ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/05/2018

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 751
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20), של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר.
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
לאה פדידה
רועי פולקמן
חברי הכנסת
יואב קיש
מוזמנים:
משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - ד"ר זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מנהלת יחידת האסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - עידן שניר

מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - גלי כספרי

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

מנהל סקטור מטה משכנתאות, מזרחי טפחות, איגוד הבנקים - דרור פלדמן

איגוד הבנקים - לבנת קופרשטיין - דאש

כלכלנית, מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - זהר קריצ'מן

מייצג את איגוד הבנקים - רון מאירי

איגוד לשכות המסחר - יצחק דניאלי

כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מנכ"לית, עמותת עוז - בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

ארגון צהר - שמואל סלוטקי

חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - רימון חייט

התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - ניר הירשמן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - ח'אלד דגש

אוניברסיטת בר אילן - ד"ר שלמה קרעי

יאל - נטע שגיא

יאל - ירון שגיא

יאל - עידו שגיא

מוזמן - ברי ברכיה רוזנברג

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - קרן ברק

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - עינת גלילי

שדלן/ית - ליטל סבר

שדלן/ית - עמרי רחום טוויג

שדלן/ית - עידו חיטמן

שדלן/ית - ליאורה קסטן רוט

שדלן/ית - גיורא לנדאו

שדלן/ית - טל קרפלוס

שדלן/ית - רביה חיים
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
נעמה דניאל
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה – מ"מ מנהלת הוועדה
רישום פרלמנטרי
טלי רם



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20), של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר.
היו"ר איתן כבל
שלום לכם. אנחנו מתחילים את הדיון השני בוועדת הכלכלה להיום. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברותי וחבריי חברי הכנסת. הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות). חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
אנחנו הכנו נוסח חליפי שבשבוע שעבר שלחנו לוועדה ולעודדה. עכשיו מסתבר שלא הגיע, לא אליכם, היועץ שלי פה בודק מה קרה כי היה נוסח חלופי שרצינו לדון בו. אתם לא קיבלתם את זה?
אתי בנדלר
לא, אנחנו קיבלנו בשלב הראשון אבל לא את הנוסח הסופי ואני לא יודעת מה קרה אחרי כן. המייל שנשלח לדברי אלעד לוועדה, לא הגיע אלינו דבר כזה.
יואב קיש (הליכוד)
אז נא, קודם כול תדפיס ונביא ואני אגיד לך מה הייתי רוצה. זה לא איזה תורה מסיני של שמונה עמודים, זה עמוד אחד. זה נוסח חלופי ואני יכול בדבריי להגיד.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, כבר יש לך ניסיון. לפעמים שורה אחת, יותר מ-40 עמוד.
יואב קיש (הליכוד)
בסדר, לא אמרתי שזה לא - - -
היו"ר איתן כבל
כבר למדתי. לפעמים אתה אומר – חוק, דקה אנחנו מעבירים את זה.
יואב קיש (הליכוד)
לא. עשינו עבודה.
אתי בנדלר
כן, אבל יש שם נוסחה חדשה. בנוסחה אני לא מבינה, אז ודאי שאנשי מקצוע צריכים את האפשרות לעיין וללמוד.
יואב קיש (הליכוד)
בדיוק. ברור, אז בואו נראה.
היו"ר איתן כבל
נכון, היה צריך להעביר את החומר, לא הגיע.
יואב קיש (הליכוד)
שבוע שעבר.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, אני לא נכנס עכשיו מדוע זה קרה. אני מבקש ממך להציג את ההצעה מתוך תקווה שזה יעזור לנו מאוד עכשיו. בבקשה, אדוני.
יואב קיש (הליכוד)
אני אגיד לך מה אני מציע ואם זה יהיה משהו שמקובל, אני אשמח להתקדם. הרי אנחנו דיברנו על ביטול עמלת פירעון מוקדם, זה היה המסר העיקרי. דרך אגב, אני יכול להגיד לכם שהסתכלנו על ההיסטוריה איך בכלל נוצרה עמלת פירעון מוקדם כי אנחנו היינו בשנים רבות ללא עמלת פירעון מוקדם, והדברים התגלגלו, ואני אשמח שתבינו רק מאיפה זה הגיע.

נוצרה איזו סיטואציה שאחרי כמה שנים שזה היה, רצו גם לבטל את זה אז בכנסת והדבר הזה היה אמור להסתיים, זאת אומרת אנחנו לדעתי נמצאים באיזשהו עיוות מתמשך.

מה קרה מהעיוות הזה? הבנקים תמחרו את זה כחלק מהרווחים שלהם, והחשש הגדול של המפקחת על הבנקים - לפחות לתפיסתי, תקנו אותי אם אני טועה - שאם הבנקים לא יקבלו את ליטרת הבשר שלהם פה, אנחנו נשלם את זה בליטרת בשר במקום אחר.

אבל בסוף, אי אפשר לתקן עוול בעוול ולא יכול להיות שעמלה שהיא לא מבוססת ולא הגיונית, אנחנו ממשיכים לשלם אותה שנים על גבי שנים.

לי היה סיכום אחד עם המפקחת על הבנקים, שאמרתי שרטרואקטיבית אני לא אלך לחקיקה רטרואקטיבית, זאת אומרת הלוואות שניתנו בעבר בנושא של פירעון מוקדם יישארו, ולא עכשיו נתקן כי זה חלק מהשיקולים שהיו של הבנקים.

אבל השאלה הגדולה שהייתה לנו זה מה עושים מפה והלאה. ואז באה המפקחת על הבנקים והיא אמרה לי בהסכמה שהיא מוכנה שנחייב מסלול שבו הבנקים יוציאו מסלולים ללא עמלת פירעון מוקדם. על זה הייתה הסכמה, כביכול כפשרה, וזה היה מהלך שהם הסכימו לעשות.

אני בכל מקרה רציתי ללכת למהלך נוסף שהמטרה שלו טיפה יותר לאזן, ואני רוצה להגיד. הרי מה קורה היום כשמישהו מחזיר את ההלוואה שהוא לקח, את המשכנתה? למעשה, הבנק נמצא באפס סיכון, הוא מקבל את הכסף, אז איך הוא היה עושה את החישוב מהי עמלת פירעון מוקדם. פעם הוא היה לוקח ואומר – אוקיי, זו הריבית הממוצעת היום.
היו"ר איתן כבל
אתה מתכוון, לא מי שמשלם חודש בחודשו - -
יואב קיש (הליכוד)
לא. מי שפורע את כל הסכום.
היו"ר איתן כבל
- - אלא פירעון מוקדם.
יואב קיש (הליכוד)
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
לא מתאים לבנק.
יואב קיש (הליכוד)
לא מתאים. איפה מתאים לו? תלוי. אם זה במציאות שבה מישהו לקח בריבית נמוכה, ועכשיו הריבית גבוהה – תביא, אני מרוויח, אבל לא משלם לך את ההפרש. אבל מצד שני, בעולם הפוך אתה תשלם לי כביכול את הרווח העתידי שאני מפסיד, וזה מייתר את המעבר.
היו"ר איתן כבל
זה מזכיר לי דרך אגב נושא אחר שעכשיו אני הולך להניח, זה דומה. מה קורה מול הבנק או מול גורמים כאלה – בטעות הוא נתן לך כסף, זה קורה. נדיר אבל קורה. הוא מחזיר לך את זה לא בדיוק, לא כמו אם היה מצב הפוך, הוא לא בדיוק נותן לך - - -
יואב קיש (הליכוד)
בטעות הוא לקח לך.
היו"ר איתן כבל
ברוב המקרים הוא מחזיר לך את זה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
טיפין-טיפין.
היו"ר איתן כבל
לא. מחזיר לך שקל-שקל.
יואב קיש (הליכוד)
אז הנה עוד דוגמה.
טיבי רבינוביץ
חבר הכנסת כבל, על סמך מה אמרת את מה שאמרת בביטחון כל כך רב?
היו"ר איתן כבל
לא, אני יודע שבבנקים יש תיקון לאחרונה בעניין הזה.
טיבי רבינוביץ
לא, נשמעת כל כך חד-משמעי על משהו שלא בטוח שהוא נכון.
היו"ר איתן כבל
טיבי, אני רוצה לתקן אותך. ועדיין זה לא עומד בדיוק אחת לאחת. לא סתם אני נזהרתי. אל תפתח איתי, אנחנו עוד נגיע.

כבר אני אומר לך. זה יהיה. הבנק גובה ממני שקל, הוא יחזיר שקל. כמו שהוא לוקח, הוא יחזיר, בדיוק אותו דבר. לא כל מיני תרגילים, אבל עזוב, לא ניגע בזה עכשיו.
קריאה
רק רציתי להגיד שבזה אנחנו תומכים.
יואב קיש (הליכוד)
אז קודם כול אמרתי, הסיכום היה שהבנקים – לכן אם אתה שואל אותי מה הייתי רוצה להעביר קריאה ראשונה, הייתי רוצה היום להצביע בקריאה ראשונה על מה שמוסכם. על מה שלא ולא הגיע, אני מבין את המורכבות ונדון בו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.
היו"ר איתן כבל
בוא נראה קודם כול שיש דברים מוסכמים.
יואב קיש (הליכוד)
לא, זה היה אמור להיות מוסכם. תשמע את זה, ותכף נמשיך.
היו"ר איתן כבל
אני אשמח.
יואב קיש (הליכוד)
הנושא השני זה באמת איך עושים היום את החישוב. אז אמרנו, אנחנו מנסים לראות. הרי נוצרה סיטואציה שהבנק מקבל ללא סיכון את כל כסף ההלוואה, ובעצם הוא כאילו רוצה עמלה על הרווח העתידי שהוא נפגע בו. זה כאילו הקייס.

מה קרה פה? איך הוא היה מחשב את זה? פעם הוא היה לוקח את הריבית שבה הוא נתן לאותו לקוח דאז – נגיד זה היה לקוח לא טוב, לקוח עם בעיות אשראי, לא יודע איך נקרא לו – קיבל אז לדוגמה בריבית, סתם אני זורק מספר, נגיד 10%. היום הריבית היא 4%, על ההפרש אתה אמור לשלם את הפרמיה הזאת.

תיקנו כבר, ב-2014 הוציא בנק ישראל תיקון ואמר – נגיד היית לקוח רע, כי 10% זה היה לקוח רע, אבל הריבית הממוצעת דאז כשלקחת את ההלוואה הייתה 8%, מכיוון שאתה מכניס ואפס אחוז סיכון, אתה תשלם לפי 8%, את הפער נעשה לפי הריבית הממוצעת ולא אם יש לך ריבית יותר טובה כלקוח, אבל כל מי שמעל הממוצע, לפחות יישרו אותו לממוצע.

זאת אומרת, כבר פה בנק ישראל – והנה, מהנהנים לי עם הראש – כבר פה בנק ישראל הבין ואמר שלא יכול להיות שלקוח שהיה ברמת סיכון יותר גבוהה, קיבל בריבית גבוהה יותר מהממוצעת, כשהוא בא להחזיר את הכסף יבוא וישלם ריבית שהיא יותר גבוהה מהממוצעת. זה תיקון שנכנס וזה המצב הנוכחי.

לכן, מה שאמרנו, אנחנו רצינו ללכת בכלל למודל שבו ייקחו את הריבית ללא סיכון שהייתה דאז, ולהשוות אותה לריבית היום. אולי זה מודל שהוא רחב מדי אבל בעיניי זה מה שזה בא לשקף, בא לשקף החזר ללא סיכון. אם הריבית ללא סיכון דאז הייתה 6%, והיום הריבית היא 4%, על ההפרש הזה נא שישלם, אבל לא הריבית הממוצעת, ובעיניי זה מה שמשקף הרבה יותר את התיקון.

על זה אין הסכמה, אני אומר כבר עכשיו, ולכן אני לא מצפה - מכיוון שלא הגשנו את זה – שנעשה את זה עכשיו אבל אני כן מצפה להעביר בקריאה ראשונה את ההקראה, והנה אני אקריא רק את הסעיף כדי שיהיה ברור.

הרעיון הוא שבכל מסלול משכנתה יוציא הבנק גם מסלול מקביל שבו יהיה מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק רוצה לומר – אני מתכוון להתקדם עם החוק, אני רוצה שיהיה ברור. אני חושב שהחוק הזה הוא לא מופרך. צריך לעשות אותו בשום שכל, אני כן מסכים בעניין הזה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להביא את הדברים מה יותר בהסכמה.

אתה זוכר, טיבי, את הקרב שניהלנו – גם כן עמלת פירעון מוקדם במקרה שהבנק לוקח את הבית. קראנו לחוק הזה "הירשת וגם רצחת".
טיבי רבינוביץ
אתה קראת לזה.
היו"ר איתן כבל
אני קראתי.
רועי פולקמן (כולנו)
זו לא הייתה הודעה של איגוד הבנקים?
היו"ר איתן כבל
שגם לקחו את הבית וגם אחר כך קנסו אותו על פירעון מוקדם של המשכנתה, אתה מבין? אבל לא חשוב.
יואב קיש (הליכוד)
עוד מילה, אם אפשר. אני רוצה קודם כול להודות לד"ר שלמה קרעי שמלווה אותי בכל ההליך הזה.
היו"ר איתן כבל
בפנים חתומות היום.
יואב קיש (הליכוד)
ואם אפשר לתת לו שתי דקות, אני גם אשמח שהוא יציג.
היו"ר איתן כבל
אני מציע את הדבר הבא, ובינתיים הוא יאגור על מה להשיב – בינתיים הוא יודע רק להשיב על מה שאתה אמרת.

אני מציע שאנחנו נאפשר לעודדה ולנציגי ממשלה נוספים שירצו להתייחס. יש כאן גם אותך, חייט, שאתה כבר נראה לי מזיז את כל הגוף לקראת מה שאתה רוצה להגיד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מתחמם על הקווים.
היו"ר איתן כבל
מתחמם על הקווים, מה שנקרא, אז נאפשר גם לך. עודדה פרץ, סגנית המפקחת על הבנקים.
עודדה פרץ
אמרתי את זה בדיון הקודם ואני רוצה לחזור על זה שוב. העניין הזה שהבנק יהיה חייב להציע - -
יואב קיש (הליכוד)
מסלול ללא עמלה.
עודדה פרץ
- - מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, זה משהו שסוכם בין המפקחת לחבר הכנסת קיש כפשרה סופית, לא כנקודת פתיחה למשא ומתן, ולכן אנחנו מתנגדים לזה, אני יכולה להסביר למה אנחנו חושבים שזה לא דבר טוב.

בזמנו הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת אילן גילאון בדיוק על הדבר הזה ואנחנו התנגדנו לה.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל הוא מהאופוזיציה.
עודדה פרץ
אנחנו דרך אגב לא מחליטים אם אנחנו תומכים או לא לפי אופוזיציה אלא אנחנו חושבים באופן מקצועי שזה לא דבר חיובי. אנחנו הסכמנו על זה בתור הרע במיעוטו אבל לא היה דיון על זה שאחרי עם ובלי, אז על העם גם יהיה עכשיו דיון לגבי שינוי הנוסחה, שאגב, הנוסחה הזאת נמצאת בצו הבנקאות- -
יואב קיש (הליכוד)
בחוק הבנקאות.
עודדה פרץ
- - בצו עמלות פירעון מוקדם, שנדרש אישור ועדת הכספים לשנות אותו, ולא בכדי כי החשיבות של זה בצו היא שתהיה גמישות בשינוי של הנוסחה הזאת, ואכן היה שינוי בנוסחה הזאת ממש לאחרונה, אחרי דיון מעמיק שהיה בוועדת הכספים. ממש לפני שנים בודדות דנו בנושא הזה ועשינו שינוי מהפכני, מרחיק לכת בשני היבטים, ששניהם היו מאוד מאוד לטובת הלקוחות ונגד הבנקים. זה שאנחנו דנים שוב באותה סוגיה אחרי תקופה כל כך קצרה, זה ממש עודף רגולציה שהוא מיותר.

אז אנחנו מבקשים לא להצביע על הדבר הזה כי אנחנו לא מסכימים לו. אני יכולה להרחיב אם צריך.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
יואב קיש (הליכוד)
היא אומרת שהם הסכימו לנושא.
עודדה פרץ
כרע במיעוטו.
יואב קיש (הליכוד)
יש פה סעיף (ה): הבנקים יחויבו להציע ללקוחות בכל סוג הלוואת משכנתה, מסלול זהה, ללא עמלת פירעון מוקדם, אז היא אומרת שהם גם לא בעד אבל הם הסכימו לבוא לקראתי, בתנאי שזה הסוף.
עודדה פרץ
כאילו בתור פשרה, לסיום הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עודדה פרץ
וגם אנחנו לא ראינו את הנוסח.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מישהו מכם רוצה להתייחס?
לירון מאוטנר לוגסי
לירון מאוטנר, משרד המשפטים. אנחנו גם מצטרפים לזה שלא היה בעצם מהלך של הסכמה איתנו. בהתאם להחלטת ועדת שרים היה צריך לעשות איזשהו תהליך של הסכמה גם מולנו וגם מול משרד האוצר לדעתי, ובהתאם להחלטת ועדת שרים לפני הצבעה במליאה על קריאה ראשונה זה יעלה לוועדת שרים.
יואב קיש (הליכוד)
את יכולה להקריא את ההחלטה של ועדת השרים?
לירון מאוטנר לוגסי
אין לי אותה כאן.
יואב קיש (הליכוד)
אז תקריאי אותה ותראי בדיוק מה כתוב. לדעתי, מדובר על האוצר. רק האוצר היה לדעתי.
חן פליישר
נאמר גם במליאה על-ידי סגן השר.
לירון מאוטנר לוגסי
אני אבדוק למקרה שאני טועה, אני זוכרת שבדקתי בפעם הקודמת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל הדיון הפך להיות פורמלי, אני רואה.
יואב קיש (הליכוד)
נכון. במקום ענייני.
לירון מאוטנר לוגסי
אני רוצה להקריא לפרוטוקול: להעביר בטרומית בכפוף להסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים ובתיאום עם בנק ישראל, ללא תחולה רטרואקטיבית, יחזור לוועדה לפני קריאה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בברכה לחבר הכנסת קיש על הצעת החוק הזו. אני אומנם לא אחד היוזמים של הצעת החוק הזו אבל אני מצטער שאני לא אחד היוזמים כי אני חושב שזו הצעה מאוד מאוד חשובה וראויה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני כן חתום עליה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתה כן אחד היוזמים, ואני מברך גם אותך.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להיכנס במקום עבדאללה אבו מערוף, הוא כבר לא חבר כנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יפה, מאה אחוז. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שעמלת הפירעון המוקדם היא סוג של עוול, היא סוג של עוול. אנשים לוקחים הלוואה, הם צריכים משכנתה, הבנק עושה ריבית. זה לא שהוא חס וחלילה עושה טובה למישהו, הוא מבטיח את עצמו. משכנתה היא בסך הכול הלוואה בטוחה. יש בטוחה, יש נכס שעומד מול המשכנתה.

הבנק עושה ריבית, ומה לעשות, לפעמים אנשים רואים שרווח להם קצת והם רוצים קצת להחזיר כדי פחות להפסיד כסף, זה הכול. ואז הבנק אומר, רגע, רגע, אבל אני ציפיתי להרוויח הרבה יותר. למה אני לא מרוויח הרבה יותר? למה אני רק מרוויח קצת?
היו"ר איתן כבל
אפשר לחשוב שההמונים יגלשו עכשיו מההרים אחרי הצעת החוק הזאת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בוודאי, בדיוק. כמו שאנחנו יודעים, רוב האנשים לא נמצאים במצב של פירעון מוקדם כל כך מהיר.
היו"ר איתן כבל
נכון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רוב האנשים נכבלים למשכנתה ובקושי מצליחים להחזיר את מה שהם אמורים להחזיר. הבנקים עושים רווחים נהדרים בתחום המשכנתאות, וימשיכו לעשות רווחים נהדרים בתחום המשכנתאות גם אם לא תהיה בכלל עמלת פירעון מוקדם.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכל הדתות, כולל הדת היהודית וכולל באסלאם, יש בכלל איסור על ריבית כי ריבית זה סוג של גרימת עוול לבן אדם.
היו"ר איתן כבל
מה אתה רומז, שאולי נחיל את חוקי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את חוקי האסלאם.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אבל למה ללכת רחוק על השריעה? גם בחוק - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בחוק העברי, בדיוק.
היו"ר איתן כבל
- - העברי. לזה התכוונתי, אתם הלכתם רחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בחוק האסלאם אני מסכים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה רק קצת פוגע במודל הבנקאי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני אומר, אם אנחנו כבר מצאנו – אתה יודע, עם כל המחלוקות הדתיות והלאומיות שקיימות - מצאנו איזושהי נקודת הסכמה בין היהדות לאסלאם, בוא נלך עליה, אבל אני חוזר ורוצה בכל זאת לומר את הדברים ברצינות.

