ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/05/2018

יישום חוק מוסר תשלומים לספקים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 748
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 11:30
סדר היום
יישום חוק מוסר תשלומים לספקים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
רועי פולקמן
חברי הכנסת
רוברט אילטוב
מוזמנים:
נעמי הימיין - ראש תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

עוזי שר - החשבונאי הראשי, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

רן קויתי - מנכ"ל סוכנות ביצוע--עסקים קטנים, משרד התמ"ת

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות - אגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק וכטל - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח תאגידי בריאות, משרד הבריאות

מוריה מליחי - כלכלנית אגף לפיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

ליה דביר - מרכזת יזמות עסקית במחוז ת"א והמרכז, משרד העלייה והקליטה

איתמר הר אבן - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

דימה טרוסטיאנצקי - סטודנט, רשות החברות הממשלתיות

אלי צ'ימבליסטה - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

רקפת נאורי לוי - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית, קופות חולים

אתי כהן-אדר - מנהלת מחלקת כלכלה, לאומית, קופות חולים

פניאל רוזנטל - ממונה על קשרי ממשל, קופ"ח מכבי, קופות חולים

אשר גרין - יו"ר אגף בניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

צביקה חודרלנד - יו"ר אגף תשתיות, התאחדות בוני הארץ

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

מתן אברמוביץ - רכז סביבה עסקית. ממונה נושאים מוניציפאלי, התאחדות התעשיינים

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

מיכאל שפיר - מנכ"ל, שפיר טכנולוגיות

גולן טובי - מנכ"ל, מט"י-מרכזי טיפוח יזמות בישראל

אייל אדר - מנכ"ל חברת אדר אלקטריק, נציגי בעלי עסקים

עמנואל שפילמן - סמנכ"ל עינב החץ, נציגי קבלנים, מנהלי עבודות קבלניות ועוסקים בעבודות הנדסה בנאיות

סיון זעזה - סמנכ"ל נקודה לבנה, נציגי בעלי עסקים

איציק זעזה - מנכ"ל נקודה לבנה, נציגי בעלי עסקים

דוד אולניק - מנכ"ל אולניק, נציגי בעלי עסקים

עמי לפידות - יו"ר קבוצת לפידות, נציגי בעלי עסקים

ריאד גבאלי - מנכ"ל בני עאדל גבאלי, נציגי בעלי עסקים

דני ונונו - מנכ"ל ונונו דני בע"מ, נציגי בעלי עסקים

שושי זגגי - מתנדבת, מעורבות, שונות

נבו ברנר - חשבונאי ראשי, התעשייה האווירית לישראל

רועי כהן - נשיא להב

יהודה כהן - שדלן/ית (י.כ שרותי לובינג ויחסי ציבור), מייצג/ת את התאחדות קבלני השיפוצים

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושרותי חקיקה), מייצג/ת את להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ, תעשייה אווירית ולקוחות קובעים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסותא, ועד ראשי האוניברסיטאות, מכבי שרותי בריאות)

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שרותי בריאות כללית

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב) בע"מ, אינו/ה מייצג לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: MSD. בנק לאומי, חברת החשמל, קרדיטפלייס בע"מ
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם


יישום חוק מוסר תשלומים לספקים
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. הנושא שמונח כאן לפנינו, גברתי, הוא יישום חוק מוסר תשלומים לספקים. אני רוצה לברך את העוסקים במלאכה. היום, אני רוצה להזכיר, זה יום שכל כולו מוקדש לעסקים קטנים ובינוניים. נשיא להב נמצא כאן, חלק מחברי הכנסת כמו פולקמן שהוא מראשי השדולה וחברתי איילת נחמיאס-ורבין, אני מניח שהם בוועדות אחרות ברגע זה, כל אחד בנושאים כאלה ואחרים. אנחנו לקחנו על עצמנו להמשיך וללוות את העסקים הקטנים והבינוניים, אני מרשה לעצמי לומר כפי שלא נעשה מעולם בעניין הזה. אני רוצה להזכיר את החוק החשוב שהובילו חברי הכנסת פולקמן, שלי יחימוביץ – אני חתום עליו – ועוד סדרה של חברי כנסת, שבא להסדיר את אחת העוולות. בוא נגיד את זה ככה, החוק שאושר מנסה, והדגש הוא על המנסה, לעצור או לשנות את הדפוסים שבהם מתנהלת הכלכלה הישראלית בכל הנוגע למערכת יחסי התשלום אל מול העסקים הקטנים. החוק בא לשנות את מה שנקרא "שוטף פלוס אין סוף". ישבנו כאן, התווכחנו, הוצאנו מתחת ידינו תוצאה סבירה, אני אפילו לא רוצה להגיד טובה בנסיבות המתקיימות ובלחצים המתקיימים. יותר מכך אני אומר לכם, הסכמנו להחריג את משרד הבריאות, כמדומני למשך כשנה.
רועי כהן
לא, שלושה חודשים.
היו"ר איתן כבל
שלושה חודשים. אני פשוט טועה, בגלל הזמן שחלף ועוד לא הסדירו. הכותרת שהייתה ב"כלכליסט" מדברת על כך שמדינת ישראל, רשויות השלטון, הם העבריינים הכי גדולים והמובילים ביותר בכל הנוגע לטיפול ויישום החוק. מה מצפים מאחרים אם המדינה היא המעוול הראשי? אם המדינה היא המעוול הראשי, מה אתה מצפה מהגורמים האחרים? זה תע"ש, זה משרד התחבורה, זה משרדי ממשלה אחרים.
קריאה
רכבת ישראל.
היו"ר איתן כבל
רכבת ישראל. אין כמעט גוף - -
קריאה
נתיבי איילון גם.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אנחנו עכשיו לא עושים תחרות. אני אומר ברמת העיקרון, אין גוף ממשלתי שלא מעוול. אין כמעט גוף ממשלתי. אני יודע שמערכת הביטחון, חלקה לפחות - לא רוצה להגיד את זה באופן גורף - חלקה הלא קטן, לפחות גם על פי מה שנמסר לנו בעבר, עומדת בצורה כזאת או אחרת. יש כאן נציג ממשרד הביטחון? הייתה הנציגה בזמנו. בסך הכל הכללי, משרד הביטחון עומד - ושוב, אל תתפסו אותי במילה - בוודאי בכל הנוגע ביחס למשרדי ממשלה אחרים.

חברות וחברים, זה לא יקרה. אנחנו נרצה לדעת היום. נגמר הסיפור. לא אצלי. אם זה תלוי בי, ואני אומר את זה לסגן השר ואומר לכם, אני אסתובב פה בוועדות השונות וכל בקשה שלכם אני אלחם בכל כוחי כדי לעצור אותה, כדי שלא תתקבל. די. אתם לא תבזו אותנו. זה כבר לא אותי, זה את חוקי מדינת ישראל, זה את הכנסת. נגמר. אני מודיע לכם, תהיה כאן טבלת "שיימינג" חודשית. נעשה, נוציא מכאן. כל גוף שלא יעמוד בלוחות הזמנים - נפרסם אותו. מה הקטע הזה? זה דיון שלישי ומיוחד על העניין הזה של משרד הבריאות. מה, השתגענו? אני אפילו לא מדבר על הפניות, שזה בעיניהם אוויר. זה לא יהיה יותר. לא יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוקים, שהמדינה כל הזמן מתנפלת על הגורמים האחרים, אבל היא בעצמה לא עומדת בעניין עצמו. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
דבריך היו מאוד נוקבים, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף במספר מילות ביקורת על ההתנהלות הממשלתית בנושא. יש הבדלים דרמטיים בין נוסח הצעת החוק הממשלתית לנוסח הסופי של החוק כפי שהתקבל בכנסת. כל השינויים שהתקבלו בסופו של דבר, התקבלו בהסכמת הגורמים הממשלתיים.
היו"ר איתן כבל
חשוב. את אומרת כאן נקודה מאוד מרכזית - שהכנסת החליטה ללכת לקראת הממשלה בשורה ארוכה של נושאים רק כדי שהעניין הזה יצא לא הפועל.
אתי בנדלר
אכן כך. גם כשנקבעו בחוק מועדים להתקנת תקנות או לדיווחים וכיוצא באלה, הכנסת נענתה לפניית גורמי הממשלה. אני אתמקד בשלושה נושאים, שניים מהם אתה כבר הזכרת, אדוני.

קודם כל, לעניין מועד התשלום בשל עבודות הנדסה בנאיות לקבלנים. נקבע לגבי העבודות האלו מועד תשלום ארוך ממועד תשלום לספקים אחרים. היה ברור שיש סוגי קבלנים, סוגי עבודות הנדסה קבלניות, שאין שום סיבה לקבוע מועד ארוך יותר, לפיכך נקבע בסעיף 3ד לחוק - 3ד מתייחס למועדי תשלום שחלים על רשויות המדינה, משרדי הממשלה, המועצה להסדר הימורים בספורט ומפעל הפיס - שעל אף האמור בסעיף קטן (ב), השרים, באישור הוועדה, יקבעו סוגי קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות או ענפים של עבודות כאמור שהוראות סעיף קטן (א) יחולו עליהם, דהיינו שמועד התשלום יהיה 45 ימים ממועד המצאת החשבון, או שוטף פלוס 30. זו לא ההוראה היחידה. יש לנו את סעיף 13 לחוק. הוא אומר שתקנות ראשונות לפי סעיף 3ד – זה אותו סעיף שמחייב להמציא לוועדה תקנות בעניין קיצור התקופה לגבי סוגים מסוימים של עבודות הנדסה בנאיות או קבלנים - יובאו לאישור הוועדה בתוך חמישה חודשים מיום קבלתו בכנסת. דהיינו, היה על הממשלה להביא - זה לא בדיוק להגיד הממשלה, אלא הגורמים שפורטו בסעיף 3ד - עד ה-20 באוגוסט 2017. עוד מעט חולפת למעלה משנה מהמועד האחרון להמצאת התקנות האלו לאישור הוועדה והן עד כה לא הומצאו. זה בנושא עבודות קבלניות.
היו"ר איתן כבל
הם עדיין בחוק הקודם של שוטף פלוס 120.
אתי בנדלר
התיקונים בחוק, כולם התקבלו בהסכמת כל הגורמים הממשלתיים. יש לי תחושה שהממשלה נוהגת כאילו הנוסח שהתקבל הוא נוסח הצעת החוק, לא הנוסח שבפועל התקבל בקריאה השנייה והשלישית. החובה הזאת להמציא תקנות לאישור הוועדה חלה על השרים באישור הוועדה.
לאה ורון
תזכירי רק מי השרים.
אתי בנדלר
שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר. זה נושא אחד.

נושא שני זה ההתקשרות בין מוסדות בריאות לבין ספקים. שוב, הם הוחרגו מהחוק, אבל בכפוף לתקנות שיקבעו אחרת ביחס לסוגי עסקאות כאלה. אני מפנה לסעיף 12ג לחוק שקובע שחוק זה לא יחול על עסקאות במוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולם השרים ושר הבריאות - כאן זה שלושה שרים – באישור הוועדה, רשאים לקבוע כי הוראות סעיף 3א,ב, ו ו-ח יחולו, בשינויים המחויבים, על עסקאות כאמור, כולן או חלקן, והכל בהתאם לתנאים שייקבעו דרך כלל או בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות של ספקים.

