פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת הכלכלה
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 755, 756
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 13:00

1. תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים) (תיקון), התשע"ח-2018

2. הצעת חוק להסדרת רישום וסימון של בעל חיים ואחריות בעליו או המחזיק בו, התשע"ח-2018 (פ/2857/20 (כ/762) של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, רועי פולקמן, זוהיר בהלול, יואב קיש, יואב בן צור, אורי מקלב, טלי פלוסקוב, מיקי רוזנטל, שולי מועלם-רפאלי, מנחם אליעזר מוזס, דוד ביטן, דוד אמסלם, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, עודד פורר, חמד עמאר, יעקב מרגי, מרדכי יוגב, יפעת שאשא ביטון, אבי דיכטר, ניסן סלומינסקי, נורית קורן, שרן השכל, אברהם נגוסה, ענת ברקו, רחל עזריה, מאיר כהן, איתן ברושי, ישראל אייכלר, יואל חסון ואיתן כבל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
לאה פדידה
רועי פולקמן
נורית קורן

סעיד אלחרומי
איתן ברושי
חיים ילין
דן סידה
בצלאל סמוטריץ

ד"ר תמיר גושן - מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מרסלו מיקוליצקי - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר צביה מילדנברג - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ברק שדיאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיר פורת - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חני פרבר שמש - ראש תחום תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאורה עופרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

בר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ראובן סגל - סמב"צ נגב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד אורטל בלילתי - עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אבי כהן - קצין אגף מבצעים נגב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עמי רוטמן - עו"ד, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עינת פלינט - מנהלת המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

יצחק (איציק) צור - נציג ראש המועצה לגמלים משוטטים, המועצה האזורית רמת הנגב

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

מאיר דויטש - סמנכ"ל מדיניות, רגבים

שחר אהרוני - סטודנט, אונ' ת"א

יגאל אלנתן - סטודנט, אונ' ת"א

אביתר משה בושלין - סטודנט, אונ' ת"א

חלי הילה גלר - סטודנטית, אונ' ת"א

מרדכי עמר - סטודנט למשפטים, אונ' ת"א

רויטל רזניק - סטודנטית, אונ' ת"א

רינת שמיר - סטודנטית, אונ' ת"א

מרב תורג'מן

לאה ורון

אירית שלהבת


תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים) (תיקון), התשע"ח-2018

שלום גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, שלום לאה פדידה. יש לנו על סדר היום שתי הצעות: האחת היא תקנות, והשנייה היא הצעת חוק שבאה להשלים את התקנות ומטפלת בנושא העיצומים.

מדובר על חזקה לעניין מי ייחשב בעליו של בעל החיים.

אני רוצה להזכיר שסיימנו את הקראת התקנות. טרם קראנו את הצעת החוק.

נשארה לנו שאלה אחת, שבעטיה ביקשתי לקיים דיון, והיא בסוגיית השבב: האם לשבב יש השפעה, או עלולה להיות לו השפעה על תנובת החלב, איכות הבשר וכולי, כן או לא. אלה הטענות של כל אחד מן המציעים. ביקשתי ממשרד החקלאות, מגורמי המקצוע, להגיע לדיון הזה עם חוות דעת. אני לא איש מקצוע, אני לא מתיימר להיות איש מקצוע, אבל אנחנו בוודאי ככנסת, ובוודאי אם לא יגיע איש מקצוע אחר שיגיד באותות ובמופתים שהדברים לא נכונים, אני יכול להגיד שבאינסטינקט הבסיסי שלי לא נראה לי שזה אמור להשפיע, אבל זה לא יותר מאינסטינקט, זה לא תיוג מקצועי.

ברשותכם, אאפשר לגורמים המקצועיים במשרד החקלאות להציג את העניין ונצא לדרך.

אני ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים בשדה. שבב אלקטרוני הוא רכיב אינרטי, בגודל של כחצי סנטימטר, שנמצא או בתוך תווית או מושתל מתחת לעור. הוא לא מכיל מקור כוח ולא מקרין, אלא כאשר מופעל עליו שדה מגנטי חיצוני. בתוך השבב יש סליל שהופך את השדה המגנטי לזרם חשמלי. בעקבות הזרם החשמלי המידע העצוּר בתוך השבב משודר החוצה בתדר קבוע ונקרא על ידי הקורא, שמכיל את המגנט שיוצר את השדה המגנטי.

זה עובד על אותו עיקרון, למשל, של השבב שיש לכלבים?

זה בדיוק אותו שבב שיש לכלבים, זה בדיוק אותו שבב שיש על בגדים. אגב, השבב הזה מקובל לסימון בעלי חיים בכל העולם: סוסים, כלבים, חתולים.

לא רק באוזן.

לא רק באוזן.

אבל לכלבים אין חלב.

רק רגע, תני לו לסיים את הדברים.

מתועד גם סימון של בני אדם בעזרת השבבים האלה – לשאלה שעלתה כאן פעם. עובדי משרד המשפטים במקסיקו תועדו, ונעשו ניסויים לפני כן. יש חברות שמציעות לאנשים שלהן השתלה של השבב במקום העברת כרטיס.

ראיתי את זה פה בארץ.

אגב, זה רעיון לא רע לסמן את עובדי משרד המשפטים...

עם הסיפור הזה נגיע לשבב שמזהה גם אנשים. שדה מגנטי יכול להיקרא לא רק עם קורא השבבים. לפחות בנושא הזה אני כבר- - -.

ראיתי באיזה מקום שיש איזו חברה בארץ שבה לעובדים יש שבב תת-עורי ואז העובד, במקום להעביר כרטיס, שם את היד שלו מול הקורא. כבר ראיתי את זה.

זה בדיוק אותו שבב, שלמעשה מכיל רק מספר, זה המידע שהוא מכיל. בתגובה לשדה המגנטי, כפי שאמרתי, נוצר זרם חשמלי והמספר החד-חד ערכי הזה משודר אל קורא השבבים, שיודע לקרוא אותו.

השבב לא פוגע בבריאות בעל החיים. לאחר ההחדרה הוא לא מורגש ולא מפריע ביום-יום, ואין השפעה גם על הייצור, לא על החלב, לא על הבשר, לא על הפוריות, לא על קצב הגדילה, לא על תכולות החלב, לא על הרכב הבשר.

השבב לא מקרין לסביבה, אלא כאשר הוא מופעל על ידי השדה המגנטי, ולכן הוא לא מסרטן. הוא לא משמש לאיתור מיקום גיאוגרפי או לאיכון של הגמל או בעל החיים האחר.

מבחינת רווחת בעל החיים – מכיוון שמדובר בהחדרה על ידי הזרקה דרך מחט של השבב אל החלל התת-עורי, יש כאב קל בזמן הדקירה, כמו בזריקה, ולאחר מכן השבב מצוי מתחת לעור, הוא לא מזיק.

באיזה גיל עושים את זה?

זה יכול להתבצע בכל גיל. נהוג בכלבים לעשות את זה- - -

אנחנו מדברים על גמלים היום.

הוא עונה לך.

אפשר לעשות את זה בכל גיל. גם בגמלים, הכנסנו בתקנות גיל מקסימלי שבו הגמל חייב להיות מסומן, שהוא שלושה חודשים. אפשר לסמן גם קודם, אין מניעה. גם כלבים, דרך אגב, יש מי שמסמנים קודם.

האם זה נע בתוך הגוף לאחר החדרה?

יש אחוזים מסוימים, קטנים, של נדידה של השבב בתוך הגוף.

זה היתרון. כך אי אפשר לחתוך את השבב אחרי התאונה.

איך לחתוך אחרי התאונה? בשל תאונה אחת לחסל ענף שלם של 4,000 גמלים?

אני רוצה לדעת האם הנדידה של השבב יש בה משום פגיעה בכל אחד מן הדברים שאתה תיארת.

מכיוון שהשבב הוא אינרטי ולמעשה לא מקרין, אין שום פגיעה, לא בבריאות, לא בפוריות, לא בייצור חלב, לא בהרכבים.

גם בנדידת השבב – מדובר על אחוזים בודדים.

האם בזמן שהחיה נמצאת מול שדה מגנטי, זה יכול לפגוע בה?

- - -

אני יודע, אבל הגמל יכול לעמוד מתחת לכמה מקומות שבהם השדה המגנטי יופעל.

זאת קרינת רדיו, קרינה שמצויה מסביב. זה לא דבר שידוע כמזיק. אין עדויות על נזקים שעלולים להיגרם מן הקרינה הזאת.

זה עדיין לא נוסה בגמלים.

עוד שאלות? נאמר שזה לא פוגע בכלום.

חבר הכנסת סמוטריץ', יכול להיות שבינתי קטנה מבינתך ואתה מבין טוב יותר ממני.

גמל הוא חיה מקראית.

רק עוד דבר אחד: מכיוון שהשבב בכלבים ובחתולים, ובהתאם להצעת החוק גם בגמלים, אנחנו מדברים כרגע על שבב תת-עורי, עדיין הוא לא פוטר את הצורך ברציעת האוזן וסימון גם בתג ויזואלי על מנת לזהות את הגמל ללא קורא שבבים.

יש לי שאלה, לפני שאני מעביר לחברתי שמבקשת שאלות הבהרה: ידוע לכם האם בעולם יש סוג כזה של סימון? אני מדבר לא על כלבים או חתולים, אני מדבר על סוסים וכולי, בכלל על מי שרוצים לסמן את העדר שלהם.

אני מוכן להסכים שיהיה עונש של עשר שנים למי שחותך את האוזן של הגמל, אבל לא לפגוע ב-4,000 גמלים.

הרעיון הוא לייצר הרתעה. כל הרעיון של החוק והתקנות הוא שבעל הגמל יישא באחריות אם הגמל שלו גרם לתאונה.

בשל הרתעה של מישהו פעם בחמש שנים.

הרוג אחד – גם הוא חשוב.

יש מאות הרוגים בשנה בתאונות דרכים.

זה עניין מקצועי גרידא. הוא לא ייתן מענה לכל הבעיות, וזה לא מספיק, וסיכמתי שאנחנו כוועדה נוביל מייד אחרי זה דיונים כדי לתת מענה לעניין המרעה. אף חלק מן הדברים הללו איננו חי בזכות עצמו. הוא מרכיב שמחייב גם את זה, גם את זה וגם את זה.

לא אגיד דבר שלא באמת קיים. להגיד לי, חבר הכנסת אלחרומי, שלא צריך לשים את השבב רק בגלל שמישהו אמר שזה עלול לפגוע בתנובת החלב או בבשר – אני לא מקבל את הטענה. יש אנשי מקצוע.

אבל הוא לא סתר את זה, כבוד היושב-ראש. שמעתי הרבה על כלבים וחתולים. לא שמעתי על גמלים.

משרד החקלאות העביר לנו תקנות לפני חודש וחצי, והחליפו את התקנות. היו דיונים בנושא הזה משנת 1948.

נדבר על גמלים. לא על חתולים וכלבים.

חד-משמעית. בשביל שתנוח דעתך, אנא אמור שוב. עכשיו אנחנו עוסקים רק בגמלים. אבל לפני כן, אנא אמור לי האם יש בעולם, לגבי פרות וסוסים, דבר כזה?

מקובל בעולם לא לסמן חיות מייצרות מזון בשבב תת-עורי, מן הטעם הפשוט, שלא רוצים ששבבים יגיעו אל שרשרת המזון. כלומר, למעט סוסים, שבחלק מארצות העולם משמשים למאכל, מסמנים בקר וצאן בשבב שטבוע בתווית שמצויה באוזן. הטעם לכך שהתווית נמצאת באוזן – לא בגלל הקרינה אלא בגלל שהשבב שמצוי מתחת לעור עלול להגיע אל תוך המזון, זה הכול.

לכן שאלתי אם השבב נודד בתוך בעל החיים.

יש כאן הבדל גדול מאוד ממה שהוא אומר. יש הבדל בין פוגע- - -

זה לא פוגע. החשש הוא שבתוך הצלחת ימצאו את השבב.

חד משמעית זה לא פוגע. אין כאן שום פגיעה. השבב איננו מהווה גורם שפוגע באפשרות של הגמל להתפתח או לתת תנובת חלב. לאה פדידה, את יכולה לשאול מה עומד מול מה: האם החשש שהשבב הקטן הזה עלול להגיע לצלחת שלך, כפי שהרבה דברים אחרים לצערנו מגיעים, בסיכוי מסוים. דרך אגב, זה גם בעולם של סיכויים, זה לא חד-חד ערכי.

הרוב לא זז, אבל לפני ששוחטים אז עם המכשיר מוצאים את השבב ומוציאים אותו. זה חשש של אחד למיליון.

זה לא חשש של אחד למיליון אלא קצת יותר, 5%.

הוא אמר שזה לא מקובל.

צריך לומר גם שהשבב התת-עורי מבחינת התכונות המובְנות בו הוא אותו שבב שטמוע בתווית אוזן. לא משנה מה בסופו של דבר יוחלט כאן, על מה ללכת, על איזו צורת סימון ללכת, השבב הוא אותו שבב והקרינה היא אותה קרינה.

תודה. חברות וחברים, פרט לחברי חבר הכנסת אלחרומי, שמתנגד התנגדות נחרצת לעניין הזה ויצביע נגד, אני רוצה לשמוע את עמדתם של החברים האחרים לפני שאני עובר להצבעה. בבקשה, אדוני.

הקשבתי לדברים שאמר חברי כאן. אני לא מקנא באנשי המקצוע ממשרד החקלאות, אני באמת לא מקנא בהם. במשרד החקלאות מתקיים דיון כבר כמה שנים בסוגיה הזאת. רק לפני כמה חודשים היה דיון במשרד החקלאות על השיטה הכי טובה והיו שם כמה הצעות. בסוף הומלץ – יש לי את הפרוטוקול של ההמלצה הזאת – שהפתרון האופטימלי הוא חיבור שבב לאוזן של הגמל, תווית בתוך האוזן. לכן לא בכדִי הגרסה הראשונה של התקנות הייתה שהשבב יהיה בתווית שתימצא באוזן של הגמל. אלה התקנות שקיבלתי. אגיד לכם את האמת: בהתחלה כשקיבלתי את התקנות וראיתי אותן באתר הוועדה נחה נפשי. אמרתי: עם זה אני יכול לשכנע גם את בעלי העדרים ובעלי הגמלים. למרבה הצער ולמרבה ההפתעה, כמה ימים לפני הדיון האחרון של הוועדה, גיליתי שהתקנות שונו ומדברים עכשיו על שבב תת-עורי.

יש כאן את הנושא של התעללות בבעלי חיים, התעללות בוטה בבעל חיים, לתפוס אותו ולהכניס לו מתחת לעור את השבב הזה. השבב הזה כשהוא נמצא בשדה מגנטי – ויכול להיווצר שדה מגנטי – עם הקרנה, זה יכול לפגוע בגוף החיה הזאת. לא מקובל בעולם – ואת זה אמר עכשיו חברנו הדוקטור – לסמן בשבב תת-עורי, כי זה יפגע בסופו של דבר בתנובת החלב. הוא אמר שזה לא מקובל בעולם.

אמרתי שלא מקובל, אבל לא בגלל פגיעה בתנובת החלב.

אשלים את דבריי. חברים, בלי להיכנס לכל מילה שאמרת, שוב, אני לא מקנא באנשי המקצוע במשרד החקלאות שנאלצים לשנות גרסה של תקנות. לפני חודש וחצי הייתה גרסה מסוימת ואחר כך, לרוחו של חברנו כאן וחבר מפלגתו של שר החקלאות, שונו התקנות. עכשיו מכניסים את זה לתוך העור של החיה. לצערי אנחנו הופכים אותה כאן לאומללה.

ענף הגמלים בארץ מונה כ-3,500–4,000 גמלים בסך הכול. בכל כמה שונים קורית תאונה בנגב הדרומי. גם לי כואב כתושב הנגב, כאדם, כל טיפת דם שנשפכת כואבת לי מאוד, אבל הפתרון לא שם, הוא לא בהתעללות. הפתרון הוא בהקצאת שטחי מרעה. משם יצמח הפתרון וניפטר מכל הסוגיה הזאת.

לכן אני קורא לחבריי להתנגד לתקנות.

אדוני היושב-ראש, הוא אומר שלפני הגרסה שמתייחסת לשבב תת-עורי הייתה גרסה קודמת שהתייחסה לשבב באוזן?

כן. נערך תהליך ארוך של RIA, שהובילה אותו ד"ר צביה מילדנברג שיושבת כאן. היא הייתה בחופשת לידה ולכן היא לא השתתפה בחלק מן הדיונים הקודמים. היא יכולה להציג את כל השיקולים, את מערך השיקולים שהביא לכך שהחלופה העדיפה בעיני אנשי המקצוע של משרד החקלאות הייתה סימון בתג אלקטרוני באוזן. מכיוון שהבנו שיש התנגדות חריפה מצד מרבית חברי הוועדה המכובדים- - -

זה לא נכון. עשיתם סקר בין חברי הוועדה? אתם אנשי המקצוע. אתם צריכים להביא את התקנות באופן מקצועי, לא לעשות סקר בין חברי הוועדה. כאן זה העניין הפוליטי.

