פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
09/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1034
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:30

דיווח לענין גובה שיעורי דמי הניהול בקרנות הפנסיה לשנת 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
מיכל בירן
יצחק וקנין

נורית קורן

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

מנהלת מח' ביטוח חיים, משרד האוצר - מיכל היימן

מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים א.שוק ההון, משרד האוצר - נועה קיסר

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

ראש ענף, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - שירלי בנימין

מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - דור שחם

יועמ"ש, לשכת סוכני הביטוח - עדי בן אברהם

חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח - מיכאל נוימן

חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח - אבי אקהאוס

נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל, לשכת סוכני הביטוח - ליאור רוזנפלד

יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל - רועי מימרן

נציג ארגון, לובי99 - חברה לתועלת הציבור - מרב דוד

מנכ"ל איגוד חברות הביטוח - גיא רוטקופף

חילן פנסיה - עמית כהן

חילן פנסיה - רם כהן

פורום ניהול הסדרים פנסיוניים
-
איציק עוז

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - שגיא אהרון

שגית אפיק
איל לב ארי

טמיר כהן

רויטל יפרח
דיווח לענין גובה שיעורי דמי הניהול בקרנות הפנסיה
לשנת 2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. מי נמצא מטעם רשות שקו ההון?

אני, מנהלת מחלקת הפנסיה.

זה לא התפקיד של הראל? מה התפקיד שלו?

הראל במילואים.

סגן בכיר לממונה והוא אחראי על כל החיסכון הפנסיוני. אני תחתיו.

תודה. על שני הסעיפים הראשונים שאנחנו מדברים עליהם: דיווח לעניין גובה שיעורי דמי הניהול בקרנות הפנסיה לשנת 2019, אנחנו התלבטנו האם לשים את החוק שלך, מיכל, והחלטנו לא לשים את החוק מכיוון שאת יודעת, אנחנו עוד פעם נבוא לישיבה אצל דודי אמסלם, והיה סיכום בפגישה ההיא שיהיה דיווח. את הדיווח לא קיבלנו ואותו דבר היתה צריכה להיות הבהרה לגבי הסעיף השני. אני שמח שרשות שוק ההון שלחה את שתי ההבהרות, שתיהן בל"ג בעומר, זאת אומרת ביום חמישי האחרון. אז אולי בזכות התנא רבי שמעון בר יוחאי קיבלנו את המכתבים האלה אבל היינו צריכים לקבל אותם קודם. אבל בסדר, גם טוב. אז אנחנו יכולים לקיים את הדיון. אנחנו סיכמנו שיהיה דיווח לגבי גובה שיעור דמי הניהול, זה החוק של מיכל בירן. מיכל, אני אבקש אם תוכלי לומר משפט או שניים, אנחנו הרי לא דנים בחוק. יכול להיות שבעקבות הדיון הזה נצטרך להביא את החוק אם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות. אז בבקשה.

הבעיה, כפי שאנחנו מכירים אותה, היא שדמי הניהול היו מאוד מאוד גבוהים ולכאורה נפתרה הבעיה כי כולנו מסכימים שהממוצע של דמי הניהול ירד בשנים האחרונות. אבל מה? מסתבר שהירידה בדמי הניהול לא התפלגה באופן שווה. אני אומרת כבר תקופה ארוכה שהכי עניים משלמים את דמי הניהול המקסימליים, וזה מה שנשמע משעמם לאנשים, זה יכול להגיע לרבע מהחסכונות של אנשים. המנקה בבניין משלמת רבע מהחסכונות שלה ואני מקבלת הנחה. זאת המציאות גם בבניין הזה.

עכשיו, במשך תקופה ארוכה, גם בדיונים שלנו, באתי לרשות שוק ההון ואמרתי להם שהנתונים שאני אספתי בעזרת מתנדבים של פנסיה פתוחה הם שאחד מכל חמישה אנשים משלמים את דמי הניהול המקסימליים למרות הדברים שנעשו, קרן ברירת מחדל ודברים אחרים שגם היה לי חלק בלחשוב עליהם ולקדם אותם. קיבלתי תשובה רשמית – למעשה התגובה הרשמית שלכם ל"דה-מרקר" היתה שהנתונים שלי שגויים ומוטעים - -

ב"דה-מרקר" זו תשובה רשמית?

כן.

כן. כשרשות שוק ההון אומרת, זאת התגובה שלהם, שהנתונים שלי לא נכונים, שאני טועה כשאני אומרת שאחד מכל חמישה אנשים משלם את דמי הניהול המקסימליים, כשאני מנסה לחלץ מהם את הנתונים בכל כלי פרלמנטרי שעומד לצדי. אני שואלת שאילתה, מתחכמים ולא עונים עליה.

לא, אבל יש עכשיו...

כמה זמן ביקשנו את זה? ואז מגיעים סוף סוף הנתונים, ומה מסתבר? שעל פי הנתונים שלכם בשנה הקודמת, ב-,2017, אכן אחד מכל חמישה חוסכים שילם את דמי הניהול המקסימליים, ושמעל 70% מהם זה אנשים שמשתכרים פחות משכר מינימום. זה שהאנשים הכי עניים - -

זה נראה כתבה שלך.

לא, שים לב שהוא לא הזכיר אותי והוא אפילו הוריד אותי מהתגובה שלו ב-99.

לא, אבל הרעיון הוא הרעיון שלך.

כן. לקחת רעיון של מישהו אחר ולהשתמש בו בלי לתת קרדיט זאת אומנות. כן. כבוד ל"דה-מרקר".

אבל יש עוד משהו: אם היה אומר את שמך, היה מביא גאולה לעולם.

הוא אפילו עשה מאמץ מיוחד, הוציא אותי מהתגובה של לובי 99 - -

אם לי יש ויכוח עם אגף תקציבים ולמחרת בבוקר אני רואה את זה ב"דה-מרקר", אז אני שם תגובה ב"יתד נאמן".

זה גורם לי להיות בפוזיציה מאוד לא נעימה עד כדי להסכים עם טראמפ על "פייק ניוז" אבל לעניינו, המצב הוא חמור. האנשים הכי עניים בחברה הישראלית משלמים את דמי הניהול המקסימליים. התחושה שלי היא שהדרך היחידה לפתור את זה באלגנטיות היא פשוט להוריד את התקרה כדי שגם העניים ביותר שאין להם כושר מיקוח יוכלו ליהנות מההנחה ששאר החברה הישראלית כבר נהנית ממנה.

תודה רבה. מיכל היימן.

רגע, לפני שהיא עונה אני רוצה להוסיף עוד נקודה שזה לא רק האנשים שמרוויחים משכורות אלא גם הגמלאים וכל הפנסיונרים, שזאת הנקודה הכי קשה ואנחנו צריכים לשים לב לזה.

ברור, תודה.

אני מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון. בנובמבר 2016 נכנסו לתוקף קרנות ברירת המחדל, כפי שכולנו יודעים. אנחנו היום נמצאים שנה וחצי אחרי, ואנחנו רואים, כפי שהצגנו גם בנתונים, שהרפורמה הזאת אכן משפיעה על כל השוק, הן על המצטרפים החדשים לקרנות ברירת המחדל, הן למצטרפים לקרנות האחרות וגם לכל האנשים שנמצאים כבר בקרנות, שאנחנו רואים ירידה בדמי הניהול גם שלהם. לדעתנו, זה הפתרון לבעיה שאותה את מציגה לאנשים - -

חצי מיליון אנשים, המספר האבסולוטי גדל אפילו משנה שעברה.

מיכל, אין לנו הרבה זמן, אני רוצה להתקדם. יש מגמה של ירידה.

יש מגמה של ירידה ולדעתנו גם המגמה הזאת תמשך בשנה הקרובה וביתר שאת גם לאחר מכן מאחר ובשיתוף יחד עם הוועדה הזאת הגענו להבנות שצריך לבטל את ההסכמים בדמי ניהול מקסימליים שלפי הנתונים שאנחנו הצגנו, 69% מהמצטרפים בדמי ניהול מקסימליים הם באמצעות הסכמי ברירת מחדל של המעסיק. ולכן, להבנתנו ולהערכתנו, המהלך האחרון שנכנס לתוקף בסוף מרץ 2018, שזה אך לפני חודש, יביא לשינוי במגמה גם לגבי אותם עובדים חלשים ומוחלשים.

עכשיו, מה שאנחנו רוצים להגיד לגבי הדבר הזה, שצריך לזכור שאותם עובדים מוחלשים, הם מצטרפים בעל כורחם לכל מוצר. זאת אומרת, אין להם הרי את כוח המיקוח - -

על זה אנחנו מסכימים.

שניה. הם לא מודעים למהלכים, הם לא יוזמים את ההצטרפות שלהם, ומי שמצרף אותם זה או המעסיק שלהם על ידי ברירות מחדל או היועצים/סוכנים למיניהם. ובעצם מה שהמהלך הזה יגרום להבנתנו, שבעצם אותם אנשים יישארו חשופים וזה רק יפגע בהם - -

באיזה אופן?

באיזה אופן? בשעה שיש מוצר שהוא יקר יותר וזה ביטוח המנהלים, התוצאה תהיה שברירת המחדל שלהם תהיה שהם יופנו למוצר היקר יותר - -

סליחה, את אומרת דברים שאינם נכונים.

רק רגע מיכל. תשלימי. אני מאוד מעריך את הנתונים שנתתם, שאתם אומרים אמת גם כשהיא אמת בעייתית. אתם אומרים את האמת. אתם אומרים ככה, אם אני הבנתי נכון, אני קיבלתי את המכתב כשקיבלתי אותו – אתם אומרים שבאופן עקרוני המגמה היא של הפחתת דמי הניהול, שזה כנראה נתון נכון. אתם גם אומרים שמבין קבוצת העמיתים שבמדרגת דמי הניהול המקסימלית, 72% משתכרים פחות משכר מינימום. זאת אומרת, אני לא נכנס פה לפרטים שכתובים במכתב, הם בסדר גמור. מה שטוענת חברת הכנסת מיכל בירן בחוק שלה, שאני גם חתמתי אתה ועוד רבים חתמו אתה - -

רוב חברי ועדת הכספים.

כן. אנחנו הסכמנו עם העניין הזה. אנחנו לא מביאים את זה מכיוון שיש התנגדות שלכם, בינתיים לא מביאים אבל המציאות היא שגם אם תמשך המגמה של הפחתת דמי הניהול, שעל זה אתם מתבססים שזה חיובי וחשוב, עדין אלה שמשתכרים שכר נמוך, שכר מינימום וכולי, הם ישלמו באחוזים הרבה יותר מאשר הקבוצות היותר מבוססות, היותר עשירות.

נכון. יש משהו מאוד מתעתע בנתון של הממוצע, שהממוצע מדבר על כל הקבוצה ולא על הקבוצה שמיכל דיברה עליה.

נכון, זה נושא הדיון.

הקבוצות הכי חזקות מקבלות היום הצעות נהדרות.

זה שאת מורידה את הממוצע זה נחמד בדוחות אבל זה לא רלוונטי לקבוצה המוחלטת שרוצים לטפל בה.

זה הנושא. חבר הכנסת שמולי, הנושא הוא אלה שמשתכרים שכר נמוך.

אז אני אחדד עוד פעם.

לא צריך לחדד, הבנו. מה עושים עם זה?

אגב, הפוטנציאל של ביטול הסכמי ברירת המחדל של המעסיק יכול היה לבו לידי מימוש לו לא הייתם מונעים מהסוכנים להתערב כי היום, אם היה לפחות מישהו שהיה מתקשר ואומר: תקשיבו, היה לנו הסכם והוא היה לא טוב, עכשיו למעסיק שלך יש הסכם אחר יותר טוב, יותר זול, שווה לך לעבור אליו. עכשיו בכלל אין אדם ואין מישהו שיש לו אינטרס לעשות את הטלפון הזה. שום דבר לא הולך לקרות מהדבר שהיה לו פוטנציאל להיות מאוד משמעותי.

אז עוד פעם אני חוזרת על דבריי: להערכתנו, אותם עובדים מוחלשים, חלשים, יהפכו להיות טרף קל בסיטואציה שבה רק יפחיתו את תקרת דמי הניהול כי אם תחשבו על זה, ברירות המחדל נועדו בדיוק בשביל אותה אוכלוסייה מוחלשת, שיהיה לה מוצר זמין וזול.

- - -

זאת אומרת, נכון להיום יש מוצר זמין וזול, כל מי שרוצה, כל דחפין, יבוא ויצטרף - -

כל הרעיון של ברירת המחדל, ואנחנו מסכימות על זה, שהכי מוחלשים יכלו גם קודם ללכת לקבל הנחה אבל הם לא יעשו את זה. אין להם את הזמן, אין להם את הפניות הנפשית, הם לא יודעים.

הם גם לא בדיוק יודעים.

כלומר, הם ידחקו בעל כורחם למוצר היקר יותר.

סליחה, איך הם ידחקו? זה כל כך מופרך מה שאת אומרת.

גברת היימן, מיכל בירן, אנחנו יודעים את הנתונים, אנחנו גם לא מתווכחים אתכם. לפעמים יש נתון של רשות או משרד או מישהו שמושקע בזה נותן נתון ואנחנו מתווכחים על הנתון. אולי הנתון לא מדויק, אנחנו לא מתווכחים על הנתון. יכול להיות שנרצה עוד ישיבה על העניין הזה אבל לא מתווכחים על הנתון, יש עובדה. מי זה העובדים שלהם יש דמי ניהול מקסימליים על פי מה שאתם אומרים? זאת המנקה פה בבניין, שהיא לא יודעת בכלל שהיא יכולה לעבור לקרן ברירת מחדל, אין לה מושג - -

היא לא יודעת מה זה ברירת מחדל בכלל.

נכון, והיא לפעמים גם לא כל כך יודעת עברית. אנחנו מכירים את האנשים, אנחנו עוסקים בעיקר לא בעשירים אלא באותם אלה שנמצאים בשכר מינימום או אפילו בפחות. אתם לא מודיעים להם, לא אמרתם לאותם עובדים מוחלשים או חלשים מבחינה כלכלית, אתם לא אמרתם להם: תדעו שאתם משלמים דמי ניהול גבוהים, אתם יכולים לעבור לקרן ברירת מחדל, גם את זה לא עשיתם. עכשיו אני שואל מה את מציע לנו, לא מה הנתונים. מה הנתונים אנחנו יודעים. מה את מציעה לנו לעשות? יש שתי ברירות: יש ברירה אחת להסכים לתמוך בהצעת החוק של מיכל בירן. יש ברירה שניה שאתם תציעו אותה כתחליף להצעת החוק הזאת אבל אי אפשר להשאיר את המצב הזה כמות שהוא. לפי דעתי גם אתם לא, בעיקר אתם לא אבל גם אנחנו לא נשאיר את זה ככה.

אני מסכימה אתך בהחלט שאנחנו מוטרדים מאותה אוכלוסייה - -

לפחות שני דברים אנחנו מסכימים: אנחנו ואתם מוטרדים.

אנחנו מוטרדים מאוד אפילו מאותה אוכלוסייה, ולשמה נוצר כל המהלך הזה של קרנות ברירת המחדל. אנחנו רוצים לדאוג לאותה אוכלוסייה ובשביל זה אנחנו עוקבים מקרוב אחרי כל נתון ונתון וחדשות לבקרים מוציאים דרישות מידע על הגופים כדי שנוכל לעקוב בצורה טובה יותר ויעילה יותר אחרי הנתונים. מה שאנחנו אומרים שאך אתמול, אך לפני חודש נכנס לתוקף העניין שעליו יצא מכרז - -

יש מעסיק שעשה מכרז אחד? עשינו פה את כל הדיונים להקדים את מכרזי ברירת המחדל של המעסיקים. לא ידוע בינתיים ולו על מעסיק אחד - -

נכון.

אני אסיים ואתייחס לזה. אך לפני חודש בוטלו הסכמי ברירת מחדל במקסימום, שעל פי הנתונים שלנו כ-70% אחוזים מהמצטרפים בדמי ניהול במקסימום צורפו באמצעות אותם הסכמים בדיוק. אנחנו סבורים שצריך לתת לזמן, עוד קצת זמן כדי שיהיו בידינו את הנתונים, שנוכל לראות באמת האם יש השפעה של המהלך הזה על השוק.

מה זה קצת זמן?

אנחנו כבר באמצע מאי אמורים לקבל מידע ראשוני לגבי מה קרה עם אותם מעסיקים שההסכמים שלהם בוטלו ולאן הופנו. האם כשהם הצטרפו לאותו גוף מוסדי, האם דמי הניהול שלהם פחתו או לא כאשר אנחנו נקבל נתונים לגבי המחצית של השנה, ששם נראה את ההשפעה על כלל השוק לרבות לגבי אותם עובדים שכרגע ראינו שהשכר שלהם מאוד מאוד נמוך ונוכל לראות יותר טוב את התוצאות - -

- - - דיברה חברת הכנסת נורית קורן, באמת, אנשים שכלואים בקרנות הפנסיה שלהם, שכבר לא יכולים לעבור ושמשלמים את המקסימום. שנתיים לפחות מהרגע שזה עלה פה שוב ושוב ושוב הבטחתם שתפתרו ובסוף, אתם לא פותרים את הבעיות. אתם מביאים פתרונות עקומים ולא יעילים.

חברת הכנסת מיכל, היה משהו בדרך עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני שומע אותם והשתתפתי בכל הדיונים. לא היה דיון אחד שהחסרתי. אני חושב שהבעיה המרכזית פה, וצריך לומר אותה, שהם צריכים לקחת בחשבון שהציבור הרחב, הציבור הזה שמדובר עליו, אין לו את המודעות, אין לו את הכוחות לעשות את הדברים וזה יימשך עוד שנה ועוד שנה ונפגש פה, והמציאות הזאת תמשיך. אני לא מאמין שיהיו פה שינויים דרסטיים. אני חושב שמשהו צריך לבוא מלמעלה ולעשות את הפעולה הזאת. בלא זה, אני לא רואה שום סיכוי. לא יהיה סיכוי.

זה משחק פה על זמן, אדוני היושב ראש, זה ללכת עם החברות ולא עם הציבור המוחלש הזה. זה ניסוי על החיים של האנשים האלה. הרי מה הזמן אמור לעשות? את בעצמך, בדברים שלך, היטבת לתאר כמה האנשים האלה מוחלשים, לא מודעים בכלל לאוריינטציה הזאת של הפנסיה. אז עכשיו, מה את מצפה שהזמן יעשה? שבתקופת הזמן הזו אנשים שבקושי מצליחים להתקיים מהשכר שלהם יתחילו בשעות הפנאי שאין להם להיאבק על הזכויות שהם לא יודעים בכלל שקיימות להם? איזה מין טיעון זה? אני לא מבין.

בינתיים, זה לא טיעון שישכנע את האנשים האלה שאנחנו פועלים עבורם. די, מספיק.

גבירותי ורבותי, יש שינוי ממה שהיה קודם. מיכל מובילה פה בוועדה את העניין הזה, אנחנו הצטרפנו אליה. ומה שקרה במהלך התקופה הזאת, היתה ישיבה – אני שמתי את החוק על סדר היום, היתה ישיבה עם יו"ר הקואליציה יחד עם מיכל בירן לגבי הנושא הזה. הוא ביקש ממני, היות וועדת שרים דחתה את זה, אז למה אני ממשיך את החקיקה? אז אמרנו לו: מה הבעיות, מה שעכשיו אתם מעלים. ואז קבענו, אני ביקשתי את הנתונים ולא קיבלתי. מזל שיש הילולה של רב שמעון בר יוחאי אז ב-י"ח באייר קיבלתי, שזה ביום חמישי האחרון - -

התפללת טוב...

גם התפללתי וגם שמתי את זה על סדר היום. היו שני דברים שהיו מאוד חשובים: גם התפילה וגם ששמתי על סדר היום.

זה הדבר שהכי מרגיז אותי, שאתה מבקש נתונים ועוברים לך מעל הראש, אתה תשכח אותם. אין פה מזכיר ועדה ואין פה יועצת משפטית שיזכירו לך...

נכון, לא נשכח. אני שמח אבל ששני המכתבים, גם הסעיף הבא, שני המכתבים האלה ניתנו באותו יום. מה שאני מבקש מכולם ביתר שאת: בוועדה אנחנו מבקשים נתונים, שנקבל אותם בזמן. לא צריך לחכות. אנחנו לא מתכוונים לשכוח מהעניין הזה אלא אם כן יהיו בחירות. אז אם אני אהיה פה בקדנציה הבאה, אני אמשיך את זה הלאה, אז גם בחירות לא יעזרו בגלל שאם אני לא יהיה, מיכל תהיה.

אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לחכות לבחירות, צריך לפתור את זה עכשיו.

ברור, ברור.

אנחנו מדברים על הנושא הזה שלוש שנים - -

- - -

- - וחוץ מזה, אני רוצה להזכיר לך את ההתנהגות של הממונה על שוק ההון בכל הנושא של כתבי השירות, בכל הנושאים של הפנסיה, היא ממשיכה כל הזמן לבוא על הראש של הציבור ולא לראות את הדברים העיקריים, וזה נושא חשוב מאוד שדי, זהו. אפילו שהם מתנגדים, אנחנו צריכים לראות שהם יבינו שאנחנו לא מוותרים. שזה לא אופוזיציה וקואליציה.

אני לא הולך להרפות מהעניין הזה ואני לא מתכוון למשוך זמן. לגבי המעבר בין הקופות, יש קושי לעבור בין קופה לקופה?

מיכל היימן

לא, היום המעבר הוא די חלק - -

כלומר?

יש כללים - -

אני רוצה לעבור.

אין שום בעיה, אתה פונה לגוף שאליו אתה רוצה לעבור, אתה אפילו לא צריך לפנות לגוף שבו אתה נמצא ואתה מבקש.

וזה גם לבעלי שכר נמוך?

גם לבעלי שכר נמוך ויתרה מזאת כיום, עם איחוד חשבונות, ברגע שאתה מבקש להצטרף ומצטרף לקרן חדשה, באים אחריך כל החשבונות הלא פעילים שלך. כלומר, יש לך ריכוז של כל החשבונות שלך במקום אחד עם דמי ניהול שלהערכתנו יהיו טובים יותר.

גם אני מסכימה שאדם שיש לו מודעות ויש לו סבלנות להתעסק בזה, היום הכלים עומדים לרשותו.

1. אני מבקש - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר משהו: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד בהקשר הזה: זה נכון שהיכולת לעבור היא הרבה יותר פשוטה וטובה היום. אני רוצה להעיר את תשומת לבה של הוועדה: נעשה שינוי על ידי אגף שוק ההון שתכליתו שהמבוטחים מקבלים את הדיווח באופן אלקטרוני. חלק מהדיווחים פשוט לא מגיעים, ואני אומר לכם מניסיון אישי, דיברתי גם עם חלקכם באגף. אני לא רוצה לחשוב מה קורה לבן אדם שיש לו פחות אוריינטציה באינטרנט, שהמצב הוא כזה שאם אי פעם נתת מייל לחברת הביטוח שלך אז היום אתה יותר לא תקבל את הדוחות בדואר, אתה תקבל אותם לתוך תיבת מייל שמי יודע לאן היא מגיעה. לכן לשאלתך, יש קהלים רחבים מאוד, חלקם זה גם הגמלאים, שפשוט לא מקבלים את הדוחות, ובהקשר הזה היכולת שלהם לעבור ממקום למקום היא יכולת הרבה הרבה יותר מוגבלת.

ברור.

רק שאלה אחרונה כי שאלתי אותך ולא ענית ואני ורצה שזה יהיה לפרוטוקול: האם את יודעת על מעסיק שכבר קיים את המכרז לברירת המחדל אצלו?

לא בדקתי את זה בימים האחרונים אבל - -

מאז שזה נכנס לתוקף עבר חודש. את יודעת על מעסיק אחד?

לא. לא ידוע לי.

תודה.

גם כי אין לנו את הנתונים עדין.

אני רוצה לסכם את העניין.

אני מפורום החוסכים לפנסיה. אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה נוספת שלא הוזכרה פה, אלה אנשים שסיימו מקום עבודה, עזבו והפסיקו להפקיד לקרן פנסיה מסוימת, הקרן הופכת להיות לא פעילה. בוא נניח שאין להם כרגע מקום עבודה חדש שנותן עבודות או שבחרו שלא להעביר את הקרן הישנה, להעביר את כל הכספים לקרן הפעילה החדשה. האנשים האלה אוטומטית עוברים לדמי ניהול מקסימליים והחברות גם מסרבות לתת להם הנחה. אני אגב חוויתי את זה באופן אישי, עזבתי מקום עבודה, הקפיצו לי את זה למקסימום ולא רציתי להעביר את זה לקרן החדשה. אמרו לי: אתה הולך - -

טוב. זה המצב?

האנשים האלה יכולים להעביר את זה לקרן ברירת מחדל אם הם יודעים ורוצים לעשות את זה.

תודה. זה המצב? אתם יודעים על מה שהוא אומר? מישהו עזב את מקום העבודה והוא הולך ל - -

- - -

אבל חשוב שהם יגידו שיתמודדו עם זה. הוא עבר מקום עבודה - -

או שהוא הפסיק לעבוד.

כן, עבר מקום עבודה או שהפסיק לעבוד, הקרן הולכת אתו אבל הוא משלם דמי ניהול מקסימליים. הם לא רוצים לקבל אותו, הוא לא עובד עכשיו.

ההנחה היא למעסיק, לא לו.

ב-1 באפריל נכנסה הוראה חדשה שקובעת שברגע של עזיבת עבודה, חצי שנה אחרי אי אפשר לשנות את דמי הניהול. זאת אומרת, נותנים לזה פרק זמן יחסית יפה לבן אדם למצוא עבודה - -

טוב, אני מציע שתבדקו את זה עוד פעם כי אחרי זה הוא כן ישלם דמי ניהול מקסימליים. הגברת, מה רצית לומר בקצרה?

אני מ"לובי 99", הלובי הציבורי. אנחנו שוחחנו עם רשות שוק ההון גם טרום הדיון הזה, ואני חושבת שהעמדה שגברת היימן מביעה גם עכשיו היא בעצם עמדה של אין לנו פתרון, שהכנסת תואיל בטובה ותמתין. אני חושבת שגם אם אתם מחליטים לא לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת בירן, החוק הזה צריך להיות שוט על רשות שוק ההון כדי לייצר איזה שהוא מנגנון שמגיע לאנשים האלה. דיברנו אתם למשל על המנגנון של מס הכנסה שלילי, זו בדיוק אותה אוכלוסייה ושם הצליחו להגיע לאחוזי מימוש די יפים.

תודה רבה. אנחנו לא שוט על אף אחד, אנחנו מנהלים דיאלוג עם רשות שוק ההון בעניין הזה ומה שקרה בתקופה האחרונה, שאנחנו מאוד עוסקים בעניין הזה באופן אינטנסיבי. החוק של מיכל בירן היה פה על סדר היום. הוא היה בניגוד להחלטה של ועדת שרים אבל עבר טרומית. קיימנו דיון שסיפרתי עליו קודם. אני מציע כך: מכיוון שמדובר על פרק זמן לא ארוך, והיות ומדובר על הדיווח הזה שהוא דיווח יותר לזמן קצר, צריך לראות האם המגמה נמשכת, האם היא פותרת את הבעיות שהועלו כאן גם בדיונים הקודמים וגם ממה שעלה היום, להביא לנו את הנתונים לגבי העניין הזה ואני בתוך פרק זמן, אני מניח תוך פרק זמן של כמה שבועות עד חודש, אני את החוק של מיכל בירן אשים על סדר היום, ולפני החוק של מיכל בירן יהיה דיווח שלכם. אם המגמה תהיה כזאת שפותרת בעיות או בכיוון של פתרון בעיה, אנחנו לא נמשיך את החקיקה בעניין הזה. אם המגמה תהיה שתישאר כמות שהיא עכשיו, שזה רק מגמה של הפחתת דמי הניהול אבל העוסקים החלשים כלכלית, אלה שמשתכרים שכר מינימום ופחות - -

גם גמלאים צריך להכניס.

גמלאים זה ברור. ברגע שאני אומר את זה, אני אומר גם גמלאים.

אני בכוונה מדגישה, שאולי יהיה אפשר גם לקבל את הנתונים האלה.

בסדר, מקובל עלי לחלוטין. ואז אנחנו נקבל החלטה. אני אבקש גם שזה יהיה בשיתוף פעולה אתכם. יכול להיות שאז אתם בעצמכם תגיעו למסקנה שצריך לחוקק את החוק כי אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא אבל כך נעשה. אני אבקש שעד אז תביאו את הנתונים, נראה את המגמות, נראה אם יש שינויים לטובה או פחות לטובה, והבעיות שהועלו פה, אני רוצה את הבדיקה שלכם. אני מאמין שבתוך חודש, נכון? יהיו לכם כבר את כל הנתונים והכל?

יהיה לנו את מרבית הנתונים, כמו שאמרתי, מה יהיו דמי הניהול לגבי עובדים שעד עכשיו הצטרפו לאותו גוף בדמי ניהול מקסימליים וכתוצאה מההסכמים, ונראה האם זה מפחית להם את דמי הניהול. לגבי כלל השוק, יהיה לנו את זה לגבי הדוח החצי-שנתי. להערכתנו זה כבר קורה בימים אלה.

ובהתראה מספקת, אני רק מבקשת, לא שאני מזלזלת בתפקידך אבל הראל שרעבי צריך להיות פה, ואם הוא לא פה אז שסלינגר תגיע בעצמה.

כן.

מיכל, אני רוצה להגיד לך: האינטרס שלה צריך להיות יותר משלך - - -

שיהיו נתונים גם על זה - - - כי יש הרבה אנשים - -

כן, בסדר. רבותי, עלו פה עוד בעיות שחברת הכנסת מעלה שעלה קודם, כאלה שהפסיקו לעבוד, לראות מה עושים אתם. אנחנו נועלים את הדיון. אני מודה לכם.

מורידים להם את זה מתוך הפניסה.

אני מודה לכם על ההשתתפות. אני מעריך שבתוך חודש, עד חודש, אנחנו נקיים את הדיון הזה ונמשיך עם הנתונים.

כמעט מסיימים. אולי לחבר הכנסת דודי אמסלם בכל זאת יש משפט?

בוקר טוב. אתה יודע כמה פעמים הזכמרתי אותך עכשיו, בחצי שעה הזאת?

- - -

סיפרתי שאנחנו ישבנו אצלך לגבי הנושא הזה, שקיימנו על זה עכשיו דיון, על הנתונים של רשות שוק ההון. לי, בזכותו של רב שמעון בר-יוחאי, ביקשתי שני נתונים, אתה מכיר אותם, זה היה אצלך. לא קיבלתי, קיבלתי רק ב-י"ח באייר שזה ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, שני מכתבים מרשות שוק ההון, ושם יש את הנתונים גם של מה שדיברנו אצלך בחדר עם מיכל בירן, והנתונים הם נתונים של מגמה של ירידה בדמי הניהול אבל בקרב אלה שמשתכרים שכר מינימום ופחות, שם אין ירידה וזה דבר חמור, מה שקורה מבחינת הנתונים ואני שיבחתי אותם על זה שאמרו לנו נתוני אמת. הם לא טייחו את הדבר הזה. סיכמנו, היא אמרה שהיא צריכה עוד זמן. אמרתי שאני נותן לה עד חודש, ובעוד חודש אני אעלה את הדיון הזה פעם נוספת כדי לראות האם זאת המגמה, ואם זאת לא תהיה המגמה צריך להעביר את החוק של מיכל בירן, אם המגמה תהיה שמשתכרי שכר המינימום מקבלים פחות.

אני דיברתי עם מיכל לגבי הנושא הזה. בגדול, הסיפור של קרן ברירת המחדל זה דבר מאוד חשוב.

בוודאי.

אלא מה? זה מזכיר לי את הסיפור של הבנקים. בן אדם רגיל לא יודע לעבור מבנק לבנק ולכן, זה כבר לא כל כך משנה, אין תחרות משוכללת באמת, זה סתם בלוף. מי עבור? אלה החזקים, הגדולים, החברות העצומות שהבנק מנהל אתן משא ומתן קבוע.

בדיוק, על זה דיברנו.

בן אדם רגיל מן השורה, אני לא מדבר על בן אדם שלא מודע. אני מדבר על אנשים שמודעים כולל אנשים משכילים, כלכלנים, לך עכשיו תעביר את הוראות הקבע, לך תעביר את ההלוואות, תשלם לבנק. עזוב, אתה כבר נשאר פה, לקח לי עוד כמה אחוזים? בסדר. זה מה שקורה גם בסיפור של הביטוחים. אזרח רגיל, ואני אומר את זה כאן כמעט באחריות מלאה, גם אם הוא בתחום, גם אם הוא משכיל, הוא לא כל כך מודע למה שקורה. הוא עובר הלאה, הוא חושב שמדובר בכמה אגורות, ועזוב אותי. ולכן, אני חושב, אני דיברתי עם מיכל לפני מספר ימים בעניין, צריך לחשוב מחוץ למעטפת. אני חושב שהגבלת התקרה זה אחד הכלים אבל זה לדעתי הכלי הכי פחות יעיל, בוודאי במשק קפיטליסטי. אפשר להגביל, כמובן, עד גבול מסוים שמשם בוודאי זה כבר מה שנקרא שוד בנק לאור היום.

שם אנחנו עומדים אגב.

אז אני אומר שאת ה"גאפ" בוודאי אתה צריך לתת.

תבואו עם תשובות.

אבל בלי קשר לזה, אני חושב שצריך לבוא ולדבר ללקוחות בתשדירי שירות - -

זה לא מספיק.

- - בתשדירי שירות להסביר לו. בן אדם רגיל לא מבין מה זה פרומיל או עוד איזה רבע אחוז. כשאתה מתרגם לו את זה לשקלים ואתה אומר לו: תשמע, כשאתה תגיע לגיל 67 אז אתה תקבל בפנסיה פחות 300 שקל, הוא מבין. הוא מבין מה זה בשקלים. תדבר עם אמא שלי באחוזים, היא לא מבינה על מה אתה מדבר. אז לכן צריך להנגיש את האינפורמציה הזאת לאזרחים, לחייב את החברות לפרסם הן את – תרגם את זה לשקלים ולעשות את זה ממוקד.

אני רוצה להגיד לדברים של דודי: אנחנו עשינו מבצע של תשלומים במרכז הקנסות – גביה והוצאה לפועל. אתה לא מבין כמה תשדירים היו, כמה דיברו, הרבה מאוד אנשים לא הגיעו ואתה לא יודע כמה פונים אלי עכשיו. זה לא מספיק כי מי שנמצא למטה למטה לא שומע את הדברים, לא מבין וגם לא עושים את זה מספיק כי הפרסומות האלה עולות הרבה כסף אז לא עושים מספיק. צריך להוריד את זה.

אני מבקש שתגידי גם לדורית סלינגר - החודש הזה לגבי הנושא הזה הוא המבחן שלכם ושלנו. אנחנו עם זה לא יכולים להמשיך עד אין סוף אם אין פתרון. אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שמשתכרים שכר נמוך וגובים מהם דמי ניהול שזה רבע מהשכר שלהם. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. בסדר, סיכמנו ואנחנו נעשה את הדיון הזה בעוד חודש בערך, ואני מבקש אם תוכלו לדווח לנו באמצע ולהגיד שיש שינויים כאלה או אחרים גם בעמדה שלכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05