פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת הכספים
09/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1035
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:50

הבהרת רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון לגבי הסדר צירוף ברבים על-ידי סוכני הביטוח

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
יצחק וקנין
מיקי רוזנטל

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים א. שוק ההון, משרד האוצר - נועה קיסר

מנהלת מח' ביטוח חיים, משרד האוצר - מיכל היימן

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל, לשכת סוכני הביטוח - ליאור רוזנפלד

יועמ"ש, לשכת סוכני הביטוח - עדי בן אברהם

חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח - מיכאל נוימן

חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח - אבי אקהאוס

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, מלכ"ר - גיא רוטקופף

מוזמן/ת - מרב דוד

מוזמן/ת - עמית כהן

מוזמן/ת - רם כהן

מוזמן/ת - רועי מימרן

מוזמן/ת - דור שחם

מוזמן/ת - שירלי בנימין

מוזמן/ת - עומר לובטון

מוזמן/ת - יובל יעקב חדד

מוזמן/ת - לירז אודלר חקמון

מוזמן/ת - מיקי קהן

מוזמן/ת - שימון בראון

מוזמן/ת - אודיל סנוף

מוזמן/ת - מיכל זיו שוחט

מוזמן/ת - אורית ישראלי

מוזמן/ת - ירון בלנק

מוזמן/ת - ירון פיטרו

מוזמן/ת - מעיין ללוש

שדלן/ית - נטע דורפמן רביב

שגית אפיק

טמיר כהן

רויטל יפרח


הבהרת רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון לגבי הסדר צירוף ברבים על-ידי סוכני הביטוח

אנחנו עוברים לסעיף הבא: העברה לגבי הליך שיווק פנסיוני בעת צירוף של מוצר פנסיוני. מדובר על הנושא הזה של סוכני הביטוח, שברגע שיש צירוף ברבים, יצא חוזר של דורית שהם לא יקבלו עמלות וכל מה שנלווה לעניין הזה. לא דיברו אתם על אף שביקשנו שידברו אתם. אני מבקש, אם מישהו יכול להבהיר את ההבהרה הזאת. אני רואה שאבי לא נמצא היום, הוא גם אמר את זה קודם. בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים. אני אתן סקירה קטנה של ההליך שביצענו ותמונת המצב כפי שהיא היום: פרסמנו את ההבהרה הזאת כטיוטה להערות הציבור באוקטובר האחרון. ישבנו עם כל מי שרצה לשבת, קיימנו שימועים עם כל מי שביקש - -

יש פה מישהו מסוכני הביטוח?

- - גם עם נציגי לשכת סוכני הביטוח, אז הם היו בהנהגה הקודמת. לאחר קיום כל השימועים ביצענו שינויים בטיוטה ופרסמנו נוסח סופי בפברואר האחרון. לאחר הפרסום של הנוסח בפברואר האחרון נציגי הלשכה ביקשו להיפגש אתנו ולהיכנס לאיזה שהוא שיח על היישום של ההבהרה. קיימנו מספר דיונים, מספר שיחות, זה לא נכון שלא קיימנו ולא נפגשנו אלא כן קיימנו וכן נפגשנו גם בטיוטה וגם לאחר הפרסום. במהלך הדיונים גם באותה עת אפשרנו תקופת היערכות נוספת עד ה-30 בספטמבר, להיערך לכל השוק ליישם את ההבהרה. השיח עם לשכת סוכני הביטוח הופסק ביוזמתם והם החליטו לגשת ולהגיש עתירה - -

אני, מניסיון שהיה לי בשיחות בין סוכני הביטוח לבין רשות שוק ההון, מה שנאמר כאן בוועדה, אני לא הייתי בשיחות לא רק על זה אלא גם על דברים אחרים, שלא קיבלתם את העמדות שלהם. זאת אומרת, לא היה איזה דיאלוג, התפשרות. אמרתם שזאת עמדתכם ובזה נגמר העניין. אני יודע את זה ותכף נשמע אותם אבל זה מה שהם קבלו בנושאים אחרים גם כן.

אני אשמח להתייחס לזה. קודם כל, אם רואים את נוסח - -

או שאת רוצה לשמוע אותם, הם יגידו בגלל שהם פה.

איך שאתה רוצה לנהל את הדיון. אני רק אתייחס לאמירה האחרונה: גם אם נשווה את נוסח הטיוטה לנוסח ההבהרה הסופית, רואים בוודאות שיש שם פסקאות שלמות שלא היו בטיוטה ונוסחו בנוסח הסופי, פסקאות שהקלו, שנתנו ביטוי לבקשות שלהם, אז כך שלהגיד שלא שמענו ואין נוסח זה לא נכון. גם לאחר פרסום ההבהרה כסופית ובעקבות הדיונים אפשרנו תקופת היערכות, גם זה כחלק מתוצר של השיח אתם. אז לומר שאין שיח, ולומר שאין - -

לא, לא אמרתי שאין שיח. אמרתי שהיה - -

- - ולומר שאין תוצרים לשיח או אין תוצאות, זה חוטא להם.

מאה אחוז. תודה. ליאור רוזנפלד, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

בוקר טוב היושב ראש, חבר הכנסת גפני, כל מה שנאמר כאן על ידי נועה, אנחנו קצת המומים גם מרמת הדיוק. בשנת 2008 שיגרו המפקחים על הביטוח לדורותיהם, קודמיה בתפקיד של סלינגר, את סוכני הביטוח ללכת למכור פנסיה לרבים. למי הם שיגרו אותנו למכור פנסיה לרבים? לכל אלה שלא היתה ידם משגת לרכוש ביטוח מנהלים או קרן פנסיה עצמאית. הם שלחו אותנו לשומר בגן הילדים, למלצר באולם האירועים ולמנקה שמנקה במשכורת נמוכה. אף אחד לא רצה ללכת ולעשות להם פנסיה. המפקחים על הביטוח שלחו אותנו, את סוכני הביטוח, לכו, אתם תמכרו להם פנסיה לרבים. במשך 10 שנים כל המפקחים על הביטוח עודדו אותנו, שיגרו אותנו, תמכו בנו ואמרו לנו שזה הפתרון, לכו תמכרו את הפנסיה הזאת. גם ראש רשות שוק ההון הנוכחית, שאנחנו מצטערים מאוד שלא טרחה להגיע לכאן היום, ביצעה ביקורת על פנסיה לרבים בשנת 2014 ולא דיברה מילה אחת על מה שהם דורשים היום, שזה מסמך הנמקה ותהליך ייעוץ. בפברואר 2018, לפני כשלושה חודשים, רשות שוק ההון הוציאה מסמך הבהרה – אני מתקן אותך חבר הכנסת גפני, לא מדובר פה בחוזר, מדובר במסמך הבהרה.

מסמך הבהרה, לזה התכוונתי.

בדיוק, ושוב עקפו את כל חברי הכנסת, ושוב לא התייחסו לחברי הכנסת. המחוקקים, אלה שאמורים להוציא את החוקים, אתם לא נספרים שם. אתם לא נספרים שם. הוציאו מסמך הבהרה חד-צדדי על ידי הפיקוח שמה-4 בפברואר סוכני הביטוח מפסיקים לקבל לחלוטין עמלה על 10 שנים אחורה. כמו שחבר הכנסת גפני, כל אחד שיושב כאן היה עובד 10 שנים אחורה ופתאום מודיעים לו: אין לך משכורת עבור 10 שנים אחורה. השאלה שלנו היא אחת: מי ייתן שירות למאות אלפי מבוטחים בישראל שמבוטחים היום בפנסיה לרבים. אם סוכני הביטוח, יחתכו להם את העמלה באבחה אחת, בהודעת מסמך הבהרה חד-צדדי אחד, מי ייתן שירות למאות אלפי, אנחנו מתקרבים גם למיליון מבוטחים, לסייעת בגן הילדים, למנקה ולשומר. מי ייתן להם שירות? גם חברות הביטוח, היצרנים, טוענים שהם לא מסוגלים לתת שירות. הם לא מסוגלים היום פתאום לתת שירות ולתת פתרון להתנפלות הזאת של מאות אלפי מבוטחים שיצבאו על הדלתות של חברות הביטוח. מי שנותן שירות לאותם מבוטחים אלה סוכני הביטוח. וסוכני הביטוח שנותנים שירות צריכים להיות מתוגמלים. ללא תגמול – מה זה ללא תגמול? מדברים על אפס, על הפסקת עמלות לחלוטין. מי ייתן שירות לאותם אנשים. אנחנו בהחלט היינו בדיאלוג עם רשות שוק ההון, והם לא היו מוכנים להגיע לפתרון. את הפתרון הם נתנו רק אחרי שאנחנו ניגשנו לבג"ץ. אז הם נתנו לנו ארכה של חצי שנה. עד שלא ניגשנו לבג"ץ הם לא היו מוכנים לתת גם את החצי שנה הזאת.

עכשיו, חצי שנה, כבוד יושב ראש הוועדה, אנחנו לא מסוגלים בחצי שנה לגשת ולפגוש מאות אלפי מבוטחים ולהחתים אותם ולקיים אתם תהליך ייעוץ, זה לא הגיוני. מה שאנחנו ביקשנו מרשות שוק ההון - לקבל שלוש או ארבע שנים להיערכות, לא היו מוכנים לשמוע על זה, עבדו כרגיל, חד-צדדית, ברור שלא באמצעות חברי הכנסת כמו תמיד, והמצב היום שסוכני - -

למה לא הודעתם לנו שאתם ניגשים לבג"ץ? הרי פניתם אלי כל הזמן ואמרתי לכם שלאחר הפגרה נקיים פה דיון.

נכון, היה לנו זמן קצוב - -

בסדר, להודיע. אני לא מונע מכם לגשת לבג"ץ אבל למה לא אמרתם לי?

בכל מקרה - -

אם אתה רוצה לא לענות זה בסדר, אתה לא חייב. תבוא להגיד לי שיש בג"ץ.

אתה צודק, אתה יודע שאנחנו לא מתחמקים מתשובות. אתה צודק, אנחנו נתקן את הנושא הזה בפעם הבאה. בכל מקרה - -

מה, יש עוד בג"צים?

אנחנו מקווים שלא יתנו לנו סיבות לזה. חבר הכנסת גפני, המצב נכון להיום הוא אחד: כרגע קיימת ארכה של רשות שוק ההון שכבר עברו שלושה חודשים בתוך הארכה הזאת, ובספטמבר היא מסתיימת. בספטמבר יעמדו מאות אלפי מבוטחים ללא פתרון. מבוטח שנמצא באובדן כושר עבודה, לא יטפלו בו. באלמנות לא יטפלו, בנכים ש - -

אמרת, אני יודע. אני עשיתי את החשבון אצלי, דיברתי עם הצוות שלנו - -

על כמה מדובר? מה הסדר גודל?

שניה, תכף הוא יגיד. רק טכנית, אני תכננתי לעשות את הישיבה הזאת, אני חשבתי אולי לעשות אותה קודם אבל תכננתי לעשות את הישיבה הזאת. אני לא מסכים שעולה מעל ראשה של הוועדה שעוסקת בעניין הזה כל השנים – את יודעת, הם פונים, יש לכם פה פידבק וגם מרשות שוק ההון נמצאת פה חדשות לבקרים. אני אמרתי שאנחנו נקיים את הדיון הזה ולאחר מכן, אם אין סעד כאן אז הולכים לבג"ץ אבל בסדר.

אנחנו מוכנים כבר היום למשוך את העתירה הזאת.

לא, לא, אני עוד לא אמרתי כלום.

אם יהיה פה סעד אנחנו נמשוך את העתירה.

בסדר.

עד כמה הם מדברים למעשה בגודל של אותו ציבור שהם צריכים להגיע אליו. יכול להיות שהוא צודק אם זה חצי מיליון אנשים, מיליון אנשים אז הוא לא יכול לעשות את זה בשלושה חודשים.

אני יושב ראש הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח בישראל.

שאל חבר הכנסת וקנין על כמה מדובר. כמה סוכני ביטוח יש?

הוא שאל כמה מבוטחים.

אמרתי – כמה מבוטחים ואני מוסיף כמה סוכני ביטוח יש?

מתעסקים בנושא הזה ספציפית כ-500 סוכני ביטוח שנותנים היום שירות לאנשים שבדרך אחרת לא יקבלו שירות. אלה אנשים שמרווחים 3,000 שקל, 6,000 שקל, עובדים בכמה מקומות עבודה. אלה אנשים שבאופן רגיל, גם רשות שוק ההון במהלך עשור שנים הבינה שכרגע, בחקיקה הנוכחית, אין פתרון לאיש שירות שיטפל בהם. כרגע לקחה רשות שוק ההון חד-צדדית ולא רק אמרה שמהיום קדימה אנחנו מטפלים אלא הלכה ואמרה שגם לאחור אנחנו נפגע באנשים שכבר יש להם הסדרים. כל הפגיעה הזאת היא פגיעה אנושה כרגע בכמה מאות אלפי אנשים שלא יקבלו שירות, לא יקבלו טיפול, לא במקרה של נכות ולא במקרים אחרים.

אתה אומר שיש 500 סוכנים?

שמטפלים בנושא הספציפי הזה.

זה 2,000 איש לכל סוכן.

זה להיפגש עם 2,000 איש כל סוכן חוץ מעבודה רגילה שלו, חוץ מכל הדברים ולהיפגש. נכון להיום זה להקדיש ארבע שעות לדבר הזה, זה 10,000 שעות לסוכן ממוצע רק כדי לטפל בתיק הקיים שלו, רק כדי שלא ייקחו לו את מה שכבר קיים לו נכון להיום ולעבודה שהוא כבר עשה. זה נראה לא סביר. אנחנו ישבנו עם רשות שוק ההון. לשבת אתם זה לפעמים כמו לדבר עם משיבון. אתה יכול לשמוע את ההודעה: זו טיוטת החוזר שאנחנו רוצים להוציא ואחר כך, אתה מקבל "טו" ארוך בסוף, אחרי שאמרת את מה שאתה רוצה ובסוף אתה מקבל חוזר עם שינויים מינוריים בחלק מהדברים, אין התייחסות למהות ולדברים היותר רציניים.

תודה רבה.

חבר הכנסת גפני, הערה אחת נוספת - -

רגע, מיכל בירן לפני.

הערה, ואני חושבת שזה משהו שעובר כחוט השני בהרבה נושאים שאנחנו מטפלים בהם בהקשר הזה בוועדה: זה כן מרגיש לי שרשות שוק ההון בוונדטה נגד סוכני הביטוח. עכשיו, כשפעם ראשונה נכנסתי לכנסת ושמעתי את סוכני הביטוח, אמרתי להם בכנות ובפרצוף: אם אתם מתוגמלים רק כשאתם גובים את מקסימום דמי הניהול, יש בעיה במודל הזה, אתם דופקים את הציבור וזה לא יכול להימשך. הם לקחו את האתגר שהצבתי בפניהם ואנחנו פה, יחד עם מיקי זוהר ואחרים ויחד עם לשכת סוכני הביטוח, העברנו והכנסנו לספר החוקים את ההצעה שאמרה שיהיה אסור לתגמל אותם על פי דמי הניהול של המבוטחים שלהם. יש דברים שהם באמת בבסיס אבל בסוף, אם אין אדם שמטפל – נגיד מה שאמרתי קודם זו גם דוגמה, שינו הסכמי ברירת מחדל, זה מעולה אבל בסוף, אם האנשים לא יודעים צריך בן אדם שיוצא לו משהו מזה, שלעבור אדם אדם ולהגיד: תקשיב, פה זו אופציה יותר טובה. זה שמעלימים את האנשים שיש להם אינטרס לטפל בזה, אז מה יהיה? זה מה שאני שואלת. זה נראה לי כמו וונדטה שהיא גם קצת ב"דיליי" על משהו שהיה ונעלם וגם לא ברור מה התועלת שלה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה רק עוד הערה אחת: מה עשתה רשות שוק ההון? היא הפסיקה את העמלות לסוכני הביטוח אבל לאן הולך הכסף? האם הכסף הולך למבוטח? לא. האם המבוטח מקבל יותר חיסכון? לא. הכסף נשאר אצל בעלי ההון, הכסף נשאר אצל חברות הביטוח. הוא לא מגיע למבוטח. מה היא עשתה פה? העבירה יותר כסף לחברות הביטוח ולקחה את הכסף לסוכני הביטוח. מה שעשתה רשות שוק ההון, היא לקחה את הכסף מסוכני הביטוח והשאירה אותם בחברות הביטוח אבל היא לא נתנה את הכסף הזה למבוטחים. מה יוצא מכל התהליך הזה? שחברות הביטוח נשארות עם הכסף, המבוטחים נשארים ללא שירות וסוכני הביטוח נשארים ללא עמלה. זה הכל.

תודה רבה.

יושב ראש הוועדה, אני רוצה להעיר הערה - -

מי הדובר?

אני סגן יושב ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח. אני אגיד בהמשך להערות - -

אם אפשר במשפט, הצלחנו להבין את הבעיה.

אני רוצה להציג עוד אוכלוסייה שלא מיוצגת פה ברשותך: אנחנו מדברים על מבוטחים ועל סוכנים, ועכשיו אני רוצה לדבר על המעסיקים הקטנים. הם נקלעים למצב עקב רגולציה בלתי אפשרית כולל זו, שאין ביכולתם להתמודד כי אין להם איש משאבי אנוש שמטפל בכל הפרטים האלה, ואמר נכון חבר הכנסת שמולי וגם חברת הכנסת מיכל בירן: המעמסה הזאת על המעסיק כדי שהוא יטפל בכל השינויים האלה היא בלתי אפשרית. ולכן, התפקיד של הסוכן לאורך כל השנים היה כזה שהוא הוריד מעמסה גם מהמעסיק להתמודד עם הדברים הבלתי אפשריים האלה.

מאה אחוז. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הלשכה. הערה אחת: חשוב לדבר לגבי השיח - -

אבל הם דברו בסדר, למה צריך עכשיו יועץ משפטי?

לא, רק הערה: השיח שנאמר שהיה עם לשכת סוכני הביטוח הכניס בתוכו וכרך עוד נושאים אחרים שלא היו קשורים להסדר לרבים, וזה הוביל אותם לפינה, וזו הנקודה שהובילה אותם לבג"ץ.

תראו, אני רוצה את ההתייחסות שלכם. אני מסכים שכאשר יש את הביטוח הזה לרבים אז זה לא שיווק, לא משווקים נניח לכמה הוא אמר? לא משווקים ל-2,000 איש בגלל שמכניסים את הכל ביחד. אבל לא יכול להיות מצב שבו הסוכן שעומד מול המבוטח, כל ה-2,000 האלה שהוא עומד מולם, שהוא לא יקבל בכלל, שמבטלים לו את העמלה. זה דבר אחד. דבר שני, המציאות הזאת של הרטרואקטיבי הוא לפי דעתי לא חוקי, הוא לא בסדר.

בדיוק.

המצב הזה שבו - -

הם לא אסורים.

אסור לקבל כסף בגין עסקאות קיימות.

רגע, אבל עם כל הכבוד אין סודות בחברה. תגידו שזה לא רטרואקטיבי, זה בסדר גמור. מה הבעיה? אני מעלה את מה שהם העלו. אם יתברר שלא הולך להיות רטרואקטיבי אלא רק מכאן ולהבא, הבעיה יותר קלה אבל היא בעיה. ולכן, אם זה נכון מה שטוען מר רוזנפלד, שמדובר על רטרואקטיבי, זה דבר לא בסדר. הוא צודק. בן אדם עובד שמונה חודשים ופתאום אומרים לו: אתה לא תקבל שכר.

גם בגדול, אין שום דבר שהוא לא - -

לא, את מסתכלת עלי כאילו נפלתי מהשמיים עכשיו. הבמה לרשותך כדי להפריך את זה.

אני רוצה להשיב ולתקן כמה אי דיוקים.

שניה. אני מבקש עוד דבר: השיח הזה ביניכם לבין סוכני הביטוח לא מקובל עלי. אני לא מסכים לזה. צריך לשבת. מדובר על דברים שמבחינתם זה הפרנסה שלהם, זה גם בסופו של דבר יכול לפגוע במבוטחים כי אם לא יהיה סוכן ביטוח שעומד מולו, אני לא אומר שהוא היה צריך לקבל את אותו דבר מה שקיבל בעבר. אני מסכים עם העיקרון הזה שצריך לשלם פחות אבל צריך שיהיה בן אדם שיעמוד מול המבוטחים. כבר היה לי סיפור, סיפרתי את זה מיליון פעם: פעם אחת היה לאשתי משהו עם חברת ביטוח, זה חבל על הזמן. כדי להגיע לחברת ביטוח הייתי צריך לעבור 600 פקידים, 16 מעליות ובסוף הגעתי שם למזנון. סוכן הביטוח, זאת עמדתי הבסיסית, הוא הכתובת מול המבוטח הקטן שיש לו כתובת. הוא לא צריך לעלות 16 מעליות, זה על פי רוב נמצא בקומת קרקע, יש נגישות לנכים, הכל בסדר. אם אתם במגמה הזאת רוצים לבטל את סוכני הביטוח אז אני נגד. אם אתם רוצים למצוא פתרון, אז צריך למצוא פתרון ולא דיבורים כאלה. בבקשה.

רק משפט, הערת ביניים: איך זה יכול להיות שאנחנו, שנבחרנו על ידי הציבור, לא יכולים להעביר חוקים רטרואקטיביים ואתם בחוזר, בהבהרה יכולים להחליט משהו רטרואקטיבי?

מיכל, אני החלטתי להיות היום נחמד אז לא אמרתי את הטענה הזאת. זאת הטענה הכי מרכזית.

אני שכחתי את הנחמדות בבית היום, אני מתנצלת.

לא משנה, אנחנו עושים תורנות. בבקשה.

אז אני אגיד כמה מילים ואתקן כמה אי דיוקים: ראשית, תקופת ההיערכות שניתנה ניתנה לפני שהוגשה העתירה לבג"ץ, זה לא היה כטריגר שלכם. דבר שני, לא מדובר ב-500 סוכנים - -

תעצרי פה. את חושבת ששלושה חודשים מספיק להם?

אז זה בדיוק המשפט הבא שלי: לא מדובר ב-500 סוכנים אלא בערך פי 10, 5,000 סוכנים.

פי 10. שלושה חודשים זה לדעתך - -

זה לא שלושה חודשים. חבר הכנסת וקנין, אנחנו מדברים פה - -

מה לדעתך? כמה זמן?

זה יוצא כמעט שנה. אנחנו פרסמנו את זה ב-1 באוקטובר ונתנו היערכות עד ה-30 בספטמבר. דבר שלישי: אנחנו אומרים: תנו שירות, תקבלו עמלה. אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שאי אפשר לעשות חצי עבודה, אי אפשר לתת שירות בנקודת הקצה ולקבל 100% עמלה. אי אפשר לעשות כמו כל אחד מאתנו רבע עבודה ולקבל 100% תגמול. הדברים לא עובדים ככה. והכי חשוב, זה לא חוזר, זו הבהרה כי זה המצב החוקי כפי שאנחנו רואים אותו היום, והעתירה – מתקיים דיון בבית המשפט בחודש הבא. זה לא עוד המון זמן, זה עוד בתוך תקופת ההיערכות, ולעיקר הטענות והדברים שעלו פה: המדינה תגיש עמדה סדורה בשבועות הקרובים.

תודה. אני מבקש גם בעניין הזה שתדברי עם הממונה על שוק ההון. הם אמרו פה ואני גם מבקש לבטל את העתירה לבג"ץ, להגיע אתם לפתרון. יש עוד חודש זמן, לשבת אתם אבל לשבת באופן רציני. זה גם לא יכול להיות, אני מביע את מורת רוחי מהעניין הזה. דבר כזה, אנחנו בקשר כל הזמן עם שוק ההון, ואתם לא אומרים לנו שהולכת להיות הבהרה מהסוג הזה, אתם לא אומרים לנו, אנחנו לא מקיימים על זה שום דיון, אתם יכולים לעשות כמו שאת אומרת, על פי החוק לעשות מה שאתם רוצים אבל זה לא תהליך שהולך במשטר דמוקרטי כיוון שהתוצאה שאנחנו לא בעניין, הם הולכים לבג"ץ. אני לא אוהב שהם הולכים לבג"ץ. אני לא אוהב שהם הולכים לבג"ץ כי הם לא אמרו לנו וכן - -

אתה לא אוהב את בג"ץ בכלל.

חבר הכנסת גפני, לא נותרה ברירה בידינו. לא נותרה ברירה.

אתה לא יכול להגיד את זה באופן כזה גורף, ואני לא רוצה להזכיר נשכחות. על כל פנים, היה פעם שהיה קצת שינוי אצלי. אני מבקש שתדברי עם דורית סלינגר ומי שעוד שממונים על העניין הזה, ואני מבקש שבמהלך השבועיים האלה לשבת אתם, להגיע לפתרונות. רטרואקטיבי אני מבין שלא הולך להיות.

בוודאי שכן, כן.

לא שאלתי אותך, שאלתי אותה.

רטרואקטיבי הולך להיות?

אני סגן היועץ המשפטי. אנחנו קבענו במסגרת ההבהרה הסופית שיצאה, הוראה שאומרת שבהתחשב בפרקטיקה הקיימת הממונה לא מתכוונת להפעיל את מקורות האכיפה שנתונות לה לגבי כל פעולות הגופים המובילים וסוכני הביטוח לעמלה ששולמה בעבר. זאת אומרת, התייחסנו באופן ספציפי לטענה הזאת שהועלתה.

לא נכון כי אתה דורש כרגע שקדימה לא ישלמו לנו על עסקאות עבר.

רבותי, הבנו. תאמינו לי. באמת אנחנו חברי כנסת שבקושי מבינים אבל בסוף, אחרי שמסבירים לנו לאט אנחנו מבינים. הבנתי, קראתי בעברית. אני למדתי בחינוך העצמאי, היו מנסחים את זה אחרת. אני מבקש שתגידו לנו אם המצב יהיה בעוד שבועיים שהדיבורים אתם לא מובילים לשום מקום ונשמע את הוויכוח, אני גם אשמע אותם. אם זה באמת הגיע למבוי סתום, אני לא יכול למנוע מהם ללכת לבג"ץ, אני לא אגיד להם שום דבר בעניין הזה. אני רוצה למנוע את זה, אני לא חושב שמערכת היחסים בין אגף שוק ההון לבין לשכת סוכני הביטוח צריכה להיות דרך בתי משפט. אני חושב שזה צריך להיות בדיבורים ביניכם ומקסימום בשולחן הזה, לא מעבר לזה. צריך להגיע לפתרון. אני לא מתווכח על הרפורמות שאתם עושים, אני מתווכח על הדרך. אפשר להגיע לפתרון מבלי לפגוע באנשים באופן כל כך דרסטי. להגיד ברור שעל העבר לא מדברים יותר. להגיד את זה. להגיד שמכאן ואילך יהיה תהליך, שהתהליך הזה יאפשר להם להתפרנס והם יעמדו מול המבוטחים.

עוד דבר שמציק לי בזה זה שהרבה פעמים אתם מביאים לכאן דברים לא מבושלים כמו שהיה אז עם תיקון 12, הציגו לנו את זה אז שהמעסיק לא יתנה כמה הוא מפריש לפנסיה ובאיזה מכשיר העובד שלו משתמש. אישרנו בשמחה כולנו. אחר כך הסתבר שלא סיפרת לנו שזה הפך את כל הסדרי העבודה במשק ללא חוקיים והיינו צריכים לתקן, וגם על זה אני לא הרגשתי מכם שהצלחנו להבין מה ההשלכות של זה. אתם תדעו את זה בסוף אבל ברגע שמייצרים את זה, מה יקרה לאנשים האלה? למבוטחים, לא לסוכנים.

עד עכשיו אנחנו נחמדים והכל בסדר, ותשבו ושבועיים ואני מבקש תשובות. אני מבקש מכם תשובות ואני אבקש גם שהם יתייחסו, אני מקווה שזה יסתדר.

עכשיו האיום - אם לא תעשו את זה, המצב יהיה אותו דבר כמו שאנחנו עכשיו, אני אבקש להכין חוק, לתקן את החוק הקיים, לא להשאיר את סוכני הביטוח כך, וקחו בחשבון שחוקים לפעמים פה עוברים אפילו אם אתם מתנגדים בוועדת שרים לחקיקה כי את יודעת, יש פה תקופות כאלה שאפשר להביא – החוק של מיכל בירן עבר בניגוד לעמדת ועדת השרים על אף שאני בטוח שאני אוכל גם לשכנע בוועדת שרים, ואני לא רוצה להגיע לזה. אני רוצה להגיע להידברות, שבהידברות הזאת יימצא פתרון גם שהרפורמה שלכם לא תפגע וגם שסוכני הביטוח יהיו בתוך המערכת הזאת והם לא יזרקו לרחוב. הם אומרים שאם בשבועיים האלה, זה אני מוסיף אבל אם בתקופה הזאת תהיה הידברות רצינית ויתקדמו עם הנושאים האלה, הם מבטלים לשמחתי את העתירה שלהם בבג"ץ. לשמחתי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.