פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
15/05/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1041
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 12:15

הצעת מתווה לתשלום חובות בגין גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר

משנה למנהל, רשות המסים, משרד האוצר - מירי סביון

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

יועץ לסמנכ"לית שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר - אלישיב ממן

רפרנט תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר - אביעד שוורץ

עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

סמנכ"ל חווית התייר, משרד התיירות - פנחס שני

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה - נעמי היימן רייש

מנכ"ל, איגוד המסעדות - שי ברמן

מנכ"ל, ארגון חברות הניקיון בישראל - משה יעקב קלר

מנכ"ל ארגון חברות הניקיון, ארגון חברות הניקיון בישראל - עמיר נאור

חבר ארגון חברות הניקיון בישראל - עדי מרוז

נשיא לשכת יועצי המס בישראל - ירון גינדי

ארגון להב - איתן צחור

יו"ר הנהלת הארגונים העסקיים בלשכת התיאום - דובי אמיתי

מתנדבת, מעורבות - צביה לוי

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - דניאל לוי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל - גל גולן

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - גילית רובינשטיין

שגית אפיק

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת מתווה לתשלום חובות בגין גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני

אנחנו עוברים עכשיו לדון בהצעת מתווה לתשלום חובות בגין גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני. אנחנו קיימנו על זה כבר מספר דיונים וניהלנו כל מיני שיחות. מירי, אני רוצה שתגידי את המתווה, אבל אני רוצה להגיד את העיקרון שעליו דיברנו גם בישיבה הקודמת, גם בשיחות שהיו לנו.

החלק הראשון זה של הגדולים, מעל 20 מיליון שקל, נדמה לי. אני לא נכנס לפרטים, אני מבקש שאת תגידי כי המתווה הוא שלכם. מעל 20 מיליון שקל יצטרכו לתת 45% במזומן.

היא אומרת או אתה אומר? כי אני לא מכיר את המתווה.

אני מדבר כללית, לא נכנס. היא תגיד את כל הפרטים.

5% בכל מקרה משאירים לסוף, לחודש ה-37 כשיש פריסה של 36 חודשים שזה כבר אמרתם להם גם לפני הדיונים כאן, אבל אנחנו היום ביחד. זאת אומרת, מה שאמרתם גם אנחנו אמרנו, ומה שאמרנו גם אתם אמרתם - לא חשוב, הכנסנו לשם עוד כמה דברים.

בין 5 מיליון ל-20 מיליון – שם זה יהיה עם פריסה גדולה יותר.

אנחנו לא מגדילים את הפריסה מעבר ל-36

לא, בסדר. אבל האחוזים יהיו פחות. המזומן יהיה פחות והפריסה היא 36 חודשים בכל מקרה.

אתם לא נתתם כבר 36 חודשים כבר קודם בלי - - -?

כן, כן.

אבל הוא מציע בלי ריבית אחורה ובלי ריבית קדימה. זה מוריד את החוב משמעותית.

לא קדימה, לא אחורה – אין ריבית. הפרשי הצמדה הם לא הסכימו, אבל לגבי הנושא הזה. לגבי אלה שפחות מ-5 מיליון – שם האחוז יהיה נמוך יותר.

אחוז התשלום במזומן יהיה - - -

כן, יהיה 15%.

וגם לא מזומן - - -

נדמה לי שאת אמרת וערן יעקב אמר שאם תראו שיש עסקים כאלה שהם עסקים שהם מאוד מתקשים אתם תפרסו את זה או תיתנו או שתעשו מחוות מהסוג הזה שהעסקים האלה לא יתמוטטו. נציגי הסוכנות לעסקים קטנים, אנחנו מבקשים גם על התשלומים במזומן, מה שאנחנו נסכם איתם, את העזרה שלכם כי מדובר על תשלומים שהם תשלומים שחלק מהאנשים לא יעמדו בהם. התפקיד שלכם, ואני שמח שאתם כאן, הוא לעזור להם אחרי שייגמר העניין.

גברת סביון, בבקשה. הבמה לרשותך. מירי סביון היא אישה רצינית, לא חשוב איך קוראים לתפקיד שלה.

תודה. אני מירי סביון, משנה למנהל רשות המסים. חשוב לי להדגיש כמה דברים לפני שבאמת נפרט את המתווה שאיתו אנחנו מתקדמים ושלגביו אנחנו הולכים לעדכן את הציבור בהמשך היום אחרי שנצא מהדיון פה: אחד, בשבועות שחלפו מאז שניהלנו את הדיון האחרון פה, וגם לפני כן, גם בעקבות הדברים שנאמרו פה, השיחות שלנו, גם בעקבות מפגשים שלנו עם קבוצות של מעסיקים רלוונטיות, התרשמנו באמת שיש פה קושי אמיתי לחלק מהמעסיקים לשלם את החובות הגבוהים. אני רוצה לציין שאין פה גבייה רטרואקטיבית במובן של משהו שלא היה, אלא אנחנו מדברים על גבייה של חובות עבר, של מסים, חובות אמיתיים של מסים צריך לשלם.

יחד עם זאת, הסיבה שאנחנו החלטנו לתת את ההקלות שתיכף אפרט אותן בצורה מסודרת זה מכיוון שבאמת השתכנעו שלחלק גדול מהמעסיקים קשה לשלם מכיוון שהצטברו פה חובות גבוהים ומכיוון שגם אנחנו כרשות מסים חשוב לנו, מצד אחד, מאוד לגבות את המס שהמדינה צריכה, ומצד שני, לאפשר לעסקים להמשיך לחיות, להמשיך לשלם מסים, ולהצליח כאן במדינה.

בנוסף, סביב הסוגיה המאוד ספציפית הזו בית המשפט העליון ביקש שאנחנו גם נתחשב, ולכן זו סיבה נוספת מבחינתנו לתת את ההקלות שניתן.

סיבה נוספת לזה שאנחנו רוצים ללכת על איזשהו מתווה שהוא מאוד רחב ומאוד כולל להרבה מאוד עסקים זה מכיוון שכרגע נמצאים בדיונים מאות עסקים בדיוק בסוגיה הזו. חשוב לנו למנוע עד כמה שניתן חיכוך בין העסקים השונים לבין רשות המסים כדי שלא כל מקרה יידון לגופו. לכן, אנחנו מציעים פה מתווה כללי כדי לחסוך את ההידיינות. גם אם חלק מהעסקים היו יכולים להסתדר עם מתווה קצת פחות נדיב, אנחנו חושבים שמאוד חשוב כאן לייצר פתרון לכמה שיותר עסקים שימנע את החיכוך ויפתור את הבעיה ויוריד אותה מסדר היום של הוועדה הזו, וגם מבחינתנו, מבחינת רשות המסים, נשמח לטפל בנושאים אחרים.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, יש היום עסקים שנמצאים על השולחן בדיונים בפקידי השומה, יש עסקים שעדיין לא הגיעו לביקורת וחשוב לדעת שהמתווה הזה, מבחינתנו, חל על כולם. זאת אומרת, גם עסק שעדיין לא הגענו אליו ולא נמצא בדיונים - שיהיה מודע לכך שאותן הקלות שאנחנו נותנים הן לפרק זמן מוגבל. לכן, אנחנו נציע מכאן לכל העסקים, גם כאלה שנמצאים בדיונים וגם כאלה שלא, להסדיר את כל החובות שלהם.

את תגידי פרק זמן?

כן, כן.

אנחנו נסדיר את הכול, להסדיר את החובות, כיוון שברגע שתסתיים התקופה אנחנו חוזרים למתווים הרגילים ומי שצריך לשלם הפרשי מס משלם אותם בלי הקלות.

ומי ששילם?

מי ששילם באופן שוטף, שילם באופן שוטף.

אבל מי שהיתה לו שומה לפני שנה נדרש לשלם?

אנחנו נפתור את הדברים לגופם.

דובי, תנו לה לדבר ברצף ואחרי זה שאלות.

אנחנו פותחים שלוש חלופות, שלושה מסלולים שמתאימים לפי מחזור העסקים. כמו שאמרנו, לכל העסקים תהיה אפשרות לשלם לנו באופן מיידי, ותיכף אגיד גם מה זה מיידי, 45% מהחוב כאשר יתרת החוב תתפרס בצורה כזו: 5% יישארו לתשלום לעוד שלוש שנים, תשלום ה-37, ו-50% ייפרסו ל-36 תשלומים. ההסדרים שאני מציינת כרגע הם הסדרים שבהם אנחנו מוותרים על מלוא הריבית, גם הריבית שנצברה עד עכשיו, גם הריבית שתצטבר בהמשך. אבל כמובן התשלומים האלה צמודים, החוב צמוד למדד.

איך נוצר החוב?

היא אמרה "ללא ריבית"?

ללא ריבית לפני ואחרי.

אני אגיד מה המשותף לכל המסלולים כדי שיהיה נוח לכולם לזכור אותם. מה שמשותף לכל המסלולים שאציין כרגע זה שאנחנו מבטלים את מלוא הקנסות ופטור מלא מהריבית, גם הריבית שנצברה עד היום, גם הריבית שתצטבר קדימה. תהיה פריסה של, חוץ מהחלק המסומן, ל-36 תשלומים ועוד 5% מהחוב יישארו לתשלום ה-37 מיד בתום ה-36 חודשים.

או שהם יהיו פטורים ממנו.

לא יהיו פטורים ממנו. 5%, זה תשלום שיהיה צריך לשלם אותו - - -

- - -, הרי יש בג"ץ – מאה אחוז.

ייווצר חוב חדש.

כן.

לגבי העסקים שהמחזור שלהם עולה על 20 מיליון שקלים – כדי להיכנס למסלול הם יצטרכו לשלם 45% מהקרן באופן מיידי. עסקים שהמחזור שלהם בין 5 ל-20 מיליון שקלים ישלמו 30% תשלום מיידי, ותיכף אעשה פה איזושהי תוספת קטנה, ועסקים עם מחזור של עד 5 מיליון שקלים – 15% תשלום מיידי.

ואחרי זה פריסה.

והיתרה 36 תשלומים ו-5% התשלום ה-37.

חשוב לציין שהמסלולים האלה יעמדו למי שייכנס לתוך ההסדרים האלה בכמה תנאים: אחד, הכניסה להסדרים האלה היא עד סוף יוני. המעסיקים הגדולים יידרשו לשלם עד סוף יוני את ה-45%. לגבי העסקים הבינוניים והקטנים – מכיוון שאנחנו מבינים ששם יכולה להיות יותר מצוקת מזומנים, הם יוכלו לחלק את התשלום המיידי של ה-30 או ה-15% - חצי ממנו עד סוף יוני וחצי עד סוף יולי.

לא, יותר. תנסי, עוד חודש. מדובר על כאלה שהם במצוקה.

אנחנו כרגע - - -

בסדר.

מה שחשוב עוד לציין, כל העסקים שמעוניינים להיכנס להסדרים, וזה הסדרים מאוד מאוד נדיבים והלכנו פה כברת דרך מאוד מאוד גדולה, מותנים בכך שמי שנכנס להסדר הזה כמובן משלם מפה ואילך את היטל עובדים זרים כפי שהוא נדרש לשלם לפי המצב החוקי - -

עד שנשנה את החוק. הכוונה שלנו לשנות את החוק בזה.

