פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



70
ועדת הכלכלה
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 758
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 9:30

1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא וחה"כ עיסאווי פריג' ודיון מחדש בסעיף 2ב

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
איילת נחמיאס ורבין
לאה פדידה
עיסאווי פריג'

איתן ברושי

מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה
-
חן בר-יוסף

מנהל תחום, משרד האנרגיה - אחמד עמאר

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

ראש תחום גפ"מ, משרד האנרגיה - דקל שלמה

מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה - עמוס קמחין

מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה - אפרים צעידי

יועץ בטיחות גפ"מ למשרד האנרגיה
-
עזרא לבנברג

בטיחות אש כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - אשי אביזמר

יועמ"ש מחוז חוף כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - אילן זמלר

מפקחת ארצית מתכת מכונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - אדריאנה הדדי

קצין אג"ם מחוז ירושלים, נציבות כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה - שלמה שניידר

יועץ משפטי סופרגז, חברות הגז - יותם אדמי

מנכ"ל אמגזית, חברות הגז - אבי אשכנזי

סמנכ"לית הנדסה, תפעול ורכש, סופרגז, חברות הגז - רוני צוקרמן

מנכל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן ארי

סמנכ"ל ישראגז, חברות הגז - לירון בן יהודה

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז - עומר גורדון

מנכ"ל ישראגז, חברות הגז - דוד בן יהודה

יועצת משפטית, אמישרגז, חברות הגז - מיכל פנחסי קריים

מנכ"ל גזגל
-
גד ואנונו

סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז - צור חרס

מנהל א. איכות בטיחות, דור אלון, חברות הגז - גבי כספי

עו"ד, החברה הישראלית אמריקאית לגז, חברות הגז - שולמית אשבול

מנכ"ל ניו גז כרמל, חברות הגז - עופר עאבד

סוכן גז, פזגז, חברות הגז - וואל פראג

יועץ בחברת ניו גז כרמל, חברות הגז - מוחמד נאטור

ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן

התאחדות התעשיינים - איל גור

ייו"ר, איגוד לשכות המסחר - יורם טמיר

סמנכל רגולציה, פז, בתי זיקוק לנפט - אשדוד - מירי שאול

יו"ר איגוד האנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה - דוד גלנוס

נפגעת מדליפת גז - שרון דובקין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - ארז גילהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את דורגז - רחל יעל וידל

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אמישראגז - מוסא חסדיה

מוזמן/ת - דורית מרדכי

מוזמן/ת - חנה רוטנמר

מרב תורג'מן

לאה ורון

שרון רפאלי


1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא וחה"כ עיסאווי פריג' ודיון מחדש בסעיף 2ב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני שמח לפגוש את כל הגפ"מניקים. התגעגעתי אליכם. בוקר טוב, חבר הכנסת חאג' יחיא, חברתי לאה, חבריי היקרים, כמדי יום אני פותח את היום בשיר. כפי שאמרתי אני פונה גם לציבור הרחב שמי שכותב למגרה או יש לו ספר שירה. הפעם כתב לי חבר שחלקנו מכירים כאן, עו"ד צביקה ניר, חבר מועצת העיר רמת-גן, שכותב ופרסם כמה וכמה ספרי שירה. אני אקריא היום שיר שלו.

בוקר טוב. היום י"ד בניסן, 28 במאי. בשבת נקרא את פרשת "בהעלותך". היום אקריא את שירו של חבר הכנסת לשעבר צביקה ניר. ניר הוא יו"ר אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, יליד 46', תושב רמת-גן. הוא נכנס לכנסת בעקבות רצח רבין. סופר, משורר והיסטוריון צבאי ועוסק היום בעריכת דין. השיר מתוך חוברת מיוחדת של "מאזניים", כתב העת של אגודת הסופרים שיצא בימים אלה, והוקדש כולו לנושא ההגירה והפליטות.

איך הגענו לאן שהגענו / צביקה ניר

איך הגענו לאן שהגענו מן השם אל הכאן
מותירים במעלות כבשי ספינות קדושות
כרכים חרוטים אותיות של זהב
דפים חתומים מאחורי פרגודי עצמנו
החלפנו פנים בגבים כנציבי מלח
תלינו תלתלי זיכרון על תמרורי דרכים מיובלות
אין ממירים מולדת במולדת בשפות שסועות
טעונות איחוי כירורגי בלי חוט ומחט
איך הגענו לאן שהגענו מן הדם אל הדם
שמוטי אוזניים כמלחים בפיתולי הריין שיכורים כלוט
מותירים נחלי שלג דגיגים מקפצים בסנפירים של זהב
החלפנו בלויים בבלואים על קעקועי גופנו צבעי מלחמות
חצים וחכות שרידי עצמותינו שהתחדדו משנים של קרח
אין ממירים מולדת במולדת בלבבות חסומים
טעונים ניתוח מעקפים בלי חוט ומחט.


תודה רבה לכם. אנחנו, ברשותכם, נתחיל את הדיון.

היום יש לנו יום גפ"מ. אנחנו מתחילים בצו הגז (בטיחות ורישוי אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017. יש שתי בקשות של חברי הכנסת: עבד אל חכים חאג' יחיא ועיסאווי פריג' לדיון מחדש בסעיף 2(ב).

אני יכולה להסביר לוועדה, אדוני?

כן, בבקשה.

הוועדה קיימה כבר שני דיונים בצו האמור. האחד התקיים ב-19 בדצמבר 2017 והקודם ב-6 במרס 2018. בדיון האחרון הוועדה אישרה את סעיף 1 לצו שעניינו הגדרות. בסעיף זה המשרד ביקש ברגע האחרון לכלול מכליות גז, והתוספת אושרה. אני ביקשתי לבחון את הוספת התוספת הזאת, והאם נדרשות התאמות ביתר הסעיפים. ואכן כך – נדרשות התאמות נוספות שהמשרד בוודאי יסביר כשנגיע למקום הרלוונטי.

הוועדה אישרה גם את סעיף 2 שעניינו הפעלת מוקד חירום. אני אזכיר כי משך ההמתנה למענה מוקד חירום נקבע לשתי דקות. בנוסף סעיף קטן (ב) מתייחס לפרסום פרטי מוקד החירום על גבי המכלית, וחברי הכנסת עיסאווי פריג' וחאג' יחיא הגישו בקשה לדיון מחדש שכן הועלו טענות שלגבי מכלי מחנאות אין מספיק מקום כדי לפרסם את פרטי מוקד החירום. כרגע המשרד מציע תיקון בעניין הזה. לכן נכון להעלות להצבעה את הבקשות לדיון מחדש. ככל שהוועדה תחליט להחריג את מכלי המחנאות, כפי שהמשרד יסביר, אז נדרש גם להצביע מחדש על הסעיף.

אז אנחנו אישרנו עד 2(א).

כולל (ב).

עיסאווי, אתה ניהלת את הדיון הזה.

כל סעיף 2 אושר. הבקשה לדיון מחדש הוגשה לגבי סעיף קטן (ב).

אבל אם פתחנו את הסעיף אז למה אי אפשר לדון על כל הסעיף?

הבקשה לדיון מחדש היא רק לגבי 2(ב).

הוא ביקש דיון מחדש.

נכון.

- - -

זה שני דברים: אנחנו עכשיו עוסקים קודם כול בסיפור הבקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת עיסאווי וחאג' יחיא.

זאת השאלה. פורסם שיש דיון מחדש על סעיף 2, ומכאן שאנחנו יכולים להעלות - -

על 2(ב).

מכאן שאפשר להעלות עוד נושאים ולא רק המכלית הזאת.

- - - רוצה לפתוח את סעיף 2(ב) כמו שביקשו חברי הכנסת האחרים או שיש לך הערות ל-2(א)?

יש לי הערות ל-2(א).

אני בסך הכול פועל בשלב הזה על-פי הפרוצדורה. יש בקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת, אז אני קודם כול מעלה את זה להצבעה. דנים על זה, ואחר כך אם חברתי תרצה להעלות נושאים נוספים אין שום בעיה.

תודה.

מי בעד לפתוח את סעיף 2(ב)? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד הבקשה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לרביזיה על סעיף 2(ב) התקבלה.

תודה. הבקשה אושרה. אנחנו נקיים את הדיון.

גברתי, בבקשה.

לפני ארבע שנים נפצעתי מפיצוץ גז אחרי שגם מכבי אש היו אצלי ולא עשו דבר, וגם שתי קריאות הגיעו לחברת "פזגז" שפשוט התעלמה מהשיחות ולא שלחה טכנאי. תודה. עברתי 17 ניתוחים במשך שלוש שנים וחצי של שיקום. כשאני שומעת שלוש דקות כשמד"א ומכבי אש מגיעים תוך 30 שניות ועונים לטלפון? הם לא יכולים לענות לטלפון לבדוק אם זה חריג ולתת תשובה? מה זה שתי דקות? אתם מבינים שזה החיים שלנו? כשיש ניצוץ זה עשירית של שנייה. זה לא – עכשיו נחכה שתי דקות ונשמע את הפרסומות שלכם בינתיים. זה חיים ומוות. אם כבר התכנסנו, ואם אתם סוף כל סוף מתכוונים לעשות פה שינוי אז תעשו שינוי – 30 שניות, לא שנייה אחת יותר. איך אתם בכלל מעזים לעשות פה משא ומתן? זה לא משא ומתן, זה החיים שלנו, זה החיים של ההורים שלי, של השכנים שלי למטה, מהצדדים. משפחות שלמות עלו למעלה מכיוון שהדליפה הייתה אצל השכנים שלהם בגלל שהייתה תקלה בגז במסעדה למטה. ארבע צעירות מנתניה, משפחה שלמה מגילה בירושלים – ואני היחידה ששרדה את זה. זאת הפעם הראשונה שאתם שומעים אותנו כי אף אחד לא שורד כאלה פיצוצים. אז אני לא מוכנה לשמוע "שתי דקות". זה הרבה מדי. 30 שניות זה גם הרבה מדי. צריך מיד. אתם צריכים להבין שזה גז, זה חומר נפץ שנכנס לכל בית ובית בישראל ואין לנו שום פריבילגיה לחכות פה – לא לנו ולא לשכנים שלנו. שתי דקות, למה? למה? אין לכם מספיק אנשים? תביאו עוד אנשים. פיקוח נפש.

תודה, גברתי. עיסאווי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קשה לשמוע את הדברים, אני מסכים איתך. אבל ברגע שאנחנו עוסקים בחקיקה אנחנו צריכים להסתכל על התמונה - -

צריכים להסתכל לנו בעיניים.

כן, כן. אין ויכוח.

יקירה, אנחנו משתתפים לגמרי. אנחנו מבינים. העניין הוא שיש מצב שיענו בחצי דקה או בשנייה והתוצאה יכולה להיות אותה תוצאה.

במקרה שלי הדיירים אמרו – הבניין הולך להתפוצץ, אנחנו מחכים כבר כל הלילה. זה תוך שנייה אפשר להרים.

גברתי, לא קראתי את האירוע – אבל באסון הקשה שחווית, דווקא משם את משכנעת אותי עוד יותר שכשל הוא כשל. גם אם הם קיבלו את זה בשנייה והיו מתעכבים ולא עושים את העבודה ולא עונים זה חלק מהעניין. זאת תרבות. זה הרבה מעבר לחוק. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה כמו בכביש. יש חוקים שאסור לחצות באדום – הכול כתוב. למרות זאת אנשים חוצים, ואנשים עולים שיכורים, ואנשים עולים מסוממים. לכן מה שאנחנו עושים פה זה לקחת את מה שלא היה עד היום ולנסות לייצר כללי משחק הוגנים – במירכאות – עד כמה שניתן. דרך אגב, אנחנו נוכל לכתוב את החוקים הכי טובים בעולם, אבל אם הם לא יבוצעו פעם אחת ולא יהיה פיקוח כמו שצריך אז לא יעזור כלום. זה העניין. אנחנו באמת מנסים מהמקום הזה.

אז למה שתי דקות?

תכף. אנחנו נחזור לזה, גברתי. בבקשה.

אני לא רוצה לחזור לזה. בהמשך לדיון של היום על המכלים של המחנאות אנחנו נשמע את ההתייחסות של המשרד עכשיו. אבל, איתן, אני רוצה להגיד כמה דברים. מאז הדיון הקודם עד היום עלו אצלי כמה שאלות באוויר. אני עובר שיפוץ בית, סיימתי את השיפוץ - -

מזל טוב.

- - בין היתר קניתי כיריים וגז לפני שלושה שבועות. כדי שתעודת הביטוח תיכנס לתוקף עליי להתקין את הגז לפני דרך סוכן, טכנאי מורשה, ואז תעודת הביטוח של המתקן נכנסת לתוקף. אני מתקשר לחנות ומבקש שיתקינו לי. אני מתקשר לבחור מכפר-קאסם שאני קונה ממנו את בלוני הגז. אני מתקשר ומביאים לי בלון. אז הוא אומר לי, עיסאווי, אני אדאג לך, אני אתקין לך את זה. עברו שלושה שבועות, ואחרי לחצים הצלחתי ובא המתקין והתקין את הגז ואת הכיריים אחרי שלושה שבועות. בא הטכנאי מכפר בארה, והוא שואל, למה, מה קרה? הוא אומר לי שבכל כפר בארה וכפר קאסם הוא הטכנאי היחידי.

זה הדיון שקיימנו בפעם הקודמת.

הוא אומר לי שהוא הטכנאי היחידי והתחיל לספר לי רמה 1 - -

אתה צודק. זה דיון שקיימנו.

הייתי המום.

אתה צודק.

יש תקנות שמחכות לאישור הוועדה.

הוא אומר לי שהוא הטכנאי היחידי – יש 30 אלף תושבים. הוא אומר לי על הדרך, אתה רוצה שאני אבדוק לך בבית? אמרתי לו, מה זה לבדוק בבית? הוא אומר לי, לפי חוק צריך לעשות בדיקה כל תקופה, והתאריך כתוב על הצינור. אמרתי לו, בסדר. הוא בודק את הצינור של הגז בבית, ואומר לי שהייתי צריך לעשות את הבדיקה מזמן. החליף לי את זה, שילמתי מה שצריך ונתן לי פתק. התגלה לי דבר חדש.

זה לא חדש. אם היית מקשיב לדיון הקודם - -

- - - ארבע-חמש שעות, אבל מה יצא לנו מהדיון? כלום.

