ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/05/2018

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



70
ועדת הכלכלה
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 758
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 9:30
סדר היום
1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא וחה"כ עיסאווי פריג' ודיון מחדש בסעיף 2ב
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
איילת נחמיאס ורבין
לאה פדידה
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי
מוזמנים:
מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה
-
חן בר-יוסף

מנהל תחום, משרד האנרגיה - אחמד עמאר

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

ראש תחום גפ"מ, משרד האנרגיה - דקל שלמה

מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה - עמוס קמחין

מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה - אפרים צעידי

יועץ בטיחות גפ"מ למשרד האנרגיה
-
עזרא לבנברג

בטיחות אש כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - אשי אביזמר

יועמ"ש מחוז חוף כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - אילן זמלר

מפקחת ארצית מתכת מכונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - אדריאנה הדדי

קצין אג"ם מחוז ירושלים, נציבות כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה - שלמה שניידר

יועץ משפטי סופרגז, חברות הגז - יותם אדמי

מנכ"ל אמגזית, חברות הגז - אבי אשכנזי

סמנכ"לית הנדסה, תפעול ורכש, סופרגז, חברות הגז - רוני צוקרמן

מנכל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן ארי

סמנכ"ל ישראגז, חברות הגז - לירון בן יהודה

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז - עומר גורדון

מנכ"ל ישראגז, חברות הגז - דוד בן יהודה

יועצת משפטית, אמישרגז, חברות הגז - מיכל פנחסי קריים

מנכ"ל גזגל
-
גד ואנונו

סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז - צור חרס

מנהל א. איכות בטיחות, דור אלון, חברות הגז - גבי כספי

עו"ד, החברה הישראלית אמריקאית לגז, חברות הגז - שולמית אשבול

מנכ"ל ניו גז כרמל, חברות הגז - עופר עאבד

סוכן גז, פזגז, חברות הגז - וואל פראג

יועץ בחברת ניו גז כרמל, חברות הגז - מוחמד נאטור

ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן

התאחדות התעשיינים - איל גור

ייו"ר, איגוד לשכות המסחר - יורם טמיר

סמנכל רגולציה, פז, בתי זיקוק לנפט - אשדוד - מירי שאול

יו"ר איגוד האנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה - דוד גלנוס

נפגעת מדליפת גז - שרון דובקין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - ארז גילהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את דורגז - רחל יעל וידל

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אמישראגז - מוסא חסדיה

מוזמן/ת - דורית מרדכי

מוזמן/ת - חנה רוטנמר
ייעוץ משפטי:
מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי


1. צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא וחה"כ עיסאווי פריג' ודיון מחדש בסעיף 2ב
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני שמח לפגוש את כל הגפ"מניקים. התגעגעתי אליכם. בוקר טוב, חבר הכנסת חאג' יחיא, חברתי לאה, חבריי היקרים, כמדי יום אני פותח את היום בשיר. כפי שאמרתי אני פונה גם לציבור הרחב שמי שכותב למגרה או יש לו ספר שירה. הפעם כתב לי חבר שחלקנו מכירים כאן, עו"ד צביקה ניר, חבר מועצת העיר רמת-גן, שכותב ופרסם כמה וכמה ספרי שירה. אני אקריא היום שיר שלו.

בוקר טוב. היום י"ד בניסן, 28 במאי. בשבת נקרא את פרשת "בהעלותך". היום אקריא את שירו של חבר הכנסת לשעבר צביקה ניר. ניר הוא יו"ר אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, יליד 46', תושב רמת-גן. הוא נכנס לכנסת בעקבות רצח רבין. סופר, משורר והיסטוריון צבאי ועוסק היום בעריכת דין. השיר מתוך חוברת מיוחדת של "מאזניים", כתב העת של אגודת הסופרים שיצא בימים אלה, והוקדש כולו לנושא ההגירה והפליטות.

איך הגענו לאן שהגענו / צביקה ניר

איך הגענו לאן שהגענו מן השם אל הכאן
מותירים במעלות כבשי ספינות קדושות
כרכים חרוטים אותיות של זהב
דפים חתומים מאחורי פרגודי עצמנו
החלפנו פנים בגבים כנציבי מלח
תלינו תלתלי זיכרון על תמרורי דרכים מיובלות
אין ממירים מולדת במולדת בשפות שסועות
טעונות איחוי כירורגי בלי חוט ומחט
איך הגענו לאן שהגענו מן הדם אל הדם
שמוטי אוזניים כמלחים בפיתולי הריין שיכורים כלוט
מותירים נחלי שלג דגיגים מקפצים בסנפירים של זהב
החלפנו בלויים בבלואים על קעקועי גופנו צבעי מלחמות
חצים וחכות שרידי עצמותינו שהתחדדו משנים של קרח
אין ממירים מולדת במולדת בלבבות חסומים
טעונים ניתוח מעקפים בלי חוט ומחט.


תודה רבה לכם. אנחנו, ברשותכם, נתחיל את הדיון.

היום יש לנו יום גפ"מ. אנחנו מתחילים בצו הגז (בטיחות ורישוי אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017. יש שתי בקשות של חברי הכנסת: עבד אל חכים חאג' יחיא ועיסאווי פריג' לדיון מחדש בסעיף 2(ב).
מרב תורג'מן
אני יכולה להסביר לוועדה, אדוני?
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
מרב תורג'מן
הוועדה קיימה כבר שני דיונים בצו האמור. האחד התקיים ב-19 בדצמבר 2017 והקודם ב-6 במרס 2018. בדיון האחרון הוועדה אישרה את סעיף 1 לצו שעניינו הגדרות. בסעיף זה המשרד ביקש ברגע האחרון לכלול מכליות גז, והתוספת אושרה. אני ביקשתי לבחון את הוספת התוספת הזאת, והאם נדרשות התאמות ביתר הסעיפים. ואכן כך – נדרשות התאמות נוספות שהמשרד בוודאי יסביר כשנגיע למקום הרלוונטי.

הוועדה אישרה גם את סעיף 2 שעניינו הפעלת מוקד חירום. אני אזכיר כי משך ההמתנה למענה מוקד חירום נקבע לשתי דקות. בנוסף סעיף קטן (ב) מתייחס לפרסום פרטי מוקד החירום על גבי המכלית, וחברי הכנסת עיסאווי פריג' וחאג' יחיא הגישו בקשה לדיון מחדש שכן הועלו טענות שלגבי מכלי מחנאות אין מספיק מקום כדי לפרסם את פרטי מוקד החירום. כרגע המשרד מציע תיקון בעניין הזה. לכן נכון להעלות להצבעה את הבקשות לדיון מחדש. ככל שהוועדה תחליט להחריג את מכלי המחנאות, כפי שהמשרד יסביר, אז נדרש גם להצביע מחדש על הסעיף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אנחנו אישרנו עד 2(א).
מרב תורג'מן
כולל (ב).
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה ניהלת את הדיון הזה.
מרב תורג'מן
כל סעיף 2 אושר. הבקשה לדיון מחדש הוגשה לגבי סעיף קטן (ב).
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל אם פתחנו את הסעיף אז למה אי אפשר לדון על כל הסעיף?
מרב תורג'מן
הבקשה לדיון מחדש היא רק לגבי 2(ב).
לאה פדידה (המחנה הציוני)
הוא ביקש דיון מחדש.
מרב תורג'מן
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
זה שני דברים: אנחנו עכשיו עוסקים קודם כול בסיפור הבקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת עיסאווי וחאג' יחיא.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
זאת השאלה. פורסם שיש דיון מחדש על סעיף 2, ומכאן שאנחנו יכולים להעלות - -
היו"ר איתן כבל
על 2(ב).
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מכאן שאפשר להעלות עוד נושאים ולא רק המכלית הזאת.
לאה ורון
- - - רוצה לפתוח את סעיף 2(ב) כמו שביקשו חברי הכנסת האחרים או שיש לך הערות ל-2(א)?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
יש לי הערות ל-2(א).
היו"ר איתן כבל
אני בסך הכול פועל בשלב הזה על-פי הפרוצדורה. יש בקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת, אז אני קודם כול מעלה את זה להצבעה. דנים על זה, ואחר כך אם חברתי תרצה להעלות נושאים נוספים אין שום בעיה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
תודה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד לפתוח את סעיף 2(ב)? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד הבקשה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לרביזיה על סעיף 2(ב) התקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הבקשה אושרה. אנחנו נקיים את הדיון.

גברתי, בבקשה.
שרון דובקין
לפני ארבע שנים נפצעתי מפיצוץ גז אחרי שגם מכבי אש היו אצלי ולא עשו דבר, וגם שתי קריאות הגיעו לחברת "פזגז" שפשוט התעלמה מהשיחות ולא שלחה טכנאי. תודה. עברתי 17 ניתוחים במשך שלוש שנים וחצי של שיקום. כשאני שומעת שלוש דקות כשמד"א ומכבי אש מגיעים תוך 30 שניות ועונים לטלפון? הם לא יכולים לענות לטלפון לבדוק אם זה חריג ולתת תשובה? מה זה שתי דקות? אתם מבינים שזה החיים שלנו? כשיש ניצוץ זה עשירית של שנייה. זה לא – עכשיו נחכה שתי דקות ונשמע את הפרסומות שלכם בינתיים. זה חיים ומוות. אם כבר התכנסנו, ואם אתם סוף כל סוף מתכוונים לעשות פה שינוי אז תעשו שינוי – 30 שניות, לא שנייה אחת יותר. איך אתם בכלל מעזים לעשות פה משא ומתן? זה לא משא ומתן, זה החיים שלנו, זה החיים של ההורים שלי, של השכנים שלי למטה, מהצדדים. משפחות שלמות עלו למעלה מכיוון שהדליפה הייתה אצל השכנים שלהם בגלל שהייתה תקלה בגז במסעדה למטה. ארבע צעירות מנתניה, משפחה שלמה מגילה בירושלים – ואני היחידה ששרדה את זה. זאת הפעם הראשונה שאתם שומעים אותנו כי אף אחד לא שורד כאלה פיצוצים. אז אני לא מוכנה לשמוע "שתי דקות". זה הרבה מדי. 30 שניות זה גם הרבה מדי. צריך מיד. אתם צריכים להבין שזה גז, זה חומר נפץ שנכנס לכל בית ובית בישראל ואין לנו שום פריבילגיה לחכות פה – לא לנו ולא לשכנים שלנו. שתי דקות, למה? למה? אין לכם מספיק אנשים? תביאו עוד אנשים. פיקוח נפש.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בוקר טוב לכולם. קשה לשמוע את הדברים, אני מסכים איתך. אבל ברגע שאנחנו עוסקים בחקיקה אנחנו צריכים להסתכל על התמונה - -
שרון דובקין
צריכים להסתכל לנו בעיניים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, כן. אין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
יקירה, אנחנו משתתפים לגמרי. אנחנו מבינים. העניין הוא שיש מצב שיענו בחצי דקה או בשנייה והתוצאה יכולה להיות אותה תוצאה.
שרון דובקין
במקרה שלי הדיירים אמרו – הבניין הולך להתפוצץ, אנחנו מחכים כבר כל הלילה. זה תוך שנייה אפשר להרים.
היו"ר איתן כבל
גברתי, לא קראתי את האירוע – אבל באסון הקשה שחווית, דווקא משם את משכנעת אותי עוד יותר שכשל הוא כשל. גם אם הם קיבלו את זה בשנייה והיו מתעכבים ולא עושים את העבודה ולא עונים זה חלק מהעניין. זאת תרבות. זה הרבה מעבר לחוק. להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה כמו בכביש. יש חוקים שאסור לחצות באדום – הכול כתוב. למרות זאת אנשים חוצים, ואנשים עולים שיכורים, ואנשים עולים מסוממים. לכן מה שאנחנו עושים פה זה לקחת את מה שלא היה עד היום ולנסות לייצר כללי משחק הוגנים – במירכאות – עד כמה שניתן. דרך אגב, אנחנו נוכל לכתוב את החוקים הכי טובים בעולם, אבל אם הם לא יבוצעו פעם אחת ולא יהיה פיקוח כמו שצריך אז לא יעזור כלום. זה העניין. אנחנו באמת מנסים מהמקום הזה.
שרון דובקין
אז למה שתי דקות?
היו"ר איתן כבל
תכף. אנחנו נחזור לזה, גברתי. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא רוצה לחזור לזה. בהמשך לדיון של היום על המכלים של המחנאות אנחנו נשמע את ההתייחסות של המשרד עכשיו. אבל, איתן, אני רוצה להגיד כמה דברים. מאז הדיון הקודם עד היום עלו אצלי כמה שאלות באוויר. אני עובר שיפוץ בית, סיימתי את השיפוץ - -
היו"ר איתן כבל
מזל טוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - בין היתר קניתי כיריים וגז לפני שלושה שבועות. כדי שתעודת הביטוח תיכנס לתוקף עליי להתקין את הגז לפני דרך סוכן, טכנאי מורשה, ואז תעודת הביטוח של המתקן נכנסת לתוקף. אני מתקשר לחנות ומבקש שיתקינו לי. אני מתקשר לבחור מכפר-קאסם שאני קונה ממנו את בלוני הגז. אני מתקשר ומביאים לי בלון. אז הוא אומר לי, עיסאווי, אני אדאג לך, אני אתקין לך את זה. עברו שלושה שבועות, ואחרי לחצים הצלחתי ובא המתקין והתקין את הגז ואת הכיריים אחרי שלושה שבועות. בא הטכנאי מכפר בארה, והוא שואל, למה, מה קרה? הוא אומר לי שבכל כפר בארה וכפר קאסם הוא הטכנאי היחידי.
היו"ר איתן כבל
זה הדיון שקיימנו בפעם הקודמת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא אומר לי שהוא הטכנאי היחידי והתחיל לספר לי רמה 1 - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. זה דיון שקיימנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הייתי המום.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
חן בר-יוסף
יש תקנות שמחכות לאישור הוועדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא אומר לי שהוא הטכנאי היחידי – יש 30 אלף תושבים. הוא אומר לי על הדרך, אתה רוצה שאני אבדוק לך בבית? אמרתי לו, מה זה לבדוק בבית? הוא אומר לי, לפי חוק צריך לעשות בדיקה כל תקופה, והתאריך כתוב על הצינור. אמרתי לו, בסדר. הוא בודק את הצינור של הגז בבית, ואומר לי שהייתי צריך לעשות את הבדיקה מזמן. החליף לי את זה, שילמתי מה שצריך ונתן לי פתק. התגלה לי דבר חדש.
היו"ר איתן כבל
זה לא חדש. אם היית מקשיב לדיון הקודם - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - ארבע-חמש שעות, אבל מה יצא לנו מהדיון? כלום.
היו"ר איתן כבל
לא, עיסאווי, ההפך. כל מה שאתה אומר – בדיוק הבאת לנו את המציאות המתקיימת. אני כל הזמן נלחם בעניין הזה. אני אומר שאין מספיק טכנאים. מה עם הכללים בדיוק? אתם זוכרים את הדיון שקיימנו – מה חובתו של המתקין? אתם זוכרים את הוויכוח שהיה פה בפנים, בחוץ? האם הוא עושה רק בפנים או רק בחוץ? כל אחד נתן לי הרצאה - -
מרב תורג'מן
איזה חלק - - -
היו"ר איתן כבל
אתה זוכר? "פזגז" עם המדריכים – כן נותנים להם, לא נותנים להם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה נעצר אצלנו. עשינו דיון - -
היו"ר איתן כבל
לא, יש המשך לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היה דיון ולא יצא כלום.
היו"ר איתן כבל
זה לא דיון, זה תקנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לאן אני רוצה להגיע? כשאני מזמין פיצה, אם אין לי חנות פיצה בכפר קאסם ייקח לי שעה עד שהיא תגיע מראש העין או עד שתבוא מפתח-תקווה. נכון? ואם יש פיצה ברחוב שלי אני אקבל אותה תוך 10 דקות. אני מרים טלפון, עונים לי ואני מזמין פיצה ומביאים לי את זה. מכאן שורש הבעיה. זה לא בעיה של שתי דקות. צריך להיות מענה מידי. אני שואל שאלה – אני בעד שיהיה חצי דקה, לא שתי דקות. באמת, אני אומר לך את דעתי. האם המענה יבטיח הגעה בפרק זמן של 30 דקות? האם המענה המיידי יבטיח שלא יהיה פיצוץ? אם יש נתונים אני רוצה לראות. שנית, כדי שאתן מענה יעיל ומהיר אני צריך טכנאים שפרוסים על פני כל השטח. במקום שתשימו את העגלה ונחלק טכנאים בפריסה גאוגרפית קלה ונוחה ואז אפשר להגיע מיד, אתם לא עושים. אתם לא תוקפים את הבעיה משם.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אני מתנצל - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה חשוב. אנחנו משנים את כל הגישה. זמן הגעה – אבל תביאו לי טכנאים, אתם לא מביאים לי.
חן בר-יוסף
אנחנו מביאים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון לעכשיו אתם לא מביאים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
שאלה קטנה, כבוד היושב-ראש, האם תקנות של מענה תוך שתי דקות חלות על מכבי אש ועל המשטרה?
היו"ר איתן כבל
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה הגעה. להגעה צריך נגישות, שיהיו טכנאים בכל מקום כדי שנדע שיגיע במהירות, אחרת מה זה שווה לי?
היו"ר איתן כבל
שנייה, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - אם לא נפתור אותה לא נתקדם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנעצור. עיסאווי, אפשר?