אני חושב שריבית היא חלק כנראה מהעולם הכלכלי המודרני הקפיטליסטי, ואני לא כרגע מציע לבטל אותה, אני מציע בהחלט להגביל אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לרסן אותה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ולרסן אותה. אני מאוד הצטערתי לשמוע את הדיבור על עודף רגולציה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים זה הרבה יותר רגולציה של הבנקים. ההתנהלות של הבנקים, היא מחייבת אותנו ליותר רגולציה. במקום שיש רגולציה יותר טובה ויותר הדוקה על הבנקים, אנחנו נמצאים בסופו של דבר בחברה יותר טובה.

לכן, בשורה התחתונה אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה. אני קורא את נוסח הפשרה שאליו הגיעו המציעים.
יואב קיש (הליכוד)
זה עוד לא פשרה, הם לא מסכימים.
אתי בנדלר
איזה נוסח אתה מחזיק?
יואב קיש (הליכוד)
מה שחילקנו עכשיו.
היו"ר איתן כבל
מה שהוא הקריא.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שבצד השני של השולחן אומרים שהם לא מסכימים לניסוח של הפשרה, אני מציע שנאשר את הנוסח המקורי.
אתי בנדלר
זה לא פשרה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
את הלא פשרה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, הבנו את הרעיון.
יואב קיש (הליכוד)
לא, המקורי הוא עוד יותר מרחיב, הוא ביטול בכלל העמלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
יואב קיש (הליכוד)
אין לי בעיה, אני בעד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כיוון שחבר הכנסת קיש הביע נכונות לפשרה, אני אומר. מהצד השני, אני כך מבין, אין נכונות פשרה, אז בואו נאשר את הנוסח המקורי לקריאה ראשונה ולאחר מכן במהלך הקריאה השנייה והשלישית יהיה מספיק זמן לדון ולהתפשר אם יהיה צורך. כרגע אין כנראה פשרה, בואו נאשר את הנוסח המקורי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה לא מתנגד.
יואב קיש (הליכוד)
בדרך כלל אני מתנגד לדבריו של דב, אבל הפעם הם נגעו לי בנקודה רגישה.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך איפה העניין. אתה צודק, דב, אבל יש גם כללי משחק מינימליים. בכל זאת, התחייב גם המציע.
יואב קיש (הליכוד)
לא, זה בכל מקרה בקריאה ראשונה יבוא - - -
היו"ר איתן כבל
בוודאי. חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני אמרתי קודם בהערת ביניים, זה הפך להיות איזשהו דיון יותר טכני על הצעות כאלה ואחרות – הראשונה, השנייה, טכניקה כזאת, טכניקה אחרת – ולא כל כך למהות עצמה, והיטיב לומר את זה דב אני חושב.

אני חושב שיש פה בעצם שתי נקודות שבהן צריכים להתמקד. יש צד אחד של הלקוח, וכמו שאתה אמרת, אף אחד לא הולך לרדת בכמויות מההרים עם חבילות כסף ולהחזיר משכנתאות. לא נראה שזה הולך לקרות אבל אני חושב שהמשק כן צריך לעודד אנשים שלא להיכנס, אם הם יכולים תוך כדי חייהם להוריד לעצמם את העול של ריבית ודברים שקורים תוך כדי הלוואות של עשרות שנים, ודאי שזה טוב למשק הכספי של כל בית.

מצד שני, כמובן אנחנו לא רוצים שהבנקים יקרסו, אבל יש הבדל בין מניעת רווח לבין הפסד.
היו"ר איתן כבל
או צמצום רווח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
או מניעת רווח או צמצום רווח, והכי גרוע זה הפסד. אז הפסד, אף אחד לא רוצה שיהיה הפסד לבנקים, ודאי שאנחנו לא מחפשים את נפילת הבנקים כי אז הקטסטרופה תהיה גדולה. אבל מצד שני, במינון התיאבון והדברים שאולי הם לגיטימיים בריביות כאלה ואחרות בין אנשי עסקים, כשמדובר פה על אזרח מול הבנקים, לדעתי אנחנו חייבים להיכנס כן לתוכן העניין כדי לדעת עד איפה הקווים האדומים ועד איפה זה באמת מניעת רווח או צמצום רווח ולא הפסד, וכל מה שאפשר להתקרב לקו האדום הזה, אנחנו חייבים לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
אני חושב, יעקב ידידי, שהיטיב לתאר את זה חברנו קיש.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא שמעתי אותו בהתחלה.
היו"ר איתן כבל
בניסיון למצוא את נקודת האיזון הנכונה. הוא ממש נגע בעניין הזה - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.
היו"ר איתן כבל
- - מתי זה מניעת רווח ומתי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הדיון לא צריך להיות כרגע מה היו ההחלטות אז, אם זו פשרה או לא פשרה. בואו נדבר תכלס לעניין – עד איפה אפשר ללכת בלי שהבנקים ייפגעו כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אבל עד איפה הולכים מול האזרח שנאנק תחת עול המשכנתאות וההלוואות.
היו"ר איתן כבל
תודה. יואב.
יואב קיש (הליכוד)
ברשותך, שני דברים. ראשית, אני אומר, בגלל ההתנהלות – אני מאוד שמח עם מה שאמר דב, אני גם מבין מה שאתה אומר – וגם מעבר לזה מה שאני אמרתי.

ולכן, נוסח סעיף (ה), אני אקריא אותו: "הבנקים יחויבו להציע ללקוחות בכל סוג הלוואת משכנתה, מסלול זהה מבחינת הפרמטרים השונים, מלבד שיעור הריבית, ללא עמלת פירעון מוקדם".

זאת אומרת, ירצו – יעלו קצת את הריבית, אבל הפרמטרים יהיו זהים ויהיה לכל מסלול משכנתה, מסלול מקביל ללא עמלת פירעון מוקדם, ואז הלקוח שחושב שהוא הולך להחזיר ולא רוצה להיתקל בסיטואציה הזאת, יוכל לעשות שופינג ולהשיג את המוצר הכי נכון מבחינתו. בעיניי זה המינימום של המינימום, זה כביכול הייתה לא נקודת הפשרה אלא נקודת הסיום של בנק ישראל.

לכן, אני כבר יוצא מהנחה שלפחות לזה לא תהיה התנגדות אבל אני אומר עוד פעם, אחרי קריאה ראשונה אנחנו בהחלט נדבר.
היו"ר איתן כבל
עודדה, בואו נניח את זה על השולחן. כמה מקרים אתם חושבים שבעקבות החוק הזה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
היקף פירעון מוקדם בכלל?
היו"ר איתן כבל
כן. סליחה, עודדה. בבקשה.
גלי כספרי
גלי כספרי, איגוד הבנקים. אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אנחנו נמצאים כרגע במציאות שבה הריביות במשק מאוד נמוכות, ולכן עכשיו נושא המיחזורים הוא פחות רלוונטי אבל החוק הזה, הוא הרי יהיה לעד. וב-cycle הבא של הריבית, אחרי שהיא תעלה ושוב תרד, אז אתם רואים לנגד עיניכם את האיש היחיד שירש עכשיו איזו ירושה מהסבתא ורוצה לבצע פירעון מוקדם, ומה כבר יקרה למערכת הבנקאית.

אבל המצב הוא כזה שבפעם הבאה שבמחזוריות של המשק הריבית תרד, ויש בשוק עכשיו גורם מאוד מאוד משתנה, מאוד מאוד משמעותי שבעבר היה פחות משמעותי, וזה עולם יועצי המשכנתאות, שגם הם פועלים מתוך האינטרסים העסקיים שלהם והם יעודדו את הציבור לבצע מיחזורים כאלה בהחלט - - -
היו"ר איתן כבל
מה רע?
גלי כספרי
מצוין, אבל ברגע - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם זה מקצוע לא טוב, בואו נבטל אותו.
גלי כספרי
- - שהרכיב הזה לא ישקף את העלות האמיתית של הפירעון המוקדם - -
יואב קיש (הליכוד)
זה לא עלות. זה רווח.
גלי כספרי
- - בהחלט יכול להיות נזק משמעותי לבנקים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנהיה ממוקדים. בדיוק עכשיו, במשפט הזה, כימתת בתוכו בעצם את כל התמונה כולה, וכאן אני חושב שזה חזר כחוט השני בדברים של חברי הכנסת שהתייחסו לעניין.

פרט את זה חבר הכנסת יעקב אשר שחילק את זה לשלושה חלקים, כשאמר מתי זה עלול לייצר הפסד לבנק, מתי זו מניעת רווח ומתי זו הקטנת רווח, שאלה שלוש נקודות מרכזיות.
גלי כספרי
אנחנו בעולם של יצירת הנזק לבנק. גם היום הנוסחה שקיימת, היא לא משקפת את הערך האמיתי משום שעליה הבנקים מחויבים לתת הנחות של עד 40%. זאת אומרת, יש את הנוסחה הכלכלית שמשקפת את הערך, אבל הלקוח הוא לא - - -
היו"ר איתן כבל
אני שואל את עצמי, אם כל הזמן הבנקים נדפקים איך הם מרוויחים מיליארדים במאזנים שלהם כל הזמן.
גלי כספרי
זו שאלה שהיא לא קשורה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, לא אמרתי את זה – כשאני רוצה להיות ציני אז אני דואג שידעו היטב. זו לא הכוונה שלי. באמת, כל הזמן אני שומע כאן ומקשיב. אני מבין את מה שאת אומרת. אתם בתפקיד שלכם לשכנע אותנו – באמת אני אומר לך את זה – אני, כמו חברי הכנסת האחרים, לא רוצה שהבנקים יפסידו. אמיתי. אף אחד לא רוצה להיכנס לבנק שהוא מפסיד, מעבר להשלכות הכלכליות הלאומיות וכל הדברים האלה. בוודאי, זה גם משפיע על כל אחת ואחד מאיתנו.

זו הנקודה, בעצם במשפט הזה, איתו אנחנו נראה, אבל אני מבין מה את אומרת ונעסוק בזה. בבקשה.
ד"ר שלמה קרעי
ד"ר שלמה קרעי, מאוניברסיטת בר אילן, אני יועץ לחבר הכנסת קיש בהצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוכרח לומר – כשרואים את תמימות הדעים ששוררת בין איגוד הבנקים לבנק ישראל, אני כצופה מהצד יכול להבין - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שיש ממה לדאוג.
ד"ר שלמה קרעי
יש מה לדאוג, בדיוק - מי מנגן פה על החליל של בנק ישראל.
עודדה פרץ
ממש נהדר.
ד"ר שלמה קרעי
אבל אני רוצה לחזור להיסטוריה של הצעת החוק הזאת. עודדה דיברה על עודף רגולציה. אז בשנת 89' תוקנה עמלת פירעון מוקדם המקורית, כשאז היו ריביות של 14%, 15%, והריביות ירדו בבת אחת ל-4%, 5%. ואז הבנקים טענו שהבנקים יקרסו אם לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, אין ברירה אלא להחיל עמלת פירעון מוקדם כי הבנקים גייסו את הכסף גם בריבית של 13%, 14%. שנה לאחר מכן חבר הכנסת פורז מנסה לבטל את העמלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
הוא היה פה לפני שנייה.
ד"ר שלמה קרעי
והוא אומר במליאת הכנסת לפני 26 שנה: בואו תוכיחו את המקורות שלכם, תראו לי שבאמת לקחתם גם אתם ב-13% או 14% ריבית, ואז תנוח דעתי, אבל שום הוכחה לא באה. עד היום, 30 שנה, אני חושב שחבר הכנסת קיש וגם יושב-ראש הוועדה ביקש לראות את התפלגות הרווחים העתידיים ועלויות הגיוס שמגולמות בתוך אותה עמלת פירעון מוקדם, אבל לא קיבלנו נתונים כאלה.

גם אז, בשנת 90'–91' שר הכלכלה הגיע ואמר, בעניין הזה של הרעיון לבטל את עמלת פירעון מוקדם יש משום התפרצות לדלת פתוחה. היוזמה הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה.

בסופו של דבר, בגלל תחנונים של המפקח על הבנקים דאז, שאמר שהבנקים יקרסו, החליטו לצמצם את העמלה ולהגביל אותה לריבית של 7.5%.

אבל אם מדברים על עודף רגולציה, בשנת 2002, עשור לאחר מכן, עמלת פירעון מוקדם שהייתה במקור רק על הלוואות בריבית צמודה ולא על הלוואות בריבית קל"צ – קבועה לא צמודה – נגיד בנק ישראל מפרסם צו בנקאות חדש וקובע, אם אפשר אז למה לא, עוד עודף רגולציה וניקח את זה גם על הלוואות בריבית קבועה לא צמודה.

ברור לכולם שהעמלה הזאת, במקור שלה נועדה כדי לפצות את הבנקים על עלויות גיוס מאוד מאוד גבוהות שהיו להם. אלה הטענות שנשמעו, אפשר לראות את הפרוטוקולים של מליאת הכנסת בשנת 90', 91', 92'. הטענה הייתה, הבנקים יקרסו מכיוון שהם לוו כספים בריביות מאוד גבוהות ונתנו אותם בריביות גבוהות כאלה.

היום הטענה הזאת כבר לא רלוונטית, וגם אם היא כן רלוונטית, זה מה שהצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת קיש אמרה – בואו נפצה אתכם על עלויות גיוס - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
ד"ר שלמה קרעי
- - בואו נתקן את העיוות הזה. ניתן לכם עלויות גיוס. עלויות גיוס, בנק ישראל כמובן לא מוכן בכלל לשמוע, ולכן אמרנו, אולי הבעיה של בנק ישראל היא לחשב – כמו שעודדה אמרה בדיון הקודם - - -
ד"ר זיו נאור
ד"ר זיו נאור, מהפיקוח על הבנקים. אני רוצה רגע לקטוע ולהגיד שבנק ישראל ניסה לעשות חישוב מה קורה עם עלויות גיוס.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, יש לי בקשה. התגובה שלך יותר מדי אישית.
ד"ר זיו נאור
מה פתאום אישית, חלילה. פשוט לבוא ולהגיד בנק ישראל לא מוכן זה לא - - -
ד"ר שלמה קרעי
בנק ישראל אמר שהוא לא מוכן.
היו"ר איתן כבל
לא חשוב.
ד"ר זיו נאור
עשינו את החישוב מה קורה עם עלויות הגיוס. גילינו שעלויות הגיוס הרבה יותר תנודתיות מאשר הריבית על המשכנתאות. כשריבית היא יותר תנודתית, המשמעות היא שבממוצע, הלקוח יצטרך לשלם הרבה יותר בעמלת הפירעון המוקדם.
ד"ר שלמה קרעי
אין סיכוי.
ד"ר זיו נאור
אני יכולה להראות לך את הנתונים.
ד"ר שלמה קרעי
לא, אבל ההצעה שלנו היא לא עלויות גיוס מול עלויות גיוס. אולי פה את מתבלבלת, סליחה. עליות גיוס מול ריבית ממוצעת על הלוואות. זאת ההצעה.
ד"ר זיו נאור
בעצם, מה אנחנו באים ועושים? אנחנו באים ובודקים את שווי הנכס בעבר ובהווה, ובודקים מה ההפרש ביניהם. יש את העניין של סיכון, יש כל מיני עניינים, אבל לבוא ולבדוק בכל נקודה על בסיס - - -
יואב קיש (הליכוד)
הסיכון אפס עכשיו.
ד"ר שלמה קרעי
הסיכון אפס.
ד"ר זיו נאור
לא, אני אומרת, את הסיכון עזוב. הסיכון, אני מוכנה לבוא ולחשוב איך אנחנו מתייחסים לנקודה הזאת.
היו"ר איתן כבל
כבר התקדמנו.
ד"ר שלמה קרעי
אוקיי. אז זאת ההצעה החדשה שעומדת היום, שאמרנו, בשיחה שהייתה עם עודדה - - -
קריאה
זה לא מה שנאמר בשיחה.
ד"ר זיו נאור
בוא נבדוק בכלל מה כתוב פה בהצעה. בשביל שאנחנו נוכל להתייחס לזה אנחנו צריכים לראות את זה מראש.
היו"ר איתן כבל
מד"ר לד"ר, בבקשה. לא אני, אני לא הדוקטור. בבקשה.
קריאות
- - -
ד"ר שלמה קרעי
אני אסביר בדיוק איך הגענו להצעה הזאת עם ההפחתה של האחוז.
היו"ר איתן כבל
לאט-לאט. לאט לכם.
ד"ר שלמה קרעי
אני אסביר בדיוק. בשבוע שעבר, אחרי עבודה ומחקר שעשינו בנושא, החלטנו באמת לרדת מהנושא של פיצוי רק על עלויות גיוס. אמרנו, בואו באמת לפחות נשיג משהו לטובת האזרחים שלא יכולים להשתדרג. אגב, מה שאמרה הגברת שמדובר על לקוח שזכה בירושה ורוצה לפרוע, זה בכלל לא נכון. כל לקוח שרוצה לפרוס מחדש את תשלומי ההלוואה שלו, לקוח שרוצה לעבור דירה ולשדרג – אותה משכנתה, אותו לקוח - - -
היו"ר איתן כבל
הוא עושה את זה.
ד"ר שלמה קרעי
לא. הוא משלם עמלת פירעון מוקדם כשהוא פורס מחדש.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
ד"ר שלמה קרעי
אז זה לא רק לקוח שקיבל ירושה. אמרנו, בואו נשיג משהו שאפשר יהיה להעביר אותו, לא נגיד רק עלויות גיוס, נגיד רווחים אבל לפחות לנטרל את גורם הסיכון.

שוחחנו עם עודדה בשבוע שעבר. אמרנו, לפחות לא ניקח ריבית ממוצעת, ניקח את הריבית של הרבעון הראשון. כן, הלקוחות הטובים שנמצאים באחוזון ה-25, את הריבית שלהם ניקח, ננטרל עוד קצת מגורם הסיכון.
ד"ר זיו נאור
זה אגב לא מה שכתוב בדף.
ד"ר שלמה קרעי
רגע, אני מסביר.
ד"ר שלמה קרעי
דיברנו עם עודדה בשבוע שעבר – חבר הכנסת קיש שוחח איתה – והיא אמרה, אני לא חושבת שאפשר להשיג נתונים כאלה של הרבעון הראשון, ולכן אמרנו בואו נקל על בנק ישראל. ההנחה שלנו היא שהמנעד בין הממוצע לריבית הכי טובה הוא לפחות 2%, אם זה פחות מזה אז אנחנו יכולים גם להסתדר על האחוז האחד הזה, ואמרנו – במקום לנסות לחשב את אותו רבעון ראשון, את אותו אחוזון 25%, בואו נוריד אחוז אחד מהריבית הממוצעת.
יואב קיש (הליכוד)
היום לוקחים לפי הממוצע, אמרנו פחות אחוז.
ד"ר שלמה קרעי
ננטרל את גורם הסיכון, זאת המטרה שלנו בהצעת החוק הזאת – לנטרל את גורם הסיכון, שברגע הפירעון הלקוח בא ומשלם, והסיכון העתידי הוא אפס.
רועי פולקמן (כולנו)
בכמה זה יקטין את העמלה?
ד"ר שלמה קרעי
בעשרות אלפי שקלים.
ד"ר זיו נאור
אתה בדקת מה ההתפלגות, אתה הסתכלת שאחוז אחד - - -
קריאות
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
היום זה יוריד אחוז?
ד"ר שלמה קרעי
אחוז.
יואב קיש (הליכוד)
היום מחשבים לפי הריבית הממוצעת - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אני מבין. כמה היום זה יחסוך? נגיד היום אני בא לקחת.
ד"ר שלמה קרעי
יש לי פה דוגמה מספרית.
יואב קיש (הליכוד)
רועי, תלוי לכמה זמן.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור.
ד"ר שלמה קרעי
עשיתי פה דוגמה מספרית. לקוח שבא לשלם, לפרוע חצי מיליון שקלים עשר שנים לפני תום תקופת ההלוואה, אותו אחוז שאתה מוריד לו מהריבית הממוצעת יחסוך לו 16,000 שקלים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה מה שאני שואל. זה מוריד אחוז מהריבית.
ד"ר שלמה קרעי
אחוז מהריבית הממוצעת. זאת ההערכה שלנו, אין לנו נתונים.
ד"ר זיו נאור
מתוך כמה? מה היה גודל ההלוואה המקורית, איך אפשר להתייחס לזה ברצינות?
ד"ר שלמה קרעי
אמרתי – פירעון של חצי מיליון שקלים, עשר שנים.
יואב קיש (הליכוד)
לזה לא נספיק להיכנס היום.
ד"ר שלמה קרעי
יתרה של חצי מיליון שקלים, לפרוע עשר שנים לפני תום תקופת ההלוואה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. שלמה.
ד"ר שלמה קרעי
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אאפשר לעוד שניים-שלושה להתייחס. אני רוצה להתחיל את ההקראה.
אתי בנדלר
לא כל כך ברור איזה נוסח קוראים.
היו"ר איתן כבל
תכף ננסה להגיע גם לזה, התמודדנו עם אתגרים יותר מורכבים מזה. חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אחזור על משפט שאמרתי בדיון הקודם. הבנקים, יש להם את הנציגים שלהם ומי שלא נמצא פה זה האזרחים ואנחנו צריכים להיות הנציגים שלהם ולדאוג לאינטרסים שלהם, וזו הצעת החוק בעצם.

הבנקים, שאנחנו מחפשים – וכמה מפסידים וכמה – בואו נחדד את הנקודה. הם לא מפסידים. הם מקבלים רווח יותר קטן ממה שתכננו. בואו נקרא לזה כך, לפי דעתי זה כך.

את הכסף שהם יקבלו פירעון מוקדם הם לא יכניסו מתחת לבלטה, הם לא יכניסו לכסף, הם יעבדו עם זה, אז יש להם גם צפי לרווח הזה בדוגמה של החצי מיליון, יש להם גם רווח על החצי מיליון בזה שהם נותנים הלוואות או נותנים אשראי במקומות אחרים או משקיעים בכסף הזה.
ד"ר זיו נאור
בגלל זה לוקחים את הריבית הנוכחית. זה בדיוק הרעיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן, אני חושב קודם כול, בעניין של פירעון מוקדם אנחנו צריכים להקל על האזרחים ככל שאנחנו יכולים. ואמרתי גם משפט בדיון הקודם, אני אחזור עליו. רק 3% מהמשכנתאות הולכים לערבים, אז הסכום בגדול וכמה הם יכולים למחזר, זה לא האינטרס של האוכלוסייה שאני מייצג, יותר מאשר אינטרס של האוכלוסייה הרחבה.

ולכן, אני חושב שאנחנו פה מתחילים לחפש כמה הבנקים – אנחנו נדאג לבנקים, האינטרסים של הבנקים שמורים אבל אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים ובזה אני חושב אפילו אם אנחנו נחזור לנוסח הראשון, זה יהיה עדיף.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה לעשות את זה ממש קצר כי אני רוצה להתחיל בהקראה, אין לנו יותר מדי זמן. ירון, בבקשה.
ירון שגיא
אדוני, אני לא נכנס למספרים, אני אומר את זה בתור נציג ציבור, אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא.

תראו, זה נראה לנו – כנציג ציבור אני אומר לכם – זה נראה רע מאוד, דבר ראשון, ההלימה הזאת או הקשר הזה בין בנק ישראל לבין איגוד הבנקים. זאת אומרת, אנחנו מרגישים סוג של מופקרים, ובכל פעם שעולה איזשהו חוק שבא לטובת הציבור, מדובר מייד על איזה עמלה ואיך הרגולטור ישלם לבנק את הפיצוי על עצם קיומו של החוק הזה, ואני לא כל כך מבין את זה.

מדוע היום, בתקופה הזו שמשקי הבית קורסים תחת החובות – רק על זה היה דיון מהיר בוועדת הכספים לא מזמן – אותם יועצים באים למשפחה ומייעצים לה, תסגרי את החוב, תעיפי את החוב הזה מעצמך, היא לא יכולה לעשות את זה כי זה יעלה לה כסף.

איזה פתרון אנחנו נותנים לציבור? אנחנו מכניסים את האנשים לפינה, אין להם פתרון. כל פתרון שהוא ילך אליו יעלה לו כסף, ובלבד שהבנקים לא יפסידו כסף ובנק ישראל יגן עליהם. נראה לי מעוות לחלוטין, אדוני, וזה בדיוק התפקיד של הרגולציה – לעשות ולטפל בעיוות הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. בבקשה, גברתי.
אליסה דברה
אליסה דברה, מבנקים לא מעל החוק. אני מתחברת לשני הדוברים הקודמים ואני רוצה לומר כך. לציבור באמת אין מספיק אמירה. מי אלה האנשים שבאים ופורעים את המשכנתאות מראש? בואו נאפיין את האוכלוסיות.

יש כל מיני אוכלוסיות. אחת האוכלוסיות היא אוכלוסייה מוחלשת, זה אותה אוכלוסייה שמתקשה בפירעון משכנתה, היא יודעת לאן פני המשכנתה שלה מועדות. אותה אוכלוסייה שיודעת שהיא לא תישא בנטל ואותה אוכלוסייה שרוצה לממש את הנכס ולהחזיר את ההלוואה, וכמובן הכסף שיישאר בידה לא ייתן לה דיור אחר והיא הולכת או לשכירות או אינני יודעת לאיזה פתרון, ואז אנחנו באים וקונסים את אותה אוכלוסייה מוחלשת.

ואני כן מצפה מבנק ישראל, בוודאי אני מצפה מבנק ישראל להיות ערים לנקודה הזאת וכן להקל על המקום הזה כי לא ייתכן שאנחנו הולכים וקונסים אנשים. לא מדובר באנשים - וגם אם מישהו ירש, אבל אני מדברת על האוכלוסייה הזאת שאין לה פה ואין לה כמעט נציג, וגם אם יש נציג, הנציגות הזאת מושתקת, היא נלעגת והיא לא מורשית להביע את הדברים האלה.

כמה יש קושי בהחזר משכנתאות – היום בנק ישראל שומר את הנתון הזה קרוב לחזה – ויש קושי גדול, והרבה מאוד אנשים אנוסים היום, עודדה, הרבה אנשים אנוסים על-ידי בנקים ועורכי דין שלהם - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, גברתי.
אליסה דברה
- - למכור את הנכס לפני שגוררים אותם באוזניים ובשערות ראשם אל ההוצאה לפועל, ושם אתם יודעים מה עושים להם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה. בבקשה.
רימון חייט
צהרים טובים. רימון חייט, יועצי מימון לדיור. הציבור הוזכר פה כמה פעמים, אני רוצה להביא דוגמה אחת של ציבור, נקרא לו משה, שלקח הלוואה בשנת 2003, 380,000 שקלים. בשנת 2015, אחרי שהוא שילם כמעט רבע מיליון שקלים לבנק, הוא בירר לגבי פירעון מוקדם. קבעו לו עמלה של 60,000 שקלים – אם דיברו על מספרים – כלומר, החוב שלו כרגע הוא 440,000 שקלים על הלוואה שהוא שילם עליה 12 שנה ונלקחה במקור 380,000 שקלים. הוא ויתר על הפירעון, זה היה נראה לו - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
לא סביר.
רימון חייט
- - לא כלכלי לעשות את הפירעון. הבנקאי המליץ לו שעם עמלה כזאת גבוהה לא כדאי לו לעשות פירעון.

שנתיים אחרי זה הוא הלך ליועץ משכנתה והוציא דוח מחדש. הפעם הריבית כבר עלתה אז העמלה כבר ירדה והחוב שלו כרגע הוא רק 380, בדיוק אותו מספר שהוא לקח, הפעם לא 12 שנה קודם אלא 14 שנה קודם.

עכשיו העמלה היא רק 20,000 שקלים, מה שמוכיח כמה דברים. א. החישוב הזה של לקחת את הריבית ולמתוח אותה עד קצה ההלוואה ולהגיד, זה כביכול הפסד של הבנק, זה חישוב שהוא מופרך. הנה, יש לנו פה דוגמה, כעבור שנתיים הריבית כבר עלתה, מ-2.55 במקור ל-3.8 כעבור שנתיים בלבד. כלומר, בחישוב הזה מובלעת איזושהי ספקולציה על הריבית, כשספקולציה כמו כל ספקולציה יכולה להתממש ויכולה גם לא.

אם הבנק רוצה לדבר על הפסדים, יתכבד לבדוק את הריבית כל שנה ולגבות מהלקוח רק את ההפסד, אבל כמובן שאת זה לא עושים וגם לא מדובר באמת על הפסד כי אין כבר עלויות גיוס, רק 10% מהמשכנתה בערך זה באמת גיוס, כל השאר זה מפיקדונות שניתנים בריבית הרבה הרבה יותר נמוכה, כיום שואפת לאפס.

העמלה הזאת משמשת לשני צרכים של הבנק. פעם ראשונה, היא מונעת את המיחזור. כשאומרים ללקוח 60,000 שקלים, הוא לא יודע שמאחורי זה יש רווח של 200,000 שקלים ומעלה, על בסיס החישוב של הבנק, לא על חישוב שלנו. לדעתנו, הרווח הוא הרבה יותר גדול כי יש פה גם מדד, אבל על בסיס החישוב של הבנק.

פעם שנייה, כשאדם לוקח את המשכנתה, מפחידים אותו שתהיה לו בעתיד עמלה ובשביל זה דוחפים אותו להלוואות מסוכנות יותר, הלוואות בריבית משתנה, שבהן אין את העמלה הזאת. ופה למעשה, בכלל הבנקים או הבנקאים מסכלים את הכוונות של בנק ישראל. בנק ישראל, בתקופתו של סטנלי פישר, קבע שהציבור לוקח על עצמו סיכונים גבוהים מדי, ולכן מנעו את היכולת לקחת 100% מההלוואה בריבית משתנה, קבעו שלפחות שליש יהיה בריבית קבועה, מנעו גם את הפריים שבו אין עמלה, קבעו אותו רק על שליש וכו', בגלל המחשבה שהציבור לוקח על עצמו סיכונים רבים מדי.

בגלל העמלה הזאת וההפחדה של בנקאים בשימוש עם העמלה הזאת, הציבור לוקח את ההלוואות המסוכנות ביותר שניתן. כמובן שכשהציבור לוקח סיכונים, הבנק נמנע מסיכונים.
היו"ר איתן כבל
תודה. העניין ברור. לאה פדידה, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כבוד היושב-ראש, יש חוקים שאתה אומר, הלוואי שכבר יגיעו למליאה ונוכל להצביע עליהם. זה אחד החוקים האלה, שאותו אזרח ואזרחית שלוקחים משכנתה, בעצם מאותו רגע – ואין להם ברירה אחרת – הם שבויים של הבנק, וכאן המקום שלנו כמחוקקים בעצם לסייע ולעזור להם.

הדיון על זה, על ההפסד – אם יהיה, לא יהיה – זה בדיוק האלמנטים שאנחנו נותנים בעצם את האפשרות לבנק למלכד, פשוטו כלשונו, למלכד את אותו אזרח ואזרחית, ואנחנו לא נותנים להם את האפשרות או להמיר משכנתה במשכנתה אחרת, או בעצם לפרוע.

אני עצמי הגעתי לבנק לפני שנתיים, רציתי לסיים את המשכנתה, שמעתי את הסכום, אמרתי להם – טוב, תישארו עם ההלוואה. זה מטורף. אנחנו נמצאים במקום שאני חושבת, חבר הכנסת יואב קיש, שאסור איכשהו לסגת. אם שמנו את זה על השולחן, לא יכול להיות שבנק ישראל יישר קו ואנחנו נשאיר את האזרחים והאזרחיות ממולכדים. אנחנו צריכים לתת להם את האפשרות להקל על עצמם לאחר מספר שנים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי. בבקשה.
רון מאירי
רון, מייצג את איגוד הבנקים. שתי הערות קטנות. זה לא עמלה, זה חישוב נזק כלכלי, והמילה עמלה פה עושה עוול נוראי.
היו"ר איתן כבל
זה מזכיר לי עוף מכובס.
רימון חייט
זה מילה שלכם בדוח שלכם.
רון מאירי
לא הפרעתי לך, יש לי הרבה להמשיך.
היו"ר איתן כבל
הוא צודק. היחיד שמותר לו פה – אמרתי, תמיד כשאומרים דבר כזה, עוף מכובס.
רון מאירי
דבר שני, אנחנו מסכימים עם בנק ישראל בדרך כלל בנושאים מקצועיים בלבד. זה מאוד מקצועי הסיפור הזה.

מדובר בהצעת החוק בפגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה, דבר שלא נעשה לעולם בעולם הפיננסי, פגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה, שעושה נזק ממשי לבנק.
יואב קיש (הליכוד)
בגלל זה אמרתי שלא דיברנו על רטרואקטיבי. הלוואות חדשות.
רון מאירי
ברגע שאתם משנים, פעם אחת לוקחים ריבית כזאת ופעם אחת ריבית אחרת, אתם משווים אגסים עם תפוחים, זו פגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. בבקשה.
גיל ברגפרוינד
גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. אני חייב לומר שיש איזושהי נקודה שאנחנו מתעלמים ממנה. כאשר צרכן ינסה לעשות את פדיון המשכנתה ולקחת מבנק אחר, בעצם אין כל כך הרבה אפשרויות שהוא יוכל לעשות את זה. בעצם, כשהצרכן ילך לעשות את הסקר שלו, הוא ימצא את עצמו ממילא נותן את הכסף שלו לאחד מהבנקים הבודדים שיש, זאת אומרת ההפסד של הבנק הוא לא באמת הפסד אמיתי.

ולכן, כן ראוי פה להפסיק את הדבר הזה של עמלת הפירעון הזאת כי בעצם ההפסד הוא בסך הכול הפסד לכאורה אבל הוא יתגלגל בין הבנקים והוא יחזור, הרווח הזה יישאר בבנק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה לך. חבר הכנסת פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו)
קצר כי גם הייתי שמח לאיזה נתון. יש פה שני דברים שנאמרו. אחד, יש כאן מניעת תחרות כי ברור שבן אדם לא יכול לצאת ולמחזר. ושנית, מגדילים את הסיכון.

השאלה אם יש כאן נזק כלכלי, כלומר ברור שיש כאן אבל השאלה היא מה אופן החישוב כי השאלה היא הפרופורציות.

אני שמעתי בצורה לא מבוססת, והבקשה שלי מהפיקוח בוועדה – הרי זה קריאה ראשונה – מקצת מומחים ששוחחתי איתם בדברים האלה, אחוז מיחזור המשכנתאות במדינות מערביות אחרות, אירופה וארצות הברית, הרבה הרבה יותר גדול מאשר בישראל.

בסוף, בדרך כלל בדיון איתכם וגם מול איגוד הבנקים – עם כל הכבוד, אנחנו לא מספיק מומחים באופן צורת החישוב, יש פה אנשי מקצוע – אבל את הגדרת הבעיה אנחנו יודעים להגיד.

ואז יכול להיות שאנחנו באים אליכם ואומרים: חברים, לא יכול להיות שבמודל של מימון דיור בארצות הברית או בגרמניה או בהולנד, עושים מיחזורים בהיקפים הרבה יותר גדולים כי בן אדם, זה טבעי שאם במהלך חייו יש הלוואה של 20 או 30 שנה, הוא ממחזר הזדמנות כזאת והזדמנות אחרת. ובארץ, בן אדם בא והוא לנצח שבוי של הלוואה אחת, לנצח.

דרך אגב, אותו דיון בדיוק קיימנו מול הפיקוח בנושא המעבר בין בנקים. באנו ואמרנו, מעבר בין בנקים זה מעודד תחרות, אמרו לנו אין בזה צורך, זה לא מועיל.

אני חושב שהגישה הבריאה יותר צריכה להיות – זו הגדרת הבעיה, אתם אומרים מה נכון – צורת חישוב, אני לא מספיק מומחה כדי להגיד האם התיאור שתואר כאן הוא המדויק, אבל אני חושב, באינטואיציה ומקצת מומחים ששוחחתי איתם – ופה אני אומר לך, עודדה – אם הנתון הוא נכון ובאמת בשונה מהמקובל במדינות מערביות ומתקדמות אחרות, לקוח ישראלי לא ממחזר משכנתאות בהיקף המקובל, ובסוף מיחזור משכנתאות מצביע על בריאות של השוק כי אתה אומר, אדם שיש לו 20 שנה, הוא מתגלגל. הוא אומר, יש לי הזדמנות אחרת ואני עובר דירה ואני רוצה לקחת, ואני ממחזר. ובארץ, שמעת כאן דוגמאות - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מתקדם בחיים.
רועי פולקמן (כולנו)
- - ואני מכיר עוד המון דוגמאות כאלה – כמו דרך אגב, מעבר בין בנקים. אתה נכנס לבנק בגיל 18, אתה לא יוצא ממנו עד בכלל, עד הסוף, וכנ"ל עם המשכנתה. לקחת, ולנצח. אני אומר, אם זה האירוע, אנחנו צריכים לשאול מה עושים עם פירעון מוקדם.

אני לא מספיק מומחה – חבר הכנסת קיש עשה על זה עבודה גדולה – יכול להיות שזה המודל, יכול להיות שיש נוסחאות אחרות, אבל ברור שהמצב הזה שתואר כאן על-ידי רימון, שאומר שאתה גם נדחף – ואני אומר את זה גם מידע אישי – אתה נדחף למסלולים מסוכנים יותר ואתה לא ממחזר, זה לא תקין.

מה הפתרון, אתם צריכים להגיד, אני באמת קטונתי.
היו"ר איתן כבל
תודה. קודם כול גלי כספרי, לאחר מכן טיבי יסיים ונעבור להקראה.
גלי כספרי
תודה. קודם כול, חבר הכנסת פולקמן, רק במענה לסיפה שלך, אני חושבת שכדאי לנו להיזהר מלהעתיק למשל את שוק המשכנתאות בארצות הברית, עם כל המשבר הנוראי שהיה שם, והסאב-פריים.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא קשור. סליחה, אין שום קשר למיחזור. זה שהיה שם סאב-פריים ונתנו הלוואות, זה לא - - -
גלי כספרי
חלק מהמגמות בארצות הברית - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא, לא.
גלי כספרי
- - זה ללכת עכשיו לעמלת פירעון - - -
קריאות
- - -
יואב קיש (הליכוד)
לא, שם היה מאה אחוז מימון. אל תשווי אגסים לתפוחים.
היו"ר איתן כבל
חברים, שכל אחד יכתוב מה אמר בעיתון מתחרה.
רועי פולקמן (כולנו)
את צודקת שאנחנו לא צריכים לאמץ כל שטות שעשו באמריקה, בסאב-פריים, אין ויכוח.
יואב קיש (הליכוד)
מאה אחוז מימון, נדבר. 110.
היו"ר איתן כבל
פולקמן, די, מספיק.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אנחנו מסכימים אבל זה לא קשור.
גלי כספרי
צריך לזכור. עמלת פירעון מוקדם היא באמת עמלה כמו שנאמר כאן, על מסלולים של הריביות הקבועות, לא הריביות המשתנות. לכן, כשבודקים מה קורה במדינות אחרות צריך לראות שבאמת יש שם ריביות קבועות ולא משתנות.
רועי פולקמן (כולנו)
יש. יש.
גלי כספרי
אם יש שם משתנות אז זה כמובן לא רלוונטי. למיטב ידיעתי, מה שנהוג כאן, נהוג גם בעולם המערבי מבחינת עמלת פירעון מוקדם.

שוב, חשוב להזכיר כאן לגבי העמלה הזאת את הבסיס שאיתה כל הסיפור הזה התחיל. העמלה הזאת נועדה למקרים שבהם הלקוח בוחר – וזה יכול להיות רק יוזמה של הלקוח – בוחר לפרוע פירעון מוקדם של ההלוואה. זה אופציה שהיא חד-צדדית של הלקוח.

במידה ולא תהיה על זה הגבלה, הרי שבעצם אין לכאורה ריבית קבועה כי אז כל פעם שהריבית תרד קצת, הלקוח יוכל לבצע פירעון מוקדם. הריבית הקבועה תישאר בעצם רק עבור הבנק ולא עבור הלקוח.
אני חושבת ששוק המשכנתאות בארץ הוא שוק טוב, הריביות הן יחסית זולות. אפילו בדוח ועדת שטרום, שיש לנו הרבה מאוד מחלוקות עם הוועדה הזאת, נכתב שם שבשוק המשכנתאות קיימת תחרות עזה – עזה, זו המילה שהוא משתמש בה – בין השחקנים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
אליסה דברה
כבר נפל שחקן אחד.
גלי כספרי
אני חושבת שכל הצעה לשנות את השוק הזה, היא צריכה להילקח בזהירות מאוד רבה שלא להרוס את השוק הזה, שלא להביא לייקור הריביות, שלא להביא לפגיעה ביציבות של המערכת הזאת, ואני חוששת שההצעה הזאת, שאני באמת לא מבינה אותה - -
היו"ר איתן כבל
תודה, גלי.
גלי כספרי
- - אבל לא ראיתי משהו כזה בעולם, והיא עלולה להביא לנזק הרבה יותר גדול מאשר כרגע.
היו"ר איתן כבל
תודה, גלי. המזל שלך, שהקירות לא יודעים לדבר.
רימון חייט
רק תיקון קטן.
היו"ר איתן כבל
את יודעת, כל זה והשמים ייפלו, ו-ו-ו – בסדר, אני מבין את העניין אבל לא צריך, איך אומרים, להפריז. טיבי, אתה רוצה בכל זאת להתייחס?
טיבי רבינוביץ
רק אולי מילה אחת. אנחנו לא יודעים באמת, אתם רוצים להתקדם לסוג של הצבעה מבלי שיש לנו מושג על מה אתם רוצים להצביע, מה בכלל ההצעות. אנחנו לא ראינו שום דבר.
יואב קיש (הליכוד)
א. זה קריאה ראשונה, ואתה יודע בדיוק מה היה פה. זה לא דיון ראשון, ומדובר פה על עמלת פירעון מוקדם. מקריאה ראשונה דיברנו על ביטול, יש פה ניסיון להפחית את זה.
היו"ר איתן כבל
קיש, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
עם כל הכבוד, אל תהיו מופתעים.
אתי בנדלר
אם יורשה לי. גם אני לא יודעת על מה אתם רוצים להצביע. אני שאלתי בשקט אפילו את היושב-ראש בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תכף, תכף.
טיבי רבינוביץ
מן הראוי בדבר כל כך חשוב, שנדע קודם - -
אתי בנדלר
אם מצביעים על הצעת החוק המקורית, אוקיי - -
טיבי רבינוביץ
- - שנוכל להשמיע טיעונים.
אתי בנדלר
- - אבל אם יש משהו אחר, אני לא יודעת מהו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה קרה? לא יקבלו בונוסים.
היו"ר איתן כבל
אחרונה, בבקשה, גברתי.
עודדה פרץ
א. אני רוצה למחות על כל האמירות שהיו פה על זה שלכאורה, בנק ישראל ואיגוד הבנקים יד ביד. אנחנו רק הבוקר תמכנו בהצעת חוק שעוסקת בדיוק גם בתחום המשכנתאות, גם באותו רעיון של עם ובלי, שיציעו ללקוחות גם עם וגם בלי.

זה שהיה דיון פה בבוקר גם כן על תחום המשכנתאות, מראה כמה התערבות יש לכנסת בתחום הזה. אני גם חושבת שזה תחום מאוד מאוד רגיש ומאוד חשוב להיזהר לא לפגוע בו והוא מאוד מאוד משמעותי.

מדובר פה בהצעה שהיא מאוד מאוד משמעותית. אני חושבת שזה שאנחנו דנים על משהו שהונח לפנינו הבוקר זה לא תקין. זה לא עניין פרוצדורלי, בשונה ממהות. הפרוצדורה באה לתמוך במהות.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
תכף נחליט מה אנחנו עושים. אני נותן להם שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך. כל אחד אומר, עוד שתי דקות מסיימים ומחליטים בדיוק. אם לא תהיה לי ברירה אני אצביע על החוק המקורי.
עודדה פרץ
בתהליך הקודם גם היה לנו דיון לפני חצי שנה וסוכם גם שחבר הכנסת פולקמן אז יעביר לנו - - -
היו"ר איתן כבל
קיש.
עודדה פרץ
לא, לא. אני מדברת על מה שהיה בדיון הקודם. סוכם שיעבירו לנו נוסח ושיהיה דין ודברים, ואכן זה מה שהיה והגענו באמת לדיון היום בבוקר, בהסכמה, על נוסח מוסכם והכול היה כמו שצריך. ועכשיו אנחנו מדברים על משהו שהונח לפני כולם, עוד לא יכולנו לראות אותו בכלל ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים וזה לא תקין.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי.
יואב קיש (הליכוד)
אני יכול להגיד, גם לגבי התהליך וגם מה שהייתי מבקש שנצביע עליו היום. לגבי התהליך, בזמנו – זה כבר כמעט חצי שנה – ניסינו להיפגש, היו מספר פעמים.
עודדה פרץ
אנחנו לא מכירים דבר כזה.
יואב קיש (הליכוד)
אני מכיר. בסדר?
עודדה פרץ
יש לנו גם מיילים ויש לנו סמסים.
יואב קיש (הליכוד)
אני מכיר, וגם לי יש מיילים וטלפונים שניסו, ולא הצלחנו. ואז אני מודה שגם אני נכנסתי לאיזשהו עומס.
היו"ר איתן כבל
כיוון שאני מכיר גם את עודדה וגם אותך, אני אומר תיקו - תשבי יתרץ קושיות ובעיות. עזוב.
יואב קיש (הליכוד)
טוב. הדבר הבא, לפני שבוע עשינו שיחת טלפון שבה ניסיתי להבהיר לך את הנוסח שאנחנו רוצים – גם, לא הייתה לנו הסכמה כי אין בינינו הסכמה בסיסית. אמרתי, אני בסופו של יום שולח לך. הייתה תקלה אצלי, לא הגיע, מודה.
עודדה פרץ
גם לשלוח לפני שבוע זה - - -
יואב קיש (הליכוד)
ולכן, מה שאני מציע, כבוד היושב-ראש, אני מודה שהצעתו של דב חנין להצביע על הנוסח המקורי מאוד קורצת לי אבל היא מהווה מבחינתי איזושהי הפרת אמון כלפיהם ולכן אני לא מתכוון לבקש את זה. מה שכן אני מבקש - -
עודדה פרץ
גם זה הפרת אמון.
יואב קיש (הליכוד)
- - ללכת עם הנוסח, או שלנו סעיף (ה), או עם הנוסח המקורי שהגישו דאז עודדה לוועדה, שהמשמעות שלו בגדול, שהבנקים יראו מסלולים מקבילים ללא עמלת פירעון מוקדם. זה או הנוסח הזה או זה, לקריאה ראשונה, כדי להעביר מסר, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו - - -
טיבי רבינוביץ
איזה נוסח שעודדה העבירה?
יואב קיש (הליכוד)
סליחה, לא להפריע. אנחנו נעשה את העבודה עם עודדה. אם נצליח להגיע להסכמות – נגיע, אם לא, אז לא.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתי, בבקשה, עכשיו את במוקד, תעזרי לנו.
אתי בנדלר
עמדתי, לפיה לא ניתן להצביע על נוסח שלא פורסם, ידועה. גם חבר הכנסת קיש מכיר את זה מעבודה משותפת שלנו ואין בכך שום דבר חדש.

נכון שהוועדה במהלך הדיונים עושה כל הזמן שינויים, והשאלה היא באמת איפה קו הגבול בין משהו שמפתיע וצריכים ללמוד אותו, ואין להצביע עליו ללא פרסום נוסח מראש, לבין שינויים שנעשים במהלך הדיון. ואני באמת מתלבטת במקרה הזה.

אני מבינה שיש הסכמה. אני רוצה לדעת האם גם עם איגוד הבנקים אבל ודאי עם בנק ישראל. בנק ישראל הוא זה בעצם שיזם – כך אני מבינה – את ההצעה.
יואב קיש (הליכוד)
בהסתייגות אחת, שהוא אמר שזה הקו האדום האחרון שלו.
עודדה פרץ
זה לא הסתייגות אחת. זה כל ההבדל שבעולם.
יואב קיש (הליכוד)
הוא לא הסכים מעבר.
אתי בנדלר
לא כבסיס למשא ומתן, כפי שהוא אמר.
יואב קיש (הליכוד)
בדיוק. בואו נגיד את זה על השולחן.
אתי בנדלר
ההצעה של בנק ישראל היא שתאגיד בנקאי יצטרך להציע ללווה שני מסלולים – מסלול אחד עם עמלת פירעון מוקדם ומסלול שני ללא עמלת פירעון מוקדם. זו ההצעה של בנק ישראל, הא ותו לא. נקודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם הוא בחר עם עמלת פירעון מוקדם - - -
יואב קיש (הליכוד)
הוא במסלול הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל החיים.
יואב קיש (הליכוד)
נכון. אני מציע ככה.
אתי בנדלר
והריבית תהיה בהתאם לצו שקבע הנגיד, באישור ועדת הכספים, לפי פקודת הבנקאות. זו ההצעה של בנק ישראל. ההצעה הזאת, אני מניחה שמוכרת גם לאיגוד הבנקים.
עודדה פרץ
וגם משרד המשפטים.
יואב קיש (הליכוד)
שאפשר להצביע עליה.
אתי בנדלר
ולכן, כיוון שהיא מוכרת ולמרות שהיא לא פורסמה לציבור הרחב, אם באמת כל הנושאים הרלוונטיים - - -
יואב קיש (הליכוד)
לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר
מבחינה זו אין הבדל בין קריאה ראשונה, ודאי שאם זה לשנייה ושלישית - -
יואב קיש (הליכוד)
אז יש הבדל.
אתי בנדלר
- - זה חמור ביותר. זה חמור, וזה חמור ביותר. אם מתכנסים סביב ההצעה הזאת, וההצעה הזאת מוכרת גם לאיגוד הבנקים, אם מדובר רק בנוסח אז אני מוכנה לקחת על עצמי לקרוא את מה שבנק ישראל הציע בזמנו וכבר להעיר שתיים-שלוש הערות בקשר לעניין הזה, והדיון המהותי על ההצעה הזאת יהיה בהמשך. אבל מאוד חשוב לי לדעת אם איגוד הבנקים מודע להצעה הזאת או לא.
היו"ר איתן כבל
טיבי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
השאלה אם הוא מודע או מתנגד או מסכים.
אתי בנדלר
לא. רק אם הוא מודע. אני לא שואלת את הסכמתו, אם הוא מסכים או לא מסכים. אם הוא מכיר את ההצעה.

אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת פדידה. לא ייתכן להצביע כאן על משהו שהצדדים מופתעים בקשר אליו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
זה אני מבינה.
היו"ר איתן כבל
חברים.
אתי בנדלר
אני לא מתייחסת לעמדה שלהם בקשר לכך אלא לעצם ההכרה של ההצעה.
היו"ר איתן כבל
ידיעה. זאת אומרת, זה לא שהם מכירים.
יואב קיש (הליכוד)
הוא ידע שאנחנו מדברים על ביטול. זה הקלה מבחינתו.
טיבי רבינוביץ
אם מבחינתכם, שיחת מסדרון אקראית שבה אנחנו נחשפים למעין רעיון באוויר, שמצביע על, במירכאות "סוף הסכסוך", כלומר בזה יסתיים הסיפור, למרות שאני שב ואומר שאת שוק המשכנתאות לא משנים עוד פעם אחרי שלוש שנים בהצעה דרמטית מהסוג הזה, אז אם לשאלתך, מעין אמירה במסדרון אגב, ובזה אנחנו מבינים שהכול נגמר, כלומר זאת ההצעה הסופית, זה נקרא האם אנחנו ראינו נוסח, האם אנחנו מודעים, אז נגיד אנחנו מודעים. זה מה שאנחנו מודעים, למעין הצעה במסדרון בשיחת אגב.
היו"ר איתן כבל
טיבי, אני רוצה להציע הצעה.
קריאה
בלי נוסח.
טיבי רבינוביץ
בלי נוסח.
יואב קיש (הליכוד)
יש לו הצעה על ביטול, על מה אתה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה מוכן בבקשה עכשיו לא להפריע לי?
יואב קיש (הליכוד)
סליחה.
היו"ר איתן כבל
אני ברשותכם רוצה להגיד. יש לנו פה בעצם אחת מן השתיים – אתי, ואני אומר את זה גם לך. קודם כול שיהיה ברור, החוק הולך לעבור. אני לא יודע אם הוא יעבור בנוסח א', בנוסח ב' או בנוסח ג', הוא יעבור. כנסת ישראל, רובה ככולה, אלא אם כן הקואליציה תכפה הר כגיגית על קיש, תגיד לו, שמע, לא מעניין אותנו, וכחלון יפרוש מהקואליציה אם החוק הזה יעבור, אבל אני לא מודאג, זה לא יקרה.

מה שאני מנסה בעצם לומר בעניין הזה – אני לא מכנס עוד חצי שעה כשאני יודע בדיוק את הנתונים. או שאני מקריא את הצעת החוק המקורית ואומר לכם, לכו תשבו ביניכם ותביאו את ההצעה הטובה ביותר, וכשתביאו את ההצעה הטובה ביותר אז אני אשב אתכם. אני לא רוצה לעשות משהו שהוא לא על-פי – עד היום הזה מאוד מאוד הקפדתי לפעול על-פי זה.
אתי בנדלר
נכון.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז אי אפשר לקרוא את המקורית?
היו"ר איתן כבל
תקשיבי לי, לאה. ברשותך. דרך אגב, אני אומר לכם, בקריאה שנייה ושלישית זו תהיה הצעה אחרת לגמרי.
יואב קיש (הליכוד)
נכון.
היו"ר איתן כבל
אבל אני יודע את הדבר הבא. בנסיבות המתקיימות, ואני רואה גם את ההתנגדות של הממשלה - - -
יואב קיש (הליכוד)
נכון. של הבנקים.
היו"ר איתן כבל
של הבנקים ושל הממשלה, ואני יודע שבהצעת חוק זו אין לאף אחד אינטרס - -
יואב קיש (הליכוד)
זה מה שקרה חצי שנה.
היו"ר איתן כבל
- - להתקדם, אין לאף אחד אינטרס להתקדם, אני רואה בזה סוג של שוט.
יואב קיש (הליכוד)
נכון.
היו"ר איתן כבל
ואני עשיתי את זה לא פעם, גברתי, ואת יודעת את זה, ולא פעמיים. אני לא מתכוון לא להצביע היום, אין לי זמן לעוד חצי שעה – את יודעת איך אני ככה בלוחות הזמנים.
אתי בנדלר
אדוני, אם אתה אומר שההצבעה תהיה היום על הצעת החוק המקורית, זכותך להחליט, ועל זה ודאי אני לא יכולה לומר. אם מדובר בהצעה אחרת, בהתחשב בדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שראוי לפרסם אותה ומבחינתי לקבוע עוד מועד.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. עם כל הכבוד לך, אני מצביע על הצעת החוק המקורית.
אתי בנדלר
אלא אם כן המציע לא מעוניין בכך.
יואב קיש (הליכוד)
אני אמנע. זו החלטה של הוועדה, תעשו - - -
היו"ר איתן כבל
אני יודע להתחייב שהצעת החוק – אני לא אאפשר לקריאה שנייה ושלישית שהצעת החוק תהיה הצעת החוק המקורית. זה לא יקרה, חד-משמעית אני אומר את זה.
אתי בנדלר
אדוני, אבל אז יכול להיות שיטענו נושא חדש. אני לא בטוחה שזה לטובת ההצעה.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר את זה. לכן אני אומר את זה עכשיו.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא אומר את הנוסח המקורי, לא?
אתי בנדלר
לא. אם מצביעים על הנוסח המקורי והיושב-ראש מראש מצהיר והמציע מראש מצהירים, שזו לא תהיה ההצעה שידונו בה לקריאה שנייה ושלישית - - -
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, צריך יהיה להגיע להסכמה. אם אין הסכמות - - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
זו תהיה הצעה חדשה.
היו"ר איתן כבל
אז נבוא לוועדת הכנסת. חברים, אנחנו יודעים בדיוק את המסלול.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דיברו על זה כאן וידברו על זה גם במליאה, ככה שזה לא נושא חדש.
טיבי רבינוביץ
אבל אתה הולך לאשר הצעה שאף אחד לא רוצה אותה רק בגלל ש - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא. רוצים אותה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
למה? אנחנו רוצים אותה.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, טיבי. אם רוצים, זה זה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אנחנו חברי הכנסת רוצים אותה.
היו"ר איתן כבל
בוא לא נטעה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אתם לא רוצים. הציבור רוצה אותה.
היו"ר איתן כבל
בוא לא נטעה. אני בא ואומר, חברי הכנסת והציבור בכללותו רוצה.
יואב קיש (הליכוד)
איתן, יש לי רק בעיה אחת עם זה, אני אומר עוד פעם. אמרתי גם שאני לא יכול להצביע בעד, אני רק לא רוצה שבוועדת שרים ינסו לעצור את זה בגלל שיגידו, זה הנוסח של קריאה ראשונה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, בקטע הפרקטי זה מאבק - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יש לי בקשה. סליחה. אני בשבוע הבא מוצא חצי שעה לנושא הזה.
אתי בנדלר
בדיוק. זו ההצעה הכי טובה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לכם מראש, בכל הכבוד. כשאת אומרת משהו אני הולך אחרייך, את יודעת, עם עיניים עצומות. לפעמים בעניין כזה אני רואה את זה פה, כי כאן אני רואה שלא רוצים. זה לא נובע מסיבות של – אוקיי, בואו נשב ונראה לאן אנחנו מגיעים. הם פשוט לא רוצים את החוק, זה כל ההבדל.
ולמרות זאת, אנחנו נקבע חצי שעה לשבוע הבא. אני מבקש ממך כבר להודיע את זה.
יואב קיש (הליכוד)
אנחנו נוציא נוסח.
היו"ר איתן כבל
ואנחנו נוציא נוסח. ואני מבקש מאדוני ואני מבקש מגברתי, עודדה, למצוא את הנוסח – אנחנו כבר מבינים על מה מדובר. אנחנו מבינים בדיוק, אנחנו מבינים איפה הבעיה. אינני מזלזל בדברים שנאמרו על-ידי איגוד הבנקים, ואפשר לגמרי למצוא את נקודת האיזון.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אם הם לא יגיעו, אתה תקרא את הנוסח הזה בשבוע הבא?
היו"ר איתן כבל
לאה, אל תדאגי, יהיה בסדר. אנחנו - - -
יואב קיש (הליכוד)
אנחנו נוציא היום נוסח.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אני מודאגת.
יואב קיש (הליכוד)
לא מוותרים.
היו"ר איתן כבל
לא מוותרים. כשאת בוועדה הזו אין לך מה להיות מודאגת. תודה רבה לכם.
יואב קיש (הליכוד)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים