פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 751
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20), של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
לאה פדידה
רועי פולקמן

יואב קיש

משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - ד"ר זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מנהלת יחידת האסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - עידן שניר

מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - גלי כספרי

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

מנהל סקטור מטה משכנתאות, מזרחי טפחות, איגוד הבנקים - דרור פלדמן

איגוד הבנקים - לבנת קופרשטיין - דאש

כלכלנית, מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - זהר קריצ'מן

מייצג את איגוד הבנקים - רון מאירי

איגוד לשכות המסחר - יצחק דניאלי

כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מנכ"לית, עמותת עוז - בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

ארגון צהר - שמואל סלוטקי

חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - רימון חייט

התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - ניר הירשמן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - ח'אלד דגש

אוניברסיטת בר אילן - ד"ר שלמה קרעי

יאל - נטע שגיא

יאל - ירון שגיא

יאל - עידו שגיא

מוזמן - ברי ברכיה רוזנברג

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - קרן ברק

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - עינת גלילי

שדלן/ית - ליטל סבר

שדלן/ית - עמרי רחום טוויג

שדלן/ית - עידו חיטמן

שדלן/ית - ליאורה קסטן רוט

שדלן/ית - גיורא לנדאו

שדלן/ית - טל קרפלוס

שדלן/ית - רביה חיים

אתי בנדלר
נעמה דניאל

עידית חנוכה – מ"מ מנהלת הוועדה

טלי רם



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20), של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר.

שלום לכם. אנחנו מתחילים את הדיון השני בוועדת הכלכלה להיום. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברותי וחבריי חברי הכנסת. הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות). חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

אנחנו הכנו נוסח חליפי שבשבוע שעבר שלחנו לוועדה ולעודדה. עכשיו מסתבר שלא הגיע, לא אליכם, היועץ שלי פה בודק מה קרה כי היה נוסח חלופי שרצינו לדון בו. אתם לא קיבלתם את זה?

לא, אנחנו קיבלנו בשלב הראשון אבל לא את הנוסח הסופי ואני לא יודעת מה קרה אחרי כן. המייל שנשלח לדברי אלעד לוועדה, לא הגיע אלינו דבר כזה.

אז נא, קודם כול תדפיס ונביא ואני אגיד לך מה הייתי רוצה. זה לא איזה תורה מסיני של שמונה עמודים, זה עמוד אחד. זה נוסח חלופי ואני יכול בדבריי להגיד.

אתה יודע, כבר יש לך ניסיון. לפעמים שורה אחת, יותר מ-40 עמוד.

בסדר, לא אמרתי שזה לא - - -

כבר למדתי. לפעמים אתה אומר – חוק, דקה אנחנו מעבירים את זה.

לא. עשינו עבודה.

כן, אבל יש שם נוסחה חדשה. בנוסחה אני לא מבינה, אז ודאי שאנשי מקצוע צריכים את האפשרות לעיין וללמוד.

בדיוק. ברור, אז בואו נראה.

נכון, היה צריך להעביר את החומר, לא הגיע.

שבוע שעבר.

לא משנה, אני לא נכנס עכשיו מדוע זה קרה. אני מבקש ממך להציג את ההצעה מתוך תקווה שזה יעזור לנו מאוד עכשיו. בבקשה, אדוני.

אני אגיד לך מה אני מציע ואם זה יהיה משהו שמקובל, אני אשמח להתקדם. הרי אנחנו דיברנו על ביטול עמלת פירעון מוקדם, זה היה המסר העיקרי. דרך אגב, אני יכול להגיד לכם שהסתכלנו על ההיסטוריה איך בכלל נוצרה עמלת פירעון מוקדם כי אנחנו היינו בשנים רבות ללא עמלת פירעון מוקדם, והדברים התגלגלו, ואני אשמח שתבינו רק מאיפה זה הגיע.

נוצרה איזו סיטואציה שאחרי כמה שנים שזה היה, רצו גם לבטל את זה אז בכנסת והדבר הזה היה אמור להסתיים, זאת אומרת אנחנו לדעתי נמצאים באיזשהו עיוות מתמשך.

מה קרה מהעיוות הזה? הבנקים תמחרו את זה כחלק מהרווחים שלהם, והחשש הגדול של המפקחת על הבנקים - לפחות לתפיסתי, תקנו אותי אם אני טועה - שאם הבנקים לא יקבלו את ליטרת הבשר שלהם פה, אנחנו נשלם את זה בליטרת בשר במקום אחר.

אבל בסוף, אי אפשר לתקן עוול בעוול ולא יכול להיות שעמלה שהיא לא מבוססת ולא הגיונית, אנחנו ממשיכים לשלם אותה שנים על גבי שנים.

לי היה סיכום אחד עם המפקחת על הבנקים, שאמרתי שרטרואקטיבית אני לא אלך לחקיקה רטרואקטיבית, זאת אומרת הלוואות שניתנו בעבר בנושא של פירעון מוקדם יישארו, ולא עכשיו נתקן כי זה חלק מהשיקולים שהיו של הבנקים.

אבל השאלה הגדולה שהייתה לנו זה מה עושים מפה והלאה. ואז באה המפקחת על הבנקים והיא אמרה לי בהסכמה שהיא מוכנה שנחייב מסלול שבו הבנקים יוציאו מסלולים ללא עמלת פירעון מוקדם. על זה הייתה הסכמה, כביכול כפשרה, וזה היה מהלך שהם הסכימו לעשות.

אני בכל מקרה רציתי ללכת למהלך נוסף שהמטרה שלו טיפה יותר לאזן, ואני רוצה להגיד. הרי מה קורה היום כשמישהו מחזיר את ההלוואה שהוא לקח, את המשכנתה? למעשה, הבנק נמצא באפס סיכון, הוא מקבל את הכסף, אז איך הוא היה עושה את החישוב מהי עמלת פירעון מוקדם. פעם הוא היה לוקח ואומר – אוקיי, זו הריבית הממוצעת היום.

אתה מתכוון, לא מי שמשלם חודש בחודשו - -

לא. מי שפורע את כל הסכום.

- - אלא פירעון מוקדם.

בדיוק.

לא מתאים לבנק.

לא מתאים. איפה מתאים לו? תלוי. אם זה במציאות שבה מישהו לקח בריבית נמוכה, ועכשיו הריבית גבוהה – תביא, אני מרוויח, אבל לא משלם לך את ההפרש. אבל מצד שני, בעולם הפוך אתה תשלם לי כביכול את הרווח העתידי שאני מפסיד, וזה מייתר את המעבר.

זה מזכיר לי דרך אגב נושא אחר שעכשיו אני הולך להניח, זה דומה. מה קורה מול הבנק או מול גורמים כאלה – בטעות הוא נתן לך כסף, זה קורה. נדיר אבל קורה. הוא מחזיר לך את זה לא בדיוק, לא כמו אם היה מצב הפוך, הוא לא בדיוק נותן לך - - -

בטעות הוא לקח לך.

ברוב המקרים הוא מחזיר לך את זה - - -

טיפין-טיפין.

לא. מחזיר לך שקל-שקל.

אז הנה עוד דוגמה.

חבר הכנסת כבל, על סמך מה אמרת את מה שאמרת בביטחון כל כך רב?

לא, אני יודע שבבנקים יש תיקון לאחרונה בעניין הזה.

לא, נשמעת כל כך חד-משמעי על משהו שלא בטוח שהוא נכון.

טיבי, אני רוצה לתקן אותך. ועדיין זה לא עומד בדיוק אחת לאחת. לא סתם אני נזהרתי. אל תפתח איתי, אנחנו עוד נגיע.

כבר אני אומר לך. זה יהיה. הבנק גובה ממני שקל, הוא יחזיר שקל. כמו שהוא לוקח, הוא יחזיר, בדיוק אותו דבר. לא כל מיני תרגילים, אבל עזוב, לא ניגע בזה עכשיו.

רק רציתי להגיד שבזה אנחנו תומכים.

אז קודם כול אמרתי, הסיכום היה שהבנקים – לכן אם אתה שואל אותי מה הייתי רוצה להעביר קריאה ראשונה, הייתי רוצה היום להצביע בקריאה ראשונה על מה שמוסכם. על מה שלא ולא הגיע, אני מבין את המורכבות ונדון בו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

בוא נראה קודם כול שיש דברים מוסכמים.

לא, זה היה אמור להיות מוסכם. תשמע את זה, ותכף נמשיך.

אני אשמח.

הנושא השני זה באמת איך עושים היום את החישוב. אז אמרנו, אנחנו מנסים לראות. הרי נוצרה סיטואציה שהבנק מקבל ללא סיכון את כל כסף ההלוואה, ובעצם הוא כאילו רוצה עמלה על הרווח העתידי שהוא נפגע בו. זה כאילו הקייס.

מה קרה פה? איך הוא היה מחשב את זה? פעם הוא היה לוקח את הריבית שבה הוא נתן לאותו לקוח דאז – נגיד זה היה לקוח לא טוב, לקוח עם בעיות אשראי, לא יודע איך נקרא לו – קיבל אז לדוגמה בריבית, סתם אני זורק מספר, נגיד 10%. היום הריבית היא 4%, על ההפרש אתה אמור לשלם את הפרמיה הזאת.

