פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת הכספים
16/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1042
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ח (16 במאי 2018), שעה 9:30

קביעת נוהל של ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
מוסי רז
איציק שמולי

מיכל רוזין

ארז אורעד - מנהל היחידה למיפוי מוסדות ציבור, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת לקס - עו"ד, יועצת משפטית, יחידת המלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

חגי טיירי - עוזר לסמנכ"ל בכיר רשות המסים, משרד האוצר

גתית שומכר - עו"ד, מנהלת חטיבת רווחה, רשם העמותות

בנימין למקין - עו"ד, מנהל מחלקה, רשם העמותות

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ליאור פינקל פרל - מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שירה שוורץ מאירמן - עו"ד, עמותת יחד, רמת השרון

נתי רום - עו"ד, מנכ"ל לב העולם

אריה לוי - המשמר החברתי

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

קביעת נוהל של ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בעניין של קביעת נוהל של ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

אנחנו נמצאים בעניין הזה כבר כמה שנים אבל לאחרונה הנושא החריף מאוד, כנראה שמכיוון שגופים שבעבר לא הגישו בקשות, היום מגישים בקשות ואנחנו כל הזמן מתחבטים בשאלה מה הסמכות של ועדת הכספים שהיא זאת שאמורה לאשר בסופו של דבר את מוסדות הציבור, היא זאת שאמורה לאשר את זה, האם ובאיזה מצבים היא יכולה לומר שאת זה אנחנו לא מאשרים. אנחנו ועדה שאנחנו קובעים את תקציב המדינה ואנחנו יכולים להעלות דברים ולהוריד דברים שהמשמעות שלהם היא משמעות של פני החברה במדינת ישראל. זה בסמכות שלנו. במציאות הזאת לא יכולים לבוא ולומר אלא אם כן אנחנו עושים שם איפה ואיפה או שאנחנו עושים את זה ברוב מקרי, שזאת גם אפשרות שקיימת, אבל אנחנו עוסקים בכל תחומי החיים התקציביים של מדינת ישראל. זה הביטחון, זה החינוך, זאת החברה, זאת הרווחה ואפילו הדברים הקטנים. אנחנו עוסקים בעניין הזה. בהצבעה כאן בוועדה אנחנו מעלים או מורידים תקציבים שמשנים, כפי שאמרתי, את פני החברה.

אנחנו מדברים על סעיפי תקציב כאשר בסעיפי התקציב אנחנו לא יכולים להיכנס באופן פרטני. נניח יש תקציב של בתי ספר, אז אנחנו לא יכולים לבוא ולומר כאן בוועדה שבית ספר זה אנחנו רוצים ובית ספר זה אנחנו לא רוצים. אין דיון כזה, הוא לא בא לכאן והוא בכלל לא יכול לבוא. זה בניגוד לעמותות עליהן אנחנו מדברים שהן עוסקות גם כן בכל תחומי החיים שמדינת ישראל יצאה מהם והם עברו למגזר השלישי, לגופים פרטיים. הרשימה שאנחנו דנים בה ומאשרים אותה, מה שמביאים לנו ממשרד האוצר, בסעיף 46, גם עוסקת בתחומים רבים ומגוונים. אין קשר בין עמותה אחת לשנייה. אחת עוסקת בטריאתלון. ארז, תצטרך ללמד אותי יותר את העניין הזה.

טריאתלון, רכיבת אופני שטח, יש היום המון עמותות שמגישות.

אנחנו יכולים לעסוק בטריאתלון ולעסוק במדיטציה, באמנסטי ובבית כנסת. אין קשר בין הדברים. מדובר על כך שהעמותות שעליהן אנחנו מדברים, הן עמותות שונות. זה לא סעיף תקציבי ושם, אם אנחנו מאשרים, כולם מקבלים, ואם אנחנו לא מאשרים, אף אחד לא מקבל. אנחנו מדברים על סעיף-סעיף.

הנוהג שהיה תמיד היה כזה שלא דיברנו סעיף-סעיף אלא אישרנו את זה וזה היה עובר את האגף של ארז אורעד וזה היה עובר את בנימין למקין עם ניהול תקין וכל מה שדיברנו בישיבות האחרונות. אבל לפעמים מגיעות עמותות ובעבר לא ראיתי אותן. אני נמצא הרבה שנים בכנסת. אלה עמותות שהיום נמצאות והשאלה היא האם אנחנו כמייצגי הציבור חייבים לאשר את הסעיף הזה.

התלבטתי בעניין הזה רבות. ישבנו עם משרד המשפטים. דיברתי עם היועצת המשפטית שגית כמה פעמים על העניין הזה ויש לי הצעה שאני רוצה להביא. אני לא אצביע היום וזאת מכמה סיבות. קודם כל, אני רוצה להציג את הדברים. משרד המשפטים אמר שהוא לא גיבש עמדה בעניין הזה ואני אמרתי להם שמי שיחליט בסוף, אלה חברי הכנסת אבל הם רוצים לגבש עמדה בעניין הזה. לכן הם גם לא באו למרות שהם הוזמנו. התקשר אלי מאיר לוין ואמר שהוא מתנצל שהוא לא בא אבל זה בגלל שהם רוצים לגבש עמדה בעניין. זה בסדר. אני אמרתי לו שאני מכבד את זה. לא שאני אחליט מה שהם אומרים, אבל נחליט מה שיוחלט בוועדה. אמרתי לו שבסופו של דבר מי שמחליט, אלה הם חברי הכנסת. חברי הכנסת שמחליטים, זה לא דבר פסול אלא להפך. הבאתי לו דוגמאות שדווקא משרד המשפטים נהג שלא כדין בדברים אחרים. אבל אני מכבד את זה וזה בסדר. זאת תמונת המצב.

יש כאן הצעה שאני מציע אותה ואני מבקש מחברי הוועדה לשקול אותה. אנחנו כנראה נצביע על זה בישיבה הבאה ואם יצטרכו עוד דיון, נעשה עוד דיון. אני לא ממהר לשום מקום כי אני מבין שזה דבר שיש לו משמעות ציבורית רבה מאוד. אני אשתדל לא לעכב את ההחלטות בעניין הזה, אבל לעשות אותן בזהירות.

אני מציע כדלהלן. מגיעה אלינו רשימה שעוברת את האגף של סעיף 46 במשרד האוצר. עברה את החלקים הטכניים. אני לא אומר טכניים בגלל שזאת דרגה נמוכה יותר. הטכניים, זה דבר קריטי מכיוון שאם בן אדם לא עומד במטלות שהמחוקק קבע והם בודקים את זה ומתברר שהוא לא עומד בהן, זה בכלל לא מגיע אלינו אלא זה נעצר שם. תכף נדבר גם על זה שהאגף, אתם ארז, אתם צריכים להביא לנו יותר פרטים כי אם תתקבל החלטה, אנחנו נכנסים ליותר עומק. אם לא תתקבל החלטה, לא תתקבל.

אני רק מציין שבשנים האחרונות אנחנו נותנים לכם יותר פרטים.

נכון. אין לי טענות. אני רק אומר שזה משנה במידה רבה את ההתייחסות.

לפעמים מידע יכול להסביר.

זה משנה במידה רבה את ההתייחסות שלנו לעניין.

המידע היום קיים בכל מקום. שקיפות. יש גם את רשם העמותות וגם אנחנו משתמשים בזה.

אני רוצה להציג את הנושא. כמובן שאנחנו נצטרך יותר פרטים. אנחנו גם נדבר על זה. אם אכן זה יתקבל, אנחנו נדבר על זה. נצטרך יותר פרטים על הפעילות של העמותה הזאת, אם אכן זה מתקבל ואנחנו הולכים למהלך הזה. אם הולכים למהלך הזה, ישתנו אצלנו דברים וישתנו דברים גם במשרד האוצר. לא דרמטי אבל ישתנו דברים.

לכן אני אומר שמגיעה רשימת עמותות שעברה את האגף של סעיף 46 וסעיף 61 ומנהל רשות המסים באמצעות ארז אורעד, שהוא מנהל האגף, מבקש שנאשר את הרשימה הזאת, ואז קם אחד מחברי הוועדה ואומר שברשימה הזאת יש מישהו שהוא במחלוקת ציבורית עמוקה. זאת אומרת, זה דבר שאומר חבר הוועדה שלפי דעתו אנחנו לא צריכים לתת לה פטור ממס. יש לה תרומות, אז יש לו תרומות. הוא לא עובר על החוק. אבל לא נותנים לו פטור על תרומות מכיוון שזאת לא המטרה על פיה אנחנו צריכים לעשות את זה.

אני מציע שאם אכן יש דבר כזה, אנחנו עוצרים את הדיון בעמותה הזאת. אנחנו קוראים לעמותה למעין שימוע. אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו לא בדיוק עושים שימוע אבל אנחנו לא דנים בלי שאנחנו שומעים אותה, שואלים אותה והיא עונה. אם אותו חבר ועדה הגיע למסקנה שהתשובות לא משנות את העמדה שלו שהעמותה הזאת איננה זקוקה או איננה ראויה לקבל את הפטור מהמס, אנחנו מצביעים.

יותר גרוע מהמצב היום.

דבי, אני מכבד אותך. את תרצי לדבר, אני אתן לך. הרי עמדתך ברורה לי.

אני מקדים ואומר שבמשך כל השנים שלי בוועדת הכספים, גם כיושב ראש, גם חבר וגם עת הייתי כאן משקיף, אני הייתי נגד דיון בעניין הזה. חשבתי שסעיף 46 צריך להינתן. ברוב המוחלט של המקרים, המדינה יצאה מהטיפול בדברים האלה וגופים פרטיים עושים זאת. לעזור להם, לפי דעתי זה היה דבר. אני אפילו אז הצבעתי בעד הפטור לעמותה שעסקה בילדי עובדים זרים כאשר כאן הייתה התנגדות. אני חשבתי שלא צריך להגיע לפרטים כאלה ואני תמכתי בזה וזה באמת עבר.

היום הגעתי למסקנה שיש מחלוקת. אני שומע את התלונות שמתקבלות. אני בעצמי ראיתי כאן עמותות שלדעתי אין צורך ולא ראוי לתת להן פטור ממס.

לפי מה קובעים מה ראוי?

השאלה האם זה במחלוקת ציבורית עמוקה. זאת השאלה.

לי יש מחלוקת עם כל עמותה שנמצאת בשטחים הכבושים. להערכתי מדובר על כ-2,000 עמותות.

רגע. בסדר. אנחנו באים ואנחנו אומרים איך אנחנו יודעים האם זה במחלוקת ציבורית עמוקה. אמרתי שאז נעשה הצבעה. אם שני שליש סבורים שלא ראוי לתת להם, זאת מחלוקת ציבורית עמוקה. שני שליש. חייבים להיות בתוך העניין הזה גם קואליציה וגם אופוזיציה. חייבים להיות בעניין הזה גם דתיים וגם חילוניים, גם מיהודה ושומרון וגם מתל אביב, גם אשכנזים וגם ספרדים. אין אפשרות שלא לאשר ברוב של שני שליש. אין מציאות כזאת. אנחנו מכירים את יחסי הכוחות. אנחנו לא נמצאים בימים בהם אפשר לגייס שני שליש בקלות. זה יהיה נדיר שתהיה כאן הצבעה ושני שליש יתמכו בזה שזה לא ראוי.

תעבור על ההצבעות במליאה ותראה שרובן עוברות ברוב של יותר משני שליש.

אין שני שליש. אנחנו מכירים את זה.

רוב הדברים כאן עוברים ברוב של יותר משני שליש.

יכול להיות.

בגלל שהאופוזיציה לא באה.

לא רוב אקראי. חברי הוועדה.

מוסי, אפשר למנוע את זה, אבל המשמעות של למנוע את זה היא שגם אתה תהיה עם לשון בחוץ. לא תהיה לך אפילו במה להגיד את הבעיה הזאת. אתה אומר שאתה תזמין 2,000 עמותות? לא נקבע כך. אני חושב. אנחנו נצטרך לגבש את זה. לא נזמין 2,000 עמותות.

אני מציע שצריכה להיות עוד איזושהי מדרגה להתחלת התהליך. זאת אומרת, אתה לא מזמין רק כדי להתחיל תהליך של שימוע. אתה צריך רוב בוועדה.

הנה, שכנעת אותנו למה לא.

ברוב רגיל בוועדה אתה מזמן שימוע. לשלול, אתה צריך שני שליש.

עוד נדבר על זה. אני אומר שאני מציג את זה בפני הוועדה. יהיו בעיות טכניות שנצטרך להתגבר עליהן. זה נכון, הרי לא נזמין 2,000 עמותות ונעשה להן שימוע ולא נזמין סתם.

לא. אם צריך – נזמין.

לא נזמין 2,000 עמותות.

אם יהיו 2,000 עמותות שקוראות לאמברגו נשק על מדינת ישראל ועדיין הן מקבלות פטור ממס? אני מניח שנזמין אותן.

זאת ההצעה באופן עקרוני. אפשר לשכלל אותה, לשפר אותה ולעשות אתה כך שתהיה ברת ביצוע, והיא ברת ביצוע אם אנחנו אכן לישיבה הבאה נביא נוסח מוסכם. אני מבקש משגית שתכין את זה לאור מה שידובר כאן בדיון.

אני הצגתי את המתווה. עוד לא אמרתי שאני ניסיתי בישיבות שקיימתי עם משרד המשפטים לנסות לקדם את החוק, שזה יותר נורמלי. אם היינו יכולים להגיע למצב שאפשר לחוקק חוק בעניין הזה. כרגע אי אפשר לחוקק חוק ואנחנו עומדים עם לשון בחוץ גם לגבי פניות של חברי כנסת ואני מתכוון לכבד את הפניות האלה. אני הולך לקיים דיון. פנו ארבעה חברים על אמנסטי ואני אקיים את הדיון הזה. בכל מקרה נקיים את הדיון.

הם כאן?

אני לא יודע. תכף אני אומר מי הוזמן על ידינו, שבג"ץ קבע שהם יצטרכו לבוא ואני אאפשר להם להתייחס. אם נמצאים כאן אלה שמתנגדים לאמנסטי, אני אתן גם להם להתייחס אבל זה לא הדיון העיקרי. הדיון העיקרי יהיה אם אנחנו הולכים למתווה או לא הולכים למתווה, האם יש לנו סמכות או אין לנו סמכות.

יש עמותות שנצטרך לברר, אולי להחזיר את זה כי השאלה אם יש פעילות של אמנסטי אבל זה דיון אחר ולא הדיון של היום. הדיון של היום הוא מתווה. אני לא שולל את החוק, לא שלך ולא חוק אחר. בינתיים לא הצלחתי לקדם את זה. אם הייתי מביא את זה, הקואליציה הייתה מתנגדת.

החוק שלו זה משהו אחר.

זה לא פותר את כל הבעיה.

נכון. אני מתכוון לומר שזה לא יורד מסדר היום. אישור המתווה או אי אישור המתווה לא רלוונטי לגבי העניין הזה. אנחנו נמשיך את הדיון.

שתי עמותות הגישו נגדי בג"ץ.

נגד הוועדה.

נכון. נגד הוועדה. סליחה. עמותה אחת היא מצפה ישראל והשנייה עמותת יחד רמת השרון. בכנסת הסכימו על הבג"ץ שהם הגישו שאם אנחנו נעסוק – כנראה שהם אמרו להם שנעסוק בשינוי הנוהל – הם יוזמנו לוועדה. לא יודע למה זה צריך להיות אבל מכיוון שזאת החלטת בג"ץ, אני מכבד אותה ואני ביקשתי שהם יבואו. אם אתם רוצים לדבר בעניין, בבקשה. הם נמצאים כאן?

כן. אני מייצגת את יחד רמת השרון.

את רוצה לומר משהו?

בינתיים לא. תודה.

נציג עמותת מצפה ישראל נמצא?

הם לא היו חלק מהדיון שנאמר להזמין.

הדיונים אוחדו ולכן הזמנו אותם.

בג"ץ אמר – אני לא הבנתי למה אבל אני מכבד את בג"ץ גם כשאני לא מבין אותו - - -

בדרך כלל.

כן. לא נסחפתי. אמרתי שאני מכבד. בג"ץ אמר. לא הבנתי מה הם קשורים לדיון הזה אבל מכיוון שהוא אמר, אז בסדר. אני מודה לך. תודה רבה.

עודד, רצית להתייחס לעניין.

כן. אני רוצה להודות לך וגם ליועצת המשפטית על העבודה סביב העניין הזה וההתייחסות לנושא הזה שהוא בהחלט נושא מורכב. הרי בסוף מה זה סעיף 46? מה המשמעות שלו? בעבר המדינה תמכה בתחומים מסוימים, יש תחומים שהיא תומכת בהם ויש תחומים שהיא לא תומכת בהם. יש תחומים שהיא החליטה לצאת מהם, ואז אמרו, בסדר, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר לאזרחים לתרום לנושאים מסוימים, לעודד את העניין הזה, את המעורבות החברתית בנושאים שחשוב למדינה שכן יעסקו בהם. המגזר השלישי אמר שהמדינה מוותרת על הכנסות שהיא צפויה לקבל ממיסוי מארגונים מסוימים, על התרומות כשהיא מכירה בתרומה ונותנת לציבור להחליט לאן ילך התקציב הזה. זה חלק מהתקציב. אם עמותה לא מקבלת את הפטור הזה ואני תורם לה כסף וזה לא מוכר לי במס, אני משלם מס הכנסה. לא מתקזז במס הכנסה על ההכרה.

המשמעות היא שהמדינה מקצבת באופן עקיף את העמותות האלה תוך שהיא מאפשרת לציבור לבחור את מי הוא יתקצב.

לא את הציבור. את בעלי ההון.

אני יכול לומר לך שיש הרבה כאלה שהם לא בעלי הון והם תורמים.

תורידו את התקרה מ-9 מיליון ל-9,000.

אני אומר בהקשר הזה שבסוף מדובר בתקציב מדינה. מדובר בכסף שהמדינה חוסכת מעצמה, מהכנסותיה. אשר על כן יש נושאים שלשיטתי לא יכול להיות שיקבלו עליהם פטור. לא יכול להיות שהמדינה תיתן לך פטור ותעודד אותך לתרום לגופים שמטרתם לפגוע במדינת ישראל.

לכן אני ביקשתי את הדיון הזה לגבי אותה עמותה, שמצד אחד נהנית מאותו פטור ומהצד השני קוראת לאמברגו נשק על מדינת ישראל. הרי זה לא סביר שמדינת ישראל תממן קריאות לאמברגו על מדינת ישראל. הדעת לא סובלת את זה. אגב, זה גם לא כל כך עומד בתוך הסיפור של החוק למניעת חרם על מדינת ישראל. יש כאן דבר שמאפשר גם נקיטת סנקציות אחרות ששר האוצר רשאי לנקוט וכולי.

בהקשר הזה אני חושב שהדיון הזה הוא נכון מהסיבה הפשוטה שמביאים את זה לפתחנו לאישור. הרי אם לנו אין סמכות לשלול אישור מאיזושהי עמותה, חבל על כל הזמן שאנחנו משקיעים כאן בהרמת היד בעד או נגד על הרשימות האלה שמביאים לנו. מיותר. או שנחליט שאנחנו לא דנים בהן בכלל והכול נשאר בממשלה והממשלה תחליט ומה שתחליט רשות המסים, זה מה שיהיה, אבל אם זה בא לכאן, צריך להיות איזשהו תהליך שמאפשר לנו להחליט. אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך ראוי. אני כן חושב שצריך להיות להצעה שלכם איזשהו שיקול, שהתנעת התהליך דורשת רוב. להזמין עמותה לשימוע, זה לא עניין סטנדרטי וזה לא קורה כאן באופן רגיל.

ההצעה שלך היא שאם העמותה הזאת נמצאת במחלוקת ציבורית עמוקה, צריך להצביע אם מתניעים את התהליך.

ודאי. אם יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

גם היום, לפי הנוהל שאנחנו כבר עובדים עליו מתחילת הכנסת הזאת, מספיק שחבר כנסת אחד יאמר שיש לו התלבטויות לגבי עמותה, אנחנו מוציאים אותה מהרשימה כדי לבחון בחינה נוספת לגביה. עכשיו אנחנו מוסיפים עוד איזשהו שלב עם עוד קריטריונים מהותיים. כדי לאפשר לחבר כנסת אחד להוציא עמותה מהרשימה, אני לא חושבת שצריך בשביל זה רוב בוועדה. אחרי שעוברים את הבחינה הזאת ומחליטים שרוצים להביא אותה - - -

אם אני רוצה להביא עמותה לשימוע, זה לא יכול להיות בגלל שאני החלטתי.

נבחן את זה. זה עושה שכל. צריך לבחון את זה.

אחר כך, כדי להוציא אותה לגמרי, יהיה רוב של שני שליש. נשמע לי הגיוני.

תודה. חבר הכנסת שמולי. הוא היה כאן קודם ונרשם.

תודה רבה אדוני היושב ראש. משבוע של ניסיון בוועדת הכספים אני מבין שהנחמדות מתפרשת כאן לפעמים כחולשה. אז אני מתכוון להפסיק עם הנחמדות.

לא. לא. ממש לא.

אתה טועה.

אתה טועה בזה ממש.

מצוין. זה היה בבדיחות הדעת.

אתה תראה, במשך הזמן אתה תחזור בך.

בסדר גמור. אני מעדיף כרגע, גם בגלל שהדיון הספציפי הזה לא עוסק באמנסטי, לא לדבר על הפיל שבחדר. אני יכול להבין חלק מהדברים שקוממו כאן את חברי הכנסת. יש אבסורדים שלא צריכים להתקיים אבל אני חושב שהדיון היותר חשוב מכן אמנסטי או לא, זה הדיון שאתה פתחת בו אדוני לגבי המתווה.

לדעתי הכנסת לא יכולה להיות בית משפט. גם בהינתן קואליציה שהיא לא קואליציה שמתאפיינת בעדינות, גם כשהיא באה וחוקקה את חוק פסילת חברי הכנסת או הרחקת חברי הכנסת, בסופו של דבר המספר שננקב היה 90 חברי כנסת כדי לקבל את ההחלטה.

אני חושב שאין היום כמעט נושא בציבוריות הישראלית שהוא לא במחלוקת עמוקה, בטח לא בשנתיים האחרונות. לכן, אם הכנסת הולכת למהלך כזה של קביעת מתווה, אני חושב שלכל הפחות צריך לחשוב היטב לגבי הרוב שנדרש כדי לאשר בקשות מהסוג הזה כי אחרת מה שאני כן פוחד ממנו – ושוב, אני לא שגריר לא של עמותה כזאת ולא של עמותה אחרת – שהוועדה האת תהפוך להיות לבית דין שדה. לא הייתי רוצה לראות את זה. לכן אני חושב שהמפתח הוא לקבוע רוב שלטעמי לפחות הוא יותר משני שליש, הוא רוב שנוכל לקרוא לו רוב משוריין שימנע את זה שעכשיו יסגרו כאן חשבונות פוליטיים אחד עם השני על חשבון עמותות שגם אני לא מסכים לחלק ממה שהן עושות. אני בתוך המחנה שלי חוטף ביקורת עזה מאוד כל שני וחמישי בגלל עמדות שאני מביע, בין היתר גם בבוקר הזה.

מה היה בבוקר הזה?

הכרה ברצח העם הארמני.

תוקפים אותך במחנה שלך?

לא. לא תוקפים אותי במחנה. יש גם קולות.

לגופו של עניין אדוני היושב ראש, אני חושב שהמפתח הוא בקביעת המתווה הזה, הרוב המשוריין. אני לא רוצה לומר מספר כזה או אחר אבל לטעמי שני שליש זה לא מספיק.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למוסי, אני רוצה להתייחס למשפט או שניים שאמרת. אני לא מציע שאנחנו נהפוך להיות בית דין שדה. לא בית דין ולא כלום. אנחנו גוף פוליטי ציבורי שנבחר על ידי הציבור. אנחנו מקבלים כאן החלטות, אתה עוד תראה את זה, שהמשמעויות שלהן הן פי אלף יותר מאשר הפטור ממס של סעיף 46. אנחנו מקבלים כאן החלטות כספיות. אנחנו לא עוסקים בשם דבר אחר אבל כסף הוא פונקציה של פעילות. אנחנו מקבלים כאן החלטות הרות גורל. אתה יודע מה? האם בית החולים זיו בצפת יקבל תקציב או לא יקבל תקציב. חיי אדם. אנחנו מקבלים כאן החלטות יום יום.

ברגע שהעלינו מ-480,000 ל-9 מיליון, החלטנו שזיו בצפת לא יקבל תקציב.

נכון. אני לא מתווכח. אני לא מדבר על תקציב המדינה. תקציב המדינה, אתה קובע את סדרי העדיפויות בכסף שזאת פונקציה של פעילות. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים לא על בית דין שדה ובכלל לא על בית דין אלא האם יש עמותה שהיא ראויה לקבל פטור ממס על תרומות עד הגבלה מסוימת של 9 מיליון שקלים תרומות. בסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן על דברים הרי גורל, בוודאי לא חיי אדם ובוודאי לא פיקוח נפש. רוב של שני שליש בוועדה, הוא רוב שכמעט בלתי ניתן להשגה. זה לא שקואליציה כזאת תחליט כך והקואליציה הבאה תחליט הפוך. אין מציאות כזאת. אני בדקתי את שמות חברי הוועדה, את הסיעות אליהן הם משתייכים. אין מציאות כאת שלא תהיה הסכמה כמעט מקיר לקיר - כמעט. לפי דעתי מקיר לקיר - שאפשר לפסול עמותה.

אדוני היושב ראש, רק לשם הדוגמה. אני רואה את עצמי וגם עוד חברי כנסת מ-יש עתיד שיכולים להיות שותפים ליוזמה כזאת או אחרת גם כנגד עמותה שנמצאת בצד הימני של המפה הפוליטית וגם כנגד עמותה שנמצאת בצד השמאלי של המפה הפוליטית.

מתי לפי דעתך יקרה דבר כזה? מתי לפי דעתך בקדנציה יכול לקרות דבר כזה ש-יש עתיד, המחנה הציוני ומרצ - - -

אני לא רוצה לתת רעיונות.

מתי יקרה דבר כזה?

גפני, זה שיח לא רלוונטי.

אני מספיק הגון כדי לשים על עצמי כאן מגבלה, כדי שאני לא אוכל להיסחף וגם אחרים לא.

עשיתי את החשבון שאם זה מעבר לשני שליש, בסדר, לא צריך בכלל לעשות את זה כי זה כבר רוב. אפשר לומר פה אחד. אני עברתי כאן הרבה שנים עם ניסיונות. שני שליש, אין מציאות כזאת.

חבר הכנסת מוסי רז.

יש כאן נושא כבד משקל שאני לא בטוח שאנחנו מבינים עד כמה הוא כבד משקל. אנחנו מדברים כאן על תרומות – ובדקתי את הנתונים והנתונים האחרונים שיש הם מ-2015 ואני מתפלא שאין לנו לשנת 2017 ו-2018 ואני אשמח לשמוע שיש – של כשני מיליארד שקלים בשנה עליהם ניתן פטור ממס של 390 מיליון שקלים בשנה. אם יש נתונים יותר מעודכנים, אני מניח שהנתונים האמיתיים הם יותר גבוהים.

כמה עלתה אחות בבית ספר? מה היה התקציב של זה? אני הייתי כאן. אתה לא היית כאן.

אני לא הייתי. זאת שערורייה.

בוודאי יותר מחצי מיליארד שקלים.

רגע. אני עדיין לא אמרתי כלום.

המדינה יצאה מזה. עכשיו יש עמותות שעושות את זה והן מקבלות פטור. אז כולם יחד מקבלים 390 מיליון שקלים? בושה למדינה.

אני אמרתי שאנחנו מדברים על סכום של שני מיליארד שקלים בשנה וכנראה אפילו יותר.

תרומות.

עכשיו בוא נתחיל לדבר. מתוך הסכום הזה, אני לדוגמה שאלתי שאילתה, כמה מהעמותות האלה לא נמצאות בישראל. אין תשובה. לא קיבלתי תשובה. הם לא יודעים איפה העמותות האלה פועלות. כמה מהן נמצאות בשטחים, מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל?

אתה מתכוון לא בישראל, ליהודה ושומרון.

בוודאי.

ארז, יש אצלכם קריטריון של יהודה ושומרון ובתוך הארץ?

אני חושב שאפילו אסור שיהיה קריטריון כזה.

לא שמעתי שהוחל שם החוק הישראלי. לא הוחל שם החוק הישראלי.

טוב, זאת לא טענה אליו.

אני מתאר מציאות. אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על עמותה אחת אלא אנחנו מדברים על שני מיליארד שקלים שיש לי את כל היסוד להניח, כיוון שהסתכלתי על כמה עמותות מדובר. בואו נראה על כמה עמותות מדובר. מדובר על יותר מ-8,000 עמותות שיותר מרבע להן הן למטרות דת, ואין לי בעיה עם מטרות דת, שיש לי הערכה שכרבע מהן פועלות בשטחים ובשטחים בלבד. אנחנו עכשיו מדברים על שני מיליארד שקלים ועודד פורר מביא את העמותה בעשר הראשונות הכי חשובות מביניהן שאולי קראה איזו קריאה שלא שמעתי אותה, שאולי אני לא אסכים לה. בסדר, היא קראה קריאה שאולי אני לא מסכים לה אבל היא עושה דברים אלמנטריים שדואגים לזכויות אזרח בישראל ואז זה מעורר את כל הסוגיה הזאת שאולי הייתה צריכה להתעורר מזמן.

אני חושב שאנחנו שגינו בכלל כאשר הגדרנו את התרומה במסגרת הסעיף הזה. אנחנו לא צריכים לאשר לבן אדם שתורם 9 מיליון שקלים זיכוי במס על ההכנסה שלו. זה לא סביר משום בחינה שהיא. אנחנו צריכים להחזיר את החוק למה שהוא היה קודם, להוריד את התרומה ל-2 מיליון או ל-480,000 שקלים, כפי שהיה.

אני מכבד את מה שאתה אומר אבל זה לא נושא הדיון. אתה צריך לתקן את החוק.

אני מסכים. כדי להקטין את השפעת בעלי ההון על הפוליטיקה הישראלית וזה מה שקורה כאן.

המתווה הזה שהצעת, אני חושב שהדבר הנכון ביותר היה לעגן בנוהל את הנוהג שהיה בוועדת הכספים ואתה גם הצגת אותו והוא היה תמיד. אנחנו צריכים לקבל את המלצות גורמי המקצוע. אם העמותה עמדה באלמנטים הטכניים, אם היא עמדה בניהול תקין, אם היא משלמת מס כמו שצריך, אם לא עשתה עבירות פליליות כאלה ואחרות, לא חשוב מה, אנחנו צריכים לאשר. אני אומר את ה כמי שמתנגד לסעיף הזה מכל וכל. זה סעיף שנוגד את כל השקפת עולמי.

לשם מה אתה צריך לאשר את זה כאן?

זה בדיוק מה שאני אומר. היה נוהג במשך עשרות שנים שהאישור כאן היה אוטומטי.

אני לא מוכן לאשר אישורים אוטומטיים. אם רוצים שאני אאשר, אם אני יכול לאשר או לא, אני רוצה לדעת כי אחרת אני לא מאשר. ישראבלוף שיהיה במקומות אחרים.

גורמי המקצוע שקבעו, הם אלה שיאשרו.

אני לא מסכים אתך.

אני יודע שאתה לא מסכים אתי כי אתה רוצה להפוך את ה-2 מיליארד האלה, כמו שהם היו, שאחוז אחד הולך, אולי 10 או 20 אחוזים הולכים למטרות חיוביות אבל 70-80 אחוזים הולכים לממן מליציות מסוימות - - -

לשיטתך.

של גורמים פוליטיים מסוימים מהימין. אתה רוצה להמשיך את המצב הזה. אני יודע שאתה רוצה.

אתה מתנגד למתווה.

כן.

אתה מבקש לחזור למה שהיה פעם.

אני מבקש שזה יהיה ברוב של מאה אחוזים.

יש מקומות שמורגלים במאה אחוזים. אני רוצה לומר לך שלחזור לנוהג של פעם, הנוהג של פעם אמר להם במשרד האוצר לבדוק את המחלוקת הציבורית העמוקה ויש עמותות שלא הגישו בקשות. אני הייתי כאן. יש עמותות שלא הגישו בקשות לסעיף 46. הן ידעו שזה לא יעבור אותם כי היה שם נוהל של מחלוקת ציבורית עמוקה. היום אין שם את הנוהל הזה.

אני יודע.

בסדר. זאת אמירה יפה.

בהקשר הזה דווקא יש שקיפות כשאתה בא לכאן ואתה יכול לקיים את הדיון.

כן. לעיני כל ישראל.

ואתה יכול לשכנע. יכול להיות שאני אהיה במיעוט ויכול להיות שאני אהיה ברוב.

אני יודע מי במיעוט ומי ברוב אבל בדמוקרטיה יש תרומה למיעוט ולא רק לרוב.

אמת.

בסדר. הבנו. בסוף נכריע בהצבעה כמו שאנחנו מכריעים. אגב, לפי דעתך עמותה מכחישת שואה צריכה לקבל פטור על סעיף 46?

לא. אבל מאה אחוזים כמו שהצעתי.

אין מאה אחוזים. במדינה הזאת אין מאה אחוזים על כלום.

יש.

מה שאסור בחוק, אסור.

אני קיבלתי על עצמי לא להביע עמדה.

מיכל רוזין, בבקשה.

היא הגיעה אחרי אבל בסדר, אנחנו מכבדים נשים.

דווקא הייתי שמחה לדבר אחריך. אני מצטערת שאני מדברת אחרי מוסי כי אנחנו חלוקים בדעתנו בעניין הזה אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, לדעתי. קודם כל, אני חושבת שהמדינה כושלת באופן כללי בהרבה מאוד תחומים, בעיקר בנושא רווחה אבל גם בעוד תחומים ולכן העמותות נכנסות בתפר הזה ומספקות הרבה מאוד שירותים שהמדינה לא נותנת.

בצלאל, אני אשמח אם תקשיב לי. אתה לא מקשיב כדי שתוכל להגיב על דבריי.

אשמתי.

הנה, שמאלנים ישר לוקחים על עצמם את האשמה.

זה שאת מכנה אותי שמאלני, זאת כבר התקדמות.

אם לא הייתי מכבדת את גפני, הייתי פוצחת בשיר.

לא.

אמרתי. אם לא הייתי מכבדת.

אני מאוד מאמינה בחינוך אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל לתרומה לחברה. זה דבר שיש פחות במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים, בין אם זה בתרומות אברים ובין אם זה בתרומות לרווחה ולטובת הציבור. אני בהחלט חושבת שגם תרומות לעמותות פוליטיות - - -

עודד, תחליף אותי.

יש לי טיעונים חשובים.

בוא נעשה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:18.)

אני מחדש את הישיבה.

מיכל רוזין לא כאן. בצלאל, בבקשה.

אני קודם כל אדוני היושב ראש מתנגד נחרצות לדרישת שני שליש שבעיני היא לא דמוקרטית. יש לנו שיטה במדינת ישראל. זאת המצאה. על פסקת ההתגברות רוצים רוב מיוחד. זה לא דמוקרטי, זה לא תואם את השיטה הישראלית. אנחנו מקבלים כאן, כמו שאמרת קודם, החלטות הרות גורל על מיליארדים שחותכות חיי אדם לכאן ולכאן בתקציב ביטחון ובתקציב תחבורה ומקבלים אותן ברוב רגיל. אני לא מבין מה פתאום החלטת שדווקא הנושא הזה חייב רוב מיוחד. אני אומר לך שבעיני זה פשוט לא תואם את השיטה שלנו. כמעט הייתי אומר שזה לא חוקתי. אני לא אומר לך בג"ץ כי אני לא הולך למקומות האלה אבל אני אומר שזה לא תואם את השיטה שמקובלת. זה כמו שתגיד שאתה רוצה משאל עם. אנחנו עובדים בדמוקרטיה ייצוגית, לא בדמוקרטיה ישירה, וכללי הדמוקרטיה הישראלית מדברים על רוב רגיל. אני אשמח אם היועצת המשפטית תיתן לי דוגמאות אחרות. אם תראה לי עוד חמישים דוגמאות שיש דברים שדורשים רוב של שני שליש בוועדות אחרות בכנסת, יכול להיות שאני אשנה את דעתי. כרגע, בעיני, לקחת דווקא את הנושא הזה שהוא לא נושא הרה גורל מנושאים אחרים. אם אתה עכשיו רוצה לומר שגם תקציב המדינה יצטרך רוב של שני שליש וכולי, אני אלך אתך ביחד. אני בעד אחדות. לקחת את הנושא הזה ולהחליט שהוא חריג, אני חושב שאין בזה שום הגיון.

המחוקק קבע שצריך אישור של ועדת הכספים לסעיף 46. הוא קבע את הפרוצדורה לפיה יש את שר האוצר ושר האוצר צריך את אישור ועדת הכספים. כמו שאמר קודם חבר הכנסת פורר, אם ועדת הכספים היא חותמת גומי לכל מה שאומר משרד האוצר, אז לא צריך אותה. אם זה כך, בוא נוריד אותה מהחוק. הרי זאת לא חתימת קיום. זה לא נשיא המדינה שצריך לכבד אותו, אז הוא חותם על חוקים מה שזה חסר משמעות לחלוטין. אנחנו אמורים לאשר את זה. אם אנחנו אמורים לאשר את זה, סמכות שבשיקול דעת, אנחנו חייבים להפעיל אותה. אם שואלת אותי גברתי ברמה המשפטית, אם לא נפעיל שיקול דעת - אנחנו מועלים בתפקידנו ואת זה יהיה אפשר לתקוף. המחוקק העניק לנו סמכות, הוא בהכרח דורש מאתנו להשתמש בה ולהשתמש בה בצורה שמפעילה שיקול דעת. זה א'-ב' של כללי משפט מינהלי. אני לא חושב שחידשתי עכשיו משהו, זה קורס ראשון במשפט מינהלי בשנה א' במשפטים. המחוקק מעניק לך סמכות, אתה מחויב להשתמש בה ואתה מחויב להשתמש בה בצורה שמפעילה שיקול דעת.

מה אתה מציע?

רגע. עוד רגע אני אציע מה אמות המידה שאני חושב שנכונות. נכון שצריך להפעיל שיקול דעת ענייני, סביר, לשקול שיקולים רלוונטיים ולא לשקול שיקולים אחרים, צריך להבין למה המחוקק התכוון, לאיזה סוג של שיקול דעת וכאן אני אומר שצריך להיות ברור, המחוקק בשום פנים ואופן לא התכוון לדעתי – אם אני הייתי צריך לפרש את זה כשופט – לתת לנו שיקול דעת פוליטי של ימין, שמאל, אם אני אוהב עמותה או לא אוהב עמותה. יש מטרות ומי שפועל בהתאם לאותן המטרות שקבועות בחוק עצמו בסעיף 9(2) או ברשימה ששר האוצר כותב, אז הוא אמור לקבל.

זה לא שר האוצר. היום זה מנהל רשות המסים.

לא. הוא דיבר על מטרה ציבורית. זה שר האוצר.

יש שורה של מטרות שמנויות בסעיף 9(2) והסעיף מאפשר גם לשר האוצר להוסיף מטרות נוספות. ברור שמי שעומד במטרות האלה צריך לקבל.

מה לדעתי שיקול הדעת שהמחוקק ביקש להעניק. שוב, בהתאמה לכובע הרגיל שלנו כמי שמפקחים על הרשות המבצעת. יש במדינת ישראל רשות מבצעת ורשות מחוקקת והרשות המחוקקת, יש לה שני כובעים – בכובע אחד היא מחוקקת ובכובע השני היא מפקחת – ואנחנו צריכים לוודא שהרשות המבצעת עשתה את תפקידה, בדקה את הבקשה כפי שצריך. אם לדוגמה נראה שהרשות המבצעת המליצה לתת הכרה לגוף שלא נמצא בתוך המטרות, תפקידנו לומר: לא, אנחנו לא מאשרים. אם לדוגמה נראה שהרשות המבצעת, שמנהל רשות המסים או מי אחראי מטעמו המליץ לנו על גוף שאין לו ניהול תקין - לדוגמה על פי הקריטריונים שהם קבעו, צריך ניהול תקין – אנחנו לא צריכים לאשר את זה. אם לדוגמה רשות המסים תמליץ לנו לאשר לגוף שהחוק קובע שלא אמורים לאשר לו, יש חוק במדינת ישראל שעבר כאן ב-2012.

למשל.

הנה. יש חוק שקובע שגוף שקורא לחרם על ישראל לא יקבל סעיף 46א. יש חוק מפורש. אם רשות המסים בעיני מועלת בתפקידה וממליצה לתת אישור לאמנסטי שלשיטתנו – ואני מסכים שנעשה שימוע וכולי – ולדעתנו אמנסטי קורא לחרם על מדינת ישראל - - -

מה זה שימוע?

ולכן על פי החוק, לא כי אני לא אוהב אותו פוליטית אלא החוק אמר שמי שקורא לחרם ישראל לא מקבל סעיף 46. חוק מפורש. אם כן, הוא טעה. זה כמו שהוא יביא לנו לאישור גוף שלא עומד במטרות. הוא הביא לנו לאישור גוף על פי החוק לא יכול לקבל וזה בדיוק המקום שתפקידנו ברוב רגיל. מאיפה המצאת את השני שליש?

אני אומר לך יותר מזה. אחד הקריטריונים הוא גוף שפועל במסגרת החוק. גוף שפועל בניגוד לחוק, גוף שמפעיל פעילות מיסיונרית שהיא לא חוקית במדינת ישראל, לא יכול לקבל סעיף 46 כי זאת ההגדרה. זה תפקידנו.

אתה שואל אותי אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, יש ביקורת שיפוטית על העבודה שלנו וזה בסדר. זה תפקידנו ותפקידנו לעשות ברוב רגיל. שוב, אוי ואבוי לך גפני אם אנחנו ברוב של שני שליש נתחיל לפתור עכשיו פוליטית. זה לא לעניין. אם אני אצליח להעביר את החוק שלי, ואני אומר לך שאני רוצה שנתקדם וועדת השרים אישרה אותו כמו שהוא, אם החוק יקבע עוד קריטריונים נוספים, תפקידנו לוודא. זה אנחנו. אנחנו רשות שמפקחת על הרשות המבצעת. אם ארז, שהוא איש יקר מאוד, עושה את עבודתו נאמנה ולפעמים הוא טועה, הוא או אנשיו, ומביא בפנינו גופים שלדעתנו הוא היה צריך לפסול אותם, לא אנחנו, תפקידנו לומר, סליחה, זה גוף שאנחנו לא מאשרים ואתה טעית עת אישרת אותו והוא לא חוקי.

אני לא יודע מהיכן הבאתם את השני שליש. שני שליש רק מסבך אותך כי הוא מכניס אותך עכשיו לשיקול דעת אידיאולוגי פוליטי שאני באמת חושב שהוא מסוכן מאוד. אני לא רוצה לראות אותנו עכשיו כצנזורים שמתחילים לצנזר קולות בשוק הדעות הציבורי בגלל שאנחנו לא אוהבים אותו, גם לא אם יהיה לנו רוב של שני שליש. אל תשכח שעם ישראל הולך ימינה ואני אומר לך שמהר מאוד יהיה לימין שני שליש. הציבור הישראלי הולך ימינה, חוזר בתשובה ומהר מאוד יהיה לך שני שליש ימין.

אני חוזר בי מהשני שליש.

אני לא רוצה ששני שליש יוכל לקבוע על רקע פוליטי.

תודה. בצלאל, אתה מדבר יפה אבל אתה לא יכול לדבר ארוך.

סעיף 46 למעשה קובע דבר שהוא יחסית חריג בחקיקה מבחינת סמכויות האישור של הוועדה. הוא קובע שהוועדה תאשר רשימה של עמותות. זאת אומרת, האישור של הוועדה הוא באופן פרטני לעמותות שמביא לכאן מנהל מחלקת המלכ"רים. הסעיף קובע ששר האוצר יביא אבל שר האוצר לפני מספר שנים האציל את סמכותו למנהל רשות המסים ובעצם מנהל רשות המסים מביא את הרשימה הזאת לפנינו.

עד לפני בג"ץ ויפאסנה למעשה רשות המסים פעלה בהתאם לחוזר שקבע קריטריונים שונים, ביניהם מהותיים, ביניהם פרוצדורליים, ולפיהם הובאו העמותות בפני הוועדה והוועדה הייתה מאשרת רשימה שלמה באמת מתוך ההבנה שמדובר כאן בדבר חריג של אישור עמותה-עמותה והוועדה הייתה מאשרת את הרשימה בשלמותה מתוך כך שהיא גם ידעה שרשות המסים בחנה את הדברים גם מהפן המהותי וגם מהפן הפרוצדורלי. בבג"ץ ויפאסנה בית המשפט תהה על גדר שיקול הדעת שיש לרשות המסים והוא הציע לנסות ולקבוע את הקריטריונים לגדר שיקול הדעת הזה בחקיקה.

לאחר בג"ץ ויפאסנה הוקמה ועדת פריש וגם היא המליצה את ההמלצה הזו שיש לקבוע את הקריטריונים בחקיקה ולצדם חוזר של רשות המסים שיסדיר את הפן הפרוצדורלי.

זה לא הסתייע מסיבות שונות. גם הוועדה כאן ניסתה מספר פעמים לקדם חקיקה בדרכים שונות ולנסות לעגן את הקריטריונים. אגב, כבר בסמוך לבג"ץ ויפאסנה, עוד בכנסת ה-18, הוועדה ניסתה לעגן את הקריטריונים בחקיקה וזה לא צלח מכיוון שגם בגלל שמדובר בעניין שהוא מורכב, זה לא פשוט לקבוע את הקריטריונים, להעלות אותם על הכתב, לנסח אותם ובסופו של דבר מדובר בשיקול דעת.

כאשר רשות המסים פרסמה את החוזר החדש שלה לאחר ועדת פריש, בתחילה היה עדיין הקריטריון של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה ולאחר מכן הוא הוסר. ההנחה הייתה הנחה שאותה ביטא משרד המשפטים ואנחנו קיימנו על זה דיונים בוועדה, שרשות המסים היא גוף מקצועי ואין לה את היכולת לשקול קריטריון שהוא כל כך מהותי של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה.

אנחנו קיימנו על זה בוועדה מספר דיונים וגם הוועדה קיבלה את התזה הזאת שבאמת אין לצפות לא ניתן לצפות מרשות המסים לעשות את הבחינה המהותית הזאת.

עכשיו נשאלת השאלה בגדר המצב המשפטי הזה, בהינתן זה שוועדת הכספים צריכה לאשר את העמותה, מה גדר שיקול הדעת של ועדת הכספים.

כאן כתובה רשימת העמותות.

רשימת העמותות. לכאורה ארז יכול היה להעביר לנו עמותה-עמותה. הוא פשוט עושה בחריצות הרבה עמותות בבת אחת ומביא לנו אותן יחד. הוועדה מאשרת את העמותה ולכן זה סעיף חריג בחקיקה אבל הוא קיים ונשאלת השאלה מה גדר שיקול הדעת של הוועדה כשהיא מקבלת את רשימת העמותות.

הוועדה וגם הלשכה המשפטית לכנסת, היועץ המשפטי לכנסת, בשתי העתירות שהוגשו כנגד הוועדה על עיכוב שתי עמותות, סברנו שלוועדת הכספים יש סמכות שהיא עשויה להיות שונה מזו של רשות המסים בהינתן העובדה שרשות המסים שוקלת כרגע שיקולים שהם בעיקרם שיקולים מקצועיים, טכניים, פרוצדורליים, חשובים ככל שיהיו, אבל השאלה של מטרה ציבורית, השאלה של האם פעילות מסוימת מממשת את המטרה הציבורית, השאלה של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה – אלה שאלות שאנחנו סברנו שיש מקום שהן יתבררו כאן בבית הזה וזאת למרות שוועדת הכספים, בסמכות האישור שלה לוועדות, היא מפקחת על עבודת רשות המסים אבל היא גם נותנת אישור לעמותות האלה בשל העובדה שזו הוועדה שקובעת גם את התקצוב והיא קובעת גם את סדרי העדיפויות בתקצוב, בתקצוב הישיר ובתקצוב העקיף במקרה הזה של סעיף 46. מכוח הסמכות הזאת שהיא לא רק סמכות מפקחת על רשות המסים אלא גם זה שהיא זו שרואה את התמונה הכוללת של התקצוב, אנחנו סברנו שלוועדת הכספים יש את הסמכות לשקול שיקולים שרשות המסים לא שקלה.

אז נשאלת השאלה מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה. מחלוקת ציבורית עמוקה, אנחנו משתמשים במונח שהיה בחוזר ולכן אנחנו משתמשים בו אבל המבחן הוא לא מבחן עובדתי. על כל דבר, כמו שאמרתם, יש מחלוקת ציבורית עמוקה כשיש יותר מעשרה אנשים בחדר או אולי אפילו שני אנשים בחדר. השאלה היא שאלה מהותית ואנחנו חשבנו שכדי לבחון שאלה מהותית של מחלוקת ציבורית עמוקה, הצבעה של רוב של שני שליש היא לא הצבעה עובדתית אלא היא הצבעה שאומרת שעל הדבר הזה יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

לכן, כאשר אתה אומר שצריך רוב רגיל ואתה אומר שצריך רוב של מאה אחוזים, שניכם מדברים על השאלה העובדתית אבל אנחנו סברנו שההצבעה של הרוב המיוחד היא הצבעה שאמורה להעיד - - -

שאלת הבהרה. אם את רוצה את הרוב המיוחד אך ורק לפסילה בשל העילה של מחלוקת ציבורית עזה? אבל עילות אחרות כמו – אם אני טוען שזה על פי החוק – מישהו שקורא לחרם, זה לא עניין של עילה.

שאלה טובה.

אני מוכן לשקול את זה. אני הייתי מוחק את העילה הזאת בכלל. אני חושב שזה לא נכון לפסול בגלל מחלוקת ציבורית. שוב, זה קיים בחוק, אז אני מבין את הרציונל של מה שאת אומרת.

תעני לו.

לפני שאני אענה לו, אני אמשיך ואחר כך אני אענה. ההצבעה של שני שליש, הצבעה ברוב מיוחד שהיא כן הצבעה חריגה בכנסת כי זה לא רוב אקראי של רוב מיוחד אלא זה רוב חברי הוועדה הזו, שזה אומר שייכללו כאן גם חברי כנסת מהאופוזיציה בהכרח, כי כדי לייצר שני שליש בוועדה הזו חייבים להיות גם חברי מהאופוזיציה שיסברו שמדובר במחלוקת ציבורית או פוליטית עמוקה. זו הצבעה שבעצם באה לבטא את עומק המחלוקת וההצבעה צריכה לבוא ולומר גם את התנאי המצטבר הבא, שבשל היותה של אותה עמותה במחלוקת ציבורית עמוקה, כפי שזה הוכח והראיה לכך היא השני שליש, אין זה נכון לתקצב אותה תקצוב עקיף דרך סעיף 46 כי בעצם זה לא מתאים.

לגבי השאלה של מטרה ציבורית לא חוקית ולגבי השאלה של פעילות לא חוקית. אני חושבת שדב שהוא לא חוקי, הוועדה רשאית להחזיר בחזרה.

רגע. שגית, היות ומיקי לוי נכנס, אני מבקש, אם את יכולה בשורה אחת לומר מה זה שני שליש. זה הדבר הכי חשוב בכל הנושא הזה. אם את יכולה לחזור על הדברים.

יש לי עוד שאלה. היועצת המשפטית אמרה שהיא מסכימה שדרישת שני שליש היא חריגה אבל היא אומרת שגם הסמכות שלנו היא חריגה. אני רוצה להעיר שזה לא מדויק. לדוגמה, אנחנו עכשיו במסגרת התקציב קבענו לגבי אופן חלוקת הארנונה או חלף הארנונה של נתב"ג בין הרשויות שם.

לא עשינו את זה בחוק. לא עשינו את זה בסמכות של מחוקק משנה.

מה השאלה?

עשינו את זה ברוב רגיל. שגית אמרה בצדק שאנחנו בדרך כלל קובעים עקרונות והרשות המבצעת מבצעת אותם. בהעברות תקציביות מבקשת סתיו שפיר לקבל את רשימת המקבלים ואתה אומר שאתה לא מעביר כסף עכשיו לגרעינים אם אתה לא מקבל את הרשימה. אנחנו עושים את זה הרבה.

נכון.

ואתה עושה את זה ברוב רגיל. אתה לא מאשר העברה תקציבית אחרי שקיבלת רשימה של גופים.

שוב, הרוב המיוחד נועד - - -

לא הפוך את זה לדיאלוג. אני מבקש שתחזרי על העיקרון שהוא ליבת המתווה. תחזרי על זה עבור מיקי לוי. אחר כך תעני על השאלה שהוא שאל קודם כי השאלה הזאת היא שאלה טובה.

על עילות אחרות.

אני הסברתי קודם שקודם לוועדת פריש היו קבועים קריטריונים בחוזר רשות המסים שהיו קריטריונים מהותיים וקריטריונים פרוצדורליים. בין אותם קריטריונים היה בין היתר קריטריון של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה. אני לא יודעת אם לרשות המסים יצא להשתמש בו באופן אקטיבי, אבל אני כן יודעת שהנתונים והעובדות הם כאלה שעמותות רבות לא הגישו לכתחילה לרשות המסים מאותן סיבות שהקריטריונים היו קבועים.

ועדת פריש המליצה לעגן את הקריטריונים בחקיקה. זה לא הסתייע. גם הוועדה הזו ניסתה מספר פעמים לעגן את הקריטריונים בחקיקה וזה לא קרה.

לא הצלחנו להגיע להסכמות.

להסכמות על איך הקריטריונים צריכים להיות ומה הפרוצדורה שצריכה להיות בחקיקה.

מצד שני, נשאלת השאלה האם בהינתן העובדה שרשות המסים כרגע שוקלת בעיקר שיקולים פרוצדורליים וטכניים, האם לוועדה אין סמכות שהיא סמכות של שיקול דעת שהוא מעט שונה מזה שהפעילה רשות המסים. אנחנו סברנו, גם הוועדה, והוועדה קיימה על זה מספר דיונים, וגם הלשכה המשפטית של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו סברנו שלוועדת הכספים יש שיקולים שעשויים להיות שיקולים שונים מאלה שהפעילה רשות המסים ובין השיקולים האלה, השיקול של מחלוקת ציבורית עמוקה, צריך להתקיים. למה הוא צריך להתקיים? כיוון שרשות המסים לא יכולה באמת לשקול שאלה כל כך מהותית, האם עמותה מסוימת או הפעילות שלה או המטרה הציבורית שלה או איך שהפעילות שלה מממשת את המטרה הציבורית שלה, האם זה במחלוקת ציבורית עמוקה, האם זו פעילות שהיא בעייתית שלא ראוי לתקצב אותה.

אבל הבית הזה שהוא בעצם קובע את המדיניות של התקצוב, הוא קובע את סדרי העדיפויות בתקצוב הישיר והעקיף – במקרה הזה אנחנו מדברים על עקיף – הוא כן יכול לשקול את השיקולים האלה של מחלוקת ציבורית עמוקה.

אני הסברתי שכדי לקבל ראיה או הוכחה לכך שקיימת מחלוקת ציבורית עמוקה ביחס לעמותה מסוימת, אנחנו חשבנו שקיומו של רוב מיוחד בוועדה מסך חברי הוועדה – שזה דבר שהוא מאוד חריג – זה אומר גם שזה יכלול את חברי הכנסת מהאופוזיציה כי אחרת אי אפשר להשיג כאן רוב מיוחד כזה. רוב מיוחד מהסוג הזה מלמד על כך שקיימת לגבי אותה עמותה או לגבי הפעילות שלה מחלוקת ציבורית עמוקה.

אם יש את הרוב הזה ואם מתקיימת מחלוקת ציבורית עמוקה, הוועדה תצטרך לענות על תנאי מצטבר נוסף ולומר האם לדעתה בשל אותה מחלוקת ציבורית עמוקה, בשל כך שפעילותה של אותה עמותה במחלוקת בעיניה – אני לא מוצאת מילה אחרת, אבל יכול להיות שצריך לחדד כאן את המונחים – האם נכון לתקצב אותה. אם הוועדה תגיע למסקנה שלא נכון בנסיבות האלה לתקצב אותה, היא רשאית לפסול אותה.

לכמה זמן?

רגע. אני אומר. אנחנו סברנו שברגע שפוסלים עמותה, אי אפשר לעשות את זה בלי לשמוע אותה. לכן – אני לא הייתי קוראת לזה חובת שימוע - חשבנו שצריך לתת לעמותה הזדמנות לבטא את העמדה שלה בפני חברי הוועדה. חשבנו שזה חשוב. זה גם כן דבר חריג אבל כל עוד הסמכויות נמצאות בחוק ואנחנו מקבלים את ההנחה שלוועדה יש סמכות כזאת, חשבנו שחשוב להביא את העמותה ולתת לה את הזכות להשמיע את דבריה לפני שהוועדה פוסלת אותה.

לגבי כמה זמן. מרגע שהוועדה פוסלת, העמותה יכולה בחלוף זמן להגיש בקשה מחדש לפני רשות המסים וההליך יתקיים מחדש.

לפני שאני אענה על שאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לומר דבר נוסף. אתמול היועץ המשפטי לממשלה שוחח עם היועץ המשפטי לכנסת ואתי והוא עמד על קשיים מסוימים כאלה ואחרים ועל מורכבות שקיימת בנוהל שאנחנו מבקשים להביא בפניכם. אנחנו שמענו בקשב רב את הטיעונים שלו והיועץ המשפטי לכנסת סבור שאנחנו צריכים גם אותם לשקול וללבן. אנחנו נכנס ישיבה אצל היועץ המשפטי לכנסת כדי לנסות ללבן את הדברים ולראות האם יש צורך בשינוי התזה שמובאת כאן בפניכם בעקבות ההערות שהעלו אתמול.

לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ. אם מדובר במטרה ציבורית לא חוקית או פעילות שהיא לא חוקית, אני חושבת שזה דבר שרשות המסים כן הייתה צריכה לבחון. מה שהוועדה צריכה לעשות, היא לא צריכה להפעיל את הפרוצדורה של מחלוקת ציבורית עמוקה אלא היא צריכה להחזיר לרשות המסים לבחינה של המטרה.

תודה. מיכל רוזין, בבקשה. אני חייב לתת לכולם ואת יודעת לומר את הדברים שלך בתמצית.

אני לא נואמת נאומים. קודם כל, לסיפה של הדברים של היועצת המשפטית, היא הנותנת. מכיוון שאם יש עמותה שיש מולה בעיה חוקית, למשל מכחישי שואה במדינת ישראל, למשל דברים אחרים, אם יש בעיה חוקית – תתכבדו ותפסלו אותה.

מה מנסים כאן לעשות. מנסים כל הזמן לפסול בכל מיני דרכים עקיפות עמותות ואת הלגיטימציה שלהן ולא בדרך המלך או בדרך המלכה שאומרת שאם היא לא חוקית, צריך לפסול אחותה כי הם לא מצליחים לחוקק חוק שיפסול אותה חוקית.

את יודעת ששר הביטחון אמר ביום הזיכרון האחרון שזה בטעם רע, זה לא נראה לי. מה לעשות? חוקים לא עובדים לפי טעם רע או לא נראה לי. יש הרבה מאוד עמותות בימין שלא נראה לי מה שהן עושות, על גבול נראה לי לא חוקי אבל בסוף אני צריכה להוכיח אם הן חוקיות או לא חוקיות. ולכן זו לא הדרך.

לא הכול עניין של חוקי או לא חוקי.

אני לא חושבת שאפשר חוקי במדינה דמוקרטית לפסול פעילות. להפך. אל תיכנס לדבריי. אני לא הפרעתי לך.

עודד, אני מבקש לתת לה לדבר ברצף.

כמי שניהלה עמותה במשך חמש שנים כשלא היה לי 46א, וארז יודע, לא הצלחתי לגייס שקל ולא הצלחתי לשלם משכורות והבאתי מהכסף שלי משכורות לעובדים. אז בהחלט זה מונע תמרוץ, לא מאותם אלה שאתה רוצה למנוע.

לא דיאלוג. בבקשה.

זה לא דיאלוג. אם כן, קודם כל העניין החוקי, הוא חשוב ביותר.

דבר שני, העניין הערכי. אני כן חושבת שמדינה, להפך, צריכה לתמוך לא רק בעמותות רווחה, דת, עמותות אידיאולוגיות. דמוקרטיה נבחנת בעניין הזה.

הסיפור הזה של עריצות הרוב, בצלאל, עם הכוח הזה שעכשיו אנחנו כאן ואנחנו יכולים לפסול א', ב' ו-ג' – ודרך אגב, רוב מי שאתה רוצה לפסול, בכלל לא מבקש 46א ולא מנצל את זה – מחר יתחלף השלטון למרות שאתם חושבים שזה לא יכול לקרות, ויבואו לכאן חברי כנסת ושני שליש יגידו שכל עמותות הדת לא צריכות לקבל כי יש להן מספיק כספים וזאת בכלל הפרדת דת ומדינה. אתה אומר שזה לא יכול לקרות ואני אומרת שזה יכול לקרות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי הסיפור של השימועים. אנחנו כל פעם מנסים לעשות כאן טלאי על טלאי. יש לנו שיטת משטר מסוימת פרלמנטרית. היו כאן הרבה מאוד הצעות לשימוע בין אם לאנשי צבא ולאנשי ממשל. לא עושים שימועים במדינת ישראל. דווקא להתחיל עם שימועים לעמותות? אז יש גורמי מקצוע שיזמנו אליהם את העמותה, יעשו שימוע. למה זה עניין של פוליטיקאים לעשות שימוע ולהחליט איזו עמותה לגיטימית או לא לגיטימית? על מה? על פי דעה פוליטית? זה פשוט לא ייאמן.

תודה רבה. ארז אורעד, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה כי אני צריך לצאת.

אני מודה לך שהגעת.

יש לי הרצאה בכפר המכביה. רק לעשות סדר קטן. כלל 9(2) נותן פטור ממס וזה לא מגיע אלי ולא אליכם. זה סעיף שהזכיר חבר הכנסת סמוטריץ.

סעיף 46 למעשה דורש את הדרישה של אישור ועדת הכספים של הכנסת. הדיון כאן הוא בין שני קטבים, למחוק שתי מלים בחוק – באישור הכנסת. אם מוחקים, הכול חוזר לרשות המבצעת. אנחנו לא נמצאים בדיון הזה. או שזה ממשיך להגיע לכאן וזאת ממשיכה להיות חותמת גומי כפי שהיה עד עכשיו.

אני אתייחס לדברים שלך כבוד היושב ראש בתחילת הדיון. למעשה הזכרת שיש כאן עמותות, והרבה עמותות, שלא ראינו אותן בעבר, וזה נכון. זה נכון כי קרו שני דברים. ראשית, לאור ועדת השופטת פריש, הבג"ץ שהזכירה כאן שגית, חלה שקיפות בנושא. בין היתר, כתוצאה מהשקיפות הזאת, חבר הכנסת מוסי רז, היום כל הרשימות האלה מופיעות שבוע לפני הזמן לפחות באתר הכנסת וכל אחד רואה.

מוסי, אני לא מקיים את הדיון הזה. זה דיון אחר.

השקיפות היום יותר טובה מאשר הייתה קודם ועל כך אין עוררין וזאת עובדה.

עוד דבר. התהליך הפך להיות יותר ידידותי ולכן מן הטבע הוא שהמוסדות שבעבר לא העזו אפילו לבקש מרשות המסים, וזה לא עניין של מחלוקות ציבוריות, בסך הכול בירוקרטיה, הן לא רצו להיכנס לנושא של הבירוקרטיה, והיום – דרך אגב, אני מבשר גם לרואי החשבון שאנחנו נשלים את כל התהליך ואין צורך לבוא אלינו לקבל חותמת התקבל וכיוצא בכך, ומי מחברי הכנסת שראה את האתר שלנו, היום אפשר להוציא שם אישורים באון ליין, ממש באון ליין. זאת אומרת, התהליך הפך להיות הרבה יותר ידידותי, הרבה יותר נגיש והרבה יותר שקוף.

זה נכון.

לכן אנחנו גם רואים כאן עמותות אותן לא ראינו בעבר.

לרשות המסים יש שיקול דעת ויש לנו סמכות ואנחנו מפעילים מפקחים. יש לנו ועדה ציבורית, כפי שאתם יודעים, שהיא מייעצת לי בכל הנושא של הגשה לשר האוצר ולמנהל רשות המסים ולרשות המסים יש מפקחים שבודקים כל עמותה ועמותה שמבקשת את סעיף 46. למפקחים האלה, כולל לי, יש סמכות שהיא מעין שיפוטית. סמכות מעין שיפוטית שניתנת למפקח, היא ניתנת לו לגבי שומות, לעשות את ההכנסה, לגבי דברים מקצועיים. בנושאים שלנו זה לגבי נושאים שאנחנו למעשה מגודרים בהם בחוק ובין היתר אנחנו יכולים למצוא שבעה חברים. יש לך שבעה חברים או אין לך. רובם קרובים זה לזה או לא קרובים זה לזה. וכן, בנוסף, גם מטרה ציבורית. אלא שבשנים עברו מטרה ציבורית היה נושא מאוד מאוד עמום ולראיה זה עלה בנושא שלבג"ץ ויפאסנה שקרא למעשה לשר האוצר להגדיר את הקריטריונים שלו בצורה הרבה יותר ברורה. שר האוצר מינה ועדה בראשות השופטת בדימוס שרה פריש והוועדה הזאת הגישה את ההמלצות לשר האוצר בזמנו יאיר לפיד שאימץ את ההמלצות וגם הבאנו את שרה פריש לכאן לכנסת כאשר אתה לא היית יושב ראש ועדת הכספים.

אני רוצה לומר שאלה לא דברים שאנחנו למעשה הובלנו אותם. לנו אין שיקול דעת. שיקול הדעת שלנו מסתיים בנושאים הטכניים שאתם קוראים להם כך.

לא טכניים. הנושאים המהותיים האלה.

יש לנו את הסמכות לשקול אותם.

על זה אנחנו מדברים. זה הנושא כאן. עד היום הם פוסלים עמותות על רקע פוליטי.

הסמכות שלנו מסתיימת בקביעת המטרה הציבורית. יש לנו גם כללים שוועדת פריש ישבה עליהם ואנחנו אימצנו את רובם לגבי קביעת קריטריונים לגבי סוגי הפעילות שקצת נוגעים בנושאים היותר טכניים כשזה פועל לציבורים, שזה לא מועדון חברתי סגור, שזה לציבור בלתי מסוים וכהנה וכהנה. כן, יש שם גם סעיף שאומר לגבי חוקים, אם היא עברה על חוק. אם אנחנו הולכים לנושא של עמותות מיסיונריות שעלו כאן, אז אנחנו בדקנו לפי הסעיפים החוקיים אם יש כאן איזו עבירה וראינו שלא.

זה לא הנושא. אני מבקש לא להעלות את זה. זה תלוי ועומד בבג"ץ.

יש לנו את כל הקריטריונים.

למה אתה מעלה את זה?

אני לא מעלה את זה. אני בסך הכול מתייחס למה שאמר כאן חבר הכנסת סמוטריץ, אם עמותה היא לא חוקית.

הוא לא דיבר על זה. אתה תומך במה שהצגתי?

אתם סוברנים להחליט בכל. אתם המחוקק ואני הרשות המבצעת. אין לי את הזכות אפילו לשקול נושאים שהם בנושא של אידיאולוגיה ונושאים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה. זה כמו שיהיה איזה סעיף מסוים שאני אומר שהוא לא נראה לי, ואם הבן אדם לא נראה לרשות המבצעת, אני לא נותן לו את ההטבות.

יש כאלה שאומרים שזה מה שאמרתם להם.

אני לא יודע מה אנחנו אומרים.

הוא יודע שאני צודק.

הוא עובד מדינה. אתה לא יכול להגיד לו את זה.

אני לא יכול להגיב לדבריך.

מוסי, זה לא בסדר. יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס.

דיון שקרי.

אני לא מסכים לזה.

נאמרו כאן האשמות חמורות נגדי.

תענה להאשמות. האם אמרתם או לא אמרתם?

אני רוצה להתייחס לשאלה.

הוא לא יודע שאומרים את זה?

מוסי, זה לא בסדר.

זה הארגון היחיד שטוען את זה?

מוסי, אי אפשר להתנהג בצורה כזאת. שאלת שאלה. אנחנו לא נתעלם ממנה.

הוא אמר שיש שקיפות. אני רוצה לדעת את הסכום. איפה הסכום?

אני לא מסכים לעניין הזה. הוא פקיד שעושה את מלאכתו. אתה לא יכול להגיד לו שהוא משקר.

לא אמרתי שהוא משקר. אמרתי דיון שקרי. אני רוצה לדעת את הנתונים, כמה זה עולה לנו. זה לא תפקידו להביא את זה לכאן? מה הסכום? כמה משלם המסים מפסיד?

מוסי, מספיק.

למה מספיק?

כי אנחנו נקיים עוד דיונים על זה. זה עכשיו עומד לדיון, כמה כסף נותנים? באמת. אני מבקש להתייחס אליו בכבוד.

תודה רבה. משפט אחרון. אני מבהיר שאנחנו לא מוסמכים לדון בנושאים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה ואנחנו לא דנים בזה וזאת גם עמדת משרד המשפטים.

נכון.

איך שתחליטו, על איזה מנגנון, זה גם לא מענייננו ולא מסמכותנו. אנחנו לא נתערב בתהליך הזה.

תודה רבה. דבי, בבקשה.

זאת אומרת, אתה מאשר לפי קריטריונים - - -

כגון מטרה ציבורית של חינוך, דת, תרבות וכיוצא בכך. שבעה חברים. דברים טכניים ברובם ואת חווית את הדברים האלה. נכון, הייתה המון בירוקרטיה. בסך הכול יש עמותות שלא מגיעות לשולחן הזה כיוון שהן נפסלות על הסף. אין להם שבעה חברים אלא שישה והחוק אומר שבעה חברים.

כולל אם זה לא חוקי.

כולל אם זה לא חוקי, אבל ברגע שהחוק אומר את דברו, אני לא רוצה להתייחס - - -

לא. מה שהוא אמר, כולל אם זה לא חוקי.

לא חוקי באופן מובהק, חלוט וסגור.

תודה רבה. אתה משוחרר.

האגודה לזכויות האזרח. אני מבקשת שתתנו לי שתיים-שלוש דקות לדבר בלי הפרעה.

אני לא מצליח לעשות את זה.

אני פונה בראש ובראשונה אליך אדוני יושב ראש הוועדה כי אני לא חושבת שאני אשכנע כאן את חבר הכנסת פורר או את חבר הכנסת סמוטריץ, או כאלה.

מי זה כאלה?

לא כאלה. מי שמביאים את הצעות החוק האלה לוועדה. לפחות תהיה קשוב אלי.

אני שומר על כבודך, גם אם אני לא מסכים אתך.

אני מתנצלת. לא התכוונתי.

היא התכוונה למי שפועל נגד עמותות השמאל.

הבנתי.

אם הבנת, אל תיתמם.

התנצלת וזה בסדר. חבר הכנסת פורר וחבר הכנסת סמוטריץ הם חברי כנסת רציניים וטובים.

הם מייצגים עמדה מסוימת.

בסדר. אני לא צריכה הגנה. אני מתנצלת. לא הייתה לי שום כוונה לחוסר כבוד. התכוונתי למי שאני חושבת שאני יכולה לשכנע ומי לא.

בכל אופן, רציתי לומר שאני פונה אליכם בבקשה לשקול מחדש את כל הנוהל הזה שהצעתם. אני לא חושבת שזה הכיוון הנכון. אם יש כאן משהו חריג, זאת כל הפרוצדורה הזאת של אישור 46א או 61 – לצורך העניין זה אותו דבר, פשוט העמותות הנרדפות האלה, אין להן נדל"ן והן פחות בכותרות אבל זה בדיוק אותו עקרון.

מכל מיני טעמים היסטוריים הדיון מגיע לכאן והוועדה בוחנת פרטנית את העמותות שמקבלות את ההטבות. בעצם המדינה נותנת המון הטבות, משלל סוגים, לכל מיני גופים וזה לא משנה אם אלה עמותות או ברשויות המקומיות לכל מיני. למשל ערבויות מדינה, יש הטבות בהשקעות הון וכולי. הכנסת קובעת כללים עקרוניים איך צריך להתנהל. למשל, היא יכולה להחליט שמי שמקדם חרם, כמו שהם החליטו בחוק החרם, זה לא יהיה חוקי והוא לא יקבל 46. אם זה בחוק, זה החוק ואין מה לעשות. אני לא אומרת שאני מסכימה לזה אבל זה החוק. וכך הלאה, שלל עקרונות וחוקים. אז הרשות המבצעת, משרדי הממשלה, אמורים לפי אותם קריטריונים, לפי אותם כללים, ליישם את זה.

למה עושים את זה כך ולא פרטנית? כי המדינה מחויבת להפעיל את החוקים שלה, את הכללים שלה, את הפרוצדורות שלה ואת ההחלטות המינהליות לה באופן שוויוני וללא משוא פנים ובאופן אובייקטיבי. לשם כך כותבים כללים. מי שעומד בכללים, מקבל, ומי שלא עומד בכללים, לא מקבל. כשאתם נותנים לבעלי עסקים מחוץ לארץ כסף להשקיע כאן באיזה מפעל, הוא לא בא לכאן ואתם אומרים רגע, ההוא זה סורו – סתם אני נותנת שם קוד - ואני לא רוצה שהוא יקים מפעל בקריית גת או משהו כזה. נכון? אתם אומרים מפעל בקריית גת זה טוב, אלה הקריטריונים ולכן הוא יקבל השקעה ויכול להקים את המפעל.

הדיון כאן הוא לא פוליטי פרטני. זה לא מעניין אותי עכשיו. אתם יודעים ש-46א מקבלים בימין, אני רק רוצה לסבר את האוזן, קוממיות - - -

לא.

אני רוצה שהארגונים האלה יקבלו. שיהיה ברור שאני בעד שהם יקבלו.

אין לנו זמן. אנחנו צריכים עוד מעט לסיים את הדיון.

בית מקדש, חמלה, אם תרצו וכולי. אני בעד שהם יקבלו.

אני אתך ברוב הדברים שאת מביאה. ניסיתי כל הזמן, ואני מבקש ממך לא לקלקל את העניין הזה. חברי כנסת יכולים אבל אני לא רציתי שיתקיים כאן דיון על ימין ועל שמאל. אני רוצה את הדיון המשפטי העקרוני.

אדוני, אני רוצה שני דברים לומר. האחד, אי אפשר להתעלם מהקונטקסט הפוליטי וממה שעולה כאן. אנחנו נמצאים במציאות שיש שלל יוזמות וחוקים והצעות כנגד אותם ארגונים. זה לא שפתאום כאן משהו נקי בא שדווקא 46 הוא כאילו בכל עשר השנים האחרונות פתאום עלו על איזה משהו. אני יכולה עכשיו להציג 30-40 חוקים כאלה שהונחו וקודמו בשנים האחרונות, כולל הצעות לוועדות חקירה וכולי. בואו לא ניתמם. זה כן ויכוח על ימין ועל שמאל.

אני באה עכשיו לומר עמדה עקרונית. בגלל שאני באה מנקודת מבט של זכויות אדם, של דמוקרטיה, אני אומרת שכל העמותות צריכות לקבל. אני יכולה לחשוב שמי שמתנגד להפלות לא זכאי לקבל אבל אני אומרת שכן, הם צריכים לקבל, גם אם אני לא מסכימה – לא אני, אני כשם גנרי – לא מסכימה לעמדתם. או מיסיונרית נוצרית.

מכחישי שואה?

מכחישי שואה, זה אסור בחוק. אני לא יודעת לגבי מיסיונריות דתית. אני לא מתמצאת בתחום הזה, אני מודה, אבל אם זה חוקי, הם צריכים לקבל.

אם הם חותרים תחת אושיות המדינה?

מי יחליט מה תחת אושיות המדינה? אחד יגיד שלהקים התנחלות זה חותר תחת אושיות המדינה ואחד אחר יגיד שלפנות לגופים בינלאומיים שלישראל יש אמנה בינלאומית, זה חותר תחת אושיות המדינה.

משפט אחרון. מה אני כן מציעה. אני חושבת שאתם צריכים לעשות הפוך. להוציא את הדיון הלא רלוונטי, לא הגיוני, כמו שלא מתקיים לגבי תרומות אחרות, מהדיון הפוליטי. צריכים לקבוע כאן כללים עקרוניים. בוועדת פריש נתנו רשימה כזאת. הכללים האלה כוללים בין השאר שזה יהיה חוקי וכולי וגם הדברים הפרוצדורליים, שהוא יהיה רשום, יגיש את הדוחות וכולי, אבל גם את הרשימה הזאת, שיהיה חוקי ושלא יהיה נגד הביטחון. זה צריך להיות מוחלט ברשות המסים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

ארגון לב העולם. אנחנו ארגון עממי שפועל ברחבי העולם, פעילים יהודים ולא יהודים בכל העולם שמתנגדים לחרם הבינלאומי. לא יתכן שיבואו לוועדה הזאת עמותות שעוברות על החוק כמו מכחישי שואה, כמו אמנסטי שעושה חרם על מדינת ישראל בכל רחבי העולם. יש לנו פעילים בשוויץ ורק עכשיו יש פעילות מאוד גדולה ברחבי העולם להחרים את ישראל על ידי ארגונים שקוראים לעצמם ארגוני זכויות אדם אבל בעצם עובדים בדה-לגיטימציה על מדינת ישראל. לא יתכן שהמחוקק יתקצב ארגונים שפוגעים בנו, במדינת ישראל, ועוברים על החוק. לכן הם בכלל לא אמורים להגיע לכאן.

אם הם עוברים על החוק, לא מגיע להם.

לא. עם כל הכבוד, אני צריך לסיים את הדיון.

הארגונים האלה שעוברים על החוק לא צריכים להגיע לשולחן הוועדה הזאת. ככל שהם כן מגיעים, כמובן שאסור לתקצב אותם בניגוד לחוק.

באמת, אל תיתן לנו הוראות.

תודה. אני מודה לך. אני מסכם בדקה שנשארה לנו.

לגבי הנושא של השימוע, אנחנו נשקול גם את העניין הזה. יכול להיות שנבקש ששימוע לא יהיה כאן. אפשר להתגבר על הבעיות הפרוצדורליות.

אמרתי, אנחנו מאשרים את כל הדברים שגובלים בפיקוח נפש, שנמצאים בפיקוח נפש. לא יכול להיות שזו הסמכות שלנו ואנחנו עומדים חסרי אונים מול העניין הזה. שני שליש, לפחות בקדנציה הזאת זה בוודאי וההחלטה היא בקדנציה הזאת. הייעוץ המשפטי עשה את העבודה גם מבחינה משפטית. אני ישבתי עם משרד המשפטים. אם חפצי חיים אנחנו של משטר דמוקרטי, לפי דעתי שני שליש בקדנציה הזאת, זה דבר שאם עוברים אותו, כולם סבורים שזאת מחלוקת ציבורית עמוקה. אם זאת מחלוקת ציבורית עמוקה, אנחנו צריכים לדון בזה.

אני מודה על מה שנעשה עד היום ואני מבקש לקחת את הדברים האלה לתשומת לב. אם מקיימים את הדיון אצל היועץ המשפטי של הכנסת, יכול להיות שיצטרכו לעשות מספר שינויים שנאמרו כאן בדיון. אני רוצה להמשיך את זה. אני רוצה להמשיך ויתקיים עוד דיון ואחרי אותו דיון או אחרי עוד שני דיונים תהיה הצבעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.