אני קודם כול שמח שכשהייתי במאבק מול חלקכם אתם אלה שבלמתם אותי. אני רוצה להזכיר את זה. זה לא לפני אלפיים שנה, זה לפני שבועיים-שלושה. חברי הכנסת בלמו אותי – עד שבן אדם חווה את זה בחוויה אישית ומבין את הדברים.

אני רוצה לחלק את זה לשניים, עיסאווי. אתה לקחת אותנו לתקנות שאנחנו עוסקים בהן, ויש גם עליהן דיון, ואנחנו מתכוונים לסיים את זה – עניין ההגעה וכולי.
מרב תורג'מן
רישוי.
היו"ר איתן כבל
רישוי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הרישוי צריך להיות לפני כן. זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
שניהם משלימים זה את זה. אין אחד - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לפני. - - - הבטיח.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה לא מבטיח עוד כלום. אנחנו בסך הכול רק כותבים תקנות. מי הכי לוחם פה בגפ"מ? הנה, הם יודעים. מי? אבל אני לא רוצה גם לאבד כיוון בגלל זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה לראות תפקיד במשרד התשתיות בעניין הזה. לי זה מאוד חשוב.
היו"ר איתן כבל
גם אני רוצה.

חברים, הצבענו על הבקשה שלכם לדיון. בבקשה, התייחסות לתיקון 2(ב).
חן בר-יוסף
הסיפור של מכלי המחנאות נובע משני דברים. מכלי מחנאות יכולים להיות בשתי סיטואציות: פעם אחת באתר מכירה ואז הם נמצאים בתוך מין כלוב ברזל ייעודי שהוגדר בתקן ובכלוב הזה יש פרטי הספק, והם מאפשרים אם יש חלילה דליפה ממכלי המחנאות, לקרוא מידית לספק, והספק צריך להגיע. מתי זה פחות רלוונטי? במכל מחנאות שמתחיל לדלוף להבדיל ממכל ששל 12 קילו או 48 קילו מצובר. מכל מחנאות מרגע שהוא מתחיל לדלוף ועד שהוא יסיים לדלוף – עד שתקרא למישהו המכל כבר דלף. פשוט צריך להוציא אותו החוצה לאוויר הפתוח וזהו. עד שתתחיל להתקשר זה פשוט לא רלוונטי. אז הסיבה שאין מקום על המכל זה יותר תירוץ מסיבה. מי שממש ירצה ימצא מקום לשים מספר טלפון על המכל. זאת לא הסוגיה. הסוגיה היא בעצם שמכל מחנאות שמתחיל לדלוף אין מה לעשות, לא אפקטיבי להגיע אליו. יותר אפקטיבי להוציא אותו לאוויר הפתוח. זה מה שרלוונטי למכל מחנאות. לכן מכלי מחנאות – הם ורק הם – ושוב אני מזכיר – לא אם הם נמצאים בכלוב. כשהם יהיו בכלוב באתר מכירה תהיה דרך להגיע למוקד כי אנחנו לא יודעים לאן זה מתפתח. אבל מכל מחנאות שעומד בפני עצמו בבית של מישהו באמצע הקמפינג בשטח הפתוח, חלילה שקורה, מוציאים אותו החוצה ונגמר הסיפור - -
היו"ר איתן כבל
- - - החיבור - -
חן בר-יוסף
נכון, תוך כדי החיבורים או תוך כדי הפירוק. חלילה, נפלט שם. זה הסיפור של מכלי מחנאות, ולכן הסכמנו להחרגה. אבל אני מזכיר שזאת ההחרגה היחידה שאנחנו יודעים לחיות איתה.
היו"ר איתן כבל
אם אתם שואלים אותי זאת החרגה סבירה. הרי כבר היה שלב ביניים שזה תוקן והכנסנו את זה לתוך כלובים. אתה יודע מה זה הכלובים – כשאתה בא ל"אייס" בירקונים אתה תראה שזה בתוך רשת סגורה. שם צריכים להיות כל הפרטים. אתה לא עושה דברים רק בשביל שזה ייעשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להשתמש בזה אם חלילה יש לי מקרה.
היו"ר איתן כבל
נכון, וזה מופיע שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ולא סתם לרשום מקום.
מרב תורג'מן
בטיחות האחסנה שלהם בחנויות וברשתות היא במסגרת הצו הבא.
היו"ר איתן כבל
אני יכול להצביע?
מרב תורג'מן
התיקון ב-2(ב) דורש גם תוספת של הגדרה בסעיף 1 שכבר אושר. מדובר פה רק בהוספת ההגדרה מהו מכל מחנאות. כדי שהדברים יהיו ברורים אני אקריא את ההגדרה:

"מכל מחנאות" – "כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ בתכולה של עד 12 ליטרים אשר חל עליו תקן 70 או תקן 844". התקנים האמורים מפורטים כאן ביתר ההגדרות אז רק נכתוב להם את הקיצור. זהו, אדוני. להקריא גם את סעיף (ב)?
היו"ר איתן כבל
כן. שיהיה ברור.
מרב תורג'מן
2(ב) ספק גז יפרסם את פרטי מוקד החירום בחשבון הגז וכן במקום בולט על מכל הגז או בסמוך לו למעט מכל מחנאות, ובמערכת גז מרכזית גם סמוך לברז ראשי קומתי. נוסף על כך ספק גז שיש לו אתר אינטרנט יפרסם את פרטי מוקד החירום במקום בולט בעמוד הראשי של האתר שלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רק רוצה הערה, איתן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל, אנחנו קיימנו מספר רב של דיונים על גפ"מ, על התחרות ועל הספקים הקטנים. איך ספקי הגז הקטנים יעמדו במוקד - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוד לא הגענו לשם.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
- - - רק על התיקון. אחרת אנחנו גם רוצים לדבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שנאשר דבר ישים. ב-2(א) – "ספק גז יפעיל בעצמו או באמצעות מוקד חירום". איך ספק גז?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אנחנו מדברים עכשיו על התיקון או פותחים את כל הדיון?
היו"ר איתן כבל
את יכולה לדבר על הכול, לאה, אין בעיה.

אני רוצה להזכיר לחבריי את הדיון הקודם. הדיון הקודם בנקודת המוצא – נדמה לי שהמדינה רצתה חצי דקה. אני זוכר שישב כאן חן בר יוסף ועשה מולנו מלחמת עולם. כשאני ניסיתי להעלות לדקה קמתם ואמרתם, מה פתאום. עיסאווי, כולל אתה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, זוכר.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בטוב. חלק מהעניין של שתי דקות היה פתרון לאותם עסקים קטנים. אני לא אחזור על הדיון, אבל תיארנו מצב שיושב שם מזכיר או מזכירה. אתם זוכרים את השיחה שניהלנו? הרי מישהו עונה לטלפונים. יהיה טלפון אדום שברגע שאתה מתקשר אליו – זה לא שאתה צריך להעמיד בעסק קטן 20 איש שיצטרכו לענות לטלפונים. כבר קיימנו את השיח הזה.
לאה ורון
אדוני, זאת הישיבה השלישית בתקנות האלה. קיימנו ישיבה ב-19 בדצמבר 2017, ב-6 במרס 2018 וכעת זאת הישיבה השלישית בתקנות האלה. יש על שולחן הוועדה תקנות נוספות בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
מה העניין? אנחנו רוצים להתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לי שום בעיה להתקדם ולגמור הכול בדקה. אני רוצה שנהיה הוגנים - - - זה הכול.
היו"ר איתן כבל
אבל, עיסאווי, כבר ניהלנו את הדיון הזה. אתם מחזירים אותי למקום שאתם התנגדתם. ההצעה שלי הייתה הצעת פשרה שהבאתי.
שרון דובקין
אי אפשר להתפשר על חיי אדם.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שולי אשבול, בבקשה.
שולמית אשבול
אני מייצגת כאן חברה אמריקנית-ישראלית לגז "אמישרגז". אני אתייחס, ברשותך, לכמה נקודות שעולות כאן, בעיקר בסעיף 3.
היו"ר איתן כבל
על 3 לא. לא כולל 3.
שולמית אשבול
חשבתי שאמרת שאפשר להתייחס לכול.
היו"ר איתן כבל
לא. התכוונתי לכול בסעיף 2.
שולמית אשבול
אז אני שומרת על זכותי להתייחס לכול כשמגיעים לסעיף 3.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה.

יותם אדמי, בבקשה.
יותם אדמי
אני יועץ משפטי של "סופרגז". שני דברים בעניין הסעיף שאנחנו דנים עליו בסעיף 1 שביקשתם להוסיף את עניין המכלית. ההערה הזאת היא משפטית פרופר אבל יש לה גם השלכות לעניין הצו. חוק הגז שהוא החוק המסמיך, הוועדה הזאת החריגה את סוגיית מתקני ההובלה והעבירה את זה לאחריות המשרד האחראי. שאנחנו דנים עליו החריג מתקני הובלה, והעבירה את זה לאחריות של המשרד האחראי, משרד התחבורה בסוף 2015. זה היה בהקשרים של גז טבעי, אבל ככה החוק מנוסח. כשבאים ומוסיפים דרך צו הגז את סוגיית מכלית הגז זה גם עומד בניגוד לחוק המסמיך; וגם אם אומרים שהייתה דליפה צריך שמעבדה מוסמכת תבוא ותבדוק. מעבדה מוסמכת לא יודעת לבדוק, ויש בכלל מעבדות אחרות - -
מרב תורג'מן
לדעתי, יש התייחסות לאישור של מעבדה מוסמכת לגבי מכליות בהמשך הצו.
יותם אדמי
אני לא אומר את הדברים סתם. יש - - - בכוונה הוחרג - - - כלי התחבורה מחוק הגז.
היו"ר איתן כבל
יותם, אם אינני טועה העלית את הטיעון הזה גם בדיון הקודם. אמרת את זה והצגת בפנינו את העניין ואת כל מה שאתה אומר עכשיו בדיון הקודם. אם אינני טועה גם נתנו לזה מענה.
יותם אדמי
אמרו שזה ייבדק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יכול להיות שהמענה צריך להיבדק. הם ייתנו התייחסות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה - - - את זה – הובלת הגז במכלית, מה זה קשור לסעיף 2?
יותם אדמי
זה קשור לסעיף 1, ועכשיו - - -
חן בר-יוסף
הם קופצים ל-3.
היו"ר איתן כבל
עצור. חברים, אני סיימתי. אני רוצה להצביע על 2(א), 2(ב). אחר כך תשאל אותי כל מה שאתה רוצה.
יותם אדמי
אדוני, מילה לגבי סעיף 2. אנחנו עשינו בדיקה לגבי מוקד החירום לגבי שתי הדקות שאנחנו מציעים. הלוואי שאפשר היה לענות תוך מאית השנייה.
היו"ר איתן כבל
אי אפשר, אז מה אתה מציע?
יותם אדמי
הלכנו ובדקנו, ואני אתן לאדוני לנחש כמה מתוך השיחות שנכנסות למוקד החירום של חברת "סופרגז" הן כדי לדווח על דליפת גז, וכמה מתוכן הן כדי לדווח - - -
היו"ר איתן כבל
כמה? כמה?
יותם אדמי
פחות מ-25%.
היו"ר איתן כבל
מצוין.
שרון דובקין
כי אין לכם המספר באתר.
היו"ר איתן כבל
יקירה, יקירה.
יותם אדמי
יש לנו הכול.
היו"ר איתן כבל
יקירי, בבקשה.
יותם אדמי
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, חבר'ה, די. באמת, על הבוקר. זה פיליבסטר מפואר. אתה נותן לי על הבוקר, אתה מחזיר אותי לכל הדיון הקודם. אולי ניתן לאדוני את הפרוטוקול ויקריא אותו? יותר טוב, יהיה יותר זמן.
שרון דובקין
זה לא קשור. לגבי סעיף 2(ב) אתם דיברתם פה על מקום בולט בעמוד הראשי של האתר, שאין צודק מזה. אצל "פזגז" כתוב "מקרה חירום", אצל "אמישראגז" ו"סופרגז" - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, אנחנו מתקנים את זה עכשיו.
שרון דובקין
אבל אני רוצה שנתקן את זה כמו שצריך. הדור שלי מדבר בסלולר. למה שלא נוסיף גם בסלולר וגם באינטרנט בקידום דיגיטלי? כי אנשים שרוצים לפנות לעזרה נכנסים או לאינטרנט או דרך המכשיר הסלולרי, וחשוב שהמספר יהיה שם.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
- - - זה נכנס לאתר.
מרב תורג'מן
זה אתר.
שרון דובקין
אתר זה לא מספיק. גם האפליקציה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, די, אני רוצה להצביע. חברות וחברים, מה שהבאנו ב-2(א) ו-2(ב) זה לא הדבר הכי טוב לא לאלה ולא לאלה. אף אחד לא מרוצים – זה אומר שאנחנו צריכים להצביע על זה. זאת אומרת ברגע ששני הצדדים לא מרוצים באותה מידה.

מי בעד סעיף 2(ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2(ב) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2(ב) אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 2(ב) אושר.

יש לי בקשה, ואני אומר לכל הנוכחים כאן – אנחנו כבר עסקנו במרחב השלם. אם יש רק הערות שיכולות לעשות את הדברים נכון יותר, טוב יותר. לא חפירה. בבקשה. אלה תקנות שאנחנו צריכים. זה הצלת חיים.

לאה, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
גם למי שפספס שיעור – שאתה אומר כל הזמן "אמרנו" ו"אמרנו" – יש השלמת פערים כדי לקרוא את החומר ולהגיב.

אישה יקרה, את הבעת את הדבר העיקרי ביותר. כל מה שמנסים לעשות סביב השולחן הזה זה להגן על הגורם האנושי, להגן על האדם בסופו של תהליך. אבל כשאנחנו באים לתקן תקנות אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים את זה מידתי, שאנחנו עושים את זה סביר, שאנחנו לא כורתים איזשהו ענף של פרנסה, ושאנחנו לא הופכים את זה למשהו בלתי סביר שיהיה מונופול רק של חברות גדולות מאוד שיכולות לעשות את זה.

לגבי הזמן הסביר – עברנו את זה, אני בעד. חייבים לתת מענה סביר. אבל לגבי העניין הזה של מענה מיידי – זה בלתי סביר. מה זה "מיידי"? א', ללא דיחוי. ללא דיחוי זאת הגדרה - -
חן בר-יוסף
את חושבת שצריך לדחות את זה?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אני לא הפרעתי לך, ואני מבקשת ממך לא להפריע לי עד שאני מסיימת את דבריי.

המילה "ללא דיחוי" היא, בעיניי, אינה הגדרה. זאת הגדרה עמומה שלא נותנת מרחב זמן אמיתי לחברת הגז להגיע.
היו"ר איתן כבל
איפה כתוב "ללא דיחוי"?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כאן. בסעיף 3(א).
עיסאווי פריג' (מרצ)
עוד לא הגענו לזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
עכשיו אנחנו מדברים על 3.
היו"ר איתן כבל
לא, רגע, עוד לא הגענו. תני לנו.
לאה ורון
צריכים להקריא את הסעיף, להסביר אותו ואז.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אוקיי. לא משנה. אתה רוצה שאני אגיד את הערותיי לסעיף 3 יותר מאוחר, אני אשמור אותם.

אז אני אסיים את זה באופן כללי ואחר כך נדבר לפרטי פרטים. לפני שאני אצביע על הדברים שלדעתי הם לא מידתיים ויש עלינו לשקול מחדש ולקיים דיון. אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את האדם אבל מצד שני בואו נהיה מאוזנים ומידתיים כדי שנוכל - - - בזמן סביר.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה. אני רק רוצה להצביע על סעיף ההגדרות - - - סעיף 2(ב).
מרב תורג'מן
לא על כל סעיף ההגדרות. רק על מכל מחנאות.
היו"ר איתן כבל
כן. מה שהגדרנו מכל מחנאות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההגדרה ל"מכל מחנאות" אושרה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, נעבור לסעיף 3.
לאה ורון
מי מקריא?
אחמד עמאר
אני יועץ משפטי במשרד האנרגיה.

טיפול ראשוני באירוע גז
1.
(1) ספק גז יעסיק בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ, או אנשים שהכשיר להפסיק את דליפת הגז ממכלית גז או את הספקת הגז למיתקן גז שהתקבלה לגביהם קריאה; בעלי רישיונות או אנשים כאמור יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לכל מכלית גז שבשימוש ספק הגז או למיתקן גז שספק הגז מספק לו גז, בין שהוא מספק לו גז בעצמו ובין באמצעות מורשה מטעמו, לפי העניין; הכשרה כאמור בסעיף קטן זה תיעשה על פי תכנית של ספק הגז, שיאשר המנהל.
מרב תורג'מן
אתה רוצה הסבר על כל סעיף קטן?
היו"ר איתן כבל
בוודאי. זה סעיף מאוד חשוב.
מרב תורג'מן
אז תסבירו.
חן בר-יוסף
הסעיף הזה הוא, למעשה, שינוי והקלה בסעיף המקורי שדיבר על המענה שעליו נסוב כל הדיון הזה – איך עונים כמה שיותר מהר לאירוע גז. בהתחלה קבענו 30 דקות. חברות הגז אמרו, יש פקקים, אין לנו צ'קלקות, יש לנו אנשים שבדיוק נמצאים באירוע אחר- -
היו"ר איתן כבל
לא מופרך.
חן בר-יוסף
- - וכן הלאה. לאחר משא ומתן ודין ודברים המטרה שלנו היא הגעה ללא דיחוי, ומה שנשאר במחלוקת אחרי עוד דין ודברים שעשינו עם החברות זה שהחברות אומרות, הגיע מוקדם ככל האפשר. וכשניסינו לגרד מהו "מוקדם ככל האפשר" במקום ללא דיחוי הם אמרו, אני כרגע נותן שירות אצל לקוח אחר. הברז של הלקוח האחר סגור אבל אני מטפל לו בצנרת, ולכן אני רוצה קודם כול לגמור איתו. ואז כשאסיים איתו בנחת אני אפנה ואמשיך הלאה לקריאת החירום שהזכירה הגברת. כולנו מבינים מהי קריאת החירום. אנחנו אמרנו בהאי לישנא: לא – ב-ל' רבתי. אנחנו מדברים על זה שאם כרגע יש טכנאי בשטח או לחילופין יש דרך להדריך מישהו אחר – וזה גם האפשרויות שלהם. כשדיברנו על 30 דקות – מה עם לקוחות בערבה? מה עם לקוחות ברמת הגולן? למרות שאני חושב שגם לאלה וגם לאלה מגיע טיפול טוב - -
לכן נאלצנו לוותר על המטרה של 30 דקות, אבל לא ויתרנו על זה שחברה שקיבלה הודעה כזאת עושה את הפעולות הכי מהירות שמותר לה לפי חוק לעשות כדי להגיע ולטפל באירוע, להפסיק את זרימת הגז ולהציל חיים. זאת המטרה של הסעיף הזה, והוא אכן חשוב לנו מאוד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז בהאי לישנא – איך אתה מכשיר טכנאים?
היו"ר איתן כבל
- - -
חן בר-יוסף
אדוני היושב-ראש, נקרא כולנו את הפרוטוקול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - אתם רותמים את העגלה לפני הסוס.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה רוצה לעצבן אותי הפוך? בדיון הקודם עצבנת אותי על החלק שאמרתי שצריך לעשות. עכשיו אתה עושה לי פליק פלאק ונהיה יותר גרוע ממני? בבקשה, בוא נעשה את הדברים בצורה סדורה. אני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

בבקשה, עורכת הדין שולי אשבול.
שולמית אשבול
אני אומר את הדברים בקצרה ממש: ראשית לא ראיתי שהמשרד הגיש איזושהי עבודת מטה, איזשהם נתונים, איזושהי הנמקה לתקנות האלה כפי שהם הוגשו. לא ראינו לא כשל שוק ולא שום נתונים שמגדירים את הצורך הזה כפי שהוא מוגדר בתקנות וגם לא ראינו שום השוואה למה שנעשה במדינות אחרות, ומה נהוג. נראה לי שעבודת המטה בעניין הזה לוקה בחסר, והיא טעונה השלמה.

התקנות מבקשות כאן להקים מערך חירום של חברות הגז. אני רוצה להזכיר לכם שמערך החירום במדינת ישראל נתון למשטרה, למכבי האש ולמד"א. מה שאתם רוצים לעשות כאן זה להטיל הקמה של מערך חירום על גופים פרטיים לחלוטין. אני חושבת שקצת התבלבלתם. מה שהייתם צריכים לעשות זה לייצר מצב בתוך מכבי האש שבו יש טכנאים שמוכשרים לנתק גז. למכבי האש יש כל האמצעים, והם גם מתוקצבים על-ידי המדינה.

עכשיו נפתח סוגריים לעניין התקצוב. אני ישבתי כאן לפני שנה וחצי; דנו כאן בכל מיני דיונים שנוגעים לגז ביתי וחברות הגז. אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שתוריד את התעריפים והתעקשת על התעריפים הקבועים והתעקשת על אותם דמי שירות - -
היו"ר איתן כבל
שולי הזכירה לי – תבררי מתי צריך להיכנס לתוקף התשלום הקבוע.
מרב תורג'מן
אני אברר לך את זה.
היו"ר איתן כבל
כי עדיין לא ראיתי את זה בגז. חן בר-יוסף, גם אופן החישוב.
חן בר-יוסף
נכנס.
היו"ר איתן כבל
גם שתי יחידות בוודאי לא מבין, ולדעתי גם חמש יחידות לא מבין מה כתוב שם.
שולמית אשבול
אומרים לי שזה אמור להיכנס בסוף יוני.

אני רוצה להחזיר אותך לעניין הזה שאתם ביקשתם והצהרתם והתחייבתם שתפחיתו את התעריפים הקבועים. אנחנו אמרנו, והבאנו גם מומחים מטעמנו - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, שולי, בבקשה.
שולמית אשבול
עוד שני משפטים קצרים.

- - שהחלק הזה של התעריף הקבוע הוא שמממן את מערך הבטיחות בתוך חברות הגז. אז הורדתם את התעריפים, לא הראיתם תקצוב אחר, לא הראיתם מקורות תקציביים, ואתם מטילים את הקמת מערך החירום הזה על חברות הגז. כל זה יחד עם המחסור בטכנאים שכבר נאמר ואני לא אחזור ויחד עם היעדר תוכנית מסודרת של המשרד להכשרת טכנאים - -
היו"ר איתן כבל
שולי, למה את מקלקלת את הפתיח שלך?
שולמית אשבול
אני לא מקלקלת.
היו"ר איתן כבל
לדעתי, כן. אני אסביר לך למה. את לא חייבת לתת את כל ההרצאה שבאת איתה. תעזבי את זה. אני רוצה להעלות נקודה אחת, ברשותך, וכאן אני רוצה לעשות את ההבחנה. אני לא רוצה לצייר מצב כמו שכתוב: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו". דהיינו, בכל מקום יהיה זמן אבל אי אפשר. הרי בסוף מדובר בטכנאים שאין להם כל המערך. הם לא יודעים לייצר מערך חירום. אני לא רוצה שבגלל שאנחנו כאילו סידרנו את העניינים המציאות תטפח על פנינו ועל פניה באירועים קשים מהסוג שאת חווית, שרון.

יש כאן שני מצבים וצריך למצוא להם את נקודת האיזון: יש במדינת ישראל שירותים חירום שפרוסים מדן ועד אילת ועד רמת הגולן. זאת אומרת קודם כול, לפני הכול, הוא יודע לנסוע בנת"צ, הוא יודע לשים צ'קלקה, הוא יודע להפעיל סירנות. עוד דבר – החברות פה, בכל הכבוד – ואני לא חשוד באהבת יתר – ממש לא, ואפילו לא קרוב – אבל יחד עם זאת אינני רוצה לייצר רגולציה שהיא לא רק לא נכונה, היא גם לא אפקטיבית, ובסוף לעשות משהו שאני יודע שאין לו סיכוי. כי הרי מה העניין הזה? אנחנו לא נגיד, אוקיי, בערבה ניתן לו יותר זמן, ובמקום אחר גם ניתן יותר זמן או נגיד לחברות – אין לכן ברירה, מהרגע הזה מדן ועד אילת כל יישוב חייב שיהיה לו לפחות שניים, אחד ישן עם נעליים ואחד עובד. אין מצב כזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
40 דקות לקח לי להגיע מגבעת שאול לכנסת.
היו"ר איתן כבל
לאה, את עדיין לא טכנאית גז.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל גם לי אין צ'קלקה.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה להגיד – הפעולה הראשונה שצריך לעשות בה אחידות זה שבאירועים שבהם יש חשש לתקלה זה קודם כול תפקידם של שירותי הכבאות, המשטרה ומגן דוד שיודעים להגיע ראשונים – הם אמורים להגיע ראשונים לתהליך הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שהם אמורים להיות אמונים. אתם, אנשי המקצוע מהכבאות, תגדירו לי. כי אם זה במקום איקס – התיאור שאתה מתאר הוא תיאור לשוטף. אין סרט כזה. זה בדיוק הנקודה – הוא צריך להתקשר לטכנאי שנמצא בכפר-קאסם שזה הכי קרוב לאירוע בראש העין. ברגע שמוכרז אירוע חירום אני יוצא מנקודת הנחה שיש קוד הפעלה לאירוע חירום. אם אין הדבר הזה - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש מה ששמים כאן.
היו"ר איתן כבל
לא. קוד הפעלה של אירוע חירום. כך צריך הדבר להתקיים, ואם הוא לא מתקיים צריך לקיים אותו.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.
אילן זמלר
שמי אילן זמלר, אני מהייעוץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה. יש כלל בסיסי במדינות המתוקנות ובעולם כולו וגם בישראל שמי שיוצר סיכון אחראי למנוע אותו ואחראי למנוע פגיעה באחרים מהסיכון הזה. יש לי כלב – האחריות שלי למנוע ממנו לנשוך אחרים. אם אני מחזיק חומר מסוכן כמו גז שזה חומר דליק אז האחריות שלי למנוע מאחרים להיפגע ממנו.
קריאה
מי שמחזיק בגז זה הצרכן.
קריאה
אתה אומר שהצרכן אשם בכול?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה.
אילן זמלר
על בסיס העיקרון האוניברסלי של אחריות אישית - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, מי זה?
היו"ר איתן כבל
הוא אמר.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אני לא שמעתי.
אילן זמלר
אני עורך דין אילן זמלר מהרשות הארצית לכבאות והצלה.

מתוקף העיקרון הבסיסי עשרות מפעלים שמחזיקים בחומרים דליקים מחזיקים אצלם כוח חירום שאמור לתת תגובה מיידית ראשונית לאירוע אצלם.
היו"ר איתן כבל
מה זה אומר?
אילן זמלר
זה משתנה ממפעל למפעל ומסיכון לסיכון. בבתי הזיקוק יש צוות של כבאים עם רכבים שלהם.
היו"ר איתן כבל
עורך דין זמלר - -
אילן זמלר
- - מה שמבקשים פה זה שמי שמרוויח מהסיכון לא אחראי יותר לשום דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היה עדיף - - -
היו"ר איתן כבל
עורך דין זמלר.
אילן זמלר
עוד משהו - -
היו"ר איתן כבל
לפני כן תן לי לומר משהו. אתה פעם ראשונה פה?
אילן זמלר
לא.
היו"ר איתן כבל
פעם שנייה? אז לא הטבעת את חותמך עליי. זה רע מאוד. עיסאווי אמר – חבל שאמרת את זה. לפעמים מתאמנים בבית על משהו ומגיעים ורואים את הדינמיקה ואת מצב הרוח - -
אילן זמלר
אני שמעתי פה את האמירות שכיבוי אש יעשו הכול וחברות הגז - - -
היו"ר איתן כבל
עורך דין זמלר - -
אילן זמלר
- - - אבל אולי דברים בסיסיים פה טריוויאליים לא מובנים.
היו"ר איתן כבל
עורך דין זמלר, אתה מרשה ליושב-ראש להגיד משהו?
אילן זמלר
ודאי.
היו"ר איתן כבל
אין לך מושג כמה אתה לא בכיוון. אני אסביר למה אני אומר את זה. אתה צודק כשהאירוע הוא בתוך העסק עצמו. זאת אומרת אם חס וחלילה פורצת בבתי הזיקוק שריפה, במקום כמו בתי זיקוק אתה לא מחכה עד שמכבה האש יגיע, ואתה אומר, רגע, אני מחכה. זאת מערכת שאתה לא מאשר לו לפתוח את בתי הזיקוק עד שהוא לא מביא לך - -
אילן זמלר
יש גופים שנמצאים בפועל מחוץ לגבולות המפעל.
היו"ר איתן כבל
עורך דין זמלר, אתה כנראה בסיפור אחר, כמאמרו של יהונתן גפן ב"כבש ה-16". עכשיו אנחנו עוסקים בבתים. מה אתה מבקש ממני בעצם? אתה מבקש שבכל בית יהיה לחברות כונן – אחד עם נעליים שישן עם נעליים ואחד בשטח.
אילן זמלר
אני מוכן להשלים.
היו"ר איתן כבל
אדוני ישלים את הדבר המופרך שהוא הגיש. עזוב, זה מופרך.
אילן זמלר
אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר פשוט; על מוקד טלפוני שפעיל 24 שעות ביממה שיענו תוך שתי דקות, שיהיו טכנאים בכוננות. אנחנו נגיע לשם הכי מהר שאפשר, וניתן את הטיפול הראשוני. אבל אנחנו לא טכנאי גז.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה לא הבנת.
אילן זמלר
הם רוצים להפיל הכול עלינו. הם רוצים שנהיה טכנאי גז.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
זמלר, מי מנהל את הדיון – הם או אני? אתה רוצה, צא איתם, אנחנו נעביר הכול. תגיעו, השתגעתם? איפה אתם חיים? הוא נהיה לך לחשן בתאטרון? לא ידעתי שיש לך כוח כזה. הלוואי שהיה לך כוח השפעה כזה עליי. עזוב, נו, נסחפנו. יצאנו הרבה מהנתיב. נתתי לך את הכבוד כי פעם ראשונה אדוני מדבר כאן. הסיפור הוא פשוט – ואני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. חברות וחברים, נסחפנו לגמרי בתהליך הזה. יש כאן שני תהליכים: יש שירותי חירום שתפקידם הוא להגיע הכי מהר לכל אירוע. זאת ההגדרה וזאת המחויבות של מערך החירום: מכבי אש, מד"א ומשטרת ישראל. לשמחתי, קמה למד"א תחרות אז הם יגיעו יותר מהר. זה לא רע בכלל. אבל לפעמים הם כולם מגיעים כל כך מהר ואין מקום לטפל בפצוע.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר איתן כבל
הכוונה היא שמהרגע שמופעל קוד חירום לגבי מצוקה בבית מסוים שיש בו אירוע גפ"מ, החברה צריכה לדאוג שהמומחה צריך להגיע בדחיפות הרבה ולסייע למערך החירום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רוצים כמות מומחים.
חן בר-יוסף
זה לא מושג שקיים - - - המושג הוא "ללא דיחוי".
היו"ר איתן כבל
יפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ללא דיחוי - - -
היו"ר איתן כבל
אני אסביר, חבר הכנסת חאג' יחיא. הרי מה כל אחד עושה בסופו של דבר פה? מכסתח את עצמו לכשהוא יגיע, חלילה, לבית משפט. הרי על מה הדיון כאן? האם הדיון הוא מי יגיע יותר מהר? הדיון הוא שאם תהיה תביעה וזה יגיע לבית משפט שלא כל אחד יגיד שהוא לא בעניין כי לא היה מחויב לפי הכללים. לכן כשיבוא מישהו ויגיד איפה הוא גר, השופט יצטרך להגדיר האם "ללא דיחוי" זה שעה, האם זה עשר דקות, האם זה שעתיים. הרי גם תהיה חקירה. ואם יסתבר שהטכנאי היה אצל עיסאווי - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין מספיק טכנאים. על מה אתה מדבר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הטכנאי היחיד נמצא אצלך, ויש עוד אירוע במקום אחר.
היו"ר איתן כבל
נכון. זאת הכוונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואז "ללא דיחוי" - - -
מרב תורג'מן
אבל החקיקה נותנת - - -
היו"ר איתן כבל
יש הבדל גדול אם הוא מטפל טיפול חירום או עושה אצלך התקנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אתה לא עונה לי. אני רוצה מספיק טכנאים.
היו"ר איתן כבל
יש על זה דיון נפרד. אנחנו נגיע אליו. יש דיון נפרד איך מכשירים טכנאים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז מה מציע כבודו?
היו"ר איתן כבל
ההגדרה היום בחוקים אחרים זאת הגדרה, וכשהוא יגיע לבית המשפט - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
הוא אומר שההגדרה היא חצי שעה. אני לא מסכימה.
היו"ר איתן כבל
לא. הוא לא אמר.
חן בר-יוסף
התחלנו בחצי שעה, ואחרי שהסבירו למה זה בלתי אפשרי תיקנו ל"ללא דיחוי".
קריאה
אבל "ללא דיחוי" זה פחות מחצי שעה.
חן בר-יוסף
כמה שיותר מהר.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
"ללא דיחוי" זה יכול להיות גם שלוש שעות?
חן בר-יוסף
לא. אם יש פקקים בדרך ותוכיח לפי ווייז שיש פקקים אז כן.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, מה זה, בית משפט? אתם מנהלים דיון - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט. זה יגיע, אבל צריך לצמצם את זה כדי שיהיה ברור.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא כזה – אני מנסה למצוא כאן נקודת איזון נכונה. אין כאן שאלה אם תגיד חצי שעה, והוא צריך להגיע מאילת עד הערבה. אין סרט בעולם שהוא יגיע בחצי שעה. אני רוצה לייצר את המצב שאם זה מגיע לערכאות כאלה ואחרות, וכיוון אנחנו אחרי שכבר הכשירו הכול, ואנחנו במצב האופטימלי ביותר, השופט צריך להכריע האם שלוש שעות או שעתיים שלקח לו מאילת עד קטורה, נניח, האם זה זמן סביר או בנסיבות העניין?
מרב תורג'מן
זה, כמובן, תלוי בנסיבות העניין. החקיקה משתמשת לא מעט במונח "ללא דיחוי".
קריאה
"ללא דיחוי" לא מתאים. מה זה "ללא דיחוי"?
חן בר-יוסף
בתקנות החשמל כתוב "ללא דיחוי", בחוק הגז - -
היו"ר איתן כבל
מה אתה רוצה שיהיה כתוב?
עידן בן ארי
"זמן סביר בנסיבות העניין".
היו"ר איתן כבל
לא, תסלח לי.
עידן בן ארי
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
עידן בן ארי
אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר.
היו"ר איתן כבל
אמרת? אל תסביר לי.
עידן בן ארי
אבל אני מבקש להסביר, אדוני.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. זה חיי אדם.
עידן בן ארי
זה חיי אדם, נכון. חיי אדם.
היו"ר איתן כבל
אני הולך לקראתך ועכשיו אתה מושך לי את החבל עוד יותר? לא יקום ולא יהיה.
עידן בן ארי
אבל אני רוצה להסביר לאדוני.
היו"ר איתן כבל
חברי הכנסת רוצים – יצביעו נגדי.
עידן בן ארי
אבל אפשר להסביר את עצמי?
היו"ר איתן כבל
לא. אני לא אתן לך.
עידן בן ארי
למה לא?
היו"ר איתן כבל
באמת, אתה הגזמת.
עידן בן ארי
אני לא הגזמתי.
היו"ר איתן כבל
אני הולך לקראתך, מנסה לשמוע - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אפשר לקבל הסבר משפטי מה אומר הביטוי "ללא דיחוי"?
מרב תורג'מן
אני אפנה את חברי הוועדה לכך שהחקיקה נוקטת לא מעט במונח "ללא דיחוי". "ללא דיחוי" הכוונה היא "מבלי שהוא השתהה", זאת אומרת בלי לאפשר להתמהמה. כמובן, זה ייבחן לאור נסיבות העניין. הדבר שונה בין מה שהציג היושב-ראש – נסיעה מאילת לערבה או לכל מקום כזה. זה ייבחן בהתאם לנסיבות העניין. הרעיון הוא שזה יהיה פשוט באופן מיידי - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
יש לי חברת גז שיש לה מתקין רק באילת, ואני מגיעה תוך 4 שעות לכל מקום – זה זמן סביר בשבילי?
היו"ר איתן כבל
לא - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז מה עשינו בזה? אז פה היינו לטובתם מדי. תחליטו.
חן בר-יוסף
במסגרת הרישיון את צריכה להחזיק מספיק טכנאים בהתאם לגודל.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, זה לא מכובד מה שאנחנו עושים עם התקנות האלה כל כך הרבה זמן שהן תקנות שעוסקות בבטיחות, בחיי אדם. זה אפילו לא מכובד. זה כאילו בתואנה למען הציבור, אבל בעצם אנחנו יותר מכל אחד אחר מעכבים את הכניסה של התקנות. זה לא עכשיו טיסה לירח, זה לא גילוי מחדש של נוסחת המשקל. זה כולה מילים – האם אנחנו שמים יותר דגש על זה או פחות על זה? אולי אנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו משחקים לידיהן של חברות הגז. אני מנסה להגיד, חברות וחברים, שאין לי בעיה למצוא את נקודת האיזון, אבל יש מקום שהוא גבול.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני ביקשתי להעיר על ההבדל בין "זמן סביר" לבין "ללא דיחוי". "ללא דיחוי" קורא את המצב בסוף, כלומר אם יש לחברה בתל-אביב שני אנשים שעובדים הם מגיעים ללא דיחוי לפי היכולת שלהם בנסיבות העניין. אם הם נמצאים במקום אז הם רצים ממקום למקום ללא דיחוי. בעוד שהמושג "זמן סביר" מטיל על החברה את האחריות שהשירות שלה יהיה בזמן סביר, וזה אומר שאם נגיע לבית משפט ונגיד שהם איחרו, השופט יגיד להם – אתם הייתם צריכים לדאוג לזמן סביר. היה צריך להיות לכם מערך כזה שלא תתעכבו. אל תביאו לי שני אנשים בתל-אביב. לעומת זאת אם תבוא אליהם עם מצב "ללא דיחוי" זה לא יטיל אחריות עליהם כשיהיה מצב חירום, כי כמה שיש להם – הם מגיעים ללא דיחוי. ב"זמן סביר" אתם צריכים ליצור מצב שיהיה זמן סביר, וזה אומר שיהיו לכם יותר אנשים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הפרשנות המשפטית לכשתגיע, לפי מיטב ידיעתי, לפי הבנתי ולפי קריאתי וניסיוני בחקיקה, כשאתה אומר לשופט "זמן סביר" הוא מטיל על החברה את האחריות שזמן ההגעה יהיה סביר. בעוד "ללא דיחוי" – עם מה שיש להם הם מגיעים. לכן זה לא לטובת החברות. זה המצפן שלנו.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שאתה צודק, חברי - -
מרב תורג'מן
לא נכון.
היו"ר איתן כבל
- - העניין הוא משפטי נטו.
מרב תורג'מן
אני יכולה - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש קשר בין שפה למשפט, לא?
יותם אדמי
הבעיה היא שהדברים לא נאמרים בצורה מספיק ברורה. התיבה "ללא דיחוי" נוגעת בשני מקומות: מקום אחד שדיבר עליו חן זה שכשמגיע הדיווח על אירוע הגז – לצאת ללא דיחוי. זה משהו שנראה לי שמסכימים עליו, הוא נשמע הגיוני. יש לזה גם כמה בעיות כמו חוק הטכנאים, וכמובן, אף אחד לא פותר את זה, אבל אנחנו כבר רגילים שמגלגלים הכול לפתחנו. הבעיה הגדולה יותר - -
היו"ר איתן כבל
רק רגע, תן לי להזיל את הדמעה.
יותם אדמי
רשאי.

לגבי "ללא דיחוי" זה לא רק שאומרים, תגיע ללא דיחוי, אלא תהיה מוכן וערוך 24/7 להגיע ללא דיחוי. מה זה "ללא דיחוי"? האם זה אומר שאני צריך לשים 100 טכנאים מוכנים בכל הארץ שיישנו ככה?
היו"ר איתן כבל
אתה לא מייצג את החברות בדיון על מענה אנושי מקצועי תוך 6 דקות.
יותם אדמי
שמעתי וראיתי.
היו"ר איתן כבל
אם זה אומר זאת לא הכוונה ולא העניין. אתה יודע את זה. לפני דקה מה אמרת לי? אמרת לי שהאירועים - -
יותם אדמי
זה עדיין מאות אירועים. נכנסות אלינו אלפי שיחות, ומאות מתוכן זה על דברים כאלה. אבל תן לי רגע להשלים. נגיד שהצו הזה עובר היום - -
היו"ר איתן כבל
אני מסכם. העניין ברור.
יותם אדמי
- - באים ושואלים אותי, איך חברת "סופרגז" צריכה להיערך לדבר הזה - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
יותם אדמי
לא ברור.
היו"ר איתן כבל
אני מכבד אותך ונותן לך תמיד לדבר.
עידן בן ארי
אני מ"אמישראגז". דיברנו קודם על הנושא של החוק הזה, ואדוני הגדיר שיש שירותי הצלה במדינת ישראל שהתפקיד שלהם לעבוד הכי מהר - -
היו"ר איתן כבל
אל תפתח את זה. בוא תיגע אתי בעניין הזה.
עידן בן ארי
שנייה.
היו"ר איתן כבל
כבר הלכתי לקראתך.
עידן בן ארי
אדוני לא הלך לקראתי. לא הבנתי עוד.
היו"ר איתן כבל
אדוני, סליחה. ההבדל בינינו הוא כזה – אתה רוצה שאני אקבל רק את עמדתך.
עידן בן ארי
לא. בניסוח. לא ראית שהניסוח השתנה?
היו"ר איתן כבל
אבל, שנייה, תן לי. אנחנו עוד לא הצבענו.
עידן בן ארי
מאה אחוז. ולכן אני אומר - -
היו"ר איתן כבל
אני כבר הולך לקראתך, אל תפריע לי.
עידן בן ארי
בסדר, אני משלים משפט.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה, אתה ממחזר את עצמך.
עידן בן ארי
עד עכשיו לא דיברתי, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אתה עושה לי פיליבסטר.
עידן בן ארי
בחיי שלא.
היו"ר איתן כבל
טוב. דבר.
עידן בן ארי
המצב של אירוע הוא כזה: יש אירוע, שירותי כבאות מגיעים - -
היו"ר איתן כבל
אתה עוד לא - - -
עידן בן ארי
רגע, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אבל כבר סיכמנו את העניין הזה. אני רוצה להתקדם.
עידן בן ארי
אדוני יאפשר לי להשלים משפט, עם כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
אני לא מאפשר לך. בעניין הזה אני לא מאפשר לך עכשיו.
עידן בן ארי
אני אעבור למשפט אחר.
היו"ר איתן כבל
לא. אתה מתחיל אתי הכול.
עידן בן ארי
לא, אני רוצה - -
היו"ר איתן כבל
תכף תעשה לי גם את התרגיל של צלצול.
עידן בן ארי
לא. כבר הייתי גומר לדבר, בחיי.
היו"ר איתן כבל
כי זה מעצבן אותי.
עידן בן ארי
המצב הוא שב-90% מהמקרים טכנאי הגז מגיע כשהגז סגור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עידן בן ארי
ב-90% מהמקרים אירוע החירום נגמר. קודם כול צריך להבין. שנית, אנחנו מבקשים את היכולת לעמוד בצו הזה. בחוק הזה אני לא רואה שיש - - - פלילי היחיד שיש עליו - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
עידן בן ארי
- - זה חברות הגז - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. יטופל.
עידן בן ארי
ואין התייחסות לחוק הטכנאים, אדוני. אנחנו מבקשים הגנה בנושא הזה כי אנחנו חשופים.
היו"ר איתן כבל
תודה. חוק הטכנאים עוסק לא בחירום. חוק הטכנאים – עשה לי טובה.
עידן בן ארי
אבל זה לא כתוב.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת. עכשיו אתה עושה לי פיליבסטר.
עידן בן ארי
לא עושה.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, מה אתה עושה ממני, טיפש? אני מכיר את החקיקה שאני מעביר פה יותר טוב מכל אחד אחר פה. תפסיקו עם זה. די.
עידן בן ארי
אדוני, אם לקוח עוזב את הטכנאי שלי שהוא תיאם איתו - -
היו"ר איתן כבל
די. גם אתה מדבר, גם עורך הדין שלך מדבר. די, מספיק. נתתי לך די והותר.
עידן בן ארי
אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה מוציא את האנרגיה שלך?
היו"ר איתן כבל
כי הם שותים לי את הדם עם קשית הגפ"מ.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
איתן, אתה חייב להתראיין היום הרבה אז תשמור על הכוח.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
עומר גורדון
אני מ"אמישראגז". ראשית אנחנו מבקשים שבכל ניסוח שייקבע בסוף להוסיף את המילים שנאמרו פה גם על-ידי היועצת המשפטית וגם על-ידך – "בנסיבות העניין".
מרב תורג'מן
לא.
היו"ר איתן כבל
היא לא אמרה את זה.
עומר גורדון
היא אמרה.
עידן בן ארי
היא אמרה. בטח שאמרה.
מרב תורג'מן
אני לא אמרתי. אמרתי שבתי משפט יבדקו את זה בנסיבות העניין - -
עומר גורדון
יבדקו את זה בנסיבות העניין.
מרב תורג'מן
הרעיון ב"ללא דיחוי" שאין פה עניין של שיקול דעת; כשהוא מקבל את הקריאה הוא צריך לצאת. נסיבות העניין ייבחנו – המרחקים, הפקקים. על זה מדובר. אבל "ללא דיחוי" זה אין השתהות.
היו"ר איתן כבל
תקשיבו, חברים יקרים, לפעמים נראה לי שבעניין הזה אתם לא עוזרים לי. לא סתם החברות מתקוממות פה - -
גד ואנונו
אני רוצה לומר משהו קצר. גדי מ"גזגל".
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
גד ואנונו
כל הסיפור פה הוא בדיוק מה שאמרת. אנחנו פוחדים פחד מוות. אתם עכשיו תחוקקו חוק, ומחר כל אחד מאתנו ילך למעצר. החוק הוא לא סביר ולא הגיוני. אם הם חושבים שזה סביר אני מזמין אותם לבוא, ואני רוצה לראות כל אחד ואחד, כולל חן בר-יוסף וכולם שיישבו איתנו. כל אחד מהמנכ"לים והמנהלים – כשיש קריאת חירום הוא משקשק. כולם משקשקים, אדוני. כל אירוע גז שיהיה – אני רוצה למכור את החברה שלי מהפחד.
היו"ר איתן כבל
גדי, נתתי לך די והותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
מדובר בחיי אדם, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
גד ואנונו
לסמוך על חברות הגז. להשאיר אותו במצב הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מסכים איתו. אני רוצה לוודא שאני מונע את זה.
היו"ר איתן כבל
גד, בבקשה.
היו"ר איתן כבל
שלא תטעו. אינני מזלזל לרגע בכך שמדובר בבקשה להשתה של עניין פלילי. העניין הזה צריך להישקל בכובד ראש. אני לא מזלזל. אני רוצה שתבינו, כל אחת מהחברות. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון שמחייבת אתכם לעשות את משימתכם. בסוף אנחנו עוסקים פה בחיי אדם. אתם לא צריכים לעשות את מה שאנחנו מבקשים או מה שמצופה בגלל החשש שיושת עליכם העונש. ממש לא. צריך לעשות כי אנחנו "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם". זאת נקודת המוצא.