- - וגם אם יש שנים שחלקן נמצאות בתוך שומות וחלקן לא בשומות צריך להסדיר את כל חובות העבר. בזה אנחנו מנקים את השולחן מהסוגיה הזו. מסדירים את כל השנים. לדוגמה, - - -

זאת אומרת, אם יש לו ויכוח איתכם על עניין אחר, את אומרת: בוא, תוותר על הוויכוחים איתך.

לא, לא.

ייקחו את הכסף ל"נטו משפחה" וימשיכו למוטט את העסקים. הרי החוב החדש ייווצר אז מה אתם מועילים כאן?

שלושה חודשים זה אפשרי?

לא ננהל עכשיו את הדיון הזה, את הדיון הזה ננהל בין כה וכה. זה לא קשור לעניין פה.

אם תוכלי להתייחס לעניין של מי שעדיין אין לו שומה.

אנחנו פה בישיבה של משא ומתן, בישיבה של להגיע להסדר.

יש לי עסק כזה או אחר ויש לי איתכם ויכוח. זה ויכוח שמתנהל פעמים רבות של פקיד שומה מול נישום שבא ואומר: אני לא צריך לשלם א', ב', ג'. הוויכוח הזה מתנהל, הוא לא ברח מכם. הוא לא נמצא באיזשהו מקום והוא לא קיים. הוא קיים, מנהל ויכוח. הוא רוצה להיכנס להסדר, אבל אל תתערבו לו בוויכוח.

על נושאים אחרים?

לא, בעניין הזה.

לא על נושאים אחרים. לדוגמה, אתם אומרים: העסקת 15 עובדים אבל הוא העסיק רק 10. הנה תעודות הזהות שלהם.

תבהירי, זה חשוב.

קודם כל, ההסדר הזה – התחולה שלו היא רלוונטית רק לנושא של הסוגיה של היטל עובדים זרים. מי שיש לו איתנו מחלוקות מס אחרות חלים הכללים הרגילים, הוא לא נכנס לתוך ההסדר. אם הוא רוצה להתנהל איתי על זקיפת שווי הטבה לעובדים בנושאים אחרים, הוא יכול להמשיך להתנהל איתי. זה לא קשור להסדר הזה, זה לא מותנה. כל דיון אחר, ויכוח אחר, שרוצים לנהל איתנו, זה בסדר.

יפה.

צודקת, אנחנו איתך.

אנחנו מדברים רק על הוויכוח הזה.

לגבי הנושא של היטל העובדים הזרים – מה שאמרתי זה כזה דבר: נניח ולמישהו כבר יצאו שומות עד שנת 2016, לצורך העניין, ועכשיו הוא רוצה לסיים את הסוגיה ולשלם את פערי המס ולגמור את הסיפור. מה שאמרנו זה שההסדר הזה - כדי להיכנס להסדר הוא צריך להסדיר את הסוגיה לגבי השומות שיצאו. אבל נניח לגבי שנת 2017 עוד לא יצאו שומות אבל יש שם הפרשי מס – להסדיר גם אותה. וכמובן גם את ,2018 מפה ואילך לשלם - - -

אבל איך הוא יחזיר אם לא הוצאתם לו שומות אחורה?

אתם אומרים שיש לו היטל על עובדים זרים, על 15 עובדים, והוא אומר שזה טעות עובדתית והוא מתווכח איתכם שיש לו עשרה.

אין בעיה, שיתווכח.

הוא יכול להמשיך להתווכח.

בוודאי שהוא יכול להמשיך. כל טענה עובדתית יכולים להמשיך להתווכח. כרגע שיסדיר את העשרה שאין עליהם ויכוח. יש ויכוח עובדתי האם יש לו עובדים או אין לו עובדים – בוודאי שאפשר לנהל אותו, ובוודאי על נושאים אחרים.

כבוד היושב-ראש, הם אפילו לא אומרים. הם אפילו לא בדיון איתו והם אומרים לו: תבוא אתה מיוזמתך ותשלם לנו כסף על מה שלא ביקשנו ממך אפילו.

רבותיי, אני חוזר על מה שאמרה מירי סביון. יש את שלושת הפרמטרים האלה, שלושת המתווים, שעליהם היא דיברה. אומרת מירי: אם בא אדם ואומר: אני מבקש להיכנס למתווה הזה – בסדר. אבל פקיד השומה מבקש ממני על 15 עובדים כאשר יש לי רק עשרה, ואני מנהל איתם את הוויכוח. אומרת מירי: הוא ישלם על העשרה שאין עליהם ויכוח לפי המתווה שעליו מדובר, אם מדובר על גדול, על קטן, על בינוני. על החמישה ימשיכו להתווכח ויגיעו למסקנה כמו שמתנהל בכל נושא כזה מול הרשות, נכון?

כן.

ואם אין בכלל דיון על 17', לא מתקיים דיון. לא המציאו לו שומה.

ירון, גם בשומה הוא יכול להגיד: אני לא רוצה דיון. יש גבול. האם ימציאו שומה? האם הוא יחכה שיעלו עליו? שיבוא ויישב איתם.

אומר חבר הכנסת פורר: אם הוא לא קיבל שומה, הוא מקבל את השומה בעוד שלושה חודשים מכם.

כמו שירון גינדי אמר פה, ושוב, זה קריאה, העסקים יבחרו איך לנהוג, חלק מהאמירות של בית המשפט העליון והסיבה שהוא ביקש להתחשב בנושא הריבית זה כי אמרו שאולי היתה עמימות, אנשים כן ידעו או לא ידעו או חשבו שהם צריכים או לא צריכים לשלם.

כרגע יש על השולחן כמה מאות תיקים. ישנם תיקים שעוד לא נכנסו לתוכנית העבודה והמעסיקים האלה יודעים שהם היו צריכים. היום אין ספק, הם יודעים שהם היו צריכים לשלם היטל עובדים זרים וכרגע הם בחרו לא לשלם אותו. אנחנו אומרים כזה דבר: אני חושבת שכרגע אין ספק וברור שצריך לשלם היטל עובדים זרים גם בגין המסתננים. לבעל עסק, למעסיק כזה, יש עכשיו שתי חלופות: חלופה אחת – גם אם הוא לא נמצא אצלנו ואין לו דיונים עם פקיד השומה, לבוא לפקיד השומה. הוא גם לא צריך להגיע אלא לשלוח דוחות מתקנים ולהגיד: עד עכשיו לא ידעתי. עכשיו אני מבין, לא שילמתי היטל עובדים זרים בגין השנים הקודמת. אם הוא בוחר בדרך הזו בתאריכים שקבענו הוא מוזמן להצטרף למסלול של ההקלות בריבית, ונגמר הסיפור בעניין הזה. הוא לא צריך להיכנס להליך של ביקורת ולא לשום דבר. הוא מגיש דוחות מתקנים ואומר: אני מבין שאני צריך לשלם היטל עובדים זרים. אני מבקש להיכנס למתווה של ההקלות. הוא נכנס, משלם את המס - זה מה שאנחנו רוצים. לא לחפש עכשיו, אנחנו לא רוצים לרדוף אחרי אף אחד.

מי שבוחר להמשיך לבנות על מזלו הטוב שאו שנגיע או שלא, זו זכותו - - -

צודקת, שכנעת אותנו.

בוודאי, היא צודקת.

אני מברך אתכם. העסקה היא טובה וראויה. ביטול הקנסות וביטול הריבית בהחלט מסדר את העניינים – חד-משמעית. אני מבקש רק דבר אחד, אני מבקש פרסום - שמה שגינדי אמר, לא יהיה מצב שאתם תגיעו אליו. זה כמו מס הכנסה. מה זה הוא לא יודע? מה זה אין לו שומה? אם הוא מרוויח כסף ולא בא לשלם את מס ההכנסה אז הוא לא בסדר. ירון, יש גבול.

לא אמרתי את זה.

יש גבול למה שהמערכת יכולה לעשות. הוא יבוא בעוד חצי שנה ויגיד להם: אני רוצה להתחשבן איתכם על ההסכם? זה לא עובד.

יהיה פרסום, הלשכה תפרסם, הלשכה שלך תפרסם, כדי שהם יבואו ויסדירו. אני מבקש שיהיה פרסום גם של רשות המסים.

הדבר היחידי שאני מבקש הוא שלושה חודשים, מירי. חבר'ה, אי אפשר. זה לחוץ, זה מטורף, חודש. אם אני צריך לבוא ולהסדיר איתכם כל חודש ויש לי עסק, יש לי משפחה ויש לי חוץ לארץ - על מה אתם מדברים? נשאר לי רק לעלות על עזריאלי, לחתוך ורידים ולקפוץ.

לא, למה לך לקפוץ פתאום?

מירי, אני מבקש שלושה חודשים. זה סביר שלושה חודשים.

אדוני היושב-ראש, ראשית, להגיד לך שאני מרוצה מהמתווה? אני לא מרוצה, אבל האויב של הטוב הוא תמיד העוד יותר טוב.

נכון.

המתווה הזה הוא בהחלט כברת דרך ארוכה שהלכנו לעומת מה שהיה.

צריך לשבח את רשות המסים בעניין הזה.

אני מברך אותך ואת רשות המסים.

הם לוקחים מה שלא מגיע להם ועכשיו אתה מברך? גוזלים את העסקים.

איתן, לא. יש פה חוק. עם כל הכבוד, יש חוק ובית המשפט שנתן להם. הם לא הולכים ועושים את מה שבא להם.

מדינה שלא מכשירה עובדים מקצועיים. היא מחליטה להתעשר.

הם מסכנים, מה אתה רוצה מהם?

הם מסכנים? הם מסכנים.

אדוני, יש לי בקשה כדי שאוכל לתמוך במתווה הזה. בסוף אותי מעניין העסקים הקטנים. המדרגה של ה-5 מיליון היא נמוכה מידיי. עסק קטן ועסקים שאנחנו מתייחסים אליהם – עד 10 מיליון תעשו את המדרגה שם. תעשו 10 מיליון, 20 מיליון ומעלה. זה מאוד קטן.

זה לא עסק קטן - 10 מיליון שקל?

10 מיליון שקל מחזור שבסוף יש לו נתח רווחים של 3% - 4% רווח, בוא תראה מה העסק הזה מרוויח בשנה – פחות מהמשכורת שלך.

בהקשר הזה לעשות את זה 10 מיליון, אגב, כפי שהסוכנות לעסקים קטנים קובעת מה זה עסק קטן. תקנו אותי אם אני טועה.

לא, שם זה בכלל פרמטרים אחרים. מדובר על 100 מיליון, זה סיפור אחר.

בהקשר הזה אני רוצה עוד דבר. אם אנחנו עושים מתחת ל-10 מיליון את ה-5%, הפריסה, כמו שאמר מיקי, צריכה להיות לפחות, לפחות, לשלושה חודשים, וגם פה להכניס עוד הבחנה, ואגיד לך מהי. כשאנחנו מדברים על העסקים האלה שהם מתחת ל-10 מיליון שקל, רוב העסקים האלה זה מסעדות, ברים. אני לא יודע אם פעם ניהלתי בר או מסעדה, לדעתי לא.

לא. יש לי חברים בכנסת שניהלו, אני לא .

אם אתה תלך לבנק בתור בעל מסעדה או בעל בר ותגיד להם: אני צריך עכשיו לשלם לרשות המסים 200,000, 300,000, 400,000 שקל, תנו לי הלוואה, יגיד לך בבנק: אדוני, אתה נורא נחמד, העסק שלך הוא על הכיפק, אנחנו לא נותנים הלוואות למסעדות. הבנקים לא נותנים הלוואות למסעדות. אי אפשר לבוא ולדרוש מהם גם: תנו לנו פה במקור 5% או אם אני מסעדה עם מחזור של 11 מיליון שקל תנו לי 30% תשלום מיידי, בלי לפתור את מצוקת האשראי הזו.

לכן, אני באמת אומר שפה צריך לתת, מצד אחד, שלושה חודשים, ומצד שני, לאפשר שיקול דעת לפקיד השומה להאריך את ה-36 חודשים ל-60 חודשים במידת הצורך.

אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי לגבי הפרסום. אני מסכים איתך לגבי מה שאמרת. נותנים פה הסדר וחובה על אדם שיודע שהוא עשה משהו לא בסדר לבוא ולהסדיר זאת, אבל צריך ליידע אותם.

תודה רבה.

איתן ברושי.

אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד.

אני לא מביא להצבעה.

קודם כל, אני מודיע שאני מצביע נגד, ואסביר. כל הכסף הזה הוא גזל. גפני, שנינו הובלנו מהלך, והצטרפו אחרים, שביטלנו את מס מעסיקים בחקלאות.

נכון.

זה היה 160 מיליון שקל לשנה – גזירה. אתה הסכמת שמס המעסיקים של החקלאות היה דבר לא בצדק. זה אותו שר אוצר ששבועות קודם בתחילת קדנציה ביטל את המס על האלכוהול ומשקאות חריפים בסכום דומה לביטול המס לחקלאים ואתה יודע את המצב. ביטלנו כי אתה חשבת. הם רצו לדחות והתחיל ויכוח של שלוש, חמש.

היו לנו נימוקים כבדי משקל.

אגב, גם פה אותו דבר. אגב, בחוק הזה היתה הוראת שעה ושים לב מתי צריך לחדש אותה.

מה פתאום אתם לוקחים מס על העובדים? מדינה שאין לה עובדים, לא להיי טק ולא לבניין ולא לחקלאות ולא לסיעוד, והיא אפילו מתקשה לקלוט את המהגרים, מדינה שהפסיקה את ההכשרה מקצועית, מפעלים שאין להם עובדים, בכל התחומים יש כאן משבר - אתם ממשלה, אתם דורשים את זה מהם?

האם יש אלטרנטיבה? הרי אנחנו יודעים ששום עובד ישראלי לא נדחה בגלל העסקת עובדים זרים במקצועות האלה שהם מקצועות לא פשוטים. העסקים האלה בקושי חיים, המדינה מקשה אין סוף קשיים. למה אתם לוקחים כסף מהם על עובדים זרים? בגין מה? הרי הם משלמים להם משכורת. האם הם צריכים לשלם גם את המשכורת שלכם או לקחת את זה ל"נטו משפחה"? לאן בדיוק לוקחים את הכסף עם כל העודפים האלה?

לך לשר האוצר.

מיקי, היית שם סגן ויש לך בעיה. תן לי. אני יכול ללכת לאן שאני רוצה, אני הולך לאן שאני חושב שאני צודק. אין שום הצדקה למס הזה. מדינה שרוצה לייצר, מדינה שמקימה את המפעלים בחוץ לארץ – משהו פה השתבש, משהו פה השתבש, כשנותנים עידוד לסוחרים וליבואנים.

איתן, אבל צריך לשנות את החוק.

רגע, דקה. אשאל אותך עכשיו שאלה יותר חשובה. אדוני, עשו הסדר, למחרת ייווצר חוב חדש. אם אתם לא מסבירים ממה נוצר החוב, ואת אמרת בדברייך פה שחלק מהחוב נוצר בגלל חוסר יכולת להחזיר את הכספים, המשמעות היא שאתם - - -

סור מרע לפני שאתה עושה טוב. גפני, למדתי משהו. מה אתם עושים? לוקחים כסף טוב אחרי כסף רע. הגופים האלה שלא עמדו בתשלום ייצרו חוב חדש, כי אם כושר ההחזר שלהם לא השתנה, עכשיו ישלמו את החוב שהם לא שילמו קודם וגם יוצרים חוב חדש על מיסוי חדש. לאן אתם מובילים את העסק הזה? מאיפה לקחתם את הפתרון הזה?

לכן, אני מציע לכם להחרים את הדיון. תודיעו שאתם לא מקבלים את הדיון. צריך למחוק את החובות וצריך לעודד את הייצור. היום היה פה יום העסקים הקטנים.

אבל בית המשפט העליון פסק לטובת המדינה.

איתן תומך בפסקת ההתגברות.

לא אמרתי, אל תגררו אותי למחוזות האלה.

בג"צ פסק על פי החוק, אני יכול לשנות את החוק.

איתן, אני איתך בעניין הזה, אבל צריך לשנות את החוק. אתה לא יכול לבוא אליהם בטענות, הם צריכים לעשות את העבודה שלהם. אנחנו אחראים, אנחנו צריכים לשנות את החוק, לא הם.

מותר לאיתן ברושי להגיד מה שהוא מבין.

אבל אנחנו לא מכונת הצבעה.

אני מגן עליהם.

היא לא זקוקה לך.

צל"שים מקבלים בדרך כלל אלה שעשו מחדלים ואחר כך הם יצאו מהם איכשהו. בדרך כלל צל"ש זה סימן לא טוב. לכן, לא מגיע צל"ש על פריסת חובות. צריך לבטל את החוב וצריך לצמצם אותו, ולא ליצור חובות חדשים. אתם לא משרתים את הגברת הייצור. לכן, אני מצביע נגד כמחאה על כל התפיסה שלכם שעובדים זרים זה מקור הכנסה שלכם.

תודה רבה.

בצלאל, בבקשה.

איתן, אתה אומר דברים נכונים בבסיס אבל אחרי שהיה חוק ונותרו מחויבים - הרי יש כאלה ששילמו - אתה לא יכול עכשיו לפטור רק את מי שלא ששילם וכל מי ששילם אכל אותה.

תיכף נדבר על זה ששילם.

יש היגיון הרי בהיטל כזה כי אנחנו רוצים לעודד עבודה ישראלית, וכמובן רק אומר איתן בצדק, השאלה אם אנחנו באמת רוצים לעודד או להרוויח כסף. אני שואל שאלת תם, אתה יודע שאני איש תם, האם יש הגדרה, האם ההיטל הזה הולך לקרן ייעודית שמעודדת תעסוקה ישראלית בהכשרות, בהשתלמויות, עבודה מועדפת או שהוא סתם הולך לאוצר המדינה?

זה לא הבעיה שלהם, זה לא כסף צבוע. זה נכנס לאוצר המדינה.

מיקי, אני לא אוהב את הדיון הזה.

אם כנים דברינו שהמטרה היא לעודד עבודה של ישראלים אז בואו ניקח את הכסף הזה לקופה שתשמש למטרה הזו.

תודה.

דובי, בבקשה.

דובי אמיתי, תפקידי במקרה הזה הוא יושב-ראש הנהלת הארגונים העסקיים בלשכת התיאום. אני מדבר על דעתי ועל דעת שרגא ברוש. קודם כל, אני מברך אותך על מאמץ אדיר וענק, וזה לא טריוויאלי להיכנס לסוגיה הזו, זה לא פשוט, וגם את רשות המסים. צריך להגיד את זה פה ליד כולם. יכולים לבוא בטענות, אבל רשות המסים, רן יעקב, ולא יצא לי להכיר הרבה את מירי, הלכו לקראת המעסיקים.

והיועצת המשפטית שישיבה איתם.

ובוודאי לשגית שעשתה פה עבודה נהדרת.

אבל אני משבח את רשות המסים.

אתה תשבח אותם ואני שיבחתי אותך וגם אותם ואת שגית.

וגם שהם ילכו לקראתנו ככה בשווי מס רכב, באותה הבנה.

נכון.

אני חושב שאחרי החלטת בית המשפט העליון כשהיו להם את כל הסיבות לא ללכת לקראת, הפעילו שיקול דעת והולכים לקראת המעסיקים.

אני מבקש שני דברים קטנים: אחד, יהיו לנו אירועים חריגים. אני מבקש שתהיה ועדת חריגים לקבוע איזשהו מנגנון שנוכל לדון, לעזור לעסקים כאלה ואחרים, בעיקר הקטנים – זה הדבר הראשון שאני חושב שהוא חשוב. שנית, יש כאלה ששילמו ביוזמתם לא על פי שומות. אני חושב שצריך למחוק להם, לאותם אנשים, גם את הריבית ששולמה.

איתן צחור, אני בא לפה מטעם לה"ב. לגבי הסכום במחלוקת – הפתרון הוא שאם המחלוקת נפתרת בעוד שנה, האדם יוצא מקופח. מה אומרים? תעזבו את כל המחלוקות, תשלמו את הכסף מיד. יש מחלוקת בתחום הסיעוד, יש מחלוקת בסכומים עצמם. צריכים להתייחס למחלוקת כעילה לדחיית הסכום.

על הסכום שבמחלוקת לאחר שיוסכם, יחולו אותם הכללים.

לאחר שיוסכם יחולו הכללים.

מה שלא במחלוקת ישלם. מה שבמחלוקת - - -

שלא יקופח. שלא יהיה פה איזה דרבון - - - מחלוקות.

מירי, אני מבקש לגבי אלה שבאמת שנויים במחלוקת, הסיעוד, למשל, עם כל הבעיות, יכול להיות שבאמת אנחנו לא יכולים להכניס אותם לתוך ההסדר. אבל אם מישהו נמצא במצב של ויכוח, כמו שדיברנו קודם, על חמישה עובדים, ובסוף יוכרע העניין שהוא צריך לשלם על שלושה עובדים, הוא צריך להיות בהסדר הזה מפני שהוא עדיין בוויכוח.

לגבי הריבית – אני שילמתי. אני לא יכול להיות מופלה לרעה לעומת אלה שנמצאים בהסדר שלא שילמו עדיין ושהם פטורים מתשלום הריבית כפי שאמרנו לפני ואחרי.

הם יחזירו יחד עם ריבית, לא? כשביקשו ממני מקדמות נהגתי לתת פי 4 כי אתם תוכנית החיסכון הכי טובה.

ראשית, המתווה שהצענו יחול על מי שייכנס אליו עכשיו. לגבי העבר – אני אומרת שוב, הדברים צריכים להיבחן בצורה נקודתית. יש אנשים ששילמו את ההיטל בזמן כל השנים, אז אולי גם להם צריך להחזיר את הכסף ממודד - - -

לא על זה דיברתי.

שוב, לגבי מקרים ספציפיים ש - - -

אני מבקש שתבחנו את העניין כי אני חושב שזה אפליה לרעה.

אנחנו נבחן את הדברים בצורה כזו שלא ניכנס.

מירי, זה לא יעמוד בבג"צ.

לא יעמוד בבג"צ.

אני הייתי בסדר, אני שילמתי - - -

יכול להיות ששילמת את זה עם קנס.

מעבר לזה, אני פשוט רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו כבר מספטמבר 17' כשהיתה ההחלטה בבית המשפט העליון, ניתן לכל העסקים האלה זמן ואורכה להתארגן, לחשוב.

לא חשוב, תעזבי את זה.

היה פה דיון. מירי, להזכיר לך עם מה אנחנו התחלנו בדרישה שלנו בדיון? אנחנו דרשנו לבטל את זה לגמרי.

אני עדי מרוז, איגוד חברות הניקיון. אני רוצה להגיד מספר דברים בקצרה: ראשית, נושא אחוז התשלום במזומן. אחוז התשלום במזומן הוא מאוד מאוד מאוד גבוה, עד בלתי אפשרי. בישיבה הקודמת אמרתי בדיוק את אותם מילים. זה דבר שהוא קשה, עד בלתי אפשרי – לשלם מיליונים, אין הגדרה אחרת, במזומן. חבר הכנסת פורר אמר פה משפט. בנקים לא נותנים אשראי לדבר הזה. נכון שהיה זמן להתארגן, היו דיונים וכו'.

הקרן לעסקים קטנים מסכימה לתת ליווי, נכון?

אבל הקרן לעסקים קטנים מפנה אותם לבנקים, ואז הבנק אומר לא.

הסוכנות לעסקים קטנים, קודם כל. הקרן בערבות מדינה זה הלוואות בנקאיות שאין מניעה לגשת אליהן. זה הלוואות שמיועדות להלוואות יותר מסוכנות כי יש ערבות של המדינה, ה-default הוא יותר גבוה וכו'.

מה שאנחנו יכולים ספציפית לאירוע הזה - - -

על מה שאומר נציג חברות הניקיון.

יש לנו שירותי ליווי לקבלת מימון. זאת אומרת, שמישהו יעזור להגיש בקשות, לאתר מקורות מימון, להגיש תוכנית, לדבר עם הבנק, לדבר עם מי שצריך לדבר. זה שירות שאנחנו יכולים לתת. יש גם עלות לשירות הזה, ואנחנו יכולים להעמיד אותו לרשות האירוע הספציפי הזה כדי לסייע.

ממש, זה נורא עוזר.

אני מצטרף לפנייה שלכם. עד סוף יוני זה פשוט בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי, - - -

עזוב, אנחנו נטפל בזה.

יותר מזה, אם תוציא חשבונית למדינה היא לא תשלם לך עד סוף יוני.

אני מבקש 90 יום.

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. קודם כל, יום העסקים הקטנים, תסלח לי, אבל אני חייב להגיד לכם, תודה. אני חושב שזו כבר פעם רביעית שוועדת הכספים שהיא אחת הוועדות הכי עסוקות והכי חשובות בכנסת מתכנסת לטובת עניין שהוא לחלוטין עניין של עסקים קטנים, אז זה בהחלט מחמם לנו את הלב, גם העבודה שלכם וגם העבודה של שגית וטמיר, וחברי הכנסת: פורר ומירב בן ארי שלא נמצאת ומלווים את העניין הזה זמן רב.

יש במתווה הזה בעיה בסיסית אחת, ועכשיו בואו נעזוב לרגע את עניין התשלומים: 36, 60, 40. העניין הוא שהמסה העיקרית של העסקים בתחום שלנו עוד לא קיבלה שומה. העסקים האלה לא ירוצו מחר לרשות המסים ויגידו להם: אנחנו חייבים עכשיו חמש או שש שנים אחורה. אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של פקידי השומה. אני מצטרף לדברים, אני בהחלט חושב שרשות המסים היא לא האדם הרע בסיפור הזה. אבל יש פה בעיה שאם אנחנו לא שמים כחלק מההסכם שההסדר עומד בתוקף בזמן שנותנים 90 יום לעסקים מיום קבלת השומה ולא מתנים להם, לעסקים הקטנים, עכשיו שיבואו ויעשו את החשבונות, וכן יש להם רואה חשבון יותר מתוחכם, פחות מתוחכם, ויבואו לרשות המסים - -

מצביעים?

לא, זה לא סמכות שלנו להצביע.

- - אנחנו נהיה פה עוד שלושה או ארבעה חודשים באותה סיטואציה עם מאות עסקים שעדיין לא קיבלו את השומה ולא יבואו לרשות המסים כי הם לא יכולים לבוא. לכן, זה עבודה של רשות המסים, מירי, עם כל הכבוד, להוציא את השומות ולתת לאנשים זמן לשלם את הכסף, וכמובן זמן סביר.

תודה.

לגבי הנושא הזה של הקרן לעסקים קטנים – אני מבקש פעילות יותר אגרסיבית. אני כל הזמן בונה על זה. אתם הרי רוצים להיכנס ואני לא מבין שאתם מבקשים להיכנס.

מניסיון, אל תבנה על הקרן הזו. הקרן הזו רק תעלה לך יועצים. חוץ מלשלם ליועצים שיכינו לך את התוכניות, אל תבנה על זה.

אני מבקש להיכנס לעניין כמו שאתם מבקשים להיכנס גם לחוק הזה של שעות עבודה ומנוחה. אתם צריכים להראות פעילות ממשית. אני מתכוון לדבר עם השר. אני בונה כל הזמן על משרד הכלכלה. אנחנו נמצאים באירוע, זה לא סיפור של מה בכך. לא לחינם גם רשות המסים נרתמה לעניין ולא לחינם עשינו על זה מספר ישיבות לא קלות. אתם צריכים להיכנס לעניין. באה חברת ניקיון שהולכת לשלם בעקבות המתווה הזה לרשות המסים, והיא עומדת לפשוט את הרגל וליפול לחלוטין. אתם לא יכולים להניח להם. זה התפקיד של משרד הכלכלה, אבל זה התפקיד של הקרן לעסקים קטנים. על מה הקרן? לתת ייעוץ? אני אדבר עם השר.

אני רוצה בבקשה לדבר.

אבל אני לא רוצה יותר, אני הבנתי. בצלאל סמוטריץ אמר קודם שהוא תמים אז אני הולך בעקבותיו, גם אני תמים. אני הייתי בטוח שהקרנות שנמצאות במשרד הכלכלה הן קרנות שעוזרות למקרה הזה. זה המקרה. נדבר, לא רלוונטי.

אין מניעה. אני רוצה להגיד שההתגייסות שלנו לאירוע היתה, קודם כל, בזה שאנחנו ישבנו עם רשות המסים. התפקיד שלנו לא מתמצה אחר כך בלתת הלוואה כזו אלא ישבנו - - -

בסדר, אין לי טענות אליכם. אתם אנשים טובים. אני חייב לסיים, הערתי הערה.

אבל אני רוצה לומר שאנחנו ישבנו עם רשות המסים ביחד על המתווה. ההתגייסות שלנו היתה קודם, ההתגייסות שלנו היתה בשלב היותר מוקדם של יצירת מתווה יותר - - -

אני משבח את משרד הכלכלה ואני משבח אותך ואתכם שאתם שותפים לעניין הזה ואתם תורמים לעניין. אני מצפה מכם כי אתם משרד ממשלתי. אתם לא משרד של ייעוץ, אתם צריכים לתת הלוואות.

אבל אין מניעה לגשת לקרן, אין מניעה לקבל הלוואה מהקרן.

אני אדבר עם אלי כהן, מה אני אעשה? את צודקת. אני משבח אתכם על הליווי של העניין – זה בסדר גמור.

אני מאחל לכם פעם אחת להגיש בקשה לקרן.

גברת סביון, אני מקבל את המתווה באופן עקרוני כמובן. אני לא יכול להצביע על זה, אם הייתי מצביע על זה כנראה הייתי מצביע כמובן בעד. אני השלמתי את הדיונים בעניין. יש כמה דברים שאני מבקש ממך. שמעת פה את הדיון. לא קל לנו לעמוד מול האנשים האלה עם כל מה שנלווה לעניין. זה באמת אירוע שאתם תרמתם בו תרומה רבה מאוד, ואני משבח אתכם על העניין הזה.

אני השלמתי את הדיונים, לא יהיו יותר דיונים בעניין הזה, אלא אם כן יקרה משהו שנראה שמישהו לא עומד בדיבורו וכו'.

המציאות הזו שבה דיברו על יותר כסף, לא 5 מיליון, של להפוך אחד כזה ליותר כסף, את הנושא הזה של התשלומים, ללכת יותר לקראת. אני מקבל את המתווה גם אם תבואי ותגידו בהכל תשובות שליליות. קיבלתי את המתווה, גמרנו. כלומר, אין לך את העניין הזה שאת צריכה לבוא לפה לוועדה ולהסביר את הדברים האלה. אבל אני אומר לך, המתחיל במצווה אומרי לו גמור. זה בלתי אפשרי שיהיו נפילות של חברות ניקיון, יהיו נפילות של מסעדות - יהיו נפילות.

כבר נסגרו כמה.

כן. לכן, כשאת הולכת הביתה תדברי שם עם האנשים.

גם לגבי הריבית – על המקרה הזה אני שילמתי. לא מחזירים לי את הריבית? אני לא מדבר על מה שהיה פעם. אני שילמתי, צריך להחזיר את הריבית. אני לא אומר לך עכשיו לתת תשובה, אני מבקש ממך לעשות שיעורי בית באורח חיובי.

דבר נוסף, אני מבקש להכין חוק לביטול ההיטל של העובדים הזרים. ההיטל על העובדים הזרים שהיה במקרה הזה זה מכיוון שאמרו שרוצים לעודד עובדים ישראלים. אני בעד, בסדר גמור. אחרי כל כך הרבה שנים ראינו את התוצאה. התוצאה לא הועילה כלום. לכן, זה בוטל בחקלאות. זה צריך להיות מבוטל כאן אם חפצי חיים מסחריים אנחנו. אם אנחנו רוצים: בסדר, ייכנס עוד כסף, פה ייקחו ופה לא ייקחו, ופה הוא לא ישלם - אין מציאות כזו ואת זה אני לא מבקש ממך. מה שאמר איתן ברושי לגבייך פשוט לא נכון. את צריכה לבצע את החוק והחוק אומר שצריך לשלם היטל על עובדים זרים. החוק לא צודק, החוק לא נכון. אני מבקש, אם אפשר, להכין את הצעת החוק הזו. אני אחתים את כל חברי ועדת הכספים.

אני שוב מודה לכם. אני מבקש שיעורי בית כשגם אנחנו שעומדים איתכם בחזית בעניין הזה נוכל לעמוד עם האנשים האלה שהם חלשים מבחינה כלכלית, להסתכל להם בעיניים ולהגיד: עזרנו לכם – אתם ואנחנו. כדי להשלים את זה, הבקשות שהועלו כאן צריכות להיות נדונות אצלכם ולקבל החלטה. אני ממליץ שההחלטות יהיו חיוביות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.