לא, עיסאווי, ההפך. כל מה שאתה אומר – בדיוק הבאת לנו את המציאות המתקיימת. אני כל הזמן נלחם בעניין הזה. אני אומר שאין מספיק טכנאים. מה עם הכללים בדיוק? אתם זוכרים את הדיון שקיימנו – מה חובתו של המתקין? אתם זוכרים את הוויכוח שהיה פה בפנים, בחוץ? האם הוא עושה רק בפנים או רק בחוץ? כל אחד נתן לי הרצאה - -

איזה חלק - - -

אתה זוכר? "פזגז" עם המדריכים – כן נותנים להם, לא נותנים להם.

אבל זה נעצר אצלנו. עשינו דיון - -

לא, יש המשך לזה.

היה דיון ולא יצא כלום.

זה לא דיון, זה תקנות.

לאן אני רוצה להגיע? כשאני מזמין פיצה, אם אין לי חנות פיצה בכפר קאסם ייקח לי שעה עד שהיא תגיע מראש העין או עד שתבוא מפתח-תקווה. נכון? ואם יש פיצה ברחוב שלי אני אקבל אותה תוך 10 דקות. אני מרים טלפון, עונים לי ואני מזמין פיצה ומביאים לי את זה. מכאן שורש הבעיה. זה לא בעיה של שתי דקות. צריך להיות מענה מידי. אני שואל שאלה – אני בעד שיהיה חצי דקה, לא שתי דקות. באמת, אני אומר לך את דעתי. האם המענה יבטיח הגעה בפרק זמן של 30 דקות? האם המענה המיידי יבטיח שלא יהיה פיצוץ? אם יש נתונים אני רוצה לראות. שנית, כדי שאתן מענה יעיל ומהיר אני צריך טכנאים שפרוסים על פני כל השטח. במקום שתשימו את העגלה ונחלק טכנאים בפריסה גאוגרפית קלה ונוחה ואז אפשר להגיע מיד, אתם לא עושים. אתם לא תוקפים את הבעיה משם.

עיסאווי, אני מתנצל - -

זה חשוב. אנחנו משנים את כל הגישה. זמן הגעה – אבל תביאו לי טכנאים, אתם לא מביאים לי.

אנחנו מביאים.

נכון לעכשיו אתם לא מביאים.

שאלה קטנה, כבוד היושב-ראש, האם תקנות של מענה תוך שתי דקות חלות על מכבי אש ועל המשטרה?

לא.

אני רוצה הגעה. להגעה צריך נגישות, שיהיו טכנאים בכל מקום כדי שנדע שיגיע במהירות, אחרת מה זה שווה לי?

שנייה, עיסאווי.

- - - אם לא נפתור אותה לא נתקדם.

אני רוצה שנעצור. עיסאווי, אפשר?

אני קודם כול שמח שכשהייתי במאבק מול חלקכם אתם אלה שבלמתם אותי. אני רוצה להזכיר את זה. זה לא לפני אלפיים שנה, זה לפני שבועיים-שלושה. חברי הכנסת בלמו אותי – עד שבן אדם חווה את זה בחוויה אישית ומבין את הדברים.

אני רוצה לחלק את זה לשניים, עיסאווי. אתה לקחת אותנו לתקנות שאנחנו עוסקים בהן, ויש גם עליהן דיון, ואנחנו מתכוונים לסיים את זה – עניין ההגעה וכולי.

רישוי.

רישוי.

אבל הרישוי צריך להיות לפני כן. זה לא - - -

שניהם משלימים זה את זה. אין אחד - -

זה לפני. - - - הבטיח.

עיסאווי, אתה לא מבטיח עוד כלום. אנחנו בסך הכול רק כותבים תקנות. מי הכי לוחם פה בגפ"מ? הנה, הם יודעים. מי? אבל אני לא רוצה גם לאבד כיוון בגלל זה.

אני רוצה לראות תפקיד במשרד התשתיות בעניין הזה. לי זה מאוד חשוב.

גם אני רוצה.

חברים, הצבענו על הבקשה שלכם לדיון. בבקשה, התייחסות לתיקון 2(ב).

הסיפור של מכלי המחנאות נובע משני דברים. מכלי מחנאות יכולים להיות בשתי סיטואציות: פעם אחת באתר מכירה ואז הם נמצאים בתוך מין כלוב ברזל ייעודי שהוגדר בתקן ובכלוב הזה יש פרטי הספק, והם מאפשרים אם יש חלילה דליפה ממכלי המחנאות, לקרוא מידית לספק, והספק צריך להגיע. מתי זה פחות רלוונטי? במכל מחנאות שמתחיל לדלוף להבדיל ממכל ששל 12 קילו או 48 קילו מצובר. מכל מחנאות מרגע שהוא מתחיל לדלוף ועד שהוא יסיים לדלוף – עד שתקרא למישהו המכל כבר דלף. פשוט צריך להוציא אותו החוצה לאוויר הפתוח וזהו. עד שתתחיל להתקשר זה פשוט לא רלוונטי. אז הסיבה שאין מקום על המכל זה יותר תירוץ מסיבה. מי שממש ירצה ימצא מקום לשים מספר טלפון על המכל. זאת לא הסוגיה. הסוגיה היא בעצם שמכל מחנאות שמתחיל לדלוף אין מה לעשות, לא אפקטיבי להגיע אליו. יותר אפקטיבי להוציא אותו לאוויר הפתוח. זה מה שרלוונטי למכל מחנאות. לכן מכלי מחנאות – הם ורק הם – ושוב אני מזכיר – לא אם הם נמצאים בכלוב. כשהם יהיו בכלוב באתר מכירה תהיה דרך להגיע למוקד כי אנחנו לא יודעים לאן זה מתפתח. אבל מכל מחנאות שעומד בפני עצמו בבית של מישהו באמצע הקמפינג בשטח הפתוח, חלילה שקורה, מוציאים אותו החוצה ונגמר הסיפור - -

- - - החיבור - -

נכון, תוך כדי החיבורים או תוך כדי הפירוק. חלילה, נפלט שם. זה הסיפור של מכלי מחנאות, ולכן הסכמנו להחרגה. אבל אני מזכיר שזאת ההחרגה היחידה שאנחנו יודעים לחיות איתה.

אם אתם שואלים אותי זאת החרגה סבירה. הרי כבר היה שלב ביניים שזה תוקן והכנסנו את זה לתוך כלובים. אתה יודע מה זה הכלובים – כשאתה בא ל"אייס" בירקונים אתה תראה שזה בתוך רשת סגורה. שם צריכים להיות כל הפרטים. אתה לא עושה דברים רק בשביל שזה ייעשה.

אני רוצה להשתמש בזה אם חלילה יש לי מקרה.

נכון, וזה מופיע שם.

ולא סתם לרשום מקום.

בטיחות האחסנה שלהם בחנויות וברשתות היא במסגרת הצו הבא.

אני יכול להצביע?

התיקון ב-2(ב) דורש גם תוספת של הגדרה בסעיף 1 שכבר אושר. מדובר פה רק בהוספת ההגדרה מהו מכל מחנאות. כדי שהדברים יהיו ברורים אני אקריא את ההגדרה:

"מכל מחנאות" – "כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ בתכולה של עד 12 ליטרים אשר חל עליו תקן 70 או תקן 844". התקנים האמורים מפורטים כאן ביתר ההגדרות אז רק נכתוב להם את הקיצור. זהו, אדוני. להקריא גם את סעיף (ב)?

כן. שיהיה ברור.

2(ב) ספק גז יפרסם את פרטי מוקד החירום בחשבון הגז וכן במקום בולט על מכל הגז או בסמוך לו למעט מכל מחנאות, ובמערכת גז מרכזית גם סמוך לברז ראשי קומתי. נוסף על כך ספק גז שיש לו אתר אינטרנט יפרסם את פרטי מוקד החירום במקום בולט בעמוד הראשי של האתר שלו.

אני רק רוצה הערה, איתן.

בבקשה, עיסאווי.

אני שואל, אנחנו קיימנו מספר רב של דיונים על גפ"מ, על התחרות ועל הספקים הקטנים. איך ספקי הגז הקטנים יעמדו במוקד - - -

אנחנו עוד לא הגענו לשם.

- - - רק על התיקון. אחרת אנחנו גם רוצים לדבר.

אני רוצה שנאשר דבר ישים. ב-2(א) – "ספק גז יפעיל בעצמו או באמצעות מוקד חירום". איך ספק גז?

אנחנו מדברים עכשיו על התיקון או פותחים את כל הדיון?

את יכולה לדבר על הכול, לאה, אין בעיה.

אני רוצה להזכיר לחבריי את הדיון הקודם. הדיון הקודם בנקודת המוצא – נדמה לי שהמדינה רצתה חצי דקה. אני זוכר שישב כאן חן בר יוסף ועשה מולנו מלחמת עולם. כשאני ניסיתי להעלות לדקה קמתם ואמרתם, מה פתאום. עיסאווי, כולל אתה.

כן, זוכר.

אני אומר את זה בטוב. חלק מהעניין של שתי דקות היה פתרון לאותם עסקים קטנים. אני לא אחזור על הדיון, אבל תיארנו מצב שיושב שם מזכיר או מזכירה. אתם זוכרים את השיחה שניהלנו? הרי מישהו עונה לטלפונים. יהיה טלפון אדום שברגע שאתה מתקשר אליו – זה לא שאתה צריך להעמיד בעסק קטן 20 איש שיצטרכו לענות לטלפונים. כבר קיימנו את השיח הזה.

אדוני, זאת הישיבה השלישית בתקנות האלה. קיימנו ישיבה ב-19 בדצמבר 2017, ב-6 במרס 2018 וכעת זאת הישיבה השלישית בתקנות האלה. יש על שולחן הוועדה תקנות נוספות בנושא הזה.

מה העניין? אנחנו רוצים להתקדם.

אין לי שום בעיה להתקדם ולגמור הכול בדקה. אני רוצה שנהיה הוגנים - - - זה הכול.

אבל, עיסאווי, כבר ניהלנו את הדיון הזה. אתם מחזירים אותי למקום שאתם התנגדתם. ההצעה שלי הייתה הצעת פשרה שהבאתי.

אי אפשר להתפשר על חיי אדם.

- - -

שולי אשבול, בבקשה.

אני מייצגת כאן חברה אמריקנית-ישראלית לגז "אמישרגז". אני אתייחס, ברשותך, לכמה נקודות שעולות כאן, בעיקר בסעיף 3.

על 3 לא. לא כולל 3.

חשבתי שאמרת שאפשר להתייחס לכול.

לא. התכוונתי לכול בסעיף 2.

אז אני שומרת על זכותי להתייחס לכול כשמגיעים לסעיף 3.

אין שום בעיה.

יותם אדמי, בבקשה.

אני יועץ משפטי של "סופרגז". שני דברים בעניין הסעיף שאנחנו דנים עליו בסעיף 1 שביקשתם להוסיף את עניין המכלית. ההערה הזאת היא משפטית פרופר אבל יש לה גם השלכות לעניין הצו. חוק הגז שהוא החוק המסמיך, הוועדה הזאת החריגה את סוגיית מתקני ההובלה והעבירה את זה לאחריות המשרד האחראי. שאנחנו דנים עליו החריג מתקני הובלה, והעבירה את זה לאחריות של המשרד האחראי, משרד התחבורה בסוף 2015. זה היה בהקשרים של גז טבעי, אבל ככה החוק מנוסח. כשבאים ומוסיפים דרך צו הגז את סוגיית מכלית הגז זה גם עומד בניגוד לחוק המסמיך; וגם אם אומרים שהייתה דליפה צריך שמעבדה מוסמכת תבוא ותבדוק. מעבדה מוסמכת לא יודעת לבדוק, ויש בכלל מעבדות אחרות - -

לדעתי, יש התייחסות לאישור של מעבדה מוסמכת לגבי מכליות בהמשך הצו.

אני לא אומר את הדברים סתם. יש - - - בכוונה הוחרג - - - כלי התחבורה מחוק הגז.

יותם, אם אינני טועה העלית את הטיעון הזה גם בדיון הקודם. אמרת את זה והצגת בפנינו את העניין ואת כל מה שאתה אומר עכשיו בדיון הקודם. אם אינני טועה גם נתנו לזה מענה.

אמרו שזה ייבדק.

אוקיי. יכול להיות שהמענה צריך להיבדק. הם ייתנו התייחסות.

אני רוצה - - - את זה – הובלת הגז במכלית, מה זה קשור לסעיף 2?

זה קשור לסעיף 1, ועכשיו - - -

הם קופצים ל-3.

עצור. חברים, אני סיימתי. אני רוצה להצביע על 2(א), 2(ב). אחר כך תשאל אותי כל מה שאתה רוצה.

אדוני, מילה לגבי סעיף 2. אנחנו עשינו בדיקה לגבי מוקד החירום לגבי שתי הדקות שאנחנו מציעים. הלוואי שאפשר היה לענות תוך מאית השנייה.

אי אפשר, אז מה אתה מציע?

הלכנו ובדקנו, ואני אתן לאדוני לנחש כמה מתוך השיחות שנכנסות למוקד החירום של חברת "סופרגז" הן כדי לדווח על דליפת גז, וכמה מתוכן הן כדי לדווח - - -

כמה? כמה?

פחות מ-25%.

מצוין.

כי אין לכם המספר באתר.

יקירה, יקירה.

יש לנו הכול.

יקירי, בבקשה.

- - -

לא, חבר'ה, די. באמת, על הבוקר. זה פיליבסטר מפואר. אתה נותן לי על הבוקר, אתה מחזיר אותי לכל הדיון הקודם. אולי ניתן לאדוני את הפרוטוקול ויקריא אותו? יותר טוב, יהיה יותר זמן.

זה לא קשור. לגבי סעיף 2(ב) אתם דיברתם פה על מקום בולט בעמוד הראשי של האתר, שאין צודק מזה. אצל "פזגז" כתוב "מקרה חירום", אצל "אמישראגז" ו"סופרגז" - -

יקירה, אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

אבל אני רוצה שנתקן את זה כמו שצריך. הדור שלי מדבר בסלולר. למה שלא נוסיף גם בסלולר וגם באינטרנט בקידום דיגיטלי? כי אנשים שרוצים לפנות לעזרה נכנסים או לאינטרנט או דרך המכשיר הסלולרי, וחשוב שהמספר יהיה שם.

- - - זה נכנס לאתר.

זה אתר.

אתר זה לא מספיק. גם האפליקציה.

סליחה, די, אני רוצה להצביע. חברות וחברים, מה שהבאנו ב-2(א) ו-2(ב) זה לא הדבר הכי טוב לא לאלה ולא לאלה. אף אחד לא מרוצים – זה אומר שאנחנו צריכים להצביע על זה. זאת אומרת ברגע ששני הצדדים לא מרוצים באותה מידה.

מי בעד סעיף 2(ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2(ב) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2(ב) אושר.

סעיף 2(ב) אושר.

יש לי בקשה, ואני אומר לכל הנוכחים כאן – אנחנו כבר עסקנו במרחב השלם. אם יש רק הערות שיכולות לעשות את הדברים נכון יותר, טוב יותר. לא חפירה. בבקשה. אלה תקנות שאנחנו צריכים. זה הצלת חיים.

לאה, בבקשה.

גם למי שפספס שיעור – שאתה אומר כל הזמן "אמרנו" ו"אמרנו" – יש השלמת פערים כדי לקרוא את החומר ולהגיב.

אישה יקרה, את הבעת את הדבר העיקרי ביותר. כל מה שמנסים לעשות סביב השולחן הזה זה להגן על הגורם האנושי, להגן על האדם בסופו של תהליך. אבל כשאנחנו באים לתקן תקנות אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים את זה מידתי, שאנחנו עושים את זה סביר, שאנחנו לא כורתים איזשהו ענף של פרנסה, ושאנחנו לא הופכים את זה למשהו בלתי סביר שיהיה מונופול רק של חברות גדולות מאוד שיכולות לעשות את זה.

לגבי הזמן הסביר – עברנו את זה, אני בעד. חייבים לתת מענה סביר. אבל לגבי העניין הזה של מענה מיידי – זה בלתי סביר. מה זה "מיידי"? א', ללא דיחוי. ללא דיחוי זאת הגדרה - -

את חושבת שצריך לדחות את זה?

אני לא הפרעתי לך, ואני מבקשת ממך לא להפריע לי עד שאני מסיימת את דבריי.

המילה "ללא דיחוי" היא, בעיניי, אינה הגדרה. זאת הגדרה עמומה שלא נותנת מרחב זמן אמיתי לחברת הגז להגיע.

איפה כתוב "ללא דיחוי"?

כאן. בסעיף 3(א).

עוד לא הגענו לזה.

עכשיו אנחנו מדברים על 3.

לא, רגע, עוד לא הגענו. תני לנו.

צריכים להקריא את הסעיף, להסביר אותו ואז.

אוקיי. לא משנה. אתה רוצה שאני אגיד את הערותיי לסעיף 3 יותר מאוחר, אני אשמור אותם.

אז אני אסיים את זה באופן כללי ואחר כך נדבר לפרטי פרטים. לפני שאני אצביע על הדברים שלדעתי הם לא מידתיים ויש עלינו לשקול מחדש ולקיים דיון. אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את האדם אבל מצד שני בואו נהיה מאוזנים ומידתיים כדי שנוכל - - - בזמן סביר.

תודה, יקירה. אני רק רוצה להצביע על סעיף ההגדרות - - - סעיף 2(ב).

לא על כל סעיף ההגדרות. רק על מכל מחנאות.

כן. מה שהגדרנו מכל מחנאות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההגדרה ל"מכל מחנאות" אושרה.

ברשותכם, נעבור לסעיף 3.

מי מקריא?

אני יועץ משפטי במשרד האנרגיה.

טיפול ראשוני באירוע גז
1.
(1) ספק גז יעסיק בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ, או אנשים שהכשיר להפסיק את דליפת הגז ממכלית גז או את הספקת הגז למיתקן גז שהתקבלה לגביהם קריאה; בעלי רישיונות או אנשים כאמור יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לכל מכלית גז שבשימוש ספק הגז או למיתקן גז שספק הגז מספק לו גז, בין שהוא מספק לו גז בעצמו ובין באמצעות מורשה מטעמו, לפי העניין; הכשרה כאמור בסעיף קטן זה תיעשה על פי תכנית של ספק הגז, שיאשר המנהל.

אתה רוצה הסבר על כל סעיף קטן?

בוודאי. זה סעיף מאוד חשוב.

אז תסבירו.

הסעיף הזה הוא, למעשה, שינוי והקלה בסעיף המקורי שדיבר על המענה שעליו נסוב כל הדיון הזה – איך עונים כמה שיותר מהר לאירוע גז. בהתחלה קבענו 30 דקות. חברות הגז אמרו, יש פקקים, אין לנו צ'קלקות, יש לנו אנשים שבדיוק נמצאים באירוע אחר- -

לא מופרך.

- - וכן הלאה. לאחר משא ומתן ודין ודברים המטרה שלנו היא הגעה ללא דיחוי, ומה שנשאר במחלוקת אחרי עוד דין ודברים שעשינו עם החברות זה שהחברות אומרות, הגיע מוקדם ככל האפשר. וכשניסינו לגרד מהו "מוקדם ככל האפשר" במקום ללא דיחוי הם אמרו, אני כרגע נותן שירות אצל לקוח אחר. הברז של הלקוח האחר סגור אבל אני מטפל לו בצנרת, ולכן אני רוצה קודם כול לגמור איתו. ואז כשאסיים איתו בנחת אני אפנה ואמשיך הלאה לקריאת החירום שהזכירה הגברת. כולנו מבינים מהי קריאת החירום. אנחנו אמרנו בהאי לישנא: לא – ב-ל' רבתי. אנחנו מדברים על זה שאם כרגע יש טכנאי בשטח או לחילופין יש דרך להדריך מישהו אחר – וזה גם האפשרויות שלהם. כשדיברנו על 30 דקות – מה עם לקוחות בערבה? מה עם לקוחות ברמת הגולן? למרות שאני חושב שגם לאלה וגם לאלה מגיע טיפול טוב - -
לכן נאלצנו לוותר על המטרה של 30 דקות, אבל לא ויתרנו על זה שחברה שקיבלה הודעה כזאת עושה את הפעולות הכי מהירות שמותר לה לפי חוק לעשות כדי להגיע ולטפל באירוע, להפסיק את זרימת הגז ולהציל חיים. זאת המטרה של הסעיף הזה, והוא אכן חשוב לנו מאוד.

אז בהאי לישנא – איך אתה מכשיר טכנאים?

- - -

אדוני היושב-ראש, נקרא כולנו את הפרוטוקול.

- - - אתם רותמים את העגלה לפני הסוס.

עיסאווי, אתה רוצה לעצבן אותי הפוך? בדיון הקודם עצבנת אותי על החלק שאמרתי שצריך לעשות. עכשיו אתה עושה לי פליק פלאק ונהיה יותר גרוע ממני? בבקשה, בוא נעשה את הדברים בצורה סדורה. אני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

בבקשה, עורכת הדין שולי אשבול.

אני אומר את הדברים בקצרה ממש: ראשית לא ראיתי שהמשרד הגיש איזושהי עבודת מטה, איזשהם נתונים, איזושהי הנמקה לתקנות האלה כפי שהם הוגשו. לא ראינו לא כשל שוק ולא שום נתונים שמגדירים את הצורך הזה כפי שהוא מוגדר בתקנות וגם לא ראינו שום השוואה למה שנעשה במדינות אחרות, ומה נהוג. נראה לי שעבודת המטה בעניין הזה לוקה בחסר, והיא טעונה השלמה.

התקנות מבקשות כאן להקים מערך חירום של חברות הגז. אני רוצה להזכיר לכם שמערך החירום במדינת ישראל נתון למשטרה, למכבי האש ולמד"א. מה שאתם רוצים לעשות כאן זה להטיל הקמה של מערך חירום על גופים פרטיים לחלוטין. אני חושבת שקצת התבלבלתם. מה שהייתם צריכים לעשות זה לייצר מצב בתוך מכבי האש שבו יש טכנאים שמוכשרים לנתק גז. למכבי האש יש כל האמצעים, והם גם מתוקצבים על-ידי המדינה.

עכשיו נפתח סוגריים לעניין התקצוב. אני ישבתי כאן לפני שנה וחצי; דנו כאן בכל מיני דיונים שנוגעים לגז ביתי וחברות הגז. אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שתוריד את התעריפים והתעקשת על התעריפים הקבועים והתעקשת על אותם דמי שירות - -

שולי הזכירה לי – תבררי מתי צריך להיכנס לתוקף התשלום הקבוע.

אני אברר לך את זה.

כי עדיין לא ראיתי את זה בגז. חן בר-יוסף, גם אופן החישוב.

נכנס.

גם שתי יחידות בוודאי לא מבין, ולדעתי גם חמש יחידות לא מבין מה כתוב שם.

אומרים לי שזה אמור להיכנס בסוף יוני.

אני רוצה להחזיר אותך לעניין הזה שאתם ביקשתם והצהרתם והתחייבתם שתפחיתו את התעריפים הקבועים. אנחנו אמרנו, והבאנו גם מומחים מטעמנו - -

משפט אחרון, שולי, בבקשה.

עוד שני משפטים קצרים.

- - שהחלק הזה של התעריף הקבוע הוא שמממן את מערך הבטיחות בתוך חברות הגז. אז הורדתם את התעריפים, לא הראיתם תקצוב אחר, לא הראיתם מקורות תקציביים, ואתם מטילים את הקמת מערך החירום הזה על חברות הגז. כל זה יחד עם המחסור בטכנאים שכבר נאמר ואני לא אחזור ויחד עם היעדר תוכנית מסודרת של המשרד להכשרת טכנאים - -

שולי, למה את מקלקלת את הפתיח שלך?

אני לא מקלקלת.

לדעתי, כן. אני אסביר לך למה. את לא חייבת לתת את כל ההרצאה שבאת איתה. תעזבי את זה. אני רוצה להעלות נקודה אחת, ברשותך, וכאן אני רוצה לעשות את ההבחנה. אני לא רוצה לצייר מצב כמו שכתוב: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו". דהיינו, בכל מקום יהיה זמן אבל אי אפשר. הרי בסוף מדובר בטכנאים שאין להם כל המערך. הם לא יודעים לייצר מערך חירום. אני לא רוצה שבגלל שאנחנו כאילו סידרנו את העניינים המציאות תטפח על פנינו ועל פניה באירועים קשים מהסוג שאת חווית, שרון.

יש כאן שני מצבים וצריך למצוא להם את נקודת האיזון: יש במדינת ישראל שירותים חירום שפרוסים מדן ועד אילת ועד רמת הגולן. זאת אומרת קודם כול, לפני הכול, הוא יודע לנסוע בנת"צ, הוא יודע לשים צ'קלקה, הוא יודע להפעיל סירנות. עוד דבר – החברות פה, בכל הכבוד – ואני לא חשוד באהבת יתר – ממש לא, ואפילו לא קרוב – אבל יחד עם זאת אינני רוצה לייצר רגולציה שהיא לא רק לא נכונה, היא גם לא אפקטיבית, ובסוף לעשות משהו שאני יודע שאין לו סיכוי. כי הרי מה העניין הזה? אנחנו לא נגיד, אוקיי, בערבה ניתן לו יותר זמן, ובמקום אחר גם ניתן יותר זמן או נגיד לחברות – אין לכן ברירה, מהרגע הזה מדן ועד אילת כל יישוב חייב שיהיה לו לפחות שניים, אחד ישן עם נעליים ואחד עובד. אין מצב כזה.

40 דקות לקח לי להגיע מגבעת שאול לכנסת.

לאה, את עדיין לא טכנאית גז.

אבל גם לי אין צ'קלקה.

מה שאני מנסה להגיד – הפעולה הראשונה שצריך לעשות בה אחידות זה שבאירועים שבהם יש חשש לתקלה זה קודם כול תפקידם של שירותי הכבאות, המשטרה ומגן דוד שיודעים להגיע ראשונים – הם אמורים להגיע ראשונים לתהליך הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שהם אמורים להיות אמונים. אתם, אנשי המקצוע מהכבאות, תגדירו לי. כי אם זה במקום איקס – התיאור שאתה מתאר הוא תיאור לשוטף. אין סרט כזה. זה בדיוק הנקודה – הוא צריך להתקשר לטכנאי שנמצא בכפר-קאסם שזה הכי קרוב לאירוע בראש העין. ברגע שמוכרז אירוע חירום אני יוצא מנקודת הנחה שיש קוד הפעלה לאירוע חירום. אם אין הדבר הזה - -

יש מה ששמים כאן.

לא. קוד הפעלה של אירוע חירום. כך צריך הדבר להתקיים, ואם הוא לא מתקיים צריך לקיים אותו.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

שמי אילן זמלר, אני מהייעוץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה. יש כלל בסיסי במדינות המתוקנות ובעולם כולו וגם בישראל שמי שיוצר סיכון אחראי למנוע אותו ואחראי למנוע פגיעה באחרים מהסיכון הזה. יש לי כלב – האחריות שלי למנוע ממנו לנשוך אחרים. אם אני מחזיק חומר מסוכן כמו גז שזה חומר דליק אז האחריות שלי למנוע מאחרים להיפגע ממנו.

מי שמחזיק בגז זה הצרכן.

אתה אומר שהצרכן אשם בכול?

- - -

סליחה.

על בסיס העיקרון האוניברסלי של אחריות אישית - -

אדוני היושב-ראש, מי זה?

הוא אמר.

אני לא שמעתי.

אני עורך דין אילן זמלר מהרשות הארצית לכבאות והצלה.

מתוקף העיקרון הבסיסי עשרות מפעלים שמחזיקים בחומרים דליקים מחזיקים אצלם כוח חירום שאמור לתת תגובה מיידית ראשונית לאירוע אצלם.

מה זה אומר?

זה משתנה ממפעל למפעל ומסיכון לסיכון. בבתי הזיקוק יש צוות של כבאים עם רכבים שלהם.

עורך דין זמלר - -

- - מה שמבקשים פה זה שמי שמרוויח מהסיכון לא אחראי יותר לשום דבר.

היה עדיף - - -

עורך דין זמלר.

עוד משהו - -

לפני כן תן לי לומר משהו. אתה פעם ראשונה פה?

לא.

פעם שנייה? אז לא הטבעת את חותמך עליי. זה רע מאוד. עיסאווי אמר – חבל שאמרת את זה. לפעמים מתאמנים בבית על משהו ומגיעים ורואים את הדינמיקה ואת מצב הרוח - -

אני שמעתי פה את האמירות שכיבוי אש יעשו הכול וחברות הגז - - -

עורך דין זמלר - -

- - - אבל אולי דברים בסיסיים פה טריוויאליים לא מובנים.

עורך דין זמלר, אתה מרשה ליושב-ראש להגיד משהו?