דובר על אוזן אחת או על שתי האוזניים?

דובר על אוזן אחת, על תווית דמוית כפתור. אני מציע שחברתי, ד"ר מילדנברג, תציג את הדברים.

יש הבדל אחד גדול. משרד החקלאות, בצדק, מסתכל על הצד הווטרינרי. זה הפררוגטיבה שלו, זה התפקיד שלו. הוא אומר: "מבחינה וטרינרית מספיק לי באוזן. מצדי, שישימו את זה בזנב. העיקר שהגמל מסומן והמשרד יכול לנהל מעקב מחלות אחר הגמל". באה ממשלת ישראל, ובעקבותיה גם הוועדה הזאת, ואומרת: דרך התקנות האלה והסימון הזה אני רוצה לפתור עוד בעיה. פרט למעקב מחלות, אני רוצה גם להטיל אחריות על בעלי גמלים כדי לגרום להם לשמור על הגמל ולמנוע תאונות דרכים. תיכף יסבירו כאן נציגים אחרים. בשביל זה לא מספיק תג באוזן. זה בדיוק מה שקרה.

אבל יש יותר מדי מרחק בהחלטה לסמן בשבב תת-עורי.

אני רוצה לומר לחברים שהגיעו היום ולא היו בדיונים הקודמים, בואו נעשה סדר. לא צריך משטרה ולא צריך אף אחד מהם. בואו נציג את הדברים כפי שהם, איך זה התפתח לשבב תת-עורי. לא צריך ללכת למיקרופישים באוניברסיטה העברית ולא צריך שום דבר. הדברים היו כדלקמן: קודם כול סוכם שצריך סימון. הבעיה הייתה שכאשר מגיעים למקום אירוע, כל אחד אומר: "במקרה עברתי וראיתי פה גמל". זה דבר אחד. אמרנו: צריך שיהיה סימון ותיעוד מראש במאגר. באופן טבעי, המקום הראשון שבו אנחנו יודעים שמסמנים הוא האוזן.

העלו את העניין הזה – זה בתשובה גם ללאה פדידה – ממה נבעה ההצעה על השבב התת-עורי? מכיוון שיש חשש, שהוא לא מופרך – אני אומר את זה גם לחבר הכנסת אלחרומי – שכאשר נגיע למקום האירוע, בואו נגיד כך: יכול ולא יקרה.

אני יכול להגיד שזה קרה.

תיכף אאפשר לך.

אז בואו נמצא דרך נקודתית.

חבר הכנסת אלחרומי, קודם אני רוצה לעשות סדר בדברים ולהציג את התמונה כולה. אמרו – ותיכף המשטרה תציג דוגמאות – שיש אירוע, וברוך השם ברוב המקרים לא חייב שהתאונה תגרום למוות, זה יכול להיות כמעט תאונה, או פגיעה שיוצאים ממנה יחסית בזול. ואז כדי שלא יידעו של מי הגמל, הכי קל לבעל הגמל לחתוך את האוזן של הגמל ואז אנחנו חוזרים לאותו מקום ולא עשינו שום דבר.

עוד נקודה, אנחנו צריכים ראיה שהיא קבילה מבחינה פלילית. באוזן אפשר גם לשים תג ואז יבוא מישהו וישתיל שבב של מישהו אחר אחרי שהגמל כבר מת. אומרת הפרקליטות: אני צריכה חומר שמאפשר לי להגיש כתב אישום, וזה שבב תת-עורי.

על מקרה או שניים שקרו – אפשר למצוא לזה פתרון.

הבעיה היא שהמקרה או שני המקרים האלה גרמו להרוגים, ועד היום לא מוצאים את מי שגרמו לתאונה ואי אפשר להעמיד אותם לדין כי אין ראיות. לאה פדידה, היית צריכה להיות כאן בדיון הקודם כאשר הגיעו כל המשפחות.

הייתי כאן.

עד היום מחפשים. כולם יודעים על איזה עדר מדובר ולמי הוא שייך, אבל אי אפשר להביא ראיה.

אין שם עדי מדינה? ...

חברים, קיימתי קודם דיון ארוך עם פחות קריאות. שאלנו את משרד החקלאות ותשובתם היא לא "היום הרת עולם". הם בסך הכול נתבקשו לתת את עמדתם המקצועית, האם השבב עלול חס וחלילה ליצור פגיעה בתנובת החלב, באיכות הבשר, באותם מרכיבים שעלולים לפגוע בהתפתחות של אותו גמל. התשובה שלהם היא שאין פגיעה כזאת, נקודה. זה הכול.

בבקשה, גברתי, ונעבור למשטרה.

אני אחראית על נושא הגמלים במשרד החקלאות. גם עם 3,500 גמלים, אתם רואים שעדיין חשוב למשרד החקלאות לטפל בעניין.

כמה מתוכם נקבות?

יש יותר נקבות מאשר זכרים. הזכרים רק מרביעים ואילו הנקבות נמצאות יותר בשימוש.

בדקנו את כל סוגי הסימון, גם מבחינה וטרינרית וגם מבחינת רווחת הגמל, כאשר רווחת הגמל עומדת כראשונה במעלה. היו גם הצעות על תכשיר שנקרא בולוס, שצריך לבלוע אותו לקיבה, כפי שיש לבקר, ולגמל זה הרבה יותר קשה בגלל הצוואר הארוך וזה פוגע ברווחתו, לכן זה מייד נפסל. כלומר, כל הדברים שאנחנו הצענו כסימון נבחנו, בראש ובראשונה מבחינת רווחת בעל החיים.

אני רוצה לחדד משהו. שבב התת-עורי הוא בגודל של גרגר אורז. כשאתה עושה בדיקת דם לגמל, הקוטר של המחט – זה אותה מחט שמכניסה את השבב. כלומר, כאב, פגיעה וצער לגמל אין פה. אנחנו עושים דגימות דם. היום כשלוקחים מאדם מנת דם – זה אותו קוטר של מחט. אז בואו, חברים: כאב זה לא גורם. הסימון באוזן וההחדרה של השבב זה אותו דבר מבחינת רווחת הגמל. יש מאמרים בעולם שמציינים את כל סוגי הסימון בגמלים, והשתמשנו בספרות מקצועית. כלומר, העבודה שלנו מקצועית מאוד.

אנחנו במשרד החקלאות צריכים שיהיה סימון שהוא יותר שימושי ויותר קל לגמל כאשר אנחנו באים לבדוק אותו. נכון שיש ריסון בגמל, שהוא לא פשוט, אבל בכל דבר שעושים עם גמל אנחנו מרסנים אותו – אם זה לרכוב עליו, אם זה לחלוב אותו, אם זה לבדוק אותו, בדיקה שהבעלים שלו עושה לו, או לטפל בפצע הכי קטן שלו, הוא חייב לרסן אותו. אז אם זה אנחנו שניגשים לגמל או בעל הגמל, זה אותו דבר.

הפעולות שאנחנו עושים, הסימון בשבב בעצם חוסך כל פעם ריסון מחדש, כי אם אני באה לעדר ויש בעל חיים אחד חולה בעדר – פעם הייתי צריכה להשכיב ולרסן את כל הגמלים בעדר ולגרום להם מצוקה ולגרום לבעלים שלהם מצוקה. היום אני עוברת עם מוט חצי מטר מן הגמל, סורקת אותו, מאתרת את הגמל החולה ורק אותו, מעדר של 30, 100 או 200 ראש, אני מרסנת.

זה לא הוויכוח, ברשותך.

היא מסבירה שלא פוגעים ברווחת בעל החיים.

התכוונתי לכך שזה לא הוויכוח. גם לשיטתו של חבר הכנסת אלחרומי, הוא לא מתנגד לשבב באוזן.

או בכל מקום אחר, לאו דווקא באוזן. אפשר לשים חגורה.

דרך אגב, גמל יכול לפגוע בעצמו עם חגורה ויכול לפרוק את המפרקת שלו. זה למשל דבר שפוגע מאוד ברווחת הגמל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שצריך לעשות ניסיון בתקופת ביניים עד שהחוק ייכנסו לתוקפו. יש כאן בעיה גם של אמונות והשקפות. זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במגזר הלא יהודי – אני זוכר למשל שלא הייתה הסכמה להשקות זיתים במים מוּשבים כי הייתה תפיסה שמים כאלה לא ראויים. היום אין בעיה כזאת. צריכה להיות כאן התגברות על התנגדות שנובעת מהשקפות ואמונות.

