לתת אישור על קבלת התצהיר היא נותנת לו את הרישיון, כי אין טעם לכפל שלבים – גם אישור על קבלת תצהיר וגם רישיון.

ואם לא נותנים? זו הבעיה. תפתור לי את זה פרקטית.

יש פה נקודה בעייתית. אנחנו מקווים שבמערכת הממוחשבת הדבר הזה ייפתר, כי צריך נקודת התחלה מסוימת שבה מתחילים לספור את 180 הימים או שיש רישיון. נקודת ההתחלה הזאת צריכה להתחיל מנקודה שבה הגשת את התצהיר ומישהו אמר שהוא קיבל.

מצדי, מי שמגיש תצהיר ויש חותמת "נתקבל", זה יהווה מסמך.

אבל אמרנו שמי שייתן את חותמת ה"נתקבל" ייתן כבר את רישיון העסק.

או שלא. אם הוא לא נתן? נתתי לו את התצהיר, אם זה נתקבל למה שאני - - - ?

זה ניואנס - - -

אוקיי, פתרנו את זה.

ועוד נקודה שחשוב להגיד: זה שלרשות המקומית יש חמישה ימים לשלוח רישיון אמיתי אחרי ה"נתקבל", ה"נתקבל" הזה מאפשר לו להתחיל לעבוד.

יותר מזה. ה"נתקבל" הזה מהווה אישור רישיון עסק עד שמתקבל רישיון העסק. תוסיפו את זה.

תכתוב "/" - במקום רישיון רגיל אחרי הגשת התצהיר עושים את ה-"/".

בהיתר מזורז ב' דילגנו על עקב אכילס של הגעה פעמיים לרשות המקומית. אחרי שמגישים את התצהיר, כמו בהיתר מזורז א' ומסלול תצהיר, מקבלים מסמך שאומר את תהליך ההתחלה של 45 הימים ותאריך הסיום. המסמך הזה הוא רישיון העסק, אם לא קיבלת התנגדות מנותני האישור. זאת אומרת, מרגע שהגשת את התצהיר אחרי 21 הימים אתה נמצא על מסלול אוטומטי.

זה מסודר.

לא, זה לא מסודר. גם פה אני מבקש שה"נתקבל" על התצהיר - - -

כאן כתוב שזה מהווה רישיון, אדוני.

בהיתר מזורז ב' מניין 45 הימים, צריך להיות מאוד ברור לכולם מתי תאריך התחילה ותאריך הסוף שלהם. לכן צריך שיהיה מישהו אחד שיגיד מה התאריך הסופי שממנו זה מתחיל ומסתיים, וזה מסמך שצריך להתקבל על ידי הרשות המקומית כי אנחנו לא רוצים שייווצרו פה פערים של הסתמכות, שהוא חושב שזה ה-29 בחודש וזה ה-30 ומתחיל בלגן. לכן במעמד הגשת התצהיר מקבלים תאריך ברור של התחלה וסוף, גם לנותני האישור וגם לבעל העסק. משם המסמך הזה הוא במקום הרישיון עד שמקבלים אותו.

אז עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף הזה, שאני אומר עוד פעם שאם אנחנו רואים את העסק שלגביו הוגשה הבקשה כעומד בתנאים הנדרשים, מפרטים ממי התנאים. זה לא אומר שרשות הרישוי ונותני האישור עשו את כל הבדיקות שלהם, זה רק אומר שהוא קיבל - - -

נחדד פה עוד פעם שהוא עומד בתנאים הנדרשים לקבלת היתר מזורז, כי הוא מקבל היתר מזורז מיידית. זאת אומרת, הוא יכול לקבל היתר מזורז, ואחר כך, בכל תקופת ההיתר המזורז, נותני האישור בודקים את הנושא של הרישיון. אבל בהיתר מזורז א', כשאין לי את תקופת הבדיקה, המשמעות שהוא מקבל את ההיתר המזורז מיד אחרי שהוא מגיש את התצהיר זה שרואים אותו כאילו הוא עומד בכל התנאים שנדרשים ממנו לקבלת ההיתר המזורז מטעם כל הגורמים.

יפה שחידדת. מבחינת נותן האישור אין תנאים מיוחדים לצורך קבלת היתר מזורז א', ולכן התוספת הזו לא ברורה. הכי נכון יהיה לכתוב: יראו את העסק כמי שניתן לו היתר מזורז החל מיום הגשת תצהיר ומסמכים תואמים. נקודה.

זה מייצר כאילו מישהו בדק ואישר. במקום להגיד שהוא רשאי לקבל אישור מזורז, רואים אותו קיבל אישור מזורז.

נבדוק את זה. אני עוצר את הדיון.

יש לי הערה ביחס לסעיפים האלה.

אני צריך להפסיק את הדיון, ב-11:00 צריך לסיים. אנחנו נמשיך את ההערות ביום שלישי לגבי ההקראה, ואת תהיי ברשות דיבור. הגענו בהקראה עד סעיף 6א1 כולל, עמוד 7.

לגמור את ההערות למה שהקראנו עד עכשיו – נתחיל אתך; הנושא המשפטי של התצהיר וההתחייבות – מכיוון שמשפטית נראה לי שזה הכיוון הנכון, אני עדיין מבקש התייחסות משרד המשפטים. בגלל הטענות שזה מאוד מורכב לתקשר לציבור ולהסביר, איך אתם חושבים לעשות את זה. אם רוצים ללכת למודל אחר ולא של הוועדה, תנו הצעה אלטרנטיבית כי ההצעה הראשונית היא לא מדויקת. אם תציעו מודל חלופי שיקל על הציבור להבין, אז נוכל - - -

אחזור ואגיד: המודל שהצענו עכשיו מבטא את זה.

לא, הוא לא.

צריך לתקן את זה. להגיד ברמה של: התצהיר יכיל בתוכו את ההתכתבויות ואת התצהיר, כשבכל מקרה – לא יודע, משהו כזה, כדי שגם משפטית המסר יעבור נכון וגם נשאיר את זה פשוט לציבור להבין. נסו למצוא ניסוח לעניין הזה.

אבל עדיין יש אחר כך את תקופת הבדיקה.

אין קשר, אנחנו עוד לא שם.

זאת אומרת, הם חוששים לתת את ההיתר.

לא, יש גם תצהירים שהם בלי בדיקה, שזה המסלול הרגיל.

היתר מזורז, זו המשמעות של זה.

לא, יש גם היתר תצהיר, שהוא לא מזורז. אני רוצה שיבדקו משפטית את העניין, זה נושא משפטי.

אני חוזר לדבריי מתחילת הסיפור - ביטול רישיון העסק על ידי המשרדים, עם הארכת התוקף מהצד השני הוא מהלך שייבחן; נושא תשומות – משרד האוצר, הגעתם. אמרתי בצורה הכי ברורה שאם לא יהיו התשומות הנדרשות בהפעלת החקיקה הזו, שזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו, ותשובה כמו: לא צריך שינוי תשומות - - -

- - -

אבל אנחנו עושים שינוי, לא היית פה כשאמרת את השינוי. השינוי הוא שאנחנו מאריכים תוקף משמעותית בכל המסלולים. העסקים לא יצטרכו לבוא לבקש רישיון ו"לפתוח תיק", במירכאות, כמו שקורה היום וחידוש רישיון, ולכן אתם תצטרכו עצמאית לדאוג להוציא אישור. מבחינתי, את יכולה להגיד שממילא האנשים שלי בחידוש רישיון היו יוצאים לשטח, אז עכשיו הם יצאו לשטח כמו שהיו אמורים לצאת לשטח ממילא, ולכן אין. אבל אני מבקש שכל משרד יבין את המשמעויות ואני לא רוצה לשמוע פה משרדים שאומרים: אין לי כוח אדם, אני לא יכול ליישם את הרפורמה. על זה אני אומר לכם, ואמרתי את זה קודם כשלא היית - לא תהיה רפורמה ברישוי עסקים אם משרד האוצר לא יתקצב את זה, שהציבור לא ייפגע מזה. לא לא, את לא צריכה להתייחס, בשבוע הבא נדבר על זה. בשבוע הבא גם נדון עניינית בנושא האולמות עד 300, בנושא המסעדות של בין 50 ל-300 איש, בתי מלון ואולמות ורשתות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.