לכן אני לא אצביע על הסעיף הזה. אם הוא היה הסעיף האחרון הייתי מחליט בו. אבל לפעם הבאה – אני רוצה שאת תבואי אליי ותגידי לי את ההגדרה הרווחת אחרי שתעשי את הבדיקה.
מרב תורג'מן
בסדר. אין בעיה. למה הכוונה בפסיקה?
היו"ר איתן כבל
תבדקי אם זה בנסיבות העניין, איך זה בפסיקה, ומה זה "ללא דיחוי".
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - של זחאלקה - -
היו"ר איתן כבל
זחאלקה יודע תמיד לשכנע. לפחות אותי. לא בכול. אבל בחלקים שהוא יכול להשפיע עליי. הוא מהמשפיעים עליי פה בבית.

אני לא מתכוון להחליש את החובות המושתות עליהם. אלה שתי נקודות שונות. החובות המושתות עליהם, בוודאי, אין הכוונה היא שבכל עיר אחד ישן בנעליים ואחד כל הזמן בכוננות. אין זו הכוונה, אין זו התכנית. אבל יש לכם מחויבויות, ואתם תצטרכו לעמוד בהם.
חן בר-יוסף
יש לנו הצעה.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא פותח את זה עכשיו. אני לא מצביע על זה עכשיו. חבל על הזמן.

זה הסעיף שהכי מטריד אותם. הכול מטריד אותם, הם לא רוצים את התקנות האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אף על פי שאנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה כך שאנחנו לא נתחיל את הדיון מההתחלה יש לי מה להגיד.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קודם כול אני מצטרף למה שאמר חברי ג'מאל זחאלקה שזה זמן סביר בנסיבות העניין. אבל - -
מרב תורג'מן
זה מקל את הדרישה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - להיות ועדה מיוחדת בכיוון של הצלת חיי אדם. אבל אם זה ללא דיחוי או בזמן סביר, כל עוד אין לנו קנה מידה מסוים שלפיו לפי מספר הקליינטים שיש לחברה יש להם טכנאי - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - אם לא יהיה לי מדד כזה - -
קריאה
יש את זה בחוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה לא יכול להעמיד אותי - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תן לי להשלים.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך. עיסאווי, זה לא הוגן ואפילו לא מכובד מה שאתה עושה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה?
היו"ר איתן כבל
זה אפילו לא מכובד. אנחנו לא מועצת העיר שאתה מקנטר אותי. יש כאן עניין שאתה והחבר'ה פה הייתם אלה שעצרו אותי מלהעביר את התקנות האלה. אני רוצה להזכיר לך את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אלו?
היו"ר איתן כבל
כן, כן. גם את אלה וגם את הקודמות. אני רוצה להזכיר לך שהיה פה דיון נוקב, ואתם על כל דבר עצרתם אותי. עכשיו אתה אומר לי, איפה היינו? עד היום לא העברנו את התקנות האלה כי אתם פעם אחר פעם מונעים ממני, חברי כנסת. חברי כנסת שכל פעם מתחלפים. אפשר לראות את הפרוטוקולים. הכול מצולם. נו, באמת, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אפשר לראות את הפרוטוקולים, אבל צריך להיות מספר מספיק של טכנאי גז.
היו"ר איתן כבל
אני שואל אותך עכשיו שאלה, עיסאווי. נניח שעדיין לא עדכנו את התקנות, זה אומר שהם פטורים וכל אחד עושה לעצמו?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ברור שלא.
היו"ר איתן כבל
ברור שלא. לכן כשזה מגיע לבית המשפט בית המשפט אומר שנכון לרגע זה הכללים החדשים נכנסו לפני חודש-חודשיים, ועדיין אין מספיק. אני לא יכול לחכות עד שהכול יהיה שלם לגמרי, ורק אז אני אגיד שאני יוצא לדרך. אין דבר כזה. אתה עובד במקביל, לא בטור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איתן, התחלתי ולא נתת לי להשלים. מבחינתי לא רק מספר הטכנאים, אלא גם הפריסה הארצית. בין זה זמן סביר ובין ללא דיחוי טייבה רחוקה, העיר שלי רחוקה - -
היו"ר איתן כבל
זה לא בחוק הזה, זה החוק הבא. אני רוצה להגיע אליו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יודע.
היו"ר איתן כבל
- - -
קריאה
זה החוק הזה בדיוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בין זה זמן סביר או ללא דיחוי, אם מגיע טכנאי מכפר סבא לטייבה שזה במרחק 17 קילומטר, בשעת אחר הצהריים זה ייקח לו שעה וחצי לפחות - -
היו"ר איתן כבל
אז מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה? תגיד לי, מה אתם רוצים? תגידו להם, מתי שאתם רוצים תגיעו. זה מה שאתה עושה לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, חאג' יחיא, גם אם יש להם 40 בכפר-סבא - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אמרתי ולא שמעת אותי - -
היו"ר איתן כבל
נו, תגידו, השתגעתם?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - אמרתי, פריסה ארצית ולא שמעת אותי - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, איפה אתם חיים? אתם לא רוצים להעביר את התקנות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אתה לא מבין מה שאמרתי אל תתחיל לצעוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אמרתי פריסה ארצית. אני לא רוצה לחכות שעה וחצי כדי להגיע לטייבה. אני רוצה טכנאי בטייבה, בקלאנסווה, בטירה. זה מה שאני רוצה
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה עכשיו שאני אשית עליהם שבכל יישוב יהיה לו טכנאי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא. אמרתי פריסה לפי מספר הצרכנים.
קריאה
יש את זה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא הדיון. יש את זה ברישיון. זה לא הדיון עכשיו. אתם מעכבים אותי מלקיים את הדיון הזה. כי זה דיון אחר. אלוהים ישמור, מה עובר עליכם?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים לסיים את התקנות האלה - -
היו"ר איתן כבל
אתם לא רוצים לסיים את התקנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים ויותר מהר ממך.
היו"ר איתן כבל
לא, אתם לא רוצים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ויותר מהר ממך.
היו"ר איתן כבל
אתם לא רוצים לתקן את התקנות. אינני יודע מה עומד מאחורי זה. אתם לא רוצים להעביר את התקנות. זה הכול. זה מה שקורה, תסלח לי. העברנו חוקים הרבה יותר גדולים, וזה לא עומד כך. השתגעתם?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה יכול לרוץ ולהתקדם.
היו"ר איתן כבל
לא, אתם עוצרים אותי על כל דבר, על כל מילה. אני מכבד אתכם, אני נותן לכם את האפשרות, אני לא נותן לעשות דברים על הראש שלכם, אבל לא כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו חברי ועדה - -
היו"ר איתן כבל
ברור לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - ויש לנו זכויות - -
היו"ר איתן כבל
ודאי. חס וחלילה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - אתה יושב-ראש הוועדה אז אתה לא תקבע מה שאתה רוצה.
היו"ר איתן כבל
אבל אני לא קובע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - אנחנו באים פה לדיון. את הדעות שלנו אנחנו נגיד וגם נצביע.
היו"ר איתן כבל
חאג' יחיא, אתה יודע שאני מכבד אותך. סלח לי, אל תגיד לי דבר כזה כשאני מכבד אותך וכל מילה שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע שזה הדדי.
היו"ר איתן כבל
אז אני אומר – כמה דיונים אנחנו עושים על זה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל שוב, עשרים פעם חזרת על זה – "אתם מעכבים".
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא מעכבים. זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אתם מעכבים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
בוא נראה עכשיו אם אתם מעכבים או לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - אנחנו רוצים משהו - - -
היו"ר איתן כבל
חאג' יחיא, בוא נראה מי מעכב עכשיו. בסדר? הכול מצולם, הכול נכתב.

אני מסכם, גברתי, אנחנו נצביע על זה בדיון הבא. את תביאי את הפרשנות המשפטית. לא כל אחד כאן יהיה עורך דין ויגיד. יש פסיקה שהיא לא ספציפית לגבי האירועים האלה.
מרב תורג'מן
באופן כללי הפרשנות - - -
היו"ר איתן כבל
הפרשנות של "ללא דיחוי".
מרב תורג'מן
אני עדיין עומדת על כך "שללא דיחוי" זאת דרישה מחמירה יותר מאשר "בתוך זמן סביר בנסיבות העניין", אדוני.
חן בר-יוסף
מעולה. זה מה שרצינו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מרב תורג'מן
צריך להחליט אם זאת דרישה מחמירה או דרישה מקלה.
היו"ר איתן כבל
בואו נתקדם.
מרב תורג'מן
גם פה יש התייחסות ל"ללא דיחוי".
אחמד עמאר
(2) בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, או בעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א), יגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן הגז שהתקבלה לגביו קריאה, לפי העניין, ויודיע על האירוע למפקח הבטיחות; בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או בעל הכשרה כאמור שהגיע למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את הספקת הגז למיתקן הגז כאמור בסעיף קטן זה גם אם התברר לו כי ספק הגז שאצלו נתקבלה הקריאה אינו מספק גז למיתקן, ויודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד החירום של ספק הגז שמיתקן הגז מסומן בסימונו.
מרב תורג'מן
תסבירו למה הכוונה בסעיף הזה.
חן בר-יוסף
הכוונה בסעיף הזה היא העובדה שמי שמגיע למתקן יש לו משימה. המשימה שלו היא לסגור את הגז ולהפסיק מידית את הסיכון שנגרם לציבור כתוצאה מהדליפה הזאת. לצערנו, לפעמים הזיהוי של מי שהתקשר למוקד החירום הוא כזה שלא זיהה נכון את מקור הגז. הוא חשב שהדליפה נמצאת במכל אחד, ובסוף זה במכל אחר. כבר הגיע טכנאי, וחלילה, הוא יגיד, זה לא החברה שלי, אבל אתה הבן אדם, אתה מוסמך, אתה מבין מה עושים פה – סגור את הברז ולפי מספר מוקד החירום של החברה הספציפית שרשום שם, תודיע מידית לחברת הגז שזיהית את הדליפה וסגרת.
היו"ר איתן כבל
סביר לחלוטין.
מרב תורג'מן
אין הכוונה להודיע בתוך זמן סביר, אלא להודיע מידית.
היו"ר איתן כבל
ברגע שהוא רואה את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אחרי שסגר.
גד ואנונו
כיבוי אש כבר סגרו. כשמגיע טכנאי הוא רק - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני לא אאפשר לכם, כל אחד פה נהיה חכם. הלכתי לקראתכם אז אל תפריע לי כבר. אתם מבינים מה קורה פה? עוסקים פה בחיי אדם ואתם עושים לי עכשיו פה פיליבסטר משפטי? תגידו, השתגעתם? אני לא אאפשר דבר כזה. תשכחו מזה, נגמר. אני רציתי לעזור לכם בעניין הזה, נתתי לכם אצבע – אכלתם לי את הראש. לא יהיה. אני רוצה שתבינו – העניין הפלילי מונח לפתחי. אבל כיוון שזה פלילי אני לא רוצה גם להוריד מכם אחריות, לתת לו שיקול דעת. הוא יגיד לשופט – זה שיקול הדעת שראיתי לנכון באותו רגע. אנחנו רוצים שכל אחד יעשה את משימתו, ולא יעזור – אני הולך לקראתכם, אל תעלו לי על הראש.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
רציתי לברר משהו. כאן יש הערות מה יעשה הטכנאי כשיגיע למקום החירום – האם הפעולה היחידה שיוכל לעשות זה להפסיק את אספקת הגז? אני שואל מחוסר ידע – האם יש פעולות נוספות שיכול להיות שהוא יהיה אמור לעשות אותן?
חן בר-יוסף
יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
אני אפרשן אותו. זאת שאלה טובה. חבר הכנסת זחאלקה אומר שלפני כן הגיע מכבי אש, והוא כבר סגר את הברז. בהנחה שמכבי אש עמד בכללים של זמן סביר והגיע לאירוע כתוב פה שהפעולה הראשונה שהוא צריך לעשות זה לסגור את הברז. אבל יכול להיות שנדרשות פעולות נוספות דחופות באותו רגע. אז מה אומר לך זחאלקה? שהוא חושב שצריך להוסיף "או כל פעולות אחרות בנסיבות העניין".
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
שדרושות להפסיק.
היו"ר איתן כבל
זאת דעתי, אינני יודע להגיד את זה.
מרב תורג'מן
אתם רוצים להטיל עליו?
חן בר-יוסף
אנחנו יכולים לחיות עם זה. אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
כן, שולי.
שולמית אשבול
חן הסביר יפה את החלק השני של הסעיף, ואיתו אין לנו בעיה. כלומר ברגע שמגיע טכנאי – ולא משנה מאיזו חברה הוא מגיע – אם צריך לבצע פעולות שהוא יבצע וגם על ההודעה "ללא דיחוי" גם אם זה אין לנו בעיה. הבעיה שלנו היא עם החלק הראשון, עם ההגעה ללא דיחוי. כל זמן שתגיד - - - זה חלק מהדיון - -
היו"ר איתן כבל
שולי, זה חלק מהדיון.
שולמית אשבול
תודה. בסדר.
היו"ר איתן כבל
זה חלק מהדיון שבו נקבע מהי הגדרה של "ללא דיחוי", מה הפרמטר.
שולמית אשבול
אוקיי, בסדר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני אתן דוגמה כדי להסביר מה כוונתי. אתה אומר שטכנאי גז מגיע, רואה את החוק ומכיר אותו – סוגר את הברז ולא אכפת לו מה יש, והולך הביתה - -
חן בר-יוסף
לא, לא.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
ככה כתוב בחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם זה מחברה אחרת הוא מחכה לטכנאי שיבוא לתקן.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בעיקר מה שמודגש הוא לסגור את אספקת הגז. ככה כתוב. לא כתוב על שום פעולה אחרת.
היו"ר איתן כבל
לכן הוא הסכים שאפשר - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
למשל, אם הגיע טכנאי גז שהולך לפי הספר, ויש דליפת גז בתוך הבית, והבית סגור ויש מצב מסוכן, והוא פשוט צריך לפתוח את הדלת או פעולה שאני לא יודע לצפות אותה אלא מנסה לתאר לעצמי דברים שהם מעבר לסגירת הברז. יכול להיות שלא צריך מערך טכנאים בשביל זה.
היו"ר איתן כבל
לכן, חברי חבר הכנסת זחאלקה, אני בעד להוסיף: "או פעולות נוספות בנסיבות העניין".
חן בר-יוסף
כל עוד זה עובר משפטית לנו אין בעיה.
מרב תורג'מן
או "פעולות נוספות נדרשות".
היו"ר איתן כבל
כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -
חן בר-יוסף
יכול להיות שתהיה בעיה משפטית כי אתה כאילו נותן לטכנאי לטפל בחלונות ובדלתות ולפנות אנשים מהבית.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
חן בר-יוסף
לנו אין בעיה עם זה. אני לא יודע אם משפטית זה מותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הפעולה יכולה להיות גם הדרכה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
פעולות שקשורות לגז.
היו"ר איתן כבל
זה העניין.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא אם יש שריפה - -
היו"ר איתן כבל
- - או לטפל בפצועים אם יש.
חן בר-יוסף
חבר הכנסת זחאלקה, אני איתכם לגמרי. אני לא יודע מה יגיד משרד המשפטים.
מרב תורג'מן
- - - שיש בהם נפגעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה גם יכול להיות הדרכה לתושבים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מצביע.
איל גור
רגע, אדוני. אני עורך דין איל גור מהתאחדות התעשיינים. אם הבנתי נכון לא מצביעים על הסעיף הזה משום - - -
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי. רק על 3(א).
לאה ורון
אנחנו ב-3(ב).
איל גור
אני יודע.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נצביע, ובדיון הבא נחליט - -
מרב תורג'מן
אם ב-3(א) תיקבע תבנית שונה מ"ללא דיחוי" אז בהתאמה התיקון ייעשה גם בסעיף קטן (ב).
היו"ר איתן כבל
בדיוק. מה שייקבע ב-3(א), יותאם ב-3(ב).
איל גור
תודה על ההבהרה.

נקודה נוספת – לדעתי, משרד האנרגיה לא בכדי אמר שכאשר טכנאי גז של חברה א' מתעסק עם מתקן גז של חברה ב' החובה שהוא מצפה ממנו זה אך ורק לסגור את הדליפה. משום שהוא ידע היטב שיש בעייתיות בזה שאתה שולח טכנאי של חברה א' להתעסק עם מתקנים של חברה ב'. אז הוא דרש ממנו רק את המינימום הזה. את המינימום הזה צריך לשמור משום שאתה פותח פה פתח לטענות של חברה ב' שהטכנאי של חברה א' עשה דברים שהוא לא היה צריך לעשות. לכן ההסבר הזה צריך להיות מאוד ממוקד כי הרציונל הוא ברור, אבל הוא צריך לכלול רכיב נוסף והוא שצריך הגנה מפני תביעות של חברה ב' נגד טכנאי של חברה א' שהתעסק עם המכשירים של חברה ב'.
חן בר-יוסף
יש התאחדות התעשיינים.
איל גור
התאחדות התעשיינים לא מתעסקת בזה. זאת לא תשובה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אם החוק מאפשר לו זאת הגנה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו רוצים תחרות בין חברות הגז אבל לא תחרות בדיבורים. יש פה כמה חברות וכל אחד מתחיל את הסיפור שלו מההתחלה. זה לא עובד. אני אומר את זה לדיון הבא. סך הכול כולם אומרים אותו דבר, רק מהחברה שלו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
שם החברה משתנה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד את הדבר הבא: בעצם אתה יכול להגיד את זה על כל דבר. אתה בעצם לא נוגע בכלום, והוא יכול להגיד סליחה, אני לא סוגר את הברז כי זה של חברה אחרת כי אני עלול למצוא את עצמי בתביעה כי סגרתי שמאלה או ימינה וכדומה. זה לא הנקודה. העניין הוא שאנחנו עוסקים באירוע שסביר להניח שיגיע לבית משפט. הרי על מה הם כל כך דרוכים? ובדין - -
מרב תורג'מן
מדובר פה בעבירה פלילית. זה בוודאי יגיע לבית משפט.
היו"ר איתן כבל
אינני מזלזל וכל אחד מנסה לשמור על הגב שלו שלא ימצא את עצמו נדרש לתת תשובות על מה שאולי לא בשליטתו. אני מנסה לומר לכם שיש פעולות שאתה לא יכול להגיד שאתה לא מתעסק בהן - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שאנשים ייפגעו, ורק שלא יתבעו אותי.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זה לא עובד ככה. הכוונה היא שהפעולה הבסיסית היא לסגור. אבל לפעמים קורה שהצינור קרוע - -
איל גור
לא, יודעים לסגור.
היו"ר איתן כבל
חן, אינני יודע. בסך הכול סביר להניח שלא יידרש לעשות, ובאמת סגירת הברז הראשי היא הדבר שצריך לעשות.
חן בר-יוסף
יש בסעיף (ג) החרגות לכל מיני מקרים מיוחדים יותר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
עזרא לבנברג
אני עזרא לבנברג, יועץ למשרד התשתיות. אני רוצה להחזיר אתכם ל-3(א). המשפט האחרון אומר: "הכשרה כאמור בסעיף קטן זה תיעשה על-פי תכנית של ספק הגז שיאשר המנהל". זה בעצם בא לכסות את כל מה שדיברנו. זאת אומרת ההכשרה למי שהולך לטפל באירוע מידי, מה שצריך להיות כתוב יהיה כתוב שם. החברה תכין תכנית, תעביר את זה למנהל הבטיחות של משרד התשתיות לאשר את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך למה זה לא - - -
קריאה
תכין אתה.
קריאה
- - - תכנית אחידה.
היו"ר איתן כבל
שנייה, די, מה אתה מנהל איתו עכשיו דיון, אדוני עורך הדין? אני אוציא אותך. וזה לא לעניין. לא תוכל להיכנס יותר. אני מדבר איתך, אתה לא מכבד אותי. אני מכבד אותך תמיד.

אני מדבר ברצינות. עזוב מה שהוא אמר. לא צריך לקחת כל שטות לאוזן.
קריאה
לא שמעתי אותו.
היו"ר איתן כבל
מצוין. אני מנסה לומר לך משהו אחר לגמרי. אנחנו מנסים לייצר את המצב המאוזן שאתה לא יכול לשים אחד בכל מקום ומקום, ולשיטתו של עיסאווי, החבר'ה מ"פזגז" הוציאו מבית הספר את כל התלמידים שלהם למרות ההתנגדות של החברות האחרות, ומשרד העבודה והרווחה כבר נתן את ההכשרות הנדרשות, והכול בסדר. עדיין אתה לא יכול לשים השתה כזאת בכל אזור ואזור. מה יקרה? המומחה המיוחד הזה כבר לא נמצא, הוא הלך. אז מה, תשים עכשיו שני מומחים שאחד חייב להיות תמיד בכוננות? לא נצא מזה לגמרי, ואין זאת הכוונה שלנו. בסוף, חברים יקרים, בואו נעשה את זה מאוזן.
לאה ורון
הגברת שם מבקשת רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
ראיתי.

כשאני אומר מאוזן הכוונה היא שיש שירותי חירום שיש להם התפקיד שלהם, והחבר'ה של חברות הגז, אם הם הגיעו ראשונים, הם יודעים לטפל באירוע ראשונים. כל הוויכוח הוא מהו הזמן הנכון שצריך למדוד אותו משפטית לגבי ההגעה. אני חושב שסיכמתי את כל העניין הזה בצורה מסודרת.

כן, גברתי.
אדריאנה הדדי
אני מהאגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה. אני מפקחת ארצית. רציתי להגיד שני דברים: א', הסמנטיקה – אתם מדברים כאן על טכנאים, ואני לא חושבת שזה טכנאים. טכנאים זה רק אלה שעבדו בחינות מע"צ. צריך להגיד "מורשה גז" או דברים כאלה. "טכנאים" זה משהו חוקי, תקני. אתם לא יכולים להשתמש במילה "טכנאים". המילה הפורמלית זה "מתקינים מורשים". אין הכשרות במשרד העבודה בנושא הגפ"מ, יש בגז הטבעי. משום מה בגפ"מ אין. יש רק בחינות.
היו"ר איתן כבל
את לא היית בדיון הקודם?
אדריאנה הדדי
לא הייתי.
היו"ר איתן כבל
אז אני אזכיר לגברתי שגם לא קראה את הפרוטוקול. חלק מהעניין הוא שהיה צריך לבוא לדיון על הכשרות הגז בדיוק סביב העניין הזה. היה ויכוח שהתקיים גם בין חברות הגז כיוון של"פזגז" יש אותו בית ספר או מכון הדרכה שמוציא תחת ידיו טכנאי - -
אדריאנה הדדי
מתקין מורשה.
היו"ר איתן כבל
את רואה, אני אפילו לא יודע את ההגדרה כפי שגברתי אומרת אותה. אני שאלתי מי בודק - -
מרב תורג'מן
מי מפקח על תכניות ההסמכה.
אדריאנה הדדי
- - -
מרב תורג'מן
הם ידרשו לקיים משא ומתן כאן בין שני המשרדים.
היו"ר איתן כבל
היה פה מישהו אחר.
אדריאנה הדדי
נכון.
היו"ר איתן כבל
אני מכיר אותו. הוא עוסק בהכשרות המקצועיות.
אדריאנה הדדי
לא התבקשנו - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
עומר גורדון
לפני שזה עולה להצבעה. כתוב פה בסעיף: "ויודיע על האירוע למפקח הבטיחות". אנחנו חושבים שהעניין הזה מיותר - -
היו"ר איתן כבל
לדעתי, כל הסעיף מיותר.
עומר גורדון
לא כל הסעיף מיותר. בואו ננסה להיות ענייניים. בדרך כלל יש מפקח בטיחות אחד בחברה, ואין היגיון להעיר אותו כל זמן כזה או אחר בשביל להודיע לו.
היו"ר איתן כבל
תראי לאיזה רזולוציות אתה יורד. אין הכוונה שכל הקפצה שאתה עושה אתה מעיר את הרמטכ"ל.
עומר גורדון
זה מה שכתוב.
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שכתוב פה.
מרב תורג'מן
זה לא מה שכתוב פה.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, כל אירוע שיש בנקודה כלשהי מעירים את הרמטכ"ל? נו, בחייך.
עומר גורדון
ככה זה - - -
היו"ר איתן כבל
נראה לי ששר הביטחון ישן וקם רענן כל בוקר. אני מנסה להגיד לך שבסוף הכוונה היא לאירוע משמעותי שאני מניח שכל החברה כבר תעמוד.
עומר גורדון
אז בוא נכתוב.
איל גור
אבל זה כתוב.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אם אני אכתוב אתה פוטר אותי מהכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה פוטר אותם.
עומר גורדון
לפי איך שזה מנוסח - -
היו"ר איתן כבל
היא תסביר ואנחנו מצביעים.
מרב תורג'מן
אין פה התייחסות מתי עליו להודיע למפקח הבטיחות על האירוע. לא נאמר כאן "ללא דיחוי". אני מניחה שהמשרד יבחן את זה.
עידן בן ארי
מה זה "יבחן"? עכשיו אנחנו צריכים לעשות את זה.
מרב תורג'מן
לא מבחינת הנוסח. מבחינת הסעיף.
עידן בן ארי
צריכים להבין מה רוצים.
עומר גורדון
מה המטרה בהודעה הזאת?
עזרא לבנברג
יש הגדרה למפקח בטיחות. לא מדובר פה על פרסונה שיש אחד כזה בחברה. תקראו את ההגדרה - -
עומר גורדון
כמה הגפ"מ מתכנן - - -
היו"ר איתן כבל
די, חבר'ה. אדוני, צא החוצה. אתה לא בא לדיון הבא. החוצה. די, מספיק. בבקשה, הגזמת. פעם אחרונה, כי הוא גם בסדר, הוא איש נחמד.
עידן בן ארי
תודה.
עזרא לבנברג
אני לא רוצה לקרוא את כל ההגדרה, מי שרוצה שיקרא. כתוב: "מפקח הבטיחות או מי שהסמיכו באישור המנהל הכללי. זאת אומרת הוא רשאי להסמיך אנשים במיוחד כשזה אזורי. למשל, אם בצפת יש סניף.
היו"ר איתן כבל
תעשו לי טובה, אל תגרמו לי שאני אקשיב למה שהם אומרים. אתם גורמים לי בהתנהלות שלכם לחשוב שלפעמים הם גם צודקים פעמיים ביום.

למה אני אומר את הדברים האלה? כי יש דברים שחייבים להיות חלוטים, הם לא יכולים להיות נזילים, ויכול להיות שבעניין הזה הוא צודק.
חן בר-יוסף
אבל יש הגדרות.
מרב תורג'מן
אבל אין התייחסות לזמן שהוא צריך להודיע.
עזרא לבנברג
זה לא קשור לזה. זה קשור למי הוא מודיע.
היו"ר איתן כבל
מה כתוב פה? "ויודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד החירום", נכון?
עזרא לבנברג
לא, לא.
מרב תורג'מן
דבר ראשון יש לנו: "יגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את אספקת הגז הראשית, ויודיע על האירוע למפקח הבטיחות". אין פה התייחסות ל"מתי".
היו"ר איתן כבל
את יודעת מה הכוונה? זה לא העניין, אני מתנצל. גם לא את וגם לא אתה. הכוונה היא בראש של בן אדם סביר.
מרב תורג'מן
נכון.
היו"ר איתן כבל
יש אירוע - -
מרב תורג'מן
הוא לא יודע בחודש הבא.
היו"ר איתן כבל
הכוונה היא שבנסיבות האירוע יש אירוע משמעותי. אם זה אירוע שיכול לחכות עד מחר אני מניח שהוא לא יחכה שיגידו, על זה הערת אותי? די, חברים, אני מעלה להצבעה.
מרב תורג'מן
אני מבקשת להתייחס להערתו של נציג "סופרגז" לעניין שאלת ההסמכה. אני מבקשת להפנות את הוועדה לסעיף ההסמכה כי יש פה גם התייחסות למכלית גז, ולכן לפני שהוועדה מצביעה על זה כדאי להתייחס. סעיף ההסמכה הוא מאוד רחב. הוא מסמיך את השר להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, ההתקנה, ההולכה או השיווק של גז וכל מה שכתוב בסעיף.

אני מוכרחה להגיד לגבי נוסח התקנות האלה שגם אני התלבטתי בעניין שאלת ההסמכה, לאו דווקא בהקשר של מכלית הגז, אלא מה היקף הכללים שניתן לקבוע שנוגעים לבטיחות ההובלה, ההחסנה והייצור. התייעצתי גם עם משרד המשפטים בעניין הזה, והוחלט שמכיוון שהסעיף מאוד רחב הוא מאפשר הסמכה של השר גם בעניינים האלה שמופיעים כאן בנוסח שמונח לפניכם. לגבי הסעיף המחריג את ההובלה, אני לא מכירה את הסעיף שאתם מדברים עליו, אבל אני כן יודעת שסעיף ההסמכה מאפשר כאן להסדיר את נושא ההולכה וההובלה.
יותם אדמי
אם גברתי תסתכל על ההגדרה של מתקן גז שעליו אנחנו מדברים, בחוק הגז, היא תראה שמתקן גז הוגדר בעבר כמתקן מכשיר: "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה או אביזר המשמש לאחסנה, להולכה, להובלה, למדידה". בדצמבר 2015 הוועדה הזאת הורידה במכוון את המילים: "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה" ו"להובלה". אם הוועדה תחזור לדיונים שיהיו לה כאן זה מכיוון שבאו ואמרו שכל סוגיית ההובלה של גז לא נמצאת בידיים של משרד האנרגיה, אלא בידיים של משרד התחבורה. לכן מכלית גז מקבלת אישור מוביל חומה ממשרד התחבורה, ואל היתר גפ"מ מהמנהל - - - עכשיו תגידו לי איפה אני טועה.
קריאה
אבל ככה זה. זה אותו חוק. זה הדיל.
אחמד עמאר
ברגע שיש אירוע של דליפה המכלית מפסיקה להיות כלי תחבורה, אלא היא מתקן גז עומד. לכן היא לא מכלית לצורך העניין.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. מה אתה רוצה, שישראל כץ יבוא?
יותם אדמי
לא, לא. הטיפול נעשה - -
היו"ר איתן כבל
אני שואל – מי יטפל בזה? יש דליפה – מי מטפל ותוך כמה זמן?
יותם אדמי
ספק הגז ופקחי משרד התחבורה. בדיוק כמו שאם עכשיו מישהו החליט לאשר את זה - -
היו"ר איתן כבל
מה, הם הולכים להחליף טאייר?
יותם אדמי
ומה אנשים עושים? מה אנשים - - - ששונה? היום בשביל להעלות מכלית גז עם עשרות טונות לא נדרש אישור שלהם. בכוונה לא נדרש אישור שלהם. אומרים, משרד התחבורה, באמצעות הטכניון, ה-ADR, האמנה הבין-לאומית שיש בודקת מי יכול לעלות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הבנתי.
יותם אדמי
פשוט מנסים להכניס - - -
היו"ר איתן כבל
לא מנסים להכניס. תקשיב טוב, יקירי. תקשיב טוב למה שאני אומר לך. אתה לא מקשיב לי. יש כאן נקודה שאתם לא מבינים. זה לא דיון אם הוא רוצה להכניס כדי "לדפוק" אותך – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – או לא. זאת לא השאלה. אנחנו לא עוסקים בהם אם הם מנסים לכדרר אתכם או לא. אנחנו עוסקים בשאלה, מה נכון כדי שהאירוע יטופל כמו שצריך או כדי למנוע אירועים. השאלה היא האם נכון שמשרד התחבורה יטפל בזה או בעניין חומס וכל מיני דברים כאלה זה התפקיד שלהם? אלה השאלות שעומדות לפתחנו, יקירי. זה לא העניין. אתה בטח יוצא מנקודת הנחה ששם העניינים יותר מרוככים.
יותם אדמי
הפיקוח שם הרבה יותר טוב משלי.
היו"ר איתן כבל
וואלה.
חן בר-יוסף
אני מוכן למסור הודעה לוועדה שאם משרד התחבורה יגיע עם תקנות שנוגעות לדבר הזה ויבקש למחוק את הסעיף של המכלית אצלנו אני לא אתנגד. לפחות מישהו יטפל.
היו"ר איתן כבל
חברים, אתם פשוט לא בכיוון. זה כבר שני עניינים שונים לחלוטין.
מרב תורג'מן
והפתיחה פה מאפשרת - - - להולכה והובלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מסכים עם הכול פה, אבל יש לי בעיה אחת שיש הרבה מקומות, במיוחד במבנים הישנים שאנשים צריכים לבוא ולטרוח הרבה זמן עד שהם מוצאים את המיקום של הצוברים.
חן בר-יוסף
כדאי שהחברה תגיע.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בעקבות עבודה של הוועדה - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני העליתי את זה כמה פעמים.
היו"ר איתן כבל
- - והגברת שנמצאת כאן לשמאלך, יצא מכרז בעקבות עבודה שלנו לאיתור סוף-סוף של כל הצוברים במדינת ישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כל עוד אנחנו לא מוצאים את הצובר לא משנה איזה טכנאי מגיע של אותה חברה או של חברה אחרת.
היו"ר איתן כבל
חברים, כיוון שמדובר בעניין פלילי בסוף יש תביעה, ואנשים יטענו את הטענות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה כל הזמן הולך לכיוון של התביעה, ואני הולך לכיוון הצלת חיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל הוא לא אומר משהו שונה ממך. הוא אומר אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
לצערי, הוויכוח עכשיו הוא לא סביב שאלת הצלת החיים – בוא לא נתבלבל. כבר ברור שכולנו רוצים לעשות את המאמץ להציל חיים. אני לא חושב, חלילה, ואין לי אפילו מחשבה בראש, ואף אחד לא רוצה בלגן כזה על הראש שלו.
קריאה
אז למה להכניס אותו לדין פלילי?
היו"ר איתן כבל
העניין הוא שאם היה אירוע מ-10-1 וכבר אנחנו צריכים למצוא את עצמנו במקום אחר. הוויכוח פה הוא איך הלשון המשפטית מתכתבת ברגע שהיה אירוע. אני מבין אותם – כל אחד מנסה שלא יושת עליו משהו שהוא חושב שלא צריך להיות מושת עליו; או שבנסיבות החקיקה הוא חושש שיושת עליו משהו שהוא לא מסוגל להתמודד אתו. לכן מה שאני מנסה לומר – אני לא חושב, חלילה, שלמישהו מהם לא אכפת לו או לא מעניין אותו. אני לא במקום הזה. אני רק אומר שהם באופן טבעי מנסים להוריד מעצמם את האחריות בתואנות כאלה ואחרות כי בסוף בית המשפט חייב לפסוק גם בנסיבות של החוק שמתכתב עם האירוע. ככל שאנחנו נחליש באופן טבעי לבתי המשפט תהיה פחות יכולת להתמודד עם העניין הזה.
בבקשה, אדוני.
גבי כספי
אני ראש אגף בטיחות בחברת "דור אלון גז". אני גם עושה את התפקיד של מפקח בטיחות בחברה. בתוקף התפקיד אני גם מטפל בכל הקריאות האלה בשוטף. זה אומר שיש לי מעט לילות - - -. התפקיד הזה זה אחד בחברה. לא כל מתכנן גפ"מ בחברה עושה את התפקיד.
היו"ר איתן כבל
אני מניח.
גבי כספי
זה מינוי שמי שנכנס לרישיון הספק. הפסקה הזאת פה גורמת לזה שכל אירוע שיהיה פה יהיה עם חובת דיווח גם אם לא התכוונתי.
היו"ר איתן כבל
אבל הכוונה היא לא באותו רגע.
גבי כספי
הבנתי. זה לא יעזור כי האירועים האלה מטיבם הם אירועי לילה, וכולם נגמרים בדרך כלל בסגירה ולא מטופלים, אלא מטופלים מקסימום למחרת. התהליך יהיה שיהיה פה דיווח.
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שהבנתי מהתהליך הזה. זה כמו שאתה יושב בתצפית, ויש לך יומן דיווח. לא כל אירוע שראית, אומרים לך, אדוני יכתוב מה הוא ראה. חס וחלילה, אם יש משהו יוצא דופן שהוא לא בהתנהלות הרגילה אז אתה לא אומר, רשמתי. אתה גם רושם וגם מיידע.
גבי כספי
כדי להבין – כל אירוע של דליפת גז שמישהו זיהה ריח גז – זה יכול להיגמר בחתול מת – הדברים האלה מוחרגים בדיווח.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש החרגות אחר כך ב-(ג).
גבי כספי
זה לא שלא מדובר - - -
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להעלות את הסעיף להצבעה.
מרב תורג'מן
אדוני מעלה את הסעיף להצבעה בלי התוספת לגבי הפעולות הנוספות?
היו"ר איתן כבל
נכון.
מרב תורג'מן
יופי.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -
מרב תורג'מן
אנחנו לא מדברים על - - - אנחנו מדברים על הפעולות הנוספות - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא סגר, אבל צריך - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי – זאת תוספת. אתה צודק. מה שזחאלקה אמר, ואני הוספתי.
מרב תורג'מן
נוסח התקנות מחייב אך ורק לנתק את אספקת הגז.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני הוספתי - -
מרב תורג'מן
לא את הפעולות הנוספות.
היו"ר איתן כבל
זה מה שביקשתי.
מרב תורג'מן
לדעתי, זה יוצר בעיה מכיוון שלא ברור אלו פעולות נוספות הוא יצטרך לעשות.
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה. חן בר-יוסף ילך הביתה, יעשה את העבודה - -
מרב תורג'מן
מהן הפעולות הנוספות? אי אפשר להטיל על זה עונשין אם זאת לא הוראה ברורה.
היו"ר איתן כבל
אני מבין מה שאת אומרת, אבל להגיד לו "רק סגר את הברז" זה נראה לי - -
איל גור
אבל זה מה שפותר את הבעיה המידית.
היו"ר איתן כבל
המשרד מביא לנו את הדברים כמו שהם.
קריאה
אולי נעזור לך?
היו"ר איתן כבל
לא, אל תעזרו לי, ברשותך. אנחנו נצביע עם התוספת. חן בר-יוסף והצוות המקצועי שלו יעשו את העבודה שלהם מול משרד המשפטים ויחזרו אלינו, ויגידו, אין בעיה, זה מתאים לנו. אם יגידו לנו שיש פה בעיה משפטית, וכמו שאומרת היועצת המשפטית זה לא מתכתב ויוצר בעיות, ומשרד האנרגיה מסתפק בעניין הזה – אני אעשה רביזיה, ונשנה את זה. אבל אני מעדיף שנקודת המוצא תהיה זאת.
מרב תורג'מן
אז איזה פעולות נוספות דרושות?
איל גור
פעולות נוספות, ככל הנדרש למניעת פגיעה בחיי אדם.
היו"ר איתן כבל
נכון. תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 3(ב) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ב) אושרה.
היו"ר איתן כבל
תקנה 3(ב) אושרה.
קריאה
שלום. הוזמנתי לדיון על המחסנים. אפשר לדעת מתי זה יתקיים?
לאה ורון
הוא מתכוון לישיבה הבאה שעל סדר היום בנושא ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ. אנחנו מתקדמים בינתיים עם התקנות הקודמות שעל סדר יומה של הוועדה. ככל שהתקנות האלה יסתיימו נתחיל בנושא הבא.
היו"ר איתן כבל
מאיפה אדוני הגיע?
קריאה
מכפר ראמה.
היו"ר איתן כבל
אני אשתדל להגיע אליהן. אני מצטער.
היו"ר איתן כבל
(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ פטור מהפסקת הספקת הגז למיתקן לפי סעיף קטן (ב), אם התברר לו כי התקיים אחד מאלה:



(1) לא מדובר באירוע גז;



(2) מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ מיטלטל אחד במערכת גז מרכזית;



(3) מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ מחלק של מיתקן הגז, ובלבד שהפסיק את הספקת הגז לאותו חלק של מיתקן הגז.


יש הערות?
יותם אדמי
הערה ניסוחית בלבד. בסעיף ג(2) אחרי המילים "ממכל גפ"מ מטלטל אחד", לטעמנו, צריך להוסיף "או אביזר המחובר למכל כאמור", ולהוריד "במערכת גז מרכזית". אני אסביר: אני לא מבין למה עושים הבדל אם הדליפה קרתה ממכל שהוא חלק ממערכת גז מרכזית או זוג בלונים שעומד בבניין בבית פרטי של בן אדם. זה טכנית. יש לזה סיבה.
קריאה
או גזייה.
יותם אדמי
לא. מכל מחנאות. אני אומר את זה כי הם כתבו אותו דבר - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
עומר גורדון
המילה "אחד" גם מיותרת כי יש מתקנים שהם לא שני מכלים, אלא יותר. ואז יכול להיות שיש דליפה משני מכלים, ועדיין לא צריך לסגור את הגז. המערכת יכולה להמשיך לעבוד.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה עניינים מקצועיים.

בבקשה, אילן.
אילן בנימין
אני מנהל בטיחות הגז במשרד האנרגיה. אין לנו בעיה עם מה שיותם הציע.
מרב תורג'מן
אם להוריד את המילה "אחד" או מה?
לאה ורון
גם אני לא הבנתי. אין לכם בעיה עם מה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עם השינוי - - -
אילן בנימין
אין לנו בעיה עם השינוי שיותם הציע, כולל השינוי של האביזר. אנחנו מוכנים לקבל: מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ, כולל האביזר שלו.
מרב תורג'מן
להוריד את המילים "מטלטל אחד"?
יותם אדמי
לא. להוריד את המילים: "במערכת גז מרכזית" ולהוסיף אחרי המילה "אחד": "או אביזר המחובר למכל כאמור".
קריאה
גם את המילה "אחד" להוריד.
מרב תורג'מן
מר בנימין, זאת הכוונה? אתם יכולים להקריא את הנוסח שאתם מציעים, החברים מהמשרד?
יותם אדמי
אדוני, אם אפשר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. אתה רוצה להוריד עוד משהו לאט-לאט?
יותם אדמי
הערה אחרונה. קודם דיברו על הפרוצדורה שההגעה ללא דיחוי והפסקת האספקה וההודעה למפקח הבטיחות תהיה רק במקרה שיש אירוע גז משמעותי. אבל סעיף (ג) שאותו אנחנו מקריאים מגדיר מה זה אירועים לא משמעותיים – לא אירוע גז, אלא רק נזילה. מה שחשוב להגיד - -
היו"ר איתן כבל
אמרת רק מילה.
יותם אדמי
אני מתנצל. זאת מילה ארוכה.

חשוב להגיד שסעיף (ג) מחריג לא רק מהחובה להפסיק את האספקה, אלא מכל חובת הדיווח למפקח הבטיחות – כל החובות האלה - -
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב. אתה טועה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה מה שאמרתי – חובת דיווח היא קיימת, היא לא באותו רגע. זה יכול להיות גם אחרי יומיים-שלושה.
חן בר-יוסף
- - -
היו"ר איתן כבל
די, יקירי. חברים, אתם מתחום הגז?
אילן בנימין
אנחנו רוצים לנסח. מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ מטלטל או מאביזר המחובר אליו.
מרב תורג'מן
זה ברור למה הכוונה "אביזר המחובר אליו"?
חן בר-יוסף
כן.
מרב תורג'מן
יש התייחסות לזה בתקנות?
חן בר-יוסף
כן.
היו"ר איתן כבל
כרמל פלדמן, בבקשה.
כרמל פלדמן
אני רוצה להתחבר לדברים שיותם אמר שאמרת שלא, כי רשום בסעיף (1) בחריגה שלא מדובר באירוע גז. זאת אומרת אם בסוף הגענו לחתול מת אז זה לא אירוע גז. אז אני לא צריכה לסגור - -
חן בר-יוסף
אבל - - - כן אירוע גז.
כרמל פלדמן
אבל פה רשום שהוא לא צריך לנתק את הגז אם לא מדובר באירוע גז. אבל אז הוא עדיין צריך לדווח?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. כתוב "אירוע גז". זה בסדר.
קריאה
אבל גם דליפה מאביזר או מברז המכל זה אירוע גז.
היו"ר איתן כבל
אז על זה צריך לדווח.
קריאה
אבל אתה מחריג אותו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
חן בר-יוסף
"פטור מאספקת הגז בלבד".
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד תקנה 3(ג) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ג) אושרה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. תקנה 3(ג) אושרה.



(4) בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ שלא הפסיק את הספקת הגז בשל נסיבות כאמור בסעיף קטן (ג) יתעד בכתב את הנסיבות מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע.
היו"ר איתן כבל
פה זה טריוויה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 3(ד) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ד) אושרה.
היו"ר איתן כבל
(5) באירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, לא יערוך אדם שינוי במקום האירוע, לא ייטול דבר ממקום האירוע ולא ינקוט בכל פעולה, פרט להפסקת הספקת הגז למיתקן הגז ופרט לפעולה הנדרשת לשם שמירה על שלום הציבור; כל פעולה שנעשית במקום האירוע בידי ספק הגז או אדם מטעמו, תתועד בכתב בידי מבצעה מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע.



זה סוגר לנו את הפרצה ההיא של "פעולות נוספות".


(6) נכחו במקום אירוע גז גורמי הצלה וכיבוי או גורמי אכיפה, לא תינקט כל פעולה שהיא מבלי שתואמה עם אותם גורמים.


(7) סעיף זה לא יחול על ספק גז העוסק בשיווק מכלים שלא למילוי חוזר בלבד.



הערות?
איל גור
מה זה גורמי אכיפה?
היו"ר איתן כבל
אין הגדרה כזאת?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יכול להיות שיש חוק מתוקן במליאה. משטרה.
היו"ר איתן כבל
משטרה, מד"א, מכבי אש - -
איל גור
יש אין סוף גורמי אכיפה.
היו"ר איתן כבל
מה פתאום.
איל גור
מה זה "מה פתאום"? לכל רשות יש סמכות אוכפת חוק, והיא גורם אכיפה.
היו"ר איתן כבל
הכוונה - -
איל גור
אז תגדיר למי הכוונה.
היו"ר איתן כבל
כל מי שנמצא שם - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הצלה וכיבוי זה מאוד ברור.
איל גור
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה יכול להיות משרד האנרגיה. לא צריך לכתוב.
קריאות
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
פקח עירוני הוא גורם אכיפה רק בחוקים שבהם הוא הוגדר כגורם אכיפה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איל גור
אז נכתוב: "גורמי אכיפה בעלי סמכויות בתחום הגז". למה לא?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תסלח לי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
להמחיש לך שזה לא נכון. פקח עירוני הוגדר כגורם אכיפה לצורך הנושא של אכיפה באופניים. שם הוא גורם אכיפה. אחרת הוא לא גורם אכיפה.
איל גור
אז למה לא נכתוב פה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כי אין סיבה.
איל גור
ודאי שיש סיבה כי לא כתוב. זה מונח חסר משמעות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ממש לא.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה להמעיט כדי שתמעיטו לעצמכם עוד יותר. הכוונה היא לאותם גורמים שכל אחד יודע. אבל לאף אחד לא הייתה בעיה עם זה. התוספת היחידה שנדרשת כאן היא "ובכלל זה" - -
חן בר-יוסף
"גורמי אכיפה מטעם משרד האנרגיה".
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
עומר גורדון
אני לא מצליח להבין למה מחריגים פה מכלים שהם לא למילוי חוזר. מדובר פה על אירוע גז. אם היה אירוע גז שקשור למכל שהוא לא למילוי חוזר אז הספק שלו לא בעסק?
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. העניין ברור. זה עניין מקצועי. אינני מתיימר לענות על משהו - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש דברים שכבל לא מבין בהם.
היו"ר איתן כבל
הם לא רבים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש דברים שכבל מודה שהוא לא מבין בהם.
היו"ר איתן כבל
מה אתם אומרים?
חן בר-יוסף
במחסן גז שלא למילוי חוזר – 1. אין ברזים לסגור בו. אני מזכיר שפה הוא מדבר על סגירת ברזים ועל מניעת המשך אספקת אנרגיה.
עומר גורדון
אירוע לא חייב להיות במחסן. זה מדבר על אירוע, לא מדבר על מחסן.
קריאות
- - -
עומר גורדון
סעיף (ה) מדבר על זה שאסור לנציג להתעסק ולשנות דברים בשטח.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את עמדתך. למה לנו להמעיט? יש אירוע גז – אתה מגיע אליו. אני מקבל את מה שנאמר. אירוע גז הוא אירוע גז על כל המשתמע מכך. למה לנו לעשות המעטות בעניין הזה?
מרב תורג'מן
אתה מחריג - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מחריג.
מרב תורג'מן
אתה מבטל את ההחרגה.
היו"ר איתן כבל
כן. אני מבטל את ההחרגה.
מרב תורג'מן
מבטל את ההחרגה ומוחק את סעיף קטן (ז).
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מי בעד, ירים את ידו?
מרב תורג'מן
מי בעד (ה), (ו), כולל התיקון של הפיקוח?


הצבעה

בעד תקנות (ה), (ו) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות (ה), (ו) אושרו.
היו"ר איתן כבל
תקנות (ה), (ו) אושרו.

אני ממשיך בתקנה 4 (א)

חידוש הספקת גז לאחר אירוע גז
4
(1) חידוש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז ייעשה על פי נוהל כתוב של ספק הגז שאישר המנהל, ובאישור בכתב של מפקח הבטיחות או בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2 שמפקח הבטיחות הסמיך לכך.
מרב תורג'מן
אדוני, אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לגבי ההוראות של חידוש הספקת הגז אין כאן התייחסות להיבט הצרכני מתי מחדשים את הספקת הגז. לכן אני מציעה שברישא של סעיף קטן (א) יהיה כתוב: "במהירות האפשרית" – "חידוש הספקת הגז למתקן גז שאירע בו אירוע גז ייעשה במהירות האפשרית". כדי שבכל זאת תהיה איזושהי נקודת מבט צרכנית לגבי חידוש הגז.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא פגענו והלכנו.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שצריך להפעיל אתכם בעניין הזה. לא? אין לכם בעיה.
קריאות
יש בעיה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אתה לא דיברת.
דוד בן יהודה
אני מנכ"ל "ישראגז אופק בע"מ". הרי זה אינטרס שלנו לספק גז, אנחנו חיים מגז. אז אין צורך להוסיף או לשנות.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, כתוב: "גם הברור מאליו מוטב שייאמר". מה אכפת לכם? אם אתם ממילא אוכפים את זה לא קרה כלום.
איל גור
קודם אמרנו שלא צריך כל דבר לכתוב. נכון?
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
עומר גורדון
הסעיף הזה מבקש קודם כול פעילות על-פי נוהל, ואחרי זה הוא מבקש אישור של טכנאי שהוא מפקח. בפועל אנחנו מגיעים לשם וכל פעולה כזאת נעשית על-ידי טכנאי שמוסמך על-פי חוק הטכנאים לעשות פעולות מסוימות. לאחר מכן בסעיף (ב) ממשיכים הלאה. אז הפעילות צריכה להיות בהתאם לפעילות שמורשית לפי תקנות רישוי העוסקים בגפ"מ. לא צריך פה אישור נוסף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
חן בר-יוסף
טכנאי גז מוסמך קודם כול להקים מתקן, לבנות אותו ולחבר אותו ולעשות את כל הדברים שדיברנו עליהם. חבר הכנסת פריג' דיבר על חיבור כיריים חשמליות. אנחנו לא במקום רגיל. לכן אנחנו דורשים דרישה שהיא מעבר לדרישה הבסיסית הקבועה בחוק לחיבור מתקן או חיבור ראשוני של מתקן. מדובר פה על חיבור חזרה של המתקנים או של כל - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
עומר גורדון
זה לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
הוא הכין את התקנות. אתה אומר לו מה מדויק ומה לא?
עומר גורדון
זה לא מדויק. טכנאי מורשה לעשות גם תחזוקה, לא רק הקמה. ברגע שיש תקלה והייתה דליפה, תיקון הדליפה זה תחזוקה. תיקון דליפה הוא הרבה יותר פשוט מהקמה. למעשה, אנחנו מסרסים את הטכנאי. מוציאים ממנו את הסמכויות, ומביאים טכנאי נוסף לאשר את הפעילות של הטכנאי הזה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, נגיד לו, אדוני, עצור. אנחנו נקרא שהוא יבוא עוד יומיים, ובינתיים - -
עומר גורדון
זה מה שכתוב.
עידן בן ארי
נוהל אישור הזרמת הגז מחדש הוא מסורבל, והוא יביא לעיכובים. בדיוק הפוך ממה שרצית. אתה צריך לקבל אישור של המפקח על הבטיחות - -
היו"ר איתן כבל
אל תחזור, אני זוכר.
עידן בן ארי
- - גם אישור המפקח על בטיחות - -
היו"ר איתן כבל
אבל אתה חוזר בכל זאת.
עידן בן ארי
- - ואחר כך בדיקה נוספת שלא דובר עליה, אדוני, שהיא בדיקה חדשה - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. העניין ברור.

בבקשה, אדוני.
אבי אשכנזי
אני מנכ"ל "אמגזית". אני מתנצל. היה פה מחטף שלא שמתי לב כי אני יושב בצד לדיון הבא – להחריג את מכלי המחנאות בסעיף 3. אם תקראו בתחילת הסעיף ספק שמתעסק רק במכלי המחנאות – לא מעסיק בעלי רישיונות לעסוק בעבודות גפ"מ או אנשים שאמורים להפסיק. לא מעסיקים. מחטף של חברה גדולה כדי לכפות עלינו להעסיק אנשים שאנחנו לא צריכים. לא סתם הוחרג הסעיף הזה שלא צריך מכלי מחנאות. הם יודעים על מה הם מדברים. היה פה מחטף.

אני מחזיר אתכם אחורה לסעיף 3. אני ישבתי פה בצד כי אני מחכה לדיון הבא.
היו"ר איתן כבל
אתה לא צריך להתנצל. שנית, אני חושב שאדוני צודק. כמו שאתם מחפשים שנוריד מכם דברים אני לא אמצא עכשיו שהוא צריך להתקשר עם חברת גז כדי לתת לה את השירות, ויהיה לו עודף פיות לא שלו להאכיל. אז אנחנו נחזור.
מרב תורג'מן
בסדר. אדוני בחר לא להעלות להצבעה את סעיף קטן (2).
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק. אני מקבל.
אבי אשכנזי
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
חן, אני רוצה לסיים את זה ולעצור כאן כי ממילא אנחנו כבר די בסוף. יש פה עוד נקודות?
חן בר-יוסף
הדיווחים וחידוש האספקה.
איל גור
אני רוצה להגיד משהו על חידוש הספקה. השאלה היא מתי אוטו שעבר תאונה - -
היו"ר איתן כבל
זה לא אוטו שעבר תאונה.
איל גור
אדוני, אני מבקש להשלים.
היו"ר איתן כבל
תחפש דוגמה יותר טובה.
איל גור
אבל אני רוצה לעשות אנלוגיה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, זאת אנלוגיה רעה. יש הבדל גדול בין - -
איל גור
זה מה שאנחנו מנסים כל הדיון להגיד. יש אלפי מקרים שנכנסים להגדרה הרחבה של אירועי גז. רובם המכריע הם מקרים קטנים - -
היו"ר איתן כבל
אז מה הבעיה?
איל גור
זאת הבעיה, שאם בכל מקרה כזה תצטרך לעשות לאוטו טסט לפני שהוא עולה על הכביש, ולא תסתפק בתיקון של המוסך גם אם זה היה רק פנצ'ר בגלגל, אתה תעכב את החידוש של האספקה. זאת אותה אמירה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. תודה. אני לא מקבל את זה.

חן, אתה מוכן לענות לטענות שמעלים נציגי - -
עידן בן ארי
"אמישראגז".
היו"ר איתן כבל
לא. זה לא רק "אמישראגז". נחריג רק את "אמישראגז".
קריאה
זאת גם טענה שלנו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יש פה עוד חברות או שאני אחריג אחרים? זה ברור. אני צוחק.

אילן, בבקשה.
אילן בנימין
אנחנו רוצים שהטכנאי שיבצע את הפעולה, בסופו של דבר, יהיה לו איזשהו פיקוח עליו. מי שיכול לפקח בחברה זה מפקח הבטיחות.
קריאה
יש אחד כזה.
אילן בנימין
אפשר להסמיך עוד אנשים אחרים.
קריאה
אז מה נעשה בזה? אז אולי תן לכולם סמכות?
אילן בנימין
אנחנו נותנים לאנשים ספציפיים. הרעיון הוא שיש אנשים שמוסמכים להיות מפקחי בטיחות, שהידע המקצועי שלהם הוא רב יותר מטכנאי גז רמה 2, ולכן הם אלה שאמורים לאשר את אספקת הגז במתקן.
קריאה
זה קורה ממילא גם ככה היום.
אילן בנימין
אז מה הבעיה?
קריאה
אם אתה כותב את זה זה נהפך בלתי סביר.
אילן בנימין
אבל אם זה קורה אז מה הבעיה?
חן בר-יוסף
איך זה הופך לבלתי סביר?
קריאה
כי על כל פעילות כזאת של חידוש אתה רוצה אישור בכתב, אתה רוצה נוהל - -
חן בר-יוסף
נכון.
קריאה
- - ואתה מעכב את האספקה לצרכנים.
קריאות
- - -
שולמית אשבול
זאת דוגמה קלסית של עודף רגולציה. עודף טפסים, עודף בירוקרטיה.
אילן בנימין
האירועים שאנחנו מתכוונים להם הם אירועים גדולים.
קריאות
אבל זה לא כתוב.
שולמית אשבול
אתה לא כותב על אירועים גדולים.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני לא מצביע על הסעיף הזה. אתם תשבו איתם, ותבינו בדיוק למה מתכוונים. אני מצביע על זה בדיון הבא. אני לא יודע להכריע פה מבחינה מקצועית. נראה לי שאתם עדיין לא הולכים על אדני ברזל.

אני רוצה להצביע על סעיף 3(ז) עם ההערה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד תקנה 3(ז) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנה 3(ז) אושרה.
היו"ר איתן כבל
תקנה 3(ז) אושרה.

אנחנו בסעיף 4(ב).
איל גור
זאת אותה סוגיה.
היו"ר איתן כבל
כן, הכול אותה סוגיה.

אני מסיים את החלק הזה כדי לפתוח את הדיון כדי שהחבר שלנו יוכל להספיק להגיע לצפון.

בדיון הבא אני מסיים את התקנות – שאף אחד לא יטעה ולא יתבלבל. יש לנו שתי נקודות לבדוק – את העניין של "ללא דיחוי", מה המשמעות שלו; והעניין שביקשתי מהם לשבת ולראות האם באמת, לטענתם, זה רק מאריך את העניין הזה או לא. חלק מהעניין זה הדיון שמציפים דברים שהם לא בהכרח נראים. אם יש נקודות ממש עקרוניות מן הסוג הזה בסעיפים הבאים, נא להביא אותם עכשיו לחן בר-יוסף.

הדיון הבא יהיה חצי שעה בלבד. הכוונה שלי לבוא, נשאר לנו רק סעיף אחד משמעותי גדול.
מרב תורג'מן
סעיפים 4 ו-5. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
נכון. על סעיף 4 שלחנו אותם לעשות בדיקה. אני אדרש להכריע בדיון הבא.
קריאה
רק כדי לחסוך זמן אני מעיר שאין הבדל בין המקרה שמתואר לבין אספקה לראשונה, וגם שם - -
היו"ר איתן כבל
אבל אתה פותח את זה. אני לא מצביע על זה עכשיו.
תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים