פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 627
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ג' בסיון התשע"ח (17 במאי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016 (פ/20/2573) (פ/20/4) (פ/20/166), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, מכלוף מיקי זוהר, יוסי יונה, איציק שמולי, סתיו שפיר, אורי מקלב, יעקב מרגי, אילן גילאון, איימן עודה

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דב חנין
שולי מועלם-רפאלי

דניאל מלצר - רפרנט בינוי ורמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית גולדשטיין - רפרנט לשכת התכנון, מחוז תל אביב, מינהל התכנון, משרד האוצר

שירה תם - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון דביר - יועץ לשרת המשפטים, משרד המשפטים

כרמית פינטון - ממונה מחוז ל אביב, משרד הפנים

יוסף בנישתי - כלכלן, משרד הפנים

חנה רומנו - מנהלת מחלקת פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

דוד טלמור - פקח נכסים, עיריית תל אביב-יפו

אלימלך קורצוויל - עו"ד מייצג את תושבי שכונת גבעת עמל

רונית אלדובי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רפאל כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

חני שמוחה - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רחל צמח - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שרה לוי קדוש - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ראובן יחזקאל - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

נועם חליף - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מנשה חליף - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רחל בטאט - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

גבריאל בטאט - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אדלה בטאט - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

חנוך אלוני - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רחמים חסון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יוסף כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

סיון כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שבתאי רצבי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אליעזר סעידי עמרני - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

דורון דניאלי - נציגי תושבי תל גיבורים

מורן ישראל - נציגי תושבי תל גיבורים

יוסף ברוך - נציגי תושבי תל גיבורים

ערן אמיר - נציג אחותי-למען נשים בישראל

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רוני טיסר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים


הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016

שלום, בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון. הדיון הוא בנושא הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, פ/2573, של חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת נוספים. יש עוד כמה, פ/4 ופ/166, שכולם מוזגו.

אני רוצה להתחיל בכמה מילים לפתיחת הדיון. ראשית אני לא הייתי ולא ליוויתי את כל התהליך הזה, בטח לא לפני וגם לא בכנסת הזו, אני בעצם נכנסתי לתפקידי לפני מספר חודשים וזה היה מונח על שולחן הוועדה תקופה מאוד ארוכה. בעצם כולם יודעים שמדובר בוויכוח עתיק יומין וזה לא משהו שנולד לאחרונה חדש. אנחנו מתעסקים בזה שנים רבים, גם במהלכי חקיקה שאני חושב שלמעשה לא הבשילו לסיום חקיקה ובעצם היום החקיקה, שעברה קריאה טרומית, זה המהלך הכי מתקדם שנעשה עד היום בכנסת בעניין הזה.

המקרה של גבעת עמל, אנחנו מתייחסים אליו פה בכנסת כמקרה ייחודי יוצא דופן, זאת אומרת החקיקה פה היא חקיקה ספציפית לאירוע שנקרא גבעת עמל. האירוע הזה הוא אירוע ספציפי וככה אנחנו מתייחסים אליו פה בחקיקה ולא ניתן להסיק מאותו מקרה למקרים אחרים. פנו אליי גם אזורים אחרים וביקשו לבוא לדיון ולהיות מעורבים בדיון, אמרתי להם בצורה הכי ברורה שהנושא הוא נושא ספציפי ומהותי לגבעת עמל עם כל ההשלכות הנקודתיות לגבעת עמל, אבל מה שכן אמרתי והסכמתי לנציג מתל גיבורים שרצה לבוא ולהגיד מספר מילים, הסכמתי שבפתיחת הדיון ניתן לך כמה דקות ואז אנחנו ניכנס לחקיקה. אבל אני אומר עוד פעם, מקרה תל גיבורים ומקרים אחרים, אין ממנו להסיק לגבי נושא גבעת עמל ולכן היה לי חשוב להתחיל בחידוד דבריי בעניין הזה.

מה שכן נעשה במהלך החקיקה, אני אומר לחברי הכנסת, אנחנו נצטרך לשקול היטב האם החקיקה הזו, באמת אנחנו מצליחים לייחד אותה לגבעת עמל ושאנחנו לא נכנסים פה להשלכות רוחב שיכולות להיות בעייתיות. זה דגש שאני מבקש בדיון, אנחנו נבחן אותו לעומק.

מעבר לכך אני רוצה לשתף פה את האנשים, שלכולם, אני מבין, יש עניין מאוד משמעותי בחקיקה הזו, איך התהליך הזה התכנס עד שהגענו לשולחן הזה. חברי כנסת, אמרתי, אתם התחלתם את זה בכנסת הזו, חלקכם אולי גם לפני, אבל אני למעשה רק מאז שנכנסתי לתפקידי קיבלתי ובמסגרת זו נאמר לי, אני מדבר על לפני מספר חודשים, שלחוק זה אין הסכמה במשרדי הממשלה ולא ניתן לקדם אותו ללא הסכמה, אין הסכמה תקציבית, אין הסכמה משפטית ולכן זה היה בצד. כך זה היה ואם מישהו רמז בתקשורת אחרת, אז זו האמת הכי פשוטה והכי ברורה.

לפני כשבוע, אולי קצת יותר, שבועיים, הודיעו לי ממשרד המשפטים, דרך אגב, מי פה ממשרד המשפטים? שמך?

עורך דין איגי פז.

הודיעו לי ממשרד המשפטים ומהאוצר, מי פה מהאוצר? שמך?

דניאל מלצר.

שיש הסכמות לקדם את החקיקה לקריאה ראשונה בנוסח המקורי של החקיקה. כששאלתי מה הכוונה לקריאה ראשונה, אז אמרו לי שכרגע ההסכמות הן לקריאה ראשונה בלבד. אני אשמח לשמוע בהמשך גם התייחסות של המשרדים, אבל דבר אחד אני חושש, אני לא רוצה שאם נצליח להשלים את המהלך לקריאה ראשונה תצא מזה איזה שהיא תקווה כאילו פתרנו את כל הבעיות והליך החקיקה מתקדם ונפתר והעסק מאחורינו. אני אומר את זה הכי ברור לפרוטוקול ולכם כי אני בעניין של תיאום ציפיות ולהגיד את האמת בפרצוף, למה? אנחנו עוסקים פה בגורלות של אנשים, נושא רגיש, ואחרי זה יבואו אלינו בטענות 'למה אתם לא עושים?' הרי בתקשורת יצאו, איך ועדת הפנים משהה את החוק שנתיים?

שטויות, תבינו את העניין. מי שמנסה להאשים את הוועדה הזו, ופה אני לא מדבר עליי, כי אני רק הגעתי לפני חודשיים, אני מדבר גם על היושב ראש הקודם. לא הוא זה שעצר ושלא תחשבו שמחר מי שיעצור זה פה בוועדה. אני אומר את זה על השולחן, שיהיה ברור לכולם, אין אישור להמשיך את החקיקה הזו מעבר לקריאה ראשונה בלי פתרון עם המשרדים האלה, שהוא פתרון מהותי ודרמטי, ולכן שיהיה לכם ברור. אני אעשה כל מאמץ להוביל היום להכנה לקריאה ראשונה ולייצר את ההסכמה ויש לא מעט בעיות כי הנוסח הוא נוסח בעייתי, מורכב, עם הרבה שאלות, ננסה לייצר התקדמות.

כן, זה חשוב לי, אבל מי שחושב שעכשיו אני איש בשורה ובזה שהשלמנו את המהלך הזה הבעיות מאחורינו טועה. הלחץ לא צריך להיות בכיוון הזה, הוא צריך להיות בכיוונים שאתם מכירים היטב. אני אומר את זה על השולחן, שיהיה ברור לכולם.

אני קודם כל הבטחתי כמה דקות לך, אחרי זה נעשה הקראה מהירה של הנוסח הקיים של הטרומית ואחרי זה נדבר על החקיקה ונתחיל. מי שביקש לדבר הוא יוסף ברוך. שלוש דקות. אני אומר עוד פעם, זה נושא שונה, שלא יהיו השלכות פה, אבל גם פה אנחנו עוסקים במתחם שיש בעיות ספציפיות שלו והיה לי חשוב לשמוע לפחות את האמירה שלו ואנחנו מפה נמשיך הלאה. בבקשה.

בוקר טוב לך, אדוני. אני יוסף ברוך, אבא לארבעה ילדים, ביניהם שני לוחמים בצה"ל, שהאחרון בהם, בן זקוניי, היה 50 יום בתוך 'צוק איתן'. הוריי עלו לפה ב-1950, גידלו שישה ילדים, ביניהם אח שלי הבכור שהוא נכה צה"ל, ארבע אחיות ואני בן הזקונים שלהם. נולדתי שם במקום הזה שאני מדבר עליו, תל גיבורים בחולון, חייתי, נשמתי את כל העוני שהיה שם ולרגע אחד לא רציתי שהבנים שלי והבנות שלי והעתיד של המשפחה שלי יהיה כמו שאני עברתי את החיים שם.

ב-2016, אני מקצר, כי אתם הייתם נקודת האור האחרונה שלי בחיים, אני אומר את זה אמיתי עכשיו פה . אני פונה אליכם כי אתם נקודת האור האחרונה שלי, כי בית המשפט אמר לי 'לך לכנסת, אני לא לשכת הסעד שלכם, לך לכנסת'. ההורים שלך שבאו לשם ב-1956 והקימו משפחה לתפארת, נכדים, נינים שמשרתים ביחידות צבאיות ובכל מקום בארץ, שבנו את הארץ הזאת, היום קבלן ב-2013, שקנה את השטח הזה, בא ואומר לי 'להורים שלך לא היו זכויות כאן, אין להם זכויות'. בהינף יד למחוק את השם של ההורים שלי, בהינף יד למחוק את המשפחה שלי. בעוד ארבעה חודשים אני נזרק לרחוב. לאן ללכת?

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, יש דבר אחד שאני קראתי היום בבוקר, על האות שקיבל הבן שלי ב'צוק איתן' וכתוב שם ככה, הנה התעודה שלו, כתוב שם למטה 'בהוקרה והערכה לאלו הנושאים בנטל, היו גאים בדרככם'. מה להגיד לילד הזה שהוא הלום קרב בתוך חדר בבית? איזה דרך בחרת? להיות בן אדם במדינה הזאת? שיזרקו אותך לרחוב בעוד ארבעה חודשים? שקבלן יכול להעשיר את הנכד ואת הנין שלא נולדו לו בעוד מיליונים ואותך נזרוק החוצה להיות הומלסים? על זה חינכתי את הילדים שלי? מה אתם רוצים שאני אראה, שיראו הנכדים שלי והילדים שלי? איך גוררים אותי מהבית ברצפה? אלה התמונות? אלה יהיו התמונות.

אני נשבע בנשמות של ההורים שלי, כל יום אני מגיע לשם ואני אומר להם 'אבא, אתה לא היית גנב, אתה לא היית נוכל, אתה הקמת את הארץ הזאת'. בושה וחרפה למחוקקים שחוקקו פה שאין להורים שלי זכות ואין להם זכות קיום. הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. מה אני אגיד לילדים שלי, אדוני? מה להגיד להם? אין לי גם לאן ללכת, בית המשפט אמר לי 'לך תשכור בית', בהינף יד, ככה הוא אומר לי 'לך תשכור בית'. מאיפה? אני עושה מלחמת קיום בחיים שלי בשביל לפרנס את המשפחה שלי בכבוד. לא בפשע, לא באלימות, ביושר. הבן הבכור שלי היה בקורס טיס - - -

יוסי, אני רוצה להגיד לך - - -

עוד מילה אחת. הבן הבכור שלי נשר מקורס טיס, הוא לא הלך להיות ג'ובניק, הוא הלך להיות בסיירת מובחרת. אני הבאתי אותו מארצות הברית, אני נשבע בברכה שיש על השולחן, בכוח. הוא היה שבע שנים שם, אמרתי לו 'אבאל'ה, אני לא יכול לדבר כבר, הבית שלך זה פה, זה לא שם'. היום הוא מסתכל עליי, אומר לי 'איזה בית התכוונת? לאיזה בית התכוונת, אבא, שהבאת אותי משם לפה? לאיזה בית?'

טוב, יוסי, תודה רבה. אני אגיד לך - - -

יש לי להגיד עוד מילה, כבודך.

מילה אחרונה, כי פה גם - - -

אני אגיד לך משהו. גבעת עמל, עם כל הכבוד שמגיע לה - - -

אל תתייחס לזה.

לא מתייחס. הנושא שלי אקוטי כי בעוד שלושה-ארבעה חודשים אני הולך להיגרר לרחוב ואני לא יודע - - -

אני רוצה להגיד לך לגבי זה, יוסי. תשמע, קודם כל הדברים שלך מרגשים, אני אומר לך, כואבים ומרגשים - - -

אבל אף אחד לא שומע אותי.

אז אנחנו שומעים אותך, בשביל זה הגעת לפה. אני אעשה דיון בנושא של תל גיבורים, ספציפי לתל גיבורים. יש פה גם את דורון דניאלי. אני אומר לך, היום אני רוצה להתעסק בגבעת עמל, אבל אני אומר לכם, יהיה דיון על תל גיבורים, אתם תבואו ותציגו את המקרה שלכם, אנחנו נשמע אתכם ואנחנו נראה מה הבית הזה יכול לעזור לכם.

איש יקר, אין לי זמן.

הבנתי, זה יהיה בהקדם. דורון, מילה.

אנחנו לא במצבים של לבוא ולמרוח את הזמן ולהתחיל דיונים מהתחלה. אנחנו במצבים שאנשים כבר עם פסקי דין, אנשים הולכים להיזרק לרחוב.

לא ניזרק, אחי. לא ניזרק. אנחנו נמות שם על האדמה הזאת, כמו שאבא שלי מת שם.

יש נושאים שאני בטוח שאתה יודע וגם דודי אמסלם, שיהיה בריא, התחיל עם הכול ואתה, אני מאמין שתמשיך את הדרך, אנחנו במצבים מאוד מאוד לא טובים. לך לסבתא שלי, שהיא גרה בבית לידי, האישה בשנות ה-90 לחייה, שתהיה בריאה עד 120 כמו כולם, מי ייתן לאישה כזאת משכנתא? מי ייתן לאבא שלי משכנתא? מי ייתן לדודים שלי משכנתא? מי ייתן לנו משכנתא?

אני בן 63.

זה עצוב שצריך להגיד את המילים האלה. לא די בכך, אתה מגיע למצב בסופו של דבר שגם עם הסכום שהקבלן מציע לך, אני לא יודע כמה אנשים באמת יודעים את זה, אבל מהסכום שאתה מקבל, באה המדינה, אותה מדינה שהושיבה את סבתא שלי ואת סבא שלי ואותו ואת כל האנשים שהקימו את המדינה הזאת, ולוקחת 30% של מס הכנסה.

עזוב את המס, הוא מציע לי 400,000 שקל. זה טירוף.

דורון, יוסי, שניכם, אמרתי, יהיה דיון על תל גיבורים, אנחנו נעשה את זה בהקדם.

אני מתחנן, בהקדם, כי אני לא רוצה מראות לא טובים במדינה.

בסדר. אני רוצה רק להגיד דבר אחד כללי, שבעיניי הוא דומה, כן, למרות שהמקרים שונים לחלוטין, כמו כל מקרה לגופו, יש דבר אחד שבעיניי מאפיין את המקרים האלה ובעניין הזה אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה חוסר אחריות של המדינה. המדינה שמעבירה קרקע שלה ליזמים כאשר הקרקע עדיין תפוסה, ולא משנה מאיזה סיבות, אני אפילו לא נכנס לניתוח הזה, ומנסה להתנער מהעניין הזה, בעיניי זה לא קביל.

היא מכרה את התושבים.

אני אומר, זה אולי משהו שבגלל זה אתם יושבים פה בתחילת הדיון. שמעתי אתכם, תודה רבה. אני אמרתי לכם, אנחנו נדאג לדיון.

אני מודה לך מאוד מאוד.

בבקשה, יוזמת הצעת החוק, שולי מועלם-רפאלי.

תודה רבה, אדוני. בוקר טוב לכולם. יואב חברנו, יש לך באמת את הזדמנות הפז להביא להתקדמות משמעותית בתיקון העוול. גם אני עדכנתי אותך, גם אנשים נוספים עדכנו אותך, מדובר פה בעצם על מציאות שהיא בלתי נסבלת מבחינת הערכים שמובילים את מדינת ישראל. מבחינתנו מדובר על אנשים שהמדינה שלחה אותם לשבת באזור הזה כשהוא היה אזור מאוד מאוד מאוד בעייתי, הוא היה הגבול של תל אביב עם קום המדינה. מדובר על אנשים שלאורך שנים נשחקו שוב ושוב הזכויות הכי בסיסיות שלהם. מעולם, בניגוד למקומות אחרים, לא הוצעה להם האפשרות על ידי מדינת ישראל לרכוש את הקרקע והמדינה מבצעת הסכם עם יזמים באותה שנת 1961 מפורסמת, היזם מקבל איקס, באיקס שהיזם מקבל מובאת בפירוש החובה שלו ביחס לתושבים, ביחס לדיור חלופי לתושבים והדבר הזה מתקדם, רק מה? הולך בשני אפיקים שהולכים ומתרחקים האחד מהשני.

היזמים, ככל שהשנים חולפות מקבלים יותר ויותר זכויות על הקרקע שנמכרת להם, עיריית תל אביב, שמנערת את חוצנה שוב ושוב מתושבים שלה, מתכחשת לחובה של העירייה ביחס לתושבים וזכויות של תושבים שהולכות ונשחקות. ככל שהיזם מקבל יותר ויותר זכויות על אותה חלקת קרקע התושבים מודרים יותר ויותר עד מציאות איומה ונוראית שבה בסוף ליזם יש פי מאות אחוזים ממה שהוא קיבל בהסכם הראשון, שנחתם ב-1961. כמובן שזה מתגלגל מיזם ליזם, מי שהיום אנחנו נפגשים איתו שם זה לא מי שנעשה איתו ההסכם ב-61' והתושבים איכשהו נעלמים.

הצעת החוק הזו מורכבת, אבל אני מאוד מתחברת למה שאמרת, היא הצעת חוק לגבעת עמל, מסיבה פשוטה. זו סיטואציה שהיא אחרת ממקומות אחרים. יש מקומות שבהם הקרקע היא של המדינה, זו סיטואציה אחרת, יש מקומות שבהם לא ברור מי האנשים, זו סיטואציה שנייה, פה ברור לחלוטין. ודבר נוסף שצריך להגיד, וזאת אמירה ליזמים, הרי היו פה שתי שכונות, גבעת עמל א' וגבעת עמל ב' ושני יזמים שונים. בשכונה מעבר לכביש נבנו מגדלים, הוצאו התושבים באופן אמיתי, בהסכמים ראויים שאפשרו ליזם לבנות לפני שנים רבות, להרוויח את הרווח שלו.

אקירוב.

אני לא עושה פה, לא לכאן ולא לכאן. אני מבקשת לא להזכיר, זה לא עניין פרטי שלי מול היזמים, לא אלה ולא אלה, זה עניין של כנסת ישראל או ממשלת ישראל בהתייחסות שלה לתושבים. ברור לחלוטין שמבחינתנו יש פה שתי נקודות מרכזיות שאמרנו אותן שוב ושוב בכל הדיונים וגם אותם נגיד היום. אחת, מי שאמור לפצות את התושבים הוא היזם, אין בכלל שאלה על הדבר הזה. זה ההסכם שלו עם המדינה. גם כשזה התגלגל מיזם ליזם אחריות היזם לפיצוי התושבים לא השתנתה, אלא אם כן מישהו פה יגיד אחרת מטעם המדינה. מה שאומרים היזמים זה לא מולנו, חברי הכנסת.

לא, מקשיבים להם, אבל את אומרת שאנחנו לא מסכימים עם זה.

אנחנו לא מסכימים איתם. הדבר השני זה שאלת הזכאות, מי הזכאים, מי האנשים שאותם אנחנו חושבים שצריכים לפצות. על שתי הנקודות האלה נעשו פה שעות של דיונים עם הרבה מאוד כאב ותסכול.

ומה התשובה?

והתשובה היא פשוטה, מבחינתנו יש פה אמירה ערכית של מדינת ישראל וגם אם בשלב הזה עדיין לא הגענו להסכמה בשאלה מי הזכאים ישנן דרכים שבהן אנחנו יכולים להתקדם אל הקריאה הראשונה ולהגיד אמירה ברורה, או שאנחנו מעבירים את הצעת החוק המקורית כמו שהיא, עם האמירה שאתה אמרת ואני אומרת וחברי כנסת אחרים יודעים להגיד, שזאת נקודה שעליה נצטרך להביא פתרון לקראת השנייה והשלישית, או שאני אשמע מרוני, אם יש לייעוץ המשפטי הצעות אחרות, איך זה נפתר במקומות אחרים.

עכשיו אני רוצה להגיד פה משהו שהוא לחלוטין בשדה הפוליטי. יש הסכמה של שני השרים להתקדם לקריאה ראשונה, זו הסכמה שחזרה על עצמה בפנינו גם אתמול בערב לקראת הדיון היום. יכול להיות שלאנשי המקצוע במשרדים יש עמדות אחרות, מבחינתי אני פועלת מול שרים.

אני יכול לעצור רגע?

כן.

במילה אחת, גם בעניין הזה אנחנו בחקיקה פרטית, בסוף הכנסת היא סוברנית בעניין הזה, לכן אני רוצה להסביר רגע למה התכוונתי. אם בסוף נחליט, זה לא ש - - - הרבה פעמים אני אומר את זה ועושה את זה, אני לא צריך את המשרדים, אני לא תלוי בהם, למה במקרה הזה באתי ואמרתי אחרת? בגלל השפעות הרוחב ובגלל שאנחנו מבינים שיש השלכות - - -

ובגלל שבעדינות גמורה צריך להגיד שאני הסכמתי בוועדת שרים להתקדם תוך הסכמה עם המשרדים. מבחינתי המשרדים מיוצגים על ידי השרים.

נכון. לכן בעניין הזה זו הנקודה ואני חושב שאנחנו סוברנים. בוודאי אנחנו נעשה את זה, אם צריך, אבל אני אומר שכרגע יש חשיבות גדולה למהלך של להביא את הסכמות השרים, גם בהקשר למה שאמרה - - -

ומשפט אחרון שאני אגיד. המציאות בחוץ מכתיבה חלק מהמהלך הזה, שגם אם עדיין לא הגענו להסכמות ועדיין, לדעתי, המדינה לא עשתה את כל מה שהיא יכולה מול היזמים, ובצער גדול אני אומרת את זה פה, שהיא לא עשתה את מה שהיא יכולה מול היזמים, המציאות בחוץ מחייבת את העברת החוק הזה בקריאה ראשונה כיוון שבמקביל לתהליכים בכנסת מתנהלים תהליכים בבתי המשפט, מתנהלים תהליכים של הוצאת אזרחים מהבית באופן שכמעט אני אגיד הופך את העבודה שלנו פה בכנסת לחוכא ואטלולא, זו בדיחה גרועה של עיריית תל אביב והיזמים שמתנערים לחלוטין מהחובה שלהם ביחס לאזרחים ואני חושבת שהעברת החוק בקריאה ראשונה תעביר מסר חד גם להם. אני אשמח לגלות שהיום עיריית תל אביב נמצאת פה - - - אה, ברוכה הבאה, גברתי, אין לי אלא לשמוח בך. באמת אני שמחה בך.

אני חושבת, אדוני, שזה המהלך שאיתו אנחנו רוצים לסיים היום ולהביא את זה בקריאה הראשונה אל המליאה ולחזור להרבה שעות של דיונים, עם האמירה הברורה שגבעת עמל הוא מקרה ייחודי. אין פה השלכות רוחב. ברור לחלוטין שגם אנחנו, חברי הכנסת, מבינים שאנחנו לא מביאים פה עכשיו רצון להכניס את המדינה לאיזה שהוא סחרור. אבל כמו שמצאו פתרון נקודתי במקומות אחרים יימצא גם הפתרון הנקודתי פה וכך נפתור עוול נוסף, בדרך לפתרון כוללני. כי מחכים לך, אדוני, כיושב ראש הוועדה, עוד השכונות תל גיבורים וכפר שלם ושכונות נוספות ושכונת הארגזים. הכול ידוע ומונח פה על השולחן שלך, מונח לפתחך.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על כינוס הדיון הזה, אפילו תודה מיוחדת, אני יודע כמה הוועדה שלך נמצאת בעומס ואתה מכנס אותנו כאן ביום חמישי, שהוא לא יום רגיל של הכנסת. אני מאוד מאוד מעריך את זה, באמת תודה.

גבעת עמל היא פצע. אנחנו מדברים על האזור הכי עשיר, הכי מפותח, הכי יפה של תל אביב-יפו. במקום הזה - - -

לא, ירושלים היא הכי יפה.

ובמקום הזה, מול מגדלי הפאר הכי יוקרתיים, הכי יפים והכי עשירים, חיים אנשים בבתים דלים, הייתי אומר חלקם הם מין מבנים חצי טרומיים - - -

בגלל זה זו הצעה טרומית עכשיו.

כן, לכן אנחנו עדיין בטרומית. והם חיים ונאחזים בקרקע הזו שהם או הוריהם, או לפעמים אפילו הסבים שלהם, הגיעו לשם אחרי הקמת המדינה. הקבוצה הזו שהגיעה לשם היא בעצם קבוצה - - -

לפני הקמת המדינה.

ולפני הקמת המדינה. הקבוצה שהגיעה לשם היא קבוצה של פליטים בעצם מיפו, שכאשר המצב הביטחוני שם היה בלתי אפשרי הם הועברו לשם על ידי ההגנה ויושבו שם במקום הזה.

לא רק מיפו, מנווה צדק, מכל השכונות מסביב.

כן, מיפו רבתי. הם חיים שם כל השנים ומאז ועד היום בעצם הם נמצאים באיזה מין עולם שהוא לחלוטין לא הוסדר מבחינה משפטית. זה לא שהם חיים בתנאים טובים, מסביב השכונות נפלאות. אדוני, תבוא לגבעת עמל, אולי כבר היית, אתה תראה איך הם חיים. הם חיים באמת בתנאים ששום בן אדם אחר באזורים האלה בצפון תל אביב לא חי כמוהם.

ואני רוצה להתחיל דווקא ממשהו שהוא לי מאוד כואב באופן אישי. במרחק 700 מטר מגבעת עמל בקו אווירי יש שכונה אחרת, שגם היא נבנתה על אדמות נפקדים באותה תקופה, שיכון צמרת. שיכון צמרת, אותה אדמה, אותו מצב משפטי, גם לשם נשלחו אנשים, אנשים אחרים, לא האנשים של גבעת עמל. האנשים שנשלחו לשיכון צמרת, היו להם תפקידים בסוכנות, בממשלה, בכל מיני, והיום הם נמצאים בעולם אחר, הם נמצאים בכוכב אחר. בשיכון צמרת יש וילות מסודרות. אני עוד לא שמעתי על מישהו שמציע לגרש את התושבים משיכון צמרת ולהגיד להם היום 'עכשיו אנחנו רוצים במקום שלכם לבנות מגדלים ולעשות כסף', עוד לא נתקלתי בזה, אבל בגבעת עמל אומרים את זה לאנשים.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מלווה את המאבק הזה הרבה הרבה זמן ויש פה קבוצה של אנשים שהם נאבקים על הצדק הכי מינימלי ואני מדגיש את המילים הכי מינימלי, כי הם הרי היו יכולים לבוא ברמה העקרונית ולהגיד, 'אוקיי, המדינה הביאה אותנו לכאן, האדמות האלה היו שלנו, אתם רוצים לבנות מגדלים? אין שום בעיה, המגדלים שלנו, אנחנו נמכור את הדירות שיהיו במגדלים. הביאו אותנו למקום טוב בתנאים קשים ואנחנו מוכנים לפתח את זה, מוכנים שיהיו שם מגדלים, כדי שיהיו פתרונות לעוד המון המון אנשים שצריכים דירות, אבל זה שלנו'. הם לא באים מהמקום הזה, הם באמת מסתפקים במינימום. הם אומרים 'אנחנו נמצאים כאן ואנחנו רוצים את המינימום של דירה תמורת דירה, אנחנו רוצים מול הקרקעות האלה, שאנחנו מוכנים לפנות אותן', וזאת כבר אמירה מרחיקת לכת, 'אנחנו רוצים פיצוי הוגן', לא יותר מזה.

אמרה חברת הכנסת מועלם, בצדק, יש כאן בעיה מאוד גדולה בהתנהלות של המדינה. הקרקע הזאת הייתה קרקע של המדינה, המדינה גלגלה את הקרקע ליזמים. האמת היא שגם היום יש בידי המדינה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, כי הסיפור הוא מאוד מורכב, אבל גם היום יש בידי המדינה כלים שהיא לא השתמשה בהם עד היום מול היזמים, היא הייתה צריכה להשתמש בהם, עוד לפני שנים, וגם היום היא יכולה להשתמש בהם מול היזמים כי יש את הכלים האלה. אבל ברמה של מדיניות, אדוני היושב ראש, מה שקרה זה שהמדינה בעצם התנערה מאחריות, גלגלה אל היזמים והשאירה את האנשים האלה להתמודד מול יזמים שבעצם בגדול לא סופרים אותם.

נא לסיים, דב.

אני ממש מסיים. הסיפור של גבעת עמל הוא סיפור מאוד קל לפתרון, למה הוא קל לפתרון?

אתה הראשון שאומר את זה.

הוא קל לפתרון - - -

למה משה כחלון בהינף יד פתר את הבעיה של ליפתא?

עצור, תודה. הערות ביניים זה רק חברי הכנסת. בבקשה.

הסיפור הזה הוא מאוד קל לפתרון מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו נמצאים על הקרקע הכי יקרה במדינת ישראל ולכן יש במתחם הזה המון המון המון כסף. היזמים האלה שהולכים לבנות שם הולכים להתעשר מהבנייה הזאת בצורה פנטסטית ואף אחד מהתושבים לא בא ואומר 'אנחנו רוצים חלק מהעושר', התושבים בסך הכול אומרים 'אנחנו רוצים את הפתרון שלנו'.

אני חייב לומר שאני גם מתפלא לאורך השנים על ההתנהלות של היזמים. אם אני הייתי יזם בקרקע הזאת הייתי בא לתושבים האלה מזמן ואומר להם 'חברים יקרים, מה אתם רוצים כדי לעזוב היום בטוב?' תעזבו בטוב, תקבלו את מה שמגיע לכם ואז היזמים יכולים להתחיל לבנות את התכניות שלהם. הרי אם יקרה, אז יהיה בית משפט שלום ואחר כך בית משפט מחוזי והכול יגיע לבית המשפט העליון, שנים רבות של מלחמות.

אני רוצה לסיים בפתרון שלנו. אדוני היושב ראש, יש פה הצעת חוק, כמו שאתה רואה, של חברי כנסת באמת ממגוון סיעות בבית הזה והמכנה המשותף שלנו הוא ניסיון לייצר פתרון נקודתי לגבעת עמל. אתה העלית שאלה שהיא שאלה חשובה, האם יכולות להיות לזה השלכות רוחב על דברים אחרים? ואני רוצה לומר לך, כמו שמדינת ישראל ידעה בזמנו לחוקק חוק ספציפי לפני שנים שנקרא חוק פינוי בינוי כפר שלם, למה? כי זו הייתה בעיה חברתית ורצו לפתור אותה, כך מדינת ישראל היום יכולה לייצר פתרון ספציפי לגבעת עמל. עשינו את זה, המדינה כבר חוקק חוק כזה בעבר. קונקרטית לגבי הצעת החוק - - -

ניכנס לזה אחר כך, דב.

אז אני רק אומר נקודה אחת מאוד משמעותית. אנחנו התחייבנו, כיוזמי החוק, גם בהידברות שהייתה לנו עם המדינה, יש פה עשרות רבות של שעות שהושקעו בחוק הזה עוד לפני הדיון, לא רק בדיונים הפורמליים, אלא גם בישיבות שהיו לנו מול נציגי המדינה, אנחנו הסכמנו וגם התושבים מסכימים להביא בהצעת החוק כבר בשלב הזה, בהכנה לקריאה ראשונה, שהחבות לפצות את התושבים חלה על בעלי הקרקע, על היזמים, לא על המדינה. זאת צריכה להיות מבחינתנו התוספת הגדולה שצריכה להיכנס לכאן. עכשיו, אני ער לשאלות המשפטיות והאחרות שקיימות, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם גורמים אחרים שדיברנו איתנו לאורך הדרך העלו את זה, אני אתייחס לזה גם במהלך הדיון, אני יכול להגיד באופן כללי שאלה הן שאלות שצריך יהיה לעסוק בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להביע תקווה, בהזדמנות הזו שאנחנו מדברים, שאחרי שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה יעבור המסר לכל העולם ואולי אולי, אני מקווה, לא נצטרך את זה. אולי היזמים יבינו שיש פה כנסת רצינית, יש פה מחויבות ויישבו מסביב לשולחן עם התושבים ויגיעו לפתרונות הוגנים - - -

מסרים שבאמת רוצים למסור פה.

ויש שרים שמחויבים ויגיעו לפתרון. אני מקווה שזה יהיה המצב. אם זה לא יהיה המצב אנחנו נצטרך לחזור לפה, לשולחן הזה, תהיה לנו הרבה עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני מציע שלא נתחיל אותה עכשיו כי יהיה לנו עוד הרבה על מה לדבר.

תודה רבה. בהמשך לדבריך אני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי של הוועדה באמת מה הבעיות המשפטיות שאת רואה בהצעת החוק. בבקשה.

הצעת החוק שמונחת בפנינו היא הצעת חוק שחסרה במספר נקודות מרכזיות. אני אצביע תחילה על המרכזיות שבהן ועל הבעיות שהן מעוררות. השאלה הראשונה היא מעגל הזכאים. הצעת החוק בעצם קובעת, ואני אזכיר מושכלות יסוד שנאמרו בדיונים הקודמים, שטחי גבעת עמל נמכרו בשנות ה-60 ליזם פרטי על ידי מינהל מקרקעי ישראל, בזמנו רשות הפיתוח, תוך שהיזם התחייב בהסכם לדאוג לאותם תושבים לדיור חלופי. ברבות הימים גם בתי המשפט פירשו את אותו הסכם וקבעו שאותו דיור חלופי צריך להינתן למי שהתגורר במתחם לפני 1961 והמשיך להתגורר במתחם. הצעת החוק מגדירה מעגל זכאים רחב בהרבה, לרבות אנשים שהגיעו ברבות השנים - -

לא.

לא להפריע. אחרי זה כשתרצו תתייחסו, עכשיו לא מפריעים.

- - מי שנולדו או בנו בתים נוספים וכן הלאה. דבר זה, לאור גם מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, לאור העובדה שההסכמה היא שהאחריות לפיצוי תוטל על היזם מעלה קשיים חוקתיים וקנייניים, כי בעצם יש כאן הרחבה של החבות של היזם מעבר למה שנקבע בדין. אנחנו סבורים שלנושא הזה צריך להינתן מענה בקריאה הראשונה, לא ניתן להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דבר נוסף, כאמור, זה משהו שניתן לו מענה, שאלת מי החייב בפיצוי. כאמור, אם ייקבע שזה היזם מדובר בשאלה חוקתית וקניינית, אם ייקבע שהחובה היא על הממשלה אני רוצה להגיד כבר עכשיו שמדובר בהצעת חוק תקציבית שנדרש לה בהצבעה במליאה הסכמה של למעלה מ-50 חברי כנסת.

דבר נוסף, סוגיית הדיור החלופי שמובטחת למפונים. בהצעה שמוצעת לפנינו לא ברור מהו אותו דיור חלופי, מה השווי שלו, מי יקבע אותו וכן הלאה. יש עוד משהו שחסר, שזה אותה מפה של הגושים והחלקות שנכללים בתוך המתחם. זה אנחנו כן סבורים שאפשר לפתור בקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. אנחנו נעשה ככה, ראשית אני רוצה שהמשרדים יתייחסו, משרד האוצר ומשרד המשפטים, עיריית תל אביב, אתם פה ואנחנו נשמח לשמוע אתכם. תושבים, אני מבקש שני נציגים של התושבים, יש לכם שניים שאפשר לבחור?

אנחנו נקבע עוד רגע.

תקבעו, תעבירו לי שני שמות. ויש פה נציג של היזמים? הגיעו?

לא.

לא הגיעו, אף אחד. אוקיי, טוב. אז בואו נתחיל עם משרד המשפטים, מי מייצג את דעת משרד המשפטים פה בדיון?

אני.

אני מייצג את השרה.

אתה את השרה ואתה את המשרד?

אני רק רוצה להבהיר שאני נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני משמש פה בוועדה כנציג היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי, זאת אומרת יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לממשלה למשרד המשפטים.

התפקיד שלנו הוא להציף את הקשיים המשפטיים כפי שאנחנו רואים ואני משמש פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה, איגי, בוא נשמע מה דעתך. שמענו את הדעה של הייעוץ של הוועדה ואני רוצה לשמוע את דעתך.

תודה. אני אתחיל מהנקודה הראשונה שכבר דוברה פה, לגבי הגורם שמפצה. חברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת חנין התייחסו לנקודה הזאת ובאמת יש פה מבחינתנו תמימות דעים שמי שצריך לפצות, זה גם בהתאם למצב החוקי שקיים היום, זה היזם. היזם התחייב בהסכם משנת 61' לפצות את התושבים שהיו שם עד שנת 61', בסופו של דבר הייתה לזה כמובן משמעות במחיר, במחיר ששולם עבור המקרקעין ואנחנו חושבים שזה דבר שצריך להימשך.

לגבי הנקודה השנייה זה לגבי מעגל הזכאים, הנקודה שדוברה פה. היזם התחייב בשנת 61' לפצות את התושבים שהיו במקום בשנת 61'.

רק להבין. רוני, היועצת המשפטית, אמרה שגם בהטלה על היזם זה מעלה אולי שאלות - - -

ברגע שמרחיבים את מעגל הזכאים.

זאת אומרת אם זה נשאר מצומצם אין בעיה להטיל על היזם, ברגע שמרחיבים פה נוצרת הבעיה.

נכון.

זו בדיוק הנקודה שרציתי להתייחס אליה. ככל שאנחנו נצמדים יותר להתחייבות שהייתה בהסכם שנת 61' הקשיים החוקתיים והקניינים מצטמצמים יותר, ככל שאנחנו מרחיבים את מעגל הזכאים יותר ככה יש לנו יותר קשיים חוקתיים וקנייניים. אני לא יודע לפי מה נקבע הגיל הזה, 28 או 21, אבל אני לא רואה בראייה המשפטית שלנו, כייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא רואים איך בית המשפט יכול להעביר הצעה כזאת מבחינה חוקתית, מבחינה קניינית.

יש לי שאלה, אם זה רק מקרה נקודתי של גבעת עמל ואנחנו אומרים שאנחנו לא נכנסים פה להשלכות רוחב זה לא משהו שיכול להקל על המורכבות בעניין?

לא, השלכות רוחב זו הנקודה השלישית. אני כרגע עוד לא מדבר על השלכות רוחב. זה לא משנה, גם אם אתה - - -

כלומר ספציפית לאירוע המקומי יש בעיה עם זה.

גם אתה מחוקק חוק ספציפית על עניין נקודתי עדיין יש פה זכויות שנפגעות.

אבל תמורת זה - - -

לא, אני מבקש לא להפריע. מי שיפריע יאבד את זכות הדיבור שלו בהמשך.

הנקודה השלישית, מעבר לקשיים החוקתיים והקנייניים, יש פה גם עניין עקרוני שבסוף איזה מסר אנחנו מוציאים פה מהצעת החוק, זה יכול לעלות במקרים אחרים, גם כשהמדינה היא הבעלים, ואז באמת אין לנו קשיים חוקתיים וקנייניים, אבל יש לנו קשיים אחרים מהבחינה הזאת שאנחנו מוציאים מסר שמי שבנה בלי היתר בסופו של דבר מקבל פיצוי. אני אתן דוגמה, שתי משפחות שגרו בגבעת עמל, שניהם חיו לפני שנת 61', הייתה לשתי המשפחות דירה לפני שנת 61' והם ידעו שהם זכאים לפיצוי והם חיכו לפיצוי מהיזם כי הם ידעו שהזכות הזו הובטחה להם - - -

חיכו עד כלות, איגי.

חיכו הרבה זמן - - -

לא, עד כלות, עד היום לא קיבלו.

שימותו כל ההורים שלנו, עד ש - - -

את ניצלת זכות יתר שיש לך, חברת הכנסת מועלם, עד עכשיו הדיון התנהל עניינית ואני אומר את זה פה לכל מי שמקשיב, כולם, שנים של משקעים, אני לא מסתיר את זה, ולדיון הזה יש שתי אפשרויות - - -

לא, הוא מסלף את - - -

רגע, תקשיב. אתה מקשיב עכשיו או שאתה יוצא החוצה. אנחנו בסיטואציה מורכבת עם הרבה מאוד משקעים. אני אמרתי שתהיה לכם הזדמנות לדבר. אתה שם לב שיש פה נכונות ורוצים להוביל מהלך חיובי מבחינתכם ובהתפרצויות שלכם אתה מסכל את זה. אני אומר לך - - -

שלא - - -

הוא יגיד כל מה שהוא חושב, אנחנו לא נפריע לו ונקשיב לו, ככה זה מתנהל פה. והדבר היחידי שיכול לקרות מההתפרצויות, זה או שאני בסוף אוציא אתכם, ואני לא רוצה לעשות את זה, או שאנחנו נגמור את הדיון הזה בלי הצבעה. אלה שתי האפשרויות שיכולות לקרות אם ההתנהלות הזו תהיה. אם ההתנהלות תהיה עניינית, שקטה ואתם תשמעו גם דברים קשים שאתם לא אוהבים, אז אפשר יהיה להגיע למשהו. אם על כל דבר שקשה לך לשמוע אתה תתפרץ לא יהיה פה דיון. תמשיך, בבקשה.

שתי המשפחות, משפחה אחת ידעה שהיא צריכה לקבל פיצוי עבור אותה דירה והיא חיכתה והיא ידעה שהיא לא יכולה לבנות בלי היתר. משפחה אחרת בנתה חמש דירות מסביב, בסמוך לדירה המקורית, דירה לכל אחד מהילדים, זה לא משנה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לזה, אבל זה לא רק דוגמה תיאורטית, אלה דברים שקרו, כי מעגל החיים נמשך ובסופו של דבר המסר שיוצא מהוועדה זה שמי שבנה חמש דירות, הוא יקבל שש דירות, לא דירה תמורת דירה, אלא שש דירות תמורת דירה ואותו בן אדם שנשאר באותה דירה ואמר לילדים שלו 'אין מה לעשות, אתם צריכים ללכת להסתדר', לשלם שכירות, לשלם משכנתא, כמו שבן אדם בכרמיאל או בירוחם או כל בן אדם רגיל במדינת ישראל אומר לילדים שלו, בסופו של דבר הוא יקבל דירה אחת והוא יקבל שש דירות. המסר הזה ייצא ויש פה השלכות רוחב, כמו שאדוני יושב הראש דיבר על הנקודה הזו.

יש פה השלכות רוחב והמסר הזה ייצא למקומות אחרים בצפון ובדרום וזו נקודה שלנו, כגורם מקצועי בייעוץ המשפטי לממשלה, והיא נקודה שמאוד מאוד חשוב לנו לחדד. לכן העמדה שלנו, אני רוצה לסכם, שאם רוצים להעביר את ההצעה הזו לקריאה ראשונה אז קודם כל צריך לקבוע שהבעלים של המקרקעין הם הגורם שאחראי לפיצויים, ושתיים, שמעגל הזכאים הוא מצומצם כמה שיותר בהתאמה להסכם של שנת 61'.

הבנתי. תודה רבה לך.

למה לא ציינת שהם קיבלו - - -

סליחה, לא להפריע.

למה את זה לא ציינת?

אני רוצה לראות מי נציגי התושבים שקיבלו? מי זו רונית אלדובי ומי זה רפאל כהן? הבנתי. זה מקובל על כל התושבים שהם ייצגו?

אני גם רוצה לדבר.

אני אתן גם לך, בסדר. אתה תקבל גם, שלושה, אבל זהו, כי אנחנו רוצים להתקדם בדיון. אם יהיה זמן ידברו יותר.

אני רוצה לדבר. אני מבקש לדבר.

מאה אחוז, אני אמרתי שאם יהיה זמן אני אתן ליותר תושבים לדבר. בבקשה, משרד האוצר. רגע, אתה רוצה להתייחס?

אני רק אגיד את עמדת השרה.

תגיד, בבקשה. תציג לפרוטוקול את השם והתפקיד.

אלון דביר, יועץ שרת המשפטים. שרת המשפטים תומכת בכל נוסח שיאושר היום בקריאה ראשונה.

מה זה אומר? ואם אני אכתוב בנוסח שמשרד המשפטים - - -

היא סומכת על חברי הכנסת שיגיעו לנוסח מוסכם.

אוקיי, אז אתה אומר שהיא לא רואה בנוסח המקורי, אין לה התנגדות כלפיו וכל נוסח ושינויים שייעשו מקובלים באופן עקרוני. ואיך זה מסתדר עם הבעיה שיש ליועץ המשפטי לממשלה?

לא חייבים להסכים.

לא מסכימים. אוקיי, גם בסדר, אפשר להגיד שלא מסכימים. משרד האוצר, בבקשה.

ברשותך, אדוני, אני אתייחס בקצרה, בהמשך למה שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה וגם כפי שנאמר על ידי הדוברים האחרים. הצעת החוק בנוסח של הטרומי מהווה בעייתיות משמעותית בשבילנו כשהחבות חלה על המדינה. מדובר בהצעת חוק תקציבית ולא בצורה קטנה, אלא במאות אם לא ביותר, עשרות ומאות מיליונים, ולכן אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה כפי שהיא. אנחנו בהחלט יכולים לדבר על - - -

רגע, לא הבנתי. אתם לא תומכים בהצעה, זה מה שאתה אומר, כמו שהיא? אם זה ישתנה, שהיזם הוא הגורם המפצה, אתם תומכים בזה?

בהתאם למה שאמר נציג משרד המשפטים אנחנו יכולים לדבר על - - -

קודם כל היו שני נציגים למשרד המשפטים. היה נציג שרת המשפטים ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

אני אחדד, היועץ המשפטי לממשלה.

אז אתם תומכים בדעת היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו מוכנים לדבר בהחלט על כיוון כזה, אבל אני גם רוצה - - -

לא, אתה בלבלת. בוא נעשה ככה, אנחנו הולכים לכיוון, אני מבין שאנחנו לא נטיל את זה על המדינה כי אז יש גם התנגדות של האוצר, זה גם תקציבי, מורכב וגם בצדק בסופו של דבר היזם הוא זה שהיה מחויב, לפחות בהסכם הראשוני ב-61'. אנחנו כנראה נלך לכיוון שהגורם המפצה יהיה היזם, זו כנראה הכוונה, זה גם להבנתי חלק מההסכמות. אז לבוא ולהגיד שאתם לא מסכימים לנוסח הטרומי, זה בסדר, זה לא רלוונטי, אני שואל עכשיו שאלה, במידה שעכשיו אנחנו אומרים שהגורם המפצה הוא היזם האם יש הסכמה של משרד האוצר? simple as that.

לקריאה ראשונה. אדוני רוצה להתייעץ?

אני שואל, יש תשובה לזה?

אנחנו נראה נוסח ואנחנו נתייחס לזה.

לא, הנוסח, היום מצביעים. אני רוצה לדעת אם יש הסכמה.

זה הנוסח, החבות היא על היזם.

לא, שולי. השאלה היא כזו, אני נותן לך עכשיו כמה דקות להתקשר, אני רוצה לשמוע את תשובת עמדת משרד האוצר, אני לא רוצה לשמוע 'אני רוצה נוסח'. עמדת משרד האוצר, חוק ייראה מאוד דומה למה שיש פה, עם שינוי שמי שיהיה הגורם המפצה זה היזם ואני מבקש את עמדת משרד האוצר. אם אתה לא יודע לתת לי אותה עכשיו תן לי אותה עוד חמש דקות.

אין בעיה, בסדר גמור.

יש לך עמדה, או שאתה רוצה לבדוק?

לא, אני אבדוק. רק אם אפשר אני אשמח אם גם רשות מקרקעי ישראל תתייחס לעניינים, לא רק של חבות התשלום.

אוקיי, בבקשה. אתם רוצים עכשיו? אבל אתה תעשה את הבדיקות שלך בינתיים כי אני צריך תשובה ברבע השעה הקרובה. כן, בבקשה.

שירה תם מרשות מקרקעי ישראל.

מה תפקידך?

היועצת המשפטית של החטיבה לשמירה על הקרקע. אנחנו רוצים להתייחס בעיקר לנושא של השלכות הרוחב שעלה כאן בהתחלה לדיון ונאמר שאנחנו לא רוצים שיהיו כאן השלכות רוחב, אנחנו חוששים מאוד וסבורים שיש השלכות רוחב, גם לאמירה שמדינה באה ואומרת, בעיקר בנושא של הרחבת מעגל הזכאים, ברגע שאנחנו מתייחסים גם לדור שני ודור שלישי ואולי כאלה שנשארו כשההורים שלהם כבר קיבלו פיצוי ועזבו את המקום ואנחנו קובעים בחקיקה - - -

לא יודע אם זה רלוונטי, אבל אתם תקשיבו למה שהיא אומרת.

אין דבר כזה.

גם אם אין דבר כזה זה לא משנה.

ברגע שמעגל הזכאים הוא רחב בצורה שאנחנו מכניסים דור שני ודור שלישי, ככלל יש לנו בעיה עם זה, אנחנו חושבים שיש לזה השלכות רוחב, זה יכול להשפיע גם על מתחמים אחרים, צריך לקחת את זה בחשבון, צריך לראות איך אנחנו משאירים את אותה זיקה לאותו מתיישב מקורי משנת 61', נצמדים לאותו הסכם שהיה עם היזמים. אם לא, זה לא המתחם היחיד בארץ, אנחנו מתמודדים עם הקשיים האלה במתחמים נוספים, גם באזור תל אביב שאנחנו מכירים, אבל גם באזור הצפון, יש לנו גם באזור ירושלים, יש לנו גם סתם מחזיקים שלא כדין באזורים אחרים ואנחנו חוששים מאוד להשלכות הרוחב ולקושי שיהיה לנו בהליכים לפינוי.

מאה אחוז. כן, חברת הכנסת שולי מועלם.

גברתי, האם מינהל מקרקעי ישראל פועל באותו אופן גם כלפי היזם? גם כלפיו שמרתם על אותו הסכם מ-1961? הרי גברתי יודעת את התשובה, אז יש פה - -

לא, אנחנו הזכרנו גם דיונים - - -

- - איזה התנהלות שהיא בעיניי מאוד מאוד בעייתית, לבחור על מה להתייחס זה בסדר, אבל גברתי יודעת שבשעה שהיזם המשיך לקבל עוד ועוד ועוד אחוזי בנייה וזכאויות על אותו מתחם אתם לא עשיתם עם זה כלום. אי אפשר פה לבחור להתייחס רק למה שאולי יותר נוח ופחות מרעיד את הכיסאות של מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל לאורך כל השנים המשיך לתת, ביחד עם עיריית תל אביב, שתיכף נשמע גם אותה, אחוזי בנייה שהלכו וגדלו ליזמים והפקיר את התושבים. אז זה ממש מקומם לשמוע אותך שאת רוצה להיצמד להסכם של 61' רק ביחס לצד אחד בהסכם הזה.

לא, גברתי, אני רק חייבת לציין בעניין זכויות הבנייה, שברגע שרשות מקרקעי ישראל היא כבר לא הבעלים לא הייתה לנו שליטה על זה.

אז אני אשמח שתפני אותי למי נתן להם עוד ועוד אחוזי בנייה.

מוסדות התכנון בעירייה.

מצוין. אני מאוד אשמח לשמוע.

בוועדה המחוזית.

אז איך לא זעקתם? איך לא זעקתם?

אבל ברגע שהמדינה היא כבר לא הבעלים, גם בכל מה שקשור לזכויות בנייה, היא לא יכולה להתערב.

אבל אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו. אם את לא הבעלים שחררי את הדאגה לגבעת עמל. אי אפשר להיות בשני הקצוות האלה באותו הזמן.

תודה. דב חנין, בבקשה. תיכף אתם מקבלים, התושבים.

אני בכל זאת רוצה שננסה כולנו להתקדם צעד מעשי אחד קדימה. אדוני היושב ראש, אני צריך אותך פה. אני שומע את הדאגות של כמה מהנציגים של המדינה להשלכות הרוחב ולכן ביחד עם התושבים אנחנו, כיוזמי הצעת החוק, עבדנו על מהלך של צמצום נוסף של הגדרת קבוצת הזכאים כדי להבטיח שמדובר בקבוצה מאוד מאוד מתוחמת, קטנה ומצומצמת. הנוסח שאנחנו מציעים כרגע, שהוא בתיקון להצעת החוק, אומר שבעצם הזכאי יהיה בן אדם שעומד בשני תנאים. התנאי הראשון, הוא מחזיק היום בנכס בשכונה. זאת אומרת מי שכבר פונה ופוצה, שילמו למשפחה שלו וכדומה, יוצא החוצה מהתמונה. אנחנו מדברים על מי שמחזיק היום נכס בשכונה. זה התנאי הראשון.

על התנאי הראשון הזה מתווסף עוד תנאי אחד, שהוא יכול להיות אחד משני מצבים, או שמדובר בבן אדם שהיה חי בשכונה הזאת במועד הקובע ב-1961, או שהבן אדם הזה היה - -

עמדת משרד האוצר התקבלה עכשיו גם אליי.

- - או שהבן אדם הזה הוא צאצא של מי שגר לפני 1961 ובתנאי שמלאו לו 28 שנים. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על צאצא שהיום הוא ילד בן 5 או בן 7 או אפילו על נער בן 18.

זאת אומרת הגיל, במקום 21, 28.

28, צאצא.

שהוא מחזיק נכס ושהוא צאצא ישיר. ניסינו עוד יותר לצמצם.

אנחנו יצרנו פה קבוצה מאוד מאוד מאוד מתוחמת, מאוד מאוד מתוחמת. אני רוצה בהקשר הזה להגיד לך, אדוני, שאני באמת מאוד מעריך את הנכונות של התושבים ללכת פה ולוותר על אולי עוד אנשים שנמצאים ונערים וצעירים וכדומה. זו הגדרה מאוד מאוד מצומצמת.

מה עם אלה שפונו ולא פוצו?

לכן אני אומר שאנחנו פה יצרנו מנגנון שנותן תשובה מוחלטת לבעיה של השלכות רוחב. אין פה, לדעתי, שום סכנה של השלכות רוחב.

טוב, תודה. אנחנו נשמע את נציגי התושבים.

רגע, עיריית תל אביב. סוף סוף היא הגיעה.

למה? היא לא מגיעה לדיונים?

אני מגיעה תמיד.

היא תמיד מגיעה. אומרת לי מנהלת הוועדה, היא אמרה את זה קודם רק לי, שעיריית תל אביב מגיעה כל פעם לוועדה, אבל אני מציע אחרי התושבים. אז אנחנו דיברנו על רונית אלדובי, בבקשה.

אז רפאל כהן יתחיל ראשון.

רפאל כהן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאיגי אמר.

כל הדברים שנאמרו, לא רק מה שאיגי אמר.

אוקיי.

אבל בשלוש דקות, בבקשה.

בעיקרון החבות כלפי הדור שגר בשכונה בשנת 61' היא לא מוטלת בספק גם ברמה המשפטית. זאת אומרת אם בית המשפט היום צריך להכריע בסוגיה הוא מכריע שמגיע להם. זאת אומרת הסעיף הראשון בהצעה הוא רק מאשרר את מה שהיזמים היום מנסים לערער בבית המשפט. היזמים מנסים לערער בבית המשפט על הדור של 61' בשביל שלא יתעורר דיון על כל מה שקרה אחר כך.

הבנתי. אוקיי.

הם היו צריכים תוך חמש שנים לבנות שיכון במתחם, הם לא עשו את זה, זה תנאי יסודי בחוזה, מינהל מקרקעי ישראל בעצמו קבע שההסכם הופר ויש לו משכנתא רשומה עד היום על הקרקע שהוא יכול לממש אותה עכשיו, בזה הרגע. על כל שנה שלא נבנה הוא יכול לדרוש מהיזם 6% מערך הקרקע והוא לא עשה את זה. למה מינהל מקרקעי ישראל לא פועל מול היזם חמש שנים אחרי ש - - -

חוזית, מה שנקרא.

חוזית.

בגלל הצבע של התושבים.

למה הוא בוחר לא לפעול? יותר קל לו לבוא אלינו. אנחנו באים לכנסת בדיוק בשביל להשלים את הפער הזה, זאת אומרת שיהיה משהו בצד השני של המאזניים מהמדינה שהוא אומר אמירה נורא נורא ברורה. אנחנו לא ניתן ליזמים לתקוף את התושבים בבית המשפט ולנשל אותם בצורה צינית.

כשאני אומר יזמים אני לחלוטין גם מתכוון לעיריית תל אביב. עיריית תל אביב מחזיקה 12% מהזכויות בקרקע, זה אומר 166 יחידות דיור במגדלים, שני המגדלים שבהם יהיו הדירות של עיריית תל אביב יושבים על רוב מי שחי היום בשכונה.

אבל העירייה אמורה לקבל דירות? לא.

העירייה תקבל 166 יחידות דיור.

מה, יש לכם דרך לעשות קומה מבונה בלי שהעברנו את החקיקה פה בוועדה?

זה פחות או יותר המספר של הדירות ש - - -

מה קורה? איך עשיתם את זה? טוב, תמשיך.

איך הם עשו את זה? הם עשו את זה עם תב"ע 1880 - - -

חולדאי עושה הכול.

זה נורא מעניין, זה קסם.

כי אתם אמורים לקבל קרקע, לא קומות.

לא, בסדר, זו עסקת קומבינציה, הם מימשו את היחידות שלהם.

קיבלו קרקע, עשו קומבינציה ויצא דירות?

לא, זה קרקע בלבד.

היום זה קרקע עם זכויות של 166 דירות, אולי הם יעשו קומבינציה, אולי לא.

לא נעשה.

מה שחשוב בזה, שרוב התושבים שנמצאים היום בקרקע ונתבעים היום על ידי היזמים בבית המשפט יושבים על הקרקע שעליה יקומו המגדלים של עיריית תל אביב ומי שפועל נגד התושבים לפינוי התושבים מהקרקע זה היזם. העירייה בעצם מתחבאת מאחורי היזם. העירייה עשתה הסכם עם היזם ב-2013 שאומר שהיזם יפנה גם מהשטחים של העירייה ובתמורה יקבל היתרי בנייה.

בבקשה, רונית. אחריה אליעזר.

אני פשוט רק רוצה לבקש שתעמדו לצדנו. אנחנו יודעים שזה הגיע אליך ככה בצורה מפתיעה, פתאום כולם נפלו עליך, 'מה קורה עם החוק?', וזה באמת בגלל פסקי הדין שעוד רגע יהיו לתושבים ואנחנו חושבים שיש לך, אנשים מאוד ישמחו אם תצא מפה היום בשורה, גם בשכונה ובעוד הרבה מקומות ובעוד הרבה שכונות שמסתכלות ורוצות לראות שסוף סוף הנושא הזה נפתר, מתחיל להיפתר.

תודה רבה. אליעזר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בזה שהנציגים המשפטיים שיושבים פה, של העירייה, של הממשלה - - -

העירייה עוד לא דיברה.

לא משנה. הם טוענים שהיו משפחות שבנו עוד חמש יחידות דיור והיו משפחות שבנו יחידה אחת. זה בכלל לא מעניין כי הפיצוי הוא קודם כל על האדמה, זה קודם כל. זה לא רק על יחידת הדיור. יש פה התחייבות של הממשלה, זאת אומרת מינהל מקרקעי ישראל, זה הממשלה, הם אומרים ש'אנחנו מכרנו וזה עכשיו באחריות היזם', אז אני לא מבין מה הם עושים פה. אם זה כבר לא באחריותם, למה הם באים להגן על היזם? מה האינטרס שלהם לבוא להגן על היזם? בגלל שהם מפחדים שהם לא עמדו בהתחייבות החוזית, כמו שאתה ציינת, והם יודעים שפה יש אנשים בשכונה שתבעו את מינהל מקרקעי ישראל, הם באים עכשיו לעשות כיסוי תחת. סליחה על הביטוי.

אנחנו באנו לפה לפני שאנחנו מקבלים פסקי דין, שהשופט כבר רמז שחלק לא יפוצו, חלק יפוצו וחלק הוא מבטל את התביעה של תשובה נגדם, זאת אומרת שהם יוכלו להישאר על האדמה לנצח, ואני בין אלה. ההורים שלי בחיים, הם דור ראשון.

עד 120.

אני לא באתי להגן על עצמי פה. שיהיו בריאים עד 120, ההורים שלי עדיין בחיים, אבל כשהממשלה התחייבה ונתנה לו את האדמה, ליזם הראשון, שזה סולל בונה שהיה, נתנו לו רק 400 יחידות דיור. באו כל השנים ואמרו, 'תשמעו, השכונה התרחבה, הם בנו עוד יחידות דיור, אנחנו רוצים לבנות עוד יחידות דיור' והעירייה נתנה להם.

לא רק העירייה.

העירייה נתנה להם, מ-397 דירות, כבודו, הם הגיעו כבר ל-1,250 והם רוצים להגיע היום ל-1,600. זה לא מעניין אותי, שייתנו להם 16,000 יחידות דיור, אני רוצה לקבל מה שמגיע לי ולצאת החוצה.

ברור, תודה רבה.

זו המלחמה שלנו. וסליחה רגע, האבסורד בעניין, שאני בא לפה ואני רואה תושבים מתל גיבורים שאחד מהם היה שכן שלי, משפחת זרגר, אני לא יודע אם אתם מכירים, הם קיבלו פיצוי אצלנו בשכונה, הם הלכו וקנו היום בתל גיבורים וגם שם - - -

אל תערבב. זה לא העניין.

למה לא?

עזוב, תשאיר את תל גיבורים לתל גיבורים, אנחנו עוסקים עכשיו בגבעת עמל. תודה רבה.

הגיע משרד האוצר. יש לך תשובה של עמדת המשרד?

כן. אנחנו לא נתנגד לנוסח שאומר שהחבות חלה על היזם.

אתם תומכים?

אנחנו לא נתנגד.

קשה להגיד תומך כשאתה אומר לא מתנגד?

אבל סליחה רגע, לא סיימתי את דבריי.

ראש מטה שר האוצר הסמיך אותי להגיד בשמו שהשר תומך - - -

אבל, סליחה, אני לא גמרתי את הדברים שלי, אמרת לי שיש לי שלוש דקות.

אני אתן לך עוד דקה. אז אני אסכם את עמדת משרד האוצר, גם אני קיבלתי, כמו שראיתם, שיחה ובאמת האוצר תומך בהצעת החוק בכפוף לכך שהשר יישא בחבות. זה מה שנאמר לי בצורה הכי ברורה. רצית עוד משהו להשלים את דבריך, או שזה בסדר?

תודה.

אני רוצה לעבור לעיריית תל אביב, בבקשה.

שלום לכם. אנחנו מאוד רוצים לקדם פתרון לתושבים שלנו. השכונה הזאת, יש עוד מספר שכונות שהן באמת כמורסה בעיר, שכונות שבעבר באמת המדינה - - -

רק מורסה זה תיאור לא טוב, תגידי שיש פה פצע פתוח.

פצע פתוח.

בתרגום פצע פתוח. לזה היא התכוונה, נכון, אני צודק?

צודק לגמרי.

לא, מורסה זה מוגלה.

נכון, בגלל זה זה לא נשמע טוב, אבל היא לא התכוונה לזה, אני יודע. אז שאלתי, למה התכוונת?

לא התכוונתי, התכוונתי לפצע.

אם את רוצה תשתמשי - - -

אני התכוונתי לפצע פתוח.

פצע פתוח, זו האמירה. בבקשה, תמשיכי.

בעיר עצמה. לצערי שכונת גבעת עמל, כמו עוד מספר שכונות, אלה שכונות שהמדינה בעבר למעשה הביאה את התושבים ממקומות אחרים ולא דאגה להם ולא קידמה את הפתרון לשיכון שלהם ולכן אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת אחריות, גם על השכונה הזאת. בכל מקרה אנחנו נתמוך בכל פתרון שיעזור לתושבים ולעיר ומהבחינה הזאת אנחנו גם מוכנים לעזור עם היזם ולקדם פתרון, באמת למען התושבים והעיר.

אני יכול להשלים את מה שרציתי להגיד.

אני אחזור אליך. רמ"י, הייתה פה הערה שהעלה אותה רפאל כהן, שאמר שהיזם הראשון לא עמד בהסכם הראשוני מול רמ"י, לא בנה בניין חילופי במשך שנים ולכן הפיצוי, השאלה היא כזו, האם את מכירה את העובדות האלה ונשמח להתייחסות שלכם? האם יש לכם יכולת, לתפיסתכם, להיות מעורבים במימוש הפיצוי לתושבים?

זה נבחן בזמן אמת, גם מול משרד המשפטים, כל הנושא הזה של הבטחת בנייה ומשכנתא שלקחנו לצורך זה. אנחנו לא יכולנו, גם אז, לא בזמן אמת, וגם לא היום, לבטל את ההסכם. היזם הציג לנו את כמות הפינויים שהוא עשה, מספר התושבים שהיו באותה עת שבה היזם רכש את הקרקע היה מספר הרבה יותר נמוך מאשר התושבים אחר כך שנכנסו, הוא עשה לאורך השנים פינויים. אנחנו בחנו את זה מבחינה משפטית, יחד עם משרד המשפטים ועם הפרקליטות, לבטל את ההסכם.

בחוות הדעת של היועץ המשפטי כתוב - - -

איזה יועץ משפטי?

בשנת 1984 יצאה חוות דעת פנימית במינהל מקרקעי ישראל שהיועצים המשפטיים של מינהל מקרקעי ישראל כתבו שם שחור על גבי לבן, 'ההסכם הופר, מטרת ההסכם סוכלה, אבל אנחנו לא נמשוך את הקרקע'. זה מה שכתוב שם.

מסיבות כלכליות. זאת אומרת המינהל לא - - -

זה לא מדויק. אני לא יודעת איך חוות הדעת הגיעה אליכם - - -

אוקיי, אני עוצר את הדיון. לא לענות. אני אגיד בצורה פשוטה. אני לא הולך להיות שופט בנושא הספציפי הזה, זה גם לא תפקיד הוועדה, אבל אני יכול להגיד במילה כללית, ובעניין הזה אני כן מזדהה עם התושבים, שהממשלה התנהלה בצורה - - - בעיניי היא עשתה המון טעויות לכל אורך הדרך ואם היו מתנהלים אחרת יכול להיות שלא היינו נמצאים פה. אני חושב שזו אמירה שהיא מאוד נכונה ואני לא נכנס עכשיו ספציפית אם במקרה הזה היה טיעון משפטי לפסול את ההסכם או לא היה. בכלל, אני אומר שההתנהלות הזו של למכור כשבשטח עדיין מתגוררים אנשים היא בעייתית. היום אי אפשר? אז לפחות את זה למדנו.

זה תיקון בחוק שאנחנו תמכנו בו.

אז לפחות את זה למדנו לעשות היום, בסדר. אני רוצה לתת לעוד שני תושבים לדבר. אתה רוצה להשלים את דברך?

כן.

ואחרי זה היה בחור, ניתן לך לדבר ולעוד אחד וזהו.

אני אומר שיושבת הראש של ועדת הפנים שהייתה, מירי רגב, שהתחילה בכל הנושא הזה, יחד עם דב חנין ושולי מועלם ועוד כמה חברי כנסת נכבדים, אילן גילאון וכל אלה, הבטיחו לנו ואמרו לנו ש'לא אכפת לנו כמה שהיזם ירוויח, העיקר שהתושבים יפוצו במלוא הזכויות שלהם'. לימים עלה דודי אמסלם ואז הוא עלה ואמר שהוא הבטיח וככה וככה וככה, אמרתי לו 'כבודו, למה אתה מתכוון? מי צריך לקבל את הפיצוי?' אז הוא אמר, 'מבחינתי דור ראשון ודור שני ודור שלישי, כל מי שגר שם יקבל. זו הבטחה שלי'.

אוקיי, טוב.

רגע.

אנחנו רוצים להתקדם, אני לא עוסק בהיסטוריה. עד עכשיו בהיסטוריה לא הגיעו לקריאה ראשונה, נכון?

אני יודע.

אז בוא נמשיך. תודה. בבקשה.

אני תושב גבעת עמל, חליף נועם, אני לא יודע להתבטא טוב - - -

לא נורא, מקשיבים לכל אחד, הכול בסדר. דעתך שווה כמו כולם.

לפני ארבע שנים באו אליי שוטרים, איזה 150 שוטרים לשכונת גבעת עמל, פינו אותי בכוח, אותי ואת כל המשפחה שלי. בגדול, מאז אני ארבע שנים זרוק ברחוב. יש לי ילד קטן. אני בן 64 ויש לי אחים יותר גדולים ממני וזרקו אותם לרחוב, בלי פיצוי של שקל. יותר מזה, עיקלו לי את חשבון הבנק שלי ומשכו לי 50,000 מהבנק בטענה שתשובה רוצה דמי שימוש על הקרקע, כאילו שהתיישבתי וגרתי על קרקע שלו. 50,000 שקל לקחו לי מהבנק פיזית, וזה היה חיסכון של הבן שלי שהוצאתי אותו.

ארבע שנים אני מסתובב ברחוב, גר פעם פה ופעם שם ואין לי איפה לגור. והמדינה שותקת, כולם שותקים. אני הולך לעירייה, לא שומעים אותי, הולך לכל מקום, אף אחד לא שומע אותי.

והמשפחה, אף אחד מהמשפחה לא קיבל פיצוי כשהוציאו?

יש לי אח אחד שקיבל והלך. הוא היה גר, לא איתי, לידי. יש לי עוד אח שהוציאו אותו ולא נתנו לו שקל, הוא גר פעם אצל אחותי, פעם פה ופעם שם. גועל נפש. זו המדינה.

שרירות לב. שרירותי לגמרי.

הייתה תקופה שהוא גר בעסק שלו, בתוך החנות. לא היה לו איפה לגור.

עשינו את החובה שלנו למדינה, אני משלם מסים, אנחנו אנשים טובים, אנחנו בלי תיקים במשטרה וככה עשו לנו.

אנחנו נעשה הפסקה, אני רוצה התייעצות סיעתית, אני רוצה את חברי הכנסת, אנחנו נחזור לפה ב-10:20.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:43.)

נא לשבת כולם. אני אגיד לכם, אנחנו התכנסנו קודם בישיבה סגורה של חברי הכנסת בדיון בהצעה שאני אעלה להצבעה. אני רוצה להגיד ראשית לכולם, אני חושב שהדיון הזה התנהל בצורה עניינית, עד כמה שהנושא הזה טעון ואני מעריך את כולם על היכולת לשמוע דברים לפעמים קשים ונוגדים את האמת הבסיסית של כל אחד שיושב פה, אבל זה אופי הדברים פה בכנסת. היום אני ודב יושבים ביחד ולא מתווכחים, יש מקרים שאני והוא חושבים שחור ולבן על דברים ועדיין - - -

הוא חושב את השחור, אני את הלבן.

תמיד אתה דופק את השחורים. בסדר, נו, מה אני אגיד לך? בקיצור, זה לגיטימי שיש חילוקי דעות, אבל אני שמח שהשיח היה מכבד ומכובד. אני רוצה להגיד מה הכיוון שאני מציע. דרך אגב, גם בגלל אילוצים אני חייב בעוד עשר דקות ללכת, אנחנו לוקחים פה את ההחלטה עכשיו, אני אומר לחברי הכנסת, זה הסיכום.

יש מקרים שגם בקריאה ראשונה, פעם, דרך אגב, זה היה הרבה יותר נפוץ, בכנסת הזו זה קרה במעט מקרים, שהכנסת משאירה מעין טווח, מעין ספקטרום ולא לוקחת את ההחלטה. עשינו את זה בחוק ההסדרה, לא יודע מי מכיר, לא מכיר, אבל היה דיון מאוד מעמיק האם זה יהיה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבית ובקריאה ראשונה זה עבר בשתי גרסאות. יש חוק בבית הזה, שלי ולחברת הכנסת מועלם יש - -

כל מי שיושב פה מכיר את זה.

- - יש חילוקי דעות גדולים וכן הצלחנו לייצר הסכמה לנוסח, לפחות לקריאה ראשונה, כי הנושא מהותי, חשוב ורצינו שהכנסת תאמר את דברה. אני הצעתי פתרון מבוסס על המתווה הזה, כי שמענו את המורכבות ואת הבעייתיות שהעלו פה הייעוץ המשפטי של הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה ואני אומר שאנחנו נמצאים בעולם של ספקטרום מסוים.

אני יכול להגיד לכם פה, והפנייה הזו היא לא רק אליכם כמובן, היא גם ליזמים, זה שהחלטנו שזה היזמים ועל זה יש תמימות דעים במקרה הספציפי של גבעת עמל, כך זה צריך להיות. לגבי מי ומה וכמה. אנחנו ככנסת מעדיפים, אני אומר את זה עוד פעם, שזה ייסגר בהסכמה במתווה בין היזמים לדיירים. במידה שלא, אז הכנסת שמה את זה על השולחן והיא תיכנס לדיון מעמיק במקום הזה, אבל לי חשוב היום להעביר מסר, שיעבור במליאה בשבוע הבא בקריאה ראשונה בעזרת ה', ולכן במסר הזה, אני עדיין לא נכנס בדיוק להגדרה של מי ומה מקבל, אבל אני אומר ליזמים ואני אומר גם לכם, אם לא תהיה ברירה אז אנחנו ניכנס לזה, עם כל המורכבות ועם המשרדים, ואני לא יודע אם נצליח, משימה מורכבת. אני אומר לכם, עדיף לסגור את זה, ואני אומר ליזמים, שלא נמצאים פה, לצערי, אבל אני מניח שהם גם ישמעו וגם יראו וגם יבינו, שאם הם ימשיכו בשיטה שלהם בסופו של דבר הם יפסידו הרבה יותר ממה שהם יכולים אם הם יבואו להידברות.

אם בכלל לתפיסתם הם בתביעות של פיצויים, פה באמירה הזו אנחנו אומרים קודם כל אין דבר כזה, צריך לשלם. קודם כל. כטווח ראשוני. נכון שיש ויכוח עדיין והוויכוח הזה, אני אומר עוד פעם, נתנו לו ספקטרום, שתי גרסאות. אני אעבור להקראה ואני חושב שבזה נצביע ונסיים את הדיון.

רק לפני שרוני מקריאה, אדוני, אני רוצה באמת להודות לך, כי אני חושבת שיושבים פה רבים שכבר שנים מגיעים לדיונים חוזרים ונשנים, חוזרים ונשנים, שלא הצלחנו להביא אותם לידי סיום. אז אני רוצה להודות לך ולשרים שלא פה, שאמרו אמירה ברורה, שגם אתה אומר אותה, יש לכנסת ישראל אמירה מהותית שנאמרת קודם כל ביחס לאזרחים ולשמירה על הזכויות שלהם, ויש אמירה ביחס ליזמים ויש אמירה ביחס לרשויות המדינה ויש אמירה ביחס לרשויות מוניציפליות. אני חושבת שהשילוב הזה של ההבנה שאתה מוביל, של האפשרות שבאמת הובאה על ידך, של שתי אופציות, היא תהיה מונחת על השולחן. חברי הכנסת ואתה בתוכם ממשיכים לעשות את מה שאנחנו מאמינים שהוא הדבר הנכון. אני מאוד מקווה, כמוך, שהדבר הזה יגיע לידי סיום לא בפינויים אלימים, לא במשפטיזציית יתר. בסוף מדובר, צריך לזכור את זה, על 70 שנה למדינת ישראל, על אנשים שנשלחו לשם וזה היה הגבול כשהוקמה המדינה. אז תודה רבה, אדוני.

מאה אחוז, תודה רבה. אני רוצה להגיד דבר אחד, למי שפה לא מבין את המשמעות. ההקראה תהיה הקראה סטנדרט, סעיף אחד משותף לשתי הגרסאות ואז לסעיף (2) יהיו שתי גרסאות. גרסה אחת של סעיף (2) מצמצמת וגרסה אחת רחבה. דרך אגב, אני הבנתי שאתם הסכמתם לגיל 28, אני משאיר את זה על גיל 21, זאת אומרת מבחינתי אנחנו הולכים בטווח המלא ומקווים שזה ייגמר שלא בבית הזה ואם צריך אז גם בבית הזה יכול להיות שזה ייגמר. תקריאי, בבקשה.

סעיף המטרה הוקרא והוצבע כבר בדיון הקודם, אני לא מקריאה אותו.

סעיף 2. הגדרות. בחוק זה –
"גורם מפנה" – בעל זכויות במקרקעין המפנה נכס במתחם, בעצמו או על ידי מי מטעמו;
"המועד הקובע" – ח' באדר התשכ"א (24 בפברואר 1961);

הגדרת השכונה הוקראה והוצבעה בדיון הקודם.

(1) אדם שהחזיק בנכס בשכונה לפני המועד הקובע והמשיך להחזיק בנכס עד ליום הפינוי;

(2) יורשיו של אדם, כאמור בפסקה (1) שנפטר והוא מחזיק בנכס האמור באותה פסקה ביום פינויו;

גרסה ב'.

גרסה ב', שאני רוצה להבהיר ולהדגיש לפרוטוקול שגרסה זו, בעינינו יש לה קשיים חוקתיים וקנייניים קשים מאוד והיא לא תעמוד, לדעתנו, מבחינת בתי המשפט.

(2) צאצא של אדם, כאמור בפסקה (1) המחזיק בנכס בשכונה ומלאו לו 21 שנים עד יום תחילתו של חוק זה והוא מחזיק בנכס ביום הפינוי.
"מפונה" – זכאי שפונה מנכס שבחזקתו בשכונה.

זכאות לדיור חלופי. 3.
(1) על אף האמור בכל דין או הוראת מינהל, מפונה יהיה זכאי לדיור חלופי בעד פינוי הנכס שבו התגורר בכפוף להוראות לפי חוק זה שיועמד לרשותו על ידי הגורם המפנה.
(2) דיור חלופי לפי סעיף קטן (א) יינתן למפונה על ידי הגורם המפנה, בדרך של הקניית דירה שוות ערך לדירה ממנה הוא מפונה בשכונה; שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין חישוב שווי דירה כאמור ודרכי הקנייתה.

כאן הוספנו הסמכה לשר לקבוע בתקנות את הוראות עניין חישוב שווי הדירה כי יש כאן שאלה לגבי מהו שוויו של אותו דיור חלופי. כמו כן יש שאלה לגבי אלה שכבר קיבלו פיצוי או שפונו ולא קיבלו פיצוי בכלל. כאן אני חושבת שנכון להבהיר שמי שקיבל פיצוי לא יוכל לקבל פיצוי על פי הוראות חוק זה.

4. תמשיכי.

ביצוע ותקנות. 4.
שר הבינוי והשיכון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו של חוק זה.

התוספת
(סעיף 2)
מתחם גבעת עמל

זה ייקבע לקראת קריאה השנייה והשלישית, מהם אותם גושים וחלקות.

סיימנו הקראה?

כן.

אוקיי. מה רציתם, רמ"י?

אנחנו רוצים לציין רק לגבי החלופה השנייה, שבעצם מרחיבה - - -

סעיף (2) גרסה ב'.

סעיף (2) גרסה ב', שבעצם מרחיבה את הזכאים ויכולה לכלול גם כאלה שכבר קיבלו פיצוי בעבר. זה נוגע לכל הסדר שנעשה.

היא אמרה שמי שקיבל - - -

מי שקיבל לא יקבל.

זה מופיע בסעיף של מהו דיור חלופי.

אמרתי שצריך להוסיף את זה.

צריך להוסיף את זה.

היא אמרה, לא כולל מי שקיבל פיצוי בעבר.

כרגע הנוסח הוא לא כזה.

אז תוסיפי. אמרנו, יתווסף.

נכון, אמרתי שזה לא ברור - - -

אוקיי. אנחנו אומרים שגם מעבר לזה זה כולל כאן דור שני ושלישי והרחבה מעבר.

נכון, זו הרחבה.

זאת ההרחבה.

זו האמירה שאנחנו - - -

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק מציינים את השלכות הרוחב.

אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שיש עם זה בעיות חוקיות - - -

היא מציינת לפרוטוקול, בסדר.

אני רק מציינת את השלכות הרוחב מבחינתנו שיכולות להיות.

אתם רוצים להימנע מהשלכות רוחב? תעשו את מה ש - - -

חברים, אני מבקש שקט, אנחנו לקראת הצבעה.

אפשר הערה?

הערה, משרד האוצר.

לגבי סעיף 3, אנחנו מבקשים להוריד את הסיפא שמדברת על קביעת תקנות לחישוב השווי.

אני לא מוריד את זה, תודה. אנחנו רוצים שזה יישאר ככה.

אנחנו לא חושבים ש - - -

ששר האוצר צריך לקבוע, אני חושב שכן.

אנחנו - - - על תביעות, אנחנו - - - בסוף אנחנו - - -

בסדר, מישהו צריך להחליט את זה ואם יהיו בעיות אין לי גורם אחר. תקבעו את זה בתקנות. חברים, אני מעלה להצבעה.

הערה של התושבים, חשובה.

מי אתה?

אני העורך דין שמייצג חצי מהמשפחות. עורך דין אלימלך קורצוויל. בסעיף 3(ב), שיש הגדרה של הפיצוי, כתוב שם בנוגע לדיור חלופי ודירה שוות ערך, שיהיה ברור שני דברים. אל"ף, שזה שווי של דירה בבעלות, שלא יהיו התחכמויות עם שכירויות וכאלה.

זה רק מי שבעל הנכס, אלימלך, אז ממילא הנכס בבעלותו.

אבל שוות ערך למה? שוות ערך לדירה בשכירות? שוות ערך לדירה בבעלות? צריך להיות ברור שזו דירה בבעלות אחרת אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אלה התחכמויות שאנחנו שומעים אותן. ושתיים, שזה ברור שזה כולל גם את החצרות - - -

מה זה דירה בשכירות? אני לא מכיר שוות ערך.

זה דבר שתשובה אומר לנו, 'אתם תקבלו שכירות לכל חיים'.

אז זה דירה בבעלות, לא שכירות. הבנתי, 'אני שוכר לכם דירה כל עוד אתה חי'.

בדיוק.

לא, זה דירה בבעלות. בסדר. זה האוצר יקבע תקנות, למרות שהוא לא רוצה.

במיוחד אני אומר, והדבר השני שהוא רלוונטי, דווקא לחלופה שהיא כן מוסכמת על המשרדים השונים, החלופה הראשונה, שעלינו היא לא מוסכמת, דווקא אם חוזרים לנכס המקורי של 61', הנכס המקורי של 61' כולל גם חצרות גדולות כפי שהיה נהוג אז בשכונות אז. אז שזה יהיה ברור שזה כולל גם את החצרות.

אני לא נכנס לזה, יש הגדרה משפטית ברורה, אני לא עכשיו אפתח מה שהיה בבג"צ וכל מיני כאלה. זה לפי בג"צ. טוב, חברים, נגמר הדיון.

שר האוצר העיר לי על זה ששר האוצר יקבע את התקנות. משרד האוצר מעירים לי על זה.

בסדר, אני שומע אותו. שמעתי וזה מה שיהיה. לקריאה ראשונה כך זה עובר.

אנחנו - - -

אז תתנגדו, אין בעיה. לקריאה ראשונה כך זה עובר. מי בעד ההצעה והכנתה לקריאה ראשונה? פה אחד.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק לקריאה ראשונה – אושרה פה אחד.

שרוני תוסיף את העניין הזה שזה בבעלות.

דירה בבעלות, הגדרנו.

שיהיה ברור, מה שרמ"י אומרים, שמי שכבר קיבל פיצוי לא יקבל עוד פיצוי. כל הדברים שנאמרו מעבר לנוסח.

נכון, אלה הוגדרו. בבקשה, משפט אחד.

אדוני היושב ראש, אל"ף, תודה לך על הדיון הזה. המסר המרכזי מהדיון הזה צריך להגיע לאנשים שצופים בנו עכשיו בשידור ולא נמצאים כאן. המסר המרכזי מהדיון הזה צריך להגיע ליזמים. חברות וחברים, תבינו, הכנסת רצינית, אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה, אנחנו מייצרים מנגנון שהמדינה אפילו טוענת שהוא רחב מאוד. אני מציע לכם לקרוא היטב את החוק הזה, להזמין מחר בבוקר את התושבים לשיחות רציניות ולהגיע לפתרון הוגן וצודק כדי שהכנסת לא תצטרך להמשיך לעבוד.

תודה. אני רוצה להגיד, אנחנו ממש נסיים את הדיון ברגעים אלה. אני קודם כל שמח ומודה לחברי הכנסת על ההתקדמות, אני מודה לתושבים ואני רוצה להגיד דבר אחד מאוד פשוט, דבר אחד אני רוצה להגיד לכם, ועוד פעם, מאוד חשוב לי לא לייצר ציפיות יתר. אנחנו עשינו פה קריאת כיוון ראשונה שהיא מורכבת מהרבה מאוד גורמים שנתנו את ידם לעניין הזה, כולל גם לפעמים אי הסכמות שראיתם שהן הגיעו עד לרגע האחרון. הדרך הנכונה, ובזה אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת דב חנין ובוודאי גם של חברת הכנסת שולי מועלם, זה שאתם ביחד עם היזמים תגיעו למתווה שכל צד בסוף מתפשר קצת ומייצר סיטואציה שלא חוזרים לשולחן הזה. זו הדרך הנכונה.

השאלה שהשארנו פתוחה היא שאלה קשה ומהותית, אתם הבנתם את זה. אנחנו יודעים שבנושא גבעת עמל מגיע פתרון מסוים שהוא מאוד נכון והבעיה שנתקלנו בה, כמו שאמר נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאם נלך לכיוון הזה בגבעת עמל זה פתח להרבה מאוד מקומות אחרים. בגלל זה הלכנו למתווה עם שתי גרסאות ואני מאוד מקווה שאנחנו באמת נצליח לייצר הסכמות בין היזמים, שאני אומר עוד פעם, הם בסוף יכולים למצוא את עצמם במציאות שהם לא חשבו ואני מציע להם להתכנס להסדר עם הדיירים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.