פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
ועדת הכספים
15/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1040
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017 (מ/1143) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), התשע"ז-2017 (פ/4293/20) של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ מיקי לוי, חה"כ חיים ילין, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ נחמן שי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יעקב אשר, חה"כ דוד ביטן, ( (פ/4293/20) רועי פולקמן , מכלוף מיקי זוהר, אוסאמה סעדי, מיקי לוי, חיים ילין, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן) – הכנה לקריאה ראשונה

3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ז-2017 (פ/4271/20) של חה"כ חיים ילין, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ דב חנין, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי ( (פ/4271/20) חיים ילין, דב חנין, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן איציק שמולי) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
איתן ברושי
עמר בר-לב
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עודד פורר
מיקי רוזנטל

יעקב אשר
מירב בן ארי
דב חנין
אורלי לוי אבקסיס
יוליה מלינובסקי
מיכל רוזין
עפר שלח

אגף התקציבים, משרד האוצר - יובל טלר

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקצ'ה

כלכלן במנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר - תום פאלק

רפרנט תקציבים, משרד האוצר - שני מנדל לאופר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - נור חאיך

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

יועצת מקצועית למנהל רשות המיסים, משרד האוצר - שרית דנגור - קריגר

עוזר ליועמ"ש-ר"מ, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

ממונה עידוד השקעות הון תעשיה, רשות המסים, משרד האוצר - ליאור טלה

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר - אירנה פלקוביץ

מנהלת מח' מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר - מיכל סופר

מנהל תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר - לימור קפלן זאב

מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר - מיכאל אסולין

עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר - אלישיב ממן

עו"ד, משרד האוצר - אפרת פרוקצ'ה

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר - מירי סביון

הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה, משרד הכלכלה - אלי לוי

הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה, משרד הכלכלה - לבנה זגורי

עו"ד, רפרנטית מרכז ההשקעות מסלול מענקים, משרד הכלכלה - סיון סיגטי

סמנכ"ל חווית התייר, משרד התיירות - פנחס שני

מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, אגף ניתוח כל, משרד הבינוי והשיכון - אריאלה מסבנד

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

מ"מ נשיא ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ - אבנר לוי

עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - ניצן פלדמן

יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ - חיים פייגלין

סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

יוני ויצמן

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - אהוד נדב

חבר התאחדות, התאחדות בוני הארץ - עזרא בנימיני

פורום מסים, לשכת עו"ד - שי כהן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

נשיא לשכת יועצי המס בישראל - ירון גינדי

ר"לשית נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס - חופית ולר

יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה יאיר העצני

עו"ס, מנהל פורום קהילות להתחדשות עירונית

נעה מבורך

מנכ"ל חברה להתחדשות ישובית חל"צ

דינה דיין

המשמר החברתי - רעות ברג

שותף בהקמת 3 קרנות REIT - דויד שפירא

צוות ממשלתי, קרן שח"ף - דור נפתלי

מנכ"ל קרן הדרים - מרדכי בסלר

מתנדבת, מעורבות - צביה לוי

מוזמן/ת - יואב בכר

מוזמן/ת - איתמר גזלה

מוזמן/ת - עמיר נאור

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל - יובל אלגד

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה





1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017 (מ/1143) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), התשע"ז-2017 (פ/4293/20) של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ מיקי לוי, חה"כ חיים ילין, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ נחמן שי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יעקב אשר, חה"כ דוד ביטן, ( (פ/4293/20) רועי פולקמן , מכלוף מיקי זוהר, אוסאמה סעדי, מיקי לוי, חיים ילין, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן) – הכנה לקריאה ראשונה
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ז-2017 (פ/4271/20) של חה"כ חיים ילין, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ דב חנין, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איציק שמולי ( (פ/4271/20) חיים ילין, דב חנין, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן איציק שמולי) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק הממשלתית לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח -2018. יש עוד שני חוקים פרטיים: האחד מובל על-ידי רועי פולקמן ויש עוד חברים שמצטרפים אליו, והאחד של חיים ילין שנמצא היום בדרום ולא כאן, אבל אנחנו נשתדל לייצג אותו. אלו שלושת החוקים עליהם נדון היום ונעשה כל מאמץ לסיים אם אכן תהיה אפשרות לסיים את החוק.

נתחיל בהצעת החוק הממשלתית. בבקשה להציג את החוק.

מטרת הצעת החוק היא לעודד בניית דירות להשכרה במקבצים של דיור. מטרת הצעת החוק היא לקחת את המסלול הקיים היום שהוא מסלול מאוד מאוד מסוים שהתועלת שלו היא מאוד מאוד מסוימת ולמקד אותה, מצד אחד, ומצד שני, להעמיק אותה. למה אני מתכוון? ראשית, לקחת את המסלול הזה ולהגיד שאותנו מעניין כמדינה לתת הטבות מס ליחידות דיור שהן דיור להשכרה ארוכת טווח שהן במקבצי דיור מנוהלים על-ידי חברה.

מה המטרה?

המטרה היא לבנות דירות נוספות ולייצר שוק שכירות ארוכת טווח מנוהלת במדינת ישראל.

לעודד את הדירות להשכרה ושזה יהיה יותר ממוסד.

אבל דירות להשכרה לא בשכירות פרטית אלא בשכירות מנוהלת.

לא חשוב, אני מדבר על הרעיון רק. ניכנס הרי לפרטים, האם זה יחיד או חברה. כבר דיברנו.

לא התכוונתי ליחיד או חברה, התכוונתי למנוהלת או לא מנוהלת.

הרעיון הוא להעמיד שוק דירות להשכרה נורמלי וממוסד שהמדינה מעודדת אותו – זה היעד. תיכף נראה את הפרטים.

נכון, בעולם של בנייה חדשה בגלל שאנחנו במסגרת של חוק עידוד להשקעות הון.

אתם לא מרוצים ממה שהיה עד היום.

אנחנו חושבים שמה שהיה עד היום הוא טוב, אבל אפשר לשפר אותו באופן דרמטי, ובעיקר למקד את - - -

ידידי, בישיבה הקודמת שאלנו ואמרתם שאולי תביאו לישיבה הזו מספרים. אני רוצה לדעת כמה יש היום דירות להשכרה ומה היעדים.

מיקי, אני ביקשתי ממנו קודם כל להגיד את היעדים. ניכנס למספרים ולכל הדברים.

במסגרת זו, בהצעת החוק אנחנו לוקחים את המסלול הקיים היום ומצמצמים אותו מבחינת האוכלוסייה, כן התמקדות בחברות ולא ביחיד – לא נכנס לכל מיני פרטים – למספר יחידות דיור כשמספר יחידות הדיור גדול דווקא בשביל שתהיה שכירות מנוהלת ומעמיקים את ההטבות לשכירות שהיא ארוכת טווח יותר. להגיד: עד היום היו לנו חמש שנים, אנחנו נותנים מסלול שהוא ארוך יותר, שהוא 10 שנים ו-15 שנים, ובתקופות האלה אנחנו נותנים הטבות מס שהן גדולות יותר. מפחיתים את שיעורי המס עבור יזם שבוחר לקחת את הפרויקטים האלה ולהעמיד אותם לשכירות לטווח ארוך יותר. אנחנו מאמינים שככל שהתקופה ארוכה יותר כך המוצר נכון יותר לשוק, והוא גם מוצר שיהיה עם פחות ניסיונות למעקפים ולתכנוני מס. כשמישהו מעמיד להשכרה לעשר שנים אנחנו יודעים שהמוצר הזה יעמוד באמת לשכירות. חמש שנים – אנחנו יודעים שבעולמות הקודמים היו כל מיני יזמים שרצו להשתמש בזה רק כתקופת ביניים וזו לא באמת היתה שכירות מנוהלת.

לכן, אנחנו חושבים שנכון שהתוחלת האמיתית של החוק היא 10 ו-15 שנה. אנחנו לא מבטלים את המסלול של החמש שנים, אנחנו מאריכים אותו ואומרים שמי שלוקח את החמש שנים ומאריך אותו לתקופות ארוכות יותר זכאי לשיעורי מס מופחתים במהלך התקופה.

על מה היו ויכוחים עד לאן שהגענו?

הדברים שעלו הם למעשה ביטול המסלול הקיים בחוק עידוד השקעות הון שהיום הוא חל גם על יחיד וביטול האופציה ליחיד ולחברה משפחתית ולכל דומיו להיכנס למסלול הירוק שנקבע עכשיו.

על זה הבענו מורת רוח בישיבה.

על זה הבעתם מורת רוח בישיבה וביקשתם להכניס את היחיד.

דבר נוסף, מספר דירות לבנייה גבוה, בשיעור גבוה הרבה יותר ממה שיש בחקיקה הקיימת ובמסלול הקיים שעובד מזה ארבע שנים.

אתם עומדים על זה שזה יהיה 30 דירות.

אנחנו חושבים שהמטרה של המוצר הזה היא מטרה של שכירות מנוהלת.

רק לחדד, הם מדברים על 30 דירות שמחצית מהן להשכרה – זו המטרה.

אוקיי, מה עוד?

כאשר אנחנו מדברים על בניין שהוא של שש דירות כשמתוכו רק שלוש דירות עומדות לשכירות, אנחנו בעצם חוזרים לעולם השכירות הפרטי. לכן, אנחנו חושבים שנכון להעלות את המספר הזה. נכון להגיד שכשמדינת ישראל נותנת הטבת מס היא נותנת אותו בצורה מושכלת והיא רוצה לייעד אותה לאותו מקום שבו יש שכירות מנוהלת. אנחנו לא יודעים להגיד שבשלוש יחידות דיור יהיה מוצר כזה, ולכן אנחנו צריכים להעלות את מספר יחידות הדיור.

מה זה שכירות מנוהלת?

שכירות מנוהלת זה אומר שלא מדובר בשכירות של בעל בית מול דייר, אלא בעל בית שבין אם הוא עושה את זה בעצמו, מנהל את זה באמצעות חברה חיצונית שהיא חברה - - -

למה? מה מפריע לך? הרי היעד שלך זה שיהיו דירות להשכרה. מה מפריע לך שמשפחה שהיא לא חברה מחליטה? מדובר באנשים פרטיים שרוצים לבנות שש דירות ולהשכיר אותן. למה זה מפריע? להיפך.

זה מתקשר למה שאמרתי קודם שהצעת החוק הזו לא נועדה לעודד שכירות, אלא נועדה לעודד בנייה של שכירות ממוסדת.

מה זה "ממוסדת"? לפני דקה זה היה שכירות ארוכת טווח, וזו היתה המטרה.

אחר כך: מנוהלת.

מנוהלת. מה זה "ממוסדת"? לא הבנו אז ואני לא מבין עכשיו מהתשובה שלך. מה אכפת לך המילה "ממוסדת"? התוצאה היא מספר דירות או מספר הדירות המושכרות. להיפך, אנשים פרטיים ישתכנעו יותר מחברות. לא הצלחתם להסביר לנו אז.

כן, אתן לך דוגמה. יש לי מגרש בחולון שמותר בו לבנות שש או תשע דירות לפי תמ"א. אני בונה דירה בשבילי ואת שאר הדירות אני משכירה לאנשים כי יש מצוקת שכירות בערים הגדולות. אין כמעט שם מגרשים עם אחוזי בנייה כל כך גבוהים ל-30 דירות, וגם הערך שם הוא כל כך גבוה שלא יהיה קל לקבלנים. למה אתם מונעים את זה ממני? המטרה שלי היא שיהיו דירות לשכירות לטווח ארוך. אולי המטרות הן שונות ולכן יש אי-הבנה.

אפרת פרוקצ'ה, הלשכה המשפטית במשרד האוצר. קודם כל, המטרה הראשית כאן היא בנייה בסדרי גודל גדולים. המטרה הראשונית היא, קודם כל, להגדיל - - -

למה? אתם כל הזמן אומרים את זה. מה אכפת לך אם זה שישה אנשים שמחזיקים כל אחד שש דירות שזה יוצא 36 או חברה אחת שבונה 36 דירות? מה ההבדל? המטרה שלך שיהיו יותר דירות ובשכירות לטווח ארוך.

יש פה איזושהי עוגה שצריך לחלק אותה. נותנים פה הטבות והשאלה היא לאן אנחנו רוצים לנתב את ההטבות האלה. אנחנו רוצים, קודם כל, לעודד קבלנים לבנות במסות. קודם כל, תבנו הרבה. תייעדו את הבנייה החדשה לטובת השכרה לטווח ארוך שהיא השכרה שונה ממה שיש לנו היום. זה השכרה ממוסדת ומוסדרת. בדרך כלל היא השכרה לטווח ארוך. אנשים נמצאים בדירות ולא מוציאים אותם אחרי יום יומיים. יש פה איזושהי כוונה מאוד מסוימת מאחורי החוק הזה. אי-אפשר להתעלם מזה שהכוונה הראשונית היא גם להוסיף המון דירות לשוק הדיור, לבנות במסה. שלוש דירות או ארבע דירות לא מקיימות את המטרות האלה.

במתמטיקה יש שיטות שונות לדיון, אפשר לחשוב אחרת.

בסופו של דבר, אנחנו שמים פה על השולחן הצעת חוק שמנסה לשנות את המסה במקום שבו נמצא שוק הדיור בישראל היום שנמצא ברובו בשכירות פרטית. ביחס לעולם המערבי אנחנו נמצאים בנקודת קיצון, הראינו את זה גם במצגת הראשונה שלנו, בהיקף השכירות הממוסדת שקיימת במדינה. בעולם המערבי שכירות מהווה תחליף אמיתי לדירה בבעלות בגלל שאדם יודע שהוא נכנס לפרויקט שיעמוד לו לשכירות לתקופת זמן מספקת ולא יהיה מצב שמחר בבוקר ידפוק לו בדלת בעל הבית ויגיד לו: היה כייף איתך במשך שנתיים, אבל מחר בבוקר הבן שלי חוזר מחו"ל, ולכן אני צריך שתפנה את הדירה בסוף השנה הנוכחית.

אנחנו עוברים לעולם תוכן אחר שאמור להיות תחליף לדירה בבעלות. שכירות פרטית היא לא המוצר שאנחנו מנסים לעודד דרך הכלי הזה של הטבת מס שכמובן מוגבלת בסופו של דבר. לכן, אנחנו רוצים למקד אותה במה שאנחנו חושבים לנכון.