אני לא אזכיר שוב את כל ההשתלשלות, אולי רק דבר אחד. ישב פה נציג אגף התקציבים. הוא הבטיח שהמתווה לתקנות האלו יובא בפני הוועדה בתוך שלושה חודשים ממועד אותה ישיבה.
קריאה
ב-28 בפברואר 2017.
אתי בנדלר
נכון, ב-28 בפברואר 2017. זאת אומרת, עד סוף חודש מאי 2017 לפחות המתווה לתקנות היה אמור להיות מוצע לוועדה. לאחר מכן הייתה הבטחה של סגן השר ליצמן.
היו"ר איתן כבל
בדיון נוסף. עוד בהיותו שר.
אתי בנדלר
נכון, ערב ההתפטרות הזמנית. נושא שלישי נוגע לדיווחים לוועדה על יישום החוק. אדוני, אני מזכירה, הוועדה רצתה לקבוע בחוק עצמו הוראות מאוד ברורות לגבי מי ידווח למי, מתי, איזה דיווחים יהיו. ישבו פה נציגי הממשלה. הם הצהירו שהם צריכים להיערך לדיווחים האלה ושלצורך ההיערכות הזאת יש עלות, לכן הם מבקשים את פרק הזמן הנדרש כדי לעשות זאת. בסעיף 14 לחוק - שוב בהסכמת הממשלה - נקבע ששר האוצר, באישור הוועדה, יקבע בתוך שישה חודשים מיום התחילה הוראות לעניין דיווחים שיימסרו לוועדה על יישום החוק, לרבות בעניינים אלה, וכאן יש שלושה נושאים שמפורטים בעניין הזה. דהיינו, התקנות לעניין הדיווח היו צריכות להיקבע - אם אנחנו מדברים על שישה חודשים מיום התחילה - עד ה-30 בדצמבר 2017. גם כאן לא נעשה דבר. 3 הוראות שונות בחוק מופרות ברגל גסה על ידי הממשלה. השאלה היא איזו דוגמה הממשלה נותנת לגורמים אחרים שהיא מצפה שיכבדו את הוראות החוקים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אנחנו מצפים שעל השאלות שהעלתה היועצת המשפטית, בוודאי על 3 הנקודות שאני התייחסתי אליהן, תינתן תשובה ברורה. קויתי, מה שאתה יודע להגיד כן - כן, מה שאתה יודע להגיד לי לא - לא. עשה לי טובה, אין תוספת לסיוד, אני רוצה את התשובות הכי ברורות. אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה. רועי כהן, נשיא להב, בבקשה.
רועי כהן
אדוני היושב-ראש, היום יום העסקים הקטנים והבינוניים שאנחנו מציינים בכנסת. זה התחיל בדיון יחד עם שר הכלכלה. אנחנו נמצאים היום בשורה של דיונים, גם בוועדת הפנים וגם בוועדת הכספים. כאן בוועדת הכלכלה אנחנו מנהלים את הדיון המרכזי והחשוב ביותר. מה שקרה ב-30 למרץ 2017 היה היסטוריה, פעם ראשונה שמדינת ישראל הבינה שהיא צריכה לשלם בזמן. חוק מוסר התשלומים עבר על אפם וחמתם של הרבה גורמים שלא רצו שהחוק הזה יעבור. לקח 7 שנים עד שהחוק הזה עבר, אם לא הנחישות והעוצמה שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, הפגין לאורך כל הדיונים יחד עם חבר הכנסת פולקמן ושורה של חברים, ונמצא גם חבר הכנסת אילטוב שהיה מבין אלה שחווה מה זה שעוצרים לך חוק בזמן שאתה רוצה להעביר אותו.

אז כן, החוק עבר. אני רוצה להגיד לכם, החוק עבר עם הרבה כיפופים שעשו לנו. אתה זוכר את זה שכל פעם באו. איך אמרת? זה יותר גרוע מגבינה שוויצרית. אף על פי שזה ביקש החרגה, ההוא ביקש החרגה, אנחנו אמרנו: בוא נביא בשורה. הבאנו בשורה. עוד מעט גם יציג את הנתונים נציג הסוכנות לעסקים קטנים. זה הוריד את ימי האשראי. היום אנחנו עומדים על ממוצע של 53 ימי אשראי. תבינו מה זה משרד הבריאות. משרד הבריאות זה 31% מכלל ההוצאות הממשלתיות. תבינו, זה לא איזה משרד של 5%, של 4%, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: טוב, לא קרה שום דבר. 31% מסך הרכש של מדינת ישראל נעשה באמצעות משרד הבריאות. הם באו ואמרו: "אנחנו תוך שלושה חודשים נביא מתווה". אין קול ואין עונה. אנחנו שולחים מכתב, לא קורה. בלחץ מאוד מאוד גדול יושב-ראש הועדה מביא לכאן את שר הבריאות ב-22 בנובמבר. הוא יושב כאן, שומע אותי, שומע את הנציגים ואומר: "לא ידעתי שזאת כזאת בעיה גדולה, אנחנו נביא תוך שלושה שבועות מתווה". אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מאי. עברו כבר שלושה שבועות.

אני אומר לכם – אמר את זה חבר הכנסת כבל - שכשעושים ממני צחוק, אני רוצה לדעת שמישהו יודע שעושים ממני צחוק. אני יודע שהוא עושה ממני צחוק. עושים צחוק לא רק מהעסקים הקטנים, עושים צחוק מהכנסת. אנחנו לא ניתן שיעשו צחוק מהכנסת. אנחנו נבוא לפה. אם נצטרך, אנחנו נשלח מכתבים. אתם יודעים שאנחנו שולחים מכתבים. אנחנו לא נרפה. כל הדבר הזה נגמר בכסף שהמדינה פעם אחת צריכה להקצות כדי להביא להסדרה של הנושא. אני, שאני לא חלק ממדינת ישראל, הלכתי לראשי קופות החולים ואמרתי: "מה הבעיה שלכם לקבוע שעד 10 מיליון שקלים תשלמו לפי חוק מוסר תשלומים? מה שיש בעיה מעבר נשב ונחליט". אמר לי רועי: "אין בעיה, שיבוא משרד הבריאות, יקדים לי תשלומים, אני מחר בבוקר עושה את זה". אמרתי לו: "מה זה, אני צריך לבוא אליך כדי שמשרד הבריאות יקדים לך תשלומים?" מה זה, איזו מדינה זו, מדינת עולם שלישי? אני צריך לבוא ולבקש ממשרד הבריאות שיקדים לו תשלומים? שמשרד הבריאות ישלם לו בזמן, כמו שיש חוק שאומר שמשרד ממשלתי משלם בזמן.

אני אומר לכם, לא יכול להיות שהעסקים הקטנים נותנים היום הלוואות לגופי המדינה, ללא ריבית, ללא הצמדה. הם הפכו לנותני האשראי המשתלמים ביותר. הם הפכו להיות ספקי האשראי הטובים ביותר לגופי המדינה. קטנים, חלשים, תמיד יבואו ויגידו להם: אם תבכו, אנחנו נוציא אתכם מרשימת הספקים. תמיד יאיימו עליהם, תמיד יגידו להם: מה אתה בוכה, אני נותן לך עבודה. זהו, העולם הזה נגמר. ראיתם את הנחישות של יושב ראש הוועדה. אנחנו לא ניתן שיעשו מהעסקים הקטנים האלה פרה חולבת של המשק. הם לא יהיו יותר.

היום הזה, יום העסקים, בא לבשר שיש להם כתובת, שיש להם את האנשים כאן בכנסת שרוצים לעזור להם. הגיע הזמן שהעסקים הקטנים יפסיקו לסבסד את מערכת הבריאות, לסבסד את החברות הממשלתיות, יפסיקו אחת ולתמיד את העושק כלפיהם. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש. היום זה יהיה יותר הצהרתי, אבל אני אומר לך, צריך לצלול לדבר הזה. לא יכול להיות שיבואו ויגידו שעושים תקנות, אבל לא עושים תקנות, שיבואו ויגידו שצריך דיווח, אבל אין דיווח. הקדשנו כל כך הרבה זמן כדי לעשות חוק במדינת ישראל, למה להפוך אותו לצחוק, למה להפוך אותו למצב שאנשים לא מאמינים יותר בנו, באנשים שלקחו חלק בעשייה הזאת של החוק הזה? אומרים לי: רועי, עשיתם חוק, אבל תראה מה קורה, אף אחד לא עובד לפי החוק הזה.

אני מבקש מחברי הכנסת ומאדוני היושב-ראש, בוא נשים לזה סוף, בוא נגרום לכך שהעסקים הקטנים יצאו מפה. אני אומר לך, יש פה קבלני שיפוצים, קבלני מיזוג אוויר, קבלני תשתיות. כל החדשות בבוקר עסקו בחברה שהולכת לקרוס בעקבות זה שחברת נמלי ישראל לא נתנה להם את הכסף. מה הטיעון של חברת נמלי ישראל? שהם הביאו חברה שתבדוק את החשבוניות. היה לכם כל כך הרבה זמן לבדוק את החשבוניות. עשו לכם עבודה, או לא עשו לכם עבודה? אם עשו לכם עבודה, תשלמו להם, מה אתה צריך לבדוק את החשבוניות? אני אומר לך, איתן, נוצר פה מצב שקל מאוד לעשוק את העסקים הקטנים. ברגע שזה קל אף אחד לא עוצר את זה כי למה להפסיק את זה. אני מבקש, תנו לעסקים הקטנים את ההזדמנות השווה לקבל מוסר תשלומים הוגן במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה שנציג משרד הבריאות יתייחס לדברים. אני זוכר שגם אז היית. היית חלק מאלה שהתחייבו.
ליאור ברק
אנחנו התחייבנו לנסות להביא מתווה. אנחנו עובדים על המתווה. היו בשנה האחרונה עשרות ישיבות פנימיות אצלנו בעניין. אני אסביר את הקשיים ולאיזה כיוון אנחנו כן רוצים ללכת.

