פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הכנסת
07/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 10:30

1. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים:
1. העסקת נהגים לחברי כנסת מוגבלים בניידות וחברי כנסת מאובטחים.
1. מימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז סיעות האופוזיציה.
1. הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדת הכלכלה ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
רוברט אילטוב
דוד אמסלם
דוד ביטן
יואב בן צור
יואל חסון
אחמד טיבי
שולי מועלם-רפאלי
אברהם נגוסה
איילת נחמיאס ורבין
רויטל סויד
רועי פולקמן
פנינה תמנו

קארין אלהרר
נאוה בוקר
שרן השכל
אורי מקלב

מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ'
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
חיים אבידור - חשב הכנסת

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש ופיתוח ארגוני, הכנסת

לבנה כהן - סגנית ראש אגף בכיר משאבי אנוש ופיתוח ארגוני

רוקסנה שרמן למדן - עו"ד, מייצגת הנהגים

שרי אברמוב - עו"ד, מייצגת הנהגים

ארבל אסטרחן; שני משה; אביטל סומפולינסקי

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

















































1. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים:
1. מימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז סיעות האופוזיציה.

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הכנסת. נתחיל בנושא הראשון על סדר היום: המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי כנסת ונושאים נוספים. נתחיל במימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ומרכז סיעות האופוזיציה. המלצת הוועדה היא לא לאשר עוזר נוסף למרכז האופוזיציה וליושב-ראש הקואליציה מתוך הנחה שאין להם צורך בכך.

מה ההסבר? ארבל, בבקשה.

יש המלצה של הוועדה הציבורית שמונחת לפניכם וגם הונחה על שולחן הכנסת בעניין בקשה למימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז סיעות האופוזיציה כמו שמקבלים היום יושבי ראש ועדות – יש להם ארבעה יועצים ולא שלושה כמו ליתר חברי הכנסת. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הוועדה הגישה המלצה שדוחה את הבקשה הזאת - -

ואני ביקשתי דיון מחודש.

היו כל מיני הליכים לא פורמליים בעניין הזה קודם. ההליך הפורמלי היה שיושב-ראש ועדת הכנסת הציג לוועדה הציבורית כמה הסברים. העיקרון היה ששני נושאי התפקידים האלה, יש להם שפע של תפקידים ועיסוקים בכנסת מעבר למה שיש לכל חבר כנסת מהשורה: גם מעצם העובדה שהם יושבי ראש סיעה, ויש להם עיסוקים רבים שקשורים לניהול הסיעה, גם העובדה שהם נמצאים בקשר עם סיעות נוספות – כל סיעות האופוזיציה, כל סיעות הקואליציה, ובוודאי יושב-ראש הקואליציה שיש לו קשרים עם ועדת השרים, עם שרי הממשלה וכל מה שקשור לוועדת שרים, כל ענייני התקציב וההסדרים. אתם מכירים את הדברים האלה – פעילויות רבות.

כיום יש לו שלושה.

שלושה כמו ליתר חברי הכנסת. מי שיש לו ארבעה היום זה יושבי ראש ועדות וגם יושב-ראש הכנסת לשעבר, קדנציה אחת אחרי שהוא היה יושב-ראש הכנסת, אם הוא חוזר להיות חבר כנסת מהשורה גם יש לו עוזר רביעי. הוועדה הציבורית אמרה שהיא מכירה בכך שיש להם מטלות רבות, אבל היא כותבת שעיקר המטלות נוספות נובע מצורכי הסיעה - -

מכיוון שהם חברי כנסת מכהנים.

- - ולא מהתפקיד של חבר כנסת, לכן מן הראוי שהסיעה או המפלגה יממנו את זה. הוועדה מציינת שלסיעות יש תפקיד משמעותי לעובדים, ושהדבר יהווה פריצה של העיקרון שלחברי הכנסת יש שלושה עוזרים – אגב, המספר רק לאחרונה - - - אלה הנימוקים.

תסבירי מה הנוהל עכשיו. למעשה, החלטה שלנו עכשיו היא החלטה סופית?

לא. אנחנו עכשיו בשלב של המלצה ראשונה של הוועדה הציבורית. ועדת הכנסת יכולה לקבל או לדחות. אם ועדת הכנסת דוחה היא כותבת מכתב לוועדה הציבורית – דחינו כי כך וכך, ועכשיו - - -

זה לא היה הדיון השני כבר?

לא. הוועדה הציבורית מגישה המלצה נוספת. כאשר מוגשת ההמלצה הנוספת ועדת הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

תוך כמה זמן היא צריכה להגיש את ההמלצה?

חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

כשהייתי יושב-ראש קואליציה - -

ויושב-ראש ועדת כנסת.

- - במשך שנתיים, אני יכול לומר שהוועדה הציבורית טועה בגדול במסקנות שלה ובנימוקים שלה כיוון שבפועל לכל חבר כנסת מגיע שלושה יועצים. בגלל שליושב-ראש הקואליציה וגם למרכז האופוזיציה – אבל יותר ליושב-ראש הקואליציה – יש המון עניינים להתעסק בהם יוצא שהעוזרים שהכנסת נותנת לו לצורך העבודה הפרלמנטרית שלו – כי הוא גם חבר כנסת – הם לא מסוגלים לתת מענה ליושב-ראש הקואליציה או למרכז האופוזיציה בעבודה הזאת. אז יוצא שהם בעצם נפגעים. אין שוויון ביניהם לבין חברי הכנסת האחרים - -

מסכים.

- - ולכן צריך לסייע להם בעוזר נוסף בגלל המטלות.

הטענה השנייה של הוועדה שמתייחסת לתקציב של הסיעות – הם פשוט לא מכירים את העובדות. זה לא שהתקציב ניתן לסיעות בנוסף לתקציב שכל הסיעות בכנסת מקבלות, אלא כל סיעה מהתקציב הזה נותנת חלק מזה לצורך תקצוב הסיעות בכנסת. אבל השיטה היא שעושים את זה דרך הכנסת. אבל זה על חשבון המפלגות - -

זה לא על חשבון המפלגות.

זה על חשבון המפלגות.

זה לא על חשבון המפלגות. זה תקציב נוסף.

זה על חשבון המפלגות, ודאי.

זה תקציב - - - הסיעות בכנסת.

מהמסגרת הכללית של הכסף. ודאי.

לא במסגרת מימון המפלגות.

זה במסגרת הכללית של הכסף.

כשיש חריגות זה כן מגיע - -

אני אסביר את מה שדוד אומר.

למשל, תקציב סיעת הליכוד. הרי לסיעת הליכוד יש המון גם בגלל שהיא מרכזת את הקואליציה בתחום הזה. אז יש הרבה מאוד עובדים בסיעת הליכוד כדי לרכז את כל פעילות הקואליציה בהצבעות וכל הדברים האלה. אז עכשיו בגלל שהוא עושה תפקיד נוסף והרבה תפקידים נוספים, והוא נפגע מעצם העובדה שהיועצים שהכנסת נותנת לו עושים עבודה אחרת ולא בשבילו כחבר כנסת, רוצים עכשיו שסיעת הליכוד תממן גם את זה. לכן הבסיס של הנימוקים הוא לא נכון, וצריכים לתת עוד עוזר אחד לשני היושבי ראש האלה כדי שיעשו את העבודה גם שלהם כחברי כנסת וגם העבודה - - -

תודה. חבר הכנסת דודי אמסלם, יושב-ראש הקואליציה.

אני רוצה להתחבר למה שדוד אמר. הייתי בוועדת הפנים, והיום אני יושב-ראש הקואליציה, ואני יודע להשוות בין התפקידים. יושב-ראש הקואליציה זה לא תפקיד ליכודי. אם אין יושב-ראש קואליציה אין כנסת. צריך להבין את זה. כמו יושב-ראש האופוזיציה. זה לא איזה תפקיד סתם שקראנו לו בשם. יש לו, מה שנקרא, סט שקשור רק אליו. למה? בגלל שמישהו הבין שבלי קואליציה ובלי אופוזיציה אין כנסת. יש אולי מקסימום איזה ברדק. לכן צריך קודם כול להבין את המהות. יושב-ראש הקואליציה ומרכז האופוזיציה זה תפקיד הרבה יותר אחראי ודורש יותר מאמץ מכל יושב-ראש ועדה. אני הייתי שם.
שנית, מה שדוד אמר, זה במהות. הסיעות בכנסת מקבלות תקציב לפי חברי הכנסת. אם אנחנו 30 מנדטים באופוזיציה אנחנו מקבלים אותו תקציב. אנחנו לא - - - יושב-ראש קואליציה. אין לנו. מה זה קשור? יושב-ראש הקואליציה זה תפקיד שצריך להיות מעוגן בתקנון של הכנסת עם סמכויות. אולי צריך עוד שני עוזרים, לשכה גדולה. זה תפקיד בדיוק כמו שיש יושב-ראש כנסת. זה לא תפקיד של כבוד. זה לא חניך תורן לסדר את החבר'ה. אם הוא לא בא לפה אין יום כנסת היום. אם אני ויואל לא יושבים פה עכשיו אין דיונים בכנסת – הולכים. כל אחד עושה מה שהוא רוצה ונהיה בלגן שלם. לכן הם בכלל לא מבינים את המהות של התפקיד. זה תפקיד שקודחים לך מהבוקר עד הערב. דרך אגב, העוזרים שלי מתעסקים רק בזה; לא מתעסקים לא עם פניות ציבור, לא עם פעילות שלי – כלום. רק עם הדבר הזה. הכול נשאב לשם. לכן אישית אני חושב שלפני שהם קובעים שיבינו מה זה התפקיד. להערכתי, יש אנשים שלא מבינים על מה מדובר ומקבלים החלטות.

תודה לך. חבר הכנסת יואל חסון, רוצה לומר משהו?

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול ברמה האישית אני לא מתכוון להצביע מכיוון שזה נוגע אישית אליי ועבורי, ולכן אני לא אצביע.

מה דעתך?

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני אגיד שברמה האישית אני לא מתכוון להצביע מכיוון שזה נוגע אישית אליי ועבורי ולכן אני לא מתכוון להצביע.

אני מתקזז איתו.

אתה ודודי מקוזזים בהצבעה הזאת.

אני הייתי יושב-ראש קואליציה, אבל מרכז אופוזיציה לא הייתי, והעומס שיש על מרכז האופוזיציה הוא משמעותי וגדול עם לחצים אין-סופיים, והוא דורש סיוע רב מאוד. המציאות היא שגם צוות הסיעה וגם היועצים הנוכחיים נותנים את העזרה הנדרשת. אבל יש פה שני דברים שמפריעים לי בתהליך: קודם כול מצד הוועדה מפריעה לי ההכוונה לכיוון תקציב הסיעות והמפלגות. בגלל צורך גדול של כוח אדם המפלגות חורגות כי תקציב הסיעה לא מספיק. לכן המפלגות מממנות, למעשה, את הסיעה, שזה דבר שלדעתי לא צריך לעשות, וצריך להיות לזה פתרון. פה הוועדה מפספסת. מצד שני אני חייב לומר שאני לא מבין את התהליך. אני לא מבין למה הגענו לתהליך שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת שלילית מהוועדה ולהגיע לתהליך הזה.