תסביר לי איך נעשה את הניסיון.

לקחת עדר אחד או קבוצה, בהסכמה עם הבעלים. החוק הזה מתייחס רק ל-4,000 גמלים אבל מדובר על אלפי בדואים, שבלי הסכמות איתם יהיה קשה ליישם את החוק והתקנות, ובכל זאת לא מכניסים גמלים לבית סוהר, אפילו כמעט בכלל לא לקרנטינה. אין ספק שצריך להשתלט על זה.

מה אתה מציע?

לקחת עדר מסוים, בתיאום, ולשים בו את השבב הזה.

עדר שאתה חושב שיעשה תאונה?

התחלנו עם הומור. זה עד הסוף הומור?

תן לי להסביר לך למה אתה לא בנתיב. אם הייתה הבעיה שצריך לבדוק איך זה מתפקד – אתה לא מבין: לא יעזור לך גם אם תביא את משה רבנו, גם אז יגידו לך "לא". יש בזה הרבה מרכיבים. הרי מה הנקודה? אחת, שתהיה לנו הוכחה אם חס וחלילה אירעה תאונה.

וגם הרתעה.

נכון.

מאחר ואני חתום על הצעת החוק והעליתי את זה עוד לפני הצעת החוק, בהצעות לסדר וכולי, לא חיכיתי לדיון הזה – ייאמר "לזכות" משרד החקלאות שהיכולת להגיע להמלצות לקחה לכם המון זמן. אני מקווה שבנושאים אחרים, כמו הדיון שיתקיים מחר בוועדת הכספים, תהיו קצת יותר זריזים. לוקח שנתיים ויותר לטפל בדבר הזה.

נשמה, עזוב את זה עכשיו. תן לי להתקדם עם זה. אחרת, ייקח עוד שנתיים וחצי.

איתן ברושי, מה יצא לך מן האמירה הזאת?

זאת ביקורת. אני לא חוסך מהם ביקורת. יש להם גם שר שלוקח לו זמן.

עכשיו אני חוזר ואומר, יש פה בעיה של הסכמות. מאחר ולחוק הזה ייקח עוד לא מעט ימים- - -

אדוני, על סדר יום הוועדה מונחות תקנות. מרגע שהוועדה מאשרת את התקנות, הן נכנסות לתוקף. לא מדובר פה בהליך חקיקה מורכב.

אני תומך ביוזמה כדי להיות יותר חזקים בניסיון למנוע את התאונות הקשות מאוד. זה לא תאונה אחת אלא הרבה תאונות. מצד שני, זו לא ישיבה ראשונה. עכשיו יש פה רק חבר כנסת אחד שמגלה התנגדות עיקשת מאוד.

נחכה שיבואו כל חברי הכנסת האחרים המתנגדים?

עכשיו אנחנו ברמדאן, לכן אין להם כוח...

אני שואל בכל זאת גם את החברים במשרד החקלאות, האם אפשר למשך תקופה קצרה, במקביל להתקדמות, לעשות ניסוי על קבוצת גמלים ולנסות לשכנע את הבעלים שזה לא נורא?

כל עדרי התיירות, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, מחויבים על פי חוק, על פי תקנות החזקת בעלי חיים שלא לצרכים חקלאיים, פרק ו': עבודה עם בעלי חיים, בשבב. זה בסביבות 250–300 גמלים. הם משובבים כבר.

אלה גמלים שמיועדים לא לחלב אלא לתיירות.

חלק מהם כן לחלב. יש לנו שתי חוות שמשמשות גם לחלב. הם משובבים בשבב תת-עורי.

כולנו סביב השולחן הזה נזעקנו אחר מקרי המוות המחרידים. השתתפנו בדיונים ובהצעות לסדר. ללא ספק, אני מאוד בעד בעלי חיים. נחה דעתי, לאחר דבריה של ד"ר צביה מילדנברג, שרווחת הגמל עומדת מול עיני משרד החקלאות, זאת הגישה. אבל אם ברצוננו גם להרתיע – זה הרבה יותר חשוב לי מאשר להעניש, למנוע שיקרו בכלל תאונות, ואחר כך גם להעניש, שזה כוח ההרתעה – אין חצי הריון. אנחנו אמורים להיכנס כמה שיותר מהר למבצע התקנת השבב. אני בעד שבב בתוך הגוף על מנת שאפשר יהיה ליישם את זה.

תודה רבה. חיים ילין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים, אני מכיר את זה בעין הבשור. אני יכול להגיד לכם שלהיפך, הם עוד יופתעו כמה תנובת החלב תעלה, הם עוד לא מבינים את זה. אבל שימשיכו להתווכח, מה אכפת לי.

אנחנו צריכים את הגמל כבעל חיים. אני חייב להסביר שני דברים. משרד החקלאות והחקלאים הם לא נגד רווחת החיה. זה קודם כול אינטרס כלכלי בסיסי – ככל שיהיה טוב יותר לחיה כך היא תיתן יותר. כך זה בכל העולם. לכן כל התפיסה הזאת, שיש אוכלוסייה שנמצאת נגד בעלי חיים, היא משהו לא נתפס. אנחנו חייבים את החיה הזאת, גם משפטית, כפי שעשינו עם העז השחורה, אותו דבר. זה צריך להיות בסופו של דבר בעל חי במדינת ישראל, שיהיה אפשר להפיק ממנו תרופות ויהיה אפשר לתת לילדים שזקוקים לחלב הזה, שאין להם שום תחליף אחר כאמצעי לגדול, כי הם אלרגיים כמעט לכל דבר ורק את זה הם יכולים לשתות.

אני אומר: אבל יש כבר את זה. עכשיו זה נראה כבר יותר כמלחמה פוליטית מאשר מלחמה מקצועית. ונגיד שהשבב יהיה באוזן ויחתכו את האוזן – הפרקליטות תוכל לאשר שאם חתכו את האוזן של הגמל מי שנושא בדין זה אותו בעל גמל?

אני יכול לתת לך ארבע דרכים איך לעקוף את זה, ארבע אופציות ולא רק אופציה אחת. עזוב, אתה בעד, אז תגיד שאתה בעד. אני יודע שאני במיעוט.

זה לא עניין של מיעוט. אני מנסה לדבר אל ההיגיון. אני בעל הגמל וחותכים את האוזן של הגמל. האם אני נשפט כבעל הגמל? עכשיו אין הוכחה. אם תכניסו בתוך החקיקה קביעה, שאם נחתכה האוזן ואין שבב באוזן אני כבעל הגמל נושא באחריות- - -

איך תדע מי זה?

גם לשבב ימצאו פתרון, אני מבטיח לך. רק נפגע בגמלים.

אתה לא פוגע בגמלים. זה כמו זריקה. כמו עם הכלבים, אותו דבר.

ננסה את זה קודם על חברי כנסת...

לא ידעתי ששבב יכול לגרום לכזאת התרגשות...

בביומטרי אתה לא יודע אילו מלחמות עולם היו פה סביב השבב הזה.

לשים שבב תת-עורי, מבחינה מקצועית, ושמענו את זה, לעשות את מה שעושים לבעלי חיים כמו פרות כי יש להם כמות גדולה והמגנט נכנס למקום אחר לגמרי – זה לא אותו בעל חי. ממש לא נתפס שאפשר לעשות את הדברים האלה, זה גם נראה לי התעללות. לכן הפשרה הזאת – לדעתי זה המקום הכי טוב.

לא יחתכו יותר אוזניים. זה גם התעללות בבעלי חיים. נכון?

תודה. חבר הכנסת דן סידה, ברוך הבא בצל קורתנו בוועדה, בבקשה.

תודה. אני חייב להגיד כמי שמתנהל בפרקטיקה של הדבר הזה, הייתי סייס שדות של המועצה במשך שש שנים, הרדמתי מאות פרות עם רומפון, עם כל הדברים האלה. אני מכיר את הפרקטיקה במציאות. לחתוך את האוזן – זה מלאכת יום-יום של כל מגדל בקר שהוא עבריין. בדרך כלל האנשים האלה שמשחררים את הפרות הם ממש על גבול העבריינות. כאשר מדברים על טרור חקלאי – זה בדרך כלל סוג האנשים שגורמים לדבר: הם משחררים את הפרות שלהם – כאשר אני עבדתי בזה זה היה פרות – שמגיעות לכבישים ונגרמות תאונות. אחרי שהרדמת את הפרה והיא שוכבת יש מלחמה מיידית, שאתה חייב לא לעזוב את השטח כי בעל הפרה יגיע משום מקום ויחתוך לפרה את האוזן ויעלים את הראיה.

ברור לחלוטין שהשבב הוא הפתרון. כל מגדל בקר – אני אומר מהזווית של מגדל בקר, אני לא כל כך מכיר את הגמלים, לא התעסקתי עם גמלים – הפחד שלו שהוא לא יודע איפה השבב נמצא. גם לא צריך להגיד איפה הוא נמצא, ואפשר לקרוא אותו. אני מקווה מאוד שהטכנולוגיה מאפשרת היום לקרוא שבב גם ממרחק של כמה מטרים ולא רק מחצי מטר, כדי שלא תצטרך להרדים. מי שיודע את התהליך של תרופת ההרדמה הזאת, מה היא עושה לבעל החיים – היא לא עושה לו טוב.

אני חושב שאין אפילו חשיבה אחרת, ואני מדבר לאור הניסיון שלי ולא סתם ממחשבות. זה השבב, והמקום בגוף שבו יוזרק השבב משתנה, וכמה שיותר שאפשר לקרוא אותו מרחוק.

תודה. נציגי המשטרה, בבקשה.

אני קצין אגף מבצעים במרחב הנגב. בעברי הייתי מפקד תחנת דימונה. שמענו את המשפחות – בגזרתי היו רוב האירועים שבהם נחתכה האוזן.

אל תדבר על האוזן...

חבר הכנסת חיים ילין, בגזרה שלך יש הכי פחות אירועים באופן יחסי לגזרות האחרות.

מדובר על מאות אירועים בשנה של גמלים. אני מתייחס בעיקר לכבישי הנגב, ששם זו תופעה משמעותית.

התקנות והחוק שאתם מובילים אכן יתנו מענה ויצמצמו בצורה משמעותית את היקף תאונות הדרכים במפגש עם בעלי חיים. זה יגרום להרתעה, זה יגרום למניעה מצבית ויגרום ליכולת של אכיפה, ואז ניתן להביא לדין.

כאשר דיברה פה המשפחה של דוד כהן, באירוע שהיה בגזרה של חיים ילין כאשר הוא היה ראש המועצה, שם חתכו את האוזן של הגמל. אנחנו היינו שם וראינו. לכן אני חושב שאתם מובילים פה דבר נכון.

אני איש של בעלי חיים, אני אוהב בעלי חיים וכל חיי התעסקתי בסוסים. לכן אני אומר את מה שאני אומר. על מנת ליצור הרתעה, על מנת ליצור אכיפה נכונה ומניעה מצבית, בעלי העדרים ישימו את העדרים במקומות נכונים.

איפה ישימו אותם כאשר אין מרעה?

אתה לא מקשיב לי עד הסוף.

אני מקשיב לך. אמרת שיש מאות אירועים, וזה לא נכון. היו 4–5 תאונות, 6 תאונות. חבל על כל דם שנשפך, אבל להעצים את זה ולהגיד שזה מאות אירועים? עזוב. אתה בעד? תגיד שאתה בעד. לא צריך להתחכם יותר מדי.

תודה. תשובתך נהירה וברורה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

רציתי להגיד שיש שתי הצעות על הפרק: יש את התקנות, שמסדירות את נושא הסימון, ויש את התיקון בפקודת התעבורה, שאמור לתת מענה, בשילוב שני הדברים האלה, לבעייתיות שעלתה.

קיבלנו פניות מן הפרקליטות בעניינים שבהם גם אם לא הוסר תג האוזן היה קשה מאוד להגיע לבעלים של הגמל ולהגיד שהגמל היה בחזקתו כאשר התרחשה תאונת דרכים קטלנית, מאחר שאותו בעלים יכול היה לטעון שהוא מכר את בעל החיים למאן דהוא שזהותו אינה ידועה.

כבר דנו בזה.

במצב כזה, גם אם לא מסירים את התג באוזן- - -

החקיקה אמורה לתת לזה מענה.

אנחנו מסדירים כאן חזקה שתהיה בפקודת התעבורה.

זה כמו – להבדיל אלף אלפי הבהרות – להעביר בעלות על רכב. כל עוד לא העברת את הרכב, האחריות עליך. הבהרנו את זה וזה מחכה רק לאישור כאן בהצבעה.

אם אתם רוצים, נסביר את החזקה.

עוד נגיע לחזקה ונקרא את הסעיפים.

אני רוצה להזכיר: דיברנו על זה, עסקנו בעניין הזה. בדיוק על פי זה התכווננו.

גברתי היועצת המשפטית תאמר לי איך אנחנו עוברים להקראה ולהצבעה.

אזכיר שבדיון הקודם הוועדה אישרה כמעט את כל התקנות, למעט העניין של שבב תת-עורי. בכל מקום שהייתה התאמה לשבב תת-עורי הוועדה החליטה לא להצביע. לכן כרגע צריך לעבור תקנה-תקנה ולראות – קודם כול, יש הגדרות של "שבב", "תווית" ו"תעודת רישום" שצריך להעמיד להצבעה, ולאחר מכן לעבור תקנה-תקנה ולהתאים את התיקון לעניין השבב התת-עורי.

בנוסף, יש עוד ביטול של תקנה אחת שבטעות הושמטה לטענת משרד החקלאות, שאין בה צורך יותר. ואני מזכירה גם את תקנת התחילה, שכרגע משרד החקלאות מציע מועד תחילה שונה מן המועד שהוצע בעבר, והם יסבירו את זה.

הם הגורם המקצועי. אני לא מתווכח יותר מדי. גברתי, בבקשה.

לעניין תקנה 1 – הוועדה אישרה את פסקאות (1)-(4), למעט הגדרת "שבב" שבפסקה (4) להגדרות.




""שבב" – גוף זיהוי אלקטרוני זעיר תת עורי שאישר המנהל;"

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
פסקאות (1)-(4), עם ההגדרה "שבב", בתקנה 1 נתקבלו.

8 בעד, אחד נגד. הפסקאות נתקבלו.

חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת סעיד אלחרומי מצביע במקום חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת חיים ילין מצביע במקום חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת דן סידה מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ מצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

"(5) אחרי הגדרת "שטח רשות מקומית", יבוא:




"תווית" – תווית הנושאת מספר הניתן לקריאה שאישר המנהל;




"תעודת רישום" – תעודה שניתנה לפי תקנה 7א וכוללת את פרטי הגמל, מספר התווית ומספר השבב שסומנו בהם, ופרטי בעליו."

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
פסקה (5) בתקנה 1 נתקבלה.

פסקה (5) נתקבלה.

אני עוברת לתקנה 2, שכאמור אושרה, למעט התיקון בה באשר לשבב.



"חובת סימון
2.
לא יחזיק אדם גמל שגילו עולה על שלושה חודשים ולא יעביר את ההחזקה בו אלא אם כן סומן בתווית ובשבב ויש בידיו תעודת רישום המעידה על רישום הגמל לפי תקנות 7א ו-7ב."

מי בעד התיקון בתקנה 2? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 2 נתקבלה.

תקנה 2 נתקבלה.

תקנה 3 ותקנה 4 שמתקנת את תקנה 5(א) לתקנות העיקריות אושרה.

תקנה 4 שמתקנת את תקנה 5(ב) לתקנות העיקריות – גם כאן נדרש לאשר את התיקון.







"(ב) לא יסמן מסמן גמל, אלא בתווית ובשבב שפרטיהם נרשמו במרכז הרישום, ובידי המסמן אישור בכתב מאת האחראי על ניהול מרכז הרישום המעיד על כך."

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 4 שמתייחסת לתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות נתקבלה.

התקנה נתקבלה.

סעיף קטן (ג) שבתקנה 5 לתקנות העיקריות טרם אושר.







"(ג) לא יסמן מסמן גמל בשבב אלא אם כן בדק באמצעות קורא שבבים ומצא שהגמל אינו מסומן כבר בשבב."

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 4 שמתייחסת לתקנה 5(ג) לתקנות העיקריות נתקבלה.

התקנה נתקבלה.

הסעיפים הקטנים (ד) ו-(ה) בתקנה 5 לתקנות העיקריות אושרו כבר. תקנה 5 אושרה גם היא.

אני עוברת לתקנה שכותרת המשנה שלה היא "ביטול תקנה 6".

"ביטול תקנה 6

***
תקנה 6 לתקנות העיקריות – בטלה."

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה ** לפני תקנה 6 נתקבלה.

7 בעד, אחד נגד. התקנה נתקבלה.

תקנות 6 ו-7 אושרו.

אני עוברת לתקנה 8.

"תיקון תקנה 8
8.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות –




0. בכותרת השוליים אחרי המילה "תווית" יבוא: "או שבב או תעודת רישום";




0. אחרי "תווית" יבוא: "או תעודת רישום או שבב שלא נמסרו לו לפי תקנות אלה";




0. במקום "בה", יבוא "בהם"."

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 8 נתקבלה.

תקנה 8 נתקבלה.

אני עוברת לתקנה 9.

"תיקון תקנה 9

9.
בתקנה 9 לתקנות העיקריות, אחרי "תווית" יבוא "או שבב", במקום "להסרתה" יבוא "להסרתם" אחרי "המנהל" יבוא: "ולפי תנאי ההרשאה"."



גם כאן זה רק התאמה כדי להכניס את עניין השבב.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 9 נתקבלה.

תקנה 9 נתקבלה.

תקנה 10(א) לא אושרה, יחד עם עניין השבב.

"החלפת תקנה 10
10.
במקום תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:

אושר ללא השינוי

"התקנת תווית מחדש או סימון מחדש
10.
1. לא יתקין אדם תווית או שבב שנפלו או הורדו מגמל אלא אם כן הוא מסמן."

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 10(א) נתקבלה.

התקנה נתקבלה.

יש תיקון בתקנה 18(2).

"תיקון תקנה 15.

18.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות –

...





(2) אחרי "הסימון" יבוא:




"בתווית רישום ובשבב והנפקת תעודת רישום"."

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 18(2) נתקבלה.

התקנה נתקבלה.

בתקנה 20, שמתייחסת לתקנה 16א לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), פסקאות (1)-(2) אושרו ואילו פסקה (3) אושרה בלי השינוי של השבב. מדובר פה על סעיפי העונשין.








"(3) מסיר תווית או שבב מגמל או גורם להסרתם, בניגוד לתקנה 9;"

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
בתקנה 20, תקנה 16א(א)(3) לתקנות העיקריות נתקבלה.

התקנה נתקבלה.

לא שמענו את עמדת משרד האוצר.

אנחנו באמצע ההצבעה. תתאפק עם ההתלהבות. נציגת משרד האוצר כבר הייתה פה.

התאפקתי עד עכשיו. אולי אין להם מה להגיד.

לא תחסום שור בדישו...

אתה מכיר כך את איתן ברושי? היום הוא שונה.

איתן היום – "חבל על הזמן". את כל הבדיחות שהוא לא סיפר בכל השנה, היום הוא מספר...

בתקנה 20, שעניינה הוספת תקנה 16א בעניין העונשין, אני מדברת על סעיף קטן (ב), פסקה (1).







"
1. מבצע סימון בגמל, לא באמצעות תווית או שבב שנרשמו במרכז הרישום ומבלי שיש בידיו אישור בכתב, בניגוד לתקנה 5(ב);"

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
בתקנה 20, פסקה 16א(ב)(1) בתקנות העיקריות נתקבלה.

התקנה נתקבלה.








"(3) מחזיק תעודת רישום או שבב או תווית, בניגוד לתקנה 8;








(4) המתקין תווית או שבב שנפלו או שהורדו מגמל, בניגוד לתקנה 10(א);"

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
בתקנה 20, בתקנה 16א(ב) לתקנות העיקריות, פסקאות (3)-(4) נתקבלו.

התקנה נתקבלה.

יתר הפסקאות אושרו, וגם התוספת לעניין הטופס.

אני עוברת לתקנה 22, שעניינה תחילה. לפי הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, המשרד מציע להאריך את מועד התחילה, כך שבמקום "30 ימים" יהיה "שישה חודשים" מיום הפרסום של התקנות.

אי אפשר לתת חצי שנה לתחילה ועוד חצי שנה לתחילה של תקנה 22(ב) בעניין הריבית. אם אנחנו מאריכים את התקופה אז קחו חצי שנה, אבל בחצי השנה הזאת כולם צריכים להתארגן.

משרד החקלאות ומשרד המשפטים, מה עמדתכם? אני חושב שאתה צודק אבל תיכף נשמע.

אני מזכירה שסעיף 16א הוא סעיף העונשין, כלומר ההוראות המהותיות יהיו קיימות, רק לא ניתן יהיה להעמיד לדין בעניין.

זה יכניס את כולם לסד זמנים.

כמה זמן אתם צריכים כדי להתארגן?

הליכי הרכש – מכרזים וכל הפרוצדורה מסביב – זה 4 חודשים, ועוד זמן עד אספקה והכשרה של אנשים. לצערי הרב, זה יארך כחצי שנה, וזאת הערכה אופטימית. הליכי הרכש, לצערי הרב, ארוכים מאוד.

תן להם פטור ממכרז.

מפתיע אותי שצריך עכשיו לקיים על זה דיון. מה אתם מציעים?

בתקנת משנה 22(א) מבקשים חצי שנה, ואילו לגבי תקנת משנה 22(ב) אפשר לקצר.

אני ממשרד המשפטים. עד עכשיו היה פער בין זמן ההיערכות של משרד החקלאות, כדי להיות מסוגל להתחיל לסמן, לבין הפיכת חלק מן התקנות לפליליות. בעצם הוצע עכשיו לקצר את התחולה של תקנת משנה (ב), כלומר את התחולה העונשית. השאלה האם אתם צריכים פער בין זה שתהיו ערוכים לסמן בתום חצי השנה, ורק אז תתחילו לסמן בפועל?

אמרת שייקח לך חצי שנה תהליך הרכש וההכשרה.

אבל בלי סימון. סימון מתחיל אחרי חצי שנה.

לא צריך סימון. אפשר להאשים את האנשים כבר עכשיו, לפני הסימון...

אדוני ממשרד החקלאות, קודם כול, חצי שנה זה חצי שנה, זה מועד התחילה. הרי מה יקרה? בואו קודם כול נתפלל שתוך כדי ההסדרה לא יהיו חס וחלילה תאונות. אלה לא שני דברים שאמורים לבוא אחד במקום השני. הרי זה תהליך. לא צריך להמתין. יכול להיות חס וחלילה שדווקא העדר שסומן הוא זה שלא – אני מתכוון, זה לא שעושים עכשיו התאמה ועד שלא מסיימים לסמן את כולם צריך לחכות. זה לא עובד כך. יש חצי שנה להיערכות. התיקון לחוק העונשין נכנס לתוקף. עדר שכבר סומן – סומן. באופן טבעי, אם העדר עדיין לא סומן "אכלנו אותה". נחכה עד הגמל האחרון שיסומן?

אף שופט לא יכניס לכלא אם יגידו שגמל לא סומן, אבל מי שסומן ותלש את התג עבר עבירה.

מבחינתי זה חצי שנה. זה מתחיל לפי קצב הסימון.

הייתי מוחק את תקנת משנה 22(ב). שישה חודשים – הכול ביחד.

נכון. אין לזה שום סיבה, אין לזה רבותא, כפי שאנו אומרים.

בתקנה 22, בתקנת משנה (א), המלים "למעט האמור בתקנת משנה (ב)" יימחקו. זה יהיה:

"תחילה

22.
תחילתן של תקנות אלה בתוך שישה חודשים מיום פרסומן."


תקנת משנה (ב) תימחק.

נתפלל שזה לא יקרה.

אדוני מעמיד להצבעה את תקנה 22 וכן את התקנות כולן.

אני מעמיד להצבעה את תקנת התחילה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנה 22, עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.

7 בעד, 1 נגד. התקנה נתקבלה.

אני מצביע על כל התקנות.

לרבות השבב התת-עורי. אם נמצא שנדרשת עוד התאמה, נתקן.

בבקשה, מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים) (תיקון), התשע"ח-2018 נתקבלו.

7 בעד, 1 נגד. התקנות נתקבלו. ובא לציון גואל.


הצעת חוק להסדרת רישום וסימון של בעל חיים ואחריות בעליו או המחזיק בו, התשע"ח-2018 (פ/2857/20) (כ/762)

אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק.

אזכיר שהצעת החוק כללה הסדר גם לעניין הרישום וגם לעניין הסימון. הואיל ושני הנושאים האלה הוסדרו כרגע בתקנות, כל שנשאר בהצעת החוק הוא סעיף החזקה, שמייד אקרא, וכמובן כבר אין טעם בסעיף המטרה. מכיוון שמדובר בסעיף שהיה תיקון עקיף לפקודת התעבורה, כל מה שייוותר בהצעת החוק הזאת הוא תיקון לפקודת התעבורה. אקרא את הנוסח.

"תיקון פקודת התעבורה

6.
בפקודת התעבורה‏, אחרי סעיף 27ב יבוא:



"אחריות בעליו של בעל חיים או המחזיק בו
27ב1.
(א) נעשתה עבירת תעבורה או אירעה תאונת דרכים בין רכב ובין בעל חיים, יראו את מי שרשום כבעליו של בעל החיים במרכז הרישום כמחזיקו, אלא אם כן הוכיח כי מסר את החזקה בבעל החיים לאדם אחר.







(ב) הוכיח בעליו של בעל החיים למי מסר את החזקה בבעל החיים, תחול החזקה האמורה בסעיף קטן (א) על המחזיק.







(ג) הוכיח המחזיק כי מסר את החזקה בבעל החיים לאדם אחר, תחול החזקה האמורה בסעיף קטן (א) על אותו אדם.







(ד) בסעיף זה –








"בעל חיים" – כהגדרתו בפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה–1985‏ ושמנוהל לגבי סוג בעל החיים מרכז רישום לפי הפקודה האמורה;"



אנחנו למעשה מפנים לתקנות. מכיוון שאנחנו לא יכולים להפנות לתקנות בחקיקה ראשית, אנחנו למעשה מפנים לפקודה שמכוחה הותקנו התקנות האלה שמחייבות הקמת מרכז רישום.








""מחזיק" בבעל חיים – לרבות מי שמוליכו בדרך או מי שבידו ההשגחה עליו."



ההגדרה הזאת נועדה לצורך התאמה לתקנות התעבורה, לנוסח התקנות כיום. התקנות לאו דווקא נוקטות במונח "מחזיק" אלא גם "מי שמוליך או משגיח" ולכן נדרשה ההתאמה.

יש לי שאלה אחת. סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מדברים על זה שבעל בעל-החיים מסר את החזקה ושהמחזיק מסר למישהו אחר. מה קורה כאשר הבעלים מסר את הבעלות? צריך לכתוב: "הוכיח בעליו של בעל החיים למי מסר את החזקה או את הבעלות בבעל החיים".

אסביר. התקנות קובעות עבירות: אדם שבידו ההשגחה על בעל החיים; לא יוליך אדם עדר. התקנות לא מדברות על בעלות. כלומר, תקנות התעבורה מטילות אחריות פלילית על מי שהוליך את בעל החיים, החזיק בבעל החיים, ולאו דווקא על הבעלים. למשל אם אתה בעלים של חווה ואתה מוסר את ההשגחה בה לידי שומר, שאתה משלם לו כסף, והשומר הזה מתרשל, זה לא אומר שאתה כבעלים התרשלת.

כלומר, התקנות מדברות על המחזיק, ואנחנו קובעים חזקה שהבעלים הוא המחזיק אלא אם כן הוא העביר למישהו אחר.

בדיוק, זה מה שרצינו להבהיר. החזקה היא לא חזקת בעלות אלא חזקת החזקה, והחזקה ניתנת למסירה. בהקשר הספציפי הזה, הנטל עובר לאותו בעלים רשום להוכיח שהוא לא המחזיק.

מה אם אדם מסר לקטין? הבעלים יגיד: מסרתי לבן שלי, והבן הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית.

אגיד באופן כללי: כאשר מוסרים את האחריות לאדם שאינו כשיר לשמור על בעל החיים ואינו כשיר להחזיק בו, אז התרשלת בעצם זה שמסרת אותו לאדם לא מוסמך.

האם יש הלימה בין גיל האחריות הפלילית לבין הגיל שבו לגיטימי למסור לאדם את הגמל?

שוב, זה לא שאנחנו כרגע אומרים למי מותר לאדם למסור את הגמלים שלו.

בתקנות התעבורה, תקנה 140 אומרת שמי שלא מלאו לו 12 שנים לא יוליך בעל חיים בדרך ולא ירכב עליו, ולא ימסור אדם את ההשגחה על בעל חיים בדרך למי שלא מלאו לו 12 שנים. לפי זה להוציא את הכלב לטיול מתחת לגיל 12 זה עבירה.

גיל האחריות הפלילית היום הוא גיל 12, אבל גם על מוות ברשלנות אף אחד לא ישלח לכלא ילד בן 12. יש לנו כרגע מטרה לייצר מצב שמדינת ישראל יכולה להטיל אחריות על מי שפשע והתרשל בהשגחה על בעל החיים וכתוצאה מכך נגרמה תאונת דרכים. עלינו להיזהר, שאנחנו לא נסתום פרצה אחת ונפרוץ פרצה אחרת. נקודת המוצא היא שהאדם שנושא באחריות תמיד יעשה הכול כדי להוריד מעצמו את האחריות. כל הבעיה שהתחלנו ממנה, שהבעלים מספר סיפור ואומר שהוא מכר את בעל החיים.

אז מהיום הוא כבר לא יספר את הסיפור הזה.

אז הוא יאמר: "מסרתי לבן שלי, בן 14".

סליחה, אני לא מוכן לזה, לא יהיו פה שאלות ותגובות. בשביל זה יש בית משפט. אני לא בא להחליף, לא את המשטרה שצריכה לחקור את האירוע ולא את בית המשפט.

אבל למה לא להוסיף שורה, שלא תימסר חזקה לקטין?

לפי דעתו של חברי כל בית משפט ירשיע אותו.

אתה מגן על עבריינים?

לא צריך בית משפט. לפי דעתך לא צריך בית משפט.

אתה רוצה שאסיים את הדיון? הבנתי את דבריך, אבל אתה מגזים, ואגיד לך למה. בחקיקה שאני מכיר מעולם התחבורה, והעברנו אותה פה, יש גם הגבלות לעניין העברת רישום רכב על שם קטין. יש שם עניינים דומים. יש היום את האיסורים האלה.

שאלתי שאלה כי מדובר עכשיו על חזקה.

הייתה תופעה שניסינו לפתור אותה – חוה ראובני, תתקני אותי, למרות שניסית "להשתבלל" בדיון הזה אבל הגענו אליך למרות הכול- - -

הגענו לפקודת התעבורה.

נכון. התפתחה תופעה שאנשים רצו להתחמק, למשל מתשלום מס. טיפלתי באופן אישי באבא שנכנס לכלא והבת שלו הייתה קטינה בת 10 שנים. הוא רשם את האוטו על שמה, ואז מכר את האוטו. בגלל שהוא היה בכלא לא ביצעו את ההעברה. הקונה עשה עבירות עם הרכב והילדה התחילה לקבל דוחות על סך 30,000 שקל מעיריית נתניה ועל סך 20,000 שקל מעירייה אחרת. היא לא קשורה, אין לה רישיון רכב, אבל היא בתוך התהליך. זה סיפור הזוי.

אבל יש הבדל גדול. לעניין דוחות תנועה החזקה מדברת על בעלות, מי שרשום במרשם. אם זה היה גם כאן לא הייתי שואל. מכיוון שעכשיו הסבירו לנו שמה שקובע זה החזקה, אז האבא יגיד: "אני הבעלים ונתתי את העדר לילד". מאותו רגע, אין מי שנושא באחריות פלילית.

אני לא רואה את האבות הבדואים עכשיו- - -

אדם רצח ולא ייטול אחריות? אתה מגן על רוצחים?

אני לא מגן על רוצחים. אתה עכשיו מחסל ענף שלם, אתה והחבורה שלך. לקחת את הגמלים כפרויקט אישי.

אתה היית אמור לתמוך בזה.

אני תומך בכך שיסמנו את הגמלים, אבל אתה רוצה לפגוע בענף שלם. אמרתי את זה כבר מהדיון הראשון.

בצלאל סמוטריץ, במקום שנתמוך ונעמוד מאחורי זה, אתה מנהל כאן דיון פוליטי. זה לא מעניין אותי.

אתה לא תושב הנגב ולא אכפת לך מהנגב.

סעיד אלחרומי, די, מספיק, חאלס. לאן לקחת אותי? תן לי לסיים את העניין הזה מבחינה מקצועית.

תמיד אני כופר בעובדה שמייד כשמעבירים חוק כולם רושמים את הרכוש על שם הילדים שלהם. כל היום אנחנו עסוקים ב"כולם", ב"אם" ו"אם" ו"אם", אין גבול להתניות. גם אחרי שנעביר את החוק יהיו מי שימצאו דרך להתחמק, "לתחמן". בשביל זה יש חוקים. מה שאנחנו עושים זה לתת לבית המשפט את הכלים כדי להתמודד. זה יכול לקרות גם בחברה היהודית, לא הבדואית, שאדם מראש רוצה להתחמק, עם גמלים, ומראש רושם אותם על שם הילד הקטין שלו, ואומר: "לא יקרה כלום, לא קרה כלום, ואם יקרה – יש לי את הביטוח הזה". אלה דברים שלצערנו הם עניין של יום ביומו. אני לא חושב שעכשיו בדואים מחלקים את הירושה מגיל אפס.

אני מנסה להבין את הדבר הבא: ברגע שקרתה תאונה, וחס וחלילה מה שאמר בצלאל סמוטריץ ידידי אכן מתרחש, אדם מעביר אחריות למען הסרת ספק מעצמו. בסיטואציה כזו באמת יכול השופט להגיד: קטין הוא המחזיק.

אבל הבעלים צריך להוכיח שהוא העביר את החזקה. הראיה עליו.

אבל הילד יודה.

אתה מנהל אתי עכשיו דיון של בית משפט.

השאלות הללו יכולות לעלות במגוון של חזקות במשפט הפלילי. למשל כאשר רכב נתפס עם סמים, יגידו: "מכרתי אותו לקטין". זה יכול לעלות במגוון של מצבים. בתי המשפט לא תמימים. הנטל עובר לצד שני להוכיח. לא על המשטרה ועל הפרקליטות מוטל הנטל להוכיח מי המחזיק בפועל אלא הנטל עובר לצד השני. לא כל תירוץ שיגיד אדם יתקבל בבית המשפט.

עמדתך ברורה.

יש לנו גישה לא לחוקק חוקים שיעשו עבודה קשה לבית המשפט. אנחנו רוצים חוקים בהירים. לכן אני שואל את היועצת המשפטית האם ניתן להגדיר שהעברת חזקה לקטין מתחת לגיל 18 לא תיחשב לדין העברת האחריות. כלומר, מה הבעיה לנסח סעיף, שלא תיחשב העברת חזקה לקטין?

פקודת התעבורה היא לא המאטריה כדי להסדיר העברות חזקה.

שזה לא ייחשב לעניין הדין הפלילי.

אפשר להשליך על מקומות אחרים. אתה תסתבך עם זה.

פקודת התעבורה קובעת דבר אחד: מי שרשום כבעלים יראו אותו כמחזיק לצורך הטלת אחריות בתקנות מכוח הפקודה. במסגרת התיקון הזה אני חושבת שלא נכון לקבוע למי אתה יכול להעביר חזקה.

הוא לא צריך כי החוק היום כבר נותן לזה מענה.

לא אומרים שאסור לו להעביר. שיעביר, אבל לעניין החזקה- - -

היא אומרת: אם זה יגיע לבית המשפט – בית המשפט בא לבעלים, הוא לא בא למחזיק.

הוא יוכיח.

נו, באמת, אתה עושה מבתי המשפט בדיחה?

למה לא – גם כדי להיטיב עם האוכלוסייה – לומר: דעו לכם- - -

ולכבול את ידי בית המשפט. זה מה שאתה רוצה.

אגיד לחבר הכנסת אלחרומי למה זה הקלה. אתה אומר לבעלים: אתה רוצה לתת לבן שלך לרעות את הגמלים? אתה יכול.

זה לא יעבור שום נוסחה משפטית. זה לא נכון.

זה הבהרה. זה לא צריך להגיע לבית המשפט. צריך להגיד בחקיקה שאם אתה מעביר- - -

זה לא יכול לא להגיע לבית המשפט כי זה הגשת כתב אישום בגין עבירה פלילית.

ברור שבאכיפה זה יגיע לבית משפט, אבל ההבהרה צריכה להיות בחוק. הוא צריך לדעת, זה צריך להיות כתוב בלשון החוק, שהעברה לקטין לא תזכה אותו מאחריות. זה צריך להיות כתוב פה. אם יש כפילות, בואו ננסח את זה. מה הבעיה?

אני רוצה להבהיר, לא כמשפטן: יש כאן טעות. לא עושים עכשיו שלייקעס לחוק. כבר היום החוק הקיים נותן מענה. אם חס וחלילה קרתה תאונה והוציאו את השבב ואז באים אל מר X. הוא אומר: "סליחה, מה אתם רוצים ממני? זה בכלל הילד שלי בן 10".

בן 16. כתוב: "הוכיח בעליו את החזקה", אז הוא יגיד: "לפי סעיף קטן (ב) אני לא אשם". אנחנו לא רוצים את זה.

למה לא? הוא כבר בגיל האחריות הפלילית.

כי עדיין אנחנו חושבים שזה לא הגיוני ואנחנו רוצים לתקן את זה. זה לקונה בחוק התעבורה.

השאלה היא מאיזה גיל יש אחריות פלילית.

מגיל 12.

אם הוא רוצה "לדפוק" את הילד שלו – הרי בסוף זה יגיע לבית המשפט. מה, זה מאפיה, הקוזה נוסטרה, שהוא עושה את זה לילד שלו? אני לא מקבל את זה. חברים יקרים, תראו מאין התחלנו ולאן נסחפנו.

למה לא לעשות חוק בהיר?

כי החוק נותן היום מענה.

הוא לא נותן.

הוא נותן, ועוד איך.

יש כאן את הצוות המקצועי של משרד המשפטים. הרי הם לא רוצים לעשות עכשיו חוק שהוא חצי חוק. אין כאן עמדה אידיאולוגית, כאן זה לא אידיאולוגיה. כאן זו עמדה מקצועית פשיטא, הכי בסיסית, שאומרת שהחוק הקיים כבר נותן לזה מענה. אני, בלי השכלה משפטית, הבנתי את זה כך. אתה חושב ששופט רואה ילד בן 12 והבעלים אומר לו: "אני לא מכיר, לא יודע, קמתי הבוקר וראיתי את זה עם הילד שלי"? חבר'ה, נו, באמת, אל תעשו את זה בצורה כל כך קיצונית. זה מעמיד אותנו במקום קצת – באמת אני אומר את זה. כאשר התכוונתי שחוק יהיה ישר מאוד – לא להגזים גם לצד השני. אז לא צריך שופטים, נעשה הכול במחשב. אני מבקש מכם לרדת מן העניין הזה. תודה.

אפשר לעבור להצבעה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 6 בהצעת חוק להסדרת רישום וסימון של בעל חיים ואחריות בעליו או המחזיק בו, התשע"ח-2018 נתקבל.

5 בעד, אחד נגד. הסעיף נתקבל.

נותר רק סעיף התחילה. בנוסח המקורי דובר על חודשיים. אני מניחה שבעקבות הדחייה של חצי שנה אז גם פה צריך לתת חצי שנה מיום הפרסום.

אני מעלה את הסעיף להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 7 בהצעת חוק להסדרת רישום וסימון של בעל חיים ואחריות בעליו או המחזיק בו, התשע"ח-2018, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

5 בעד, אחד נגד. סעיף התחילה נתקבל.

אני מבקש רשות דיבור במליאה.

אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ולצוות הנהדר של הוועדה, ללאה ורון וליועצת המשפטית. אני מבקש להודות לכל אנשי הממשלה. התהליך הזה לקח זמן רב. חשבתי שהוא צריך לקחת פחות זמן, אבל ברוך השם הוא עבר. אני רוצה להודות גם לאנשי המשטרה, גם לאנשי הפרקליטות, משרד המשפטים, משרד החקלאות, משרד התחבורה, לכולם.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לאורך כל הדיונים, זה פלח מסוים בפתרון הכולל. פניתי לשר התחבורה ואמרתי שצריך לרסס בצדי דרכים כדי שלא תהיה שם צמחייה ואז גמלים יבואו לאכול שם. יש מגוון מענים משלימים שכולנו צריכים לתת כדי שהתופעה הזאת תיפסק ונוכל להציל חיי אדם. זו המטרה של כולנו. תודה לרועי פולקמן.

אני מודה לך על ההצעה. אנחנו מודים לכל אנשי המקצוע. אני חושב שהוצאנו עבודה טובה מתחת ידינו. אני אומר גם לחבר הכנסת אלחרומי, בוודאי לי כמייסד השדולה של זכויות בעלי החיים אין כוונה לפגוע- - -

לא כך התקבל הרושם.

זה ממש לא כפי שאמרת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.