תיקנו כבר, ב-2014 הוציא בנק ישראל תיקון ואמר – נגיד היית לקוח רע, כי 10% זה היה לקוח רע, אבל הריבית הממוצעת דאז כשלקחת את ההלוואה הייתה 8%, מכיוון שאתה מכניס ואפס אחוז סיכון, אתה תשלם לפי 8%, את הפער נעשה לפי הריבית הממוצעת ולא אם יש לך ריבית יותר טובה כלקוח, אבל כל מי שמעל הממוצע, לפחות יישרו אותו לממוצע.

זאת אומרת, כבר פה בנק ישראל – והנה, מהנהנים לי עם הראש – כבר פה בנק ישראל הבין ואמר שלא יכול להיות שלקוח שהיה ברמת סיכון יותר גבוהה, קיבל בריבית גבוהה יותר מהממוצעת, כשהוא בא להחזיר את הכסף יבוא וישלם ריבית שהיא יותר גבוהה מהממוצעת. זה תיקון שנכנס וזה המצב הנוכחי.

לכן, מה שאמרנו, אנחנו רצינו ללכת בכלל למודל שבו ייקחו את הריבית ללא סיכון שהייתה דאז, ולהשוות אותה לריבית היום. אולי זה מודל שהוא רחב מדי אבל בעיניי זה מה שזה בא לשקף, בא לשקף החזר ללא סיכון. אם הריבית ללא סיכון דאז הייתה 6%, והיום הריבית היא 4%, על ההפרש הזה נא שישלם, אבל לא הריבית הממוצעת, ובעיניי זה מה שמשקף הרבה יותר את התיקון.

על זה אין הסכמה, אני אומר כבר עכשיו, ולכן אני לא מצפה - מכיוון שלא הגשנו את זה – שנעשה את זה עכשיו אבל אני כן מצפה להעביר בקריאה ראשונה את ההקראה, והנה אני אקריא רק את הסעיף כדי שיהיה ברור.

הרעיון הוא שבכל מסלול משכנתה יוציא הבנק גם מסלול מקביל שבו יהיה מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, זה הכול.

תודה. אני רק רוצה לומר – אני מתכוון להתקדם עם החוק, אני רוצה שיהיה ברור. אני חושב שהחוק הזה הוא לא מופרך. צריך לעשות אותו בשום שכל, אני כן מסכים בעניין הזה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להביא את הדברים מה יותר בהסכמה.

אתה זוכר, טיבי, את הקרב שניהלנו – גם כן עמלת פירעון מוקדם במקרה שהבנק לוקח את הבית. קראנו לחוק הזה "הירשת וגם רצחת".

אתה קראת לזה.

אני קראתי.

זו לא הייתה הודעה של איגוד הבנקים?

שגם לקחו את הבית וגם אחר כך קנסו אותו על פירעון מוקדם של המשכנתה, אתה מבין? אבל לא חשוב.

עוד מילה, אם אפשר. אני רוצה קודם כול להודות לד"ר שלמה קרעי שמלווה אותי בכל ההליך הזה.

בפנים חתומות היום.

ואם אפשר לתת לו שתי דקות, אני גם אשמח שהוא יציג.

אני מציע את הדבר הבא, ובינתיים הוא יאגור על מה להשיב – בינתיים הוא יודע רק להשיב על מה שאתה אמרת.

אני מציע שאנחנו נאפשר לעודדה ולנציגי ממשלה נוספים שירצו להתייחס. יש כאן גם אותך, חייט, שאתה כבר נראה לי מזיז את כל הגוף לקראת מה שאתה רוצה להגיד.

מתחמם על הקווים.

מתחמם על הקווים, מה שנקרא, אז נאפשר גם לך. עודדה פרץ, סגנית המפקחת על הבנקים.

אמרתי את זה בדיון הקודם ואני רוצה לחזור על זה שוב. העניין הזה שהבנק יהיה חייב להציע - -

מסלול ללא עמלה.

- - מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, זה משהו שסוכם בין המפקחת לחבר הכנסת קיש כפשרה סופית, לא כנקודת פתיחה למשא ומתן, ולכן אנחנו מתנגדים לזה, אני יכולה להסביר למה אנחנו חושבים שזה לא דבר טוב.

בזמנו הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת אילן גילאון בדיוק על הדבר הזה ואנחנו התנגדנו לה.

לא, אבל הוא מהאופוזיציה.

אנחנו דרך אגב לא מחליטים אם אנחנו תומכים או לא לפי אופוזיציה אלא אנחנו חושבים באופן מקצועי שזה לא דבר חיובי. אנחנו הסכמנו על זה בתור הרע במיעוטו אבל לא היה דיון על זה שאחרי עם ובלי, אז על העם גם יהיה עכשיו דיון לגבי שינוי הנוסחה, שאגב, הנוסחה הזאת נמצאת בצו הבנקאות- -

בחוק הבנקאות.

- - בצו עמלות פירעון מוקדם, שנדרש אישור ועדת הכספים לשנות אותו, ולא בכדי כי החשיבות של זה בצו היא שתהיה גמישות בשינוי של הנוסחה הזאת, ואכן היה שינוי בנוסחה הזאת ממש לאחרונה, אחרי דיון מעמיק שהיה בוועדת הכספים. ממש לפני שנים בודדות דנו בנושא הזה ועשינו שינוי מהפכני, מרחיק לכת בשני היבטים, ששניהם היו מאוד מאוד לטובת הלקוחות ונגד הבנקים. זה שאנחנו דנים שוב באותה סוגיה אחרי תקופה כל כך קצרה, זה ממש עודף רגולציה שהוא מיותר.

אז אנחנו מבקשים לא להצביע על הדבר הזה כי אנחנו לא מסכימים לו. אני יכולה להרחיב אם צריך.

אוקיי.

היא אומרת שהם הסכימו לנושא.

כרע במיעוטו.

יש פה סעיף (ה): הבנקים יחויבו להציע ללקוחות בכל סוג הלוואת משכנתה, מסלול זהה, ללא עמלת פירעון מוקדם, אז היא אומרת שהם גם לא בעד אבל הם הסכימו לבוא לקראתי, בתנאי שזה הסוף.

כאילו בתור פשרה, לסיום הנושא הזה.

אוקיי.

וגם אנחנו לא ראינו את הנוסח.

אוקיי. מישהו מכם רוצה להתייחס?

לירון מאוטנר, משרד המשפטים. אנחנו גם מצטרפים לזה שלא היה בעצם מהלך של הסכמה איתנו. בהתאם להחלטת ועדת שרים היה צריך לעשות איזשהו תהליך של הסכמה גם מולנו וגם מול משרד האוצר לדעתי, ובהתאם להחלטת ועדת שרים לפני הצבעה במליאה על קריאה ראשונה זה יעלה לוועדת שרים.

את יכולה להקריא את ההחלטה של ועדת השרים?

אין לי אותה כאן.

אז תקריאי אותה ותראי בדיוק מה כתוב. לדעתי, מדובר על האוצר. רק האוצר היה לדעתי.

נאמר גם במליאה על-ידי סגן השר.

אני אבדוק למקרה שאני טועה, אני זוכרת שבדקתי בפעם הקודמת.

כל הדיון הפך להיות פורמלי, אני רואה.

נכון. במקום ענייני.

אני רוצה להקריא לפרוטוקול: להעביר בטרומית בכפוף להסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים ובתיאום עם בנק ישראל, ללא תחולה רטרואקטיבית, יחזור לוועדה לפני קריאה ראשונה.

אוקיי. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בברכה לחבר הכנסת קיש על הצעת החוק הזו. אני אומנם לא אחד היוזמים של הצעת החוק הזו אבל אני מצטער שאני לא אחד היוזמים כי אני חושב שזו הצעה מאוד מאוד חשובה וראויה.

אני כן חתום עליה.

אתה כן אחד היוזמים, ואני מברך גם אותך.

אתה יכול להיכנס במקום עבדאללה אבו מערוף, הוא כבר לא חבר כנסת.

יפה, מאה אחוז. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שעמלת הפירעון המוקדם היא סוג של עוול, היא סוג של עוול. אנשים לוקחים הלוואה, הם צריכים משכנתה, הבנק עושה ריבית. זה לא שהוא חס וחלילה עושה טובה למישהו, הוא מבטיח את עצמו. משכנתה היא בסך הכול הלוואה בטוחה. יש בטוחה, יש נכס שעומד מול המשכנתה.

הבנק עושה ריבית, ומה לעשות, לפעמים אנשים רואים שרווח להם קצת והם רוצים קצת להחזיר כדי פחות להפסיד כסף, זה הכול. ואז הבנק אומר, רגע, רגע, אבל אני ציפיתי להרוויח הרבה יותר. למה אני לא מרוויח הרבה יותר? למה אני רק מרוויח קצת?

אפשר לחשוב שההמונים יגלשו עכשיו מההרים אחרי הצעת החוק הזאת.

בוודאי, בדיוק. כמו שאנחנו יודעים, רוב האנשים לא נמצאים במצב של פירעון מוקדם כל כך מהיר.

נכון.

רוב האנשים נכבלים למשכנתה ובקושי מצליחים להחזיר את מה שהם אמורים להחזיר. הבנקים עושים רווחים נהדרים בתחום המשכנתאות, וימשיכו לעשות רווחים נהדרים בתחום המשכנתאות גם אם לא תהיה בכלל עמלת פירעון מוקדם.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכל הדתות, כולל הדת היהודית וכולל באסלאם, יש בכלל איסור על ריבית כי ריבית זה סוג של גרימת עוול לבן אדם.

מה אתה רומז, שאולי נחיל את חוקי - - -

את חוקי האסלאם.

- - -

אבל למה ללכת רחוק על השריעה? גם בחוק - -

בחוק העברי, בדיוק.

- - העברי. לזה התכוונתי, אתם הלכתם רחוק.

בחוק האסלאם אני מסכים.

זה רק קצת פוגע במודל הבנקאי.

אני אומר, אם אנחנו כבר מצאנו – אתה יודע, עם כל המחלוקות הדתיות והלאומיות שקיימות - מצאנו איזושהי נקודת הסכמה בין היהדות לאסלאם, בוא נלך עליה, אבל אני חוזר ורוצה בכל זאת לומר את הדברים ברצינות.

אני חושב שריבית היא חלק כנראה מהעולם הכלכלי המודרני הקפיטליסטי, ואני לא כרגע מציע לבטל אותה, אני מציע בהחלט להגביל אותה.

לרסן אותה.

ולרסן אותה. אני מאוד הצטערתי לשמוע את הדיבור על עודף רגולציה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים זה הרבה יותר רגולציה של הבנקים. ההתנהלות של הבנקים, היא מחייבת אותנו ליותר רגולציה. במקום שיש רגולציה יותר טובה ויותר הדוקה על הבנקים, אנחנו נמצאים בסופו של דבר בחברה יותר טובה.

לכן, בשורה התחתונה אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה. אני קורא את נוסח הפשרה שאליו הגיעו המציעים.

זה עוד לא פשרה, הם לא מסכימים.

איזה נוסח אתה מחזיק?

מה שחילקנו עכשיו.

מה שהוא הקריא.

אני הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שבצד השני של השולחן אומרים שהם לא מסכימים לניסוח של הפשרה, אני מציע שנאשר את הנוסח המקורי.

זה לא פשרה.

את הלא פשרה.

לא משנה, הבנו את הרעיון.

לא, המקורי הוא עוד יותר מרחיב, הוא ביטול בכלל העמלה.

בדיוק.

אין לי בעיה, אני בעד.

כיוון שחבר הכנסת קיש הביע נכונות לפשרה, אני אומר. מהצד השני, אני כך מבין, אין נכונות פשרה, אז בואו נאשר את הנוסח המקורי לקריאה ראשונה ולאחר מכן במהלך הקריאה השנייה והשלישית יהיה מספיק זמן לדון ולהתפשר אם יהיה צורך. כרגע אין כנראה פשרה, בואו נאשר את הנוסח המקורי.

אתה לא מתנגד.

בדרך כלל אני מתנגד לדבריו של דב, אבל הפעם הם נגעו לי בנקודה רגישה.

אני אגיד לך איפה העניין. אתה צודק, דב, אבל יש גם כללי משחק מינימליים. בכל זאת, התחייב גם המציע.

לא, זה בכל מקרה בקריאה ראשונה יבוא - - -

בוודאי. חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני אמרתי קודם בהערת ביניים, זה הפך להיות איזשהו דיון יותר טכני על הצעות כאלה ואחרות – הראשונה, השנייה, טכניקה כזאת, טכניקה אחרת – ולא כל כך למהות עצמה, והיטיב לומר את זה דב אני חושב.

אני חושב שיש פה בעצם שתי נקודות שבהן צריכים להתמקד. יש צד אחד של הלקוח, וכמו שאתה אמרת, אף אחד לא הולך לרדת בכמויות מההרים עם חבילות כסף ולהחזיר משכנתאות. לא נראה שזה הולך לקרות אבל אני חושב שהמשק כן צריך לעודד אנשים שלא להיכנס, אם הם יכולים תוך כדי חייהם להוריד לעצמם את העול של ריבית ודברים שקורים תוך כדי הלוואות של עשרות שנים, ודאי שזה טוב למשק הכספי של כל בית.

מצד שני, כמובן אנחנו לא רוצים שהבנקים יקרסו, אבל יש הבדל בין מניעת רווח לבין הפסד.

או צמצום רווח.

או מניעת רווח או צמצום רווח, והכי גרוע זה הפסד. אז הפסד, אף אחד לא רוצה שיהיה הפסד לבנקים, ודאי שאנחנו לא מחפשים את נפילת הבנקים כי אז הקטסטרופה תהיה גדולה. אבל מצד שני, במינון התיאבון והדברים שאולי הם לגיטימיים בריביות כאלה ואחרות בין אנשי עסקים, כשמדובר פה על אזרח מול הבנקים, לדעתי אנחנו חייבים להיכנס כן לתוכן העניין כדי לדעת עד איפה הקווים האדומים ועד איפה זה באמת מניעת רווח או צמצום רווח ולא הפסד, וכל מה שאפשר להתקרב לקו האדום הזה, אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני חושב, יעקב ידידי, שהיטיב לתאר את זה חברנו קיש.

לא שמעתי אותו בהתחלה.

בניסיון למצוא את נקודת האיזון הנכונה. הוא ממש נגע בעניין הזה - -

אני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.

- - מתי זה מניעת רווח ומתי - - -

הדיון לא צריך להיות כרגע מה היו ההחלטות אז, אם זו פשרה או לא פשרה. בואו נדבר תכלס לעניין – עד איפה אפשר ללכת בלי שהבנקים ייפגעו כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אבל עד איפה הולכים מול האזרח שנאנק תחת עול המשכנתאות וההלוואות.

תודה. יואב.

ברשותך, שני דברים. ראשית, אני אומר, בגלל ההתנהלות – אני מאוד שמח עם מה שאמר דב, אני גם מבין מה שאתה אומר – וגם מעבר לזה מה שאני אמרתי.

ולכן, נוסח סעיף (ה), אני אקריא אותו: "הבנקים יחויבו להציע ללקוחות בכל סוג הלוואת משכנתה, מסלול זהה מבחינת הפרמטרים השונים, מלבד שיעור הריבית, ללא עמלת פירעון מוקדם".

זאת אומרת, ירצו – יעלו קצת את הריבית, אבל הפרמטרים יהיו זהים ויהיה לכל מסלול משכנתה, מסלול מקביל ללא עמלת פירעון מוקדם, ואז הלקוח שחושב שהוא הולך להחזיר ולא רוצה להיתקל בסיטואציה הזאת, יוכל לעשות שופינג ולהשיג את המוצר הכי נכון מבחינתו. בעיניי זה המינימום של המינימום, זה כביכול הייתה לא נקודת הפשרה אלא נקודת הסיום של בנק ישראל.

לכן, אני כבר יוצא מהנחה שלפחות לזה לא תהיה התנגדות אבל אני אומר עוד פעם, אחרי קריאה ראשונה אנחנו בהחלט נדבר.

עודדה, בואו נניח את זה על השולחן. כמה מקרים אתם חושבים שבעקבות החוק הזה - - -

היקף פירעון מוקדם בכלל?

כן. סליחה, עודדה. בבקשה.

גלי כספרי, איגוד הבנקים. אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אנחנו נמצאים כרגע במציאות שבה הריביות במשק מאוד נמוכות, ולכן עכשיו נושא המיחזורים הוא פחות רלוונטי אבל החוק הזה, הוא הרי יהיה לעד. וב-cycle הבא של הריבית, אחרי שהיא תעלה ושוב תרד, אז אתם רואים לנגד עיניכם את האיש היחיד שירש עכשיו איזו ירושה מהסבתא ורוצה לבצע פירעון מוקדם, ומה כבר יקרה למערכת הבנקאית.

אבל המצב הוא כזה שבפעם הבאה שבמחזוריות של המשק הריבית תרד, ויש בשוק עכשיו גורם מאוד מאוד משתנה, מאוד מאוד משמעותי שבעבר היה פחות משמעותי, וזה עולם יועצי המשכנתאות, שגם הם פועלים מתוך האינטרסים העסקיים שלהם והם יעודדו את הציבור לבצע מיחזורים כאלה בהחלט - - -

מה רע?

מצוין, אבל ברגע - -

אם זה מקצוע לא טוב, בואו נבטל אותו.

- - שהרכיב הזה לא ישקף את העלות האמיתית של הפירעון המוקדם - -

זה לא עלות. זה רווח.

- - בהחלט יכול להיות נזק משמעותי לבנקים.

אני רוצה שנהיה ממוקדים. בדיוק עכשיו, במשפט הזה, כימתת בתוכו בעצם את כל התמונה כולה, וכאן אני חושב שזה חזר כחוט השני בדברים של חברי הכנסת שהתייחסו לעניין.

פרט את זה חבר הכנסת יעקב אשר שחילק את זה לשלושה חלקים, כשאמר מתי זה עלול לייצר הפסד לבנק, מתי זו מניעת רווח ומתי זו הקטנת רווח, שאלה שלוש נקודות מרכזיות.

אנחנו בעולם של יצירת הנזק לבנק. גם היום הנוסחה שקיימת, היא לא משקפת את הערך האמיתי משום שעליה הבנקים מחויבים לתת הנחות של עד 40%. זאת אומרת, יש את הנוסחה הכלכלית שמשקפת את הערך, אבל הלקוח הוא לא - - -

אני שואל את עצמי, אם כל הזמן הבנקים נדפקים איך הם מרוויחים מיליארדים במאזנים שלהם כל הזמן.

זו שאלה שהיא לא קשורה.

סליחה, לא אמרתי את זה – כשאני רוצה להיות ציני אז אני דואג שידעו היטב. זו לא הכוונה שלי. באמת, כל הזמן אני שומע כאן ומקשיב. אני מבין את מה שאת אומרת. אתם בתפקיד שלכם לשכנע אותנו – באמת אני אומר לך את זה – אני, כמו חברי הכנסת האחרים, לא רוצה שהבנקים יפסידו. אמיתי. אף אחד לא רוצה להיכנס לבנק שהוא מפסיד, מעבר להשלכות הכלכליות הלאומיות וכל הדברים האלה. בוודאי, זה גם משפיע על כל אחת ואחד מאיתנו.

זו הנקודה, בעצם במשפט הזה, איתו אנחנו נראה, אבל אני מבין מה את אומרת ונעסוק בזה. בבקשה.

ד"ר שלמה קרעי, מאוניברסיטת בר אילן, אני יועץ לחבר הכנסת קיש בהצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוכרח לומר – כשרואים את תמימות הדעים ששוררת בין איגוד הבנקים לבנק ישראל, אני כצופה מהצד יכול להבין - - -

שיש ממה לדאוג.

יש מה לדאוג, בדיוק - מי מנגן פה על החליל של בנק ישראל.

ממש נהדר.

אבל אני רוצה לחזור להיסטוריה של הצעת החוק הזאת. עודדה דיברה על עודף רגולציה. אז בשנת 89' תוקנה עמלת פירעון מוקדם המקורית, כשאז היו ריביות של 14%, 15%, והריביות ירדו בבת אחת ל-4%, 5%. ואז הבנקים טענו שהבנקים יקרסו אם לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, אין ברירה אלא להחיל עמלת פירעון מוקדם כי הבנקים גייסו את הכסף גם בריבית של 13%, 14%. שנה לאחר מכן חבר הכנסת פורז מנסה לבטל את העמלה הזאת.

הוא היה פה לפני שנייה.

והוא אומר במליאת הכנסת לפני 26 שנה: בואו תוכיחו את המקורות שלכם, תראו לי שבאמת לקחתם גם אתם ב-13% או 14% ריבית, ואז תנוח דעתי, אבל שום הוכחה לא באה. עד היום, 30 שנה, אני חושב שחבר הכנסת קיש וגם יושב-ראש הוועדה ביקש לראות את התפלגות הרווחים העתידיים ועלויות הגיוס שמגולמות בתוך אותה עמלת פירעון מוקדם, אבל לא קיבלנו נתונים כאלה.

גם אז, בשנת 90'–91' שר הכלכלה הגיע ואמר, בעניין הזה של הרעיון לבטל את עמלת פירעון מוקדם יש משום התפרצות לדלת פתוחה. היוזמה הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה.

בסופו של דבר, בגלל תחנונים של המפקח על הבנקים דאז, שאמר שהבנקים יקרסו, החליטו לצמצם את העמלה ולהגביל אותה לריבית של 7.5%.

אבל אם מדברים על עודף רגולציה, בשנת 2002, עשור לאחר מכן, עמלת פירעון מוקדם שהייתה במקור רק על הלוואות בריבית צמודה ולא על הלוואות בריבית קל"צ – קבועה לא צמודה – נגיד בנק ישראל מפרסם צו בנקאות חדש וקובע, אם אפשר אז למה לא, עוד עודף רגולציה וניקח את זה גם על הלוואות בריבית קבועה לא צמודה.

ברור לכולם שהעמלה הזאת, במקור שלה נועדה כדי לפצות את הבנקים על עלויות גיוס מאוד מאוד גבוהות שהיו להם. אלה הטענות שנשמעו, אפשר לראות את הפרוטוקולים של מליאת הכנסת בשנת 90', 91', 92'. הטענה הייתה, הבנקים יקרסו מכיוון שהם לוו כספים בריביות מאוד גבוהות ונתנו אותם בריביות גבוהות כאלה.

היום הטענה הזאת כבר לא רלוונטית, וגם אם היא כן רלוונטית, זה מה שהצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת קיש אמרה – בואו נפצה אתכם על עלויות גיוס - -

נכון.

- - בואו נתקן את העיוות הזה. ניתן לכם עלויות גיוס. עלויות גיוס, בנק ישראל כמובן לא מוכן בכלל לשמוע, ולכן אמרנו, אולי הבעיה של בנק ישראל היא לחשב – כמו שעודדה אמרה בדיון הקודם - - -

ד"ר זיו נאור, מהפיקוח על הבנקים. אני רוצה רגע לקטוע ולהגיד שבנק ישראל ניסה לעשות חישוב מה קורה עם עלויות גיוס.

קודם כול, יש לי בקשה. התגובה שלך יותר מדי אישית.

מה פתאום אישית, חלילה. פשוט לבוא ולהגיד בנק ישראל לא מוכן זה לא - - -

בנק ישראל אמר שהוא לא מוכן.

לא חשוב.

עשינו את החישוב מה קורה עם עלויות הגיוס. גילינו שעלויות הגיוס הרבה יותר תנודתיות מאשר הריבית על המשכנתאות. כשריבית היא יותר תנודתית, המשמעות היא שבממוצע, הלקוח יצטרך לשלם הרבה יותר בעמלת הפירעון המוקדם.

אין סיכוי.

אני יכולה להראות לך את הנתונים.

לא, אבל ההצעה שלנו היא לא עלויות גיוס מול עלויות גיוס. אולי פה את מתבלבלת, סליחה. עליות גיוס מול ריבית ממוצעת על הלוואות. זאת ההצעה.

בעצם, מה אנחנו באים ועושים? אנחנו באים ובודקים את שווי הנכס בעבר ובהווה, ובודקים מה ההפרש ביניהם. יש את העניין של סיכון, יש כל מיני עניינים, אבל לבוא ולבדוק בכל נקודה על בסיס - - -

הסיכון אפס עכשיו.

הסיכון אפס.

לא, אני אומרת, את הסיכון עזוב. הסיכון, אני מוכנה לבוא ולחשוב איך אנחנו מתייחסים לנקודה הזאת.

כבר התקדמנו.

אוקיי. אז זאת ההצעה החדשה שעומדת היום, שאמרנו, בשיחה שהייתה עם עודדה - - -

זה לא מה שנאמר בשיחה.

בוא נבדוק בכלל מה כתוב פה בהצעה. בשביל שאנחנו נוכל להתייחס לזה אנחנו צריכים לראות את זה מראש.

מד"ר לד"ר, בבקשה. לא אני, אני לא הדוקטור. בבקשה.

- - -

אני אסביר בדיוק איך הגענו להצעה הזאת עם ההפחתה של האחוז.

לאט-לאט. לאט לכם.

אני אסביר בדיוק. בשבוע שעבר, אחרי עבודה ומחקר שעשינו בנושא, החלטנו באמת לרדת מהנושא של פיצוי רק על עלויות גיוס. אמרנו, בואו באמת לפחות נשיג משהו לטובת האזרחים שלא יכולים להשתדרג. אגב, מה שאמרה הגברת שמדובר על לקוח שזכה בירושה ורוצה לפרוע, זה בכלל לא נכון. כל לקוח שרוצה לפרוס מחדש את תשלומי ההלוואה שלו, לקוח שרוצה לעבור דירה ולשדרג – אותה משכנתה, אותו לקוח - - -

הוא עושה את זה.

לא. הוא משלם עמלת פירעון מוקדם כשהוא פורס מחדש.

בוודאי.

אז זה לא רק לקוח שקיבל ירושה. אמרנו, בואו נשיג משהו שאפשר יהיה להעביר אותו, לא נגיד רק עלויות גיוס, נגיד רווחים אבל לפחות לנטרל את גורם הסיכון.

שוחחנו עם עודדה בשבוע שעבר. אמרנו, לפחות לא ניקח ריבית ממוצעת, ניקח את הריבית של הרבעון הראשון. כן, הלקוחות הטובים שנמצאים באחוזון ה-25, את הריבית שלהם ניקח, ננטרל עוד קצת מגורם הסיכון.

זה אגב לא מה שכתוב בדף.

רגע, אני מסביר.

דיברנו עם עודדה בשבוע שעבר – חבר הכנסת קיש שוחח איתה – והיא אמרה, אני לא חושבת שאפשר להשיג נתונים כאלה של הרבעון הראשון, ולכן אמרנו בואו נקל על בנק ישראל. ההנחה שלנו היא שהמנעד בין הממוצע לריבית הכי טובה הוא לפחות 2%, אם זה פחות מזה אז אנחנו יכולים גם להסתדר על האחוז האחד הזה, ואמרנו – במקום לנסות לחשב את אותו רבעון ראשון, את אותו אחוזון 25%, בואו נוריד אחוז אחד מהריבית הממוצעת.

היום לוקחים לפי הממוצע, אמרנו פחות אחוז.

ננטרל את גורם הסיכון, זאת המטרה שלנו בהצעת החוק הזאת – לנטרל את גורם הסיכון, שברגע הפירעון הלקוח בא ומשלם, והסיכון העתידי הוא אפס.

בכמה זה יקטין את העמלה?

בעשרות אלפי שקלים.

אתה בדקת מה ההתפלגות, אתה הסתכלת שאחוז אחד - - -

- - -

היום זה יוריד אחוז?

אחוז.

היום מחשבים לפי הריבית הממוצעת - - -

אני מבין. כמה היום זה יחסוך? נגיד היום אני בא לקחת.

יש לי פה דוגמה מספרית.

רועי, תלוי לכמה זמן.

ברור.

עשיתי פה דוגמה מספרית. לקוח שבא לשלם, לפרוע חצי מיליון שקלים עשר שנים לפני תום תקופת ההלוואה, אותו אחוז שאתה מוריד לו מהריבית הממוצעת יחסוך לו 16,000 שקלים.

זה מה שאני שואל. זה מוריד אחוז מהריבית.

אחוז מהריבית הממוצעת. זאת ההערכה שלנו, אין לנו נתונים.

מתוך כמה? מה היה גודל ההלוואה המקורית, איך אפשר להתייחס לזה ברצינות?

אמרתי – פירעון של חצי מיליון שקלים, עשר שנים.

לזה לא נספיק להיכנס היום.

יתרה של חצי מיליון שקלים, לפרוע עשר שנים לפני תום תקופת ההלוואה.

אוקיי. שלמה.

תודה רבה.

תודה. אני אאפשר לעוד שניים-שלושה להתייחס. אני רוצה להתחיל את ההקראה.

לא כל כך ברור איזה נוסח קוראים.

תכף ננסה להגיע גם לזה, התמודדנו עם אתגרים יותר מורכבים מזה. חאג' יחיא, בבקשה.

אני אחזור על משפט שאמרתי בדיון הקודם. הבנקים, יש להם את הנציגים שלהם ומי שלא נמצא פה זה האזרחים ואנחנו צריכים להיות הנציגים שלהם ולדאוג לאינטרסים שלהם, וזו הצעת החוק בעצם.

הבנקים, שאנחנו מחפשים – וכמה מפסידים וכמה – בואו נחדד את הנקודה. הם לא מפסידים. הם מקבלים רווח יותר קטן ממה שתכננו. בואו נקרא לזה כך, לפי דעתי זה כך.

את הכסף שהם יקבלו פירעון מוקדם הם לא יכניסו מתחת לבלטה, הם לא יכניסו לכסף, הם יעבדו עם זה, אז יש להם גם צפי לרווח הזה בדוגמה של החצי מיליון, יש להם גם רווח על החצי מיליון בזה שהם נותנים הלוואות או נותנים אשראי במקומות אחרים או משקיעים בכסף הזה.

בגלל זה לוקחים את הריבית הנוכחית. זה בדיוק הרעיון.

לכן, אני חושב קודם כול, בעניין של פירעון מוקדם אנחנו צריכים להקל על האזרחים ככל שאנחנו יכולים. ואמרתי גם משפט בדיון הקודם, אני אחזור עליו. רק 3% מהמשכנתאות הולכים לערבים, אז הסכום בגדול וכמה הם יכולים למחזר, זה לא האינטרס של האוכלוסייה שאני מייצג, יותר מאשר אינטרס של האוכלוסייה הרחבה.

ולכן, אני חושב שאנחנו פה מתחילים לחפש כמה הבנקים – אנחנו נדאג לבנקים, האינטרסים של הבנקים שמורים אבל אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים ובזה אני חושב אפילו אם אנחנו נחזור לנוסח הראשון, זה יהיה עדיף.

חברים, אני רוצה לעשות את זה ממש קצר כי אני רוצה להתחיל בהקראה, אין לנו יותר מדי זמן. ירון, בבקשה.

אדוני, אני לא נכנס למספרים, אני אומר את זה בתור נציג ציבור, אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא.

תראו, זה נראה לנו – כנציג ציבור אני אומר לכם – זה נראה רע מאוד, דבר ראשון, ההלימה הזאת או הקשר הזה בין בנק ישראל לבין איגוד הבנקים. זאת אומרת, אנחנו מרגישים סוג של מופקרים, ובכל פעם שעולה איזשהו חוק שבא לטובת הציבור, מדובר מייד על איזה עמלה ואיך הרגולטור ישלם לבנק את הפיצוי על עצם קיומו של החוק הזה, ואני לא כל כך מבין את זה.

מדוע היום, בתקופה הזו שמשקי הבית קורסים תחת החובות – רק על זה היה דיון מהיר בוועדת הכספים לא מזמן – אותם יועצים באים למשפחה ומייעצים לה, תסגרי את החוב, תעיפי את החוב הזה מעצמך, היא לא יכולה לעשות את זה כי זה יעלה לה כסף.

איזה פתרון אנחנו נותנים לציבור? אנחנו מכניסים את האנשים לפינה, אין להם פתרון. כל פתרון שהוא ילך אליו יעלה לו כסף, ובלבד שהבנקים לא יפסידו כסף ובנק ישראל יגן עליהם. נראה לי מעוות לחלוטין, אדוני, וזה בדיוק התפקיד של הרגולציה – לעשות ולטפל בעיוות הזה.

אוקיי. תודה. בבקשה, גברתי.

אליסה דברה, מבנקים לא מעל החוק. אני מתחברת לשני הדוברים הקודמים ואני רוצה לומר כך. לציבור באמת אין מספיק אמירה. מי אלה האנשים שבאים ופורעים את המשכנתאות מראש? בואו נאפיין את האוכלוסיות.

יש כל מיני אוכלוסיות. אחת האוכלוסיות היא אוכלוסייה מוחלשת, זה אותה אוכלוסייה שמתקשה בפירעון משכנתה, היא יודעת לאן פני המשכנתה שלה מועדות. אותה אוכלוסייה שיודעת שהיא לא תישא בנטל ואותה אוכלוסייה שרוצה לממש את הנכס ולהחזיר את ההלוואה, וכמובן הכסף שיישאר בידה לא ייתן לה דיור אחר והיא הולכת או לשכירות או אינני יודעת לאיזה פתרון, ואז אנחנו באים וקונסים את אותה אוכלוסייה מוחלשת.

ואני כן מצפה מבנק ישראל, בוודאי אני מצפה מבנק ישראל להיות ערים לנקודה הזאת וכן להקל על המקום הזה כי לא ייתכן שאנחנו הולכים וקונסים אנשים. לא מדובר באנשים - וגם אם מישהו ירש, אבל אני מדברת על האוכלוסייה הזאת שאין לה פה ואין לה כמעט נציג, וגם אם יש נציג, הנציגות הזאת מושתקת, היא נלעגת והיא לא מורשית להביע את הדברים האלה.

כמה יש קושי בהחזר משכנתאות – היום בנק ישראל שומר את הנתון הזה קרוב לחזה – ויש קושי גדול, והרבה מאוד אנשים אנוסים היום, עודדה, הרבה אנשים אנוסים על-ידי בנקים ועורכי דין שלהם - -

משפט אחרון, גברתי.

- - למכור את הנכס לפני שגוררים אותם באוזניים ובשערות ראשם אל ההוצאה לפועל, ושם אתם יודעים מה עושים להם. תודה רבה.

תודה, יקירה. בבקשה.

צהרים טובים. רימון חייט, יועצי מימון לדיור. הציבור הוזכר פה כמה פעמים, אני רוצה להביא דוגמה אחת של ציבור, נקרא לו משה, שלקח הלוואה בשנת 2003, 380,000 שקלים. בשנת 2015, אחרי שהוא שילם כמעט רבע מיליון שקלים לבנק, הוא בירר לגבי פירעון מוקדם. קבעו לו עמלה של 60,000 שקלים – אם דיברו על מספרים – כלומר, החוב שלו כרגע הוא 440,000 שקלים על הלוואה שהוא שילם עליה 12 שנה ונלקחה במקור 380,000 שקלים. הוא ויתר על הפירעון, זה היה נראה לו - -

לא סביר.

- - לא כלכלי לעשות את הפירעון. הבנקאי המליץ לו שעם עמלה כזאת גבוהה לא כדאי לו לעשות פירעון.

שנתיים אחרי זה הוא הלך ליועץ משכנתה והוציא דוח מחדש. הפעם הריבית כבר עלתה אז העמלה כבר ירדה והחוב שלו כרגע הוא רק 380, בדיוק אותו מספר שהוא לקח, הפעם לא 12 שנה קודם אלא 14 שנה קודם.

עכשיו העמלה היא רק 20,000 שקלים, מה שמוכיח כמה דברים. א. החישוב הזה של לקחת את הריבית ולמתוח אותה עד קצה ההלוואה ולהגיד, זה כביכול הפסד של הבנק, זה חישוב שהוא מופרך. הנה, יש לנו פה דוגמה, כעבור שנתיים הריבית כבר עלתה, מ-2.55 במקור ל-3.8 כעבור שנתיים בלבד. כלומר, בחישוב הזה מובלעת איזושהי ספקולציה על הריבית, כשספקולציה כמו כל ספקולציה יכולה להתממש ויכולה גם לא.

אם הבנק רוצה לדבר על הפסדים, יתכבד לבדוק את הריבית כל שנה ולגבות מהלקוח רק את ההפסד, אבל כמובן שאת זה לא עושים וגם לא מדובר באמת על הפסד כי אין כבר עלויות גיוס, רק 10% מהמשכנתה בערך זה באמת גיוס, כל השאר זה מפיקדונות שניתנים בריבית הרבה הרבה יותר נמוכה, כיום שואפת לאפס.

העמלה הזאת משמשת לשני צרכים של הבנק. פעם ראשונה, היא מונעת את המיחזור. כשאומרים ללקוח 60,000 שקלים, הוא לא יודע שמאחורי זה יש רווח של 200,000 שקלים ומעלה, על בסיס החישוב של הבנק, לא על חישוב שלנו. לדעתנו, הרווח הוא הרבה יותר גדול כי יש פה גם מדד, אבל על בסיס החישוב של הבנק.

פעם שנייה, כשאדם לוקח את המשכנתה, מפחידים אותו שתהיה לו בעתיד עמלה ובשביל זה דוחפים אותו להלוואות מסוכנות יותר, הלוואות בריבית משתנה, שבהן אין את העמלה הזאת. ופה למעשה, בכלל הבנקים או הבנקאים מסכלים את הכוונות של בנק ישראל. בנק ישראל, בתקופתו של סטנלי פישר, קבע שהציבור לוקח על עצמו סיכונים גבוהים מדי, ולכן מנעו את היכולת לקחת 100% מההלוואה בריבית משתנה, קבעו שלפחות שליש יהיה בריבית קבועה, מנעו גם את הפריים שבו אין עמלה, קבעו אותו רק על שליש וכו', בגלל המחשבה שהציבור לוקח על עצמו סיכונים רבים מדי.

בגלל העמלה הזאת וההפחדה של בנקאים בשימוש עם העמלה הזאת, הציבור לוקח את ההלוואות המסוכנות ביותר שניתן. כמובן שכשהציבור לוקח סיכונים, הבנק נמנע מסיכונים.

תודה. העניין ברור. לאה פדידה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יש חוקים שאתה אומר, הלוואי שכבר יגיעו למליאה ונוכל להצביע עליהם. זה אחד החוקים האלה, שאותו אזרח ואזרחית שלוקחים משכנתה, בעצם מאותו רגע – ואין להם ברירה אחרת – הם שבויים של הבנק, וכאן המקום שלנו כמחוקקים בעצם לסייע ולעזור להם.

הדיון על זה, על ההפסד – אם יהיה, לא יהיה – זה בדיוק האלמנטים שאנחנו נותנים בעצם את האפשרות לבנק למלכד, פשוטו כלשונו, למלכד את אותו אזרח ואזרחית, ואנחנו לא נותנים להם את האפשרות או להמיר משכנתה במשכנתה אחרת, או בעצם לפרוע.

אני עצמי הגעתי לבנק לפני שנתיים, רציתי לסיים את המשכנתה, שמעתי את הסכום, אמרתי להם – טוב, תישארו עם ההלוואה. זה מטורף. אנחנו נמצאים במקום שאני חושבת, חבר הכנסת יואב קיש, שאסור איכשהו לסגת. אם שמנו את זה על השולחן, לא יכול להיות שבנק ישראל יישר קו ואנחנו נשאיר את האזרחים והאזרחיות ממולכדים. אנחנו צריכים לתת להם את האפשרות להקל על עצמם לאחר מספר שנים. תודה.

תודה לך, גברתי. בבקשה.

רון, מייצג את איגוד הבנקים. שתי הערות קטנות. זה לא עמלה, זה חישוב נזק כלכלי, והמילה עמלה פה עושה עוול נוראי.

זה מזכיר לי עוף מכובס.

זה מילה שלכם בדוח שלכם.

לא הפרעתי לך, יש לי הרבה להמשיך.

הוא צודק. היחיד שמותר לו פה – אמרתי, תמיד כשאומרים דבר כזה, עוף מכובס.

דבר שני, אנחנו מסכימים עם בנק ישראל בדרך כלל בנושאים מקצועיים בלבד. זה מאוד מקצועי הסיפור הזה.

מדובר בהצעת החוק בפגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה, דבר שלא נעשה לעולם בעולם הפיננסי, פגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה, שעושה נזק ממשי לבנק.

בגלל זה אמרתי שלא דיברנו על רטרואקטיבי. הלוואות חדשות.

ברגע שאתם משנים, פעם אחת לוקחים ריבית כזאת ופעם אחת ריבית אחרת, אתם משווים אגסים עם תפוחים, זו פגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה.

אוקיי. תודה. בבקשה.

גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. אני חייב לומר שיש איזושהי נקודה שאנחנו מתעלמים ממנה. כאשר צרכן ינסה לעשות את פדיון המשכנתה ולקחת מבנק אחר, בעצם אין כל כך הרבה אפשרויות שהוא יוכל לעשות את זה. בעצם, כשהצרכן ילך לעשות את הסקר שלו, הוא ימצא את עצמו ממילא נותן את הכסף שלו לאחד מהבנקים הבודדים שיש, זאת אומרת ההפסד של הבנק הוא לא באמת הפסד אמיתי.

ולכן, כן ראוי פה להפסיק את הדבר הזה של עמלת הפירעון הזאת כי בעצם ההפסד הוא בסך הכול הפסד לכאורה אבל הוא יתגלגל בין הבנקים והוא יחזור, הרווח הזה יישאר בבנק.

אוקיי. תודה לך. חבר הכנסת פולקמן.

קצר כי גם הייתי שמח לאיזה נתון. יש פה שני דברים שנאמרו. אחד, יש כאן מניעת תחרות כי ברור שבן אדם לא יכול לצאת ולמחזר. ושנית, מגדילים את הסיכון.

השאלה אם יש כאן נזק כלכלי, כלומר ברור שיש כאן אבל השאלה היא מה אופן החישוב כי השאלה היא הפרופורציות.

אני שמעתי בצורה לא מבוססת, והבקשה שלי מהפיקוח בוועדה – הרי זה קריאה ראשונה – מקצת מומחים ששוחחתי איתם בדברים האלה, אחוז מיחזור המשכנתאות במדינות מערביות אחרות, אירופה וארצות הברית, הרבה הרבה יותר גדול מאשר בישראל.

בסוף, בדרך כלל בדיון איתכם וגם מול איגוד הבנקים – עם כל הכבוד, אנחנו לא מספיק מומחים באופן צורת החישוב, יש פה אנשי מקצוע – אבל את הגדרת הבעיה אנחנו יודעים להגיד.

ואז יכול להיות שאנחנו באים אליכם ואומרים: חברים, לא יכול להיות שבמודל של מימון דיור בארצות הברית או בגרמניה או בהולנד, עושים מיחזורים בהיקפים הרבה יותר גדולים כי בן אדם, זה טבעי שאם במהלך חייו יש הלוואה של 20 או 30 שנה, הוא ממחזר הזדמנות כזאת והזדמנות אחרת. ובארץ, בן אדם בא והוא לנצח שבוי של הלוואה אחת, לנצח.

דרך אגב, אותו דיון בדיוק קיימנו מול הפיקוח בנושא המעבר בין בנקים. באנו ואמרנו, מעבר בין בנקים זה מעודד תחרות, אמרו לנו אין בזה צורך, זה לא מועיל.

אני חושב שהגישה הבריאה יותר צריכה להיות – זו הגדרת הבעיה, אתם אומרים מה נכון – צורת חישוב, אני לא מספיק מומחה כדי להגיד האם התיאור שתואר כאן הוא המדויק, אבל אני חושב, באינטואיציה ומקצת מומחים ששוחחתי איתם – ופה אני אומר לך, עודדה – אם הנתון הוא נכון ובאמת בשונה מהמקובל במדינות מערביות ומתקדמות אחרות, לקוח ישראלי לא ממחזר משכנתאות בהיקף המקובל, ובסוף מיחזור משכנתאות מצביע על בריאות של השוק כי אתה אומר, אדם שיש לו 20 שנה, הוא מתגלגל. הוא אומר, יש לי הזדמנות אחרת ואני עובר דירה ואני רוצה לקחת, ואני ממחזר. ובארץ, שמעת כאן דוגמאות - -

מתקדם בחיים.

- - ואני מכיר עוד המון דוגמאות כאלה – כמו דרך אגב, מעבר בין בנקים. אתה נכנס לבנק בגיל 18, אתה לא יוצא ממנו עד בכלל, עד הסוף, וכנ"ל עם המשכנתה. לקחת, ולנצח. אני אומר, אם זה האירוע, אנחנו צריכים לשאול מה עושים עם פירעון מוקדם.

אני לא מספיק מומחה – חבר הכנסת קיש עשה על זה עבודה גדולה – יכול להיות שזה המודל, יכול להיות שיש נוסחאות אחרות, אבל ברור שהמצב הזה שתואר כאן על-ידי רימון, שאומר שאתה גם נדחף – ואני אומר את זה גם מידע אישי – אתה נדחף למסלולים מסוכנים יותר ואתה לא ממחזר, זה לא תקין.

מה הפתרון, אתם צריכים להגיד, אני באמת קטונתי.

תודה. קודם כול גלי כספרי, לאחר מכן טיבי יסיים ונעבור להקראה.

תודה. קודם כול, חבר הכנסת פולקמן, רק במענה לסיפה שלך, אני חושבת שכדאי לנו להיזהר מלהעתיק למשל את שוק המשכנתאות בארצות הברית, עם כל המשבר הנוראי שהיה שם, והסאב-פריים.

זה לא קשור. סליחה, אין שום קשר למיחזור. זה שהיה שם סאב-פריים ונתנו הלוואות, זה לא - - -

חלק מהמגמות בארצות הברית - -

לא, לא.

- - זה ללכת עכשיו לעמלת פירעון - - -

- - -

לא, שם היה מאה אחוז מימון. אל תשווי אגסים לתפוחים.

חברים, שכל אחד יכתוב מה אמר בעיתון מתחרה.

את צודקת שאנחנו לא צריכים לאמץ כל שטות שעשו באמריקה, בסאב-פריים, אין ויכוח.

מאה אחוז מימון, נדבר. 110.

פולקמן, די, מספיק.

לא, אנחנו מסכימים אבל זה לא קשור.

צריך לזכור. עמלת פירעון מוקדם היא באמת עמלה כמו שנאמר כאן, על מסלולים של הריביות הקבועות, לא הריביות המשתנות. לכן, כשבודקים מה קורה במדינות אחרות צריך לראות שבאמת יש שם ריביות קבועות ולא משתנות.

יש. יש.

אם יש שם משתנות אז זה כמובן לא רלוונטי. למיטב ידיעתי, מה שנהוג כאן, נהוג גם בעולם המערבי מבחינת עמלת פירעון מוקדם.

שוב, חשוב להזכיר כאן לגבי העמלה הזאת את הבסיס שאיתה כל הסיפור הזה התחיל. העמלה הזאת נועדה למקרים שבהם הלקוח בוחר – וזה יכול להיות רק יוזמה של הלקוח – בוחר לפרוע פירעון מוקדם של ההלוואה. זה אופציה שהיא חד-צדדית של הלקוח.

במידה ולא תהיה על זה הגבלה, הרי שבעצם אין לכאורה ריבית קבועה כי אז כל פעם שהריבית תרד קצת, הלקוח יוכל לבצע פירעון מוקדם. הריבית הקבועה תישאר בעצם רק עבור הבנק ולא עבור הלקוח.
אני חושבת ששוק המשכנתאות בארץ הוא שוק טוב, הריביות הן יחסית זולות. אפילו בדוח ועדת שטרום, שיש לנו הרבה מאוד מחלוקות עם הוועדה הזאת, נכתב שם שבשוק המשכנתאות קיימת תחרות עזה – עזה, זו המילה שהוא משתמש בה – בין השחקנים.

אוקיי.

כבר נפל שחקן אחד.

אני חושבת שכל הצעה לשנות את השוק הזה, היא צריכה להילקח בזהירות מאוד רבה שלא להרוס את השוק הזה, שלא להביא לייקור הריביות, שלא להביא לפגיעה ביציבות של המערכת הזאת, ואני חוששת שההצעה הזאת, שאני באמת לא מבינה אותה - -

תודה, גלי.

- - אבל לא ראיתי משהו כזה בעולם, והיא עלולה להביא לנזק הרבה יותר גדול מאשר כרגע.

תודה, גלי. המזל שלך, שהקירות לא יודעים לדבר.

רק תיקון קטן.

את יודעת, כל זה והשמים ייפלו, ו-ו-ו – בסדר, אני מבין את העניין אבל לא צריך, איך אומרים, להפריז. טיבי, אתה רוצה בכל זאת להתייחס?

רק אולי מילה אחת. אנחנו לא יודעים באמת, אתם רוצים להתקדם לסוג של הצבעה מבלי שיש לנו מושג על מה אתם רוצים להצביע, מה בכלל ההצעות. אנחנו לא ראינו שום דבר.

א. זה קריאה ראשונה, ואתה יודע בדיוק מה היה פה. זה לא דיון ראשון, ומדובר פה על עמלת פירעון מוקדם. מקריאה ראשונה דיברנו על ביטול, יש פה ניסיון להפחית את זה.

קיש, תודה.

עם כל הכבוד, אל תהיו מופתעים.

אם יורשה לי. גם אני לא יודעת על מה אתם רוצים להצביע. אני שאלתי בשקט אפילו את היושב-ראש בעניין הזה.

תכף, תכף.

מן הראוי בדבר כל כך חשוב, שנדע קודם - -

אם מצביעים על הצעת החוק המקורית, אוקיי - -

- - שנוכל להשמיע טיעונים.

- - אבל אם יש משהו אחר, אני לא יודעת מהו.

מה קרה? לא יקבלו בונוסים.

אחרונה, בבקשה, גברתי.

א. אני רוצה למחות על כל האמירות שהיו פה על זה שלכאורה, בנק ישראל ואיגוד הבנקים יד ביד. אנחנו רק הבוקר תמכנו בהצעת חוק שעוסקת בדיוק גם בתחום המשכנתאות, גם באותו רעיון של עם ובלי, שיציעו ללקוחות גם עם וגם בלי.

זה שהיה דיון פה בבוקר גם כן על תחום המשכנתאות, מראה כמה התערבות יש לכנסת בתחום הזה. אני גם חושבת שזה תחום מאוד מאוד רגיש ומאוד חשוב להיזהר לא לפגוע בו והוא מאוד מאוד משמעותי.

מדובר פה בהצעה שהיא מאוד מאוד משמעותית. אני חושבת שזה שאנחנו דנים על משהו שהונח לפנינו הבוקר זה לא תקין. זה לא עניין פרוצדורלי, בשונה ממהות. הפרוצדורה באה לתמוך במהות.

- - -

תכף נחליט מה אנחנו עושים. אני נותן להם שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך. כל אחד אומר, עוד שתי דקות מסיימים ומחליטים בדיוק. אם לא תהיה לי ברירה אני אצביע על החוק המקורי.

בתהליך הקודם גם היה לנו דיון לפני חצי שנה וסוכם גם שחבר הכנסת פולקמן אז יעביר לנו - - -

קיש.

לא, לא. אני מדברת על מה שהיה בדיון הקודם. סוכם שיעבירו לנו נוסח ושיהיה דין ודברים, ואכן זה מה שהיה והגענו באמת לדיון היום בבוקר, בהסכמה, על נוסח מוסכם והכול היה כמו שצריך. ועכשיו אנחנו מדברים על משהו שהונח לפני כולם, עוד לא יכולנו לראות אותו בכלל ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים וזה לא תקין.

תודה לך, גברתי.

אני יכול להגיד, גם לגבי התהליך וגם מה שהייתי מבקש שנצביע עליו היום. לגבי התהליך, בזמנו – זה כבר כמעט חצי שנה – ניסינו להיפגש, היו מספר פעמים.

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אני מכיר. בסדר?

יש לנו גם מיילים ויש לנו סמסים.

אני מכיר, וגם לי יש מיילים וטלפונים שניסו, ולא הצלחנו. ואז אני מודה שגם אני נכנסתי לאיזשהו עומס.

כיוון שאני מכיר גם את עודדה וגם אותך, אני אומר תיקו - תשבי יתרץ קושיות ובעיות. עזוב.

טוב. הדבר הבא, לפני שבוע עשינו שיחת טלפון שבה ניסיתי להבהיר לך את הנוסח שאנחנו רוצים – גם, לא הייתה לנו הסכמה כי אין בינינו הסכמה בסיסית. אמרתי, אני בסופו של יום שולח לך. הייתה תקלה אצלי, לא הגיע, מודה.

גם לשלוח לפני שבוע זה - - -

ולכן, מה שאני מציע, כבוד היושב-ראש, אני מודה שהצעתו של דב חנין להצביע על הנוסח המקורי מאוד קורצת לי אבל היא מהווה מבחינתי איזושהי הפרת אמון כלפיהם ולכן אני לא מתכוון לבקש את זה. מה שכן אני מבקש - -

גם זה הפרת אמון.

- - ללכת עם הנוסח, או שלנו סעיף (ה), או עם הנוסח המקורי שהגישו דאז עודדה לוועדה, שהמשמעות שלו בגדול, שהבנקים יראו מסלולים מקבילים ללא עמלת פירעון מוקדם. זה או הנוסח הזה או זה, לקריאה ראשונה, כדי להעביר מסר, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו - - -

איזה נוסח שעודדה העבירה?

סליחה, לא להפריע. אנחנו נעשה את העבודה עם עודדה. אם נצליח להגיע להסכמות – נגיע, אם לא, אז לא.

תודה. אתי, בבקשה, עכשיו את במוקד, תעזרי לנו.

עמדתי, לפיה לא ניתן להצביע על נוסח שלא פורסם, ידועה. גם חבר הכנסת קיש מכיר את זה מעבודה משותפת שלנו ואין בכך שום דבר חדש.

נכון שהוועדה במהלך הדיונים עושה כל הזמן שינויים, והשאלה היא באמת איפה קו הגבול בין משהו שמפתיע וצריכים ללמוד אותו, ואין להצביע עליו ללא פרסום נוסח מראש, לבין שינויים שנעשים במהלך הדיון. ואני באמת מתלבטת במקרה הזה.

אני מבינה שיש הסכמה. אני רוצה לדעת האם גם עם איגוד הבנקים אבל ודאי עם בנק ישראל. בנק ישראל הוא זה בעצם שיזם – כך אני מבינה – את ההצעה.

בהסתייגות אחת, שהוא אמר שזה הקו האדום האחרון שלו.

זה לא הסתייגות אחת. זה כל ההבדל שבעולם.

הוא לא הסכים מעבר.

לא כבסיס למשא ומתן, כפי שהוא אמר.

בדיוק. בואו נגיד את זה על השולחן.

ההצעה של בנק ישראל היא שתאגיד בנקאי יצטרך להציע ללווה שני מסלולים – מסלול אחד עם עמלת פירעון מוקדם ומסלול שני ללא עמלת פירעון מוקדם. זו ההצעה של בנק ישראל, הא ותו לא. נקודה.

אם הוא בחר עם עמלת פירעון מוקדם - - -

הוא במסלול הזה.

כל החיים.

נכון. אני מציע ככה.

והריבית תהיה בהתאם לצו שקבע הנגיד, באישור ועדת הכספים, לפי פקודת הבנקאות. זו ההצעה של בנק ישראל. ההצעה הזאת, אני מניחה שמוכרת גם לאיגוד הבנקים.

וגם משרד המשפטים.

שאפשר להצביע עליה.

ולכן, כיוון שהיא מוכרת ולמרות שהיא לא פורסמה לציבור הרחב, אם באמת כל הנושאים הרלוונטיים - - -

לקריאה ראשונה.

מבחינה זו אין הבדל בין קריאה ראשונה, ודאי שאם זה לשנייה ושלישית - -

אז יש הבדל.

- - זה חמור ביותר. זה חמור, וזה חמור ביותר. אם מתכנסים סביב ההצעה הזאת, וההצעה הזאת מוכרת גם לאיגוד הבנקים, אם מדובר רק בנוסח אז אני מוכנה לקחת על עצמי לקרוא את מה שבנק ישראל הציע בזמנו וכבר להעיר שתיים-שלוש הערות בקשר לעניין הזה, והדיון המהותי על ההצעה הזאת יהיה בהמשך. אבל מאוד חשוב לי לדעת אם איגוד הבנקים מודע להצעה הזאת או לא.

טיבי.

השאלה אם הוא מודע או מתנגד או מסכים.

לא. רק אם הוא מודע. אני לא שואלת את הסכמתו, אם הוא מסכים או לא מסכים. אם הוא מכיר את ההצעה.

אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת פדידה. לא ייתכן להצביע כאן על משהו שהצדדים מופתעים בקשר אליו.

זה אני מבינה.

חברים.

אני לא מתייחסת לעמדה שלהם בקשר לכך אלא לעצם ההכרה של ההצעה.

ידיעה. זאת אומרת, זה לא שהם מכירים.

הוא ידע שאנחנו מדברים על ביטול. זה הקלה מבחינתו.

אם מבחינתכם, שיחת מסדרון אקראית שבה אנחנו נחשפים למעין רעיון באוויר, שמצביע על, במירכאות "סוף הסכסוך", כלומר בזה יסתיים הסיפור, למרות שאני שב ואומר שאת שוק המשכנתאות לא משנים עוד פעם אחרי שלוש שנים בהצעה דרמטית מהסוג הזה, אז אם לשאלתך, מעין אמירה במסדרון אגב, ובזה אנחנו מבינים שהכול נגמר, כלומר זאת ההצעה הסופית, זה נקרא האם אנחנו ראינו נוסח, האם אנחנו מודעים, אז נגיד אנחנו מודעים. זה מה שאנחנו מודעים, למעין הצעה במסדרון בשיחת אגב.

טיבי, אני רוצה להציע הצעה.

בלי נוסח.

בלי נוסח.

יש לו הצעה על ביטול, על מה אתה - - -

אתה מוכן בבקשה עכשיו לא להפריע לי?

סליחה.

אני ברשותכם רוצה להגיד. יש לנו פה בעצם אחת מן השתיים – אתי, ואני אומר את זה גם לך. קודם כול שיהיה ברור, החוק הולך לעבור. אני לא יודע אם הוא יעבור בנוסח א', בנוסח ב' או בנוסח ג', הוא יעבור. כנסת ישראל, רובה ככולה, אלא אם כן הקואליציה תכפה הר כגיגית על קיש, תגיד לו, שמע, לא מעניין אותנו, וכחלון יפרוש מהקואליציה אם החוק הזה יעבור, אבל אני לא מודאג, זה לא יקרה.

מה שאני מנסה בעצם לומר בעניין הזה – אני לא מכנס עוד חצי שעה כשאני יודע בדיוק את הנתונים. או שאני מקריא את הצעת החוק המקורית ואומר לכם, לכו תשבו ביניכם ותביאו את ההצעה הטובה ביותר, וכשתביאו את ההצעה הטובה ביותר אז אני אשב אתכם. אני לא רוצה לעשות משהו שהוא לא על-פי – עד היום הזה מאוד מאוד הקפדתי לפעול על-פי זה.

נכון.

אז אי אפשר לקרוא את המקורית?

תקשיבי לי, לאה. ברשותך. דרך אגב, אני אומר לכם, בקריאה שנייה ושלישית זו תהיה הצעה אחרת לגמרי.

נכון.

אבל אני יודע את הדבר הבא. בנסיבות המתקיימות, ואני רואה גם את ההתנגדות של הממשלה - - -

נכון. של הבנקים.

של הבנקים ושל הממשלה, ואני יודע שבהצעת חוק זו אין לאף אחד אינטרס - -

זה מה שקרה חצי שנה.

- - להתקדם, אין לאף אחד אינטרס להתקדם, אני רואה בזה סוג של שוט.

נכון.

ואני עשיתי את זה לא פעם, גברתי, ואת יודעת את זה, ולא פעמיים. אני לא מתכוון לא להצביע היום, אין לי זמן לעוד חצי שעה – את יודעת איך אני ככה בלוחות הזמנים.

אדוני, אם אתה אומר שההצבעה תהיה היום על הצעת החוק המקורית, זכותך להחליט, ועל זה ודאי אני לא יכולה לומר. אם מדובר בהצעה אחרת, בהתחשב בדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שראוי לפרסם אותה ומבחינתי לקבוע עוד מועד.

אין בעיה. עם כל הכבוד לך, אני מצביע על הצעת החוק המקורית.

אלא אם כן המציע לא מעוניין בכך.

אני אמנע. זו החלטה של הוועדה, תעשו - - -

אני יודע להתחייב שהצעת החוק – אני לא אאפשר לקריאה שנייה ושלישית שהצעת החוק תהיה הצעת החוק המקורית. זה לא יקרה, חד-משמעית אני אומר את זה.

אדוני, אבל אז יכול להיות שיטענו נושא חדש. אני לא בטוחה שזה לטובת ההצעה.

לכן אני אומר את זה. לכן אני אומר את זה עכשיו.

הוא אומר את הנוסח המקורי, לא?

לא. אם מצביעים על הנוסח המקורי והיושב-ראש מראש מצהיר והמציע מראש מצהירים, שזו לא תהיה ההצעה שידונו בה לקריאה שנייה ושלישית - - -

בסדר, צריך יהיה להגיע להסכמה. אם אין הסכמות - - -

- - -

זו תהיה הצעה חדשה.

אז נבוא לוועדת הכנסת. חברים, אנחנו יודעים בדיוק את המסלול.

דיברו על זה כאן וידברו על זה גם במליאה, ככה שזה לא נושא חדש.

אבל אתה הולך לאשר הצעה שאף אחד לא רוצה אותה רק בגלל ש - - -

לא. רוצים אותה.

למה? אנחנו רוצים אותה.

תסלח לי, טיבי. אם רוצים, זה זה.

אנחנו חברי הכנסת רוצים אותה.

בוא לא נטעה.

אתם לא רוצים. הציבור רוצה אותה.

בוא לא נטעה. אני בא ואומר, חברי הכנסת והציבור בכללותו רוצה.

איתן, יש לי רק בעיה אחת עם זה, אני אומר עוד פעם. אמרתי גם שאני לא יכול להצביע בעד, אני רק לא רוצה שבוועדת שרים ינסו לעצור את זה בגלל שיגידו, זה הנוסח של קריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, בקטע הפרקטי זה מאבק - - -

אוקיי. יש לי בקשה. סליחה. אני בשבוע הבא מוצא חצי שעה לנושא הזה.

בדיוק. זו ההצעה הכי טובה.

אני אומר לכם מראש, בכל הכבוד. כשאת אומרת משהו אני הולך אחרייך, את יודעת, עם עיניים עצומות. לפעמים בעניין כזה אני רואה את זה פה, כי כאן אני רואה שלא רוצים. זה לא נובע מסיבות של – אוקיי, בואו נשב ונראה לאן אנחנו מגיעים. הם פשוט לא רוצים את החוק, זה כל ההבדל.
ולמרות זאת, אנחנו נקבע חצי שעה לשבוע הבא. אני מבקש ממך כבר להודיע את זה.

אנחנו נוציא נוסח.

ואנחנו נוציא נוסח. ואני מבקש מאדוני ואני מבקש מגברתי, עודדה, למצוא את הנוסח – אנחנו כבר מבינים על מה מדובר. אנחנו מבינים בדיוק, אנחנו מבינים איפה הבעיה. אינני מזלזל בדברים שנאמרו על-ידי איגוד הבנקים, ואפשר לגמרי למצוא את נקודת האיזון.

אם הם לא יגיעו, אתה תקרא את הנוסח הזה בשבוע הבא?

לאה, אל תדאגי, יהיה בסדר. אנחנו - - -

אנחנו נוציא היום נוסח.

אני מודאגת.

לא מוותרים.

לא מוותרים. כשאת בוועדה הזו אין לך מה להיות מודאגת. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.