פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 624
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 9:30

הגבלות קשות על הבנייה בקיבוצים

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ''מ היו"ר
יעל כהן-פארן

יואב בן צור
איתן ברושי
מיכל בירן

יעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים - אריאל צבי

סמנכ"לית בכירה – ענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון - אסנת קמחי

מנהל אגף חוזים לדורות, רשות מקרקעי ישראל - שולה בן צבי

מנהלת אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל - גלית ויטנברג

יועצת משפטית, רשות מקרקעי ישראל - מניה לייקין

ראש המועצה האזורית עמק חפר - רני אידן

מחלקת קרקעות, התנועה הקיבוצית - רפי עשת

מזכ"ל התנועה הקיבוצית - ניר מאיר

אגף המשק הקיבוץ הדתי, התנועה הקיבוצית - שרגא וילק

מחלקה משפטית, התנועה הקיבוצית - מיכה דרורי

מחלקת קרקעות, התנועה הקיבוצית - דובי מילר

אגף הרכזים, התנועה הקיבוצית - רמי פלג

חבר קיבוץ, התנועה הקיבוצית - נרקיס רגב גביש

חברת קיבוץ, התנועה הקיבוצית - דניאלה לבנסארט

חבר קיבוץ, התנועה הקיבוצית - נמרוד יפה

חבר קיבוץ, התנועה הקיבוצית - עופר אדר

חבר קיבוץ, התנועה הקיבוצית - רותם ליכטנשטיין

מנכ"לית, התנועה הקיבוצית - הדס דניאלי ילין

אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית - דגן לוין

מחלקת קרקעות, התנועה הקיבוצית - דגן יראל

מוזמן/ת - נירה בורנשטיין

מוזמן/ת - רביב שגב

מוזמן/ת - צור רוזנברג

מוזמן/ת - אמיתי פורת

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר - צח בורוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קק"ל - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר - שגיא אהרון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה להגנת הטבע, קיבוץ נען) - רפאל גרסון

תומר רוזנר

ליאת סעדון

א.א., חבר המתרגמים

הגבלות קשות על הבנייה בקיבוצים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעה דחופה שהייתה לחברת הכנסת מיכל בירן בעניין ההגבלות הקשות על הבניה בקיבוצים.

אז אנחנו בהתחלה נשמע את חברת הכנסת ואחרי זה נפתח את הדיון לכולם. אני רק מבקש מכל המכובדים שהגיעו במיוחד, שלא יהיו כאן בתגובות או בהצעות שלכם הרצאות. שיהיה דברים ענייניים, קצרים, כדי שנכבד את כולם וניתן במסגרת הזמן שיש לנו לכל מי שהגיע להביע את עמדתו.

אז חברת הכנסת בירן, בבקשה.

תודה רבה. בתור התחלה, מדובר בדיון המהיר האיטי בהיסטוריה. הדיון הזה אושר לי בנשיאות הכנסת במושב הקיץ שעבר. עברה כמעט שנה עד שנקבע המועד של הדיון הזה, ולא בכדי.

אני כן חשה שיש הסתה עקבית מאוד נגד התנועה הקיבוצית, ואני מרגישה שהבעיות הבירוקרטיות אינן בעיות טכניות. באמת, זה קורה, אנחנו נתקלים בהרבה דיונים, בהרבה מערכות. לפעמים יש בעיות טכניות, ואנחנו נקראים לנסות ולפתור אותן. אני לא חשה שזה המצב.

אני חשה שיש פה כוונת מכוון לעצור את הבנייה בקיבוצים, ואפילו מן תחושה כזאת – ואני שומעת התבטאויות של כמעט הענשה.

בסוף, בשורה התחתונה, יש החלטות תקפות. ההחלטות אומרות שיש חלופת אגודה. דיברתי אתמול עם ארז קמינץ, חשבו עליה, הגו אותה, התקבלו החלטות, שני שרים חתמו על ההחלטות.

עכשיו, בסוף, איך שאני מבינה את המציאות, מאיך שהסבירו לי על מה שנקרא יחסי הרשויות בישראל, רמ"י אמורה לבצע את זה. כשאני רואה שעברו כמעט שנתיים ואין קיבוץ אחד - - -

ארבע שנים.

ארבע שנים ואין קיבוץ אחד שהשלים את חלופת האגודה. זה נשמע לי לא סביר. אולי מה שהכי צורם והכי כמעט הזוי, הממשלה החליטה שבעוטף עזה הקרקעות יהיו שוות 0 שקלים, מתוך החלטה ריבונית של מדינת ישראל, שהיא רוצה – אנשים שמוכנים לחיות את חייהם כשהילדים שלהם תחת איומי קסאמים, ומוכנים לבוא ולבנות את ביתם בעוטף עזה, המדינה חשבה שצריך לעודד את היישובים שם ושהאדמה תהיה שווה 0 שקלים.

אז יש קיבוצים בעוטף עזה שמחכים לשמאות על הקרקע, כדי שבסוף יגבו מהם 0 שקלים. בינתיים אין משפחות שנקלטות. ההחלטות של ממשלת ישראל לא מיושמות, וזאת הסיבה שביקשתי לכנס את הדיון הזה היום, בתקווה שבאמת נצא ממנו גם עם מסקנות פרקטיות ולא רק עוד ברברת. תודה רבה.

תודה רבה. כמובן שקיבלנו נייר עמדה מאוד מסודר מהאגודה לזכויות וצדק חלוקתי, זה ככה נקרא. יש נציגה. בבקשה, בואי תגידי לנו ב-3-4 דקות איך בדיוק הגעת למסקנות שכתבת במסמך שהגשת לנו.

מי הנציגה? אז אין לנו נציגה בינתיים. טוב, מזכ"ל התנועה הקיבוצית, ניר מאיר. בבקשה, שלוש דקות.

בוקר טוב לכולם. אז אני ניר מאיר, אני מזכ"ל התנועה הקיבוצית. אני באתי לזעוק את הזעקה בשם חברי 276 קיבוצים ברחבי ישראל שסופגים התעמרות בלתי מוצדקת מצד הדרג המבצע.

יש דיון ציבורי נרחב היום במדינת ישראל על חלוקת הסמכויות בין הרשויות. בתחום של הבנייה בקיבוצים יש רשות רביעית, והיא הקובעת. לא הרשות השופטת, לא הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת. מי שקובע בדרג שלנו זו הרשות הפקידותית, שמינתה את עצמה להיות הפוסקת בהחלטות שאר המערכות.

מועצת – ישראל קיבלה החלטה, שני שרי אוצר חתמו עליה. ההחלטה נתקפה בבג"ץ ועברה אותו. המנכ"ל רמ"י הבטיח לי שמהרגע הזה תוך שנה, שלושים קיבוצים יסיימו את התהליך.

מתי זה בוצע?

זה עבר את בג"ץ בקיץ 2016. את בג"ץ זה עבר לפני שנתיים. ההחלטה היא מ-2014, היא התקבלה יום אחרי צוק איתן. ארבע שנים ושום דבר לא קרה. הכל על ידי העמסת עוד ועוד כללים שאף אחד לא צריך. יש להם רק תכלית אחת, שההחלטה לא תתבצע.

אני בנעוריי, התכנית שהכי אהבתי לראות בטלוויזיה הייתה – תאמינו לי, - הוא ילד קטן ליד התעלולים של החברה שיושבת כאן. היא פשוט מפרקת את כל כוונות הדרג המחליט והיא תקבע את המדיניות. איך? על ידי העמסת עוד ועוד קשיים שלא יאפשרו לאף אחד לצלוח.

גם במקומות שממשלת ישראל מודיעה ברייש גלי, יש לי אינטרס שתקלטו, יש לי אינטרס שתגדלו, זה לא מצליח.

אני רוצה לומר משהו לסיום. תראו, שורשי הויכוח האמיתי בין התנועה הקיבוצית לבין רמ"י, אם תרצו בין התנועה הקיבוצית לבין החברה הישראלית כולה, היא בשאלה של מי הקרקע הזאת לעזאזל. זאת השאלה שמונחת בבסיס הדיון.

אז אני רוצה לקבוע פה שקיבוצים שעלו על הקרקע הרבה לפני שהמדינה קמה והרבה לפני שפקידי המנהל והוריהם נולדו, לא כל כך בטוח מי הבעלים של הקרקע.

גם אם באופן פורמלי רמ"י מנהלת את כל מקרקע ישראל, אלמלא היו בונים את נירעם איפה שבנו אותה, לא היה בכלל מגרשים כי לא היו מגרשים. אלמלא בנו את סעד איפה שבנו אותה, לא היו מגרשים כי לא היו מגרשים. בסוף היום מישהו יצר את היש הזה, המדינה קבעה איך הוא ישלוט או באיזה מודל הוא יוכל להיות הריבון של הבית שלו.

יש דרג פקידותי שמטעמיו שלו, למרות שהנושא עבר את בג"ץ, ממציא עוד ועוד קשיים. העובדה המצערת שאפילו במעלה גלבוע, קיבוץ שלכל העולם ברור שצריך לגמור שם את העניין, אפילו שם, שהוא הקיבוץ הראשון בתהליך כבר ארבע שנים, זה כמו אופק. אתה עושה צעד אחד קדימה, הוא מתרחק לך בשניים.

מי הנציגים של המנהל רק?

תכף. תודה רבה. נציגי רשות מקרקעי ישראל הגיעו? כן. בבקשה, תציגי את עצמך.

מניה לייקין, יועצת משפטית של הרשות, גלית ויטנברג, מנהלת האגף החקלאי וגברת שולה בן צבי שמנהלת אגף חוזים.

את שומעת תגובות קשות.

קודם כל, אני לא אתייחס להכפשות, כי אנחנו רגילים לשיח הזה מהם ואני לא חושבת שיש טעם להתייחס לזה. ניר מאיר דיבר באופן מאוד כללי ובסיסמאות. אני אציג את הדברים עובדתית.

קודם כל, מדובר בקיבוצים שעשרות שנים חיו במבנה שיתופי ולא היו זכויות לחבר בקרקע. היו זכויות לקיבוץ, לא היו זכויות קניין פרטיות במגרשי המגורים. כבר מסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90 יש מהלך של לאפשר שיוך דירות בקיבוצים. עד לשנת 2003 דובר על שיוך פרטני לחבר ברמת הפרט, והיו החלטות, החלטה 25,1 שבוצעו בעיקר באזורי פריפריה. שם ההקצאה הייתה ללא תשלום או בתשלום מופחת. גם היום ההקצאות הן ללא תשלום.

בשנים האחרונות התנועה פנתה אלינו ועד שהגענו למהלך של השיוך הפרטני שעובד – לאחרונה שייכנו פה 4-5 קיבוצים בהסדר החדש. ביקשו לעבור לחלופה חדשה שזו חלופת ה – שתאפשר להם בעצם התקשרות מול הקיבוץ, והקיבוץ יחכיר בחכירת משנה לחברים.

לנו היה מאוד חשוב לעמוד על הבטחת הזכויות של החבר, ועמדנו על חכירת משנה כדי שהחבר יחזיק בזכות חכירת משנה בקרקע. השאיפה שלנו היא להגיע לחוזים עם החברים ולרמה מוסדרת, לקרקע מוסדרת עם חוזה, עם משהו שהחבר יכול להחזיק, להוריש וכולי.

פנו אלינו לשנות את ההסדר. היו דיונים רבים על חלופת ה - - -

מתי זה היה? מתי הפניה הייתה?

ב2013-2014 התחילו הדיונים על החלפת האגודה, הם יכולים אולי לתקן אותי, אני לא זוכרת את התאריך המדויק. היו הרבה דיונים סביב זה, זה הגיע לבית משפט בעתירה. אנחנו פועלים ליישם את זה, זאת החלטה מורכבת. כל הנושא של השיוך בקיבוצים - - -

אבל בכל זאת, מאז עברו ארבע שנים.

רגע, שניה. רק להבין, הנושא של השיוך בקיבוצים הוא – אנחנו מדברים גם על הקיבוצים, גם על המושבים. יותר מ-30,000 בעלי משקים במושבים ומשהו דומה בקיבוצים. זה מהלך מאוד משמעותי ממעבר שאין חוזים בכלל לחוזים. זה מחייב היערכות מיוחדת.

נכון, זה לקח זמן, היום אנחנו ערוכים להתחיל לפעול. הכי חשוב להבין - - -

מתי? את יכולה להגיד לי לוח זמנים? מתי את מתחילה לפעול?

אני אומר ואני מבקשת להבהיר, זה לא מונע את הבניה באזורי עדיפות לאומית, ובטח בעוטף עזה ובקו עימות, שם אנחנו חותמים על היתרי הבניה. אין פה עיכוב בבנייה. השאלה היא מתי הם יקבלו את החוזה שלהם על הקרקע.

הם רוצים שהיום ניתן להם 500 מגרשי מגורים בדקה. אז נכון, זה נמצא בתהליך. אני חושבת שהיום אנחנו - - -

שנייה רגע. עובדתית, אני רוצה להבין מה את אומרת. את אומרת שכרגע אין שום דבר שמונע מקיבוצים בעוטף עזה להתחיל לבנות?

אנחנו חותמים על היתר בניה היום. כן, אין בעיה. הם מדברים על לקבל 300 מגרשים בטאבה ועוד 150-200 מגרשים עתידיים. הם מבקשים שהיום ניתן להם את זה בהסכם. על זה אנחנו עבדנו. אני חושבת שאנחנו כבר ערוכים היום להתחיל לפעול.

נכון, היו לנו - - -

כמה הם משלמים על זה?

לא משלמים. בעוטף עזה אין תשלום. אני מתייחסת לתשלום בעוטץ עזה.

ובקיבוצים אחרים?

קיבוצים אחרים שהם לא בעוטף עזה – אני יכולה להסביר את הסדר התשלומים אם תרצו.

בקיבוצים אחרים יש לנו את שתי החלופות. חלופת השיוך הרגילה – בקיבוץ במרכז הארץ חבר וותיק משלם בשלב ראשון 3.75% מערך המגרש באמצעות הקיבוץ, וכשהוא מוכר את המגרש החוצה הוא משלים את התשלום הזה ל-33%.

לצורך העניין, מגרש במרכז הארץ בקיבוץ געש, שהשווי שלו הוא מיליון וחצי-שני מיליון, הוא ישלם בשלב ראשון 3.75%, אני לא יודעת לעשות בראש את החשבון הזה.

יש דבר כזה גם בפריפריות?

לתושבי הפריפריה?

לא לקיבוצים.

יש מכרזים.

חברים, חכו. חברי הכנסת, אנחנו ניתן לכל חבר כנסת שישאל את כל השאלות ויגיב. בואו לא נעשה מה שנקרא פינג פונג בדבר הזה, כי אנחנו מתמקדים בכמה דברים חשובים מאוד.

אני רוצה לדעת מה הוא לוח הזמנים שאת חושבת שהבעיה הזאת תהיה מאחורינו. זה מה שחשוב. אנחנו עשינו דיון לא למראית עין, עשינו דיון כדי שבסופו של דבר אנחנו נבוא בתכלס ונגיד שפתרנו את הבעיה.

אוקי, אז אולי רק המספרים. כרגע, מבחינת מספר הבקשות שעומדות - - -

61.

וכמה זמן זה לוקח להן?

מלאות.

חברים, לא להעיר.

אז בואו נוציא את המסמך.

בבקשה, חברים שם, אנחנו מקריאים. בבקשה לא להעיר. תנו לנו לנהל דיון ענייני.

כמה זמן ייקח להם עד שיקבלו את התשובה הסופית?

רגע, אבל סליחה שניה, פה אני כן רוצה לחדד. האם זה נכון שיש 61 קיבוצים שהתחילו זה – מבחינתך, הבקשה לא הושלמה כי חסרים מסמכים, אבל יש 61 קיבוצים שנכנסו לתהליך ומבחינתם הגישו את הבקשה אליכם.

יש 30.

61.

יש לי עוד שאלה בבקשה.

מניחה כוונות טובות לשני הצדדים, אבל בכל זאת אני מנסה להבין עובדתית איך זה מתיישב.

אולי זה כולל גם כאלה שהם לא בחלופת האגודה.

חברים, בלי רשות לא מדברים. ידוע לך על בקשת שר האוצר מהוועדה שתבדוק ותגיש המלצות בנדון?

כן, אני אסביר.

מה ההמלצות?

רגע, אני אסביר במה מדובר. ההחלטה היום בנוסח הנוכחי – אנחנו מדברים רק על חלופת האגודה כרגע. ההחלטה הזו מאפשרת לקיבוץ לרכוש את כל המגרשים שמתוכננים, וגם את כל מה שיתוכנן בהמשך.

זאת אומרת, מאפשר מן משהו כללי כזה, לרכוש את כל המגרשים בקיבוץ, כי הם רוצים להתנתק מאתנו וזה מה שעמד מאחורי הדברים.

ביישום בפועל, ועוד פעם, הרי בכל התקופה הזאת אנחנו לא יושבים ולא עובדים. אפשר להגיד מה שרוצים על פקידי המנהל, אבל אנחנו מגיעים כל יום לעבודה ועושים את העבודה. יש פה שמאות, מיפוי, תכנון, כל הדברים. יושבים עם החבר'ה פה עשרות ישיבות.

התהליך הזה, כשהתחלנו ליישם אותו גילינו שאלה מגרשים שבכלל לא מתוכננים. זאת אומרת, זה משהו ארתילאי. לא יודעים איפה זה, לא יודעים בדיוק את החלקוה. אנחנו לא יודעים לעשות את המהלך הזה.

באנו למועצת מקרקעי ישראל שקבעה את ההחלטה הקודמת והסברנו לה. לגבי המגרשים הלא מתוכננים, הם לא קיימים. אנחנו לא יודעים לעשות את העסקה היום. אנחנו לא יודעים היום למכור לקיבוץ את הכל. אז לגבי המגרשים האלה אנחנו לא יודעים מה לעשות, ושר האוצר גם רצה – החליטו למנות וועדה שתבחן את הנושא.

זאת וועדה לא רק של פקידי רמ"י.

אדוני, אני מבקש, אתה לא מעיר. אנחנו שואלים, אל תדאג. אם תרצה תירשם, ואין שום בעיה, אנחנו נכבד אותך.

המועצה בודקת את כל החלופה הזו של האגודה והקשיים שהתעוררו בה. יושבים שם גם פקידי משרד ראש הממשלה, גם רשם האגודות, גם פקידי - - -

יש לך צפי מתי יסיימו? מתי נקבל נייר עמדה סופי?

רגע, רק שניה. אנחנו כבר קיימנו שתי פגישות. נציגי הקיבוצים, גם התנועות וגם הפרטיים הוזמנו בקול קורא להעביר, והם העבירו לנו את ההתייחסות שלהם. הם יוזמנו כולם, ללא יוצא מן הכלל, מי שהגיש את הבקשה לשימוע בעל פה. גם חבר הכנסת ברושי ביקש להישמע, והוא כמובן יוזמן גם.

לוח זמנים? אני מניחה שזה ייקח עוד איזה - - -

עשר שנים.

צריך אבל להגיד. רק הערה פרוצדורלית בשתי מילים. זה בסדר לעשות וועדות ויכול להיות שהממשלה תשנה את עמדתה, אבל כרגע יש החלטה בתוקף.

אז אני אסביר. ההחלטה הנוכחית של מועצת מקרקעי ישראל אומרת שלגבי מגרשים מתוכננים, אתם ממשיכים. וזה מה שאנחנו עושים, הם בטיפול.

אתם לא התחלתם, איך אנחנו ממשיכים.

אני הסברתי את זה. הם בטיפול.

בואו נסתפק בדברים. אנחנו עוד נחזור אלייך ונשמע אותך. אתנו כמה חברי כנסת, וכמקובל גם ניתן להם להשמיע את הדברים שלהם וההצעות שלהם. בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

אני רוצה לדעת. אין לי צרה באף קיבוץ ובאף תושב קיבוץ שמקבל שטח כזה או אחר, אבל אני חושב שצריכה להיות איזושהי מידת שוויוניות, לפחות לגבי הציבורים החלשים.

היום התפרסם שיש מאות דירות בדיור הציבורי שעומדות ריקות, ואנשים משוועים להיכנס לאותן דירות ולא מקבלים את אותן דירות. אז אם עושים עכשיו פעולה כזו שמעגמת את מה שהיה כל השנים, הקיבוצים ישבו על קרקע מנהל ועכשיו המנהל מוכר אותם כמעט ב-0 כסף לקיבוצים, גם קרקעות לא מתוכננות.

אני רוצה לומר דבר אחד. אני חושב שמן הראוי ליצור שוויוניות. אני מדבר שלא בקווי עימות. קריית שמונה זה גם קו עימות, עם כל הכבוד. אני מדבר גם בקווי עימות, שיתייחסו לתושבי הפריפריות באותה מידה. האוכלוסיות החלשות שאין בכוחן להגיע לרבע ממה שמגיעים חברי הקיבוצים, גם להם לתת את הדעת.

לא ייתכן שמגזר אחד שלוחץ על רמ"י, מגזר חזק - - -

איזה חזק? שמונה חודשים לקח לי לקבוע את הדיון.

שיש לו נציגים חזקים כמו איתן ברושי ומיכל בירן, שהם נציגים מאוד חזקים ויודעים להציג את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל. אני חושב שגם כאן המקום לתת את הדעת, בד בבד, במקביל, לא לתת לאלה ולחכות להם, כי אני חושב שזה פשוט דבר שלא ייעשה.

אתה יודע שאגב, אני וחברי מהמפלגה תמיד אתכם בכל דיון כזה, ובכל דיון ש- - -

מצוין, אז בואו נעשה את זה ביחד.

בשמחה. אתה יודע שזה לא רק מהפה לחוץ - - -

איתן, המושבים גם מקבלים את אותם תנאים?

מקבלים יותר.

תגיד לי, אני אשמח.

יואב - - -

אז אני מדבר על תושבי הפריפריות.

עוד דקה תדבר, בוא נסיים.

אבל העיקרון שהצגת על שוויון, אני מאוד מזדהה איתו. אני נמצאת בכל דיון שמטרתו לקדם את צמצום הפערים בחברה הישראלית. בכל מקום שתקרא לי לדיון כזה, אני מתחייבת להתייצב.

אני מודה לך מאוד גברתי, ואני חושב שגם בדיון הזה אפשר להעלות את הנקודות הללו.

תודה רבה. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש - - -

הציבורים האלה חצו גם את הגבול.

אדוני היקר, עוד הערה ואתה יוצא החוצה. בבקשה.

חברים, אני מתנצל שבאתי באיחור ואני יוצא, יש במקביל דיון חשוב על המשבר במשק המים. אני רוצה לומר שהדיון הזה על סדר היום במספר תחומים וועדות, ומיכל הובילה את הדיון הזה. הוא על נושא מאוד מסוים, בחלופת האגודה.

אני רוצה לומר לך, מניה, שאת היית במנהל בתפקיד קודם אבל את מכירה את הנושא. בקיצור אני אומר, זה אושר על ידי רשות מקרקעי ישראל בעקבות וועדה שהוקמה על ידי הממשלה עם מרכיבים שנוגעים בנושא, אחרי עבודה מאוד ארוכה וקשה. זה אושר ונחתם על ידי השר יאיר לפיד למרות שהופעלו עליו לחצים. זה עבר תיקון, לפי דעתי מיותר, אבל נחתם על ידי השר כחלון. זה עבר אישור וקיבל גיבוי של הבג"ץ כתוצאה מהתנגדות של הקשת המזרחית.

עכשיו, מה שנכנסתי ושמעתי, הדיון עלה על שאלת המגרשים הלא מתוכננים, והפך תוך כדי הדיון ברשות מקרקעי ישראל לשאלת כלל חלופת האגודה, אחרי קרוב ל-4 שנים ב-60 ומעלה קיבוצים שקיבלו החלטות, חלקם שינו החלטות קודמות.

אני לא מכיר שום דבר כזה בשום מקום. צריך להגיע את האמת. אני לא רואה פה את שולה - - -

היא פה.

זה לא מתאים לך שאת מאחור. שולה בן צבי התנגדה מהתחלה לחלופה הזאת.

אל תדבר בשמי בבקשה.

אני אגיד מה שאני רוצה.

שולה, אני מבקש. רק שניה. גברת שולה, אם תרצי להגיב בבקשה תרשמי וניתן לך את הזכות. אין לנו וויכוחים הוועדה. בבקשה.

אני חוזר. שולה התנגדה מהתחלה, ועוד לא יבש הדיו על ההחלטה, התקיים דיון עוד אצל בנצי ליברמן על שינויה. עוד לא יבש הדיו על ההחלטה.

כמובן שאני אז, כמזכיר התנועה שהובלתי מטעם התנועה את הדיון, ראינו בתוצאה של החלופה הזאת הישג מוגבל. הציפיות היו לדבר קצת יותר מתאים. שום דבר לא התגלה לפתע פתאום, כולל המגרשים הלא מתוכננים.

אין ספק שמה שאומרת צמרת המנהל, כולל עדיאל, שלא מזמן הציע לחסל את המושבים והקיבוצים במרכז הארץ כי עבר זמנם וצריך לבנות על הקרקע הזאת. הוא אמר את זה בשמו גלוי.

מה שאמר עדיאל באחת הישיבות, הוא אמר: אני רוצה לחסל את חלופת האגודה. אני לא בטוחה שאני יכול.

אז הניסיון שלהם, זה חשוב לי שהם ישמעו - - -

הם לא יכולים להגיב בשמו כאשר הוא לא נמצא כאן.

בחר לא לבוא.

תמשיך.

עד עכשיו זה רק אינפורמציה, עוד לא אמרתי את דעתי. אני חושב שהניסיון הוא לשחוק את החלופה כתוצאה מאי שביעות רצון מקיומה, ומהתחושה שביטאו אותה אנשים נוספים, שאנחנו קיבלנו משהו טוב מידי, ועל המשהו הזה חתמו כל משרדי הממשלה, רצינו יותר. זו הייתה פשרה, כולל כל מרכיבי החלופה.

בתוך זה יש בנייה, והנה אנחנו עכשיו רואים גם במים גם בבנייה איפה ההתיישבות, ומי עומד עכשיו גם בקו החזית. אותו דבר בצפון. לא בונים למרות שהיו הבטחות לתנועה הקיבוצית לעשרות יישובים, אפילו אחד לא.

כל פעם שנדמה לי שהגיעו, אז מוצאים דברים נוספים.

אני חושב, אדוני היושב ראש, אתה בא גם ממגזרים שלא פעם סובלים מהתנהגות שהייתי מכנה ברוטאלית, של המדינה כלפי מיעוטים וכלפי מגזרים שלא אולי מספיק משפיעים כמו בעבר, למרות חברי בן צור.

אני חושב שהעסק הזה לא יכול להימשך. אי אפשר לעשות עוד ועוד ישיבות. אני שמח שאתמול נשיאות הכנסת ברשות יושב ראש הכנסת אישרו לנו דיון בוועדת ביקורת המדינה, שיהיה תוך זמן קצר על אותו דבר.

אנחנו לפי דעתי לא יכולים יותר להמשיך את הדיאלוג הזה שהוא חד סטרי. שר האוצר לא יזם שום וועדה. שר האוצר לא יזם שום וועדה. אתם יזמתם את התיקון למגרשים לא מתוכננים, הובלתם החלטה ברשות מקרקעי ישראל שהפכה להיות וועדה לכלל, והבאתם אותו למצב שהוא לא יכול לא לחתום על זה.

בסופו של דבר, הוא חתם על – שאפילו בתוכה אין נציגות של היועץ המשפטי. ארז קמינץ, שהוטלה עליו המשימה לענות לפנייתי ליועץ המשפטי לממשלה, כידוע לא האיש הכי פנוי, אמר בתשובתו שלאיזה תיקון שלא יהיה, הוא לא חל על הקיבוצים שקיבלו את ההחלטות במועד על פי הכללים, והכל מונח פה לפניי, אני לא רוצה להאריך.

כלומר, שום תיקון לא מתקשר ל-60 קיבוצים שכבר קיבלו את ההחלטות וגם קיבלו את האישורים להחלטות שהם קיבלו. אתם נתתם להם את האישור, הוא התקבל לחלקם.

כאשר אדוני היושב ראש, אני לפחות הצעתי גם לחברים במנהל שהקיבוצים אפילו ישלמו איזושהי מקדמה כדי לקבע את התנאים, לרבות אזורי עדיפות שמשתנים. שאלת מפת העדיפות הלאומית וקבלת ההחלטה היא משמעותית לשאלה של המחיר הסופי.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה אין סוף משאבים. אני חושב שאין מנוס מלהחליף את הצוות, ועכשיו אני אומר את דעתי. לפי דעתי הצוות הקיים לא מסוגל לפתור את הבעיה. הצוות הקיים עוין את ההתיישבות, הוא שלוחה של הקשת המזרחית בתוך המנהל.

אתה יודע מי בצוות?

לא הצוות של הוועדה. הצוות של רשות מקרקעי ישראל שמטפל בהתיישבות ובקיבוצים סיים את תפקידו בכישלון. איך אני יודע? כי התוצאה היא כזאת. יכול להיות שהכוונות הן שונות, אבל התוצאה של העבודה של רשות מקרקעי ישראל עם ההתיישבות והתנועה הקיבוצית במיוחד הוא כישלון. זאת מפני שלא בונים ולא עושים – זה פשוט לא יכול להימשך יותר.

לא עשו את זה לאף מגזר. לא לקחו אף אחד ושחטו אותו ככה לעיני הציבור בעוד וועדה ועוד וועדה, רק כדי למרר לו את החיים ולמרוט לו את הנוצות, ולהפוך את החלופה הזאת לבלתי הגיונית ובלתי אפשרית. אתם מנסים להוציא אותנו מהחלופה על ידי הרעת התנאים. זה מה שאתם עושים. ככה תהפכו אותה ללא רלוונטית.

בסוף הם ישיגו את מטרתם. הם יהפכו את החלופה לזאת שאף אחד לא רוצה אותה. זאת חלופה שהממשלה אישרה אותה. השקענו בזה ימים ולילות.

לכן אני מציע, אי אפשר לחזור יותר לדיונים. אני מסיים בזה שהגענו למבוי סתום. אנחנו לא נמשיך ככה ואנחנו לא נסכים להיות יותר כמו שנראים חסרי אונים מול פקידות עוינת והחלטות לא צודקות, על דברים שבאנו לפי הנהלים שאתם קבעתם.

מה, פתאום גיליתם שיש מגרשים לא מתוכננים? אז למה אתם לא מקדמים את המגרשים המתוכננים? יש מספר רב של קיבוצים שהלכו לאגודה ואין להם מגרשים לא מתוכננים. למה אותם אתם לא מקדמים?

איתן, תודה רבה.

שניה. אני מבקש שגם אתם, מניה, תסכימו שהצוות הזה יוחלף. זה מקובל בהרבה מאוד רמות. הצוות שנכשל מתחלף בצוות אחר. זה לא חובה שאתם תשלמו כל החיים.

איתן, המסקנה שלך ברורה. אני רוצה להעיר כאן, לפני שנמשיך. תראו, אני בא מהמגזר הדרוזי. אני ב-2003 התמניתי להיות ראש עיר, וזה טוב שאתם נמצאים כאן גם כדי להעיר כמה דברים. ההערה שלו שיש מגזרים בארץ שלא מקבלים שום מענה, תמיד יש אפליה נגד המגזרים האלה היא צודקת לחלוטין.

אני הייתי ראש העיר של דלית אל כרמל ועוספיה. כאשר נכנסתי לעוספיה, מצאתי שבמשך 15 שנים לא חולק מגרש אחד לחייל משוחרר אחד. כל שנה מתחתנים 90 זוגות בעוספיה. אז תעשו את החשבון שלכם, 90 זוגות כפול 15 שנים, שאף חייל – אני לא מדבר על אולי אחד לא שירת, אנחנו מדברים על אנשים שנתנו את הכל למדינה, ולא קיבלו מגרש.

קיבלתי כל מיני סיבות, כל מיני דברים שהכל, מה שנקרא בערבית – אנחנו צריכים לכבד את האזרחים, לכבד כל ארגון, להיות ענייני. גם תשובה צריכה להיות בזמן, לא למרוח את האזרחים 4 שנים ואחר כך לבוא ולהגיד: הקמנו וועדות, לא וועדות.
לכן אנחנו נלחמים בבירוקרטיה. זו בירוקרטיה שגורמת נזק אדיר למדינת ישראל. אנחנו מעצמה, מדינה דמוקרטית, מדינה מהטובות בעולם, אבל הבירוקרטיה הזאת בהרבה משרדי ממשלה גורמות לנו נזק בלתי הפיך.

נציג משרד המשפטים נמצא כאן? בבקשה, בוא תשב, תציג את עצמך ותגיד לנו אחרי ששמעת מה ששמעת מה אתה יודע ומה עשית במשך השנים, או מה אתה הולך לעשות.

בוקר טוב, שמי אריאל צבי, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו קיבלנו את הפניה של חבר הכנסת ברושי, גם ניהלנו איתו כמה דיונים. אנחנו כבר ישבנו - - -

מה התוצאות מהדיונים?

אנחנו כבר ישבנו – כמו שכתבנו לו, ההחלטה של המועצה, אנחנו לא חושבים שיש סיבה לעצור אותה. הצוות הזה מוסמך, ההחלטה התקבלה כדין. במידה ויש קיבוצים שהצטרפו להסדר, לפי כללי המשפט המנהלי, אם מדיניות המועצה תשתנה זה בוודאי –

שהמנהל יגיד את זה.

חכו, חברים.

על פי חוות דעת גם של היועץ המשפטי - - -

אבל כולנו מסכימים שמי שהגיש את הבקשות לפני שיש הוראה חדשה, בכל מקרה - - -

לא יחול עליו החוק החדש?

יש בקשות שמחכות שנמשכות שנה וחצי כי גם הם מטפטפים דברים. אם הבקשה הייתה חסרה משהו אחד בגלל אחריות המנהל, אז זה ייבחן. אנחנו בוחנים את הדברים האלה, אבל הוראת מעבר - - -

התחילו תהליך, קיבלו החלטות על פי זה. קיבלו החלטות פנים ארגוניות על פי מה שאמרתם, שלא נדבר על זה שכרגע זאת החלטה דמיונית שלא קרתה עדיין. כרגע יש החלטה שהיא בתוקף ואתם לא מבצעים אותה.

בואו ניתן למשרד המשפטים להבהיר לנו, בבקשה.

שוב, אני אחזור. ההחלטה של המועצה התקבלה כדין. יושב ראש המועצה, המועצה החליטה לקדם את החלופה לגבי היחידות המתוכננות, וביקשה להקים צוות שיבחן את ההסדרים שמפורטים בהחלטה הזאת.

זו ההחלטה של המועצה. אני חושב שאי אפשר להגיד שהייתה פה איזושהי מניעה לקבל אותה, או שהיא לא חוקית. המועצה מוסמכת לקבוע את המדיניות המקרקעין לפי החוק. המועצה מוסמכת לשנות את המדיניות כשהיא בוחרת.

ככל והמועצה תבחר לשנות את המדיניות שלה בעקבות ההמלצות של הצוות – כבר ענינו לחבר הכנסת ברושי בנובמבר - - -

אתם חברים בצוות?

אנחנו לא חברים.

אוקי.

גם בצוות הקודם לא היינו חברים.

אבל הטיעון הזה של בקשה מלאה, נשמע לך סביר?

היא אף פעם לא מתמלאת. כשהיא מתמלאת, מוסיפים עוד דרישות.

גם עם האזרחים בשרדות שהם רוצים לקבל איזושהי בקשה לתוספת או כל דבר, אז המועד הרלוונטי - - -

וממציאים להם כל פעם עוד דברים שהם צריכים להביא. ברוב הבקשות של מדינת ישראל, כידוע יש צ'ק ליסט, ואתה יודע מה אתה צריך להביא.

אוקי. אני מציע שאתם תרשמו את הכל, ואחר כך ניתן לכם גם לסכם ולהגיב על הדברים, אבל יש לנו עוד כמה נציגים שחייבים לדבר. סיימת?

אני רק אגיד עוד משהו. לפי המשפט המנהלי בדרך כלל כשמדיניות משתנה, הדבר שמגינים עליו זה לגבי מה שהסתמך על המדיניות הקודמת. זה גם הכלל הבסיסי שאנחנו מכירים.

זו לא פעם ראשונה ולא שניה שיש החלטות מועצה שמשנות מדיניות. בפנים הן כוללות בתוכן הוראות שמגנות על ההסתמכות של מי שהסתמך על המדיניות הקודמת.

אני לא חושב שהמקרה הזה אמור להיות שונה בהקשר הזה.

תודה לך.

תודה רבה. עורך דין רותם, ראיתי שאתה כל הזמן הגבת שלילית על הדברים שנאמרו כאן. אתה מייצג קיבוצים או שאתה חבר קיבוץ?

אני בן קיבוץ. אני מייצג עשרות רבות של קיבוצים שבתוכם - - -

אז בשלוש דקות בוא תגיד לנו בבקשה מה אתה חושב, מה אתה יודע.

אפילו בפחות. האמת, אני קצת מרחם עליכם כי אני תוהה איך ניתן, כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, בכלל להבין על מה אנחנו מדברים. אז אני מציע שנתמקד טיפה בעובדות.

תראו, יש היום שני החלטות שניתנות לביצוע בקיבוצים, תחת הכותרת שנקראית שיוך דירות. החלטה אחת נקראת 979 בוטלה. זאת החלופה שבסוף יש שיוך ישיר.

חלופה שניה היא חלופת האגודה, שכל האדונים הנכבדים – כיום 1528, ויש את חלופה האגודה.

אני מציע, בואו נבדוק פשוט מה קרה בהיסטוריה. אדוני, אתה שואל פה מה יקרה, מתי – בוא נבדוק מה קרה בהיסטוריה.

החלטה 979 היא החלטה שאושרה בשנת 2007, ב27.3.20017. אין פה אחד מהעוסקים בתחום שהתאריך הזה לא חקוק בו בצורה עמוקה. ההחלטה הזאת לפני חודש וחצי יצא פרסום של רשות מקרקעי ישראל. 11 שנים אחרי, שרשות מקרקעי ישראל מתחילה ליישם את זה בצורה מלאה. 11 שנים לאחר קבלת ההחלטה, 7 שנים, אני גם בחשבון כבר - - -

סליחה, אבל הוא אומר דברים - - -

אבל יש לך זכות להגיב אחרי זה.

אבל עכשיו הוא ידבר - - -

לא משנה, אנחנו נשמע. תרשמי את השם שלו.

אני בשמחה אוציא לך את הפרסום שלכם מלפני חודש וחצי, לפיו הודעתם על תחילת יישום מלא. אני בשמחה, יחד איתך, אספור את מספר הקיבוצים שבדרך במשך 11 השנים האלה יישמו את החלופה של 979. אני הגעתי לשניים כי התשובה היא שניים.

שולה, אנא ממך. התשובה היא שעד היום יושמו – נחתמו עסקאות במסגרת ההחלטה, אני מוכן לבדוק את העניין הזה עם כל נציג של הרשות. 11 שנים אחרי יישומה.

הדבר השני שאמרה גברת לייקין, זה שנבדוק את עניין הדיוקים. לעניין היתרי הבניה, אני מזכיר לכם את הנושא שלשמו קראתם לפה את הציבור. אומרים: אין שום בעיה לקבל היתר בניה. הם רק שוכחים לספר דבר אחד לוועדה. כדי לקבל היתר בניה בקיבוצים, יש לך שתי אופציות.

אחת, שנשארת קיבוץ כמו של פעם. הם בודקים לקיבוצים איך הם מתנהלים, משמע, ולתפיסתם אתה קיבוץ של פעם, שיתופי.

אם לא, אתה יכול לקבל היתר בניה, יש רק עניין אחד. אתה צריך לחתום על הצהרה שאתה תיישם, אתה, הקיבוץ – שים לב, הם באים ואומרים לך הם לא מיישמים. הם מבקשים מאתנו להתחייב ליישם את אחת משתי האופציות האלה שמניתי.

עכשיו, עד מתי? היום אם אני רוצה היתר בניה בקיבוץ, אני צריך להתחייב לסיים את זה עד 2018. חברים יקרים, אם אני רוצה היום לקבל היתר בניה בקיבוץ, אתה באמת חושב שאם עכשיו אני מתחיל פרויקט, יש סיכוי שאני בכלל אגיע להגיש היתר בניה עד סוף 2018?

אז על מה לסמוך? על זה שהם יישמו את ההחלטות בינתיים? הם הקימו וועדה שרק תתקע אותן. על זה שאחרי 10 שנים שלא יישמו את 979, יישמו את זה? או שאני אסתכל - - -

אוקי, הבנו.

עוד מילה אחת. אנחנו צריכים ביום יום להסתכל לאנשים בעיניים, וזה הקושי האמיתי. אזרחים שרוצים למלא אחר הוראות הריבון, לפעול לפי הוראות הריבון. אנחנו לא נאבקים על הזכות ההיסטורית, רוצים רק לבנות.

תמלאו אחר הדרישה, למלא את מה שאנחנו, הריבון, לא עומד בו.

תודה רבה. איתנו ראש מועצת עמק חפר.

שלום, רני אידן.

יש לך שתי דקות, בבקשה.

תודה רבה. אני כראש מועצה שיש בתוכה 7 קיבוצים, רוצה לתקוף את העניין הזה מהיבט קצת אחר.

קודם כל, אני חושב שמנהל מקרקעי ישראל פוגע בצרכים של המדינה. הצורך של המדינה זה לבנות הרבה יחידות. יש לנו אלפי יחידות שהיו יכולות כבר להיבנות אם מנהל מקרקעי ישראל לא היה ממציא את עצמו כל פעם מחדש.

על 979 שדיברו מקודם, עד היום אי אפשר ליישם אותה. כל פעם בונים ומפרקים את הכללים שלה. זה פשוט בלתי אפשרי.

דבר נוסף זה חוזקו של היישוב. היישובים האלה שיושבו אי שם לפני קום המדינה, אחרי קום המדינה, הם יישובים קטנים, 200 יחידות דיור, 100 יחידות דיור, 300. הם יישובים מזדקנים, אין בהם גני ילדים. הכל מתחיל להתפרק, והכל בגלל סחבת בלתי סבירה לחלוטין. שוב, פגיעה במדינה. בעיקר לגבי היישובים שיושבים בפריפריה. אנחנו יודעים מי מחזיק את קווי המדינה.

אתן לכם סתם תיאור שלא קשור לקיבוצים. אתם יודעים, יש לנו יישוב כמו גאולי תימן בעמק חפר, שהמנהל נתן לו כבר לפני 6 שנים אישור לעשות את הפיתוח. גבינו מכל מתיישב 200,000 ₪ בשביל לעשות את הפיתוח. עד היום אי אפשר ליישם, כי כל פעם המנהל ממציא להם הוראות חדשות.

מתי זה היה? לפני כמה זמן?

לפני 6 שנים.

לפני שנתיים גבית, אמרת.

אתם תראו - - -

סליחה, רק הכסף הלך למנהל?

לא, הכסף אלינו. אנחנו עשינו את הפיתוח. אתה תעבור על כביש 4, תראה כל לילה שדולקים האורות בשביל שלא יגנבו שם את הציוד שיש. כל יומיים משנים את ההוראות, וככה זה נגרר ונגרר.

בוא תסכם בבקשה מה ההצעה שלך, מה אתה מציע?

ההצעה שלי שהחלטות שמוחלטות לא תמיד מוצאות חן בעינינו. שיהיה מנגנון ממשלתי, כנסת, שיחייב תהליכי ביצוע קצובים. לא יכול להיות שכל פעם שמישהו שימציא עוד איזה פריט, יתחילו את הכל מהתחלה.

זה מה שאני חווה כראש מועצה שבא לפחות פעם בחודש וחצי-חודשיים לדיונים במחוז מרכז, וכל פעם אני – בפעם האחרונה, דרך אגב, נאלצתי לעשות סנקציות למנהל מקרקעי ישראל שרצה ממני משהו, בכדי להתחיל לקדם דברים אחרים. אני חושב שזה לא ראוי הדברים האלה, צורת ההתנהלות הזאת. אני מבקש, יכול להיות שהגיע הזמן שהכנסת תחוקק איזשהו חוק שיחול גם על המנהל. שידרוש מהם: חברים, החלטתם - - -

לא צריך חוק, זה החוק. החוק זה שיש ממשלה, לא צריך חוק חדש. זה החוק.

אוקי, תודה רבה. אתנו כאן היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית. תציג את עצמך בבקשה ותעמוד בלוח הזמנים, שתי דקות. בבקשה.

אז קודם כל, אני רוצה להוריד מהשולחן שתי טענות שאולי נשמעו פה וצריך להבין. א', לגבי כוחנו הפוליטי ממה שאני מכיר, לצערי כבר עשרות שנים אין לנו אותו. אנחנו מגזר חלש. איכותי, אבל פוליטית לא חזק. אם היינו חזקים פוליטית, לא היינו צריכים לבוא הנה היום.

הנקודה השנייה זה לגבי השוויון והצדק. עובדתית, כל החלטה שנוגעת לקיבוצים, יש לה מיד מסלול שהיא עוברת לבג"ץ. אם עכשיו אתה תציע לי כוס מים, תוגש כנגד זה עתירה לבג"ץ בטענה שיש פגיעה בצדק. לכן אנחנו באים לדבר כאן רק על החלטות שעברו את המסננת הזאת, ובג"ץ קבע שהן לא מפלות ולא מיטיבות, ולא כלום. הן החלטות טובות.

לא רק בג"ץ קבע את זה, כמו שחבר הכנסת ברושי אמר. זה עבר וועדת ציבורית, זה עבר את מועצת מקרקעי ישראל, זה עבר 2 שרי אוצר.

בקיצור, יש פה החלטה שאחרי 4 שנים אין וויכוח שהיא מוכנה ליישום, ויש רק בעיה קטנה אחת, לא מיישמים אותה.

כאשר אומרים שכל מי שימלא את כל התנאים יישמו, והוא גם רכש הסתמכות, אז פשוט מה שעושים זה שממציאים תנאים חדשים.

אני מציע שאחרי זה קיבוץ מעלה גלבוע שאנחנו חשבנו שהיום נחגוג את יום השנה או השנתיים לביצוע ההחלטה במעלה גלבוע, אני מבין שקיבל מכתב חדש עם עוד תנאים שלא היו קיימים אתמול.

לכן ההצעה שלי זה שהוועדה תבקש שני דברים: א', תסירו את ידיכם מהילד. אל תבואו לקלקל שום דבר. יש פה פגיעה קשה באמון הציבור, שהוא שואל את עצמו מי רוצה לחבל בהחלטה? אם היא עברה את מועצת מקרקעי ישראל, בג"ץ, שרי האוצר וכן הלאה, מי זה אותו גורם? מאיפה זה בא?

לא הייתה שום פנייה. מה קורה פה? יש פגיעה קשה באמון הציבור שנדרש לקבל החלטות. חברי קיבוץ חותמים על היתרי בנייה שהם מתחייבים שהם יאלצו לפנות את ביתם, חס וחלילה, בסוף 2018 אם הקיבוץ לא יבצע החלטה, ובדצמבר, באפריל או ביוני, משנים את ההחלטה. איך אפשר לחיות ככה?

לכן, קודם כל הוועדה הזאת צריכה לקרוא, תעזבו את זה ותקדמו את זה, שזו הנקודה השנייה. אתם צריכים לדעתי לדרוש דו"ח. אתם צריכים כל כמה חודשים לקבל דו"ח מהמנהל, כמה בתים נבנו, כמה עסקאות של שיוך בוצעו לפי ההחלטות.

יש פה טענה כבדת משקל שבמשך שנים רבות לא בוצע כלום. חלופת האגודה היא מ-2014, 0 ביצוע. החלופה השנייה היא מ-2007, ואפילו הבג"ץ סיים את עבודתו ב-2011. 2-0. בכדורסל, לא בכדורגל.

תודה רבה. חברים, לא לחזור על אותם דברים. בבקשה, רק אם יש דברים חדשים שיכולים לעזור לנו. אז דובי מלר.

שלום. אני רוצה לתקן את מיקי, לא קיבלנו בזמן האחרון מכתב. הלוואי שהיינו מקבלים משהו. אנחנו מטפלים בנושא פחות או יותר מיומה הראשון של חלופת האגודה, לא כי אנחנו רוצים.

מי אתה?

אני דובי מילר, יושב ראש מעלה גלבוע.

לא כי אנחנו רוצים, היינו מוותרים על שיוך. אין אצלנו שיוך נכסים, והיינו מוותרים גם על שיוך דירות. אבל אמרו, קיבוץ משתנה חייב לעשות שיוך. אז אנחנו אומרים, הרע במיעוטו זה חלופת האגודה.

כל דרישה שנתבקשנו עמדנו בה. אמרו שצריך החלטות חדשות ברוב של 66%, בנובמבר 2015 הבאנו החלטה ברוב של 96%. לקח למעלה משנה למנהל מקרקעי ישראל לעשות שומה.קיבלנו שומה, הייתה לנו השגה קטנה. במעלה גלבוע בונים כל הזמן בימים אלו.

פיתוח מגרש במעלה גלבוע עולה למעלה מ-200,000 ₪. בשומה, הוצאת פיתוח היו משום מה רק התקן 100,000 ₪. נפגשנו עם מנהל המנהל, קיבלו את טענתנו. תיקנו את זה ל-167,000 ₪, לא הצלחנו להביו איך, אבל אמרנו בסדר. קדימה, נתקדם.

המשכנו להתקדם, אמרו אוטוטו זה נסגר –הופס, שכחנו, אין לכם חוזה לדורות, תעשו חוזה לדורות. בזמן שיא גמרנו חוזה לדורות.

לפני למעלה משנה ביקר מנהל המנהל אצלנו ואמר: אנחנו מעבירים עכשיו את הטיפול למחוזות, אל תדאגו, עכשיו זה יתחיל לרוץ.

אני חושב שלא עובר שבוע, שמרכז המשק של מעלה גלבוע, עם יועצים למיניהם בשביל לעזור לאנשי המנהל לקדם את הנושא הזה. הדבר האחרון שאמרו לנו בפברואר, העברנו את החומר לירושלים ומחכים לאישור. בכל אופן, אני לא – דרך אגב - - -

יש לך דוגמה לדרישה חדשה שהגיעה עכשיו ולא הייתה בהתחלה?

למשל יחידות לא מתוכננות. הודענו, אין בעיה. רק יחידות מתוכננות. תקימו וועדה, יחליטו שאפשר גם אחרות, נצטרף. מחר בבוקר אנחנו רוצים לקדם את זה, אמרתם רק יחידות מתוכננות, אין שום בעיה. אנחנו פשוט – הלוואי שהייתי יודע להגיד לכם מה קורה. אנחנו פשוט לא יודעים.

כל שבוע אנחנו באים וכל שבוע אומרים לנו שמטפלים. בדקנו, עבר לירושלים, כן עבר לירושלים, לא עבר לירושלים. אנחנו בכל אופן מאז החלטת האסיפה ב-2017 – אני אומר שוב פעם, חוץ משתי פגישות, אחת של מנהל המנהל בנושא עלויות הפיתוח, ושניה שמנהל המנהל הגיע אלינו והודיע לנו אחרי החגים, לא אמר איזה, אחרי החגים זה עובר למחוז ותראו שזה ירוץ.

תודה רבה. אנחנו נמשיך. נציגת משרד הבינוי והשיכון נמצאת? גברת אסנת קמחי. את שמעת את כל הדיון?

בוודאי.

בבקשה. יש לך 3 דקות.

לגבי חלופת האגודה, אין לי כל כך מה להוסיף. זה נושא שנמצא בטיפול מנהל מקרקעי ישראל. אנחנו במשרד השיכון מטפלים בקיבוצים שנמצאים בפריפריה. כדי להקל על מה שקורה בקיבוצים, כדי לאפשר להם להתכנס.

הפריפריה מוגדרת כאזור עדיפות לאומית, וככזאת הם זכאים לסבסוד פיתוח. היו קשיים מאוד גדולים לתת להם סבסוד פיתוח בגלל נוהל קיבוצים קודם שלא איפשר להם לקבל.

שינינו יחד עם משרד האוצר, אגף חשב כללי באוצר, את נוהל הקיבוצים. לדעתי, עלינו על דרך המלך. אמר פה מישהו קודם שלא בונים בקיבוצים. בונים מאות יחידות בקיבוצים בפריפריה. מאות רבות.

מבחינת משרד השיכון הכל בסדר.

טוב, תודה רבה. יש לנו כאן עוד נציג נמרוד יפה. 2 דקות, בבקשה.

שלום לכולם. שמי נמרוד יפה, אני מקיבוץ נתיב הל"ה. אנחנו ערב הגשת החומר, ואני רוצה להעלות שני דברים שמבחינתי יוצרים קושי לא קטן.

אחד, אני לא הצלחתי למצוא את נוהל האגודה במנהל. למה אני שואל איפה הנוהל? הוא לא נמצא באתר של המנהל. יש נוהל מהעבר. בנוהל שהיה לפני זה, שלא ידעתי שהוא השתנה, הוצאנו הרבה כסף על מדידות ואחרי זה שינו את נוהל המדידות, ועוד פעם הוצאנו עשרות אלפי שקלים למדוד מחדש, כי לפני זה היה מדידות על 2007, עכשיו זה מדידות על כל הקיבוץ.

אז קודם כל, שיהיה נוהל שנוכל לקרוא אותו. אני לא מוצא אותו באתר. הפכתי והוא לא קיים.

דבר שני, אנחנו אכן בונים, אבל מצד שני, יש איזושהי ערבות שאנחנו מחזיקים במנהל, שעולה אלפי שקלים כל שנה. היא לא הגיונית. בן אדם בנה את הבית, קיבל טופס 4, ולא משנה אם היה שיוך או לא, תהפכו את הערבות לכסף ואל תמשיכו לתת לאנשים להוציא אלפי שקלים כל שנה להחזיק ערבות, עד יבוא יום שיהיה שיוך.

תודה רבה.

הדבר האחרון, ברשותך, זמן שווה כסף. זאת תחושה שחיה בתוכנו, שהזמן שנדחה זה להעלות את הקרקע ועוד ועוד, וזה לא מה שאזרח מצפה.

אוקי. מר אמיתי פורת, מזכ"ל הקיבוץ הדתי. דקה, בבקשה.

אני אדבר בקיצור. מזכ"ל הקיבוץ הדתי, אני מזכ"ל של התנועה שדובי מילר הוא היושב ראש של מעלה גלבוע, מעלה גלבוע הוא אחד הקיבוצים שלנו, גם סעד שהוזכר פה מקודם.

שתי הדוגמאות האלה מבחינתנו הן דוגמאות טובות לכך שהחלטה, כמו שדובי היטיב לתאר, לא מיושמת, כנראה בצורה מכוונת, כדי למנוע את הייישום של החלטה שכבר נאמר פה איזה תהליכים היא עברה לאורך השנים.

לכן, הדרישה שלנו היא פשוטה. בואו ניישם את ההחלטות בטווח קצוב. בואו נעשה את הדוגמאות כמו שמופיע במכתבים מפורשים של מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, עדיאל שמעון, שהבטיח לנו שמעלה גלבוע, סעד וקיבוצים נוספים שמופיעים ברשימה במכתבים שלו יקודמו.

בואו נראה שזה קורה. מבחינתי, עד סוף 2018 אפשר לבצע את זה.

תודה רבה. יש לנו כאן שני נציגים מקיבוץ עברון, אנחנו ניתן רק לאחד. תחליטו מי מכם יכול לייצג. שתי דקות, בבקשה.

שמי נירה בורנשטיין, מנהלת הקהילה בקיבוץ עברון. קיבוץ עברון קיבל החלטה על חלופת האגודה בינואר 2016. כל החומר שם אצלם. רג'קטים פה, רג'קטים שם, הכל בסדר. אנחנו מחכים לתשובות. הנה רותם גם עורך דין שלנו, הוא יודע תשובות.

בינתיים מה שקרה לקיבוץ עברון שבהחלטות ממשלה הוא יצא מאזור עדיפות לאומית א' וקו עימות, הוא יצא לאזור עדיפות ב'. התוצאה היא שהעלות פר מגרש, שעדיין לא קיבלנו שמאות עליו, היא במאות אלפי שקלים.

זאת אומרת שגם אם נוכל לבנות, אם נרצה לבנות לא נוכל לבנות. קיבוץ עברון הוא קיבוץ שהיה כל הזמן קו עימות. הוא מוקף משלושה צדדים שלו בנהריה. נהריה היא קו עימות. שבי ציון שהוא מדרום לנו, וגם חלק משכונות נהריה מדרום לנו לא. אנחנו בתוך האי הזה אזור עדיפות לאומית ב'.

ההתראה של פיקוד העורף היא מיידית, כמו נהריה, כי יורים על נהריה. אז אנחנו מחויבים לממדים קו עימות, מעמד קדמי, לא מקבלים את המימון של משרד השיכון למעמד קדמי, אבל אנחנו בונים כי אנחנו יודעים שאנחנו התראה מידית, כן? אז יותר חשוב לנו שיהיה לנו מיגון מאשר שיתנו לנו את ה-10,000 ₪, וזה לא הנושא.

הנושא הוא שאנחנו במשך הזמן הזה – ועל הנושא הזה הגשנו גם חומר לוועדה, ואנחנו רוצים - - -

תודה רבה. יש לנו כאן נציג מקיבוץ געתון? בבקשה, שתי דקות.

שמי עופר אדר, ואני לצורך העניין הזה רוצה לדבר על קיבוץ כפר גלעדי, קו עימות, קו גדר.

המנהל מתעתע בנו. אנחנו עושים 751 כבר הרבה שנים. יש 20-30 קיבוצים שעשו 751. את אמרת קודם שהדרך פתוחה. בקיבוצים האלה, שבהם יש בתים משותפים, קיבוץ שיש בו מגרש של 1000 מטר מרובע, ועליו גרים 8 אנשים בבית משותף עם 2-2.5 קומות, בכל הקיבוצים האלה המנהל באופן שרירותי עצר את מתן ההיתרים, את מתן החוזים.

קיבוץ כפר גלעדי התחיל - - -

באיזו טענה?

שהוא לא יודע להתמודד עם מגרש משותף. זאת אומרת, קיבוץ כפר גלעדי הגיש חוזים, חלק התחילו להתעשר, ואז הם נעצרו. כל הפניות שלנו לתקן את העניין הזה, לשחרר, נתקלות באיזה קיר בירוקרטי. נתנו להם אפילו חוזה בית משותף כדי שיאשרו. העסק הזה תקוע שם.

זאת אומרת, גם כשאתם מציגים שיש 751 והוא מסלול פתוח, הוא איננו מסלול פתוח. הוא מסלול שאתם לא מפסיקים להערים עליו קשיים.

אני עשיתי בקיבוץ שלי לפני 12 שנים שיוך דירות, וזה לקח מהר. היום על אותו מסלול פתוח, אתה עובד בכפר גלעדי כבר 3 וחצי שנים ואתה תקוע. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שחשוב לו להגיד דברים שלא אמרנו כאן? שמך בבקשה, ואת מי אתה מייצג.

שמי דגן לוין, אני ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית. אני רוצה להעיר שתי הערות לדיון.

אז יש לך דקה. בבקשה.

אמרה היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל שאין בעיה של בנייה, יש רק בעיה של שיוך. האמירה הזאת נכונה, אבל צריך לדייק אותה. יש קנס שיכולה לחטוף משפחה שבונה כשהקיבוץ שלה לא סיים את השיוך, ואני אתן דוגמה קונקרטית.

מה גובה הקנס?

קנס שלעולם לא נגבה כי אנחנו מאריכים כל פעם את ההחלטה.

נכון, אבל משפחה שבונה לא יכולה לדעת מראש שאת תאריכי את זה. אני אתן דוגמה פשוטה. בקיבוץ צרעה הקנס הוא קרוב למיליון שקלים. משפחה בונה את ביתה. בקיבוץ צרעה יש מקום לדיאליזה שהוקם כדי שכל תושבי האזור יוכלו לחסוך את הנסיעה לירושלים כל יום.

המנהל דרש לסגור את מכון הדיאליזה. אם הקיבוץ לא יסגור את המכון לדיאליזה, אותה משפחה, לא הקיבוץ, המשפחה תחטוף מילון שקלים קנס. משפחה, מיליון שקלים קנס.

סליחה, אבל השימוש - - -

אני מבקש. אנחנו נותנים לך את הכבוד האחרון לסכם ולהעיר לכל מי שהעיר לך כאן.

האמירה שאין בעיה של בניה היא אמירה מאוד לא מדויקת, בלשון המעטה.

הנקודה השנייה, הוועדה הוקמה – הוועדה לבדוק חלופת אגודה הוקמה כי הייתה טענה ברשות שאי אפשר לעשות שמאות על מגרשים בלתי מתוכננים. הבקשה שלנו היא שהוועדה תדון רק בסוגיה הזאת, האם אפשר לשום מגרשים בלתי מתוכננים או אי אפשר, כי זאת הייתה הסיבה להקמת הוועדה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, תציג את עצמך בבקשה. אל תחרוג יותר מדקה. אנחנו חייבים לסכם כי מסיימים ב-10:30. בבקשה.

שמי רמי פלג, חבר קיבוץ גדות. בתפקידי היום עובד בתנועה, מלווה קיבוצים בגליל עליון. אני מייצג את האינטרסים של המדינה, לטעמי.

ב-1948, וסליחה שאני הולך רחוק, אבל בואו נשים את הדברים רגע בפרופורציות של זמן. כשגבולות המדינה ניסו להיקבע, באו לגרעינים ואמרו לגרעינים: חבר'ה, אנחנו רוצים שתתיישבו פה. המדינה, זה היה אינטרס שלה. היא עשתה הכל כדי שאנשים יתיישבו במקומות הכי לא הגיוניים להתיישב, מתחת לסורים, לחטוף הפגזות. במקומות שאין חקלאות, במקומות שאין כלום. יש בזלת, וזה האינטרס של המדינה.

ואז זה היה בסדר. באו ואמרו: קחו קרקעות, קחו אמצעי ייצור, תעשו את זה, תיישבו את זה, כי אתם קובעים פה את הגבול. עשו את זה ושילמו בדם, יזע ודמעות.

כשאנחנו באים היום ואנחנו גם אומרים שהאינטרסים של המדינה, לא שלי, שלך, של כולם. שתהיה התיישבות בפריפריה, שהיישובים יהיו חזקים. מערימים קשיים שאי אפשר לתאר.

אני לא צריך לספר לכם על בעיות פרנסה, על בעיות בריאות, על כל הבעיות שיש. אנשים שצריכים לבנות בית, קשה להם לשלם על בית שעולה 700-800, למשכן את כל החיים שלהם, כשאין שיוך. איך הם ישלמו? איך מחברים את הדבר הזה?

בכל חברה אם היו בודקים את היעדים של מנהל מקרקעי ישראל, הם היו נכשלים ביעדים שלהם. חסר להם כסף לאנשים - - -

תודה רבה.

אגב, התשובה על זה שיש עליכם סכנה של מיליון שקלים קנס, אבל אל תדאגו, כנראה שלא נגבה אותו, היא לא סבירה.

אוקי. בואי תסכמי, בבקשה, בשם רשות מקרקעי ישראל.

אני רק רוצה להגיד ששיבצו השנה 70,000 יחידות דיור למחוסרי דיור. זאת אומרת, הדיון הזה הוא ממוקד לפטור ממכרז לקיבוצים עם משאבים. בואו נזכור שאנחנו ממלאים תפקידים אחרים. זה דברים שצריך לשים בפרופורציה.

אוקי, מה התגובות שלכם? חלק מהדברים עלו.

אני אגיב. גלית ויטנברג, אני מנהלת האגף החקלאי. אני אמנם לא עוסקת לחלוטין בחלופת האגודה, למרותש אני לא חושבת שאם יש וועדה מקצועית – הוועדה המקצועית שהוקמה היום, דרך אגב, היא בהרכב זהה לאותה וועדה שקיבלה את ההחלטה, אז לכן לבוא ולדאוג שהצוות המקצועי לא יעבוד ולאידון, נראה לי קצת מופרך.
אני בכל זאת רוצה להגיד משהו, כי באמת זומנו על זה שיש עיכובים. זה נמצא בתוך המנדט שלי. אני טרחתי אתמול לפנות לכל מנהל מחלקה אצלי בכל הארץ ולברר כמה היתרים מעוכבים. אין היתרים מעוכבים. התחלתי לבקש נתונים. אחרי 1500 היתרים שקיבלתי שנחתמו במחוז צפון, ברשןתכם הפסקתי את הספירה.

יש כמו שאמרה אסנת מאות יחידות חדשות ותוספות בנייה, הכל. הם כתבו לי בהתחלה: מה את רוצה? אנחנו עושים את זה בשוטף. איך עושים את זה בשוטף? צריך להבין שכל הדבר הזה הוא מאוד מורכב, ולכן הרשות הבינה שזו עסקה ארוכה וסבוכה, באמת בנתה את אותו הסדר ביניים.

אתה, להיתרי בנייה, לא מעוכב. אתה לא מסדיר את השימושים החורגים שלך, אתה לא מסדיר את המשבצת שלך, אתה לא מחכה לשומה. שום דבר. אתה מביא את ההיתר.

במקרים מסוימים יש ערבות, לא בעוטף, לא בא'. במרכז הארץ הערבות הכי גבוהה היא 200,000 ₪. ערכי הקרקע הם גבוהים יותר. אין קנס, יש בסוף אמירה שיכול להיות שתצטרך לשלם על המגרש שקיבלת, כמו שכל אזרח במדינת ישראל הרבה פעמים משלם.

זה לא קנס שהוא מומצא מאיזשהו מקום. זה נכון שאנחנו לא גובים את הדברים האלה כל עוד אתה נמצא בתהליך. עד ה-31.12.2018 מה שצריך לעשות זה שהקיבוץ צריך לפעול, צריך לבחור איזה מהדרכים הוא רוצה, כי נתנו לו את הזמן לבחור בין המסלולים. לכן נתנו לו את האפשרות.

תסכמי בבקשה.

אני רוצה לסכם ולהגיד, עלתה גם השאלה לגבי הוראות המעבר שיהיו ועד כמה משפיעים ההליכים שעשה הקיבוץ לפני שהוא פנה אלינו. יש היום מקום אחד – אני אסייג שיש היתרים שהם מוקפאים בגבעת חיים מאוחד. זה הוקפא שם בגלל תלונות של חברי קיבוץ שהגיעו אליי, המבוגרים בקיבוץ שאמרו שההחלטות שהקיבוץ קיבל מקפחות אותם, לוקחות מהזכויות שלהם ושאנחנו חייבים לעצור את זה.

אני חייבת לציין שבסופו של דבר, קיבל הרשם החלטה שאין מנוס מאחר וההליכים שהיו בתוך הקיבוץ הם הליכים פנימיים שלא משליכים עלינו. הם יכולים היום, בהצבעה רגילה, להחליט לצאת מ-751 ההחלטה הקודמת, ואין לזה השלכה.

אז כמו שבמקרים אחרים אין השלכה להחלטות שהם קיבלו ויכולים לשנות אותן כשיותר נוח להם לעבור להחלטה אחרת, אי אפשר.

אנחנו בסופו של דבר יכולים להתייחס רק לבקשה מלאה שמגיעה אלינו כהסתמכות.

אוקי, תודה רבה. אנחנו מסכמים כך.

קודם כל, פרוטוקול הישיבה יועבר ליושב ראש הוועדה, מר יואב קיש, שמתנצל ומברך על קיום הדיון החשוב הזה. כמובן יועבר גם למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל. יועבר לשר האוצר, שאני לא במקרה נציגו בכנסת, אני החלפתי אותו ואני חושב שהוא מקשיב לדברים שהוא אומר. אז אני אערב אותו בדברים האלה. אני אביא לידיעתו בדיוק מה קרה כאן, ואיפה הבעיות שלנו.

כדי שאנחנו לא נהיה חותמת גומי, שלא נגיד עשינו, חברת הכנסת המכובדת ביקשה דיון דחוף, אז קיימנו דיון דחוף והכל נמרח. אנחנו מחליטים שמועצת מקרקעי ישראל יפעלו ליישם את החלטת המועצה ויבואו כל 3 חודשים לדווח לוועדה. אנחנו נבקש מיואב או שיקים וועדת משנה שתטפל בדברים האלה, או שהוא בעצמו יוביל, עד שאנחנו נקבל את התשובה הסופית, כי אנחנו לא נחכה עוד 4 שנים כדי לקבל החלטה אחרת.


תודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.