שרשרת המזון במשרד הבריאות מתחילה מהמדינה שמעבירה כסף לקופות החולים, משם עובר הכסף - -
היו"ר איתן כבל
רק יש לי בקשה - תחסוך מאתנו את ההרצאה מהפעם הקודמת. למה אין אחרי למעלה משנה וחצי מתווה שהיה אמור להינתן לפני שנה ושלושה חודשים?
ליאור ברק
אנחנו עובדים בשיתוף קופות החולים, בשיתוף משרד האוצר, בשיתוף בתי החולים, כדי לארגן את נושא ההתחשבנות מחדש. אני אסביר טיפה את הקשיים שאיתם אנחנו מתמודדים, כדי שהוועדה תבין את זה. בחלק מהמקרים, בחלק מהספקים תנאי האשראי הם שוטף פלוס 30, בחלקם שוטף פלוס 45, בחלקם שוטף פלוס 60, בחלקם שוטף פלוס 90. אנחנו מנסים היום לצמצם באופן מהותי, וזה המתווה שאנחנו רוצים להביא לוועדה, את תנאי האשראי האלה. בשביל לצמצם את זה באופן חד פעמי, או לעשות קפיצת מדרגה משוטף 60 לשוטף 45, צריך פער תקציבי של גישור. הפער התקציבי הזה לא פשוט. מדובר פה, כמו שאמרת גם אתה, בסכומים מאוד מאוד גבוהים. כדי שאנחנו נצליח לעשות משהו ריאלי, אנחנו צריכים להתכנס למתווה מדורג. המתווה שאנחנו עובדים עליו מדבר קודם כל על עסקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם. אני אסביר גם למה.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אין לי כוונה להצטרף לעבודה בקופות. אני רוצה לדעת דבר אחד - מה יקרה לקופות אם הממשלה תעכב בשבוע, בשבועיים, בשלושה את העברת תקציב? הרי אנחנו קוראים את העיתונים כל שבוע. לקופה אף אחד לא ייתן ליפול. אנשים צריכים ללכת לשוק האפור בגללכם. הקופות לא תסגרנה, מטה לחמן לא יישבר, לא יסתיים. אני לא רוצה הרצאות. אני לא מתכוון לשבת בוועדות. אני רוצה לדעת מתי אנחנו נזכה לקבל את המתווה, זה מה שאני רוצה לדעת.
אתי בנדלר
ואת התקנות.
היו"ר איתן כבל
ותקנות. אני רוצה לדעת מתי אתם מתכוונים להניח את זה בפנינו. תסלח לי שאני מרים את קולי, אבל הלכתי לקראתכם כשכולם התנגדו. אמרו לי: אל תיענה לבקשה שלהם, אבל אני אמרתי שאני אלך עם הממשלה. את זוכרת?
אתי בנדלר
בוודאי.
היו"ר איתן כבל
קויתי, אתה זוכר את זה היטב. הסכמתי ללכת עם הממשלה בעניין הזה, כי אמרתי שיש כאן נחישות, שיש כאן עמידה. טעיתי.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הגזמת.
ליאור ברק
כבוד היושב-ראש, אני אענה על שני דברים ממה ששאלת. אחד, אם הממשלה מחר בבוקר תעכב כספים בשבועיים לקופות החולים, אוטומטית, באופן טבעי - -
היו"ר איתן כבל
קיוויתי שלא תגיד את זה.
ליאור ברק
לצערי זו המציאות, לצערנו זו המציאות. אנחנו מנסים כן לפתור.
היו"ר איתן כבל
תן לי לו"ז. אתה מכדרר לי ברחבה כבר 10 דקות. אני רוצה גול. תגיד לי מתי יהיה לי את המתווה.
ליאור ברק
שנינו רוצים גול. שנינו רוצים את הגול לצד הנכון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
מה הצד הנכון מבחינתך?
ליאור ברק
הצד הנכון הוא כדי שהתשלומים יקודמו לכלל העסקים. כדי שנוכל לעשות את זה, אנחנו חייבים לעשות מתווה מדורג בשיתוף קופות החולים, בשיתוף משרד האוצר.
היו"ר איתן כבל
אתה לא מבין כמה אני מתאפק. אתה לא היית אתמול כשהיה לי מישהו שניסה לספר לי סיפורים מן הסוג הזה. לא מעניין אותי מה שאתה אומר, אתה לא מבין? לא מעניינות אותי הבעיות, כמו שאת אותו אחד שצריך ללכת לשוק האפור לא מעניין הסיפור. ישבנו פה לפני למעלה משנה וחצי. אני אגיד לך בדיוק איך זה עובד, בתוך עמי אני יושב. בטח אמרו: וואלה, צריך, כבל כבר לוחץ אותנו. אתם מכדררים אותנו.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
לא נעים לי להגיד לך, הם מכדררים אותנו מהקדנציה הקודמת. הם מנעו מהחקיקה לעבור קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת. מכדררים אותנו כבר הרבה מאוד זמן. העברנו חוק שהם חושבים שהוא בגדר המלצה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל את הדבר הזה. לא יכול להיות שחברות לפני פשיטות רגל לא יקבלו את הדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
ואני אגיד לך עוד דבר - פה הממשלה לא יכולה להיבנות על הקואליציה שלה. פה זה לא עניין קואליציוני, אנחנו לא משחקים בעניין הזה קואליציה- אופוזיציה. כאן אתם תמצאו את עצמכם במצב מאוד מאוד לא נעים, אתם והאוצר. את הסיפורים שלכם אני לא רוצה לשמוע. לא מעניינות אותי הבעיות שלכם. אני מעביר לכם את כל המכתבים ואת כל הבעיות של אלה שכותבים לי ואין לי מה להגיד להם. אני אומר להם: "כן, אנחנו מטפלים".
ליאור ברק
העברנו בשנה האחרונה חוק - אנחנו רוצים גם ליישם את זה בחקיקה הזאת - שלפחות 41% מההוצאות של קופות החולים לבתי חולים יהיו בשוטף פלוס 30. זאת חקיקה שכבר עברה ואנחנו רוצים למסמר אותה פה.
היו"ר איתן כבל
על מה אתה רוצה שאני אמליץ עליך להדליק משואה - שאתה עומד בחוק? לא מקבלים צל"ש על זה.
לאה ורון
מקופות החולים לבתי החולים?
ליאור ברק
כן, ודאי.
לאה ורון
אלה אינם עסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר איתן כבל
זו שרשרת. זה לא שאני קם בבוקר ואומר: "מודה אני לפניך, אני חי". ברור מאליו שאתה צריך לבצע את זה.
ליאור ברק
זה ברור. היה לנו קשה מאוד לבצע את הצעד הזה, זה צעד לא פשוט.
היו"ר איתן כבל
עוד כמה שנים אתם צריכים?
ליאור ברק
לא, אנחנו לא צריכים שנים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדעת, כמה שנים אתם צריכים? זה שיחליף אותך יצטרך ללמוד את החומר, מנהלי הקופות יתחלפו, הסמנכ"לים, כאשר אז נצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש.
ליאור ברק
את המתווה להחלה של החוק על תשלומים לספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם אנחנו חושבים שתוך 4 חודשים נוכל להביא תקנות מסודרות. אנחנו מקווים מאוד. אנחנו תלויים בהמון המון גורמים.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את זה, עם כל הכבוד. שנתיים לוקח לך זמן?
ליאור ברק
העלות הכלכלית להחיל את הכל ביום אחד - -
רועי כהן
מה העלות?
ליאור ברק
קרוב לשני מיליארד שקלים להחיל ביום אחד. .
היו"ר איתן כבל
הייתה לכם שנה וחצי. תודה רבה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, חברים, החוק הזה של מוסר התשלומים הגיע, כי הרבה חברות, הרבה עסקים קטנים קרסו בגלל שלא קיבלו את התשלומים בזמן. למה אנחנו צריכים את זה? בוא נעשה חישובים פשוטים. הייתי בעניין של ניהול פרויקטים כעצמאי, אני מכיר את הנושא. אם אתה קונה חומרים, אתה צריך לשלם. אם יש לך עובדים, אתה לא יכול להלין את השכר שלהם, אתה צריך לשלם להם את השכר בזמן. המדינה היא זו שמעכבת. כשמאשרים לך חשבון, אתה צריך לשלם מע"מ על האישור של החשבון. אפילו אם לא קיבלת את הכסף, אתה משלם את המע"מ.
רן קויתי
ברוב העסקים זה לא כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על חברות. בחברות אתה צריך לשלם את המע"מ. אני הייתי ראש עיר, קיבלתי עיר בקריסה. עשיתי פגישה עם המע"מ למען הקבלנים שהעירייה הייתה חייבת להם. המקסימום שיכולנו לעשות זה פריסה קצרה של אותו מע"מ על חשבונות שהם לא קיבלו את הכסף. הם השקיעו את החומרים, השקיעו עבודה, שילמו לעובדים שלהם, רק לא קיבלו את הכסף שלהם. הם צריכים לשלם את המע"מ. אנחנו לא מדברים דרך חברות, אנחנו מדברים על מוסר התשלומים של המדינה. תראו איזה פלא, המדינה היא העבריינית. היא זאת שרוצה לאכוף את החוק. אם חברה לא משלמת את המע"מ בזמן זה פלילי. אתם יודע מה אומרים לך? זה הכסף שאתה היית צינור כדי להעביר אותו, זה לא הכסף שלך, אתה גנבת אותו. יכול להיות שיש מקום גם לבדוק את הנושא, אולי בהצעת חוק אחרת, של תשלום המע"מ כל עוד לא קיבלת את הכסף. איך תשלם כסף על דברים שלא קיבלת אותם?

יש לנו את הנושא של השוטף פלוס 120. זה לא מסתכם ב-120.
היו"ר איתן כבל
תיכף הוא יציג את הדוגמה שלו. הוא היה רוצה לקבל 120.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מכיר אותם, אני מכיר את החברה הזאת. אם ניקח בחשבון היום שברוב המכרזים יש את השיטה הזאת שהמחירים נקבעו מראש, שהתחרות היא מי ייתן הנחה יותר גדולה, אז אתה מגיע למצב שהמחירים הם לא עם הרווחים הגדולים ביותר. לכאורה במכרז אתה יכול לתת תוספת - -
קריאה
הם לא רוצים תוספת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יכול לתת גם תוספת, אבל אנחנו יודעים שמי שנותן תוספת הוא לא מתחרה, הוא לא יקבל את המכרז, הוא לא יקבל את העבודה. החוק קבע מתי יביאו תקנות. אנחנו שומעים ממשרד הבריאות שהם ישתדלו בעוד ארבעה חודשים להביא תקנות. אם הם יביאו אותן בזמן, זה אומר שהם יביאו אותן בתקופה של החגים, בתקופה שאין כנסת. כשנגיע למושב החורף שיהיה אחרון - -
היו"ר איתן כבל
ואז בחירות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם בקדנציה הבאה לא יהיו תקנות. יכול להיות, כמו שחברי אמר פה, שאז גם יבוא חוק ההתייעלות הכלכלית וימחק את זה. האנשים מבקשים פה סך הכל לקבל את מה שמגיע להם בזמן. הכסף הזה שוכב בממשלה. לממשלה יש עודפים בגבייה. בשנתיים-שלוש האחרונות יש לה עודפים. היא לא הולכת לקחת הלוואות כדי לשלם. הכסף נמצא. אני לא חושב שהבעיה של העיכוב היא טכנית. אני חושב שזו בירוקרטיה, שאלו כוונות. אני לא יודע אם אלו לא כוונות זדון כדי לשבור אנשים.
היו"ר איתן כבל
תודה. רן קויתי, בבקשה. רן קויתי הוא מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. עמלנו קשות להקים לך את הסוכנות.
רן קויתי
החוק עדיין אצלך, הוא עוד לא עבר.
לאה ורון
הצעת החוק ממתינה להצעות נוסח שיאפשרו סיוע אמיתי לעסקים הקטנים והבינוניים. עד אז היא לא תונח על סדר היום של הוועדה.
רן קויתי
משרד הכלכלה בראשות השר אלי כהן רואה חשיבות עצומה בקידום עסקים קטנים ובינוניים. הנושא הזה של מוסר התשלומים הוא נושא מאוד חשוב לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו עשינו הרבה סקרים בעבר. הנושא הזה עלה כבעיה מהותית של עסקים, לכן גם קידמנו הצעת חוק ממשלתית, שזה החוק שעליו אנחנו מדברים. הוא חוק שהגיע לכאן, נבנה בהתחשבות בצרכים ממשלתיים שונים, כמו שציינת, כי אנחנו ממשלה. אני מודה גם ללהב, לרועי, וגם לך, יו"ר הוועדה, על קידום החוק והפעלתו.