צריך לשאול את חברי הוועדה.

יכול להיות. אני, לדוגמה, לא זומנתי לוועדה. יכול להיות שאם הייתי מופיע בפני הוועדה הייתי יכול להסביר להם דברים.

אני יכול לספר לך שהייתה לי איתם שיחה, ואני חושב שעשיתי את המקסימום לשכנע אותם.

אני מצטערת שהם לא פה.

עשיתי ממש את המקסימום לשכנע אותם.

חבר הכנסת זוהר, למה פרופ' חיים לוי ממעט להופיע בפני ועדת הכנסת?

אינני יודע למה.

אני אומרת את זה בשיא הרצינות. אני זוכרת פעם אחת או פעמיים - -

חברים, הוועדה הזאת עשתה עבודה – כמה זמן כבר?

מתי היא קמה? בתחילת 2014.

היא עשתה עבודה מאוד מעניינת. בימים הקרובים הדברים, כנראה, הולכים להשתנות כי כבר ביום ראשון הקרוב תונח הצעת חוק שלי בוועדת שרים לעניינים חקיקה שתקבע ששכר חברי הכנסת לא יהיה יותר בידיה של הכנסת, אלא מחוץ לכנסת בידיים אחרות של ועדה אחרת. אגב, אנחנו בכנסת לא נמנה אותה.

זה לא משפיע על היועצים.

יכול להיות שהוועדה הזאת תהיה אחראית על הנושא של התנאים הנלווים.

- - - לוועדת היגוי.

התנאים הנלווים עדיין יישארו כאן. בנושא התנאים הנלווים יכול להיות שנלך למהלך של נוהל אחר לקביעת התנאים הנלווים של חברי הכנסת. לעניות דעתי, ואני אומר בצורה הכי כנה – זה לא צלח עם הוועדה הזאת. ככה אני מרגיש. באיזשהו מקום הם היו מנותקים מהצרכים האמיתיים של הכנסת, אולי גם הלחץ התקשורתי והציבורי קצת השפיע על ההחלטות שלהם. אני אומר אולי, אני לא רוצה, חלילה, לשפוט אותם. אבל זה לא צלח איתם. לכן יכול להיות שהגיעה העת לעשות שינוי, ואני אעשה את השינוי הזה.

חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

אני אגיד משהו בעניין הזה. אולי אני אגיד עמדה לא פופולרית - -

למרות שלא סיימתי.

אחרי חברת הכנסת ורבין, חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, שהיום היא חברה רשמית בוועדת הכנסת. אנחנו מאחלים לך בהצלחה רבה.

תודה.

כמו שאמרתי, לי מאוד מפריע התהליך והדרך שזה נעשה כרגע. חשוב לי מאוד שבתהליך מול הוועדה אני אופיע בפני הוועדה.

אתה מוזמן. תדבר עם ארבל.

- - - בצורה יותר חלקה ויותר הגיונית. אני אגיד דבר נוסף – אם הדבר הזה יאושר בסיעת המחנה הציוני נעשה הערכת כוח אדם מחודשת ויכול להיות שבעקבות תוספת התקן הזה – אם תאושר – נקצץ תקן בסיעה, וכך נחסוך כספי ציבור.

או אה.

יפה.

תמיד "כן" ו"לא". אז אין טעם לאשר למרכז האופוזיציה בעצם. נאשר רק אחרי שהם יעשו את הבדיקה הפנימית.

אתה יכול לא לאשר.

רק כשתעשו את הבדיקה הפנימית נאשר לכם.

מאה אחוז. אתה יכול.

חברת הכנסת נחמיאס, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו בהמשך לדברים של יואל חסון וגם בהמשך לדברים שלך. לדעתי, מערכת היחסים עם הוועדה הציבורית – ככל שצריכה להיות מערכת כזאת – היא יחסים של פידבקים. היא מערכת יחסים שמשהו השתבש בה. אני אומרת את זה בצער רב משום שאני מכירה לפחות שני שלישים מחברי הוועדה, וזה בסך הכול שלושה. אלה אנשים מאוד רציניים ומאוד אחראיים - -

לא טענתי אחרת.

אני לא מגיבה לדברים שלך, אני אומרת את הדברים שלי. אמרתי גם בעבר לחבר הכנסת דוד ביטן כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש קואליציה, שאסור לנו לייצר דה-לגיטימציה לוועדה הזאת. במכוון או לא במכוון עשו דה-לגיטימציה לוועדה הזאת, וזה דבר שאסור לעשותו. כתוצאה מכך השתבשה מערכת היחסים בין הוועדה לבין הכנסת. למשל, עניינית בדיון הזה אני לא חושבת שזה דבר מופרך מה שמובא לשולחן שלנו. אבל אני חשה שהוועדה – אני לא יודעת אם היא מיהרה או לא מיהרה, אבל בעיניי מאוד מטריד שהם לא פגשו את יואל חסון כדי לשמוע ממנו מה המשימות שמונחות על שולחנו שבגינן הוא צריך יועץ פרלמנטרי רביעי או כל מרכז קואליציה בעבר, בהווה, בעתיד – זה בכלל לא משנה. בשורה התחתונה מערכת היחסים השתבשה עד כדי כך שפרופ' חיים לוי לא נמצא פה היום כדי להסביר לנו למה הוא חושב שלא צריך יועץ פרלמנטרי נוסף. יכול להיות שהיינו משתכנעים. יכול להיות שיושב-ראש הקואליציה היה משתכנע מהטיעונים שלהם. במסגרת מה שאתה עושה עכשיו, החוק שאתה מניח, אסור לשפוך את התינוק עם המים. אני מברכת על הצעת החוק שאתה מתכוון להניח שתוציא את קביעת השכר מידינו. אבל פה אני רוצה לבקש ממך לעשות משהו אחר, ויכול להיות שצריך לבקש את זה גם מחבר הכנסת אמסלם ומחבר הכנסת חסון בלי קשר למה שיואל אמר. אני מבקשת שאנחנו לא נקבע החלטה בניגוד להמלצת הוועדה הציבורית. אני רוצה שנלך לעוד מהלך - -

זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו לא מאשרים את החלטת הוועדה, וזה אומר שזה חוזר אליהם לדיון מחודש.

אז לא הבנתי. אז לצורך מה זה הגיע לוועדה אם אנחנו לא מאשרים?

זאת המלצה.

- - -

זה הולך לעוד מהלך.

לעוד דיון איתם.

זה נראה לי בסדר.

בסדר גמור. זה ההליך בחוק.

חברים, אמרנו שהצעת החוק שהנחתי היום ותבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה מטפלת בשכר ולא בתנאים הנלווים. לכן מה שנוכל לעשות במסגרת הדיונים בוועדות על הצעת החוק שלי בעניין שכר חברי הכנסת נוכל במהלך הדיונים בוועדות לקבוע היכן, איך וכיצד יתנהלו העניינים של התנאים הנלווים של חברי הכנסת. עמדתי היא שזה צריך לחזור לוועדת הכנסת בלי ועדות.

בוא נכנס את הוועדה - - -

למה אני חושב ככה? כי בסופו של דבר זה הליך מיותר. תראו מה קורה – בסוף אנחנו עושים מה שאנחנו מבינים, ובאיזשהו מקום מבזים ומתבזים. אחד הדברים הבסיסיים שחרתי על דגלי כיושב-ראש ועדת הכנסת זה להחזיר את כבוד הכנסת. כי בעיניי, ההידרדרות של הכנסת בשנים האחרונות הגיעה לתהום מאוד נמוכה, והגיעה הזאת שנחזיר את הכבוד לכנסת. חלק מהמעשים שאני עושה זה בשביל לייצר את המצב הזה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, בבקשה.

אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת ורבין בעניין הוועדה. באופן אישי הייתי רוצה לשמוע ולדעת איך הם הגיעו למסקנות. להבדיל ממך אני לא חושבת שצריך להחזיר את זה לוועדה. יש משמעות לוועדה ציבורית, יש משמעות להליך מבחינה ציבורית של חשיבה והיגיון. הבית הזה אולי משקף יותר מהכול את האבסורד. קודם הייתי בדיון על עוני בקרב האזרחים הוותיקים, ואנחנו באים לפה ואז אני שומעת את הדברים של חבריי מהקואליציה שאומרים כמה קשה להיות יושב-ראש קואליציה וכמה קשה בלי עוזר נוסף, ושזה בכלל לא תפקיד של כבוד. על מי אנחנו עובדים? זה תפקיד של כבוד, ובסופו של דבר עם כל הקושי שבדבר, אנשים מתחרים על התפקיד הזה. נזכור גם שלתפקיד יושב-ראש הקואליציה - -

חבר כנסת זה תפקיד כבוד?

היום כבר לא. פעם.

גם. בואו לא נתמסכן.

פעם כן. היום כבר לא.

הרבה מאוד אנשים חושבים שזה תפקיד כבוד, ומי שחושב אחרת שלא יהיה פה.

לא, להפך – אנחנו רוצים להחזיר את הכבוד לכנסת. זאת המטרה שלנו.

בואו נזכור שלתפקידים האלה נלוות גם הטבות. מה ההטבות? שגם אם יש לך חקיקה אישית שלך אז אתה לא עומד בתור כמו חבר כנסת מהמניין, והרבה דברים הם - - - אז לומר שצריך עוד יועץ וכמה זה קשה, בעיניי, זה משהו בלתי סביר בעליל, ומעיד על הניתוק שלנו.

אוקיי. חברת הכנסת תמנו שאטה ממשיכה את דרכה של יש עתיד בפופוליזם הזול. זה בסדר גמור.

חבל מאוד שזה מה שאתה בוחר לומר בישיבה הראשונה שאני משתתפת בה - -

לא משנה. חשבתי שתביאי רוח חדשה, אבל הרוח שהבאת היא אותה רוח. צר לי.

- - לפני שתהית על אופיי וקנקני. נראה לי שאתה פופוליסט אם זה מה שאתה בוחר לומר עליי בדיון הראשון.

אנחנו חרתנו על דגלנו בוועדת הכנסת שאני עומד בראשה שפה אין יפות נפש - -

חבר הכנסת מיקי מכלוף - - -

- - אנחנו אומרים הכול על השולחן, ומי ששופט זה הציבור בבית, לא אף אחד אחר.

מיקי, זה לא יפה.

הוא - - -

- - -

לא צריך בכלל חברי כנסת. לא צריך עוזרים, לא צריך כלום.

אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שלא התכוונת. אתה צריך לתת צ'אנס ולא לחשוב שאנשים הם עלה תאנה.

אבל זה מה שאת עושה בינתיים.

- - -

בסדר גמור. מעריך את זה מאוד.

אני רוצה לעבור להצבעה בעניין הזה. מי בעד דחיית המלצות הוועדה הציבורית והחזרתן לדיון מחדש בוועדה הציבורית בעניין עוזר נוסף ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז האופוזיציה?

הצבעה

בעד דחיית ההמלצה – רוב
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה לדחות את המלצת הוועדה הציבורית בעניין עוזר נוסף ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז האופוזיציה, נתקבלה.

בעד – רוב, נגד- 1, נמנע- 1. ההחלטה לדחות את המלצת הוועדה התקבלה.

אני נמנע.

אני מבטיח לך, טיבי, שההחלטה הייתה מקצועית ועניינית.









2. העסקת נהגים לחברי כנסת מוגבלים בניידות וחברי כנסת מאובטחים

אנחנו עוברים לנושא הבא – נושא חשוב ובוער שעמד לפתחי כבר מיום תחילת כהונתי. עסקתי בו לא מעט. היום אני די בקי בנושא. אני מקווה שההחלטה היום תהיה טובה: העסקת נהגים לחברי כנסת מוגבלים בניידות וחברי כנסת מאובטחים.

בקצרה, לפני שהיועצת המשפטית תאמר את דברה. הרעיון הוא שיש חברי כנסת שזקוקים לנהג נוסף מסיבות מיוחדות: או חלילה מנכות או חלילה ממצב שיש איום ביטחוני על חייהם. לכן אנחנו רוצים לתת להם עוזר נוסף גם לפי תקנון הכנסת שמאפשר למנכ"ל לאשר עוזר נוסף. העניין הוא שהעובדים הללו כיום נחשבים לעובדי כנסת. לכן יש ויכוח בין הנהגים לבין מנכ"ל הכנסת בעניין הזה שאותו אנחנו מנסים לפתור. אנחנו רוצים לבדוק מה הדרך הנכונה ביותר גם מבחינת עקרונות דיני העבודה, גם מבחינת עקרונות הכנסת כדי להעסיק את אותם נהגים.

וגם עקרונות אנושיים.

גם מעל הכול.

את עמדתי אני יכול לומר אם תרצו לשמוע אותה אחרי שהיועצת המשפטית תאמר את דברה. משם ננסה להתקדם.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

מונחת לפניכם המלצה של הוועדה הציבורית שהמליצה - -

המליצה בעד, לשם שינוי.

המליצה בעד?

יושב ראש הוועדה המליץ על עניינים רבים שהגיעו לגביהם בקשות של חברי כנסת. לפי המצב הקיים היום, יש שני סוגים של חברי כנסת שיכולים להסתייע בנהג בקשר לפעילות שלהם בכנסת: סוג אחד הוא חברי כנסת שמוגבלים בניידות. החלטת שכר חברי הכנסת קובעת ש"הכנסת תממן התאמות ושירותים שנדרשים מתוך מילוי תפקידו של חבר כנסת המוגבל בניידות - - - ניידות". זה באמת חברי כנסת שיש להם נכות משמעותית. בהקשר הזה ההחלטה קובעת שמנכ"ל הכנסת רשאי לאשר העסקת עובד אחד שיסייע לחבר כנסת בקשר למוגבלותו; במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים עובד אחד נוסף; ולעניין דרך ההעסקה קובעת ההחלטה שעובדים כאמור יועסקו על-ידי הכנסת בהסכמה של חבר הכנסת או על-ידי חבר הכנסת, כפי שיחליט המנהל הכללי של הכנסת והיקף המשרה שיחליט. אם אותו עובד יועסק על-ידי חבר הכנסת הוא יועסק בתנאים של היועצים הפרלמנטריים. כלומר מנכ"ל הכנסת יכול לאשר לחבר כנסת מוגבל בניידות העסקה - -

מעבר ליועצים הרגילים.

מעבר ליועצים הרגילים. הכוונה לעובד שיסייע לו בקשר למוגבלותו בין אם הוא עובד כנסת או עובד של חבר הכנסת בתנאים של היועצים הפרלמנטריים.

סוג נוסף של חברי כנסת שזכאים לסיוע כזה, לנהגים, הם חברי הכנסת המאובטחים. כאשר הכנסת מקבלת הנחיה מגורמי הביטחון שחבר הכנסת צריך להיות מאובטח הדבר הזה בדרך כלל כולל נהג ובמקרה כזה גם כן הכנסת מעסיקה נהג עבור אותם חברי כנסת. אלה לא חברי כנסת רבים. יש יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה שהם סמלי שלטון, והם תמיד מאובטחים, וחברי כנסת נוספים לפי הצורך אם מגיעות דרישות מגורמי הביטחון ולתקופה שהדבר ניתן.

אותם נהגים מועסקים היום כעובדי כנסת במשרות אמון ולא כעובדי כנסת קבועים. מנכ"ל הכנסת פנה לוועדה הציבורית והציג בפניה את המצב שקיים היום, וביקש את המלצתה לכך שאותם נהגים לא יהיו עובדי כנסת, אלא יהיו עובדים של חברי הכנסת בצורת ההעסקה שמוכרת לכם בגלל שחברי הכנסת הם אלה שבוחרים את הנהגים, מנחים אותם בעבודה שלהם. ההמלצה היא, כאמור, לשנות את תנאי ההעסקה של אותם עובדים כך שיהיו עובדים של חברי הכנסת. לאור העובדה שהוא דומה באופן מסוים ליועצים הפרלמנטריים מדובר באנשים שחברי הכנסת הם אלה שבוחרים אותם ומחליטים על תקופת ההעסקה, על סיום ההעסקה, מה הם יעשו, מתי הם יעשו, איפה הם יעשו, ולכן לא מתאים שהם יהיו עובדי כנסת.

שאלה. נניח מחר בבוקר נהג של אחד מחברי הכנסת לא מתעורר בזמן לעבודה, וחבר הכנסת החליט שהוא אינו מעוניין בהעסקתו יותר. הוא אינו רשאי לפטר אותו. הוא רק רשאי להודיע למנכ"ל הכנסת שהוא לא מעוניין בשירותיו, ומנכ"ל הכנסת צריך להתחיל הליך של שימוע מסודר בהתאם לחוקי דיני העבודה, ורק אז בתום התהליך אם וכאשר תימצא לנכון האפשרות לשחרר אותו מעבודתו יהיה רשאי מנכ"ל הכנסת לשחרר אותו מעבודתו.

- - - הליך פיטורים מסודר.

אבל שם ההליך הוא שונה.

חבר הכנסת זוהר, דבר אחד חסר לי בנתונים: כמה זמן זה מאז שהנהגים מועסקים באופן הזה? זה מאז ומעולם כך?

מאז שנקבעה האפשרות הזאת של העסקת נהגים - -

המנכ"לים שקדמו לי החליטו.

ב-2010?

זה חזר לדיון בוועדה פה. שם הם יחליטו.

מ-2010 זה היה האופן שבו הועסקו נהגים.

נכון. על-פי החלטת מנכ"ל הכנסת.

בערך מ-2011-2010 נקבע לראשונה - -

תכף עורכות הדין, כמובן, ידברו בהרחבה ויסבירו את עמדות הנהגים.

כמו שאמרתי לגבי חברי הכנסת המוגבלים בניידות כבר היום החלטת - - - אומרים שהם יכולים להיות מועסקים כעובדי כנסת או כעובדים של חבר הכנסת בתנאים של עוזרים פרלמנטריים. האפשרות הזאת הייתה קיימת, והסיבה שהמנכ"ל פנה לוועדה הציבורית הייתה שהוא סבר שמן הראוי שהתנאים של הנהגים יהיו תנאים שונים וטובים יותר מאלה של עוזרים פרלמנטריים קיימים בגלל העובדה שהם צמודים לחבר הכנסת הרבה יותר שעות. לא יכול להיות מצב שהנהג לא יהיה לצדו של חבר הכנסת הנכה בכל עת שחבר הכנסת פעיל בעניינים הפרלמנטריים והציבוריים שלו. לכן, וכך מקובל גם במדינה, תנאי הנהגים משופרים לעומת תנאים של עובדים אחרים.
הצעתו של המנכ"ל, כפי שהתקבלה על-ידי הוועדה הציבורית המונחת לפניכם מתחלקת לשני חלקים: חלק אחד מדבר על אנשים שייקלטו מכאן ולהבא. תהיה כנסת חדשה, יגיע חבר כנסת מוגבל בניידות – מה יהיו תנאיו. לפי מה שמוצע, לא כמו היום הוא יהיה עובד כנסת או עובד של חבר כנסת או עוזר פרלמנטרי, אלא אם הוא יהיה עובד של חבר כנסת תנאיו יהיו כתנאיו של נהג מנכ"ל במדינה שזה תנאים טובים יותר מאשר של עוזר פרלמנטרי. זה לגבי חבר כנסת מוגבל בניידות. לגבי חבר כנסת מאובטח – תנאיו יהיו כתנאי נהג שר. הסיבה להבדל הזה היא שחבר כנסת מאובטח צריך כל הזמן נהג גם כאשר הוא נוסע בעניינים פרטיים ולא רק בקשר למילוי תפקידו. לכן תנאיו משופרים יותר.

למה צריך חבר כנסת מאובטח צריך נהג?

אם יש הנחיה של גורמי הביטחון הכנסת מעמידה לרשותו נהג.

וחבר כנסת שיש לו מוגבלות לא צריך נהג?

כן, אותו דבר. אם חבר כנסת מוגבל בניידות נוסע בעניין פרטי שלו - - -

אני רוצה להבין למה חבר כנסת מאוים צריך נהג. הוא צריך מאבטחים. למה הוא צריך נהג? מעניין אותי לדעת למה.

שאלת שאלה, תני לי לענות.

אדוני המנכ"ל, לא צריך להתעצבן.

חברת הכנסת תמנו שטה, לשאלתך, לא מנכ"ל הכנסת קובע לגבי חברי כנסת מאובטחים שהם לא סמלי שלטון. הם תמיד מאובטחים לפי החלטה של שירות הביטחון הכללי. לגבי חברי כנסת מאוימים הגורם המנחה הוא המשטרה שמנחה את קצין הכנסת, ואין פה בכלל שיקול דעת לכנסת. ברגע שהמשטרה אומרת שיש פה איום שדורש אבטחה קצין הכנסת מחויב להציב אבטחה.

אני שואלת מה ההיגיון.

אני מסביר לך מה העניין. זה כולל מאבטחים. יש בכנסת יחידת אבטחת אישים, יחידת "עוז". הם מעניקים אבטחה בהתאם לרמת האיום. נהג הוא חלק מסל האבטחה גם לאישים מאובטחים וגם לחברי כנסת מאוימים.

תודה.

צריך לזכור לגבי חברי הכנסת המאובטחים פעמים רבות לפי הנחיות גורמי הביטחון בני משפחה לא יכולים לנהוג עבורם. זה חייב להיות מישהו שנוהג אותם כל הזמן. מטעמי ביטחון הוא גם עובר הכשרות מיוחדות. לכן ההבחנה הזאת.

זאת ההמלצה לגבי נהגים חדשים שייקלטו בעתיד. הדבר יחייב עיגון של כל עניין הנהגים של חברי הכנסת המאובטחים – נושא שלא מעוגן היום בהחלטת שכר חברי הכנסת.

החלק השני של ההמלצה נוגע לאנשים שמועסקים כבר היום כנהגים בין של חברי כנסת מוגבלים בניידות ובין של חברי כנסת מאובטחים. לפי ההצעה, אם יוחלט שאותם נהגים יפסיקו להיות עובדי כנסת והם ייקלטו ברצף כעובדים של חברי הכנסת, במקרה כזה וכדי לא לפגוע בתנאי - - - התנאים שלהם לא יהיו כמו של נהגים חדשים, אלא תהיה להם איזושהי הוראת מעבר שתכלול מנגנון פיצוי. מנגנון הפיצוי הזה יכלול מה שאנחנו קוראים לו תוספת מעבר שתיתוסף לשכר שלהם. היא תהיה בסכום ברוטו של 3,700 שקל לנהג של חבר כנסת מוגבל בניידות, 4,500 שקל לנהג של חבר כנסת מאובטח - -

בנוסף לשכר הנהג?

בנוסף לשכר הנהג. זאת אומרת התנאים שלהם יהיו כמו של נהג חדש, אבל כדי שלא לפגוע בהם בשל המעבר הזה ככל שיוחלט בין עובד כנסת לעובד של חבר הכנסת תינתן להם אותה תוספת מעבר. כדי להגיע לסכומים האלה נעשה חישוב שמשקלל את התנאים שניתנים להם היום. למשל, יש להם היום תוספת פרלמנטרית, יש להם ימי חופש וימי פגרה מעבר למה שניתן ליועצים פרלמנטריים ותנאים נוספים. נעשה שקלול של התנאים האלה, נקבעו הסכומים האלה – זה סכום חודשי שהם יקבלו כל חודש כל עוד הם ממשיכים בתפקידם ברציפות. הסכומים האלה – תוספת המעבר – תהיה צמודה לעדכוני השכר בדירוג שלהם, וכמובן, הפרשות פנסיוניות יחולו גם על הסכומים האלה. אלה עיקרי הדברים. הדברים האלה לא יחולו על נהגים של יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה, אלא רק על נהגים של חברי כנסת מוגבלים בניידות ומאובטחים אחרים. בתחילה הומלץ שההחלטה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 בינואר כי היא הוגשה בסוף 2017. לאור התארכות העניינים אני מציעה להתאים את זה ולהגיד שהיא תיכנס לתוקף ככל שהיא תתקבל עם פרסומה ברשומות.

הנהגים הוותיקים או החדשים שיועסקו כעובדים של חברי הכנסת בגדול יחולו עליהם התנאים של יועצים פרלמנטריים, למעט ענייני השכר שאמרתי ועוד כמה שינויים קלים. למשל, המנכ"ל יוכל לאשר העסקה בחלקיות משרה, מה שלא אפשרי ליועץ פרלמנטרי, אבל לפעמים דרוש לנהג. למשל, אם רוצים משרה ועוד חלק; נהג לחבר כנסת מאובטח יידרש לעבור הכשרות שיקבע קצין הכנסת ולעמוד בהנחיות שלו, והוא יעמוד לרשות חבר הכנסת לא רק לשם מילוי תפקידו – מה שמחייב היום את כל היועצים הפרלמנטריים. הם יקבלו תשלומים נלווים שמקבלים היועצים הפרלמנטריים אבל לא תשלומי אש"ל שכבר יהיו כלולים בשכר שלהם כי הם צמודים לנהגי מנכ"ל ושר. הם גם לא ישתתפו בקורס שנערך ליועצים הפרלמנטריים. אבל כל יתר התוספות האחרות ישולמו להם: טלפון, הבראה, חופשה, שי לחג ותוספת מעונות.

לעניין השתתפות בהוצאות לינה גם יש שינוי קל: הנהגים של חברי הכנסת שמוגבלים בניידות יהיו זכאים להשתתפות בהוצאות לינה כמו יועצים פרלמנטריים אבל הנהגים של חברי הכנסת המאובטחים יוכלו באישור חשב הכנסת לקבל מימון עבור לינה גם כאשר חבר הכנסת המאובטח לא לן במקום רחוק מביתו של הנהג – מה שהיום יועצים פרלמנטריים לא יכולים – והכנסת תגלם את המס על כך. יש כאן גם הנחיה לגבי נהג מחליף לנהג במילואים – מה שהיום אפשרי לגבי יועצים פרלמנטריים. לגבי נהג מחליף, יחולו עליו התנאים שחלים על הנהגים כפי שפורט כאן.

דבר אחרון – לא ניתן יהיה לממן מתקציב הקשר עם הציבור חפיפה לגבי נהגים. היות שהם הופכים להיות עובדים של חברי כנסת רציתי להדגיש את זה. הדגשה אחרונה, כמובן, לגבי הנהגים הקיימים, הדברים האלה יחולו עליהם ככל שמנכ"ל הכנסת יחליט לסיים את העסקתם וחברי הכנסת יחליטו לקלוט אותם כעובדים שלהם. אלה עיקרי הדברים, וההמלצה כולה, כמובן, מונחת לפניכם.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לשמוע את עורכות הדין של הנהגים. אנא, מכן, אשמח שתסבירו מה עמדתכן, מדוע אתן חושבות שעמדת הוועדה הציבורית, עמדת המנכ"ל והעמדה של חלק מחברי הכנסת היא שגויה. כמובן, נשמע בקשב רב. הציגו את שמכן, תפקידכן ואת מי אתן מייצגות.

אני עורכת דין רוקסנה שרמן למדן, חברתי עורכת הדין שרי אברמוב. אנחנו מייצגות מספר עובדים שהם נהגים של חברי כנסת מוגבלים בניידות.

אפשר השמות של העובדים?

אפשר.

כמה מתוך כמה? על כמה נהגים מדובר?

אנחנו מייצגות את גידי ספיר, את מאור נפתלי, את דוד ישורון, את אברהם שלם. ייצגנו גם את אלכסנדר סוקולוב. אנחנו גם יכולות להגיד לאיזה חברי כנסת הם שייכים.

רצוי.

גידי ספיר הוא נהג של חבר הכנסת אילן גילאון; מאור נפתלי משמש נהג של אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון; אברהם שלם ודוד ישורון הם נהגים של חבר הכנסת יהודה גליק - -

דיכטר נכה או מאובטח?

לא יפה.

אני שאלתי ברצינות.

מה אתה אומר.

אולי הוא נפצע?

אוקיי. אני לוקחת בחזרה.

אלכסנדר סוקולוב שימש נהג של חבר הכנסת יעקב פרי, אבל חבר הכנסת יעקב פרי התפטר מהכנסת.

ומה הנהג עושה עכשיו?

הוא עזב. העדיף לא להמשיך.

לאן הוא הולך? הוא לא עובד בכנסת?

הוא כבר לא עובד בכנסת.

החוזה שלו מסתיים אוטומטית.

שנייה, שנייה. אתה לא נותן לנו להסביר.

תדייקו בעובדות.

זה לא נפסק אוטומטית, הוא פשוט בחר לעזוב.

הוא לא בחר.

הוא בחר.

החוזה שלו מסתיים אוטומטית כמו יועצי שרים, יועצי יושב-ראש. אל תמציאו כללים. אל תטעו את הציבור.

אפילו עוד לא התחלנו להתווכח.

אז אל תטעו פה. תדייקו בעובדות.

סליחה, אני עומד על כך שאני אקבל תשובה לגבי דיכטר.

קודם כול - - - חוסה תחת הגנת הפרטיות. אבל הוא מאובטח.

בסדר. קיבלתי תשובה.

אוקיי. הבנו את מי אתן מייצגות.

עובד שלא נמצא פה הוא יעקב יופי, נהג של חברת הכנסת קארין אלהרר שיוצג לפנינו בשימוע, ובוועדת הכנסת הוא העדיף לא להיות מיוצג כרגע.

אוקיי. מהי עמדתכן?

למעשה, המלצות הוועדה הציבורית שאימצו כמו שהיא את המלצת מנכ"ל הכנסת ללא שום דיון. הועבר אלינו פרוטוקול של הדיון בוועדה הציבורית. לא ראינו שום דיון לגופו של עניין של ההמלצות. הייתה ההצגה של מנכ"ל הכנסת שהיא בדיוק ההצגה שמוצגת פה לפניכם. הם אישרו את המלצת הכנסת כמו שהיא - -

זאת אומרת הטענה שלכן היא להליך לא תקין?

יש לנו מיליון טענות, אבל זאת גם טענה.

- - -

אני אגיד לך משהו. אנחנו פה בכנסת, על כל החלטה שלהם טוענים להליך לא תקין. השאלה אם אתן מצטרפות לקו הזה או שמא זה מבירור מעמיק.

החשב יאמר משהו בעניין הזה, בבקשה.

זה לא נכון שלא נערך דיון. נערך דיון. אני הייתי בדיון הזה. הם ביקשו לקבל את כל התחשיבים ואת כל הסעיפים, את המצב לפני כן, את המצב אחרי כן. הם חקרו את הנושא של ההעברה - -

מבחינה כספית.

- - לפחות מבחינה כספית - -

והחליטו אחרת מעמדות הנהגים. טוב, אני מזדהה איתכם אנחנו גם סובלים - - -

זה לא נכון שלא נערך דיון. נערך דיון מעמיק.

המנכ"ל פנה לוועדה הציבורית לפני שהוא ערך כל שימוע לנהגים.

אני פוסל את התיאוריה שלכן. הדיון התקיים כדין וכחוק וכפי שנדרש - -

אנחנו - -

רגע. כשאני מדבר את מקשיבה ולהפך.

הדיון נערך בצורה תקינה ונכונה. המלצות הוועדה שאת אולי לא חייבת להסכים איתן, אבל הן המלצות תקינות ורציניות. אני לא יודע אם הן טובות או לא – זה תכף יחליטו חברי הוועדה.

נעבור לטענה הבאה.

אני רוצה להוסיף על הטענה הזאת.

זה כבר נגמר. הטענה הזאת כבר לא קיימת מבחינתי. היא לא עומדת על הפרק.

המנכ"ל פנה לוועדה הציבורית לפני שהוא עשה שימוע לעובדים, ולכן הוועדה הציבורית בכלל לא שמעה שום טענה של העובדים שרלוונטית לגוף ההוראות.

מי לא שמע?

הוועדה הציבורית.

לא שמעה את טענות העובדים?

לא. לא התקיים שימוע בפני הוועדה.

היא לא אמורה לשמוע את טענות העובדים.

למה לא לשמוע?

אני אסביר לכם. יש פה הטעיה שלכם, חברי הכנסת. כמו שארבל כבר אמרה, הסמכות לגבי צורת ההעסקה היא של מנכ"ל הכנסת בלבד. חברי הוועדה הציבורית, תפקידם, כפי שאתם יודעים, מאשרים את שכר חברי הכנסת ונלוויהם, ולגבי התנאים שהצעתי מיוזמתי לאותם נהגים כדי לשפר את מעמדם הייתי צריך את אישור הוועדה הציבורית. זאת הסיבה שפניתי לוועדה. ההחלטה היא שלי ולא של הוועדה. לכן לא היה שום דיון.

- - - על השולחן של הוועדה. אם זה משפיע באופן ישיר על הנהגים הוועדה צריכה לשמוע את הנהגים. אני לא מצליחה להבין את זה.

- - -

למה לא? גם את המנקים, גם את הנהגים. את כולם צריך לשמוע.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

אז הטענה השנייה שלכם היא שהוועדה הציבורית לא שמעה את העובדים.

נכון, היא לא שמעה.

אם הטענה שלכם היא שהוועדה הציבורית הייתה צריכה לשמוע את העובדים הווה אומר שסמכותה של הוועדה בעיניכם היא האם העובדים צריכים להיות בעבודה, לא להיות בעבודה, לפטר אותם, לא לפטר אותם. בעצם יש להם סמכות העסקה לאותם עובדים. כי אחרת אני לא מוצא שום סיבה שהוועדה הציבורית תצטרך לשמוע את העובדים, אלא אם כן היא מעסיקה שלהם.

הוועדה הציבורית היא לא בית דין לעבודה.

אני לא הייתי בבית הדין, אבל אני רק שואל שאלות. אני שואל, מדוע הטענה הזאת עולה.

אתם עושים מהוועדה בית דין לעבודה, והיא לא כזאת.

ההמלצות של הוועדה הציבורית נועדו לעשות שני דברים: בעצם לפגוע בתנאי הנהגים ולא לתת שום הטבה - -

הוועדה החליטה? אין לה סמכות כזאת.

אני מאוד אשמח אם יינתן לי - -

אבל אני חייב שידייקו בדברים. אני לא יכול.

אנחנו לא מצליחות להגיד טיעון - -

כל עוד הטיעון שלך - -

אין משמעות - - -

את יכולה לדבר, וזאת המטרה. אבל אני רוצה לשמוע טיעונים נכונים. אם אני שומע טיעונים שלהם ולמציאות אין כל קשר, אני לא יכול לשתוק ולהגיד, אוקיי. למרות שפה בכנסת זה נהוג. כל הזמן אומרים דברים שאין להם קשר למציאות ואנחנו צריכים לשתוק.

הגענו לכאן כדי להשמיע את הטענות. אתם לא מפסיקים להפריע לנו באמצע הדיון. אז אם אתם לא רוצים לשמוע אנחנו פשוט נשתוק.

אנחנו רוצים לשמוע.

אז אם אתם רוצים לשמוע אז תשמעו בנחת ובסבלנות מינימלית ובלי לתקוף.

ההמלצות של הוועדה הציבורית נועדו לעשות שני דברים: לשנות מצב קיים גם כלפי חברי הכנסת וגם כלפי הנהגים - -

ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תפסיק לעשות רעש.

היום חברי הכנסת שמוגבלים בניידות וגם חברי הכנסת המאובטחים מקבלים נהג צמוד לצורך ביצוע התפקיד שלכם. הם חייבים את זה. גם המוגבל וגם המאובטח - -

אף אחד לא חולק על זה. כן?

- - דרך אגב, אין שום הבדל בין - - - הם עושים תפקיד - -

אני יכול לשאול שאלה אמיתית? כי אנחנו לא חולקים על זה שחברי הכנסת צריכים עובד. אפשר לשאול?

אם היושב-ראש לא נותן לי להמשיך - -

אני רוצה לשאול שאלה. אני יכול?

אוקיי.

תסבירי לי ולאנשים שיושבים סביב השולחן מה הנזק שנגרם לאותו עובד אם הוא הופך להיות עובד בתנאים שהמנכ"ל הציע לעומת המצב שלו עכשיו?

הטענה שלנו היא שלוועדה אין סמכות לקבוע את הדבר הזה - -

לא שאלתי את השאלה הזאת.

לא זאת השאלה. הוא שאל שאלה הרבה יותר רצינית.

שאלתי שאלה. אני צריך תשובה. אנא תסבירי לי כיצד העובד ניזוק כתוצאה מהשינוי שהמנכ"ל מבקש. מה הנזק של העובד.

הוא מפסיק להיות עובד מדינה כפי שהיה במשך שנים - -

מה זה אומר?

הוא לא עובד מדינה יותר.

תנאים, תנאים, כסף, ממון.

- - -

אה, רק מעמד?

לא. ביטחון תעסוקתי.

- - -

עכשיו אני מתחיל להשתמש בפטיש. חבר'ה, אני יודע לשאול את השאלות. אי אפשר ככה. אני מבקש לשאול שאלה, ואני מבקש שאף אחד לא יפריע בזמן שאני מקבל תשובה. זה אפשרי?

העובדה שזאת משרת אמון לא שוללת מעמד של עובד מדינה. נכון, משרת אמון, יש עליה מגבלות מסוימות, אבל היא לא שוללת את המעמד.

מה הנזק שנגרם לו?

היתרונות שיש למישהו שהוא עובד מדינה קודם כול, דבר ראשון, הוא עובד אצל גוף מנהלי שכפוף לחובות מנהליות - -

גם המצב החדש.

לא, זה לא ככה.

מה ההבדל?

יש עבודת מטה, תנאים שמחליפים - -

תנאים בהלוואות בבנקים? תסבירי מה.

תן לה שנייה להתבטא.

תסבירו מה. זה תשובות מתחמקות. אנחנו לא בבית משפט פה. אנחנו רוצים תשובה ברורה.

מיקי, תן לה לסיים.

היא לא עונה לי.

אני עונה. כנראה, אתם רוצים לשמוע משהו אחר. אבל אני עונה. אני אתן לך דוגמה ואולי היא תסבר את האוזן. למשל, אם עובד מדינה עובר להיות נהג של אותו חבר כנסת כשהוא ממונה לשר, הוא ממשיך את הרציפות. אם הוא נחשב עובד של חבר כנסת אין לו שום רציפות. הרציפות נקטעת לו כשהוא עובר לשמש נהג של אותו אדם – פעם כחבר כנסת, פעם כשר.

מבחינת תנאים?

כן. מבחינת תנאים.

זה נכון?

לא. יש פה הטעיה.

זה נכון - - -

לא נכון.

שנייה. טענת טענה חשובה. אני רוצה לשמוע תגובה.

אני רוצה לחדד.

אבל מה מקנה הרציפות הזאת? היא לא מקנה שום דבר.

היא מקנה.

ותק.

במשרות אמון אין שום משמעות לוותק. תפסיקו להטעות פה את חברי הכנסת. 20 שנה אני במשרת אמון, ריבונו של עולם. מספיק. אתם מטעים פה את חברי הכנסת.

אלברט, אתה - - -

תקשיב להן. הן באות לייצג. איפשהו הן בעמדת מיעוט. בואו נכבד אותן ונקשיב.

זה לא עניין של עמדת מיעוט. יש פה הטעיה. יש עובדות לא נכונות.

לא נכון - -

- - - יש פה ממשאבי אנוש - -

יש עוזר פרלמנטרי שהפך להיות עוזר של שר - -

אני לא יכול ככה.

- - יש לו רציפות? אין רציפות אצלו.

אני יכול לחזור לנוהל הקודם שאני שואל שאלות?

קודם כול - - -

אז כל אחד בתורו שיבקש רשות דיבור ויקבל. אתה רוצה לשאול שאלה? עוד דקה.

את אומרת טענה מאוד חשובה, בעיניי, שהוותק שלו עלול להיפסק. וכפי שהטענה שלך חשובה אני שואל שאלה חשובה – מה משמעות הוותק לעובד?

המשמעות היא מבחינת הקידום בדרגות - -

- - - אבל זה שקר.

אבל בואו נקשיב. הכול בסדר.

- - -

אני רוצה לענות. אי אפשר ככה, זה לא דיון מסודר.

- - - משרת אמון - - -

- - -

שקט, בבקשה. גברתי טוענת לפגיעה בוותק. אני שואל שאלה – מה משמעות הוותק.

אני רוצה לענות. מבחינת ותק, מבחינת פיצויי פיטורים. אם הוא עובר - -

טוב, תודה. עצרי פה בבקשה. משאבי אנוש, אנא, השיבו לטענה של עורכת הדין שהעובד נפגע בוותק בתנאי פיצויי הפיטורים שלו ובימי החופשה שלו. מה את רוצה לומר בעניין?

הנהגים האלה מועסקים במשכורת כוללת. נקבעו שלוש רמות שכר גם לנהג שר וגם לנהג מנכ"ל. יש כאן שלוש רמות של ותק. הוותק הוא ותק בנהיגה, וזה ותק בנהיגה בשירות הציבורי. גם אנחנו מקבלים נהג של חבר כנסת שהיה שר, ואנחנו מכירים בוותק הזה כאשר הוא בא להיות נהג של חבר כנסת מוגבל ולהפך, אנחנו יודעים שגם נהגים שהיו כאן בכנסת והיו נהגים של חברי כנסת או יושב-ראש, והלכו אחר כך לעבוד במדינה – הוותק הזה מוכר.

אבל הם עובדי מדינה.

שנייה רגע, שרי. הוותק הזה זה רק לקביעת רמת השכר. יש שלוש רמות שכר: 18-0 חודשים, 36-18 חודשים ו-36 חודשים ומעלה. אחר כך גם אם הוא יהיה נהג 10 שנים בוותק המקצועי כנהג זה לא יעזור - - - רק כשלוש שנים.

יש לי שאלה מנחה. אם אתה עובד מדינה כנהג, ומחר בבוקר מתפנה משרה אחרת בשירות המדינה – נניח מנהג הפכת למנכ"ל – קפיצה מטאורית - -

מנכ"ל זאת לא דוגמה טובה כי הוא לא מתמודד במכרז.

אז לא מנכ"ל. מתמודד במכרז רציני. האם שם תהיה משמעות לעובדה שקודם לתפקידו החדש הוא היה עובד מדינה כנהג? האם שם תהיה משמעות לתנאים שלו ולתנאי ההעסקה שלו.

זה תלוי לגבי איזו זכות ואיזה תפקיד. אם זה תפקיד שקשור לנהיגה שלו – כן. אם זה כל משרה - -

לכן אני מוצא בסיטואציה הזאת - -

אתה מגיע למסקנה מהר מדי.

לכן אני מוצא בסיטואציה הזאת מסקנה שההתעקשות לא במקומה.

היום הם עובדי מדינה. איזו סיבה יש להפוך אותם לעובדי חברי הכנסת.

מה, זה עניין של כבוד? זה עניין של ממון. אנחנו עוסקים בעניינים של ממון.

אבל יש פערים בפיצויים אחר כך.

אדוני יושב-ראש הוועדה המכובד, אפשר לומר משהו?

כן, קארין, בבקשה. ברוכה הבאה. הבנתי שהנהג שלך הסיר את שמו מהתביעה. מה קרה?

אני לא באתי לדבר בשם הנהג שלי. אני באתי לדבר בשם עצמי.

אוקיי.

אני מבקשת לקבל הבהרה לגבי שני עניינים: ראשית, האם זכויותיהם של הנהגים במעבר מעובד הכנסת ליועץ פרלמנטרי – מה מזכויותיהם נפגעות במעבר הזה?

התשובה מתחלקת לשניים. המנכ"ל טוען שלא, עורכות הדין טוענות שכן.

זה נושא רציני, חבר הכנסת זוהר. אני רוצה לקבל תשובה מהיועצת המשפטית שמלווה את התיק.

לא חשבתי אחרת.

אני שומעת ויכוחים.

אנחנו תמיד מגחכים פה בכנסת. את לא יודעת?

בסדר, יש על מה.

נכון. יש על מה.

אז אפשר להמשיך?

חייבת להמשיך.

תודה. אני מבקשת לדעת את ההבהרה הזאת ומבקשת לשמוע אותה מהיועצת המשפטית שמלווה את התיק הזה מטעם הכנסת.

דבר שני שאני רוצה לדעת – הגיעו לאוזניי שמועות שהבהירו לנהגים – שחלקם תובעים וחלקם הסירו את שמם מהתביעה – שכל המטרה של המעבר הזה היא שכשנהגים ירצו לתבוע מעסיק על שעות נוספות הם בעצם ילכו לתבוע את חברי הכנסת במקום לתבוע את הכנסת; כי יש להם הליכים משפטיים מול נהגים. אני רוצה לוודא – ואם תגידו לי שאין בעיה אז, כמובן, אין לי שום say בעניין. אני רוצה לוודא שלא כך הם פני הדברים, ואם תתעורר איזושהי בעיה עדיין הגורם שייתן מענה לדבר הזה הוא הכנסת ולא חברי הכנסת באופן אישי.

התכנסנו כאן היום כדי למנוע את המצב שעליו את מדברת כי לא יכול להיות מצב שעובד הוא עובד של גוף מסוים, ואין לגוף הזה שום פיקוח על העובד הזה. זאת סיטואציה בעייתית.

למה אנחנו לא שומעים את הנהגים עצמם?

הם לא באו.

בואו נשמע אותם.

בעניין הזה אני יכולה להעיד על עצמי ועל הנהג שעובד איתי. הוא מדווח בצורה מסודרת, לפעמים מעצבנת מרוב שהיא מסודרת. הוא מדווח בכל חודש ימים ושעות איפה הוא נמצא - -

כמה זמן הוא עושה את זה?

הוא עושה את זה חמש שנים, אדוני, מהיום שהוא הועסק על-ידי ועד עצם היום הזה מדי חודש. יעיד מנכ"ל הכנסת על כך שהוא מקבל דוח מסודר ומעודכן לגבי שעות העבודה שלו שאני חותמת עליו, והוא מעביר לי בכל חודש לחתימה. לי זה לא משנה דרך מי זה יעבור. אבל אני רוצה לוודא שני דברים כי בסוף הוא הועסק בתנאים מסוימים: אני רוצה לוודא שזכויותיו לא נגרעות כי בסוף הוא עובד. דבר שני, אני רוצה לוודא שגם זכויותיי לא נפגעות. אני הבנתי שלי מגיע נהג. אם אלה פני הדברים, והכנסת אכן מעמידה לרשותי נהג אני רוצה לוודא שאני לא עשויה להיפגע מכך. זה הכול.

מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

אני רוצה לעשות סדר כי יש הרבה מאוד שאלות וגם חוסר בקיאות לגבי ההליך. אז קודם כול לגבי משרות אמון – ותאמינו לי, ממקור ראשון – אני הרבה מאוד שנים מכהן במשרות אמון – החל מעוזר פרלמנטרי, יועץ שר, ראש מטה שר – אני מכיר לפני ולפני את הזכויות.
קארין, את היית אחת מחברי הכנסת שאני פניתי אליהם. פניתי לכל חברי הכנסת - -

הבנתי שאין פגיעה בעובד.

שאלת? אני אענה לך. אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי לך גם אז, ובוודאי היום.

יש לי שני עקרונות בתפקיד שלי: פעם אחת לתת שירות מקסימלי ואופטימלי לחברי הכנסת. אני מעביר את זה לכלל המנהלים והעובדים פה בכנסת; פעם שנייה – יש עליי אחריות – ואני גם מחויב לחוקי המדינה ולהוראות כל דין. כדי לקיים את שני העקרונות האלה במלואם הגעתי למסקנה שקודמיי בתפקיד שקיבלו החלטה שההעסקה האופטימלית של נהגים שמוצמדים לחברי כנסת בעלי מוגבלות וחברי כנסת מאובטחים כעובדי כנסת היא החלטה לא נכונה. התייעצתי על כך עם הגורמים המקצועיים בכנסת. כולם, ללא יוצא מן הכלל – לא דעת רוב – חשבו כמוני. עם התובנה הזאת פניתי לחברי הכנסת המאובטחים ומוגבלי הניידות והצעתי שתי אפשרויות: או שאני כמנכ"ל הכנסת מגביר את האכיפה והפיקוח שלי עליהם. כרגע אין לי את זה. ההחלטה הזאת באה לשקף מצב בפועל - -

אדוני המנכ"ל - -

רגע, שנייה. אני הקשבתי לך. תני לי לסיים. אחרי זה תשאלי שאלות.

שיקוף המצב היום אומר שבדומה ליועצים פרלמנטריים, גם הנהגים, מי שקובע את זהות הנהג, מתי הוא מתחיל לעבוד, איך הוא מתחיל לעבוד, שעות העבודה שלו – הוא חבר הכנסת בלבד. כתוצאה מזה אמרתי, אין בעיה, תעסיקו אותו כמו יועץ פרלמנטרי, אני לא בא לשנות סדרי עולם. ככל שאתם רוצים שאני אעסיק אותם אז אני אנהל אותם כמו כל עובד אחר בכנסת. זה שהנהג שלך כפי שציינת הוא יוצא דופן – והוא אכן יוצא דופן, אני מעיד על כך – זה עדיין לא אומר שהנהגים האחרים הם יוצאים דופן. אין לי שום שליטה וידיעה במהלך הזה גם לא לחברי הכנסת. מבחינתי אתם לא נושאים באחריות. האחריות היא שלי. אני לא מוכן לשאת באחריות הזאת. לא מוכן. אם חס וחלילה יקרה משהו - -

מה המשמעות של האחריות?

אם משהו קורה לו אני נושא באחריות. הכנסת נושאת. אני לא שולח אותו למשימות, אני לא אומר לו מתי להתחיל לעבוד, אני לא יודע אם הוא נהג או לא נהג – אין לי מושג.

מה זאת אומרת?

אבל אם הוא לא מנהל את כוח האדם?

היה אירוע מסוים שבגינו הבנת שצריך לשנות?

לא, לא. מותר לי להגיע למסקנות אחרי שלמדתי את זה. זה לא קשור לשום אירוע.

- - -

סליחה, עוד לא סיימתי. אני עונה לחברת הכנסת.

לגבי השאלה השנייה בעניין התנאים. הסיבה שאנחנו נמצאים פה אחרי המלצת הוועדה הציבורית זה בדיוק העניין הזה. הרי פה זה לא ועדת שימוע. כמנכ"ל הכנסת טרם קיבלתי החלטה. אני לא הסתרתי את מה שאני חושב לנכון. בגלל שהתחיל הליך משפטי לא בוצע שימוע. השימוע מתבצע אחרי שהוועדה הזאת מקבלת החלטה.

אני - - - שהוועדה הזאת קיבלה את המלצותיה של הוועדה הציבורית לגבי התנאים שאני הבאתי לפניה. כי גם אני סברתי שהנהגים הקיימים לא צריכים להיפגע. לא שלא צריכים להיפגע, אנחנו צריכים לפצות אותם על המעבר הזה. התנאים שהם קיבלו הם מעל ומעבר. אני יכול להבטיח לך באחריות מלאה שאין אף נהג בשירות הציבורי שיקבל את התנאים שהנהגים האלה יקבלו. באחריות מלאה אני חותם לך. לגביכם זה בא לתת לכם מענה. כי ברגע שהנהג אכן יועסק על ידיכם אתם תשלטו על האירוע. שום גורם לא יתערב לכם. האחריות היא שלכם.

אבל איזה אירוע?

אני אומר לחברת הכנסת, לא לכן. אנחנו לא בשימוע.

אבל אתה כל הזמן - - - אתה אומר דברים לא נכונים.

קארין, קיבלת תשובה למה ששאלת?

רגע, שנייה.

אני רוצה לענות לו.

יש עוד הרבה דברים שאנשים רוצים לומר. הוא ענה לך - -

מיקי, סליחה, עם כל הכבוד - -

- - אני מקווה שהתשובה סיפקה.

אני אומרת לך שלא.

תדברי איתו אחרי הדיון.

לא, אני רוצה עכשיו. סליחה, עם כל הכבוד - -

אי אפשר. אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה.

חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, זה נושא הדיון.

מיקי, תן לה לדבר.

מה בעינייך נושא הדיון?

המנכ"ל אמר בצורה מאוד ברורה שהאחריות היא עליי. אף אחד לא יכול לנהוג על האוטו הזה מלבד הנהג שלי. זה אוטו עם מעלון, הוא מורכב. יש ימים שבהם הנהיגה היא שעות מרובות. עכשיו אני שואלת אותך – ויכול להיות שזה יקרה, ודרך אגב זה קרה לכם; הנהג הלך לבית הדין לעבודה ותבע. אתה יכול להתחייב שכל זמן שאני אצטרך נהג אתה תעמיד לרשותי אחד כזה?

כן. זאת האחריות שלי.

סליחה, ההמלצות - - - להסיר את סמכות המנכ"ל לקבוע.

- - -

אוקיי. קיבלת תשובה?

- - -

אני רוצה להמשיך.

למה החרגתם את הנהג של יושב-ראש האופוזיציה?

יושב-ראש הכנסת וראש האופוזיציה הם סמלי שלטון. לא אני קבעתי את זה. זה החוק במדינת ישראל - -

למה זה קשור לנושא הזה?

אני לא עונה לך. אני עונה לחברת הכנסת. את לא ברשות דיבור.

הם סמלי שלטון בדומה לשרים. זה מקום עבודתם. זה לא חברי כנסת שיש להם לו"ז מעבר לזה. הם נמצאים פה. כל הצוות שלהם הם עובדי מדינה.

משרות אמון.

בוודאי. אבל של המשרד.

פה חבר הכנסת חותם ישירות על חוזה.

לא. מי שחותם אצל יושב-ראש הכנסת בדומה לשרים - -

כל הנהגים - - -

אני מבקש. לא להפריע.

הן הראו כבר שהן לא בקיאות.

- - -

ללשכת יושב-ראש הכנסת כמו ללשכת ראש האופוזיציה וללשכות שרים יש פונקציה שנקראת "ראש מטה". זאת בדיוק הפונקציה שאחראית מול המנגנון לחתום ולהיות אחראי על הנהגים. בתור ראש מטה זה מה שהייתי עושה. הנהגים היו תחת אחריותי.

אנחנו - - - עם ראש המטה?

כן.

עכשיו אתן תוכלו לדבר. זה השלב שאתן מדברות. אנחנו חוזרים לנקודה שבה עצרנו שבה שאלנו האם במשרת עובד מדינה יש יתרון לתפקידים עתידיים אחרים, והובהר לנו שלא.

- - -

התשובה היא לא, אלא אם כן זה תפקיד נהג. אני מדבר עכשיו על עובדות, לא על תיאוריות או על הערכות משפטיות.

המסקנה שלך גורפת - -

אני מדבר על עובדות.

- - והיא לא נכונה.

העובדות קובעות שלתפקידים אחרים - -

- - -

זאת עובדה, מה לעשות. את יכולה להגיד שהשעה עכשיו היא לא 11:41 אבל היא 11:41.

עכשיו נעבור לשאלה הבאה שאנחנו רוצים לשאול - -

אנחנו רוצות לעבור צעד אחורה כדי להבהיר משהו.

פה לא מדובר בהטבת שכר, בכל הכבוד. כולם פה ערים לזה, וגם הוועדה בהרכביה הקודמים עמדה על זה. מדובר על חובה של הכנסת ליצור התאמות לחברי כנסת מוגבלים וחובה של הכנסת לספק אבטחה לחברי כנסת מאוימים.

נכון. אנחנו עושים את זה.

החובות האלה לא שאובות מהחלטת שכר חברי הכנסת כי לא מדובר בהטבת שכר, אלא הן שאובות מחוקים אחרים לגבי אבטחה מחוק חסינות חברי הכנסת, לגבי מוגבלים מחוק שוויון הזדמנויות - -

- - -

סליחה, אתה לא תתווכח אתי.

שנייה, תכף תגיע הטענה.

לא אומרים "מוגבלים", אומרים "אנשים עם מוגבלות".

שנייה רגע. אצל עורכי דין זה עובד ככה: קודם כול בונים טיעון ואחר כך הוא מגיע.

בלי זלזול.

חלילה. אני מזלזל במישהו? למה ישר את מחממת, רויטל?

לא, בלי זלזול.

תפסיקי לחמם. מי מזלזל? אני לא דיברתי על בית המשפט העליון.

אוי, די, נו.

אתם לא מדברים, אתם עושים. זאת הבעיה.

- - - ולספק התאמות וליצור התאמות. זה בכלל לא שונה ממצב שבו הכנסת יוצרת - - - ברכב של נכה קשה וזה לא עניין של אישור ועדת הכנסת. למה הדבר הזה בא לאישור ועדת הכנסת? אין לוועדת הכנסת שום סמכות לדון בדבר הזה. מדובר בשיקול דעת - -

אז את אומרת שהוראות החוק לא מאפשרות לי לעשות את הדיון הזה?

נכון.

אז לכי לבג"ץ. אז מה את עושה פה עכשיו?

אני גם אלך לבג"ץ.

בהצלחה. נסיעה טובה. את יודעת מה, נפעיל את פסקת ההתגברות על העניין הזה. לא, באמת, ברצינות, אתן עדיין לא קולטות שאתן טוענות טענות סרק פה כבר במשך 20 דקות?

- - -

לא, באמת, טענות סרק אבל.

אני רוצה לומר משהו - -

זה לא ייאמן. אני גם עושה לכן כבוד, גם נותן לכן לדבר, ואחר כך אתן אומרות שאתן הולכות לבג"ץ כי אין לי סמכות לדון על זה. מה אתם יושבות פה? לא רוצה להמשיך לשמוע אתכן. אין לי סמכות – אני לא רוצה לשמוע אתכן. הלאה, נמשיך.

מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני עובר להצבעה?

אני רוצה לומר, בבקשה - -

אין לי סמכות אז למה הגעתן?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו.

איזה חוסר כבוד זה. למה הגעתן? אם אין לי סמכות למה באתן?

- - -

אם אין לי סמכות למה באתן? תענו לי.

- - -

- - -

אז אל תבואו אם אין לי סמכות. מה, אתן עושות לי טובה? בושה.

סליחה, מה שמנכ"ל הכנסת עושה פה, הוא מנסה - - - את החובות שלו.

אני לא יכול לשמוע את זה. אין לי סמכות. הן באו לדבר פה, ואין לי סמכות.

אני רוצה לומר - -

אדוני היושב-ראש - -

בבקשה, חברי, אבל תשים לב רגע לפני שאתה מדלג.

לא, חלילה, פשוט הוא כבר שעה מנסה לדבר ולא נתתי לו. הוא גם רשום.

אה, אוקיי.

קודם כול כשמישהו בוועדה פונה אליך ואומר לך שאין לך זכות הוא לא מתייחס אליך אישית.

מה זה קשור? אני נפגע בשם ועדת הכנסת.

שנייה, תקשיב לי עד הסוף.

לא בשמי. בשמך כחבר ועדת הכנסת ובשם בית המשפט העליון, רויטל.

הלכתן לבית דין לעבודה, נכון?

אין לי סמכות אז למה הן באו?

על עניין נקודתי.

מה זה נקודתי?

אנחנו הלכנו לבית הדין על מהלך של מנכ"ל הכנסת שאנחנו טענו שהוא פגיעה בזכות השימוע, ובית המשפט קיבל את הטענה.

בית הדין לא קיבל את הטענה. אל תשקרו לחברי הכנסת. אל תשקרו להם. הוא לא קיבל את הטענה.

הכנסת - - - בהליך הזה - - -

טוב, תמשיכו, מאה אחוז.

- - - לא קיבל את הטענה?

לא קיבל את הטענה.

חבר הכנסת יואל חסון, מרכז האופוזיציה.

אני אעביר לחברי הכנסת את החלטת בית המשפט. הוא לא קיבל - - -עצם זה שיושבים פה זה בגלל שצו המניעה שלכם נדחה. אז אל תסלפו עובדות.

- - -

מספיק - - - מספיק.

אתה מתנהג פה כאילו זה משהו אישי, אבל מי שנפגע פה זה הנהגים.

זה לא אישי. זה לא נגדך אישית.

הנהגים לא נפגעים פה. עובדה שהנהגים יוצאים לכם מהתביעה. עשיתן קריירה לתבוע את הכנסת.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אני אומר שוב - כשמישהו בא וטוען טענה שאין לך או אין לנו סמכות זאת טענה שקשה לשמוע אותה כי אחר כך אתה בא ושואל, אז למה אתם טוענים אם אין סמכות. אבל מצד שני זאת טענה לגיטימית, והם יכולים לטעון אותה.

לא אמרתי שהיא טענה לא לגיטימית.

זאת טענה לגיטימית. הם יכולים להגיד את הטענה הזאת, וזה בסדר גמור.

איזו טענה?

קראתי בעיון ועקבתי אחרי החלטת הוועדה. לדעתי, התהליך שאנחנו עושים כאן אפרופו התהליך הקודם הוא תהליך נכון. לדעתי, הוועדה הציבורית קיבלה החלטה נכונה, ולדעתי, המנכ"ל נהג פה בצורה נכונה. זה ניתן לבחינה, ואם זה יהיה אחרת זה יגיע גם לפתח בית המשפט ואולי זה יבוא גם לפתחנו אנחנו. אני התרשמתי שאין פגיעה בתנאים של הנהגים בהסדר החדש - -

זה ברור לכולם.

- - לכן אני חושב שצריך לתמוך בזה, והוועדה צריכה לעקוב אחרי הנושא הזה - -

ברגע שגם האופוזיציה בעניין אז באמת יש פה קונצנזוס.

אני לא סיימתי. זה גם לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. זה עניין של שכל ישר.

אז תסיים.

רשמת אותי?

לא. אתה בקריאה פעם שנייה. אני אוציא אותך.

אני אומר שנעקוב אחרי ביצוע ההחלטה, אבל אני חושב שהתהליך שבוצע על-ידי המנכ"ל יחד עם הוועדה הציבורית הוא נכון, וצריך לאשר אותו.

אפשר ללמוד ממנו על התהליך בנושא העוזרים הפרלמנטריים.

אמרתי את זה אפרופו התהליך הקודם.
אבל אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית שאולי צריך לפתוח לדיון. אני בכלל חושב שההמצאה שהכנסת המציאה שנקראת "עוזר פרלמנטרי" שעובד אצל חבר הכנסת ומקבל משכורת מהכנסת זאת עבודה באמון. הנוהג צריך להיות כמו בממשלת ישראל – משרות אמון. הכנסת צריכה להגדיר משרות אמון של חברי הכנסת. אלה משרות האמון לא בתור עוזר פרלמנטרית ולא שום דבר. צריך להגיד פה את האמת – זאת עבודה בעיניים שהעוזר הפרלמנטרי הוא כאילו באחריותי. אני לא קובע את שכרו, אני לא קובע את תנאיו. אני קובע דבר אחד – שיבוא לעבודה - -

ומיהו - -

ומיהו. זה הכול.

- - ומה הוא עושה, מתי ואיפה.

אבל משרת אמון זה אותו דבר. מי שהיה במשרות אמון בממשלה - - -

- - -

תודה, חבר הכנסת יואל חסון. חברת הכנסת פנינה תמנו ואחריה חבר הכנסת דוד ביטן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לייחד לנושא הזה דיון בנושא הכללי של עוזרים פרלמנטריים.

אני מסכימה עם יואל. צריך לייחד לזה דיון. מה שמפריע לי עם כל הרשעים מסביב, שלא שמענו מספיק את הנהגים ואיפה הם נפגעים. בסוף, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שאתה צודק, אבל אם יש התנגדות נחרצת של עובדים – אנחנו לא נמצאים במקום שלהם – צריך לשמוע אותם ולא לעשות מהלכים פטרנליסטיים שמתעלמים מהם. דווקא כמי שאומר שהוא פנה לחברי הכנסת - -

ישבנו עם הנהגים.

כנראה, ישבת ואמרת שפנית לחברי הכנסת. לטעמי, אפשר לשבת עם הנהגים ועם חברי הכנסת ולהביא משהו מוסכם.

חברת הכנסת, ניסינו בכל דרך אפשרית.

על כמה עובדים מדובר?

קודם כול צריך להגיד את העובדות – רוב הנהגים מסכימים. המיעוט לא מסכים.

רוב הנהגים מסכימים?

רוב הנהגים מסכימים. זה לא אמרו לכם, בוודאי.

על כמה עובדים מדובר?

אף אחד לא מסכים. פשוט לא כולם לקחו ייעוץ משפטי.

כולם מסכימים. אל תשקרו. אני דיברתי אישית עם הנהגים. אל תשקרו גם פה.

אני חושבת שזה לא מכבד את התפקיד שלך לדבר ככה.

גם לא מכבד אתכן לשקר לחברי הכנסת.

אנחנו לא משקרות.

רק מסלפות את העובדות.

חבר הכנסת ביטן.

יש פה בלבול מסוים. הוועדה הציבורית, ועדת הכנסת וכולם – אין שום בעיה משפטית שתקבל החלטה לגבי נהגים. כל הטענה שלהם – אם מצמצמים אותה – היא האם זה חל על אנשים שכבר עובדים בשטח. זאת אומרת אם היום העובד של קארין אלהרר הוא כבר עובד כנסת, האם השינוי הזה חל רטרואקטיבית גם עליו. זאת הטענה. לכן אין בעיה של סמכות.
אם ברגע שחבר כנסת מפסיק להיות חבר כנסת או מפסיק האיום או המוגבלות שלו, באותו רגע הנהג מפוטר ומפסיק להיות עובד כנסת – זה המבחן. אם זה המצב אז ודאי שזה יכול לחול גם על הקיימים.
שנית, קיבלנו חוות דעת שאין פגיעה, ולהפך – מצבו משתפר. לכן במצב הזה לגבי השאלה האם זה חל על עובדים קיימים שאותם אתם מייצגים ולא מייצגים עובד שבא בעוד שנה ויהיה נהג של חבר כנסת כלשהו – יש סמכות להחיל את זה עליהם במיוחד שזה המצב. גם מבחינת הנוהל שחל בכנסת שהוא מפוטר ברגע שחבר הכנסת מפסיק להיות חבר כנסת וגם מכיוון שהם לא נפגעים. לכן אני אתמוך בבקשה הזאת.

למרות שאין לנו סמכות ולמרות שאנחנו מבזבזים לכולם פה את הזמן אני רוצה לאפשר לעורכות הדין לומר במספר דקות לסיכום הדיון בטרם נעבור להצבעה כדי לשכנע את חברי הוועדה להצביע אולי שונה מהכיוון שניכר שהאווירה הולכת אליו. בבקשה.

אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת חסון אמר: העסקה של חברי הכנסת באופן ישיר, ההפיכה של חברי הכנסת למעסיקים עצמאיים היא משהו פיקטיבי ולגמרי מלאכותי שלא עוגן בחוק, והתוקף המשפטי שלו מוטל בספק. המנכ"ל מצא פה פטנט ובצורה כנה הוא הסביר לכם שהוא רוצה להתנער מהאחריות שלו כמעסיק ציבורי; לא להיות אחראי לתשלום כל הזכויות ולעקוב אחרי כל שעות העבודה של העובדים. הוא רוצה שחברי הכנסת באופן אישי יהיו אחראים לזה, ובעצם הקופה הציבורית תממן את התביעות גם במקרה הזה וגם במקרה הזה, אבל כמנכ"ל הוא יהיה בצל. אף אחד לא יאשים אותו שהוא לא פיקח. כך הוא כובל את שיקול הדעת של חברי הכנסת בנוגע להעסקת האמצעים. זאת אומרת אין לחברי הכנסת המאובטחים והמוגבלים שיקול דעת כמה עובדים הם צריכים. אם העובד עבד שעות ארוכות והוא לא יכול לעבוד יום למחרת – זאת המשרה שיש לו. הוא חייב להעסיק אותו גם למחרת. זה דבר שבמסגרת הסמכות המנהלית של המנכ"ל הוא יכול לשקול - - -

לא, לא. היה מקרה בכנסת של חבר הכנסת עמיר פרץ שמגיע לו נהג כי הוא נכה צה"ל, והנהג שלו עובד שעות מרובות, והוא נתן לו משרה וחצי. נכון? זוכר את זה? כלומר נותנים פתרונות גם בעניין הזה. אין שום בעיה.

כן, אבל פה אתם - - - פה זה נסגר לחלוטין. אין יותר גמישות בעניין הזה.

גם מה שהיא אומרת עכשיו לא נכון.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

יש פה - - -

אני לא מתכוון - -

מיקי, בוא תסגור. - - - לסלף דברים.

לא, אי אפשר ככה. חבר'ה, אני מבקש מכם לא להפריע להן בזמן שהן מסבירות.

אנחנו נותנים מענה גם לבעיות האלה.

אין מענה.

תן להן, בבקשה, לדבר. הן יאמרו את דבריהן, ואתם חברי הכנסת תכריעו. משם הסיפור יעבור לבית המשפט, ויהיה טוב.

הרי תמיד אפשר לחזור לוועדה ולהגיד שיש בעיה ספציפית.

הטענה הראשית היא שעם כל הכבוד לוועדה שמוסמכת לדון בתנאי שכר ובתשלומים לחברי כנסת נושא של התערבות ביחסי עבודה וגם תנאים נלווים – המושג "תנאים נלווים" לא קיים בחוק אבל לא משנה – ההתערבות כרגע של הוועדה הציבורית ביחסי עבודה קיימים בין הכנסת לבין עובדים והסדרת השכר שלהם באופן הזה היא לא בסמכות הוועדה. זאת הטענה המשפטית. הדבר הזה עלה גם כאשר החליטו על עובד שמסייע לחבר כנסת מוגבל. גם אז חברי כנסת העלו את הטענה שאין סמכות לוועדה, והטענה הזאת לא נדונה, ובעצם חברי הכנסת אישרו בלי שהטענה הזאת נדונה. אין גם חוות דעת משפטית שמסבירה למה יש סמכות לוועדה בנושא הזה. כל הנהגים בשירות המדינה, לרבות בכנסת, הועסקו כבר שנים ומועסקים. אין פטנט כזה של נהג שצמוד לבעל תפקיד שמועסק על-ידי בעל תפקיד. רק בכנסת בגלל ההיסטוריה של היועצים הפרלמנטריים שאותם מעסיקים חברי הכנסת באופן אישי, המנכ"ל אמר, עכשיו אני רוצה להתנער מהאחריות שלי כמעסיק – או, יש לי פטנט.

הוא לא אמר שהוא רוצה להתנער.

- - הפטנט הוא שחבר הכנסת יעסיק באופן אישי.

הוא לא אמר שהוא רוצה להתנער.

הוא אמר את זה גם פה, הוא אמר את זה גם לנו.

הוא אמר, אם הם עובדים שלי, הכללים הם אחרים.

אני רוצה לציין עוד משהו: הנהג הוא עובד מקצועי. לחבר הכנסת, בכל הכבוד, אין מיומנות להעסיק עובדים מקצועיים, אין מיומנות לחפש מה הכללים שצריכים לחול, כמה עובדים - - -

מה זאת אומרת? היועצים הפרלמנטריים הם לא עובדים מקצועיים?

אנחנו חושבות שגם היועצים הפרלמנטריים לא צריכים להיות עובדים של חברי הכנסת.

היועצים הפרלמנטריים והנהגים. מאה אחוז.

יש עוד משהו שאתן רוצות להוסיף?

דבר נוסף – ברגע שמעבירים אותם למתכונת שהיא לא מתכונת של עובדי מדינה ימי החופשה נפגעים, האפשרות לצבור ימי מחלה נפגעת; כל הנושא של תוספת פרלמנטרית שיש למישהו שהוא עובד כנסת כבר לא ניתנת. הם מתיימרים לפצות על זה ולגשר בתוספת מעבר.

תמשיכו לשקר.

די, נו.

אלברט.

זה שקרים. הן יודעות את זה.

חברי הכנסת יודעים שמה שאתה אומר זה אמת?

כן, יודעים. מה לעשות, חברי הכנסת סומכים עליי.

אנחנו סומכים על המנכ"ל שלנו.

אנחנו סומכים על המנכ"ל שלנו בעיניים עצומות.

זה ההבדל. בואו, יש נשיאות.

האמת שאנחנו סומכים עליו.

לא לרדת לרמות אישיות. זה לא נכון להגיד "אמון" או "לא אמון".

- - -

זה לא עניין של - - - אנחנו מכירים אותו.

אני רוצה לעבור להצבעה. בטרם ההצבעה אני אומר כך: בחנו את הנושא, ולעניות דעתנו, ויש כאן גם כמה משפטנים בשולחן וייעוץ משפטי נפלא בכנסת, העובדים לא נפגעים מהחלטת המנכ"ל, והוועדה הציבורית שגם היא מורכבת ממשפטנים מאוד בכירים חושבת שהעובדים לא נפגעים כתוצאה מהחלטת המנכ"ל - -

זה לא רק לא נפגעים - - -

- - לכן אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את המלצת הוועדה הציבורית שתחילתה הוא מיד עם פרסומה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המלצת הוועדה הציבורית – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
המלצת הוועדה הציבורית התקבלה.

אנחנו מקבלים את כל הנימוקים של הוועדה, לא רק העובדה שנפגעים או לא נפגעים.

בעד- רוב. יש החלטה עם נמנע אחד. ההחלטה התקבלה.




































2. בחירת ממלא מקום קבוע ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ

אני עובר לנושא הבא: הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדת הכלכלה ובוועדה לענייני ביקורת המדינה. מטעם סיעת ש"ס בוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת ינון אזולאי, בוועדת הכלכלה חבר הכנסת דן סיידה; מטעם המחנה הציוני בוועדה לביקורת המדינה מיקי רוזנטל.

יש לי בקשה. אנחנו רוצים להוסיף ממלא מקום נוסף בביקורת ליש עתיד. אז אם יש הסכמה אולי אפשר להשאיר את זה.

חייבים שם.

אולי נשיג שם עכשיו. חכו רגע.

אז אנחנו עוברים לבחירת ממלא מקום קבוע ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ. אנחנו יודעים שיושב-ראש הכנסת יעזוב את הארץ לתקופה קצרה ב-15 במאי ויחזור ב-18 במאי. על כן לפי חוק יסוד: הכנסת צריכים לקבוע ממלא מקום עד שיחזור ארצה. יושב-ראש הכנסת המליץ על חבר הכנסת יצחק וקנין.

שהיום זה יום ההולדת ה-60 שלו.

מה זאת המילה הזאת "ממלא מקום קבוע"? "ממלא מקום". "קבוע" זה לכל הזמן. זה לא נכון מה שאתה אומר. נכון, ארבל?

אני, כמובן, חושב שלכבוד יום הולדתו אין ראוי ממנו. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המינוי – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
בעד מינוי ח"כ יצחק וקנין לממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ, התקבלה.

ההצעה התקבלה.

3. הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדת הכלכלה ובוועדה לענייני ביקורת המדינה

אני עובר להחלטה שדיברנו עליה קודם – מינוי ממלאי מקום בוועדות. יש מיש עתיד?

כן. לוועדת הכלכלה חיים ילין.

לוועדת כלכלה חיים ילין ממלא מקום בנוסף לשמות שהקראתי קודם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה ממלאי מקום – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למינוי ממלאי המקום בוועדות התקבלה.

ההחלטה התקבלה.

אתה מהיר מדי. לאט-לאט. רגע, שנבין על מה אנחנו מצביעים.

במקום עליזה לביא.

מי בעד רטרואקטיבית ההחלטה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד ההחלטה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למינוי ממלאי מקום התקבלה.

ההחלטה התקבלה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.