ודאי.

אין לך מושג כמה אתה לא בכיוון. אני אסביר למה אני אומר את זה. אתה צודק כשהאירוע הוא בתוך העסק עצמו. זאת אומרת אם חס וחלילה פורצת בבתי הזיקוק שריפה, במקום כמו בתי זיקוק אתה לא מחכה עד שמכבה האש יגיע, ואתה אומר, רגע, אני מחכה. זאת מערכת שאתה לא מאשר לו לפתוח את בתי הזיקוק עד שהוא לא מביא לך - -

יש גופים שנמצאים בפועל מחוץ לגבולות המפעל.

עורך דין זמלר, אתה כנראה בסיפור אחר, כמאמרו של יהונתן גפן ב"כבש ה-16". עכשיו אנחנו עוסקים בבתים. מה אתה מבקש ממני בעצם? אתה מבקש שבכל בית יהיה לחברות כונן – אחד עם נעליים שישן עם נעליים ואחד בשטח.

אני מוכן להשלים.

אדוני ישלים את הדבר המופרך שהוא הגיש. עזוב, זה מופרך.

אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר פשוט; על מוקד טלפוני שפעיל 24 שעות ביממה שיענו תוך שתי דקות, שיהיו טכנאים בכוננות. אנחנו נגיע לשם הכי מהר שאפשר, וניתן את הטיפול הראשוני. אבל אנחנו לא טכנאי גז.

לא, אתה לא הבנת.

הם רוצים להפיל הכול עלינו. הם רוצים שנהיה טכנאי גז.

- - -

זמלר, מי מנהל את הדיון – הם או אני? אתה רוצה, צא איתם, אנחנו נעביר הכול. תגיעו, השתגעתם? איפה אתם חיים? הוא נהיה לך לחשן בתאטרון? לא ידעתי שיש לך כוח כזה. הלוואי שהיה לך כוח השפעה כזה עליי. עזוב, נו, נסחפנו. יצאנו הרבה מהנתיב. נתתי לך את הכבוד כי פעם ראשונה אדוני מדבר כאן. הסיפור הוא פשוט – ואני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. חברות וחברים, נסחפנו לגמרי בתהליך הזה. יש כאן שני תהליכים: יש שירותי חירום שתפקידם הוא להגיע הכי מהר לכל אירוע. זאת ההגדרה וזאת המחויבות של מערך החירום: מכבי אש, מד"א ומשטרת ישראל. לשמחתי, קמה למד"א תחרות אז הם יגיעו יותר מהר. זה לא רע בכלל. אבל לפעמים הם כולם מגיעים כל כך מהר ואין מקום לטפל בפצוע.

- - -

הכוונה היא שמהרגע שמופעל קוד חירום לגבי מצוקה בבית מסוים שיש בו אירוע גפ"מ, החברה צריכה לדאוג שהמומחה צריך להגיע בדחיפות הרבה ולסייע למערך החירום.

רוצים כמות מומחים.

זה לא מושג שקיים - - - המושג הוא "ללא דיחוי".

יפה.

ללא דיחוי - - -

אני אסביר, חבר הכנסת חאג' יחיא. הרי מה כל אחד עושה בסופו של דבר פה? מכסתח את עצמו לכשהוא יגיע, חלילה, לבית משפט. הרי על מה הדיון כאן? האם הדיון הוא מי יגיע יותר מהר? הדיון הוא שאם תהיה תביעה וזה יגיע לבית משפט שלא כל אחד יגיד שהוא לא בעניין כי לא היה מחויב לפי הכללים. לכן כשיבוא מישהו ויגיד איפה הוא גר, השופט יצטרך להגדיר האם "ללא דיחוי" זה שעה, האם זה עשר דקות, האם זה שעתיים. הרי גם תהיה חקירה. ואם יסתבר שהטכנאי היה אצל עיסאווי - -

אין מספיק טכנאים. על מה אתה מדבר?

הטכנאי היחיד נמצא אצלך, ויש עוד אירוע במקום אחר.

נכון. זאת הכוונה.

ואז "ללא דיחוי" - - -

אבל החקיקה נותנת - - -

יש הבדל גדול אם הוא מטפל טיפול חירום או עושה אצלך התקנה.

איתן, אתה לא עונה לי. אני רוצה מספיק טכנאים.

יש על זה דיון נפרד. אנחנו נגיע אליו. יש דיון נפרד איך מכשירים טכנאים.

אז מה מציע כבודו?

ההגדרה היום בחוקים אחרים זאת הגדרה, וכשהוא יגיע לבית המשפט - -

הוא אומר שההגדרה היא חצי שעה. אני לא מסכימה.

לא. הוא לא אמר.

התחלנו בחצי שעה, ואחרי שהסבירו למה זה בלתי אפשרי תיקנו ל"ללא דיחוי".

אבל "ללא דיחוי" זה פחות מחצי שעה.

כמה שיותר מהר.

"ללא דיחוי" זה יכול להיות גם שלוש שעות?

לא. אם יש פקקים בדרך ותוכיח לפי ווייז שיש פקקים אז כן.

- - -

חברים יקרים, מה זה, בית משפט? אתם מנהלים דיון - -

אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט. זה יגיע, אבל צריך לצמצם את זה כדי שיהיה ברור.

העניין הוא כזה – אני מנסה למצוא כאן נקודת איזון נכונה. אין כאן שאלה אם תגיד חצי שעה, והוא צריך להגיע מאילת עד הערבה. אין סרט בעולם שהוא יגיע בחצי שעה. אני רוצה לייצר את המצב שאם זה מגיע לערכאות כאלה ואחרות, וכיוון אנחנו אחרי שכבר הכשירו הכול, ואנחנו במצב האופטימלי ביותר, השופט צריך להכריע האם שלוש שעות או שעתיים שלקח לו מאילת עד קטורה, נניח, האם זה זמן סביר או בנסיבות העניין?

זה, כמובן, תלוי בנסיבות העניין. החקיקה משתמשת לא מעט במונח "ללא דיחוי".

"ללא דיחוי" לא מתאים. מה זה "ללא דיחוי"?

בתקנות החשמל כתוב "ללא דיחוי", בחוק הגז - -

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

"זמן סביר בנסיבות העניין".

לא, תסלח לי.

אני אסביר.

לא, לא.

אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר.

אמרת? אל תסביר לי.

אבל אני מבקש להסביר, אדוני.

לא, לא. זה חיי אדם.

זה חיי אדם, נכון. חיי אדם.

אני הולך לקראתך ועכשיו אתה מושך לי את החבל עוד יותר? לא יקום ולא יהיה.

אבל אני רוצה להסביר לאדוני.

חברי הכנסת רוצים – יצביעו נגדי.

אבל אפשר להסביר את עצמי?

לא. אני לא אתן לך.

למה לא?

באמת, אתה הגזמת.

אני לא הגזמתי.

אני הולך לקראתך, מנסה לשמוע - -

אפשר לקבל הסבר משפטי מה אומר הביטוי "ללא דיחוי"?

אני אפנה את חברי הוועדה לכך שהחקיקה נוקטת לא מעט במונח "ללא דיחוי". "ללא דיחוי" הכוונה היא "מבלי שהוא השתהה", זאת אומרת בלי לאפשר להתמהמה. כמובן, זה ייבחן לאור נסיבות העניין. הדבר שונה בין מה שהציג היושב-ראש – נסיעה מאילת לערבה או לכל מקום כזה. זה ייבחן בהתאם לנסיבות העניין. הרעיון הוא שזה יהיה פשוט באופן מיידי - - -

יש לי חברת גז שיש לה מתקין רק באילת, ואני מגיעה תוך 4 שעות לכל מקום – זה זמן סביר בשבילי?

לא - -

אז מה עשינו בזה? אז פה היינו לטובתם מדי. תחליטו.

במסגרת הרישיון את צריכה להחזיק מספיק טכנאים בהתאם לגודל.

אני רוצה לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, זה לא מכובד מה שאנחנו עושים עם התקנות האלה כל כך הרבה זמן שהן תקנות שעוסקות בבטיחות, בחיי אדם. זה אפילו לא מכובד. זה כאילו בתואנה למען הציבור, אבל בעצם אנחנו יותר מכל אחד אחר מעכבים את הכניסה של התקנות. זה לא עכשיו טיסה לירח, זה לא גילוי מחדש של נוסחת המשקל. זה כולה מילים – האם אנחנו שמים יותר דגש על זה או פחות על זה? אולי אנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו משחקים לידיהן של חברות הגז. אני מנסה להגיד, חברות וחברים, שאין לי בעיה למצוא את נקודת האיזון, אבל יש מקום שהוא גבול.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני ביקשתי להעיר על ההבדל בין "זמן סביר" לבין "ללא דיחוי". "ללא דיחוי" קורא את המצב בסוף, כלומר אם יש לחברה בתל-אביב שני אנשים שעובדים הם מגיעים ללא דיחוי לפי היכולת שלהם בנסיבות העניין. אם הם נמצאים במקום אז הם רצים ממקום למקום ללא דיחוי. בעוד שהמושג "זמן סביר" מטיל על החברה את האחריות שהשירות שלה יהיה בזמן סביר, וזה אומר שאם נגיע לבית משפט ונגיד שהם איחרו, השופט יגיד להם – אתם הייתם צריכים לדאוג לזמן סביר. היה צריך להיות לכם מערך כזה שלא תתעכבו. אל תביאו לי שני אנשים בתל-אביב. לעומת זאת אם תבוא אליהם עם מצב "ללא דיחוי" זה לא יטיל אחריות עליהם כשיהיה מצב חירום, כי כמה שיש להם – הם מגיעים ללא דיחוי. ב"זמן סביר" אתם צריכים ליצור מצב שיהיה זמן סביר, וזה אומר שיהיו לכם יותר אנשים.

- - -

הפרשנות המשפטית לכשתגיע, לפי מיטב ידיעתי, לפי הבנתי ולפי קריאתי וניסיוני בחקיקה, כשאתה אומר לשופט "זמן סביר" הוא מטיל על החברה את האחריות שזמן ההגעה יהיה סביר. בעוד "ללא דיחוי" – עם מה שיש להם הם מגיעים. לכן זה לא לטובת החברות. זה המצפן שלנו.

יכול להיות שאתה צודק, חברי - -

לא נכון.

- - העניין הוא משפטי נטו.

אני יכולה - -

יש קשר בין שפה למשפט, לא?

הבעיה היא שהדברים לא נאמרים בצורה מספיק ברורה. התיבה "ללא דיחוי" נוגעת בשני מקומות: מקום אחד שדיבר עליו חן זה שכשמגיע הדיווח על אירוע הגז – לצאת ללא דיחוי. זה משהו שנראה לי שמסכימים עליו, הוא נשמע הגיוני. יש לזה גם כמה בעיות כמו חוק הטכנאים, וכמובן, אף אחד לא פותר את זה, אבל אנחנו כבר רגילים שמגלגלים הכול לפתחנו. הבעיה הגדולה יותר - -

רק רגע, תן לי להזיל את הדמעה.

רשאי.

לגבי "ללא דיחוי" זה לא רק שאומרים, תגיע ללא דיחוי, אלא תהיה מוכן וערוך 24/7 להגיע ללא דיחוי. מה זה "ללא דיחוי"? האם זה אומר שאני צריך לשים 100 טכנאים מוכנים בכל הארץ שיישנו ככה?

אתה לא מייצג את החברות בדיון על מענה אנושי מקצועי תוך 6 דקות.

שמעתי וראיתי.

אם זה אומר זאת לא הכוונה ולא העניין. אתה יודע את זה. לפני דקה מה אמרת לי? אמרת לי שהאירועים - -

זה עדיין מאות אירועים. נכנסות אלינו אלפי שיחות, ומאות מתוכן זה על דברים כאלה. אבל תן לי רגע להשלים. נגיד שהצו הזה עובר היום - -

אני מסכם. העניין ברור.

- - באים ושואלים אותי, איך חברת "סופרגז" צריכה להיערך לדבר הזה - -

העניין ברור.

לא ברור.

אני מכבד אותך ונותן לך תמיד לדבר.

אני מ"אמישראגז". דיברנו קודם על הנושא של החוק הזה, ואדוני הגדיר שיש שירותי הצלה במדינת ישראל שהתפקיד שלהם לעבוד הכי מהר - -

אל תפתח את זה. בוא תיגע אתי בעניין הזה.

שנייה.

כבר הלכתי לקראתך.

אדוני לא הלך לקראתי. לא הבנתי עוד.

אדוני, סליחה. ההבדל בינינו הוא כזה – אתה רוצה שאני אקבל רק את עמדתך.

לא. בניסוח. לא ראית שהניסוח השתנה?

אבל, שנייה, תן לי. אנחנו עוד לא הצבענו.

מאה אחוז. ולכן אני אומר - -

אני כבר הולך לקראתך, אל תפריע לי.

בסדר, אני משלים משפט.

עשה לי טובה, אתה ממחזר את עצמך.

עד עכשיו לא דיברתי, אדוני.

אתה עושה לי פיליבסטר.

בחיי שלא.

טוב. דבר.

המצב של אירוע הוא כזה: יש אירוע, שירותי כבאות מגיעים - -

אתה עוד לא - - -

רגע, אדוני.

אבל כבר סיכמנו את העניין הזה. אני רוצה להתקדם.

אדוני יאפשר לי להשלים משפט, עם כל הכבוד.

אני לא מאפשר לך. בעניין הזה אני לא מאפשר לך עכשיו.

אני אעבור למשפט אחר.

לא. אתה מתחיל אתי הכול.

לא, אני רוצה - -

תכף תעשה לי גם את התרגיל של צלצול.

לא. כבר הייתי גומר לדבר, בחיי.

כי זה מעצבן אותי.

המצב הוא שב-90% מהמקרים טכנאי הגז מגיע כשהגז סגור.

אוקיי.

ב-90% מהמקרים אירוע החירום נגמר. קודם כול צריך להבין. שנית, אנחנו מבקשים את היכולת לעמוד בצו הזה. בחוק הזה אני לא רואה שיש - - - פלילי היחיד שיש עליו - -

תודה.

- - זה חברות הגז - - -

תודה. יטופל.

ואין התייחסות לחוק הטכנאים, אדוני. אנחנו מבקשים הגנה בנושא הזה כי אנחנו חשופים.

תודה. חוק הטכנאים עוסק לא בחירום. חוק הטכנאים – עשה לי טובה.

אבל זה לא כתוב.

נו, באמת. עכשיו אתה עושה לי פיליבסטר.

לא עושה.

תסלח לי, מה אתה עושה ממני, טיפש? אני מכיר את החקיקה שאני מעביר פה יותר טוב מכל אחד אחר פה. תפסיקו עם זה. די.

אדוני, אם לקוח עוזב את הטכנאי שלי שהוא תיאם איתו - -

די. גם אתה מדבר, גם עורך הדין שלך מדבר. די, מספיק. נתתי לך די והותר.

אדוני.

למה אתה מוציא את האנרגיה שלך?

כי הם שותים לי את הדם עם קשית הגפ"מ.

איתן, אתה חייב להתראיין היום הרבה אז תשמור על הכוח.

- - -

בבקשה.

אני מ"אמישראגז". ראשית אנחנו מבקשים שבכל ניסוח שייקבע בסוף להוסיף את המילים שנאמרו פה גם על-ידי היועצת המשפטית וגם על-ידך – "בנסיבות העניין".

לא.

היא לא אמרה את זה.

היא אמרה.

היא אמרה. בטח שאמרה.

אני לא אמרתי. אמרתי שבתי משפט יבדקו את זה בנסיבות העניין - -

יבדקו את זה בנסיבות העניין.

הרעיון ב"ללא דיחוי" שאין פה עניין של שיקול דעת; כשהוא מקבל את הקריאה הוא צריך לצאת. נסיבות העניין ייבחנו – המרחקים, הפקקים. על זה מדובר. אבל "ללא דיחוי" זה אין השתהות.

תקשיבו, חברים יקרים, לפעמים נראה לי שבעניין הזה אתם לא עוזרים לי. לא סתם החברות מתקוממות פה - -

אני רוצה לומר משהו קצר. גדי מ"גזגל".

בבקשה.

כל הסיפור פה הוא בדיוק מה שאמרת. אנחנו פוחדים פחד מוות. אתם עכשיו תחוקקו חוק, ומחר כל אחד מאתנו ילך למעצר. החוק הוא לא סביר ולא הגיוני. אם הם חושבים שזה סביר אני מזמין אותם לבוא, ואני רוצה לראות כל אחד ואחד, כולל חן בר-יוסף וכולם שיישבו איתנו. כל אחד מהמנכ"לים והמנהלים – כשיש קריאת חירום הוא משקשק. כולם משקשקים, אדוני. כל אירוע גז שיהיה – אני רוצה למכור את החברה שלי מהפחד.

גדי, נתתי לך די והותר.

- - -

מדובר בחיי אדם, עיסאווי.

- - -

לסמוך על חברות הגז. להשאיר אותו במצב הזה.

אני מסכים איתו. אני רוצה לוודא שאני מונע את זה.

גד, בבקשה.

שלא תטעו. אינני מזלזל לרגע בכך שמדובר בבקשה להשתה של עניין פלילי. העניין הזה צריך להישקל בכובד ראש. אני לא מזלזל. אני רוצה שתבינו, כל אחת מהחברות. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון שמחייבת אתכם לעשות את משימתכם. בסוף אנחנו עוסקים פה בחיי אדם. אתם לא צריכים לעשות את מה שאנחנו מבקשים או מה שמצופה בגלל החשש שיושת עליכם העונש. ממש לא. צריך לעשות כי אנחנו "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". זאת נקודת המוצא.

לכן אני לא אצביע על הסעיף הזה. אם הוא היה הסעיף האחרון הייתי מחליט בו. אבל לפעם הבאה – אני רוצה שאת תבואי אליי ותגידי לי את ההגדרה הרווחת אחרי שתעשי את הבדיקה.

בסדר. אין בעיה. למה הכוונה בפסיקה?

תבדקי אם זה בנסיבות העניין, איך זה בפסיקה, ומה זה "ללא דיחוי".

- - - של זחאלקה - -

זחאלקה יודע תמיד לשכנע. לפחות אותי. לא בכול. אבל בחלקים שהוא יכול להשפיע עליי. הוא מהמשפיעים עליי פה בבית.

אני לא מתכוון להחליש את החובות המושתות עליהם. אלה שתי נקודות שונות. החובות המושתות עליהם, בוודאי, אין הכוונה היא שבכל עיר אחד ישן בנעליים ואחד כל הזמן בכוננות. אין זו הכוונה, אין זו התכנית. אבל יש לכם מחויבויות, ואתם תצטרכו לעמוד בהם.

יש לנו הצעה.

לא, אני לא פותח את זה עכשיו. אני לא מצביע על זה עכשיו. חבל על הזמן.

זה הסעיף שהכי מטריד אותם. הכול מטריד אותם, הם לא רוצים את התקנות האלה.

אף על פי שאנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה כך שאנחנו לא נתחיל את הדיון מההתחלה יש לי מה להגיד.

בבקשה.

קודם כול אני מצטרף למה שאמר חברי ג'מאל זחאלקה שזה זמן סביר בנסיבות העניין. אבל - -

זה מקל את הדרישה.

- - להיות ועדה מיוחדת בכיוון של הצלת חיי אדם. אבל אם זה ללא דיחוי או בזמן סביר, כל עוד אין לנו קנה מידה מסוים שלפיו לפי מספר הקליינטים שיש לחברה יש להם טכנאי - -

בדיוק.

- - אם לא יהיה לי מדד כזה - -

יש את זה בחוק.

- - -

עיסאווי, אתה לא יכול להעמיד אותי - -

תן לי להשלים.

אני אאפשר לך. עיסאווי, זה לא הוגן ואפילו לא מכובד מה שאתה עושה.

למה?

זה אפילו לא מכובד. אנחנו לא מועצת העיר שאתה מקנטר אותי. יש כאן עניין שאתה והחבר'ה פה הייתם אלה שעצרו אותי מלהעביר את התקנות האלה. אני רוצה להזכיר לך את זה.

אלו?

כן, כן. גם את אלה וגם את הקודמות. אני רוצה להזכיר לך שהיה פה דיון נוקב, ואתם על כל דבר עצרתם אותי. עכשיו אתה אומר לי, איפה היינו? עד היום לא העברנו את התקנות האלה כי אתם פעם אחר פעם מונעים ממני, חברי כנסת. חברי כנסת שכל פעם מתחלפים. אפשר לראות את הפרוטוקולים. הכול מצולם. נו, באמת, עיסאווי.

אפשר לראות את הפרוטוקולים, אבל צריך להיות מספר מספיק של טכנאי גז.

אני שואל אותך עכשיו שאלה, עיסאווי. נניח שעדיין לא עדכנו את התקנות, זה אומר שהם פטורים וכל אחד עושה לעצמו?

ברור שלא.

ברור שלא. לכן כשזה מגיע לבית המשפט בית המשפט אומר שנכון לרגע זה הכללים החדשים נכנסו לפני חודש-חודשיים, ועדיין אין מספיק. אני לא יכול לחכות עד שהכול יהיה שלם לגמרי, ורק אז אני אגיד שאני יוצא לדרך. אין דבר כזה. אתה עובד במקביל, לא בטור.

איתן, התחלתי ולא נתת לי להשלים. מבחינתי לא רק מספר הטכנאים, אלא גם הפריסה הארצית. בין זה זמן סביר ובין ללא דיחוי טייבה רחוקה, העיר שלי רחוקה - -

זה לא בחוק הזה, זה החוק הבא. אני רוצה להגיע אליו.

אני יודע.

- - -

זה החוק הזה בדיוק.

בין זה זמן סביר או ללא דיחוי, אם מגיע טכנאי מכפר סבא לטייבה שזה במרחק 17 קילומטר, בשעת אחר הצהריים זה ייקח לו שעה וחצי לפחות - -

אז מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה? תגיד לי, מה אתם רוצים? תגידו להם, מתי שאתם רוצים תגיעו. זה מה שאתה עושה לי.

לא.

תסלח לי, חאג' יחיא, גם אם יש להם 40 בכפר-סבא - -

אמרתי ולא שמעת אותי - -

נו, תגידו, השתגעתם?

- - אמרתי, פריסה ארצית ולא שמעת אותי - -

עיסאווי, איפה אתם חיים? אתם לא רוצים להעביר את התקנות?

אם אתה לא מבין מה שאמרתי אל תתחיל לצעוק.

אוקיי.

אמרתי פריסה ארצית. אני לא רוצה לחכות שעה וחצי כדי להגיע לטייבה. אני רוצה טכנאי בטייבה, בקלאנסווה, בטירה. זה מה שאני רוצה

אתה רוצה עכשיו שאני אשית עליהם שבכל יישוב יהיה לו טכנאי?

לא. אמרתי פריסה לפי מספר הצרכנים.

יש את זה - - -

אבל זה לא הדיון. יש את זה ברישיון. זה לא הדיון עכשיו. אתם מעכבים אותי מלקיים את הדיון הזה. כי זה דיון אחר. אלוהים ישמור, מה עובר עליכם?

אנחנו רוצים לסיים את התקנות האלה - -

אתם לא רוצים לסיים את התקנות.

אנחנו רוצים ויותר מהר ממך.

לא, אתם לא רוצים.

ויותר מהר ממך.

אתם לא רוצים לתקן את התקנות. אינני יודע מה עומד מאחורי זה. אתם לא רוצים להעביר את התקנות. זה הכול. זה מה שקורה, תסלח לי. העברנו חוקים הרבה יותר גדולים, וזה לא עומד כך. השתגעתם?

אתה יכול לרוץ ולהתקדם.

לא, אתם עוצרים אותי על כל דבר, על כל מילה. אני מכבד אתכם, אני נותן לכם את האפשרות, אני לא נותן לעשות דברים על הראש שלכם, אבל לא כך.

אנחנו חברי ועדה - -

ברור לי.

- - ויש לנו זכויות - -

ודאי. חס וחלילה.

- - אתה יושב-ראש הוועדה אז אתה לא תקבע מה שאתה רוצה.

אבל אני לא קובע.

- - אנחנו באים פה לדיון. את הדעות שלנו אנחנו נגיד וגם נצביע.

חאג' יחיא, אתה יודע שאני מכבד אותך. סלח לי, אל תגיד לי דבר כזה כשאני מכבד אותך וכל מילה שלך.

אתה יודע שזה הדדי.

אז אני אומר – כמה דיונים אנחנו עושים על זה?

אבל שוב, עשרים פעם חזרת על זה – "אתם מעכבים".

נכון.

אנחנו לא מעכבים. זה לא נכון.

אתם מעכבים.

זה לא נכון.

בוא נראה עכשיו אם אתם מעכבים או לא.

- - - אנחנו רוצים משהו - - -

חאג' יחיא, בוא נראה מי מעכב עכשיו. בסדר? הכול מצולם, הכול נכתב.

אני מסכם, גברתי, אנחנו נצביע על זה בדיון הבא. את תביאי את הפרשנות המשפטית. לא כל אחד כאן יהיה עורך דין ויגיד. יש פסיקה שהיא לא ספציפית לגבי האירועים האלה.

באופן כללי הפרשנות - - -

הפרשנות של "ללא דיחוי".

אני עדיין עומדת על כך "שללא דיחוי" זאת דרישה מחמירה יותר מאשר "בתוך זמן סביר בנסיבות העניין", אדוני.

מעולה. זה מה שרצינו.

תודה.

צריך להחליט אם זאת דרישה מחמירה או דרישה מקלה.

בואו נתקדם.

גם פה יש התייחסות ל"ללא דיחוי".

(2) בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, או בעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א), יגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן הגז שהתקבלה לגביו קריאה, לפי העניין, ויודיע על האירוע למפקח הבטיחות; בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או בעל הכשרה כאמור שהגיע למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את הספקת הגז למיתקן הגז כאמור בסעיף קטן זה גם אם התברר לו כי ספק הגז שאצלו נתקבלה הקריאה אינו מספק גז למיתקן, ויודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד החירום של ספק הגז שמיתקן הגז מסומן בסימונו.

תסבירו למה הכוונה בסעיף הזה.

הכוונה בסעיף הזה היא העובדה שמי שמגיע למתקן יש לו משימה. המשימה שלו היא לסגור את הגז ולהפסיק מידית את הסיכון שנגרם לציבור כתוצאה מהדליפה הזאת. לצערנו, לפעמים הזיהוי של מי שהתקשר למוקד החירום הוא כזה שלא זיהה נכון את מקור הגז. הוא חשב שהדליפה נמצאת במכל אחד, ובסוף זה במכל אחר. כבר הגיע טכנאי, וחלילה, הוא יגיד, זה לא החברה שלי, אבל אתה הבן אדם, אתה מוסמך, אתה מבין מה עושים פה – סגור את הברז ולפי מספר מוקד החירום של החברה הספציפית שרשום שם, תודיע מידית לחברת הגז שזיהית את הדליפה וסגרת.

סביר לחלוטין.

אין הכוונה להודיע בתוך זמן סביר, אלא להודיע מידית.

ברגע שהוא רואה את זה.

אחרי שסגר.

כיבוי אש כבר סגרו. כשמגיע טכנאי הוא רק - -

חבר'ה, אני לא אאפשר לכם, כל אחד פה נהיה חכם. הלכתי לקראתכם אז אל תפריע לי כבר. אתם מבינים מה קורה פה? עוסקים פה בחיי אדם ואתם עושים לי עכשיו פה פיליבסטר משפטי? תגידו, השתגעתם? אני לא אאפשר דבר כזה. תשכחו מזה, נגמר. אני רציתי לעזור לכם בעניין הזה, נתתי לכם אצבע – אכלתם לי את הראש. לא יהיה. אני רוצה שתבינו – העניין הפלילי מונח לפתחי. אבל כיוון שזה פלילי אני לא רוצה גם להוריד מכם אחריות, לתת לו שיקול דעת. הוא יגיד לשופט – זה שיקול הדעת שראיתי לנכון באותו רגע. אנחנו רוצים שכל אחד יעשה את משימתו, ולא יעזור – אני הולך לקראתכם, אל תעלו לי על הראש.

רציתי לברר משהו. כאן יש הערות מה יעשה הטכנאי כשיגיע למקום החירום – האם הפעולה היחידה שיוכל לעשות זה להפסיק את אספקת הגז? אני שואל מחוסר ידע – האם יש פעולות נוספות שיכול להיות שהוא יהיה אמור לעשות אותן?

יכול להיות.

אני אפרשן אותו. זאת שאלה טובה. חבר הכנסת זחאלקה אומר שלפני כן הגיע מכבי אש, והוא כבר סגר את הברז. בהנחה שמכבי אש עמד בכללים של זמן סביר והגיע לאירוע כתוב פה שהפעולה הראשונה שהוא צריך לעשות זה לסגור את הברז. אבל יכול להיות שנדרשות פעולות נוספות דחופות באותו רגע. אז מה אומר לך זחאלקה? שהוא חושב שצריך להוסיף "או כל פעולות אחרות בנסיבות העניין".

שדרושות להפסיק.

זאת דעתי, אינני יודע להגיד את זה.

אתם רוצים להטיל עליו?

אנחנו יכולים לחיות עם זה. אין בעיה.

כן, שולי.

חן הסביר יפה את החלק השני של הסעיף, ואיתו אין לנו בעיה. כלומר ברגע שמגיע טכנאי – ולא משנה מאיזו חברה הוא מגיע – אם צריך לבצע פעולות שהוא יבצע וגם על ההודעה "ללא דיחוי" גם אם זה אין לנו בעיה. הבעיה שלנו היא עם החלק הראשון, עם ההגעה ללא דיחוי. כל זמן שתגיד - - - זה חלק מהדיון - -

שולי, זה חלק מהדיון.

תודה. בסדר.

זה חלק מהדיון שבו נקבע מהי הגדרה של "ללא דיחוי", מה הפרמטר.

אוקיי, בסדר.

אני אתן דוגמה כדי להסביר מה כוונתי. אתה אומר שטכנאי גז מגיע, רואה את החוק ומכיר אותו – סוגר את הברז ולא אכפת לו מה יש, והולך הביתה - -

לא, לא.

ככה כתוב בחוק.

אם זה מחברה אחרת הוא מחכה לטכנאי שיבוא לתקן.

בעיקר מה שמודגש הוא לסגור את אספקת הגז. ככה כתוב. לא כתוב על שום פעולה אחרת.

לכן הוא הסכים שאפשר - - -

למשל, אם הגיע טכנאי גז שהולך לפי הספר, ויש דליפת גז בתוך הבית, והבית סגור ויש מצב מסוכן, והוא פשוט צריך לפתוח את הדלת או פעולה שאני לא יודע לצפות אותה אלא מנסה לתאר לעצמי דברים שהם מעבר לסגירת הברז. יכול להיות שלא צריך מערך טכנאים בשביל זה.

לכן, חברי חבר הכנסת זחאלקה, אני בעד להוסיף: "או פעולות נוספות בנסיבות העניין".

כל עוד זה עובר משפטית לנו אין בעיה.

או "פעולות נוספות נדרשות".

כן.

- - -

יכול להיות שתהיה בעיה משפטית כי אתה כאילו נותן לטכנאי לטפל בחלונות ובדלתות ולפנות אנשים מהבית.

לא, לא.

לנו אין בעיה עם זה. אני לא יודע אם משפטית זה מותר.

הפעולה יכולה להיות גם הדרכה.

פעולות שקשורות לגז.

זה העניין.

לא אם יש שריפה - -

- - או לטפל בפצועים אם יש.

חבר הכנסת זחאלקה, אני איתכם לגמרי. אני לא יודע מה יגיד משרד המשפטים.

- - - שיש בהם נפגעים.

זה גם יכול להיות הדרכה לתושבים.

חברים, אני מצביע.

רגע, אדוני. אני עורך דין איל גור מהתאחדות התעשיינים. אם הבנתי נכון לא מצביעים על הסעיף הזה משום - - -

לא אמרתי. רק על 3(א).

אנחנו ב-3(ב).

אני יודע.

אנחנו נצביע, ובדיון הבא נחליט - -

אם ב-3(א) תיקבע תבנית שונה מ"ללא דיחוי" אז בהתאמה התיקון ייעשה גם בסעיף קטן (ב).

בדיוק. מה שייקבע ב-3(א), יותאם ב-3(ב).

תודה על ההבהרה.

נקודה נוספת – לדעתי, משרד האנרגיה לא בכדי אמר שכאשר טכנאי גז של חברה א' מתעסק עם מתקן גז של חברה ב' החובה שהוא מצפה ממנו זה אך ורק לסגור את הדליפה. משום שהוא ידע היטב שיש בעייתיות בזה שאתה שולח טכנאי של חברה א' להתעסק עם מתקנים של חברה ב'. אז הוא דרש ממנו רק את המינימום הזה. את המינימום הזה צריך לשמור משום שאתה פותח פה פתח לטענות של חברה ב' שהטכנאי של חברה א' עשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות. לכן ההסבר הזה צריך להיות מאוד ממוקד כי הרציונל הוא ברור, אבל הוא צריך לכלול רכיב נוסף והוא שצריך הגנה מפני תביעות של חברה ב' נגד טכנאי של חברה א' שהתעסק עם המכשירים של חברה ב'.

יש התאחדות התעשיינים.

התאחדות התעשיינים לא מתעסקת בזה. זאת לא תשובה.

אם החוק מאפשר לו זאת הגנה.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו רוצים תחרות בין חברות הגז אבל לא תחרות בדיבורים. יש פה כמה חברות וכל אחד מתחיל את הסיפור שלו מההתחלה. זה לא עובד. אני אומר את זה לדיון הבא. סך הכול כולם אומרים אותו דבר, רק מהחברה שלו.

שם החברה משתנה.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא: בעצם אתה יכול להגיד את זה על כל דבר. אתה בעצם לא נוגע בכלום, והוא יכול להגיד סליחה, אני לא סוגר את הברז כי זה של חברה אחרת כי אני עלול למצוא את עצמי בתביעה כי סגרתי שמאלה או ימינה וכדומה. זה לא הנקודה. העניין הוא שאנחנו עוסקים באירוע שסביר להניח שיגיע לבית משפט. הרי על מה הם כל כך דרוכים? ובדין - -

מדובר פה בעבירה פלילית. זה בוודאי יגיע לבית משפט.

אינני מזלזל וכל אחד מנסה לשמור על הגב שלו שלא ימצא את עצמו נדרש לתת תשובות על מה שאולי לא בשליטתו. אני מנסה לומר לכם שיש פעולות שאתה לא יכול להגיד שאתה לא מתעסק בהן - -

שאנשים ייפגעו, ורק שלא יתבעו אותי.

בדיוק. זה לא עובד ככה. הכוונה היא שהפעולה הבסיסית היא לסגור. אבל לפעמים קורה שהצינור קרוע - -

לא, יודעים לסגור.

חן, אינני יודע. בסך הכול סביר להניח שלא יידרש לעשות, ובאמת סגירת הברז הראשי היא הדבר שצריך לעשות.

יש בסעיף (ג) החרגות לכל מיני מקרים מיוחדים יותר.

בבקשה, אדוני.

אני עזרא לבנברג, יועץ למשרד התשתיות. אני רוצה להחזיר אתכם ל-3(א). המשפט האחרון אומר: "הכשרה כאמור בסעיף קטן זה תיעשה על-פי תכנית של ספק הגז שיאשר המנהל". זה בעצם בא לכסות את כל מה שדיברנו. זאת אומרת ההכשרה למי שהולך לטפל באירוע מידי, מה שצריך להיות כתוב יהיה כתוב שם. החברה תכין תכנית, תעביר את זה למנהל הבטיחות של משרד התשתיות לאשר את זה.

אני אגיד לך למה זה לא - - -

תכין אתה.

- - - תכנית אחידה.

שנייה, די, מה אתה מנהל איתו עכשיו דיון, אדוני עורך הדין? אני אוציא אותך. וזה לא לעניין. לא תוכל להיכנס יותר. אני מדבר איתך, אתה לא מכבד אותי. אני מכבד אותך תמיד.

אני מדבר ברצינות. עזוב מה שהוא אמר. לא צריך לקחת כל שטות לאוזן.

לא שמעתי אותו.

מצוין. אני מנסה לומר לך משהו אחר לגמרי. אנחנו מנסים לייצר את המצב המאוזן שאתה לא יכול לשים אחד בכל מקום ומקום, ולשיטתו של עיסאווי, החבר'ה מ"פזגז" הוציאו מבית הספר את כל התלמידים שלהם למרות ההתנגדות של החברות האחרות, ומשרד העבודה והרווחה כבר נתן את ההכשרות הנדרשות, והכול בסדר. עדיין אתה לא יכול לשים השתה כזאת בכל אזור ואזור. מה יקרה? המומחה המיוחד הזה כבר לא נמצא, הוא הלך. אז מה, תשים עכשיו שני מומחים שאחד חייב להיות תמיד בכוננות? לא נצא מזה לגמרי, ואין זאת הכוונה שלנו. בסוף, חברים יקרים, בואו נעשה את זה מאוזן.

הגברת שם מבקשת רשות דיבור.

ראיתי.

כשאני אומר מאוזן הכוונה היא שיש שירותי חירום שיש להם התפקיד שלהם, והחבר'ה של חברות הגז, אם הם הגיעו ראשונים, הם יודעים לטפל באירוע ראשונים. כל הוויכוח הוא מהו הזמן הנכון שצריך למדוד אותו משפטית לגבי ההגעה. אני חושב שסיכמתי את כל העניין הזה בצורה מסודרת.

כן, גברתי.

אני מהאגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה. אני מפקחת ארצית. רציתי להגיד שני דברים: א', הסמנטיקה – אתם מדברים כאן על טכנאים, ואני לא חושבת שזה טכנאים. טכנאים זה רק אלה שעבדו בחינות מע"צ. צריך להגיד "מורשה גז" או דברים כאלה. "טכנאים" זה משהו חוקי, תקני. אתם לא יכולים להשתמש במילה "טכנאים". המילה הפורמלית זה "מתקינים מורשים". אין הכשרות במשרד העבודה בנושא הגפ"מ, יש בגז הטבעי. משום מה בגפ"מ אין. יש רק בחינות.

את לא היית בדיון הקודם?

לא הייתי.

אז אני אזכיר לגברתי שגם לא קראה את הפרוטוקול. חלק מהעניין הוא שהיה צריך לבוא לדיון על הכשרות הגז בדיוק סביב העניין הזה. היה ויכוח שהתקיים גם בין חברות הגז כיוון של"פזגז" יש אותו בית ספר או מכון הדרכה שמוציא תחת ידיו טכנאי - -

מתקין מורשה.

את רואה, אני אפילו לא יודע את ההגדרה כפי שגברתי אומרת אותה. אני שאלתי מי בודק - -

מי מפקח על תכניות ההסמכה.

- - -

הם ידרשו לקיים משא ומתן כאן בין שני המשרדים.

היה פה מישהו אחר.

נכון.

אני מכיר אותו. הוא עוסק בהכשרות המקצועיות.

לא התבקשנו - - -

תודה.

לפני שזה עולה להצבעה. כתוב פה בסעיף: "ויודיע על האירוע למפקח הבטיחות". אנחנו חושבים שהעניין הזה מיותר - -

לדעתי, כל הסעיף מיותר.

לא כל הסעיף מיותר. בואו ננסה להיות ענייניים. בדרך כלל יש מפקח בטיחות אחד בחברה, ואין היגיון להעיר אותו כל זמן כזה או אחר בשביל להודיע לו.

תראי לאיזה רזולוציות אתה יורד. אין הכוונה שכל הקפצה שאתה עושה אתה מעיר את הרמטכ"ל.

זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב פה.

תגיד לי, כל אירוע שיש בנקודה כלשהי מעירים את הרמטכ"ל? נו, בחייך.

ככה זה - - -

נראה לי ששר הביטחון ישן וקם רענן כל בוקר. אני מנסה להגיד לך שבסוף הכוונה היא לאירוע משמעותי שאני מניח שכל החברה כבר תעמוד.

אז בוא נכתוב.

אבל זה כתוב.

לא, לא. אם אני אכתוב אתה פוטר אותי מהכול.

אתה פוטר אותם.

לפי איך שזה מנוסח - -

היא תסביר ואנחנו מצביעים.

אין פה התייחסות מתי עליו להודיע למפקח הבטיחות על האירוע. לא נאמר כאן "ללא דיחוי". אני מניחה שהמשרד יבחן את זה.

מה זה "יבחן"? עכשיו אנחנו צריכים לעשות את זה.

לא מבחינת הנוסח. מבחינת הסעיף.

צריכים להבין מה רוצים.

מה המטרה בהודעה הזאת?

יש הגדרה למפקח בטיחות. לא מדובר פה על פרסונה שיש אחד כזה בחברה. תקראו את ההגדרה - -

כמה הגפ"מ מתכנן - - -

די, חבר'ה. אדוני, צא החוצה. אתה לא בא לדיון הבא. החוצה. די, מספיק. בבקשה, הגזמת. פעם אחרונה, כי הוא גם בסדר, הוא איש נחמד.

תודה.

אני לא רוצה לקרוא את כל ההגדרה, מי שרוצה שיקרא. כתוב: "מפקח הבטיחות או מי שהסמיכו באישור המנהל הכללי. זאת אומרת הוא רשאי להסמיך אנשים במיוחד כשזה אזורי. למשל, אם בצפת יש סניף.

תעשו לי טובה, אל תגרמו לי שאני אקשיב למה שהם אומרים. אתם גורמים לי בהתנהלות שלכם לחשוב שלפעמים הם גם צודקים פעמיים ביום.

למה אני אומר את הדברים האלה? כי יש דברים שחייבים להיות חלוטים, הם לא יכולים להיות נזילים, ויכול להיות שבעניין הזה הוא צודק.

אבל יש הגדרות.

אבל אין התייחסות לזמן שהוא צריך להודיע.

זה לא קשור לזה. זה קשור למי הוא מודיע.

מה כתוב פה? "ויודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד החירום", נכון?

לא, לא.

דבר ראשון יש לנו: "יגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את אספקת הגז הראשית, ויודיע על האירוע למפקח הבטיחות". אין פה התייחסות ל"מתי".

את יודעת מה הכוונה? זה לא העניין, אני מתנצל. גם לא את וגם לא אתה. הכוונה היא בראש של בן אדם סביר.

נכון.

יש אירוע - -

הוא לא יודע בחודש הבא.

הכוונה היא שבנסיבות האירוע יש אירוע משמעותי. אם זה אירוע שיכול לחכות עד מחר אני מניח שהוא לא יחכה שיגידו, על זה הערת אותי? די, חברים, אני מעלה להצבעה.

אני מבקשת להתייחס להערתו של נציג "סופרגז" לעניין שאלת ההסמכה. אני מבקשת להפנות את הוועדה לסעיף ההסמכה כי יש פה גם התייחסות למכלית גז, ולכן לפני שהוועדה מצביעה על זה כדאי להתייחס. סעיף ההסמכה הוא מאוד רחב. הוא מסמיך את השר להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, ההתקנה, ההולכה או השיווק של גז וכל מה שכתוב בסעיף.

אני מוכרחה להגיד לגבי נוסח התקנות האלה שגם אני התלבטתי בעניין שאלת ההסמכה, לאו דווקא בהקשר של מכלית הגז, אלא מה היקף הכללים שניתן לקבוע שנוגעים לבטיחות ההובלה, ההחסנה והייצור. התייעצתי גם עם משרד המשפטים בעניין הזה, והוחלט שמכיוון שהסעיף מאוד רחב הוא מאפשר הסמכה של השר גם בעניינים האלה שמופיעים כאן בנוסח שמונח לפניכם. לגבי הסעיף המחריג את ההובלה, אני לא מכירה את הסעיף שאתם מדברים עליו, אבל אני כן יודעת שסעיף ההסמכה מאפשר כאן להסדיר את נושא ההולכה וההובלה.

אם גברתי תסתכל על ההגדרה של מתקן גז שעליו אנחנו מדברים, בחוק הגז, היא תראה שמתקן גז הוגדר בעבר כמתקן מכשיר: "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה או אביזר המשמש לאחסנה, להולכה, להובלה, למדידה". בדצמבר 2015 הוועדה הזאת הורידה במכוון את המילים: "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה" ו"להובלה". אם הוועדה תחזור לדיונים שיהיו לה כאן זה מכיוון שבאו ואמרו שכל סוגיית ההובלה של גז לא נמצאת בידיים של משרד האנרגיה, אלא בידיים של משרד התחבורה. לכן מכלית גז מקבלת אישור מוביל חומה ממשרד התחבורה, ואל היתר גפ"מ מהמנהל - - - עכשיו תגידו לי איפה אני טועה.

אבל ככה זה. זה אותו חוק. זה הדיל.

ברגע שיש אירוע של דליפה המכלית מפסיקה להיות כלי תחבורה, אלא היא מתקן גז עומד. לכן היא לא מכלית לצורך העניין.

אתה צודק. מה אתה רוצה, שישראל כץ יבוא?

לא, לא. הטיפול נעשה - -

אני שואל – מי יטפל בזה? יש דליפה – מי מטפל ותוך כמה זמן?

ספק הגז ופקחי משרד התחבורה. בדיוק כמו שאם עכשיו מישהו החליט לאשר את זה - -

מה, הם הולכים להחליף טאייר?

ומה אנשים עושים? מה אנשים - - - ששונה? היום בשביל להעלות מכלית גז עם עשרות טונות לא נדרש אישור שלהם. בכוונה לא נדרש אישור שלהם. אומרים, משרד התחבורה, באמצעות הטכניון, ה-ADR, האמנה הבין-לאומית שיש בודקת מי יכול לעלות.

אוקיי. הבנתי.

פשוט מנסים להכניס - - -

לא מנסים להכניס. תקשיב טוב, יקירי. תקשיב טוב למה שאני אומר לך. אתה לא מקשיב לי. יש כאן נקודה שאתם לא מבינים. זה לא דיון אם הוא רוצה להכניס כדי "לדפוק" אותך – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – או לא. זאת לא השאלה. אנחנו לא עוסקים בהם אם הם מנסים לכדרר אתכם או לא. אנחנו עוסקים בשאלה, מה נכון כדי שהאירוע יטופל כמו שצריך או כדי למנוע אירועים. השאלה היא האם נכון שמשרד התחבורה יטפל בזה או בעניין חומס וכל מיני דברים כאלה זה התפקיד שלהם? אלה השאלות שעומדות לפתחנו, יקירי. זה לא העניין. אתה בטח יוצא מנקודת הנחה ששם העניינים יותר מרוככים.

הפיקוח שם הרבה יותר טוב משלי.

וואלה.

אני מוכן למסור הודעה לוועדה שאם משרד התחבורה יגיע עם תקנות שנוגעות לדבר הזה ויבקש למחוק את הסעיף של המכלית אצלנו אני לא אתנגד. לפחות מישהו יטפל.

חברים, אתם פשוט לא בכיוון. זה כבר שני עניינים שונים לחלוטין.

והפתיחה פה מאפשרת - - - להולכה והובלה.

בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני מסכים עם הכול פה, אבל יש לי בעיה אחת שיש הרבה מקומות, במיוחד במבנים הישנים שאנשים צריכים לבוא ולטרוח הרבה זמן עד שהם מוצאים את המיקום של הצוברים.

כדאי שהחברה תגיע.

אדוני, בעקבות עבודה של הוועדה - -

אני העליתי את זה כמה פעמים.

- - והגברת שנמצאת כאן לשמאלך, יצא מכרז בעקבות עבודה שלנו לאיתור סוף-סוף של כל הצוברים במדינת ישראל.

כל עוד אנחנו לא מוצאים את הצובר לא משנה איזה טכנאי מגיע של אותה חברה או של חברה אחרת.

חברים, כיוון שמדובר בעניין פלילי בסוף יש תביעה, ואנשים יטענו את הטענות.

אתה כל הזמן הולך לכיוון של התביעה, ואני הולך לכיוון הצלת חיים.

אבל הוא לא אומר משהו שונה ממך. הוא אומר אותו דבר.

לצערי, הוויכוח עכשיו הוא לא סביב שאלת הצלת החיים – בוא לא נתבלבל. כבר ברור שכולנו רוצים לעשות את המאמץ להציל חיים. אני לא חושב, חלילה, ואין לי אפילו מחשבה בראש, ואף אחד לא רוצה בלגן כזה על הראש שלו.

אז למה להכניס אותו לדין פלילי?

העניין הוא שאם היה אירוע מ-10-1 וכבר אנחנו צריכים למצוא את עצמנו במקום אחר. הוויכוח פה הוא איך הלשון המשפטית מתכתבת ברגע שהיה אירוע. אני מבין אותם – כל אחד מנסה שלא יושת עליו משהו שהוא חושב שלא צריך להיות מושת עליו; או שבנסיבות החקיקה הוא חושש שיושת עליו משהו שהוא לא מסוגל להתמודד אתו. לכן מה שאני מנסה לומר – אני לא חושב, חלילה, שלמישהו מהם לא אכפת לו או לא מעניין אותו. אני לא במקום הזה. אני רק אומר שהם באופן טבעי מנסים להוריד מעצמם את האחריות בתואנות כאלה ואחרות כי בסוף בית המשפט חייב לפסוק גם בנסיבות של החוק שמתכתב עם האירוע. ככל שאנחנו נחליש באופן טבעי לבתי המשפט תהיה פחות יכולת להתמודד עם העניין הזה.
בבקשה, אדוני.

אני ראש אגף בטיחות בחברת "דור אלון גז". אני גם עושה את התפקיד של מפקח בטיחות בחברה. בתוקף התפקיד אני גם מטפל בכל הקריאות האלה בשוטף. זה אומר שיש לי מעט לילות - - -. התפקיד הזה זה אחד בחברה. לא כל מתכנן גפ"מ בחברה עושה את התפקיד.

אני מניח.

זה מינוי שמי שנכנס לרישיון הספק. הפסקה הזאת פה גורמת לזה שכל אירוע שיהיה פה יהיה עם חובת דיווח גם אם לא התכוונתי.

אבל הכוונה היא לא באותו רגע.

הבנתי. זה לא יעזור כי האירועים האלה מטיבם הם אירועי לילה, וכולם נגמרים בדרך כלל בסגירה ולא מטופלים, אלא מטופלים מקסימום למחרת. התהליך יהיה שיהיה פה דיווח.

זה לא מה שהבנתי מהתהליך הזה. זה כמו שאתה יושב בתצפית, ויש לך יומן דיווח. לא כל אירוע שראית, אומרים לך, אדוני יכתוב מה הוא ראה. חס וחלילה, אם יש משהו יוצא דופן שהוא לא בהתנהלות הרגילה אז אתה לא אומר, רשמתי. אתה גם רושם וגם מיידע.

כדי להבין – כל אירוע של דליפת גז שמישהו זיהה ריח גז – זה יכול להיגמר בחתול מת – הדברים האלה מוחרגים בדיווח.

חברים, יש החרגות אחר כך ב-(ג).

זה לא שלא מדובר - - -

אני מבקש להעלות את הסעיף להצבעה.

אדוני מעלה את הסעיף להצבעה בלי התוספת לגבי הפעולות הנוספות?

נכון.

יופי.

מי בעד?

- - -

אנחנו לא מדברים על - - - אנחנו מדברים על הפעולות הנוספות - -

לא סגר, אבל צריך - -

אמרתי – זאת תוספת. אתה צודק. מה שזחאלקה אמר, ואני הוספתי.

נוסח התקנות מחייב אך ורק לנתק את אספקת הגז.

לא, לא. אני הוספתי - -

לא את הפעולות הנוספות.

זה מה שביקשתי.

לדעתי, זה יוצר בעיה מכיוון שלא ברור אלו פעולות נוספות הוא יצטרך לעשות.

יש לי בקשה. חן בר-יוסף ילך הביתה, יעשה את העבודה - -

מהן הפעולות הנוספות? אי אפשר להטיל על זה עונשין אם זאת לא הוראה ברורה.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל להגיד לו "רק סגר את הברז" זה נראה לי - -

אבל זה מה שפותר את הבעיה המידית.

המשרד מביא לנו את הדברים כמו שהם.

אולי נעזור לך?

לא, אל תעזרו לי, ברשותך. אנחנו נצביע עם התוספת. חן בר-יוסף והצוות המקצועי שלו יעשו את העבודה שלהם מול משרד המשפטים ויחזרו אלינו, ויגידו, אין בעיה, זה מתאים לנו. אם יגידו לנו שיש פה בעיה משפטית, וכמו שאומרת היועצת המשפטית זה לא מתכתב ויוצר בעיות, ומשרד האנרגיה מסתפק בעניין הזה – אני אעשה רביזיה, ונשנה את זה. אבל אני מעדיף שנקודת המוצא תהיה זאת.

אז איזה פעולות נוספות דרושות?

פעולות נוספות, ככל הנדרש למניעת פגיעה בחיי אדם.

נכון. תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 3(ב) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ב) אושרה.

תקנה 3(ב) אושרה.

שלום. הוזמנתי לדיון על המחסנים. אפשר לדעת מתי זה יתקיים?

הוא מתכוון לישיבה הבאה שעל סדר היום בנושא ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ. אנחנו מתקדמים בינתיים עם התקנות הקודמות שעל סדר יומה של הוועדה. ככל שהתקנות האלה יסתיימו נתחיל בנושא הבא.

מאיפה אדוני הגיע?

מכפר ראמה.

אני אשתדל להגיע אליהן. אני מצטער.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ פטור מהפסקת הספקת הגז למיתקן לפי סעיף קטן (ב), אם התברר לו כי התקיים אחד מאלה:



(1) לא מדובר באירוע גז;



(2) מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ מיטלטל אחד במערכת גז מרכזית;



(3) מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ מחלק של מיתקן הגז, ובלבד שהפסיק את הספקת הגז לאותו חלק של מיתקן הגז.


יש הערות?

הערה ניסוחית בלבד. בסעיף ג(2) אחרי המילים "ממכל גפ"מ מטלטל אחד", לטעמנו, צריך להוסיף "או אביזר המחובר למכל כאמור", ולהוריד "במערכת גז מרכזית". אני אסביר: אני לא מבין למה עושים הבדל אם הדליפה קרתה ממכל שהוא חלק ממערכת גז מרכזית או זוג בלונים שעומד בבניין בבית פרטי של בן אדם. זה טכנית. יש לזה סיבה.

או גזייה.

לא. מכל מחנאות. אני אומר את זה כי הם כתבו אותו דבר - -

אוקיי. בבקשה.

המילה "אחד" גם מיותרת כי יש מתקנים שהם לא שני מכלים, אלא יותר. ואז יכול להיות שיש דליפה משני מכלים, ועדיין לא צריך לסגור את הגז. המערכת יכולה להמשיך לעבוד.

חברים, זה עניינים מקצועיים.

בבקשה, אילן.

אני מנהל בטיחות הגז במשרד האנרגיה. אין לנו בעיה עם מה שיותם הציע.

אם להוריד את המילה "אחד" או מה?

גם אני לא הבנתי. אין לכם בעיה עם מה?

עם השינוי - - -

אין לנו בעיה עם השינוי שיותם הציע, כולל השינוי של האביזר. אנחנו מוכנים לקבל: מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ, כולל האביזר שלו.

להוריד את המילים "מטלטל אחד"?

לא. להוריד את המילים: "במערכת גז מרכזית" ולהוסיף אחרי המילה "אחד": "או אביזר המחובר למכל כאמור".

גם את המילה "אחד" להוריד.

מר בנימין, זאת הכוונה? אתם יכולים להקריא את הנוסח שאתם מציעים, החברים מהמשרד?

אדוני, אם אפשר.

בבקשה. אתה רוצה להוריד עוד משהו לאט-לאט?

הערה אחרונה. קודם דיברו על הפרוצדורה שההגעה ללא דיחוי והפסקת האספקה וההודעה למפקח הבטיחות תהיה רק במקרה שיש אירוע גז משמעותי. אבל סעיף (ג) שאותו אנחנו מקריאים מגדיר מה זה אירועים לא משמעותיים – לא אירוע גז, אלא רק נזילה. מה שחשוב להגיד - -

אמרת רק מילה.

אני מתנצל. זאת מילה ארוכה.

חשוב להגיד שסעיף (ג) מחריג לא רק מהחובה להפסיק את האספקה, אלא מכל חובת הדיווח למפקח הבטיחות – כל החובות האלה - -

אני לא חושב. אתה טועה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה מה שאמרתי – חובת דיווח היא קיימת, היא לא באותו רגע. זה יכול להיות גם אחרי יומיים-שלושה.

- - -

די, יקירי. חברים, אתם מתחום הגז?

אנחנו רוצים לנסח. מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ מטלטל או מאביזר המחובר אליו.

זה ברור למה הכוונה "אביזר המחובר אליו"?

כן.

יש התייחסות לזה בתקנות?

כן.

כרמל פלדמן, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שיותם אמר שאמרת שלא, כי רשום בסעיף (1) בחריגה שלא מדובר באירוע גז. זאת אומרת אם בסוף הגענו לחתול מת אז זה לא אירוע גז. אז אני לא צריכה לסגור - -

אבל - - - כן אירוע גז.

אבל פה רשום שהוא לא צריך לנתק את הגז אם לא מדובר באירוע גז. אבל אז הוא עדיין צריך לדווח?

לא, לא. כתוב "אירוע גז". זה בסדר.

אבל גם דליפה מאביזר או מברז המכל זה אירוע גז.

אז על זה צריך לדווח.

אבל אתה מחריג אותו.

לא, לא.

"פטור מאספקת הגז בלבד".

מי בעד?

הצבעה

בעד תקנה 3(ג) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ג) אושרה.

תודה רבה. תקנה 3(ג) אושרה.



(4) בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ שלא הפסיק את הספקת הגז בשל נסיבות כאמור בסעיף קטן (ג) יתעד בכתב את הנסיבות מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע.

פה זה טריוויה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 3(ד) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ד) אושרה.

(5) באירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, לא יערוך אדם שינוי במקום האירוע, לא ייטול דבר ממקום האירוע ולא ינקוט בכל פעולה, פרט להפסקת הספקת הגז למיתקן הגז ופרט לפעולה הנדרשת לשם שמירה על שלום הציבור; כל פעולה שנעשית במקום האירוע בידי ספק הגז או אדם מטעמו, תתועד בכתב בידי מבצעה מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע.



זה סוגר לנו את הפרצה ההיא של "פעולות נוספות".


(6) נכחו במקום אירוע גז גורמי הצלה וכיבוי או גורמי אכיפה, לא תינקט כל פעולה שהיא מבלי שתואמה עם אותם גורמים.


(7) סעיף זה לא יחול על ספק גז העוסק בשיווק מכלים שלא למילוי חוזר בלבד.



הערות?

מה זה גורמי אכיפה?

אין הגדרה כזאת?

יכול להיות שיש חוק מתוקן במליאה. משטרה.

משטרה, מד"א, מכבי אש - -

יש אין סוף גורמי אכיפה.

מה פתאום.

מה זה "מה פתאום"? לכל רשות יש סמכות אוכפת חוק, והיא גורם אכיפה.

הכוונה - -

אז תגדיר למי הכוונה.

כל מי שנמצא שם - -

הצלה וכיבוי זה מאוד ברור.

נכון.

זה יכול להיות משרד האנרגיה. לא צריך לכתוב.

- - -

פקח עירוני הוא גורם אכיפה רק בחוקים שבהם הוא הוגדר כגורם אכיפה.

נכון.

אז נכתוב: "גורמי אכיפה בעלי סמכויות בתחום הגז". למה לא?

- - -

חברים יקרים, תסלח לי.

להמחיש לך שזה לא נכון. פקח עירוני הוגדר כגורם אכיפה לצורך הנושא של אכיפה באופניים. שם הוא גורם אכיפה. אחרת הוא לא גורם אכיפה.

אז למה לא נכתוב פה?

כי אין סיבה.

ודאי שיש סיבה כי לא כתוב. זה מונח חסר משמעות.

ממש לא.

אני לא רוצה להמעיט כדי שתמעיטו לעצמכם עוד יותר. הכוונה היא לאותם גורמים שכל אחד יודע. אבל לאף אחד לא הייתה בעיה עם זה. התוספת היחידה שנדרשת כאן היא "ובכלל זה" - -

"גורמי אכיפה מטעם משרד האנרגיה".

בדיוק.

אני לא מצליח להבין למה מחריגים פה מכלים שהם לא למילוי חוזר. מדובר פה על אירוע גז. אם היה אירוע גז שקשור למכל שהוא לא למילוי חוזר אז הספק שלו לא בעסק?

אתה צודק. העניין ברור. זה עניין מקצועי. אינני מתיימר לענות על משהו - -

יש דברים שכבל לא מבין בהם.

הם לא רבים.

יש דברים שכבל מודה שהוא לא מבין בהם.

מה אתם אומרים?

במחסן גז שלא למילוי חוזר – 1. אין ברזים לסגור בו. אני מזכיר שפה הוא מדבר על סגירת ברזים ועל מניעת המשך אספקת אנרגיה.

אירוע לא חייב להיות במחסן. זה מדבר על אירוע, לא מדבר על מחסן.

- - -

סעיף (ה) מדבר על זה שאסור לנציג להתעסק ולשנות דברים בשטח.

אני מקבל את עמדתך. למה לנו להמעיט? יש אירוע גז – אתה מגיע אליו. אני מקבל את מה שנאמר. אירוע גז הוא אירוע גז על כל המשתמע מכך. למה לנו לעשות המעטות בעניין הזה?

אתה מחריג - -

אני לא מחריג.

אתה מבטל את ההחרגה.

כן. אני מבטל את ההחרגה.

מבטל את ההחרגה ומוחק את סעיף קטן (ז).

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו?

מי בעד (ה), (ו), כולל התיקון של הפיקוח?


הצבעה

בעד תקנות (ה), (ו) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות (ה), (ו) אושרו.

תקנות (ה), (ו) אושרו.

אני ממשיך בתקנה 4 (א)

חידוש הספקת גז לאחר אירוע גז
4
(1) חידוש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז ייעשה על פי נוהל כתוב של ספק הגז שאישר המנהל, ובאישור בכתב של מפקח הבטיחות או בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2 שמפקח הבטיחות הסמיך לכך.

אדוני, אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לגבי ההוראות של חידוש הספקת הגז אין כאן התייחסות להיבט הצרכני מתי מחדשים את הספקת הגז. לכן אני מציעה שברישא של סעיף קטן (א) יהיה כתוב: "במהירות האפשרית" – "חידוש הספקת הגז למתקן גז שאירע בו אירוע גז ייעשה במהירות האפשרית". כדי שבכל זאת תהיה איזושהי נקודת מבט צרכנית לגבי חידוש הגז.

לא פגענו והלכנו.

אני מבין שצריך להפעיל אתכם בעניין הזה. לא? אין לכם בעיה.

יש בעיה.

בבקשה, אתה לא דיברת.

אני מנכ"ל "ישראגז אופק בע"מ". הרי זה אינטרס שלנו לספק גז, אנחנו חיים מגז. אז אין צורך להוסיף או לשנות.

אתה יודע, כתוב: "גם הברור מאליו מוטב שייאמר". מה אכפת לכם? אם אתם ממילא אוכפים את זה לא קרה כלום.

קודם אמרנו שלא צריך כל דבר לכתוב. נכון?

כן, בבקשה.

הסעיף הזה מבקש קודם כול פעילות על-פי נוהל, ואחרי זה הוא מבקש אישור של טכנאי שהוא מפקח. בפועל אנחנו מגיעים לשם וכל פעולה כזאת נעשית על-ידי טכנאי שמוסמך על-פי חוק הטכנאים לעשות פעולות מסוימות. לאחר מכן בסעיף (ב) ממשיכים הלאה. אז הפעילות צריכה להיות בהתאם לפעילות שמורשית לפי תקנות רישוי העוסקים בגפ"מ. לא צריך פה אישור נוסף.

תודה.

טכנאי גז מוסמך קודם כול להקים מתקן, לבנות אותו ולחבר אותו ולעשות את כל הדברים שדיברנו עליהם. חבר הכנסת פריג' דיבר על חיבור כיריים חשמליות. אנחנו לא במקום רגיל. לכן אנחנו דורשים דרישה שהיא מעבר לדרישה הבסיסית הקבועה בחוק לחיבור מתקן או חיבור ראשוני של מתקן. מדובר פה על חיבור חזרה של המתקנים או של כל - - -

העניין ברור.

זה לא מדויק.

הוא הכין את התקנות. אתה אומר לו מה מדויק ומה לא?

זה לא מדויק. טכנאי מורשה לעשות גם תחזוקה, לא רק הקמה. ברגע שיש תקלה והייתה דליפה, תיקון הדליפה זה תחזוקה. תיקון דליפה הוא הרבה יותר פשוט מהקמה. למעשה, אנחנו מסרסים את הטכנאי. מוציאים ממנו את הסמכויות, ומביאים טכנאי נוסף לאשר את הפעילות של הטכנאי הזה.

זאת אומרת, נגיד לו, אדוני, עצור. אנחנו נקרא שהוא יבוא עוד יומיים, ובינתיים - -

זה מה שכתוב.

נוהל אישור הזרמת הגז מחדש הוא מסורבל, והוא יביא לעיכובים. בדיוק הפוך ממה שרצית. אתה צריך לקבל אישור של המפקח על הבטיחות - -

אל תחזור, אני זוכר.

- - גם אישור המפקח על בטיחות - -

אבל אתה חוזר בכל זאת.

- - ואחר כך בדיקה נוספת שלא דובר עליה, אדוני, שהיא בדיקה חדשה - -

אוקיי, תודה. העניין ברור.

בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל "אמגזית". אני מתנצל. היה פה מחטף שלא שמתי לב כי אני יושב בצד לדיון הבא – להחריג את מכלי המחנאות בסעיף 3. אם תקראו בתחילת הסעיף ספק שמתעסק רק במכלי המחנאות – לא מעסיק בעלי רישיונות לעסוק בעבודות גפ"מ או אנשים שאמורים להפסיק. לא מעסיקים. מחטף של חברה גדולה כדי לכפות עלינו להעסיק אנשים שאנחנו לא צריכים. לא סתם הוחרג הסעיף הזה שלא צריך מכלי מחנאות. הם יודעים על מה הם מדברים. היה פה מחטף.

אני מחזיר אתכם אחורה לסעיף 3. אני ישבתי פה בצד כי אני מחכה לדיון הבא.

אתה לא צריך להתנצל. שנית, אני חושב שאדוני צודק. כמו שאתם מחפשים שנוריד מכם דברים אני לא אמצא עכשיו שהוא צריך להתקשר עם חברת גז כדי לתת לה את השירות, ויהיה לו עודף פיות לא שלו להאכיל. אז אנחנו נחזור.

בסדר. אדוני בחר לא להעלות להצבעה את סעיף קטן (2).

אדוני צודק. אני מקבל.

תודה רבה.

חן, אני רוצה לסיים את זה ולעצור כאן כי ממילא אנחנו כבר די בסוף. יש פה עוד נקודות?

הדיווחים וחידוש האספקה.

אני רוצה להגיד משהו על חידוש הספקה. השאלה היא מתי אוטו שעבר תאונה - -

זה לא אוטו שעבר תאונה.

אדוני, אני מבקש להשלים.

תחפש דוגמה יותר טובה.

אבל אני רוצה לעשות אנלוגיה.

לא, לא, זאת אנלוגיה רעה. יש הבדל גדול בין - -

זה מה שאנחנו מנסים כל הדיון להגיד. יש אלפי מקרים שנכנסים להגדרה הרחבה של אירועי גז. רובם המכריע הם מקרים קטנים - -

אז מה הבעיה?

זאת הבעיה, שאם בכל מקרה כזה תצטרך לעשות לאוטו טסט לפני שהוא עולה על הכביש, ולא תסתפק בתיקון של המוסך גם אם זה היה רק פנצ'ר בגלגל, אתה תעכב את החידוש של האספקה. זאת אותה אמירה.

הבנתי. תודה. אני לא מקבל את זה.

חן, אתה מוכן לענות לטענות שמעלים נציגי - -

"אמישראגז".

לא. זה לא רק "אמישראגז". נחריג רק את "אמישראגז".

זאת גם טענה שלנו.

אוקיי. יש פה עוד חברות או שאני אחריג אחרים? זה ברור. אני צוחק.

אילן, בבקשה.

אנחנו רוצים שהטכנאי שיבצע את הפעולה, בסופו של דבר, יהיה לו איזשהו פיקוח עליו. מי שיכול לפקח בחברה זה מפקח הבטיחות.

יש אחד כזה.

אפשר להסמיך עוד אנשים אחרים.

אז מה נעשה בזה? אז אולי תן לכולם סמכות?

אנחנו נותנים לאנשים ספציפיים. הרעיון הוא שיש אנשים שמוסמכים להיות מפקחי בטיחות, שהידע המקצועי שלהם הוא רב יותר מטכנאי גז רמה 2, ולכן הם אלה שאמורים לאשר את אספקת הגז במתקן.

זה קורה ממילא גם ככה היום.

אז מה הבעיה?

אם אתה כותב את זה זה נהפך בלתי סביר.

אבל אם זה קורה אז מה הבעיה?

איך זה הופך לבלתי סביר?

כי על כל פעילות כזאת של חידוש אתה רוצה אישור בכתב, אתה רוצה נוהל - -

נכון.

- - ואתה מעכב את האספקה לצרכנים.

- - -

זאת דוגמה קלסית של עודף רגולציה. עודף טפסים, עודף בירוקרטיה.

האירועים שאנחנו מתכוונים להם הם אירועים גדולים.

אבל זה לא כתוב.

אתה לא כותב על אירועים גדולים.

סליחה. אני לא מצביע על הסעיף הזה. אתם תשבו איתם, ותבינו בדיוק למה מתכוונים. אני מצביע על זה בדיון הבא. אני לא יודע להכריע פה מבחינה מקצועית. נראה לי שאתם עדיין לא הולכים על אדני ברזל.

אני רוצה להצביע על סעיף 3(ז) עם ההערה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד תקנה 3(ז) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ז) אושרה.

תקנה 3(ז) אושרה.

אנחנו בסעיף 4(ב).

זאת אותה סוגיה.

כן, הכול אותה סוגיה.

אני מסיים את החלק הזה כדי לפתוח את הדיון כדי שהחבר שלנו יוכל להספיק להגיע לצפון.

בדיון הבא אני מסיים את התקנות – שאף אחד לא יטעה ולא יתבלבל. יש לנו שתי נקודות לבדוק – את העניין של "ללא דיחוי", מה המשמעות שלו; והעניין שביקשתי מהם לשבת ולראות האם באמת, לטענתם, זה רק מאריך את העניין הזה או לא. חלק מהעניין זה הדיון שמציפים דברים שהם לא בהכרח נראים. אם יש נקודות ממש עקרוניות מן הסוג הזה בסעיפים הבאים, נא להביא אותם עכשיו לחן בר-יוסף.

הדיון הבא יהיה חצי שעה בלבד. הכוונה שלי לבוא, נשאר לנו רק סעיף אחד משמעותי גדול.

סעיפים 4 ו-5. זה הכול.

נכון. על סעיף 4 שלחנו אותם לעשות בדיקה. אני אדרש להכריע בדיון הבא.

רק כדי לחסוך זמן אני מעיר שאין הבדל בין המקרה שמתואר לבין אספקה לראשונה, וגם שם - -

אבל אתה פותח את זה. אני לא מצביע על זה עכשיו.
תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.