כמו שאמרתי, אנחנו עושים סקרים ובודקים את הנושא. אנחנו רואים ירידה משמעותית בימי אשראי במשק. אם לפני שנתיים אשראי ספקים היה 63 ימים בממוצע, שזה ממוצע בעיתי כי יהיו כאלה, כמו שאמרת, שוטף פלוס אף פעם, ויהיו כאלה ששילמו להם בזמן, אז היום ירדנו לשוטף פלוס 53 ימים, זאת אומרת, ירידה משמעותית שמתקרבת כבר לחוק. זה כולל גם את הממשלה וגם גופים שהם לא ממשלתיים.
היו"ר איתן כבל
כמה הגופים הלא ממשלתיים מתקנים את הממשלה? בדקתם?
רן קויתי
בגדול, בבדיקות שלנו בעבר, הגופים הלא ממשלתיים משלמים הרבה יותר גרוע מהגופים הממשלתיים, הרבה יותר גרוע.
היו"ר איתן כבל
יש להם ממי ללמוד. הייתי רוצה להגיד אם בארזים, אבל קשה לי לדמות אתכם לארז.
רן קויתי
לגבי נושאים שהועלו פה. לגבי הנושא של עבודות הנדסה קבלניות, השבוע זה נחתם, זה פורסם. חשבנו שנוכל להספיק עם זה לוועדה, אבל אז הסתבר שיש עוד 21 יום שצריך להעלות את זה לעיון הציבור. זה יעלה לעיון הציבור, יגיע לוועדה. אנחנו מדברים על זה שכל העבודות של עד 75 אלף שקלים יהיו בתוקף החוק הרגיל. לא פלוס 70 או 85 ימים, אלא לפי החוק הרגיל. אני חושב שזה נותן פתרון לסעיף הזה.

לגבי הנושא של בריאות, אנחנו היינו שמחים לראות את כל הפעילות של משרד הבריאות נכנסת לחוק, אבל מי שאחראי על תקציב משרד הבריאות ויודע להגיד אם כן או לא והוא גם דיבר עכשיו זה משרד הבריאות, לכן אני לא אכנס מעבר לזה.

בנושא של דיווחים הסוכנות לא יושבת על שום מאגר נתונים. מאגר הנתונים נמצא בחשב הכללי. יושב פה עוזי שר, אני מציע שהוא ידבר על זה.

עוד נושא שעלה פה עכשיו זה נושא של מע"מ על בסיס מזומן. אני יכול להגיד שבשנים האחרונות נעשה מאמץ מאוד גדול להכניס את רוב העסקים הקטנים. מעל ל-80% מהעסקים מדווחים מע"מ על בסיס מזומן, שזה אומר שאתה נותן את חשבונית המס רק כשהכסף נכנס. בתחום השירותים זה כל העסקים של עד 15 מיליון, ובכל התחומים האלה זה עסקים עד 3 מיליון. אנחנו כרגע עובדים גם מול משרד האוצר על הרחבה של הרף של השלושה מיליון, להגביר אותו עוד הלאה. בגדול, כמעט כל העסקים בסוף התהליך הזה יהיו בתשלום של מע"מ על בסיס מזומן. זה נושא צדדי, כי עדיין הממשלה צריכה לשלם בזמן.
היו"ר איתן כבל
אל תסיט אותנו.
רן קויתי
הייתה פה הסטה, אז עניתי על ההסטה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול כמה שאלות. שאלה ראשונה, האם אתם עוקבים אחרי החוק? איזה ציון היית נותן ליישום של החוק מהמקום בו אתה נמצא?
רן קויתי
אין לנו נתונים.
היו"ר איתן כבל
מי העוקב הזה?
רן קויתי
אמרתי שהנתונים נמצאים בחשבונאי הראשי. עוזי נמצא פה לידי. לנו אין את הנתונים, אנחנו לא יושבים על מאגר הנתונים. כשאנחנו מסתכלים על נתונים של סקרים שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו רואים ירידה של כלל המשק – מ-63 ל-53, כשהחוק עוד רק עכשיו בחיתוליו, רק כרגע נכנס. נראה שיש השפעה על החוק, אנחנו עוד לא יודעים להגיד אם ההשפעה הזאת דרמטית או לא דרמטית.
היו"ר איתן כבל
אני אבקש לקבל ממך את דוח המצב כפי שאתם רואים אותו נכון לעכשיו. מה הבעיה עם סטטיסטיקות ונתונים מהסוג הזה? שיכול להיות שיש איזה ענף שהוא הוורד בתשלומים - איך אומרים? כל קוץ במדבר לפרח ייחשב - שהוא מייצר קצת בלבלה, כמו שאנחנו אומרים בלשון העם, בנתונים. אני רוצה לדעת אם זה באמת עניין של מהלך שהולך ומתקיים בכל החלקים, מי יותר ומי פחות, האם הוא מהלך רוחבי, או יש איזה מקום אחד או שניים שעושים את ההטעיה ועדיין המשק, בעיקר הממשלתי, לא נותן את התוצאות הנקובות. זו נקודה אחת.

דבר שני, האם אתם מקבלים תלונות, האם יש ירידה בתלונות? האם תוכל להתייחס לזה? האם אתם כבר יודעים לומר, בכל זאת זה כבר חתיכת זמן - אני לא מאלה שרצים להגיד שיש לנו ציפייה - "וואלה, לפי התלונות אני יודע מגמה"? אני מציע שמתוקף תפקידך תדבר מעת לעת עם עוזי על העניין הזה, זה לא מזיק. למה אני אומר את זה? כיוון שאני חושב שזאת המשימה שלך. הנתונים אצלו, אבל מי שאמור לעקוב, לנתח ולהביא לנו את התוצאות זה אתם.
רועי כהן
איתן, הבעיה עוד יותר חמורה. משרדי ממשלה וגופים שבתוך החוק הזה מפרסמים מכרזים עם שוטף פלוס 90.
היו"ר איתן כבל
זה בכלל.
רועי כהן
זה מה שהסוכנות לעסקים קטנים צריכה לדאוג שלא יקרה. זה לא הגיוני שמשרד ממשלתי שכפוף לחוק עובר את העבירה. זה האבסורד.
רן קויתי
קיבלנו הרבה תלונות לגבי חברה ממשלתית מסוימת.
היו"ר איתן כבל
היא מתחילה בת"ו, מסתיימת בשי"ן.
רן קויתי
עוד מעט היא לא תהיה חברה ממשלתית, לפי מה שאני מבין.
היו"ר איתן כבל
הם יודעים את הסיטואציה אליה הם נכנסים. חלק מהם אומרים, "אחרי המבול". אני רוצה שמישהו ינהג אליהם ביחס של אחרי המבול בדברים אחרים.
רן קויתי
לא קיבלנו תלונות לגבי משרדי ממשלה. אנחנו עוקבים אחרי מכרזים ממשלתיים, אחרי רוב המכרזים הממשלתיים. יכול להיות שאנחנו מפספסים. מידי פעם רועי שולח לנו: אנחנו במכרזים עוקבים אחרי כולם.
היו"ר איתן כבל
מעניין שהוא עם העובד וחצי שלו מצליח לזהות את זה.
רן קויתי
לרועי יש 200,000 עובדים.
היו"ר איתן כבל
זה לא שיש לו 200,000 עובדים, זה כל מי שהוא בעל עניין מסב את תשומת הלב שלו. זו כל התורה על רגל אחת.
רן קויתי
אנחנו נעזרים ברועי. הוא עוזר לנו מידי פעם. אנחנו לא רואים פה היקפים מאוד גדולים של מכרזים שיש בהם חריגות.
היו"ר איתן כבל
יש מקומות שהתערבתם, שרועי הסב את תשומת ליבכם במפעל איקס או במשרד איקס שיצא מכרז עם שוטף פלוס 90?
רן קויתי
בכל מכרז שאנחנו מקבלים את תשומת הלב של רועי אנחנו מטפלים.
רועי כהן
הם ישר פועלים.
לאה ורון
אולי תציג לוועדה בכמה מכרזים התערבתם, בכמה הצלחתם, בכמה לא הצלחתם.
רועי כהן
עצם התעוזה להוציא מכרז נגד החוק, זה מה - -
רן קויתי
אין הרבה מכרזים כאלה. אנחנו יכולים לשלוח לכם את הנתונים.
היו"ר איתן כבל
אני אשמח לקבל את הנתונים האלה.
רן קויתי
אין הרבה מכרזים שבהם התערבנו. אנחנו עוקבים אחרי כולם. רוב משרדי מהממשלה פועלים על פי חוק.
היו"ר איתן כבל
העבריין הכי גדול זו הממשלה. היא יודעת רק להטיף לאחרים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אסור שזה יקרה.
רן קויתי
כשזה קורה, אנחנו מתריעים בפני כל משרד. בדרך כלל, דרך אגב, כשאנחנו תופסים משרד שעשה את זה, אנחנו רואים שהוא לא עשה את זה בכוונה. אנחנו הרבה פעמים מדברים על רגולציה על עסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר איתן כבל
הוא כתב את זה תוך כדי עצימת עיניים?
רן קויתי
אנחנו מדברים הרבה על רגולציה על עסקים קטנים ובינוניים, אבל הרבה פעמים גם בעלי עסקים לא עושים דברים בכוונה. הם הרבה פעמים פועלים בניגוד לחוק לא בכוונה.
היו"ר איתן כבל
הציפייה שלי שתוציאו הנחיות ברורות לכל מי שאחראי על המכרזים בכל משרד ממשלתי או שותף למכרז ממשלתי: נא להודיע שיש כללים חדשים. זה חוק, זו לא איזו גחמה או בקשה.
קריאה
השלטון המקומי, איתן, הרשויות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו עוד לא סיימנו איתך, אנחנו נחזור אליך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב למשק הישראלי. החוק הזה מתגלגל בכנסת כבר קדנציה שלישית. הוא עבר בקדנציה הזאת. אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא פה, החוק בקדנציה הקודמת הגיע כמעט לקריאה ראשונה, רק שהשלטון המקומי טרפד אותו.
היו"ר איתן כבל
גם הפעם הוא ניסה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הפעם הוא לא הצליח.
היו"ר איתן כבל
פחות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
היה פה רועי והיה גם האוצר, אני רוצה להודות על כך. חשוב להגיד שמוצאים היום את כל הדרכים לא לשלם את הכסף בזמן. לא רק מוציאים מכרזים בניגוד לחוק, אלא יש כל מיני פטנטים, במיוחד בחברות ממשלתיות כמו רכבת ונתיבי ישראל. מחפשים פטנטים. לא משלמים לקבלנים בעשרות רבות של פרויקטים. זה לא פרויקט אחד שיש איזו שהיא בעיה ותוקעים את הכסף. לא, לוקחים כמעט את כל הפרויקטים, מחפשים איזה פסיק שבו יש בעיה כדי לא לתת את הכסף. לא מעט חברות היום בקריסה כלכלית. אמרתם שהם הולכים לשוק האפור. הם הולכים גם לשוק האפור. עוד מעט הם ילכו גם לשוק השחור, כי הם לא מסוגלים לשאת בכל ההוצאות של השכר ובכל הדברים האלה. הרעיון של החוק הזה, אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא פה, הוא להסדיר את מוסר התשלומים כמו שצריכה מדינה מתוקנת להתנהל. זה היה הרעיון של החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
זו לא הטבה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
זו לא הטבה. ככה צריכה לעבוד מדינה מתוקנת. כמו שמדינה יודעת לקחת את המס, כך היא צריכה לשלם בזמן. לא שחברה ממשלתית, שהיא סמי מדינה, לא תשלם בזמן ואחר כך כשאתה בא לשר התחבורה, הוא אומר: זה לא אני, זה שר האוצר, וכשאתה בא לשר האוצר, הוא אומר: זה לא אני, זה שר התחבורה, ואז 200,300,400 עובדים עומדים בפני פיטורים. זו שרשרת מזון. גם החברות שמספקות לאותן חברות שירות לא מקבלות את הכסף. הרעיון של החוק הזה היה להסדיר את כל אותם תשלומים במשק, כאשר המדינה היא המשלם הגדול ביותר, היא מקבל השירותים הגדול ביותר. לא יכול להיות שהפכנו את עצמנו להסתדרות של לפני 30 שנה, שמריצים את הבן אדם ממשרד למשרד והוא לא מקבל את הכסף, כאשר זה כשהוא כבר שילם את השכר, את ההוצאות, את הפרויקטים, את הכל.
קריאה
את המע"מ גם.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
כולל את המע"מ, כולל את הכל. זה לא רק שהם לא עומדים ב-45 יום. בכל מיני פטנטים מצאנו איך להחריג את הקבלנים, את אלה, את אלה ואת אלה. מצאנו פטנטים איך להחריג אותם, כדי שהמדינה תוכל להסדיר את הסיפור הזה. למרות שהלכנו לקראתם, הם פשוט רומסים את החוק ברגל גסה. ומי? המדינה, משרדי הממשלה. אני חושב שהדבר הזה לא יכול להתקבל על הדעת. אני מציע שהוועדה תעקוב באופן סדיר אחרי הסיפור הזה. אם צריך, נשנה את החקיקה. אני מציע שאת כל ההטבות שנתנו למשרדי ממשלה כאלה ואחרים פשוט נבטל. לא יכול להיות שהם מבקשים מאיתנו: אנחנו נעמוד כשתבואו עם א', ב', ג', ד', כאשר בסוף, שנה אחרי, שום דבר לא קורה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חברי חבר הכנסת אילטוב, אני מודה לך על כל אשר אתה עושה בעניין הזה. עוזי, בבקשה.
עוזי שר
בניגוד למה שנאמר קודם, אין מאגר מידע אחד. יש מאגר מרכזי במרכבה, ממנו ניתן להפיק הרבה נתונים - אני תיכף אדבר על הנושא - אבל יש עוד עשרות מאגרים במשרדי הממשלה שכוללים מידע על התקשרויות שמהן אנחנו אמורים ללמוד ולדעת כיצד זה מבוצע. למשרד השיכון יש מערכת נפרדת לכל העבודות הקבלניות. למשרד הבריאות יש מערכת שלמה לנושא של סיוע לכל מיני גורמים. זאת אומרת, אין מערכת אחת.
היו"ר איתן כבל
יש מישהו אחד שכן יודע?
עוזי שר
בחודש יולי 2017 פרסמנו הוראת תכ"מ בנושא. ביקשנו ממשרדי הממשלה שיעבירו לנו מידע. עכשיו צריך לזכור, מדובר על התקשרויות חדשות שרק נכנסו יחד עם כניסת החוק לתוקף, לא מדובר על ההתקשרויות הישנות, לכן לוקח זמן - -
רועי פולקמן (כולנו)
עוד דיון של הוועדה, דרך אגב, שפנינו למינהל הרכש הממשלתי.
עוזי שר
היכולת שלנו לנתח ולראות באמת מה קורה וכו' - -
היו"ר איתן כבל
עדיין מוגבלת.
עוזי שר
בדיוק. ניתחתי קצת מהמידע שיש לי במרכבה. לקחתי מדגם של משהו כמו 8,000 תשלומים שבוצעו להתקשרויות שאמורות להיות משולמות תוך 45 ימים. עד 80% היה במועד. יש נקודה אחת מסוימת שהיה צריך לבדוק, נראה לי ששם המשרד קצת פישל. עבודות קבלניות בקושי יש בתוך מרכבה. המדגם שלי כלל 40 תשלומים סך הכל, שזה כלום, זה לא מדגם.
היו"ר איתן כבל
זה אפילו לא אפס וכלום.
עוזי שר
בדיוק. 93% שולם במועד, אבל זה לא אומר שום דבר.
רועי כהן
אתה מבין שה-20% אחרי זה זה נגד החוק.
עוזי שר
זה לא אומר.
היו"ר איתן כבל
אמרת שסך הכל מדובר ב-40 התקשרויות.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא דיבר על כך שב-8,000 80% שילמו עד 45 יום, 20% חרגו. יכול להיות שהם חרגו מסיבות אחרות.
עוזי שר
יש עדיין בעיה בתהליכי קבלת המידע מול הגופים.
היו"ר איתן כבל
מה אתם עושים, עוזי? תתמקד בעניין הזה. יש חשב כללי, הוא יודע מי מוציא, מי לא מוציא.
עוזי שר
דבר ראשון, כדי לעקוב ולדעת מה נעשה, ויש כאן גורמים סביב השולחן שגם פנו אלי בבעיות ספציפיות, אנחנו מנסים לדעת את המידע, לעקוב מבפנים. את זה אנחנו עושים על ידי השימוש בפורטל הספקים, כאשר הספקים לא נכנסים בהמוניהם לתוך הפורטל. כך אנחנו יודעים מה קרה, לנתח ולעקוב. אנחנו לא יודעים איפה זה התעכב, זו בעיה קשה.

הדבר השני, אנחנו עכשיו בשלבי בנייה מתקדמים מאוד של כל מערכת המכרזים. כל מערכת המכרזים שלנו אמורה להיות דיגיטלית. על ידי כך יהיה מעקב הרבה יותר גדול ושליטה הרבה יותר טובה על כל הנושא של תנאי המכרזים, על האפשרות של העסקים הקטנים והבינוניים מכל רחבי הארץ להיכנס. יש כאן צעדים שנעשים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין מה קורה עכשיו. עוזי, אני רוצה לדעת מהיום בבוקר. הרי לכל משרד שרוצה להוציא הוצאה כלשהי יש חשב. כל אגורה, ואני זוכר את זה כמי שעבד בתוך המערכת הממשלתית, מחוט עד שרוך נעל. אין דבר כזה שזה יוצא בלי שמישהו נתן את אישורו גם אחרי שהמשרד כמשרד נתן אותו. איך בסוף זה עובד? בסוף אתה מגיע לסוף שנה, אתה יודע להגיד מי הוציא כמה, מי עמד, מי לא עמד, למי נשאר עודף. אנחנו מכירים את זה. דווקא לעניין הזה אין תשובות עדיין, זאת אומרת, לדעת כמה הוציא המשרד, מה הוציא, על מה הוציא? לפעמים יש על איזה עיפרון עם מחק, בלי מחק. יש להם את זה אפילו בדקויות האלו.
עוזי שר
הבעיה היא בנושא המועדים, מתי תגיע החשבונית למשרד, מתי הקניין, המזמין במשרד אישרו את זה. אני יודע מתי זה הגיע לחשבות. אני יכול להגיד בבירור שהעיכובים הם לא בחשבויות.
היו"ר איתן כבל
ברור לי שלא. מה, אנחנו ילדים? עוזי, לא יכול להיות שעד היום הזה אף אחד לא יודע איפה הדברים נמצאים. אני רוצה שרן, אתה ונציגי ממשלה אחרים תקשיבו לסיפור של אדם.
דוד אולניק
אני מחברת "אולניק", חברה לתשתיות שעובדת בכל הארץ. אנחנו היום, רק לסבר לכם את האוזן, עושים בעזה שובר גלים נגד צוללנים. זו אחת מהחברות המובילות. יש פה את חבריי שעושים מחלפים, כביש 38, בית שמש. אני מדבר גם בשמם. הם עושים את כביש 90 לכיוון קריית שמונה, עובדים בכל הארץ. אנחנו נקראים, אדוני היושב-ראש, מל"ח – משק לשעת חירום. חס וחלילה אם יש רעידת אדמה או התקפת טילים, מגייסים אותנו.

אם אני מקבל היום קנס מהמדינה ולא משלם, מכפילים לי את הקנס. מה שקורה היום זה שעד שבודקים לנו את החשבון לוקח זמן. מהיום שבודקים לנו את החשבון סופרים 70 ימים. לפעמים אנחנו מחכים גם 150 יום ו-200 יום כדי לקבל תשלום, שלא לדבר על עבודות נוספות. אם יש לי 1,000 מטר מדרכה והיא נהייתה 1,500, זה נקרא עבודה חריגה, זה צריך ללכת לוועדת חריגים. אנחנו צריכים לחכות לוועדת חריגים, למתי שתהיה ועדת חריגים, ועדת שינויים. יש פה דבר שהשכל לא מקבל אותו. אנחנו הקבלנים בונים את הכבישים במדינה, מממנים את הכבישים מהכיס שלנו. זה לא כביש אגרה שבסוף אנחנו מקבלים כסף.
היו"ר איתן כבל
אולניק, אתה מכדרר. אני רוצה להקריא מכתב שלבקשתי אישרת לי לצלם. הנדון: "שיקים לאולניק מתע"ש מערכות. אנו מאשרים שנתנו את השיקים לחברת אולניק בגין ביצוע עבודות תשתיות בתע"ש מערכות בע"מ: שיק לתאריך 20.12.2018 על עבודות שבוצעו בחודשים נובמבר 2016 ודצמבר 2017; שיק לתאריך 20.12.2019 על עבודות שבוצעו בחודש יולי 2017 וינואר 2018", וכן הלאה וכן הלאה. מה אמור אדם כזה לעשות? מה, הוא הבנק של המדינה? הוא כבר שילם את הכל, הוא עבר את כל המסלול. למה? אני זוכר שהיינו תובעים ממשרד הבינוי והשיכון על חריגה של ימים. לפעמים על חודש לא היו מוכנים בשום פנים ואופן, היו מכפילים, היו נותנים קנסות, אלף ואחד דברים. מדינה יודעת לאכוף, נלחמת, לא מוותרת על כלום, אבל כשהיא העבריינית, וברוב המקרים היא העבריינית, היא מתעלמת. גם כשהיא משלמת, היא לא משלמת עם ריבית.
אשר גרין
איתן, מצבו טוב, יש לו כבר שיקים ביד. אני אתן לך דוגמה אישית. ב-2015 סיימתי תחנת רכבת בנתיבות. הרכבת פועלת, יש נוסעים. אני עוד לא קיבלתי את החשבון הסופי.
היו"ר איתן כבל
ממי?
אשר גרין
מרכבת ישראל. זה הלך לבקר. לפני ארבעה חודשים הבקר הודיע לי: "אני כבר גמרתי לבדוק, העברתי את זה לרכבת". עכשיו הרכבת שמה עליו עוד בקר. את רכבת תחנת ספיר בנתניה סיימתי ב-2016 וכבר הגשתי חשבון סופי. אני לא יודע מתי אני מקבל. מצבו טוב, הוא כבר קיבל שיקים. אני לא יודע מתי אני אקבל שיקים.
היו"ר איתן כבל
זו גם שיטה. יותר זול לו לשים עובד שיהיה עוד באפר בתהליך הזה. יותר זול לו לשלם לו מאשר לשלם לך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא מממן את העובד מהריבית.
היו"ר איתן כבל
הוא מממן את העובד מהריבית, מהריבית דריבית אפילו.
דוד אולניק
אני רוצה להוסיף משהו לגבי רכבת ישראל. איתן, אנחנו נמצאים עם 250 עובדים. אנחנו מגיעים לשטח, אנחנו באים לעבוד. יש לנו גם קנסות בחוזה, אם אתה יודע. אני עובד היום בנשר ברכבת. חמישה חודשים אני לא יכול להקליד חשבון. למה? החליפו תוכנה. חמישה חודשים אני עובד, יש לי חוזה חתום, הכל, תנאי תשלום. אני לא מסוגל להקליד חשבון. יש לי עובדים. האנייה נמצאת באמצע הים. היא צריכה להגיע לנמל בסוף. אנחנו לא רואים את הסוף אפילו. אנחנו בים סוער, לא בים רגיל. קיבלנו את העבודה, זכינו במכרז. אנחנו לא רוצים שתשלמו לנו יותר או פחות, תנו לנו רק את מה שמגיע לנו. חמישה חודשים זה משרד התחבורה. בנתיבי ישראל, שם אנחנו מחכים - -
רועי פולקמן (כולנו)
תתעכב על משרדי הממשלה, כי אנחנו מערבבים.
דוד אולניק
אנחנו רק עם משרדי ממשלה.
רועי פולקמן (כולנו)
כשאתה אומר רכבת ישראל, זה לא משרדי ממשלה.
דוד אולניק
משרד התחבורה.
רועי פולקמן (כולנו)
חברות ממשלתיות, תיכף נדבר עליהן, זו סוגיה אחרת. במשרדי ממשלה, בשונה מהחברות הממשלתיות שבחוק הגדרנו תנאים מסוימים, ותיכף נתייחס להתנהלות של רשות החברות ומי תפקידו לפקח, אין החרגות. האם יש משרד, לא חברה בת, לא רכבת ישראל או תע"ש? האם יש לך התקשרויות עם משרדים שלא שילמו בזמן? על חברות ממשלתיות תיכף נדבר.
היו"ר איתן כבל
תן לי לדייק את השאלה שלך. ההתקשרות שאתה מדבר עליה היא לא התקשרות מול משרד התחבורה, היא מול נתיבי ישראל.
דוד אולניק
מי שמתקצב זה משרד התחבורה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא קשור.
אתי בנדלר
ממי אתה מקבל את התשלום?
יעקב אשר (יהדות התורה)
משרד התחבורה אומר להם: תביאו את החשבון הזה, תביאו את זה.
אביתר כהן
אני חוזר לנקודה שאמרת. זו בעיה במישרין, לא בעקיפין. כשאנחנו באים לישיבות בנתיבי ישראל, ברכבת ישראל, או בכל גוף אחר שנותן את העבודה, שאלו חברות ממשלתיות, לא משרד ממשלתי, אנחנו לפעמים מקבלים תשובות: מה אתם רוצים? אנחנו יושבים במשרד התחבורה, האוצר לא מתקצב. כשאנחנו באים לאוצר, האוצר אומר לנו: מה פתאום, נתנו את הכסף.
רועי פולקמן (כולנו)
זה ברור.
אביתר כהן
זה בוודאי קשור בצורה ישירה למשרדי הממשלה.
אתי בנדלר
הנושא של תקצוב חוץ ממומן רק לגבי רשויות מקומיות, לא לגבי חברות ממשלתיות. החוק חל על החברות הממשלתיות.
רועי פולקמן (כולנו)
רכבת ישראל ותע"ש נמצאות בתוך החוק. תיכף נדבר על האכיפה.
גרא קאושנסקי
אני אעשה רגע איזה שהוא סדר. ההבדל בין חברות ממשלתיות למשרדי ממשלה - שבמשרדי ממשלה קבעתם בחוק שזה כפוף לחוזה המדף. שם תנאי התשלום הם 38 ימים. מה שדוד אולניק העלה זו בעיה של חברות ממשלתיות. שם הם מקבלים תנאים מאוחרים יותר.
רועי פולקמן (כולנו)
יש פה בלבול. חוזים שנחתמו אחרי כניסת החוק לתוקף, להבנתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית, גם החברות הממשלתיות שהוזכרו פה – מע"צ, רכבת ישראל - לא יכולות לסגור הסדרי תשלום. רשות החברות אומרת שזה לא נכון. אתה חולק על זה? זה מה שאני זוכר מהחוק.
אתי בנדלר
הם יכולים.
רועי פולקמן (כולנו)
העברנו חוק לפני שנה. האם יש חוזים חדשים שבהם החברה הממשלתית אומרת, "אני אשלם לך שוטף 120"?
גרא קאושנסקי
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
אז שרשות החברות תסביר איך זה חוקי.
גרא קאושנסקי
החברות הממשלתיות קבעו מועדים שונים, זאת אומרת, זה בהתאם לחוזים הקיימים עם רשות או חברה, כאשר בדרך כלל קובעים 60,90 יום, שזה נראה סביר, זה בסדר, אף אחד לא יעתור על זה. גם אף אחד לא יקבל את העתירה. זה ההבדל. כשזה מגיע ל-38, הקבלנים התרגלו שהחיים הרעים הם החיים הטובים. כשקובעים 38 והתשלום נדחה עד 60 יום, זה נראה להם סביר, זו סביבה סבירה. כשזה מתחיל מ-60 יום, מ-70 יום או מ-90 יום, גולש ל-120 יום ול-150 יום, זו סוגיה אחרת. זו הבעיה.

יש לנו פה הזדמנות לעשות איזה שהן תקנות, לעשות סדר, להחליט שכל חשבונות הביניים של הקבלנים - אין שום הבדל בין חשבון של קבלן לחשבון של ספק – ישולמו במועדים שקבועים, אם זה 45, 38 ימים. כך עובד משרד הביטחון, משרד השיכון וכל המשרדים הגדולים, עם תקציבים של 5,6,10 מיליארד שקל בשנה. זאת אומרת, אפשר לעבוד בשיטה הזאת. קחו חצי שנה, שימו 10 בקרות. יש לכם ערבויות, יש לכם את כל הדרכים לקחת את הכסף אם שילמתם ביתר. זה יפתור המון המון בעיות. בעוד שלושה חודשים תוכלו לשבת כאן ולהגיד שעשיתם שינוי, כי עד היום אין שינוי, הוא לא מורגש, בטח לא לגבי החברות הממשלתיות שממשיכות עם תנאי התשלום שקבעו לפני החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא מורגש, כי אין לנו ירידה בימי עסקים באשראי. במקרה שלך הוא לא מורגש.
גרא קאושנסקי
הוא לא מורגש.
רועי פולקמן (כולנו)
בחברות ממשלתיות, בעבודות קבלניות הוא לא מורגש.
גרא קאושנסקי
אני אגיד לך מי אנחנו. אנחנו 25 מיליארד שקל בשנה. אנחנו הולכים להיות 50 מיליארד שקל בשנה. תבין איזה עומס, איזה כובד על הקבלנים ועל השחקנים.
היו"ר איתן כבל
תודה על ההבהרה ועל העמדת הדברים.
אתי בנדלר
חברות ממשלתיות רשאיות לקבוע מועד אחר. מועד התשלום הקבוע בחוק זה שוטף פלוס 45 ימים. כבר מלכתחילה יש להן יותר ימים. לא הבחינו לגביהן בין עבודות קבלניות לעבודות אחרות, אבל קבעו שאפשר לקבוע בחוזה מועד אחר לתשלום, רק בתנאים. תנאי אחד הוא שהמנכ"ל של אותו גוף מאשר את החריגה מהימים, והתנאי השני - שהדבר נדרש בשל אופיה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג. היו לנו הרבה מאוד ויכוחים כאן בוועדה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
ואז הכל הופך להיות חריג.
אתי בנדלר
בדיוק מזה חששנו. היו לנו ויכוחים, בעיקר עם משרד המשפטים, בעניין הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
אדוני היושב-ראש, אל"ף, תודה ענקית על הדיון, בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את הפיקוח הזה. יש מקומות שאנחנו יודעים שהמצב השתפר. אנחנו גם צריכים לבדוק את השלטון המקומי. יש לי פתרון שיעזור מול השלטון המקומי וגם מול החברות הממשלתיות. הסיפור המרכזי הוא שחברות ממשלתיות כפופות ל-3ה. היו פה דיונים ארוכים מאוד על הסעיף הזה. אמרנו שניתן הרבה שלייקס - אישור מנכ"ל, אישור מיוחד וכו'.

