פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



6
ועדת הכלכלה
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 759
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:30

צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה
עבד אל חכים חאג' יחיא

מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - חן בר-יוסף

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

מנהל תחום, משרד האנרגיה
–
אחמד עמר

סמנכ"לית הנדסה, תפעול ורכש, סופרגז, חברות הגז - רוני צוקרמן

סוכן גז, פזגז - וואל פראג'

התאחדות התעשיינים - איל גור

סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז - אילן מירון

מנכ"ל אמגזית - אבי אשכנזי

מנכ"ל אמישראגז - עידן בן ארי

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז - עומר גורדון

מוזמן/ת - יוסי שוסטר

מרב תורג'מן

לאה ורון

שרון רפאלי


צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר) (תיקון), התשע"ו-2016

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר) (תיקון), התשע"ו-2016.

אני אסביר. הוועדה כבר קיימה דיון אחד בצו לפני זמן רב, למעלה משנה וחצי, לדעתי. מי שניהל את הישיבה היה בזמנו חבר הכנסת דב חנין שהחליף אותך באותו יום. בתום הישיבה הוא ביקש סקירה כללית של נושא הבטיחות במחסנים של גז. המשרד עשה שינויים לא מעטים בנוסח המקורי שהובא לפני חברי הוועדה. רוב התיקונים נוגעים לתנאים להפעלת מחסן עזר בחצר של בניין מגורים או של מקום ציבורי, ואני מציע שהמשרד יצביע על השינויים העקרוניים.

בבקשה, מי הולך להציג את הדברים?

אילן בנימין, מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד האנרגיה.

בבקשה, אילן.


(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 11:46)

בישראל יש כ-48 ספקי גז מורשים כיום; יש לנו כ-704 מחסנים שמחולקים אצלנו במשרד למרחבים: ירושלים והדרום, מרכז והצפון. רק לסבר את האוזן – מחסני מחנאות יש לנו כ-294, מחסני גפ"מ יש כ-110; מחסני עזר – 84, מחסנים שבוטלו עם השנים – 166, ויש לנו עוד 43 מחסנים עתידיים שאמורים לקום.

אנחנו סקרנו משנת 2007 עד 2018. סך כול הביטולים של מחסנים בשנה הם 166, ויש לנו צפי בגלל שאנחנו משנים כאן את התקנות היום, וכנראה, נצטרך לבטל כ-29 מחסני עזר.

צריכים לבטל 29 מחסני עזר?

29 מחסנים לא יעמדו בתקנות החדשות ויצטרכו להיסגר.

בתום שנה.

בתום שנה, אבל שנה עוברת מהר.

מתוך כמה?

704 זה סך המחסנים שיש לנו.

לא, עזר.

אני מדברת על המחסנים שאתה נאלץ לסגור שלא יעמדו בתקינה.

מתוך 84 מחסנים.

זה יותר משליש.

29 מחסנים מתוך 84 לא יעמדו יותר בתקנים.

אמת.

זה לב העניין.

אני לא בטוחה שאפשר ברבע שעה לעשות פה הרבה. מה את מציעה, עורכת הדין תורג'מן?

אני מציעה להתחיל להקריא את סעיף 1 – הוספת סעיף 17א, ואז יסבירו ונשמע את ההערות.

בבקשה. מי מקריא?

עורך דין אחמד עמר, משרד האנרגיה.

הוספת סעיפים 17א ו- 17ב
1.
בצו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992 (להלן – הצו העיקרי), אחרי סעיף 17 יבוא:



"איסור הפעלת מחסן עזר בבניין מגורים או במקום ציבורי

17א.
לא יקים אדם מחסן עזר ולא יפעילו בבניין מגורים או במקום ציבורי;
בפרק זה – "בנין מגורים" – בנין המשמש, כולו או חלקו, למגורי אדם;
"מקום ציבורי" – מקום המיועד לשימוש הציבור, ובכלל זה בניין משרדים ובנין או שטח פתוח המשמשים לאחת או יותר מהמטרות הבאות: מוסד חינוך, אולם שמחות ואסיפות, מרכז קניות, אולם ספורט מקורה, מרכז תרבות, מסעדה, בית מלון, מבנה נופש, בית משפט, בית סוהר, בית חולים ומרפאה, מסוף לתחבורה או בית תפילה.

יש הערות לגבי ההגדרה של בניין מגורים ושל מקום ציבורי?

כן. אני מנכ"ל "אמגזית". במדינת ישראל בניגוד לעולם המערבי מכלי מחנאות נמכרים במחסן עזר שנמצא בחנויות.

מחסן עזר שצמוד לחנות.

בתוך החנות, בתוך כלוב עם סימון מי הספק, עם הרבה מאוד תנאים של מת"ז וכדומה. בעולם המערבי זה לא קיים.

זה לא עד כדי כך מחמיר, אתה מתכוון.

זה לא עד כדי כך מחמיר. מה שפה כתוב הוא שאי אפשר להקים מחסן כזה במרכז מסחרי. אז איפה מוכרים מכלי מחנאות?

אלא בתנאים שקבועים בסעיף הבא.

אי אפשר. תקראי גם את התנאים. היום מוכרים מכלי מחנאות שהם המכלים הקטנים. כל אחד לוקח גזייה בסניפי ACE, "הום סנטר", ב"ריקושט", ב"למטייל" ובטמבוריות. ממתי זה לא במרכז מסחרי? איפה נשים את זה? על ראש הר קירח?

בתור צרכנית של מכלי גז למחנאות אני לגמרי מבינה על מה אתה מדבר.

לצרכן היה קשה עד לפני כמה שנים להשיג את המכלים האלה עד שהסדירו את מכלי העזר האלה. היה פשוט קשה להשיג, כולם יודעים את זה. סוף-סוף זה הוסדר, אז עכשיו אנחנו הולכים לאחור.

אני אשמח לשמוע מה יש למשרד להגיד בעניין הזה. הוא מעלה פה היבט שראוי להתייחסות.

בסעיף הבא יש כל מיני תנאים שמחריגים את מה שמנכ"ל "אמגזית" אמר.

בסעיף הבא ההחרגות הן "קיר מונע אש" וכל מיני דברים.

לא, לא. יש החרגות - - -

איפה? תגידו לי.


(היו"ר איתן כבל, 11:49)

חברים, אני עוצר אתכם. קודם כול, אתה הגעת מרחוק כדי שנעסוק בסעיף שאתה באת במיוחד בשבילו.

אני וואל פראג', גר בראמה ומחלק גז אזורי שם. סמוך לבית שלי ממוקם למעלה מ-10 שנים מחסן עזר של גז שמשמש אותי לחלוקת בלוני גז. זה מחסן מאושר על-ידי הכבאות, המשטרה ונמצא בפיקוח ישיר של מנהל הגז וחברת הגז. החלטה כזאת להרחיק את מחסני הגז מהבתים תגרום לנו לא לפגיעה בפרנסה, אלא לסגירת הפרנסה מאחר שבמגזר שלנו אין אזורי תעשייה, ובשטח חקלאי, כמו שמבקשים, זה רחוק מתשתיות מים וכבישים. זה דבר בלתי אפשרי.

זה נושא מרתק, מה שאתה מעלה. כיוון שאני לא רוצה לטרטר אותו לכאן פעם אחר פעם והוא מעלה עניין מאוד עקרוני במגזר - -

תודה.

- - זה לא רק במגזר הדרוזי, אלא בכלל ביישובים הערביים.

ביישובים כפריים באופן כללי.

גם בקיבוצים.

כן, כן, מקומות מן הסוג הזה. על זה נאמר אליה וקוץ בה. זה כמו במגזר הערבי במקום אחר שאתה לא נותן להם תוכניות מתאר ולא מאשר להם תב"ע ועכשיו – הם יגורו באוויר? אין להם ברירה, אז הם בונים בצורה בלתי חוקית - -

ומחמירים את הקנסות.

נכון. אני לא מנסה לתת הכשר למשהו, אבל חייבים למצוא כאן נקודת איזון; כי המשמעות של סעיף כזה שמצד אחד היא בטיחותית ממדרגה עליונה, ואף אחד לא רוצה למצוא את עצמנו מקבל החלטה שיש בה משום פגיעה בביטחונם של אזרחים. ומצד שני אתה לא יכול לגדוע את מטה לחמו של אדם. הרשויות מתרשלות לעשות את עבודתן או לא מציגות מקום. זה יכול להיות אזור תעשייה או כל מקום ומקום.

חן, בבקשה.

בעניין הזה אנחנו רוצים לחלק את זה לשניים: יש דברים שהם באמת תחת דרישות רגולטוריות כבדות מאוד, אבל כאן מדובר על מרחק הפרדה בסיסי שנדרש כדי להימנע מפגיעה בחיי אדם. אנחנו לא מצפים שאדם ייצר לעצמו דווקא באזור תעשייה את המתקן, במיוחד באזור הכפרי. מספיק שירחיק את זה מרחק סביר ממגורים או ממקום ציבורי. אני מזכיר, מכיוון שהמתקנים הם לא מתקנים גדולים גם אמצעי ההגנה עליהם הם לא מאוד מתוחכמים, והחשש מאירוע אכן קיים. אז אנחנו מצפים למשהו מאוזן מצד הדרישות שלנו, ומצד שני כאשר לא יהיה שם אף אחד, וחלילה, יקרה אירוע הוא ימנע פגיעה ישירה בחיי אדם – ילד שישן בחדר סמוך או מישהו שנכנס לספרייה עירונית או למקום ציבורי אחר.

מחסן עזר בעל קיבולת של 500 קילוגרם של גז במרחק בטיחותי מבתים – משנת 48' לא שמעתי על מקרה אחד של פיצוץ גז במחסן – הרבה פחות מסוכן מכל המרכזיות והמאגרים הנמצאים באופן טבעי בכל פינה וצמוד לבתים ומתחת לרבי קומות ועם קיבולת הרבה יותר גדולה ולא מפוקחת בכלל.

זה לא מה שוועדת התקינה וועדות המומחים אומרות. דברים כדורבנות.

אז לא באים לתקן את העולם עלינו.

זה לא נכון.

ההערה שלו היא הערה שחייבים להתייחס אליה.

אני לא נמנעתי מזה.

אני יודעת מזה. אבל חשוב שהמשרד יגיד לנו כי מעולם לא היו אירועים בטיחותיים כאלה.

במחסני הגז.

יקירי, זה שלא היה לא פוטר את הצורך מלתת לכך מענה. לא צריך יותר מפעם אחת, אתה יודע. זה העניין. אבל בכל זאת אני רוצה לשמוע פה עוד.

אני מחברת "פזגז". האופן הבסיסי שחן מדבר עליו לא ברור לי משום שבכל העולם המערבי נהוגים מרחקים דומים. המרחקים האלה – מחסן של עד 400 קילו, למיטב זיכרוני, הוא אפס אם יש קיר אש; ואם אין קיר אש זה מטר. אז אני לא אומר שאלה המרחקים שצריכים להחיל על עצמנו, אבל בטח לא 100 מטר או 50 מטר כי זה לא בסיסי.

אנחנו לא גרים באנגליה.

אנחנו לא גרים באנגליה, אבל בהקשר הזה אין שום הבדל.

אנחנו חיים במדינת ישראל, ויש דברים שהבטיחות היא מעל הכול.

זה בדיוק אותה בטיחות, זה בדיוק אותם ממצאים. כמו שנאמר: אירועים במחסנים כאלה לא קרו.

זה לא סתם שלא קרו. זה כי יש רוגלציות של בטיחות.

לי חסר, אדוני, כמו בדיון הקודם; יש מצב קיים במדינת ישראל. החוק הקיים, המחסנים רשויים. היום יש מצב שמחסנים שמשרד התשתיות נתן אישורים עליהם ממחר לא יקבלו אישור. רוצים לעשות שינוי קיצוני? זה מקשה על אספקת הגז לצרכנים. אני לא מדבר על עבודה של הסוכנים. לכן אני מצפה כאזרח מן השורה שתתבצע עבודה בסיסית. זה לגיטימי. יגידו, חל שינוי נסיבות; ראינו שיש בעיות כלשהן, ואנחנו רוצים לשנות את הגישה. מאה אחוז. בואו נראה מה קורה מסביב. אני מזכיר שהיום, לפי חוק התקנים, אם רוצים לעשות תקן ישראלי חייבים לאמץ תקן זר. אי אפשר לעשות תקן מקורי של ישראל כי היהודים אוהבים להמציא את הגלגל כל פעם. מה שאנחנו יודעים זה בדיוק מה שנאמר. כל מה שנאמר פה הוא בסתירה למה שקורה בעולם היום, אדוני. לי לא ברור למה.

תודה.

אני רוצה לומר עוד משהו. הצו שקיים היום מאפשר אחסנה בבניין ולא רק בסמיכות לבניין בתנאים מסוימים.

הבנתי, העניין ברור לי. איך אני רואה את הדברים האלה? בוודאי, מה שאני הולך להגיד הוא לא עניין פשוט – בכל זאת בשורה התחתונה מדובר בחיי אדם. זה שזה לא קרה עד היום זה לא יכול להיות הטיעון. אבל אין מצב שמשאירים את זה בלי פתרון. אם אני מעביר את התקנות, והמשמעות היא שבעוד חודשיים-שלושה האדון המכובד מראמה צריך להגיע אליך לקבל - -

הוא אמר שהוא סוגר 29 מחסנים מתוך 84.

תגיד לי באיזה שלב לא דיברתי שוטף. ביקשתי ממנו לחזור על הפתיח.

רק הנתון הזה מכיוון שלא היית בחדר.

זה לא חשוב. אני מדבר עכשיו על העקרונות.

אם זה אחד ממאה לעומת 30 מתוך 80 - -

אבל אני לא מתייחס לזה בצורה הזאת גם אם זה אחד וגדעתי את מטה לחמו.

זה לא רק מטה לחמו, זה גם הצרכנים - -

ברור כשמש לאור הירח. אתה מתיש אותי.

סליחה, לא התכוונתי.

אתה לא צריך להאכיל אותו בכפית.

נכון. אני מתנצל שאני מבין מהר. אני כבר עשיתי את כל השקלול של הדברים. כיוון שאני מכיר את הנושא אפילו טוב ממך במגזר הדרוזי והערבי ולא רק מהתחום של הגז, הלוואי שהבעיות שלהם היו נגמרות רק באחסון גז. יש אלף ואחת בעיות, וחלקן הלא קטן גם מול משרד התשתיות כמו חיבור לחשמל.

אני מנסה לומר שאין מצב שאני יוצא מפה בלי שאין לי חליף גם אם הוא חליף "עד ש". דהיינו תגיד לי, בשביל זה אתה צריך שזה יהיה מקום סגור, מצדי תחפור באדמה שני מטר. אני מנסה להגיד לא כאיש מקצוע, אלא לשם האמירה. אין מצב שאני סוגר, אלא אם כן הוא חאפר. אז אין סיכוי שאני מוכן לתת לו מענה.

על זה אנחנו לא מדברים.

ברור. בעניינים שכאלה גם דברים ברורים מוטב שייאמרו. אני מדבר רק על מקומות שקיבלו את האישור. אני חייב שיהיה חליף. אין דבר כזה שאין חליף. הרי מה העניין? גם כשאתה באזור תעשייה לא אומרים לך שאתה נקבר מחוץ לגדר. הרי באזור תעשייה לא עובדים במשך היום?

שר התיירות הגיע.

חמש דקות, אדוני, ואנחנו מסיימים ברשותך. ימחל לנו.

אני מנסה לומר בשורה התחתונה שחייב שיינתן מענה. אני אומר את זה בלי לבדוק. אני מניח שמדובר בעשרות, אם לא מעבר לכך, של אנשים שמטה לחמם ייגדע.

אני אגיד עוד דבר, ואני רוצה לחדד: אני מניח שזאת בעיית הבעיות שנוגעת לתקנות האלה. כל שאר הדברים הם פחות דרמטיים ברגע שאנחנו מסכימים על העיקרון. אני מניח שוואל מראמה כשקיבל את האישור באו, בדקו ואישרו לו על פי כללים מסוימים. נכון?

אבל הכללים היום מאפשרים לשים מתקן גז בבסיס של בניין. זה בלתי סביר.

בכל הבניינים במדינת ישראל יש מכלי גז בכמויות גדולות.

זה לא מה שאני התכוונתי בשיח. אני מתכוון לכך שבכל מקום צריך לתת אפשרות לחליף באותו מקום. מצדי תגידו לחפור בור. אינני איש מקצוע.

וואל, לא חשוב, אני כבר דואג לך יותר משאתה דואג לעצמך.

אני רוצה להסביר: הכללים היום הם בחלקם בלתי סבירים ברמה הבטיחותית שלהם. לא ייתכן שיהיה מחסן גז בבסיס של בניין. קצת מטריד שמנכ"ל "אמישראגז" אומר שמחסן גז זה כמו מתקן גז שמחובר לצנרת שלו כי כל ועדות התקינה וכל ועדות המומחים קובעים שזה אחרת.

מנכ"ל "אמישראגז" אומר שהחוק במדינת ישראל חוקק על-ידי מדינת ישראל. זה מה שהוא אומר.

לא דיברתי על החוק, דיברתי על התקן.

אני מודה שהשתנו.

להגיד שזה אותו דבר זה נקרא חוסר מקצועיות בסיסי.

אל תפריעו לי לעזור.

אנחנו מנסים להגיד, שלצערנו, מסיבות טובות אנחנו רוצים להחמיר את המצב הקיים. אני מזכיר שבתקנה הזאת אנחנו מאפשרים שנה התארגנות. זה לא שצריך להתאפס תוך חודשיים. לא. זה שנה התארגנות. מדובר פה על המרחב הכפרי, ובהחלט ייתכן שניתן למצוא מקום במרחב הכפרי. לא דיברנו על אזור תעשייה. זה אפילו לא דרישות של תחנת דלק – זה הרבה פחות מזה, אבל זה כן מרחק מינימלי. האם לגבי המרחק אפשר עוד לחשוב? בוודאי עוד אפשר לחשוב. אבל להגיד לך שאני יודע לתת פתרון – אני לא רשות מקרקעי ישראל. אני מנהל הגז. אני לא יודע לתת פתרון קרקעי לכל אחד. אני בטוח שכשהוא יבין שהוא צריך להתרחק קצת מילדיו ומילדי שכניו או מבית ספר אז הוא יבין שאין מה לעשות.

תודה, חן. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

לדעתי, 29 המחסנים שהולכים לסגור אותם, לפי התקנות, מספיק שנים נמצאים שם ויש להם רגולציה שקובעת בדיוק מה צריך להיות, ולפי זה הם מקבלים את הרישיון. אני מניח שרוב המחסנים האלה הם ביישובים ערביים, ושם תהיה לי בעיה להגיע לתכנון ובנייה.

74. 29 כבר סגרו. אתה מדבר על 74.

לא, לא.

התקנות האלה יסגרו.

אני מזכיר שמשנת 2007 ועד שנת 2018 סגרנו סך הכול 166 מחסנים.

היו מורשים או חאפרים?

אני מדבר רק על מחסנים מורשים שהיינו צריכים לבטל. יש עוד 43 עתידיים, ובעקבות השינוי שאנחנו נעשה היום 29 ייסגרו.

בדיוק מה שאמרתי.

סליחה. לא נעים לי מהשר.

משפט אחרון. בינתיים אנחנו לא יכולים לתת פתרון היום - -

ברור.

כל עוד אין פתרון מעשי אי אפשר להגיד לאנשים ללכת הביתה.

אני רוצה שנשב על זה כי אני רוצה להבין את זה. אני רוצה שננסה למצוא נקודת איזון כי ברור לי שאני לא יכול לאפשר בכל מקום. אחר כך יגידו – הכנסת. הרי זה לא קשור ליהודים או לא יהודים – פגיעה היא פגיעה היא פגיעה.

אנחנו לא רוצים שיתפוצצו גם אצלנו ביישובים.

כן, בדיוק. לכן אני ארצה שתיתנו לי את החלופות. אבל דבר אחד אני לא אסכים – שהחלופות יהיו שאני אשלח את וואל שיריב עם מנהל מקרקעי ישראל. יש לי שאלה – אתה מסוגל לנצח את מנהל מקרקעי ישראל?

- - -

אז מה אתה רוצה וואל?

- - -

בזה התכוונתי כשאמרתי ליצור חלופות.

יש לי בקשה נוספת – כדי שלא תיפול שגגה – לגבי הדיון שנקיים בעניין הטכנאים יש לי בקשה: אתם צריכים להביא סגירות מול משרד העבודה - -

הם כבר קיבלו הכשרה.

אתה יודע על מה אני מדבר? לגבי תקינות – כל הדברים האלה.

כל נושא ההכשרה שלהם.

הכשרת טכנאים.

הכול. זה גם הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:10.