תודה רבה.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

אין קשר בין המילים והמעשים כל הזמן. אני מסכים שאם היתה שכירות ארוכת טווח במדינת ישראל אז היה יורד הלחץ - - - , זה נכון. אבל בכל העולם שזה קיים, קיים גם איזה מנגנון הצמדה נורמלי למחירים שאתם סירבתם לקבל אותו. לכן, לא יהיה לעולם שוק שכירות ארוכת טווח בישראל אלא מלאכותי, לא כלכלי. אם הייתם עושים את זה כלכלי אז זה היה אחרת.

בואו נלך עכשיו למה שעשיתם כבר. הדבר המרכזי והבעייתי שנוצר כאן הוא שאם יבנו, יבנו רק באזורי ביקוש.

לא, להיפך כי באזורי ביקוש זה משתלם.

לא, יבנו רק באזורי ביקוש. אנחנו מייצרים פה עוד ועוד חוקים שמפלים בין המרכז לפריפריה באופן שיטתי, וזה אחד החוקים. אם לא ניתן עדיפות משמעותית לפריפריה בחוק הזה, אדוני, אז איפה יבנו את הבתים האלה? בירוחם? לא. אנחנו חייבים לייצר הטבה כלכלית לפריפריה כדי שיהיה כדאי כלכלית לעשות את זה גם בפריפריה. דהיינו, אם אדם מקבל הנחה לפי הצעת החוק הזו של 10% באזורי ביקוש, בפריפריה הוא צריך לקבל הנחה גדולה יותר, או שיידרש ממנו פחות לבנות. לבנות, אבל להפוך את זה כלכלית גם בפריפריה, אחרת אנחנו עוד פעם מחוקקים חוק לטובת הלבנים והשמנמנים שזה לא טוב. זה חוק שנועד רק לאזורי הביקוש ולא יהיה כדאי. מתי זה כדאי? איפה עושים תמ"א 38? זה חוק שהמדינה אומרת: אני מוותרת על זכויות ועל כסף שלי ותבנו, ואנשים בונים. אבל הם לא בונים במגדל העמק תמ"א 38 - אין אחד - ואין במצפה רמון פרויקט אחד של תמ"א 38. למה? כי זה לא כדאי. מדינת ישראל לא יכולה לעשות עוד פעם עוד חוקים שעוזרים רק למי שיש להם. צריך לעודד את התעסוקה, את ההתרחבות, את הכדאיות, וחייב להיות פה מסלול פריפריה.

הדבר השני זה האופן המלאכותי שבו אתם מייצרים בכלל מספרים או בקשות או דרישות או תוכניות כלכליות. אין הבדל בסוף, חוץ מזה שאתם לא רוצים להתעסק עם הרבה נישומים והרבה משקיעים כנראה, בין יזם שבונה עשר דירות ויש עשרה יזמים כאלה שבונים מאה, לבין אחד שבונה מאה. בסוף זה עוד מאה דירות בשוק השכירות. אתם מנסים לבלום את העניין הזה, את היוזמה הפרטית, את המשפחה שרוצה. תגיד להם: חייבים להתאגד כחברה. אבל לא יכול להיות שאתם תגידו לא לאדם שרוצה להשכיר את הדירה שלו לטווח ארוך או לבנות במגרש בעיר שלו לטווח ארוך ושזה רק לחברות גדולות. עוד פעם אנחנו מפלים את היזמים והאנשים הקטנים ונותנים לגדולים. איזו מדיניות זו? אני לא מבין את המדיניות הזו. כל היום אומרים: צמצום פערים, ובסוף מגדילים את הפערים באמצעים כאלה. היום הוא יום העסקים הקטנים ובדיוק ביום הזה אתם באים לדון בזה.

התווכחנו האם זה חייב להיות בהיקפים גדולים ליזמים גדולים או ליזמים קטנים ובינוניים, ואני חושב שאנחנו צריכים להפוך את זה גם ליזמים קטנים שבונים גם עשר דירות. אני לא אומר כל אחד שבונה בית כי זה באמת שטות, אבל אם אדם מחליט לבנות עשר דירות למה לא לתת לו להיכנס להטבות האלה? הוא משרת את אותן מטרות. הרי את הטבת המס הוא מקבל בסוף אחרי שהוא השכיר את הדירה לטווח ארוך, אז מה אכפת לך?

תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נושא הפריפריה כבר דובר והוא מובן. כמובן יש שוני בין חדרה-גדרה לבין הפריפריה ששם צריך באמת לעודד אם אתם באמת מעוניינים שזה יעבוד שם. שנית, אני בהחלט מסכימה עם הדרישה של שש דירות כי לפעמים יש מגרשים קטנים, וכאן אני דווקא מדברת על גוש דן. יש מגרש קטן שיש בו זכויות בנייה מעטות ואי-אפשר לבנות בו 30 דירות. 30 דירות זה שמונה קומות. זאת אומרת, אתם אומרים רק מגדלים ולא בנייה אחרת. רק קבלנים גדולים בונים 30 דירות כי זה דורש היתכנות אחרת.

אני בהחלט חושבת שאנחנו גם כן יכולים לעודד בנייה אחרת ושזה כן יהיה שכירות לטווח ארוך. אני מסכימה עם הדרישה – חמש שנים, אחר כך זה עשר שנים, 15 שנה. זה בהחלט יקל על משפחות רבות. אני בעצמי גרה בשכירות וכל שנה אני מחכה מה יהיה לי, כפי שאמרת. אם בעלי הדירות היו יודעים שזה ישתלם להם מבחינת המסים, יכול להיות שזה היה נראה אחרת. אני בהחלט מסכימה עם זה.

כמות הדירות הוא נושא קריטי כי אחרת אנחנו מעודדים רק את הבנייה הגבוהה ורק את הקבלנים הגדולים ולא נותנים פתרונות למרחב העירוני.

תודה רבה.

יעקב אשר.

אדוני, בישיבה הקודמת דיברנו על הדברים האלה. יש פה גם איזושהי הטעייה כי הנושא של השש דירות זה הטבה שקיימת היום והיא הטבה אחרת מההטבה שמדברים עליה כרגע על ה-20 או 30 דירות. זה הולך באיזושהי דיפרנציאליות, נכון? אז קודם כל אתם אומרים: אנחנו עושים משהו יותר גדול, בוא נזרוק את הדברים הטובים שכבר עשינו. בשביל מה? כשאתם רוצים לעודד או להילחם במשהו אז תבואו מכל הכיוונים. לכן, להוריד היום את ההטבה המינימלית הקיימת על השש דירות היא לא נכונה והיא לא צריכה להיות בעניין הזה, לדעתי.

הדבר הנוסף שהיה במחלוקת בפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, וגם הבהרת לאוצר את דעתך ואת דעת הוועדה בעניין הזה, זה שקביעת הרף של 30 יחידות הוא גבוה מדי. אנחנו דיברנו על כך גם בחוק שלנו שהגשנו. דיברנו על 20 יחידות דיור, זה סביר ונורמלי. אתה לא צריך שהכול יהפוך רק לטייקונים ורק לדברים גדולים, אלא באמת לעודד את העסקים הבינוניים או דברים מהסוג הזה שהם עושים שני דברים: הם גם מקדמים את העסקים וגם נותנים דיור. כל שאר התנאים לגבי אורך הזמן ודברים כאלה – זה בסדר גמור כדי שזה לא יהפוך למסחרה. אבל הדברים האלה צריכים להיות, ואל תיגעו בדברים הטובים שכבר עשיתם פעם על השש דירות בגלל שאתה עושה היום משהו שהוא אולי יותר טוב – הוא לא סותר אחד את השני. אין לי שום הבנה למה אתם עושים את ההטבה הזו כי ההטבה על ה-20 או 30 דירות היא אחרת – הרבה יותר גבוהה. שם אתה משאיר אותה על רף יותר גבוה, וזה בסדר.

תודה רבה.

דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו עוסקים בשלוש הצעות חוק שבאות מכיוונים שונים לאותה מטרה. אני מברך על הגישה שלכם באוצר בנושא הזה. אני חושב שהגישה שלכם לקדם מערכת של שכירות אחרת במדינת ישראל היא חלק מאוד מאוד מרכזי בתיקון שאנחנו צריכים לעשות בשוק המקרקעין שלנו. זה מהלך מאוד מאוד נכון ואני מברך עליו.

אבל אני מציע לכם לראות גם את הזוויות השונות שאנחנו, חברי הכנסת, מקדמים בהצעות החוק שלנו. אגב, שתיהן שונות זו מזו כפי שראיתם. אבל המכנה המשותף בין שלוש ההצעות האלה זו ההבנה שאם לא נייצר מערכת של שכירות ארוכת טווח יציבה ובטוחה בחברה הישראלית, אנחנו בעצם לא מסוגלים להתמודד עם הפתרון של מצוקת הדיור במדינת ישראל.

לכן, אני רוצה להסכים עם כל חבריי כאן שאמרו שאנחנו חייבים את הדבר הזה לפתח במניפה רחבה. אני בעד לייצר את ההטבות לבניות בהיקפים גדולים ולחברות הגדולות, אבל אתם צריכים לפתוח את האופק גם. אגב, אני בעד העדפה לפריפריה, אבל יש לנו בעיה איומה גם באזורי הביקוש שבהם אין לנו שוק שכירות שמאפשר לאנשים לשכור באופן סביר עם ביטחון ועם יציבות. שם עיקר מצוקת המגורים בישראל.

לכן, אנחנו חייבים להוריד מאוד מאוד את הרף. הרף של שש דירות מינימום הוא הרבה יותר הגיוני והרבה יותר מתחבר למציאות מהרף של 30 דירות שאתם הצעתם שהוא גבוה מדי. צריך לייצר כמה שיותר אפיקים כדי שהערוץ הזה של שכירות ארוכת טווח ישתרש בתוך שוק המקרקעין שלנו.

תודה.

עודד, רצית?

חברי הכנסת התייחסו כל כך יפה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אנחנו רוצים פחות או יותר.

אחרי שש פעמים שאני לא אדע? בואו נסיים.

אנחנו בעמוד 1170 בסעיף 53ד4 – הטבות במס לחברה בעלת בניין להשכרה.

זה סעיף שמעניק את הטבות המס על השכרה לטווח ארוך.

" הטבות במס לחברה בעלת בניין להשכרה 53ד4 (א) חברה בעלת בניין להשכרה, יחולו על הכנסתה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים בבניין להשכרה, שיעורי המס כמפורט להלן:..."

בחוק הזה אתם אומרים שיבנו נניח 20 דירות כש-10 מהן הן דירות רגילות, לא להשכרה, ו-10 מהן דירות להשכרה, ואתם נותנים על הבנייה הזו הטבות מס?

גם על מה שלא הושכר נותנים הטבת מס.

נניח ואני בונה 20 דירות, 10 מהן הן דירות להשכרה עם כל המגבלות שיש כמובן שזה לטווח ארוך וכו' וכו', אבל 10 דירות אני בונה למכירה. אני מקבל את ההטבות המס האלה שעליהן אנחנו מדברים עכשיו על כל הבניין של ה-20 דירות.

על כולן, רק 30 ו-15 בנוסח הזה.

רק על 30 דירות. אתה מקבל גם על הדירות להשכרה הטבת מס, גם על הדירות למכירה.

זה רק על 30 דירות.

הוא מדבר על 30 דירות ואתה אמרת 20 אז הם לא רוצים להשתמע.

100 דירות, לא דיברתי עכשיו על כמה. בניתי 100 דירות ו-50 מהן להשכרה ו-50 מהן למכירה. אני את הטבות המס מקבל על כל ה-100.

נכון.

זה הכול, זה מה ששאלתי. לא קבעתי כמה דירות. נבהלת שאמרת לי 20? תאמין לי, תודה לקדוש ברוך הוא כשנישאר בסוף ב-20.

לא, לא. להודות כל הזמן כל היום גם אם לא מקבלים כלום, אבל אל תתחיל איתי ב-20.

בסדר, אבל אני עוד לא הסכמתי על כלום. עוד לא דיברתי על זה בכלל.

מה שנאמר זה לא מדויק.

עם כל הכבוד, אני מבקש לא לדבר. מדברים עם רשות ואני לא נותן עכשיו רשות. תיכף נחזור ואתן לכולם לדבר.

אני רוצה לחדד לעניין הערת היושב-ראש. הדיוק הזה הוא שכל מספר שאנחנו מדברים עליו פה, רק 50% מתוכו הוא להשכרה. לצורך העניין שמה שהיה בחוק הקודם שש דירות ורק שלוש דירות עומדות להשכרה ואדם מקבל את הטבת המס גם על שלוש הדירות הקיימות.

תודה רבה. מאה אחוז, בסדר גמור.

עכשיו תקריאו את הטבת המס, נשמע מהי.

"(1) לעניין הכנסה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים שהופקה החל ממועד הראשון להשכרה -11%, ובלבד שמחצית מהדירות בבניין להשכרה לפחות -

(א) הושכרו למגורים למשך חמש שנים לפחות מתוך שש השנים שלאחר המועד הראשון להשכרה.

(ב) לא נמכרו לפני שחלפו חמש שנים מהמועד הראשון להשכרה."

מה קורה אם מישהו מוכר באמצע או שעוצר את השכירות באמצע?

לא, הוא צריך להשכיר חמש שנים מתוך שש.

בסדר, הוא קיבל הטבת מס.

מתי הוא קיבל את ההטבה? בהתחלה או בסוף?

דיירים אפשר להחליף כל עוד נשמר העיקרון של חמש שנות השכרה מתוך שש.

בתוך חמש השנים אפשר להחליף דיירים?

דיירים, אבל הדירה עדיין מושכרת.

ובלבד שהוא ממשיך להשכיר. יש שלוש תקופות להשכרה שקבועות בחוק כשלכל תקופת השכרה יש שיעורי הטבות מס אחרות - שלושה מסלולים. בתוך אותו מסלול, בתוך החמש שנים, התקופה הראשונה כל עוד אתה משכיר זה לא משנה - - -

אני לא מבין. השכרה ארוכת טווח זה שאתה לא מוציא את הדיירים.

לא, השכרה ארוכת טווח היא לא פר דייר.

אז למה אנחנו עושים את הטבת המס הזו? הרי הוא יעלה את המחיר כל שבוע.

אתה לא פתרת את הבעיה שדיברת עליה. אתה זוכר?

רבותיי, אפילו אני כבר לא מבין את השאלות. גיא, אני אגיד לך מה מטריד אותי ומה מטריד אותם. אתם מעודדים בנייה להשכרה כי אתם רוצים שלאדם תהיה ודאות שהוא גר בדירה ולא מעלים לו את השכירות, ולכן נתתם לו הטבות.

לא, יש פה מחיר שכירות מפוקח.

אבל יש ממוצע דמי שכירות קבוע.

אני רוצה חוזה שכירות לחמש שנים.

רגע, רגע. אם אפשר להוציא אותי אחרי שנתיים, אין לי ודאות בדירה הזו. תעזוב רגע את המחיר. אני בהתחלה התלהבתי.

אתה נותן הטבת מס, המדינה מתערבת. זה אותו דבר כמו טבע. נתנו לטבע מיליארדים והם מפטרים עובדים. לא דרשתם מהם להחזיק מינימום עובדים תמורת המיליארדים שנתתם להם. החוק הזה לא שווה.

הם עוד לא ענו. שואלים החברה בצדק, והם אומרים שהטבות המס ניתנות כדי שיהיה שוק דירות להשכרה.

לטווח ארוך.

הסברתם את זה מאוד יפה בהתחלה. משפחה רוצה דירה להשכרה כי אין לה כסף לקנות דירה ואתם באים ואומרים, ובצדק: עשינו מקום עכשיו שבו יש דירות להשכרה, אתה יכול לקבל את זה לחמש שנים. אבל אז בעל הדירה שהשכיר לו אותה אחרי שנתיים אומר: תודה רבה, תצא מהדירה. אין לך את הוודאות הזו. יכול להיות שהוא לא יכול להעלות את המחיר, אבל המשפחה נזרקת לרחוב – זו השאלה.

לגבי הוודאות – הוודאות הזו זה ספקטרום. אפשר להבטיח ודאות בכל מיני דרגות. קודם כל, אנחנו מבטיחים את הוודאות מבחינת המלאי. כל הדירות האלה מיועדות לשכירות. זה אומר שאין לי את בעל הדירה הפרטית שדופק על הדלת ואומר: אני צריך עכשיו את הדירה בשביל הבן שלי כי הוא צריך לגור או שהשתנה אצלי משהו בחיים ואני רוצה את הדירה - זה לא יקרה.

לא, זה לא נכון - - - סתם ככה כי בא להם, כי אין לך ברירה. אני כנראה אף פעם לא גרה בשכירות ולא יודעת מה זה - נו, באמת.

אז זה לא נכון, פה מדברים דברים לא נכונים. לא להפריע באמצע. אני מבקש לא לענות לשאלות חברי הכנסת מבלי רשות ממני.

לכן, הוודאות שאנחנו מנסים לספק זה ודאות מבחינת המלאי. כל מלאי הדירות מופנה להשכרה. כמובן שאנחנו לא נכנסים לחוזה הספציפי בין המשכיר לשוכר ואומרים לו: בוא תשכיר לתקופה מסוימת. מה שכן, יש תנאים לאופן ההשכרה שאנחנו כן חושבים שזה דברים שצריכים להימצא.

למשל, שכר דירה מפוקח.

אתם עושים פה ישראבלוף.

אבל זה לא שכירות ארוכת טווח. בעולם לא קוראים למה שאתם עושים שכירות ארוכת טווח. אתם עושים משהו אחר. המילים "שכירות ארוכת טווח" מבטיחות שיש לי איזשהו מנגנון שגם לשוכר וגם למשכיר יש ודאות, אחרת זה לא ארוכת טווח ולא קשקושים.

אני מציע לא לטייח את העניין. זה חקיקה ראשית ואנחנו מעוניינים בחקיקה הזו, אבל שנדע את הפרטים באמת. אתם מתערבים בגובה השכירות. אני לא יודע למה הוא לא יכול לתת את זה לבן שלו, אבל הוא יכול לתת את זה לשכן של הבן שלו. זאת אומרת, אני שכרתי שם דירה עם חמישה ילדים קטנים וכעבור שנה וחצי אני נזרק ואף אחד לא עוזר לי – נכון או לא? שנדע את האמת.

זו האמת, ואין בלתה.

אדוני היושב-ראש, זה מתחבר לדיון שניהלנו קודם לגבי מספר דירות ולגבי שכירות מנוהלת או שכירות פרטית. ברגע שמגיעה חברה שמנהלת את השכירות הזו היא לא דופקת בדלת לאנשים ואומרת להם ככה באופן - - -

היא פשוט מעלה את המחיר, וזהו. זה מאוד פשוט. תעלו את המחירים ואנשים יברחו כי הם לא יוכלו לשלם את זה.

אנחנו מחוקקים, אנחנו לא נותנים הערכות שוק – נכון?

לא לענות, אחרת אני עוצר את הדיון. אני מצטער מאוד, לא לענות.

אתה אומר חברת ניהול וזה מתקשר או לא מתקשר - מה לעשות, הקדוש ברוך הוא נתן לי שכל קטן. אני לא מבין יותר מדי שאתה שולח אותי לכל מיני מקומות. אני סומך על הטייקון שהוא לא יזרוק אותי מהדירה כי הוא ניהול, ואמרתם את זה במילים עבריות מאוד יפות, אבל האיש הפרטי שבנה שש דירות, הוא יכול לזרוק – זה מה שאתם אומרים.

קודם כל, אני רוצה לברך אתכם. סוף סוף אתם מטפלים בעניין ההיצע כי עד עכשיו כל מה שעשיתם בנושא מכירת הדירות זה לטפל בביקושים. בכל החוקים שהביאו לנו לפה טיפול בביקושים ולא טיפלו בהיצע. טוב שאתם מטפלים בהיצע ורוצים שיהיו יותר דירות. זה נכון שכשיהיו יותר דירות להשכרה אז מטבע הדברים המחיר ירד. בשנים הקרובות נראה את מחיר השכירות עולה כי אין מספיק דירות במדינת ישראל.

יש פה שני דברים שצריך לענות עליהם: פעם אחת – צריך לענות על היצע ושיהיו יותר דירות להשכרה, וזה נכון. אבל הפעם השנייה שצריך לענות עליה זה שיהיו יותר דירות להשכרה לטווח ארוך. אין בהצעת החוק הזו אין שום אינסנטיב לאותו משכיר לבוא ליוליה כשהיא באה לשכור דירה ולהגיד לה: אם תרצי לחמש שנים אתן לך מחיר יותר טוב.

להיפך, כל שנה מגיעים אליי ומעלים - - -

אין לו שום אינסנטיב כי כל שנה הוא יקבל את ההטבה הזו וכל זמן שהדירה מושכרת. לשני הדברים האלה צריך לתת מענה. צריך פעם אחת לטפל בהיצע באמת כך שיהיו יותר דירות להשכרה, אבל תנו פה איזשהו תמריץ למי שהוא משכיר ארוך טווח, אחרת מה עשינו פה?

כל שנה, כי כך בא להם.

בתור מי ששכרה דירה בארצות הברית כמה שנים בשכירות ממוסדת אסביר איך זה עובד. כשיש לי חברה שהיא משכירה להרבה אנשים, יש להם מחיר קבוע מראש. מבחינתה לא אכפת לה אם מי ששוכר את הדירה היום זו אני או יובל או גיא, מבחינתה כולם משלמים לה את אותו מחיר. לכן, ברגע שהמחיר מפוקח כמו שאנחנו קובעים כאן, ברגע שמדובר בשכירות ממוסדת, אין לה אינטרס לדפוק אצלי בדלת ולומר לי לצאת ושיבוא מישהו אחר.

תודה רבה.

זה בארצות הברית, לא אצלנו.

למה? אם תנאי המסוי משתנים היא לא תדפוק לך בדלת? אתם לא משנים פה חוקי מיסוי, לדוגמה?

תראו את הטבות המס ארוכות הטווח במדינות אירופה. שום דבר ממה שהבאתם לא דומה אפילו כי שם יש מנגנון.

כבוד היושב-ראש, נגענו פה רק בשתי בעיות מתוך כל הבעיות שהעלינו בפעמים הקודמות, בבעיות המקצועיות של החוק. האם אנחנו רוצים לדבר על שלל הבעיות המקצועיות של החוק?

נחזור לבעיות. קודם כל, אני רוצה התייחסות כללית שלך לעניין.

ההתייחסות הכללית שלי היא שיש, לדעתי, חוסר הבנה בין איך שאנחנו רואים את מטרת החוק לבין איך שאגף תקציבים רואה את מטרת החוק. מטרת החוק - זה לא חוק חברות ניהול. אנחנו לא באים לעשות פה חוק עבור חברות ניהול ממסדיות. מטרת החוק היא לעודד את היזמים. במקום למכור את הדירות שלהם, לייעד את הדירות שלהם להשכרה על מנת שלדור הצעיר שלנו יהיה דיור בר השגה בשכירות. אנחנו לא באים לעודד בנייה. יזם שיש לו קרקע שהוא שילם עליה מיליונים הוא כבר בונה. אנחנו רוצים לשכנע אותו כאן בוועדה לקחת את הדירות שלו, ובמקום למכור אותן לייעד אותן להשכרה כי יהיו לו כדאי – זו מטרת החוק. אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה כמה שיותר רחב ולא להצר אותו. אגף התקציבים צמצם עכשיו את החוק מהמתכונת הקודמת שלו. יש פה כמה לקונות מהותיות.

למה הוא צמצם?

כי ברגע שהוא הוציא את היחידים הוא צמצם את החוק, ברגע שהוא מוריד מ-30 ל-6 הוא צמצם את החוק, ברגע שהוא שם תחולה. היום יש דירות להשכרה במסלול החוק. יש היום חוק לעידוד השקעות הון ונכנסתי אליו ואני משכיר את הדירות שלי לחמש שנים. לפי החוק הקיים כשסיימתי את החמש שנים שלי בחוק הקיים היום, אני לא יכול להיכנס בכלל לחוק החדש. למה? הנה, יש לי דיירים שחמש שנים שוכרים את הדירות שלי. אני רוצה להמשיך להשכיר להם את הדירות שלי ולפי החוק החדש אני לא יכול. זה נשמע לכם עולה על הדעת בכלל?

אדוני היושב-ראש, יש פה לפחות חמש לקונות מקצועיות שפוגמות.

לא לקנות, יש ויכוח.

לא, הן לקונות מבניות בחוק.

בסדר, אבל זה הוויכוח שהיה בישיבות הקודמות. אנחנו לא הולכים לשום מקום. תודה.

דינה דיין, מנכ"ל חברה להתחדשות יישובית, בבקשה.

לנו מאוד מפריע שהחוק הזה מתייחס למדינת ישראל כמדינה שיש בה שוויון.

מי אמר שיש בה שוויון?

החוק מתייחס לכל הקרקעות כאל אותן קרקעות. אנחנו רוצים לראות צעירים מגיעים לפריפריה, משכירים דירות. כרגע זה רחוק והחוק הזה גם מרחיק את זה יותר. אם לא יהיה בתוך החוק הזה מסלול מובנה, מסלול פריפריה, שמשתמש בהגדרות שממשלת ישראל הגדירה – היום יש לנו הגדרות, אפשר להשתמש בהן – ולתת תעדוף כדי לתת אינסנטיב ליזמים כן לבנות במצפה רמון, בירוחם, באופקים דירות לשכירות, אנחנו עוד פעם סוחבים את כל הצעירים שלנו למרכז, ממרכזים את כל הכוח שלנו. הדבר הזה לא יכול להיות.

את מדברת על הפריפריה ועל עידוד.

נכון, רק. אני חושבת שהחוק חשוב, אני לא אומרת שלא, אבל כל עוד אתם הולכים לחוקק אותו, כבוד היושב-ראש, שימו לב לדברים האלה. זה שנים קדימה. החוקים האלה מתווים איך המדינה שלנו נראית. יש על הכתפיים שלכם עול בסיפור הזה.

כבוד היושב-ראש, רק לעניין ה-11% שהקראתם עכשיו ורק כדי להסב את תשומת ליבך. החוק הקיים ב-11% יביא את שיעור המס הסופי ל-28.8% כאשר עד שנת 2014 שיעור המס היה רק 24.35% ולא בנו. זאת אומרת, שיעור המס היה 24.35% עד 14', כמעט ולא קרה כלום. שיעור המס עכשיו יהיה 28.8 - האם אנחנו מצפים שיקרה משהו?

שי כהן, לשכת עורכי הדין.

נראה שמי שהציע את הצעת החוק הזו לא כל כך מכיר את היזמים שמעוניינים להיכנס לתחולת החוק. כנראה שהם לא ישבו עם היזמים.

הממשלה הציעה את זה. יש גם הצעות חוק פרטיות.

אתה מתייחס גם להצעות החוק הפרטיות?

לא, לא.

הבעיה המרכזית שקבלנים והמוסדיים לא נכנסים זה כי התשואה על השכרה היא בערך 2% לשנה, ואף יזם לא ייכנס גם אם המס יהיה אפס. כי ברגע שהתשואה שלך לא כלכלית, אתה לא תיכנס. אתה משלם מס על הרווח.

אתה מציע לא לאשר את החוק?

המטרה שלהם לא רלוונטית. אפשר לאשר הרבה חוקים, רק הם לא יעודדו כלום. אני מכיר את החוק הקיים.

גם אני מכיר את החוק הקיים, מה אתה מציע?

להשאיר את החוק הקיים. אפשר להטיב את ההטבות בהתאם להצעה שמי שישכיר לעשר שנים יקבל הטבה נוספת, מי שירכוש קרקע כיום באמת יקבל שיעור מס מוטב של חצי אחוז, ולהעמיק את ההטבות. אבל לבטל ולהעלות את זה ל-30 יחידות ורק לחברות, זה לא יוסיף אפילו דירה אחת.

נקודה נוספת – נאמר כאן שההטבות הן לכל הבניין להשכרה. דהיינו, אם יש 40 דירות אז זה כל ה-40 דירות – זו טעות. כל ההטבות הן רק לגבי הדירות שיושכרו. דירות שנמכרות מיד אין פטור ממע"מ, והפטור הזה הוא מהותי מאוד. הפטור ממע"מ קיים רק לדירות שאתה משכיר והרבה מאלה שנכנסים, נכנסים לחוק רק בגלל הפטור ממע"מ על חוק עידוד. ההטבות חלקיות לדירות שמושכרות.

נקודה נוספת – אם יש לאדם קרקע של 30 דירות והוא מתכוון אפילו בדירה אחת להתגורר, זה פוסל לו את כל הבניין מלקבל את ההטבות. אין בזה שום היגיון. אם הוא מתגורר בדירה אחת או הבן שלו מתגורר, אין הטבות.

זה המצב? אני מבקש תשובה על הנושא הזה.

זה המצב. מכל השלושים, אם אני מכניס שלושים ויש דירה אחת שאני - - -. אפשר לשאול פה.

תשובה על הנושא הזה.

הוא צודק.

בודקים.

הם יחזרו עם תשובה.

יוני ויצמן, בבקשה. אני מבקש בקצרה, אנחנו רוצים להתקדם.

בוקר טוב, אפתח ואגיד שאני חושב שהפעילות הממשלתית בנושא הזה היא ברוכה ורצויה כמו שאמרו חבריי. אנחנו בהתאחדות בוני הארץ מייצגים את כל מי שבונה במדינת ישראל. יש לנו כ-7,000 חברים בענף הזה, ואנחנו נשמח לבנות דיור להשכרה ארוכת טווח כשכמובן מן הסתם זה יעשה שכל מבחינה כלכלית. כיום ההצעה שמונחת על השולחן למעשה לא מתמרצת אף אחד מהיזמים ומהקבלנים שלנו ללכת במסלולים האלה, ולמעשה לא תיבנה אפילו לא יחידת דיור אחת – זו הבעיה המרכזית.

זה יכול לגרום נזק?

ודאי, אם נבטל את החוק הקיים. למעשה, הביקושים הם במרכזי ערים ושם יש המון פרויקטים קטנים. אין שם קרקע לבנות כרגע מתחמים ענקיים ואם אנחנו נבטל את החוק הקיים למעשה לא יוכלו להיבנות עוד שש או עשר יחידות דיור שכן נכנסות היום, אומנם במספרים נמוכים אבל זה אפקטיבי מאוד.

שוב, כוונת המחוקק לייצר איזושהי מערכת להשכרה מז'ורית עם המוסדיים שייכנסו פנימה היא ברוכה ורצויה, אבל לא בצורה הזו - אין שום סיכוי. בשיח בינינו לפני הדיונים האלה גם נפגשנו עם המוסדיים והם לא ייכנסו פנימה בתשואות הנמוכות.

אם זה היה לשיקולך, מה התנאים? מה המצב שזה היה מעודד יזמים?

שמי חיים פייגלין, אני אגיד את זה בשם ההתאחדות. הנקודה המתמרצת ביותר אותנו, היזמים, שיכולה לעודד את הבנייה להשכרה ארוכת טווח היא הפחתת שיעור הדירות להשכרה בפרויקט מ-50% ל-25% - זה מנוף המיסוי. כי אם יש משהו שמשותף בין הפריפריה למרכז זה שהתשואות הן אינן כדאיות לא במרכז ולא בפריפריה בכל הקשור בדיור להשכרה ארוכת טווח. אם נוריד את האחוז בפרויקט של דירות שמושכרות ביחס לדירות שנמכרות, זה יכול לתת את העידוד.

אבל אז לא תבנה בפריפריה. תעדיף לבנות בהרצליה כי המחירים בהרצליה שתקבל על 65% מהדירות הם דרמטיים.

אדוני, לא בהכרח משום שמחירי הקרקע בפריפריה הם יותר זולים ויכול להיות שגם היגיון בפריפריה. אבל צריך לייצר את ההיגיון.

אנחנו צריכים - - - הפריפריה.

אבנר לוי, בקצרה.

אני רוצה להשלים את מה שהוא אמר. יש הצעת חוק שהיא קיימת ולא בונים לפיה בנייה להשכרה. היא הרבה יותר טובה משני החוקים: אחד - הצעתו של שמעון שטרית מלפני שש שנים שיותר טובה מההצעה המוצעת והצעת החוק הזו יותר גרועה משטרית, ולא בנו דירה אחת. חברים, זה אומר שהתשואה במכלול עומדת כאן על 3.5%. ב-3.5% כשהמימון הבנקאי הוא 5% לא יבנו בנייה להשכרה. אנחנו בונים על קרקע פרטית. לא ניתן לשכנע יזמים או את שוק ההון לצאת ב-3.5% תשואה.

דבר נוסף, הבנקים לא כל כך אוהבים את הנושא הזה של מימון פרויקטים לבנייה להשכרה והם לא מוכנים לממן בנייה להשכרה ארוכת טווח כי התשואה שלהם נמוכה מאוד. בשביל זה שינינו את המינון – מלהשכיר בפרויקט 25% ולשווק את ה-75% על מנת לממן את ה-25% להשכרה, ואז לא נצטרך את הבנקים על מנת לממן את הפרויקטים שלנו. אנחנו נוכל לפתור את בעיית המימון.

דבר נוסף, לגבי מספר 30 – 60 - אדוני, בהיסטוריה של חוק עידוד השקעות הון היו 20 ו-15 דירות והורידו אותן ל-6 בגלל שהיה צורך להוריד ב-6. אני רוצה להזכיר שהמדינה שיווקה קרקעות באזורי הביקוש היום לווילות צמודי קרקע בכל מיני פרויקטים של דונם ודונם וחצי כשהיום הזכויות הן 10, 12, 15 דירות, שזה עשרות אלפי דירות במצטבר. למה לשלול מהפרטי את העניין הזה? הרי אם הממשלה לא תיתן היא גם לא תקבל. כל העניין הזה של ההטבות, זה הטבות תיאורטיות. אם לא בונים לא מקבלים, אז איפה ההטבה? זה לא מתקציב המדינה.

תודה רבה – הבנו.

רעות, אני לא נוהג לתת לזה, אבל בקצרה ממש.

אין בעיה. רעות ברג, המשמר החברתי. דיברו כאן ארוכות על נושא הפריפריה. לא ארחיב, נראה לי ברור מאליו כמה חשוב לייצר תמריץ לפריפריה. בהצעת החוק הנוכחית מדברים על זה ששכר הדירה הממוצע יהיה 6,000 שקלים. צריך להבין שאם אנחנו רוצים לייצר תמריץ לפריפריה גם שכר הדירה יצטרך להיות מותאם ולהשתנות בהתאם לאזור שבו נמצאים.

יהיה פה מסלול פריפריה, חייב להיות.

תודה רבה.

מרדכי בסלר, מנכ"ל קרן הדרים. מה זה קרן הדרים?

קרן הדרים היא קרן אימפקט חברתית שעושה התחדשות עירונית חברתית בפריפריה. זה קבוצה של משקיעים פרטיים ששמה לנגד עיניה לעשות שכירות ארוכת טווח עבור צעירים בפריפריה.

כמה בניתם?

עכשיו אנחנו עם מלאי לבנייה של 45 יחידות דיור, כבר עכשיו.

בניתם כבר?

לא, אנחנו בהגשה להיתר. אנחנו לקראת.

מחשבה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה.

נכון. אנחנו צעד אחד לפני כל מי שרק חושב על זה ברמה התיאורטית. אני בטוח שחושבים טוב אצלנו.

אתם מעודדים את הנושא הזה של הבנייה בפריפריה בהשקעה לטווח ארוך.

נכון, אבל מהפן החברתי. אנחנו רוצים לעשות התחדשות עירונית דרך הפן החברתי ואנחנו בהחלט נתקלים בבעיות של התשואה ובהחלט אנחנו יודעים לומר שכל מה שנאמר פה זה משהו שאנחנו פוגשים ביום יום. נורא קשה לאגד את המשקיעים כדי שהם יעשו את זה מרצונם הטוב ויעשו את זה בתשואות כאלה ומההון עצמי. כדי שנעשה באמת דברים משמעותיים בפריפריה, הדברים המשמעותיים שבאמת אנחנו צריכים כתנאי סף זה באמת להוריד את תנאי הסף לדירות.

מה אתם מציעים במקרה הזה?

במקרה הזה אנחנו מציעים, קודם כל, להכניס את זה גם על מבנים קיימים כי התחדשות עירונית היא בסופו של דבר במרכזים בנויים שבהם האזור כבר נכשל וצריך להרים אותו מחדש. פעם שנייה זה המינימום של תנאי הסף. אנחנו קבוצה של משקיעים, אנחנו לא חברה. זה כמה חבר'ה שלא מעוניינים להתאגד כחברה אלא רוצים לעשות כל אחד בעצמו דבר טוב.

מה זה בניינים קיימים?

יש לנו בניינים שהם בשכונות בפריפריה.

אתם מתנגדים בבנייה קיימת?

ודאי.

למה "ודאי"?

כי אנחנו בחוק עידוד השקעות הון שמכוון ל - - -

אז נעשה חוק עידוד השקעות הון ונשלח לחוק אחר. הרי היעד הוא שיהיו דירות להשכרה לטווח ארוך. תיכף אדבר איתכם. אני מתחיל לקבל פה מצב רוח ירוד.

אני מקווה שאני ארומם לך אותו. אני בצד המרומם.

כן, אתה נמצב בפריפריה ואני נתקל בממשלה כל הזמן.

גם אני נתקל בממשלה. אם כן, קביעת המינימום של מספר הדירות.

זה דובר כבר.

נכון, כשחוזרים אז גם מבינים שזה מפריע לכולם.

החלת החוק על שותפויות ויחידים - בסוף בפריפריה המתאגדים האמיתיים זה כמה חבר'ה שיש להם סכומים לא גדולים אבל יודעים לעמוד ב-5 ו-7 מיליון שקל ויודעים לחדש מספר בניינים ברחוב שדורש את זה. הם לא יודעים במסות. גם כל עניין המיסוי והדירוג זה משהו ש- - -

תודה רבה. אני מברך אתכם בהצלחה כי המטרה שלכם היא חשובה.

אם תעזור לנו לעזור להם יהיה לנו הרבה יותר קל.

נבדוק את העניין. אני גרתי בפריפריה 22 שנה. הלוואי והייתי חוזר לשם.

אז אתה מבין לליבנו ואנחנו לליבך.

כבוד היושב-ראש, זה עוד יותר גרוע מבניינים קיימים. גם בניינים שטרם הסתיימה בנייתם הם לא מכניסים לחוק - גם אם הוא עוד לא קיים, הוא עוד בבנייה.

הבנתי. אם מסבירים לנו לאט, אנחנו מבינים מהר.

חזקיה העצני, בבקשה.

לשכת שמאי מקרקעין. אדוני היושב-ראש, כולנו רוצים שמטרת החוק תתגשם. מפליא שמחריגים את היזם הקטן. גם לקטנים יש תרומה מצרפית. יתרה מזו, היום הרוב המכריע של הדירות להשכרה זה מהיזמים הקטנים, מהאנשים הקטנים. אנחנו רוצים להציע שיהיה גם וגם – לא להחריג את היזמים הקטנים.

ירון גינדי דיבר קודם על הלקונה שאלה שהיו משכירים ייצאו מהשוק ברגע שהחוק יאושר. אז להיפך – עד שתייצר את הדירות החדשות עם כל הליכי היתרי הבנייה והכול תיצור תקופת זמן שבה אפילו יעלו מחירי השכירות. כלומר, החוק הזה יתרום לעלייה הזו.

אנחנו רוצים להציע הצעה. החוק הזה מדבר פה על גבולות גזרה, גובה של שכר דירה, אחוזים וכד'. אנחנו יודעים שכל יזם שמכבד את עצמו בודק מלכתחילה עם דוח האפס שלו האם באמת הפרויקט הזה מביא לו תשואה כשמילה המפתח פה היא "תשואה". ברגע שנראה שבאמת יש תשואה סבירה ליזם, יזמים ייכנסו. לכן, אפשר לבדוק את התשואה גם עם מספר יחידות דירות. ככל שיש לך רווח גדול תעמיס יותר יחידות דיור להשכרה עד שהוא מגיע לנקודת איזון מסוימת. יתרה מזאת, ברגע שאנחנו רואים שהוא לא מגיע לאותה נקודת איזון בפריפריה, בואו ניתן לו מענק גדול יותר והפחתת מס גדולה יותר. זה יתרום לו להגיע לנקודת איזון גבוהה יותר.

לכן, בואו לא נקבע פה גבולות גזרה, לא של שכר דירה, לא של מספר יחידות דיור. כל פרויקט ופרויקט ייבדק לגופו. יש הבדל בין שכונה לשכונה באותה עיר. במקום אחד זה יכול להיות מאוד כלכלי, ובצד השני מאוד לא כלכלי. לכן, בואו נבדוק את זה עם דוח האפס, לכל אחד יש דוח אפס מסודר, וזה יראה לנו האם באמת יש לך תשואה או לא תשואה.

תודה רבה.

האם אתם רוצים להתייחס לדברים שנאמרו פה? אתם באתם אליי לפני כמה שנים ואמרתם שהמוסדיים יבנו, ואני התגלגלתי מצחוק. המוסדיים לא בנו. אתם הסברתם לי כמה זה יציל את עם ישראל ואת מדינת ישראל. צחקתי ואמרתי: מה פתאום המוסדיים יבנו? אבל אתם אמרתם. אתם באתם מהבית עם החלטה, אתם באים עכשיו מהבית גם עם החלטה. כולם אומרים, כל אלה שצריכים לבנות, אומרים שלא יועיל כלום בעניין הזה. ככה הם אומרים, אני לא יודע. אני לא בונה, אני בקושי גר. המציאות הזו לא תביא כלום. היא בוודאי לא תבנה בפריפריה, היא גם לא תבנה במרכז הארץ, היא לא תעשה כלום כמו שכל התוכניות הקודמות לא עשו כלום. השאלה היא מה אתם באמת רוצים, תגידו לי את האמת. אם אתם רוצים, נלך לחדר שלי ותגידו לי את זה בסוד. אבל תגידו את האמת. אם באמת כנות כוונותיכם שאתם באמת רוצים שתהיינה שכירויות לטווח ארוך לזוגות צעירים, למשפחות, לזכאי משרד השיכון, כדי שיהיה להם את הוודאות הזו לכמה שנים משמעותית, אז אני לא מבין למה את מתנגדים לכמה דברים פה. נראה לי שאתם מסתירים משהו. למה אתם מתנגדים על בניין? האם בגלל שקוראים לזה חוק עידוד השקעות הון? אמצא לכם פתרון. יש יועצת משפטית בוועדה והיא תגיד לכם שם של חוק אחר שהוא יהיה סעיף בחוק הזה. בנו בניין של 40 דירות, כדי לברוח מכל הוויכוח על כמה דירות מדובר, ולא סיימו אותו. הם מבקשים להיכנס לחוק. למה אתם לא מסכימים? האם בגלל שקוראים לזה חוק עידוד השקעות הון?

אומרים כאלה שאם לא תיתנו גם 25% מהדירות להשכרה זה לא יהיה משתלם, לא תהיה תשואה נורמלית. אם כנות כוונותיכם שצריך דירות בשכירות, למה לא יחיד? למה לא מספר דירות קטן יותר? למה לא עידוד לפריפריה? כל השאלות האלה הן שאלות. אם הייתי לומד כזו סוגיה בגמרא, הייתי לומד את כל הסוגיה מחדש כי אם היתה רק שאלה אחת אז צריך לתרץ אותה, אבל יש כל כך הרבה שאלות. אני לא מבין בזה.

יש עוד מלא שאלות שלא העלינו.

תגידו את האמת אם אתם מדברים על זה שצריך לעודד את הנושא הזה.

יש פה את הדבר שמבחינתי הוא הכי חמור. אתם נותנים הטבת מס. כדי שאני אבנה, אתם נותנים לי ניהול, כמו שקראתם לזה. אני לא מבין בזה כל כך. אם הוא יכול להוציא אותי אחרי שנה וחצי אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי בסוף אנחנו רוצים לתת לזוג הצעיר הזה או למשפחה הזו ודאות לטווח ארוך. אתם אומרים בעברית: "ניהול", ואם אתרגם את זה לשפת השכונה המשמעות היא שאתם מאמינים לטייקונים שהם באמת אנשים טובי לב ואתם לא מאמינים למשפחות הקטנות שבונות שש ועשר דירות. אם אני טייקון אני אעשה את החשבון של: עכשיו נוח לי לתת לבן של שר את הדירה הזו, ואני סתם נותן דוגמה. ואז אני אומר למשפחה המסכנה הזאת לצאת כי מותר לי להוציא אותם, ואכניס לשם בן של חבר כנסת. מי יעשה את זה? המשפחה הקטנה שבנתה כמה בכסף היחיד שיש לה או הטייקון הזה? אלו שאלות.

אני לא ידעתי שאני הולך לזה, אני הייתי בטוח שאנחנו הולכים לפתרון. אבל הדברים עלו תוך כדי דיון. תענו לשאלות האלה.

בדרך כלל הסיבה להחליף דיירים היא העלאת שכר הדירה.

לא. תבוא למשפחה הזו ותגיד להם: בדרך כלל, והיא תגיד לך: אני לא מהסטטיסטיקה, הוא מוציא אותי.

מה, אתה לא מוצא חן בעיניי?

לא, אני צריך את הדירה הזו בשביל בן של חבר כנסת.

אבל יש לנו פה החרגות לקרובים. אתה לא יכול להשכיר לקרובים.

לא קרובים, בן של חבר כנסת שקוראים לו פישר. הוא רוצה סתם לתת לבן של טייקון, לא קרובי משפחה של קרובי משפחה.

זה התרחיש המרכזי?

לא, זה לא התרחיש המרכזי. זה דוגמה להראות שאתם לא באתם לעשות חוק שפותר את בעיית השכירות ארוכת הטווח.

לא, לא אמרתי.

אני אמרתי. הבעיה היא לא רק המחיר. אין שכירות ארוכת טווח בעולם, כולל לא באמריקה, שאין הסכמה על מנגנוני ההצמדה האלה של שינוי המחירים. אין דבר כזה, אחרת זה לא ארוך טווח. אתה אומר: אתה מגביל את המחיר. אבל אתה יכול להוציא אדם כל שנה ואז זה לא שכירות ארוכת טווח.

בסדר, אבל צריך לעשות פה איזשהו איזון.

לרועי פולקמן היה איזשהו כינוס של העסקים הקטנים והבינוניים ולכן אני מאפשר לו.

כן, אני מתנצל. זה התארך. קיבלתי דיווח קצת על מה היה.

אתה יודע שכשלא הייתי פה ירד לנו מצב הרוח.

שמעתי, זה מאוד מבאס. באתי לשמח אתכם. בסוף מטרת החוק הזה היא לעודד שכירות ארוכת טווח. אנחנו יכולים לחפש בשיניים של הסוס כל מיני דברים. ראשית, גם היום כבר הפרויקטים שקיימים, ומוזמנים אלה שמוטרדים, חבר הכנסת רוזנטל, לנסוע, למשל, לרובינשטיין ברעננה. החוזים בהגדרה, אפשר להגדיר את זה, אבל אתה לא רוצה להקשות על היזמים בסוף, אתה בא ואומר שהחוזים הם לחמש, שמונה ועשר שנים. אז אתה יכול להגיד: חובה להציע אופציה כזו.

כבר הייתי בדרך לרובינשטיין. מה אני אראה שם?

אתה תראה 300 יחידות דיור בשכירות ארוכת טווח, חלקן בשכירות מפוקחת, שכירות מופחתת, והחוזים בהגדרה - - -

מכוח איזה חוק?

מתוך פרויקט של דירה להשכיר.

זה קרקע מדינה.

זה לא משנה.

זה עושה את כל השינוי כי בקרקע פרטית אני יכול לעשות מה שאני רוצה ואני לא חייב לבנות דירות להשכרה לטווח ארוך. אם אתה רוצה לעודד אותי בקרקע פרטית לבנות ארוך טווח, תעודד אותי. מה, אתה לא מבדיל? זה להשוות צפרדע לג'ירפה, מה הקשר? נו, באמת.

השינוי הגדול הוא לעבור מבעלות פרטית לבעלות של חברה. חברה בהגדרה ברגע שהיא מחזיקה דירות, יש לה אינטרס ליציבות. היא מעדיפה לא להתנהל כל שנה ושנה, זה לא אדם פרטי שמתעסק בזה. הוא אומר: יש לי שוכר טוב שמשלם שכר דירה ואני רוצה אותו לחמש ועשר.

אפשר לחשוב על סעיף בחוק שאומר שתינתן אופציה לחוזים ארוכי טווח, אני לא מתנגד לזה. אני רק אומר שהדבר הבסיסי והוא השינוי הגדול, וזה גם הוויכוח שיש לי עם חלק מהצוותים המקצועיים, הוא שייבנו דירות בבעלות אחודה בהיקפים גדולים. בשאר הדברים ממציאים כאן בעיות. אני מבין אותם כי כל אחד רוצה גם פוליטית לקפוץ על הדגל של שכירות ארוכת טווח שהיא באמת דבר מאוד יפה. אבל מעשית הדבר הגדול הוא - - -

האם כחלון המציא את המונחים האלה? זה קיים בעולם איזה 150 שנה. כחלון עוד לא נולד לפני שהתחילה שכירות ארוכת טווח.

את השינוי אנחנו עושים. עכשיו המשמרת שלנו. אתה מאה אחוז צודק. אנחנו רוצים שזה יקרה. מסכים לחלוטין. אני מתעסק בזה שבע-שמונה שנים אישית. מ-2008 אני מתעסק בעיריית ירושלים בעידוד שכירות ארוכת טווח. הגעתי לוועדת המחוזיות וביקשתי דיור בר השגה. אנחנו מנסים לשנות את זה.

בשוק הפרטי לא בנית דירה - - -

אתה טועה. נבנו דירות, אבל בהיקפים לא גדולים.

אדוני, אין קריאות ביניים למי שהוא לא חבר כנסת.

לכן, הדבר החשוב הוא שחברות, ואני מדבר גם על מוסדיים ויחידים, ירצו לבנות פרויקטים בבעלות אחודה. האם נכנסים לדיון של צריך לכפות בחוק שהם חייבים לתת חוזה ארוך טווח או לא? אני אומר לכם שבהגדרה בכל העולם אין רגולציה שמחייבת, ועדיין כשחברה בונה היא נותנת חוזים ארוכי טווח.

אני לא נגד, אפשר להציע פה סעיף - לא זו הבעיה. הבעיה היחידה שצריך להתעסק איתה היא הכדאיות, ובכדאיות הגענו להבנות. הם רוצים 10% שזה יהיה, ובעיניי פריצת הדרך היתה תמהיל. כלומר שחלק אפשר יהיה להכיר במסחרית. הם הציעו 90:10, ואני חושב שאפשר קצת יותר מזה – אחלה. כלומר, שאם אתה בונה בניין, חלק מהבניין יכול להיות מסחרי והוא ייכלל בהטבה. זו הטבה משמעותית ליזמים כי אתה רוצה את השילוב בין איזה מכולת, מכבסה, בית קפה, למטה. בכל העולם זה עובד כך. הדבר השני זה התמהיל. אם רוצים לתת הטבה לפריפריה אפשר להחליט שבפריפריה לא צריך 50% אלא צריך פחות. מאה אחוז, אני חושב שבאופן כללי אפשר להוריד את האחוז מ-50%. אני חושב ש-20% זה הגזמה פראית. לתת הטבה לפרויקט שלם כדי לקבל בקושי 20% דירות זה כמובן חבל על כל החוק, אבל בואו ניפגש באמצע.

אבל הבנקים לא יממנו פרויקט כזה.

יממנו. ישבתי עם מחלקות הנדל"ן של הבנקים, הם יממנו. יש גם מממנים נוספים. אז אפשר לבוא לקראתם. בוא נתווכח – 35%, 40%, 45%, נסגור את זה פה בוועדה. בהבנה מקצועית זה יביא את זה - אלה הדברים הגדולים. בנוסף, צריך להביא עוד קווץ' בהטבת המס – אני מסכים. אני חושב שצריך לתת עוד קווץ' בהטבת המס, ומספר הדירות.

אדוני היושב-ראש, יש כאן אירוע כשבעיניי בסיפור של חמש שנים צריך לעשות מדרגה. מי שרוצה לבנות בהטבה הקודמת, ואני יודע גם שעמדת היועצת המשפטית לא לבטל תוכניות שהיו קודם וכו', אני חושב שבפרויקט לחמש שנים המדינה לא צריכה לתת הטבות כי חמש שנים זה לא שכירות ארוכת טווח. יתרה מזו, זו הטבה שתתגלגל לשוכר יחיד. אדם שיקנה את הדירה, במתכונת של חמש שנים ראשונות הוא ישלם שכירות. זה ירד לו בסוף מהקנייה. בעיניי, זו לא המטרה. מטרת החוק הזה היא להביא פרויקטים ל- 15 שנה ומעלה. לכן, אם לא רוצים לבטל את החמש שנים, ואני יודע שזה העמדה של היזמים, של הקבלנים, אני לא אוהב את זה, אם זה היה תלוי בי הייתי בעד לבטל, בעיניי חוק עידוד לא צריך לתת הטבות לחמש שנים, אבל לפחות בואו נייצר מדרגות ברורות וכבדות. אם זה חמש שנים – סבבה. אני חייב לומר לך, אותי זה לא מעניין. אבל אם זה 15 שנה, ניתן מדרגת מס יותר גדולה. יתרה מזו, נגדיר שאפשר לתת.

יש כאן בשורות אמיתיות, גפני, כולל המוסדיים. בואו נתקדם. חבר הכנסת רוזנטל, אני מבקש גם ממך. לא שמעתי את חבר הכנסת שלח. אני אומר, יש פה דברים. מה שאתה מתאר כאן עכשיו - אם אתה חושב שצריך סעיף שמחייב לתת אופציה לחוזים ארוכי טווח, בוא נחשוב על הניסוח שלו. אבל לא זה ליבת העניין.

הערתי הרבה הערות.

לא, בעלות אחודה. אז גמרנו, אנחנו כמעט שם. בוא נסגור את הפרטים אם זה 40% או 38%. אלה הדברים, כל השאר זה לחפש בעיות. בואו נתקדם בהקראה, נתווכח על המספרים, וזהו.

זה מה שאנחנו הולכים לעשות ואחרי זה נתווכח. אני לא מבטיח שאני בכלל אצביע בסוף על החוק אם אני אראה שאין בו שום כדאיות. פעם אחת הצבעתי, הצבעתי על המוסדיים.

המוסדיים זה היה בלוף.

גם זה בלוף, גם ההצעה הזו בלוף.

מה זה? אני אוציא אתכם – מספיק. די לנו עם כל מה שיש לנו פה שנבחרו. אי-אפשר ככה.

אני העברתי את המוסדיים. כשלא היית פה אמרתי שהתגלגלתי מצחוק כשהביאו את זה, אבל הם באו והם אנשים רציניים - -

זה לא דומה.

אפשר לדבר רגע בוועדה הזו? לא רק אתה?

- - אלא מה? אמרתי להם שאני מעביר את זה תמורת המוסדיים, ובתנאי שהם מוזילים את המשכנתאות לזוגות צעירים. אגף התקציבים התחיל לצעוק שזה יעלה לו מיליארדים. בסוף זה נכנס, וגם עכשיו זה נמצא בתוך החוק. מורידים את ההלוואות, את אחוזי הריבית, לזוגות צעירים שהם זכאי משרד השיכון. יצא מזה דבר טוב, מהמוסדיים לא יצא כלום. בלוף לא בלוף – דיברו באותה רצינות ולא קרה שום דבר, להוציא מה שהוספנו שלא קשור כל כך לעניין.

אם אגיע למסקנה שפה זה סתם אות כזו כדי להגיד: אנחנו עשינו חוק, אני לא אעשה את החוק הזה. אנחנו נעבור על כל נקודות המחלוקת. למשל, היתה פה טענה של ירון גינדי: התחלתי לבנות, או אני באמצע הבנייה. עוד לא עשיתי כלום עם הבניין והוא הולך להסתיים בעוד שנה, שנתיים. הוא לא יכול להיכנס לפרויקט הזה. נראה לי שזה דבר משולל היגיון. צריך להגיע לפתרון על זה. אני מביא את זה רק כדוגמה.

זה בשוליים.

שום דבר לא שוליים.

זה בשוליים כי זה לא המסה. אז יש עכשיו בארץ 1,000 יחידות דיור כאלה ופה אנחנו משנים לעתיד.

איזה "מסה"? אם החוק לא שווה אז אין מסה.

זה בשוליים. בואו לא ניתן לזנב לכשכש בכלב. זה נושא מעניין, אפשר להתווכח עליו. אבל, זה לא - - -

לא "להתווכח עליו", צריך לקבל החלטה על הדבר הזה. אם לא נדבר החלטה על שורה של נושאים שעלו כאן - - -

אני מקבל את זה, אבל אנחנו מחוקקים כאן הטבה לבנייה של עשרות אלפי יחידות לשנים הבאות. כמה פרויקטים יש כאלה עכשיו בארץ? 50 פרויקטים? זה לא האירוע.

לא עונים בלי רשות.

הקראת את (א)(1) – אם אתה יכול רק להסביר. זה התקופה הראשונה של חמש שנים, הטבת המס היא 11%. תגיד מה המצב הקיים, מה בדיוק המסלול הזה.

זה בעצם הטבה דומה למצב הקיים היום של 11% מס על השכרה לחמש שנים, שומר על רצף הבעלות בדירה, רצף ההשכרה. המצב הקיים היום זה חמש משבע, משנים את זה מחמש לשש. המטרה שהדירה תהיה מושכרת כמה שיותר זמן.

היום יש 11% - - -. היום אותה הטבת מס, רק מספר דירות נמוך יותר, נכון?

נכון.

זאת אומרת, אם אני צריכה להשוות את זה למצב הקיים, רק מספר נמוך יותר וחל על יחיד שכאן אין לכם - - -

לא, וחמש עד שש במקום חמש עד שבע – בואו תדייקו רגע.

עם כל הכבוד, אני אעצור את הדיון. יש ממשלה בישראל וגיא גולדמן זה הממשלה, אם מישהו לא ידע. אני מאוד מבקש לא להפריע כי אני מתחיל לא להבין כלום. אם תפריעו אני אעצור את הדיון, וזהו.

גיא, הסבר בבקשה.

אמרתי שהדרישה פה היא להשכרה לתקופה של חמש שנים מתוך שש שנים. במסלול הקיים היום מדובר על חמש שנים מתוך שבע שנים. אנחנו רוצים לשמור על רצף של השכרה גדול יותר, לצמצם את ה - - -

זאת אומרת, אתם לא עושים שום דבר חדש מעבר לעובדה שבמקום חמש מתוך שבע יהיה חמש מתוך שש?

לא. יש להם שלוש תקופות השכרה ולכל אחת מהן שיעורי מס אחרים. עכשיו אנחנו מדברים על המסלול הראשון של התקופה הקצרה כמו שרועי אמר – חמש שנים זו תקופת השכירות הקצרה ביותר.

מזכירים לי חבריי שאנחנו כמובן במסלול ירוק ומשופר, לא דרך המינהלה. זאת אומרת, ההטבה של ה-11% היא אותה הטבה.

זה המסלול של ההטבה שהם יקבלו אותו בסוף שנת המס.

הבונה מקבל את זה.

גם היום אנחנו נותנים את ההטבה לפני תום החמש שנים, אבל הזכאות, אם הדירה לא הושכרה לחמש שנים ההטבה פוקעת למפרע, רטרואקטיבית.

זה במסלול האדום היום.

וגם במסלול הירוק. גם במסלול הירוק אם לא תהיה השכרה של חמש שנים ההטבה תפקע רטרואקטיבית.

זה הטבה גם להשכרה וגם למכירה.

נכון. אנחנו ניתן את ההטבה לפני תום החמש שנים, אבל תפקע רטרואקטיבית אם לא הושלמו חמש שנות השכרה.

אני רק מבקש להזכיר לגבי המסלול הירוק.

אני לא מסכים.

הלאה, אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.

"(2) לעניין הכנסה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים שהופקה החל בתחילת שנת המס שלאחר תום תקופת השכירות כאמור בפסקה (1)(א) (בסימן זה - תקופת השכירות הראשונה) – 9% , ובלבד שמתקיימים התנאים שבפסקה (1) ושמחצית מהדירות בבניין להשכרה לפחות – (א) הושכרו למגורים למשך חמש שנים לפחות מתוך שש השנים שלאחר תום תקופת השכירות הראשונה; (ב) לא נמכרו לפני שחלפו חמש שנים מתום תקופת השכירות הראשונה;"

על התקופה השנייה יהיה שיעור מס של 9% על הכנסה מהשכרה או מכירה. ברגע שההשכרה לתקופה הראשונה הסתיימה יש חמש שנים נוספות של השכרה שצריך להשלים. אם הושלמו, שיעור המס על דמי השכירות או על מכירה יהיה 9%.

מהתחלה?

גם פה אנחנו ניתן בתוך התקופה אבל זה יפקע רטרואקטיבית אם לא הושלמו חמש שנות ההשכרה.

לא, לתקופה השנייה. לא מהתחלה, מהחמש עד עשר. מה יש במצב הקיים?

אין מצב קיים, אין הטבה כזו.

זה חייב להיות מהתחלה. איזה עידוד זה?

"(3) לעניין הכנסה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים שהופקה החל בתחילת שנת המס שלאחר תום תקופת השכירות כאמור בפסקה (2)(א) (בסימן זה – תקופת השכירות השנייה – 7.5%, ובלבד שמתקיימים התנאים שבפסקאות (1) ו-(2) שמחצית מהדירות בבניין להשכרה לפחות – (א) הושכרו למגורים למשך חמש שנים לפחות מתוך שש השנים שלאחר תום תקופת השכירות השנייה; (ב) לא נמכרו לפני שחלפו חמש שנים מתום תקופת השכירות השנייה."

זאת אומרת, אתם מביאים פה שלוש תקופות: חמש שנים ראשונות שעל זה יש 11% מס, חמש-שש השנים הבאות זה 9%, וחמש השנים הבאות שזה כבר מגיע ל-15 שנים זה 7.5%.

נכון, וגם אם הוא ימשיך להשכיר הוא עדיין ייהנה מ-7.5%. זאת אומרת, ההטבה לא מסתיימת בסוף התקופה.

למה זה לא הולך אחורה? אם התקופה שלו התארכה ל-10 שנים אז למה שהוא לא יקבל את הטבת המס מהתחלה?

זה מבנה מדורג שנועד למשוך אותו להמשיך בהשכרה.

אם הוא יקבל מהתחלה זה ימשוך אותו עוד יותר להמשיך הלאה.

אני מאלה שנמשכים ואני עושה חשבון שאם הטבת המס בתקופה השלישית תהיה 7.5%, ותיכף נדבר האם האחוזים האלה מספיקים, אם זה יהיה מהתקופה הראשונה אני אנשוך שפתיים ואני אמשיך הלאה. אני מהנמשכים, אתם לא מהנמשכים. אתם מושכים. אני רוצה לדעת למה זה לא יהיה מהתחלה.

הפיקוח – זה נועד גם לגדר את הסיכון. אנחנו עוברים למסלול ירוק, הביקורת היא מדגמית. כיום מקבלים אישור מינהלה מראש, כל בניין מקבל אישור מראש.

זאת אומרת, אין לכם מספיק כוח אדם. תגידו שאתם רוצים עוד אנשים. אם תיתן מדי one 7.5% מס - - -

מה זה "מדי one"?

מהיום הראשון.

למה אתה לא מדבר בעברית? מה אכפת לכם? אז להיפך, זה יעודד יותר.

גם כאן היה דיון והדיון היה לא פשוט על החשיפה בעקבות המעבר למסלול ירוק.

אני מציע שזה יהיה מהתחלה.

אני כמובן תומך, אבל בהתניה שזה לתקופה ארוכה. כלומר, אתה מקבל 7.5 בהנחה שאתה מתחייב ל - - - שנה.

צריך פחות מ-7.5%.

תיכף נדבר על להוריד.

לא - אם אתה מסכים, תגיד עכשיו.

אני מסכים, אני רק אומר שאם אתה מחליט אחרי חמש שנים, אתה מחזיר את הכסף. צריך להיות ברור שההטבה הזו היא לא לחמש שנים. אני בניתי ואני אומר לרשות המסים שאני יוצא למסלול השכרה - - -

חמש שנים.

לא חמש שנים. חמש שנים לא יהיה 7.5. גפני, אין סיכוי כזה. חמש שנים זה לא שכירות ארוכת טווח. חוק עידוד השקעות הון מיועד לשכירות ארוכת טווח, עשר שנים ומעלה. מבחינתי, חמש שנים להוציא מהחוק הזה. אתה רוצה שיישאר 9%? – יאללה, כי שגית שכנעה אותי.

בהמשך למה שרועי אומר, כדאי לו לבנות לחמש שנים - - - לקבל הטבה. כלכלית הוא צודק.

גפני, זה יכול להיות מהתחלה. אבל אומר לך היזם: אני משכיר את הבניין הזה ל-15 שנה. יגיד שזה ההתחייבות שלו, יקבל את הסכום שנחליט - 6, 7 - מהיום הראשון. אבל אם הוא ימכור אותו לפני, יחזיר את הכסף. יתחייב- ברור כי לא יכול להיות שהוא יקבל אותו על חמש שנים. למה שהמדינה תיתן הטבת מס לחמש שנים? זה הזיה כאילו.

אם אתה מאשר את זה, מחר אני הופך להיות קבלן – לא רוצה להיות חבר כנסת.

מיקי, אני בא אליהם ואני אומר להם שבעיקרון אני רוצה להשכיר את זה ל-15 שנה, אבל אני לא בטוח בעצמי. לכן, אני מבקש קודם חמש שנים. אם אני רואה בסוף החמש שנים שאני יכול להמשיך הלאה, אני ממשיך. אני רואה בסוף החמש הבאים או העשר שאני יכול להמשיך, אני ממשיך. אני עומד במטרה הזו של שכירות לטווח ארוך, אבל לא לקחתי את הסיכון הזה. אני שואל, אחרי שהשלמתי את ה-15 שנה.

אם תצא אחרי חמש אתה תשלם 9% מס.

בסדר, זה מקובל עליי.

אתה תוכל להגיד לרשות המסים: זה שכירות ארוכת טווח, ומבחינתי נלך על התעריף. תסכם 7.5, 6, 5 – כמה שרוצים. אבל אם הוא ימכור את הבניין, יחזיר את המס. הטבת המס לשכירות מעל עשר שנים תהיה משמעותית, זה הכול.

אין ויכוח.

ידידי חבר הכנסת פולקמן, אני מבקש ומציע שיהיה כאמור פה גם מסלול פריפריה, ששיעור המס שישלמו בפריפריה על בנייה ארוכת טווח בפריפריה יהיה 2.5% פחות מכל החלטה באזורים שהם מועדפים בין כה וכה כלכלית וכו'. זו בקשתי ואני חושב שהיא ריאלית.

מיקי, יש לי הצעת פשרה שבמקום שנסבך את זה במנגנון המס לפריפריה, את ההקלה בפריפריה ניתן בכמות הדירות הנדרשת בבניין להשכרה שזו הטבה גדולה.

זה לא מספיק.

רועי, לא תמיד השטח של הקרקע מתאים למספר הדירות.

לא, נוריד את זה.

בדיוק, זה לא מספיק.

עם כל הכבוד, הצעת את ההצעה הזו ואנחנו נכריע בה.

אני רוצה לשכנע אותו שזה גם טוב.

אז קח אותו החוצה. רבותיי, אין לנו את הזמן לזה. אני רק מציע שבמקום 9% יהיה 7%, ובמקום 7.5% יהיה 3.5%.

לפי מפת עדיפות.

יש הגדרת פריפריה בחוק.

לעניין הרטרו של המס - רשות המסים צודקת בזה שבהתחלה היא לא יכולה לתת לך את המס המופחת שיהיה בעוד חמש, וגם רועי צודק בזה. אנחנו לא יכולים לחשוף אותם. יתנו לך את המס של החמש השנים הראשונות, ואם תישאר עוד חמש שנים תקבל החזר מס - אין בעיה. זה אפשרי, כבוד היושב-ראש?

תיכף נראה, אני רוצה להתקדם.

אם תגיע לעשר תקבל את ההחזר מס. אל תהיה חשוף. המדרגות הם מדי . one כדי לא להיות חשוף אז אתה תשלם 9. אבל אם תהיה עשר שנים - - -

- - -

אז לזה אנחנו לא מסכימים. - - -

רועי, השתלטת על הדיון לגמרי. אני לא בחוק שלך, אני עכשיו בחוק הממשלתי. אה, אתה גם ממשלה.

בבקשה, (ב).

)"ב) ברכישת זכות במקרקעין לשם בניית בניין להשכרה שנעשתה בתקופה הקובעת בידי החברה בעלת הבניין להשכרה, תשלם החברה מס רכישה בשיעור של 0.5%, ובלבד שמתקיים לגבי הבניין להשכרה האמור בסעיף קטן (א)(3)."

אם הדירות הושכרו ל-15 שנים, תהיה הנחה במס רכישה על הקרקע - חצי אחוז. חצי אחוז במקום מס הרכישה.

אדוני, גם בעניין הזה אני מציע שבפריפריה תהיה יותר הנחה. אני לא נכנס עכשיו למספרים.

(ג) שיעור הפחת לפי סעיף 21 לפקודה, לחברה בעלת בניין להשכרה, על דירת מגורים בבניין להשכרה שהיתה מושכרת למגורים בשנת המס, יהיה 20%; הושכרה הדירה למגורים למשך חלק משנת המס, תהיה החברה בעלת הבניין להשכרה זכאית לחלק יחסי מהפחת האמור. - - - לעניין זה הסכום הפחת הוראות סעיף 53(ג)(ה) בשינויים המחויבים."

תסביר את הפחת.

זה שימור המצב הקיים מבחינת הפחת. ניתן פחת על הדירה לחמש שנים – 20%. זה בעצם שימור המצב הקיים היום, הכנסנו אותו לפרק הזה.

וזה רק על חברה.

נכון.

כרגע החוק חל רק על חברות ולא על יחידים. זה אחד השינויים שאנחנו מבקשים.

וההפחתה במס - - - , מה יש היום, ההטבה במס רכישה? ההטבה הקודמת שדיברת - - -

לא, אין הטבה, לא קיימת. הטבה חדשה.

הטבה חדשה שתחול רק על חברות גם.

"סייג למתן ההטבות 53ד5. הוראות סעיף 53ד4 לא יחולו על הכנסה ממכירה או מהשכרה של דירות מגורים לקרוב של החברה בעלת בניין להשכרה."

"קרוב" – הכוונה לבן, אישה.

יש לנו הגדרה מקובלת ל"קרוב". המטרה היא לא לניצול לרעה, בדיוק מהטעמים שהסברת קודם.

"ביטול ההטבה למפרע 53ד6 . ניתנה הטבה לפי הוראות סימן זה ולא התקיים תנאי מהתנאים למתן ההטבה לפי הוראות הסימן כאמור, תבוטל ההטבה למפרע והחברה בעלת הבניין להשכרה תהיה חייבת בתשלום המס שהיתה חייבת בו אילולא ההטבה, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מהמועד לתשלום המס שלגביו ניתנה ההטבה.

סמכות מנהל רשות המסים לקביעת תנאים והוראות לעניין דיווח 53ד7. (א) מנהל רשות המסים רשאי להתנות מתן הטבות לפי סימן זה בתנאי מהתנאים המפורטים להלן: (1) מתן ערובות מאת החברה בעלת הבניין להשכרה או בעל מניות מהותי בה, לתשלום המס שהחברה היתה חייבת בו אילולא ההטבה והפרשי ההצמדה והריבית כאמור בסעיף 53ד6; (2) המצאת אישור מאת רואה חשבון לכך שמתקיימים התנאים הקבועים בסימן זה; (3) המצאת כל פרט או מסמך אחר הדרוש לצורך בדיקת קיומם של התנאים לפי סימן זה לצורך בקרה שהטבות המס לא מנוצלות לרעה."

כבוד היושב-ראש, אין ערובה היום בחוק.

יש.

כמה ערובה כזו עולה אנחנו אומרים פה על השולחן? שיגידו.

אין היגיון לתת הטבות מס בסדר גודל כזה - - -

מה זה "ערובה"?

איזה ערובות מבקשים? ערבות בנקאית? יש כל מיני ערובות ומחירים שונים.

מיכאל אסולין, מנהל מחלקת חוקי עידוד ברשות המסים. כיום בחוק הקיים גם יש את אותו סעיף מקביל. אני מקריא את סעיף 53ב רבתי (2): "מנהל רשות המסים יתנה את מתן ההטבות כאמור בפסקה (1) במתן ערובות". אני קורא מהחוק הקיים.

מהמסלול הקיים שמופעל על-ידי - - -

מה זה ערובה?

גם החוק הקיים לא מגדיר.

איזה ערובה לקחתם עד היום? תן לנו דוגמאות.

מר אסולין, בחוק הקיים באתי אליך לפני חצי שנה ואמרת לי: כתוב בחוק שאתה צריך לתת ערובה. אני שואל אותך, מה לתת? ערבות בנקאית שעולה כסף?

החוק כיום נותן את הסמכות, לפעמים היא מופעלת ולפעמים לא. אני מניח שהערובות בעיקר מופעלות במקום של ההטבה של הדירות הנמכרות. ביום הראשון אני נותן הטבה על מכירת הדירות. על השכרת הדירות אני לרוב לא משלם את המס בגלל הפחת המואץ ואני משלם את המס על הדירות המושכרות רק כשאני מוכר אותן, ולכן אז אני כבר יכול לבדוק את התנאים. אבל על הדירות הראשונות שאני מוכר ביום הראשון אני מקבל הקלת מס כשאני עדיין לא יודע אם עמדתי בתנאים.

שאלו איזה ערבות כי אם זה ערבות בנקאית זה לא בא בחשבון.

יש לכם עניין לבלבל אותי? שאלתי שאלה נורא פשוטה. לפי החוק הקיים באתי אליכם ואמרתם לי לתת ערובה. שאלתי אתכם: מה לתת? מה אתם עונים לי?

איזה ערובות דרשתם בארבע השנים האחרונות כשהמסלול האדום היה בתוקף?

לא דרשו.

לא דרשו, לא היה – לא חשוב.

שאלתי שאלה. אם תגידו שאתם לא יודעים, זה בסדר. מותר לאנשים לא לדעת, הם בשר ודם.

- - - יש את הסמכות הזו בחוק כיום, אבל התכלית היא נוספת.

גיא, ברגע שאני מתחיל להתבלבל אתם בצרות. אל תבלבל אותי. שאלתי שאלה נורא פשוטה, אתה מתחיל להטיף לי עכשיו ציונות שנתת הטבות. אז נתת, כל הכבוד. תאמין לי, תדליק משואה ביום העצמאות הבא. אני שואל אותך שאלה. באתי ושאלתי: מה זה ערובה? תן לי תשובה. האם זה ערבות בנקאית שעולה הרבה כסף? האם זה שאני אמשכן את הדירה שלי? תגידו מה.

מה אתם רוצים? הערת אזהרה בטאבו?

אני אענה שאנחנו רוצים את האפשרות גם ערבות בנקאית.

אז התשובה היא לא יהיה.

אם יש חברה, נישום, שאנחנו יודעים שהוא בחובות מס, למשל, - - -

אין לו חובות.

הערבות הבנקאית עולה יותר מכל הטבת המס. איפה אתה חי?

נתתי דוגמה. מה זה "איפה אני חי"?

אתה יודע כמה עולה ערבות בנקאית למיליון שקל היום?

גיא, תביאו הצעה למהי ערובה.

תמשיך להקריא, הלאה.

"(ב) מנהל רשות המסים רשאי לקבוע את כללי הדיווח של חברה בעלת בניין להשכרה לצורך בדיקת קיומם של התנאים לפי סימן זה וכן את מועדי הדיווח כאמור."

הכוונה למידע - - -

דיווח למי?

דיווח לרשות המסים.

בירוקרטיה כאילו.

סיימנו את ההקראה.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

אני מתנצל שלא יכולתי להיות בחלק מהדיון. אדוני היושב-ראש, השאלה היא לאיזה תוצאה רוצים להגיע בדיון על החוק שבעיניי הוא חשוב, ומהי הגדרת המטרה. אם אני מבין נכון, יוזמי החוק, ואני מחזק את זה, והממשלה שתומכת, רוצים לענות על צורך באמצעות החוק, אחרת לא היו צריכים אותו. הממשלה מעורבת פה. השאלה היא מהו מבחן התוצאה והאם החוק הזה כפי שהוא מנוסח פה עונה על הצורך, כן או לא. אם החוק הזה לא משרת את המטרה אז צריך לתקן אותו או לדחות אותו.

בעיניי המטרה הגדולה והעיקרית היא אזורי הפריפריה ואזורי הספר. נדמה לי שלא צריך הרבה הסבר מה זה ספר היום ומה זה פריפריה. היא בוערת, תרתי משמע. לכן, צריכה להיות רגישות מיוחדות גם בתנאים וגם בעלויות. אני חושב שאם דירה להשכרה תעלה סכום, ואני לא רוצה לזרוק מספרים, אבל עסקתי בזה גם בתפקידים קודמים, שמשוחרר צה"ל או זוג צעיר לא יכול לשלם אותו אז לא צריך את זה משום שיש לכם פתרונות אחרים. תמיד האוצר נותן אגוזים למי שאין לו שיניים.
אנחנו צריכים לייצר פתרון שעונה על השאלות המרכזיות של החברה הישראלית ועל פיזור האוכלוסייה. אם אתם מייצרים מוצר שיש לו עלויות לא הגיוניות אז עדיף שלא, יש פתרונות אחרים. אני מדבר על הגולן, על הגליל, על עוטף עזה, ועל הפריפריה ועל קווי עימות. אם זה לא מתאים במספר הדירות - - -

כל הבעיה זה במרכז הארץ, איזה בעיה יש לך בשכירות בגולן?

באזורים האלה, בחלק גדול מהמקומות שהזכרתי כרגע, גם הקרקע היא בחינם וצריך לקחת את זה בחשבון במרכיב של ההטבה ושל הדיור. לכן, אני מציע ללכת מהסוף להתחלה. אני מבקש לחדד את אזורי העדיפות והפיתוח ולתת הטבות שהופכות את המחיר הסופי לבר השגה, אחרת לא צריך את זה.

תודה רבה.

חברים, סיימנו את ההקראה. נציגי הממשלה, אני רוצה לומר לכם מה שעולה פה מהדיון ואני רוצה שתיתנו תשובה חיובית. אנחנו רוצים שהטבות המס שעליהן אנחנו מדברים ירדו מ-11% ל-9%, מ-9% ל-7.5%, מ-7.5% ל-3.5%. אין הטבות המס, המספרים שאתם אמרתם פה הם מספרים גבוהים מדי.

שנית, אני רוצה שהערובה שעליה אנחנו מדברים פה בעידוד השקעות הון – אם הערובה היא ערבות בנקאית אנחנו נעזוב את החוק ונחפש לנו עוד איזה מוסדיים שיעזרו לנו – הערובה שאתם מבקשים מאלה שמקבלים את הטבות המס תיקבע בתקנות באישור ועדת הכספים. אי-אפשר לבוא ולשים בחוק - כמו שהגמרא אומרת: זה שטר ושוברו בצדו. אתם נותנים הטבות מס ולוקחים את זה דרך הערובה. אם זה ערבות בנקאית, אין חוק.

שלישית, אני מבקש שזה יחול גם על יחידים על מספר דירות שעליהן תיכף נחליט. מספר הדירות שהיחיד בונה או המשפחה בונה הן דירות להשכרה תחת הנושא המינהלי שזה יחול גם על יחידים.

לגבי הפריפריה – אנחנו נפחית את מה שאתם דורשים מכולם. אנחנו בפריפריה נפחית לפחות אחוז אחד. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על 7.5%, בפריפריה זה יהיה 6.5%. אם אנחנו מדברים על 9%, בפריפריה יהיה 8%. אם אנחנו מדברים על בנייה יותר מסיבית, ותיכף נדבר על זה, בפריפריה יהיה פחות. הרעיון הזה של הפריפריה הוא רעיון נכון.

גם בכמות הדירות.

גם בכמות הדירות. אני לא מדבר על כמויות גדולות, אני מדבר על זה שכשאדם בא לבנות הוא יודע שבפריפריה הוא חייב לבנות פחות והוא משלם מס פחות.

וגם מס רכישה פחות - הכול.

כן.

אבל למה רק אחוז אחד?

אני ביקשתי 2.5% והוא הציע לי - - -

אי-אפשר יותר. הם לא יסכימו, אני מכיר אותם. המס רכישה – כל דבר יהיה פחות. יש 0.5? יהיה 0.4. אפשר להציע יותר, אבל אם אנחנו רוצים להיות ריאליים צריך לעשות את זה.

לגבי הנושא שהעלה ירון גינדי – בניין שנבנה, התחילה הבנייה שלו, נכלל בחוק. התחילה הבנייה, אני לא מדבר על זה שהסתיימה הבנייה. התחילה הבנייה במשך שנה, הוא נכלל בחוק אם הוא לא מכר שום דירה ולא השכיר שום דירה. זאת אומרת, הבניין הזה עומד והוא בתחילת הבנייה שלו, הוא ייכלל בחוק. זה נכון שתצטרכו קצת יותר להתאמץ בעניין הזה. אני מדבר עכשיו לגבי ירון גינדי, לגבי הנושא הזה של בניין שהתחילה בנייתו בתוך שנה, הוא יהיה כלול בחוק הזה. כמו שאמרתי, זה לא יחול רק על חברה, זה יחול גם על יחיד, ומספר הדירות שיבנו – אם אתם יכולים להגיע ש-35% השכרה ו-65% מכירה זה היה מועיל יותר. זה ייתן יותר סבירות שהתוכנית הזו תצליח.

אפשר על הדרך לתת גם את ה-5% של הדיור הציבורי שהובטחו במסגרת כזו ואחרת ועדיין לא יצאו לפועל ממש. אתה יכול לעשות פה תמהיל אורבני, אני חושבת שזה הדבר הכי נכון.

אורלי, אני גם כך יורק פה דם. את יודעת מה הולך פה?

גפני, זו הזדמנות.

לגבי ה- 35% יש לי הצעה שנעשה שתי מדרגות: פרויקטים של עד 200 או 300 דירות נגיד 40% ובפרויקטים גדולים נוריד את זה ל-35%, כדי שתהיה מסה מספיקה.

טוב, אני מקבל את זה. פרויקטים גדולים – 40% ופרויקטים קטנים יותר 35%.

אני עדיין מציעה ש-5% מהם יהיו מובטחים לדיור ציבורי.

בסדר, תגישי הסתייגות לזה.

אז אני מגישה.

חכי, עוד לא הצבעתי. נראה שיש לנו על מה להצביע.

אני רק מעדכנת.

לגבי הנושא הזה של מספר הדירות – מיקי רוזנטל, תציע.

מספר הדירות – גג עשר.

זאת אומרת, עשרים.

לא תהיה התחדשות עירונית בפנים כי התחדשות עירונית זה תשע דירות וזה יכול להיות עוד שנה וחצי כבר בשוק. למה עוד חמש שנים?

עשרים דירות.

למה הוא מדבר בדירות ולא באחוזים?

יש גם וגם, זה מצטבר.

לא, בפריפריה פחות.

לפריפריה אנחנו צריכים הרבה פחות משמעותית.

אבל הוצאתם את ההתחדשות העירונית, כבוד הרב.

לא הוצאנו שום דבר, לא שמעת את ההסתייגות שלי. אני קצת מתמצה. החוק הזה חל רק על מבנים חדשים, רק על בנייה חדשה. אדוני, אני מציע. אם אנחנו רוצים לחדש את מרכזי הערים בפריפריה יש לזה סיכוי רק בפינוי בינוי, אין לזה סיכוי אחר. אנחנו צריכים לאפשר גם את העניין הזה של ההתחדשות העירונית בפריפריה, וזו הטבה שתינתן רק לפריפריה ולא למקומות שיש בהם ביקוש שבהם אני מבין שלא כדאי להעביר. מי שמשפץ דירה ומוסיף חדר נכנס לפרויקט - לא כדאי לנו. אבל בפריפריה אנחנו רוצים לתת הטבה מיוחדת בתחום הזה, ולכן גם בהתחדשות העירונית החוק הזה יסייע.

מיקי, דבר איתי באחוזים, לא בדירות.

יש אחוזים. אמרנו 40% ו-35% בפריפריה.

אין סיכוי שבנק ייתן ב-40%, אין סיכוי שייתן מימון. תשאלו את אנשי המקצוע פה.

מיקי, אי אפשר פחות, באזורי ביקוש אין בעיה.

מה אנחנו יכולים לעשות?

עדיין לא פתרנו את העניין שזה יהיה כלכלי בפריפריה. לכן, אני חושבת שבשורה התחתונה צריך לחשוב גם על פתרונות יצירתיים. אפשר לנייד זכויות. זאת אומרת שבחלק מהמקרים מי שמקבל באיזשהו אופן במרכז הערים שיש לו שם היתכנות מאוד גדולה לעשות גם רווחים מאוד גדולים, יש שם ביקוש מאוד גדול, במקביל חלק מהזכויות הוא יהיה מחויב לתת גם לפריפריה כאשר אנחנו קובעים פה גם תעדוף מה אנחנו רוצים להשיג בנושא הזה של הפריפריה בהתחדשות עירונית. אל תשכח, היום הפריפריה לא כלכלית, ולכן המדינה לא יכולה להיות כמשקיף מהצד ולומר: כוחות השוק. כוחות השוק לא יתקנו את העיוות הזה, רק התערבות של הממשלה.

אורלי, הבנתי.

הדבר האחרון שקבעתם שזה לחמש שנים – המציאות הזו היא בלתי אפשרית. לכן, אני מציע שזה יהיה החל משנה אחורנית, ואם מישהו מתחיל את הבנייה הוא יכול להמשיך עם זה לכל הזמן. אם הוא מתחיל את הבנייה, לא שהחמש שנים מסתיים בסיום הבנייה כי אחרת אדם לא יכול להספיק. לכן, אם הוא מתחיל את הפרויקט בתוך החמש שנים הוא יוכל להמשיך עם זה לנצח.

אני עושה הפסקה של חמש דקות. אני מבקש שתתייעצו ביניכם. אם אתם מסכימים, אני מצביע.

אדוני, אבל מספר היחידות בפריפריה? בוא נגיד את המספרים.

מה יהיה התמריץ לפריפריה?

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אני מחדש את הישיבה.

מי הבכיר פה מנציגי הממשלה? מי משיב לנו על מה שדיברנו קודם לגבי ההצעות שהצענו עד עכשיו?

בואו נצביע. הוא כועס עליי. המספרים המקוריים שהיו, ה-9 וה-7.5, הם - - - כדאיות כלכליות. צריך לראות מה המשמעות. בסוף ברור לי שהם יצטרכו להציג מקורות תקציביים לזה, אבל נמצא את הפתרון.

הלוואי שיבנו כל כך הרבה דירות להשכרה שיביאו - - -

אני רוצה לסכם את מה שאמרנו. אני אומר לכם את האמת. אנחנו היום ביחסים טובים באופן יחסי.

מי זה "אנחנו"?

לא היית פה אתמול. אתמול משהו לא היה בסדר. אגף תקציבים היה בסדר, מישהו שם לא מרגיש טוב. איתן, אל תדאג. אני לא נסחף.

כן, זה לא להרבה זמן.

אני רוצה להגיד לכם את האמת. מבחינתי, אני חושב שזו העמדה של כל החברים. לא נצביע על שיעורי המס האלה ועל ההצעה שהצעתם, לא נריב איתכם. הולכים הביתה, נפרדים כידידים. החוק שנמצא לפנינו בעקבות כמה דיונים שקיימנו הוא לא חוק שמביא אנשים לבנות ולעשות דירות להשכרה. אף אחד לא יעשה את זה. אין לזה לא תשואה כמו שצריך. גם מה שאנחנו מציעים אחרי כל הדיונים, הגמרא קוראת לזה: כולי האי ואולי. זאת אומרת, כל מה שאמרנו, הכול ביחד, גם אולי גדול האם זה באמת יביא בסופו של דבר את המטרה הזו. לכן, אנחנו מציעים את ההצעות האלה. אני מבין שלא תהיה לכם אפשרות לתת תשובה חיובית. אם לא תהיה תשובה חיובית נצטרך להמשיך את הדיון בעניין הזה. נצטרך כפי שאמרתי – הפחתה בפריפריה - -

הכוונה – הפחתה של מספר הדירות.

- - הפחתה של מספר הדירות והפחתה בהטבות המס, מה שאמרתי קודם.

אני מבקש לדעת מכם האם אנחנו הולכים לכיוון הזה?

אדוני היושב-ראש, ההצעה שהוצעה על ידי יו"ר הוועדה וחברי הוועדה היא הצעה מורכבת. יש בה הרבה מאוד נדבכים. אנחנו מבקשים לחזור הביתה. אנחנו חושבים שיש בהצעה הזו דברים שאנחנו יכולים ויש דברים ש - - -

אז אתם הולכים לבדוק? תבדקו גם את ניוד הזכויות.

אנחנו מבקשים לבחון את כלל הנושאים - - - ולחזור חזרה ליו"ר הוועדה.

תרשום לך את הצעת הוועדה. לא אמרנו לו את הצעת הוועדה, עכשיו אנחנו אומרים את הצעת הוועדה.

קודם כל, היחידים ייכנסו, וגם המספר ירד לעשר דירות, ומתוכם 60% השכרה, אחרת אין טעם. עם כל הכבוד לכם, רוב הבנייה הזו היא של יחידים ולא של מישהו אחר.

דוד, שיבדקו את הרעיון של ניוד זכויות מהמרכז לפריפריה.

אנחנו רוצים להשלים את הפרטים. אדוני, תרשום לך. זה יהיה בכלל אזורי הארץ, להוציא פריפריה – ה-10 - - -

כן, זה דיברנו.

בפריפריה תהיה הטבה נוספת של הפרופורציות של הדירות ששם יהיה שלוש לעשר, שלוש השכרה.

רגע, אתם מבלבלים אותם. המספר הכללי בפרויקטים - כרגע דיברו על 40%. אבל אמרנו שאם הפרויקט הוא קטן כדי להקל כי אתם רוצים מספרים גדולים של דירות, אז אם רוצים גם על פרויקטים קטנים יותר אז התנאי שיהיו יותר דירות להשכרה.

נכון.

כלומר, החוק כרגע דיבר על 30 דירות אז זה אומר מינימום 15, ואני אומר מאיפה יצאנו. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים יחס של 40%. לצורך העניין, בניתי 100 דירות. 40% מתוכן חייבות להיות דירות להשכרה כדי להיות זכאי.

לא 50.

רק בפרויקטים קטנים כדי שזה לא יהיה כל פרויקט של שתי דירות להשכרה, היחס עולה לשש, ואני מדבר על אזורי ביקוש. זאת אומרת, מכיוון שהמינימום יהיה שש דירות להשכרה, אם זה כן יהיה אפשר פרויקט קטן, נניח התחדשות עירונית או משהו כזה, בניתי רק עשר דירות, אבל אז הדרישה תהיה שיותר דירות – שלא יהיה מצב שבניתי ארבע דירות להשכרה ואני מקבל את כל הטבות המס.

תמ"א במרכז, תמ"א 38/1, לא הריסה ובנייה, זה רוב התמ"א היום, אתה בונה מקסימום עשר כי זה שתי קומות של ארבע נגיד, ועוד חצי קומה זה שני פנטהאוזים קטנים. אם אתה מונע ולא נותן - - -

אבל אז מינימום שש דירות.

אז מינימום שש.

אז אמרנו, ושלוש בפריפריה.

למה הוא צריך לממן את הבנייה? אז הוא מקבל ארבע מכירה ושש השכרה.

לגבי המס, שיעורי המס - אני מבקש שבפריפריה זה יהיה אחוז וחצי ולא אחוז. חייבים לעודד את הפריפריה.

זה נשאר אפס כמעט, עזוב.

כן, כמעט נשאר כלום. אתה מעודד את הפריפריה בזה שאתה מוריד הכול. אתה מוריד גם את מספר הדירות שצריך לבנות שם, אתה מוריד גם את האחוז הזה ש- - -

מה לגבי הסיכום של מס הרכישה?

0.4 – יורד. הכול יורד.

במקום חצי אחוז – 0.4.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

כן, זה לא - - -

בסדר, התפשרתי. מה אתה רוצה?

אורלי, בבקשה.

אני רוצה שיבינו מה אני רוצה לדעת. חברים, לכם יש את הנתונים. נאמרו פה ונשמעו קולות של אנשים שאומרים שזה מנותק לחלוטין ממה שקורה במציאות מאחר ש-50% מהדירות זה פחות מעשר. אני שמה לב שבאיזשהו אופן כן היתה התייחסות מסוימת, אבל תבדקו ותביאו את הנתונים גם על ההיתכנות של קיומו של החוק. מאחר ובפריפריה זה לא כלכלי וזה גם לא יהיה כלכלי, ואני גם לא יודעת כמה כלכלי זה יהיה עם כל מה שנזרק פה באוויר, פה צריך לחשוב איך המדינה מתמרצת כדי שיהיה.

יש לי שאלה נוספת. חלק מהבניינים שאנחנו מדברים עליהם בהתחדשות עירונית, כמה מהם שייכים לדיור הציבורי? זאת אומרת, כמה דירות מתוך זה יחזרו לדיור הציבורי? בסופו של דבר, במרכזי הערים יש לא מעט מבנים ששייכים לדיור הציבורי. אז אם הם שם נכנסים לתוך פרויקט של התחדשות עירונית, אני בהחלט רוצה שהם ייכנסו לתוך פרויקט התחדשות עירונית מבלי שהזכאים שם יאבדו את זכותם.

אבל זה לא המקרה הזה.

זה חלק מהתחדשות עירונית וצריך לתת על זה את הדעת.

אני כן רוצה לדעת איך המדינה יכולה לעשות פה צעד משמעותי לכך שזה באמת יהיה כדאי כי גם מחירי השכירות וגם מחירי הקרקע בפריפריה הם נמוכים. לכן, תחשבו שוב על ניוד זכויות. תתייחסו לזה כשאתם עושים שיעורי בית. אותם משקיעים שיקבלו בוננזה לבנות במרכזי הערים בהם יש ביקוש ואיפה שהרווח שם גדול יצטרכו לעשות באיזשהו אופן גם פרויקטים בפריפריה שהם לא הכי כדאיים כלכלית, אבל זה יכול להתאזן זה עם זה. בסופו של דבר, זה יעשה חלוקה צודקת שמאפשרת בנייה גם בפריפריה.

אורלי, אבל בוועדות - - - לא יסכימו לתת להם את הניוד שם - זה הבעיה.

המדינה צריכה להתערב פה ולראות איך מוציאים את זה לפועל.

המדינה יכולה מה שהיא עושה, אבל - - -. ראש העיר ירצה לדאוג לעיר שלו.

אני ממזג את החוקים.

אנחנו מצביעים בעד, אתה מסכים.

בסדר.

השאלה האחרונה היא איך בסופו של דבר האזרח שנמצא בקצה השרשרת מרוויח מכל הסיפור הזה. הרי כל הסיפור הזה יצא כדי שתתאפשר שכירות ארוכת טווח. אנחנו גם צריכים לקבוע מהי תוחלת החיים של שכירות ארוכת טווח כי מחזור החיים של ילדים בבית ספר או בגיל הרך הוא מדוד פחות או יותר. אתה לא יכול לעקור אותו באמצע ולהגיד אחרי שנתיים: צאו החוצה. מה זה מסלול ארוך טווח?

תשובה, אני נמצא יותר שנים ממך כאן, את יותר חכמה ממני, אני שבעתי אכזבות מכל הדברים האלה. כבר היו תוכניות בעבר שהממשלה שהייתי חבר בקואליציה שלה הגישה, ובסופו של דבר לא יצא מזה כלום – זאת האמת. צריך להודות שזה המצב. זה לא ממשלה אחת. פה אנחנו מנסים לשפר את ההצעה. אני מקווה שבסופו של דבר תהיה גם הסכמה. אנחנו מקווים שאולי זה יעזור. את שואלת האם זה יפתור את הבעיה? אני לא רוצה להגיד שאני סקפטי, אבל המציאות היא קשה מאוד. את צודקת. כשאת מדברת על הדיור הציבור אז את מדברת. דיור ציבורי זה דיור ציבורי. אנחנו לא עוסקים פה בדיור ציבורי, זה נכון.

לא, אבל בהתחדשות עירונית חלק מהמבנים שייכים למאגר הדיור הציבורי. יש שם גם זכויות של של - - -

אדוני היושב-ראש, חבריי מרשות המסים והאוצר, מאחר ועומדים לסכם את הנושא לקראת הדיון הבא שאמורים להצביע אני מבקש להדגיש את מה שהיה מובן גם עם פולקמן ואיתך שזה חל גם על המושבים והקיבוצים. כלומר, זה אגודה חקלאית שיתופית, לא רק קבלנים. יש גם קבוצות כמו גרעינים עירוניים וקיבוצים עירוניים, יש קבוצות שונות בפריפריה ובישובים נוספים, לא רק בתנועה המושבית והקיבוצית. אנחנו לא מחתרת ואנחנו לא משהו מחוץ לעסק. חשוב שבחוק יהיה ביטוי לכל מרכיבי האוכלוסייה. זה לא חוק שנועד למישהו אלא לכולם. לכן, החוק הזה לא ראוי אם - - -

- - - אנחנו ניתן זכויות בפריפריה על חשבון הקיבוצים.

- - - אמר את זה כבר

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), הצעת חוק של חברי הכנסת רועי פולקמן ואחרים, הצעת חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון – עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הצעת חוק שלישית (קרן חברתית להשקעות במקרקעין), התשע"ח-2018, של חבר הכנסת חיים ילין ועוד חברים נוספים - אני מבקש מהוועדה למזג את שלוש ההצעות החוק מאחר וכבר הגענו להסכמות. האמת היא שעם - - -

לא דנתם בהצעה השלישית בכלל.

מי בעד המיזוג של שלוש הצעות החוק האלה להצעה אחת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה למזג את שלוש הצעות החוק נתקבלה.

הצעות החוק מוזגו.

לגבי הצעת החוק השלישית שהחבר שם צעק שלא כדין - במיזוג של החוקים הללו, אלא אם כן יבוא חיים ילין ויגיד שהוא מתנגד למיזוג, אנחנו נבטל את המיזוג - אבל אנחנו נדון גם על הסעיפים שנמצאים בחוק של חיים ילין, בחוק השלישי שעליו מדובר. בסופו של דבר, אי אפשר להוציא סעיפים אחרים מאשר הוויכוחים שמתנהלים פה ועוד ימשיכו.

- - - שהוא מסכים להצעת החוק - - -, הוא אמר את זה בוועדת הכנסת.

הוא אמר בוועדת הכנסת שהוא מסכים להצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה לדעת כמה זמן. הם ביקשו הרי לעשות שיעורי בית. זה רשות המסים, תשאלי אותם כמה זמן הם צריכים. הנה גיא, הנה הממשלה. גיא, כמה זמן שיעורי בית? שבועיים, בסדר? שבועיים ותשובות חיוביות.

בסדר, וחלק יהיו תשובות חיוביות.

שבועיים ותשובות חיוביות, אין דרך אחרת.

תודה רבה. הפסקה של שתי דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.