עכשיו יש פה שני עניינים. רשות החברות אמורה לטפל בזה. לא קורה שפתאום החשב בחברה יכול לאשר, או מנהל הרכש יכול להגיד שהוא ישלם שוטף 360. זה דורש אישור ברמה מאוד גבוהה. הבעיה הגדולה, אדוני היושב-ראש, ויש לי הצעה איך לפתור אותה גם במהלך מושב הכנסת הקרוב, היא מי הגורם המפקח. זה צריך להיות גלוי. אנחנו אמורים לדעת מראש. הספקים שיושבים כאן אמורים להגיד מראש שהם קיבלו מתע"ש. לחוק הזה יש את הכלים לטפל, אתם רק צריכים להציף את זה שהציעו לכם חוזה, שהביאו לכם חוזה רכש מתע"ש, מרכבת ישראל, חוזה שאומר: אנחנו נשלם פלוס 200. אם הם לא אמרו את זה בחוזה המדף, הם חייבים לשלם בזמן. אם לא, אתם זכאים על פי חוק לריביות פיגורים. אם מראש באה אליך רכבת ישראל ואומרת לך, "לפי סעיף 3ה יש לנו סיפור החרגה, אנחנו בחוזה מסכמים איתך מראש", אז את זה אנחנו צריכים לדעת.
אתי בנדלר
בעוד שיש סעיף כללי לגבי דיווחים שייכנס לתוקפו רק אחרי שהשר יקבע תקנות לעניין הזה, לעניין הספציפי של החרגות בחוזים מהסוג הזה נאמר בפירוש, ואני שוב מצטטת את סעיף 3ה(3): "נקבע בחוזה כאמור בפסקה (1) מועד אחר לתשלום כמשמעותו בפסקה (1), ידווח המזמין על העסקה ועל המועד האמור לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים".
רועי פולקמן (כולנו)
החוק נתן מענה לדבר הזה. מדובר כאן שהחברות שתוארו פה עוברות על החוק, זאת אומרת, אם הן לא קבעו תנאים שאושרו - -
אתי בנדלר
הממשלה, החברות.
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא חושב שהממשלה זה המקרה.
אתי בנדלר
כן. אני סקרתי לפני שהגעת הוראות בחוק שהממשלה לא עומדת בהן.
לאה ורון
למרות התקנת תקנות.
אתי בנדלר
בעיקר התקנת תקנות.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אומר שוב, זה בשוליים.
אתי בנדלר
אני חולקת על העניין הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה מה שאני מכיר. אם יהיה, אני אשמח לראות. בכל מקרה, יש בעיה עם החברות הממשלתיות. זו הבעיה המרכזית.
דוד אולניק
צריך לקחת בחשבון שלקבלנים אין כזה רווח, אין להם כזה עור שהם יכולים לספוג את העניין הזה. אתה אומר שנחכה לריביות, לריבית חשב.
רועי פולקמן (כולנו)
לא אמרתי את זה.
דוד אולניק
אין לנו את הזמן הזה, העסק צריך להתגלגל.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו הבאנו חוק. אנחנו צריכים לדעת שיש הפרות, וזה הדיון שיו"ר הוועדה מנהל כאן עכשיו. אחד, אנחנו רוצים לדעת שיש הפרות, ושניים, מה קורה אם יש הפרה. בשביל זה אנחנו פה.
אביתר כהן
הם מצפצפים על החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, הם לא מצפצפים על החוק.
אביתר כהן
קרא לך עכשיו איתן מתוך הוואטסאפ הודעה של תשלום אחרי שנתיים. תעזוב מה שכתוב בחוק. את התנאים בחוזה החריג שלהם הם לא אוכפים.
רועי פולקמן (כולנו)
הבנתי.
אביתר כהן
את השוטף 150 שהם כותבים בתוך החוזה הם לא אוכפים.
היו"ר איתן כבל
הם אפילו לא עומדים בחוצפה של עצמם.
ריאד גבאלי
ביצעתי את קטע 4 של רכבת ישראל בצפון. השר חתך את הסרט. הוא חייב לי 14 מיליון שקל. אני 4 שנים לא קיבלתי. עכשיו מע"צ החליטה לבדוק את החשבון שלי. ההוא לא סיים, הלך הביתה, כאשר אני תקוע בבדיקות. הוא אומר לי שיש חוק. למי אני הולך, בקשה תגיד לי.
רועי פולקמן (כולנו)
יש כאן שני דברים שצריכים לקרות. אנחנו מביאים בימים הקרובים את חוק הרשות לעסקים קטנים. אנחנו נצטרך להגדיר סמכויות פיקוח של הרשות, כי הדבר המרכזי הוא סמכויות הפיקוח. הרי בסוף אנחנו יכולים להעביר חוקים שרכבת ישראל תגיד שהיא לא עובדת לפי חוק מוסר התשלומים שהיא מוכפפת אליו. זה אחד.
ריאד גבאלי
אני עבדתי עבור נתיבי ישראל, לא עבור רכבת ישראל.
רועי פולקמן (כולנו)
לא משנה, זו חברה ממשלתית.
אתי בנדלר
חבר הכנסת פולקמן, אני עדיין לא מכירה את החוק שאומר שצריכים לכבד חוק. גם אז אין סנקציה אפקטיבית.
רועי פולקמן (כולנו)
התשובה היא כן. בשביל לאכוף חוק על אזרח יש בתי משפט, הוא מקבל קנסות, הוא מקבל עונשים. אותו דבר צריך להיות עם חברות ממשלתיות. רשות החברות צריכה את זה כמשימה, ואני מציע שנזמן אותה לדיווח, את מנכ"ל רשות החברות, איש מאוד רציני, חדש בתפקידו.
היו"ר איתן כבל
הוא יגיד שזה לא מתקופתו.
רועי פולקמן (כולנו)
כן בתקופתו, בתקופת החוק שהוחל. מה האחריות של רשות החברות לוודא? אחד, שזה לא נכנס, ושניים, את הדיווח. אנחנו נגדיר בחוק הרשות לעסקים קטנים את הסמכויות של הרשות, כדי שיהיה ברור שהדברים האלה נאכפים, שהם לא מוחרגים מהחוק.
גרא קאושנסקי
אסור לנו לשכוח שענף התשתיות זה הקטר של כלכלת ישראל. לכן חשוב מאוד לעשות את השינוי שהזכרתי לפני זה. הקבלנים שאמורים עכשיו לקבל משימות כפולות ומכופלות, 50 מיליארד שקל בשנה, לא יעשו את זה אם לא יפתרו להם את בעיית המימון. זה אחד הכשלים הגדולים שלנו בענף. הם לא יכולים להחזיק את זה יותר. הבנקים לא מאמינים להם. אנחנו מבקשים שהתיקון הזה ייכנס כבר בתקנות האלו.
דני ונונו
אני קבלן תשתיות. אני חושב שהבעיה יותר מורכבת. אנחנו הפכנו להיות החצר האחורית של החברות הממשלתיות. אלינו לא מתייחסים. גם הליך בדיקת החשבון לא נספר בימי התשלום, בשוטף פלוס 60 או בשוטף פלוס 90. יש פעמים שאנחנו מגישים חשבון ואחרי 30 יום פתאום נזכרים שחסר נייר כזה או אחר. בדרך כלל הוא מוגש, אבל כדי לצאת ידי חובה הם אומרים: היה חסר נייר כזה ואחר, לכן זה לא אושר. בפועל כל התשלומים הם בפיגור. לי יש תביעה מול נתיבי ישראל על 140 מיליון שקל מ-2015. הפרויקט התחיל ב-2011. ב-2013 הם מינו בודק מוסמך שהם שילמו לו. הוא קבע להם תשלום של 59 מיליון שקל, אבל גם אותם הם לא שילמו. ב-2015, עם פרשת השחיתות של מע"צ כשראיתי שאין שום כיוון, הגשתי תביעה משפטית. גם את החשבון הסופי שלטענתם מגיע לי, גם אותו הם לא שילמו. היום אני מתנהל מולם בבית משפט. הם החליטו שאני צריך להחזיר להם 40 מיליון שקל. ככה זה מתנהל במדינה. אני יכול להגיד לכם שבחבר'ה שאני עובד איתם, אצל החברים שלי לעשייה יש לפחות 20 קבלנים שנמצאים בשלבים אחרונים, בשלבי גסיסה. חברי מהתאחדות הקבלנים מדבר על פרויקטים של 50 מיליארד. צריך להתחיל לייבא דחוף קבלנים מסין או מאיזה שהוא מקום, כי גם אין קבלנים בשביל 10 מיליארד. המצב הוא קטסטרופה.
סיון זעזה
לי ולבעלי יש עסק קטן, חברת "נקודה לבנה", חברה של ניקיון ואחזקה. אנחנו מתעסקים בניקיון של משרדים, הפקות טלוויזיה. ברוך השם יש פרנסה, אבל למרות הכל רצינו לנצל את יום העסקים הקטנים והבינוניים כדי להגיד שאנחנו מרגישים שאין לעסקים קטנים גב מהמדינה. אנחנו פועלים כחוק, יש לנו רישיון ממשרד התמ"ת. לעסקים הקטנים תמיד דואגים בסוף. דואגים קודם לעובדים, לקבלנים הגדולים, לבנקים. מלקוח שנמצא בפשיטת רגל אנחנו לא נראה את הכסף. אין לנו אף אחד שדואג לנו. גם לגבי הטבות מס דין קבלן קטן כדין קבלן גדול. זה מצב שהוא לא הגיוני. עסק קטן במדינת ישראל, עם כל הבירוקרטיה שקשה לו להתקיים גם ככה וצריך לפעול כחוק, צריך לשלם הכל. כשהלקוח לא משלם לך ואתה צריך לשלם משכורות ולהמשיך את העסק כרגיל - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתכנסים כאן כדי לעקוב אחרי הדברים.
סיון זעזה
כשהם פושטים את הרגל אין עם מי לדבר. ברגע שתקבל את הכסף אתה תגיד תודה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מנסים דרך החקיקה לתת גם לזה מענה. לא תמיד בהצלחה, אני מוכרח לומר, כי לא הכל אנחנו מסוגלים לעשות בחקיקה.
סיון זעזה
אנחנו מאמינים בך, מצביעים לך.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הבעיה הגדולה בחקיקה היא האכיפה שלה.
יהודה כהן
אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת החברים שפעלו להחרגת קבלני השיפוצים מהנושא של העבודות ההנדסיות. אכן הדבר נעשה. היו תקנות. ישבנו עם עוזי שר. נקבעו 75,000, אבל לצערי זה מאוד נמוך. בשבוע שעבר שר השיכון והבינוי חתם על תקנות חדשות לקבלן שיפוצים עד גובה של 350,000 שקל. זה סביר. הייתי מבקש מהוועדה שתתקן את הנושא הזה של הגובה, שמשרד האוצר יתקנו את זה לפי מה שהתקין השר בתקנות, דהיינו לגובה של 350,000 שקל. אם אתה זוכר, אז כשישבנו בישיבה לא היה מדד מהימן. אמרת שמיליון וחצי זה יותר מידי גבוה. אם השר חתם על תקנות לקבלן שיפוצים עד 350,000, אני חושב שזה סביר שהוועדה תאשר את הנושא הזה בתקנות החדשות.
אתי בנדלר
אני מבינה שמדובר בחוזה מדף. אני לא יודעת על מה מדובר. זה לא משהו שהובא לוועדה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, כשזה יגיע.
שרועי פולקמן (כולנו)
מה הרף שמחריג אותך כקבלן שיפוצים מלהיכלל בהגדרה של קבלני עבודות בנאיות, שאז יש לו יותר זמן לשלם? זה כמו עסק רגיל, שוטף 45.
היו"ר איתן כבל
אין לנו בעיה לדון בעניין הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר לטפל בזה. זה לא בחוק.
אתי בנדלר
אתה מדבר על תקנות סיווג. הוא מדבר על מועד תשלום שבכלל לא מעוגן כאן בתקנות.
חנה לאידרשניידר
מקומם לשמוע פה את הגמגום של משרד הבריאות לגבי המועד שבו - -
היו"ר איתן כבל
אל תתני להם מחמאות. זה היה הרבה מעבר לגמגום.
חנה לאידרשניידר
מזעזע. אנחנו לא יצאנו עם שום דבר. אנחנו מחכים שנה וחצי. אנחנו שומעים שאולי בעוד ארבעה חודשים יהיה איזה שהוא מתווה. ישבנו פה ב-22 בנובמבר יחד עם שר הבריאות, שמענו איך מערכת הבריאות, איך קופות החולים ואיך בתי החולים לקחו את הכסף ה"צבוע" לקניית תרופות וציוד רפואי לצרכים אחרים. אחר כך הם באו שוב לוועדה ואמרו: אנחנו צריכים כסף בשביל לשלם בזמן לספקים שמוכרים לנו ציוד רפואי ותרופות. זאת פשוט חוצפה שאין כדוגמתה. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה שככל שמשרד הבריאות לא יגיש את המתווה בתוך זמן סביר, בתוך זמן קצר, הוועדה תחליט ותחיל את החוק על מערכת הבריאות.
מיכאל שפיר
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכל הנוכחים. תראה, אנחנו כארגונים קטנים של ציוד רפואי מממנים את המדינה כמה פעמים. קודם כל, אנחנו מממנים את הסחורה. אחר כך אנחנו צריכים לשלם מס, מע"מ, ביטוח לאומי. אנחנו צריכים לשלם הוצאות רגולטוריות גבוהות. עד שאנחנו רואים את הכסף אנחנו נמצאים במינוס מתמיד. אנחנו מממנים את המדינה. אני מציע שלפחות תתנו לנו הקלות במס הכנסה כך שנשלם בזמן שנקבל את הכסף.
היו"ר איתן כבל
אפשר לבנות תהליך שלם שיהיה יותר ארוך מהזמן שתקבל את הכסף. לא נעים לי להגיד לך, אתה רואה פה כבר חוק, כבר זה. אני לא רוצה אפילו לתת לך תשובה, כי אני יודע שאין לי סיכוי להתכתב איתה. ברוך שניר, בקשה.

ברוך שניר

אני אהיה קצר ופרגמטי לעניין חברות הממשלתיות בסעיף 3ה.
היו"ר איתן כבל
עכשיו התאחדות בעלי המלאכה.
ברוך שניר
לעניין סעיף 3ה. שני כיוונים שבעינינו נראים אולי אפשריים לפתרון הנושא של החברות הממשלתיות. אחד, העובדה של הטמעה של החוק מעבר ל-45, בכל זאת אולי לקבוע איזה שהוא פרק זמן גם בהיבט הזה של 60,70 יום כמקסימום. שניים, העניין של דיווח של אותן חברות לעסקים ועסקים הקטנים. פשוט צריך לתת עם זה יותר תוכן, הרבה יותר כלים, כי כשניסינו בבניין תע"ש לפתור את הבעיה זה פשוט לא עבד.
היו"ר איתן כבל
נשאר לנו את עמי לפידות, סגן נשיא לשכת המסחר לציוד רפואי.
עמי לפידות
ויבואן של תרופות וציוד רפואי. אני פעם ראשונה בחיים שומע הצהרה שאומרת: אני עוד לא ראיתי חוק שמחייב לקיים את החוק. אנחנו חיים בזה, חיים בזה כבר הרבה מאוד שנים. רק לתזכורת קלה, ב-2015 היה שר כלכלה ארבעה-חמישה חודשים, השר דרעי. יחד עם נשיא האיגוד שלנו הופענו בפניו והעלינו את ההצעה של הסדר תשלומים. הוא נסער. יום למחרת היה בעיתון שהולכים לעשות את זה בכנסת וכו'. עד היום זה לא בוצע.

עכשיו אני אכנס לשתי דוגמאות פרקטיות. אחת, אנחנו מייבאים תרופות וציוד רפואי לא רק לצריכה שוטפת של מערכת הבריאות, לא רק לצריכה שוטפת של חולים ששוכבים בבתי החולים או מגיעים לקופות החולים, אנחנו מחויבים במכרזים של קופות החולים, של בתי החולים להחזיק מלאים לחירום, כולל מלאים עבור המדינה. אני עושה את זה. בשעת חירום אני לא שולט בעסק. זה דורש מאיתנו להביא כמויות של סחורה מעל ומעבר לאספקה השוטפת. עוד באותו יום שאני מביא את הסחורה, וזה עוד לפני שראיתי אותה, אני משלם למדינה את המע"מ. אני אמור אחר כך להתחשבן ולשלם הכל. נתתי כסף למדינה שלא שייך לי באותו שלב, זאת אומרת, אני מממן את המדינה מעל ומעבר למה שאני צריך מראש. אם מחר אני לא מקבל את התשלום, אני בבעיה. זו דוגמה הרבה יותר חמורה מהנושא הכללי של מע"מ. ביום הראשון הפרנו חוק, אבל אין לנו שליטה על זה.

לפני 5 שנים התבקשתי לנסות ולהקים מכון דיאליזה במקום "הזוי", במקום שקוראים לו ערד. אף אחד לא רוצה ללכת לשם. כעבור שנתיים סיימנו להקים את המכון. הבאתי את כל הציוד הנדרש לטיפול ב-70 חולי דיאליזה שנמצאים בפזורה על יד. 3 שנים מלחמות. אני לא אכנס לגורמים, זה הכל פוליטי. המקום הזה לא נפתח. המדינה משלמת הרבה יותר כסף על ההובלה של 70 החולים האלה לסורוקה כל יום. זה יותר מהטיפול. כלום לא נעשה, רק אני שילמתי את הכסף. אני חושב שההתייחסות פה למערכת הבריאות שלא נכנסת לתוך המסגרת זה פשוט בלתי אפשרי. מעניין מאוד, אבל לבתי החולים הממשלתיים ולקופות החולים יש בסוף שנה הרבה כסף, הם מבקשים שנמכור להם סחורה מהר. אני יכול לתת דוגמאות, כאשר זה לא אחד ולא שניים. זה חומר למחשבה.
היו"ר איתן כבל
רשות החברות, מה אתם עושים בתוך כל התהליך הזה?
אלי צ'ימבליסטה
אף אחד לא הנחה אותנו במסגרת החוק שלנו לראות שהחברות הממשלתיות עומדות בחוק. אנחנו לא הבייביסיטר שלהן.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, זו איננה הסמכות שנתונה לכם.
אלי צ'ימבליסטה
זו לא סמכות שנתונה לנו.
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא מבין את זה. רשות החברות היא הגוף המפקח. אני הייתי דירקטור בחברות ממשלתיות. אם חברה ממשלתית ממנה דירקטור לא כדין, רשות החברות מפקחת עליה. אתם הגוף המפקח.
אלי צ'ימבליסטה
במסגרת החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
נו בסדר. אם חברה ממשלתית עוברת על חוק מוסר תשלומים, אתם הרגולטור.
היו"ר איתן כבל
צ'ימבליסטה, שאלתי אותך, אבל הייתי בטוח שאני לא אקבל תשובה. למה אני אומר את זה? כי כבר הבנתי. איך אומרים? היה אפשר לבנות פה עץ נצנצים, ואני אסביר למה אני מתכוון. אני אומר את זה לכל משרדי הממשלה. תראו, הממשלה הביאה חוק שהצטרפו אליו חברי כנסת. עבדנו באמת קשה. הלכנו לקראתכם בעניין הזה. ביקשתי שכולם ידברו כאן. זה מדהים, אני יושב פה, אני מקשיב ואני לא מאמין שבן אדם צריך להתחנן לקבל . נניח לזה שבתשתיות יש להם את הדרך לאמלל את הקבלנים כי אומרים להם: תשמע, פה חסרה לבנה, כאשר חלק מהדברים מוצדק, חלק לא מוצדק. עזוב את זה. כשהוא קונה מספק זה עניין של ספירה. הוא אומר לו: הנה יש כאן 100 מזרקים, 200 כדורים מסוג זה. הוא לא צריך לבדוק, הוא רק צריך לבדוק האם הסחורה סופקה או לא. הוא לא צריך לבדוק אם זה עומד ברעידת אדמה 7.8 בסולם ריכטר. אצלם זה אמור להיות הכי פשיטא.

אני רוצה להקריא לכם דבר אחד ששלח לי העוזר שלי. כתוב ככה: "לא תעשוק את רעך ולא תגזול". בבא מציעא קיא עמוד א': "איזהו עושק ואיזהו גזל". אמר רבי חסדא במשלי ג: "לך ושוב לך ושוב זהו עושק; יש לך בידי ואינני נותן לך זהו גזל". אתם הממשלה גזלנים, כי את הכסף יש לכם. אתם גזלנים, זה מה שאתם. זה לא מצב שצריך עכשיו ללכת לייצר כסף, הכסף נמצא. כל הרגולטורים שאמורים לאכוף זה ממך והלאה. רשות החברות יודעת לעשות את עבודתה כשהיא רוצה. אני צריך לבוא בשם האנשים האלה ולהתחנן בפניכם? אם אזרח מקבל 100 שקלים בטעות מהמדינה, לא אמרתי 1,000, היא תגבה את זה ממנו בריבית דריבית. יום אחד אפילו יעשו לו עיקול על ה-100 שקלים האלה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
יורידו אותו מהמטוס.
היו"ר איתן כבל
הוא יגיע לשדה התעופה ויראה שיש לו עיכוב יציאה מהארץ על ה-100 שקלים האלה. חברים, זה לא יקרה. אני אומר את זה לך, רן קויתי. זאת אחריות שלכם. אתם צריכים להיות אלה שעומדים בראש החוד. זה בהגדרה. אני לא במקום של לבוא ולעלוב בך או ברשות החברות. אני בעניין הכי פשוט. לא מעניין אותי מה יהיה הלו"ז שלי, אבל לפני יציאת הכנסת לפגרה אני רוצה דיון נוסף. אני רוצה לראות מה נעשה אצלכם. אני לא אקבל יותר את זה שאין מעקב, שרק אם אמרו לי ,לא אמרו לי. אני רוצה לראות תכנית עבודה לאיך הולכים שהחוק הזה ייושם. דרך אגב, גם אם יהיה החוק והכל יהיה כתוב, אם לא תהיה אכיפה שלכם שום דבר לא יקרה. החוק קיים, המילים כתובות. הוא גם פשוט, הוא לא חוק מורכב. הוא כתוב בצורה כל כך בהירה, נהירה, פשוטה, לא מתחבטת, לא מתחכמת, או דברים מן הסוג הזה. באמת הלכנו לקראתכם בצורה שלא הייתה.

משרד הבריאות, אני נותן לכם חודש וחצי. אני גם ארים טלפון באופן אישי לשר. אותי לא מעניין, אני ארים טלפון לשר ואודיע לו. זה עוד מעט שנתיים יהיה. אין סרט כזה שיוצאים לפגרה ולא ראיתי תכנית מכם. לא יקרה. אני אומר לכם, אני אעשה "שיימינג" שעוד לא היה כמותו. לא יכול להיות שאנשים יתפרקו. משפחות נהרסות בגלל התנהלות שלכם. אני יודע מה זה כשבן אדם צריך לשלם כסף כשאין לו את הכסף.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אני מציע, כבוד היושב-ראש, להוסיף לאירוע הזה גם את הדרג הפוליטי, את חברי הממשלה שיבואו לפה. הם שרים, הם האחראים. אין שום סיבה שהם לא יאכפו את החוק.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את הצעתך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
משרדי הממשלה תחת שליטתם פשוט מצפצפים על החוק. לא יכול להיות.
לאה ורון
את שר האוצר והחשב הכללי.
היו"ר איתן כבל
את שר האוצר והחשב הכללי. אנחנו נבקש ששר הכלכלה ושר הבריאות יבואו לפה.
עמי לפידות
שר הבריאות זה ראש הממשלה.
היו"ר איתן כבל
את זה שמקבל את ההחלטות. חברות וחברים, אני אומר לכם, זה לא יכול להימשך. זה באמת דיון הזוי, כי אני יודע מה זו מדינה, איך היא רודפת חייבים. הרי מה הסיפור? עד שמישהו כבר תובע את המדינה - -
דני ונונו
הוא יודע שייקח 5 שנים וההוא כבר לא יהיה בקדנציה.
היו"ר איתן כבל
נכון. רן קויתי ורשות החברות, אני אומר במלוא הרצינות, אנחנו נעשה דיון, והפעם, באמת אני אומר את זה, אם עוד העליתי חיוך כזה או אחר, זה לא יהיה יותר. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים