ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1031

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 12:30

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מיקי לוי

אברהם נגוסה

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

מסעוד גנאים

אכרם חסון

יעל כהן פארן

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

יוליה מלינובסקי

מוסי רז

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ששון (ששי) דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

סיון ינקוביץ - מנהלת אגף התקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

קרן יצחקי פרוכטמן - מרכזת בכירה, אגף התקציבים, המשרד להגנת הסביבה

אורי דביר - רפרנט תכנון וסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי-בונה - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

נפתלי בן סימון - מוזמן/ת

ג'ואל ברטט - מוזמן/ת

שגית אפיק

שיר שפר

אורית ארז

אירית שלהבת

שינויים בתקציב לשנת 2018

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בנושא שינויים בתקציב לשנת 2018.

15 – משרד החינוך. בבקשה.

הפנייה נועדה להעברת 58 מיליוני שקלים בהתאם להחלטת הממשלה במסגרת תקציב לשנים 2017–2018. התקציב מיועד לפרויקטים בתחום התרבות היהודית ומובא רק עכשיו מאחר והיה צריך לקבל את אישור הלשכה המשפטית במשרד החינוך. נמצא פה משה שגיא ממשרד החינוך, אם יש לכם שאלות נוספות אליו.

אל מה הכסף הולך?

מדובר בתקנה שמיועדת לשיעורי תורה והרצאות שפתוחים לציבור הרחב. זו תקנת תמיכות שעובדת לפי קריטריונים. העמותות מגישות בקשות ובהתאם לקריטריונים מקבלות את התמיכה, בהתאם לזכאות.

זה הסכמים קואליציוניים?

כן. יש בסיס בתקנה שעומד על סדר גודל- - -

של הבית היהודי? של מי ההסכם הקואליציוני הזה?

אני לא בקיא במפלגות. מבחינתי המפלגה לא משנה.

אתם אמורים לקרוא את פרטי ההסכם.

זה נראה כמו הדתה.

אני גם מבקשת להתייחס.

אתה יודע להגיד לנו על תרבות יהודית, מה התקציב היום אחרי שזה עובר ומה היה התקציב לפני 10 שנים?

לפני 10 שנים – לא זכור לי, אבל נראה לי שהסכום היה גדול יותר.

אני חושב שפי שתיים ויותר. קיצצו בזה במשך השנים ללא רחם.

עכשיו זה עומד על סדר גודל של 69 מיליון שקלים.

זה לא נכון. התקציב של התרבות היהודית הגיע ל-210 מיליון שקלים, שהוא גדול פי שתיים וחצי מן התקציב שהיה בנושא הזה לפני עשור, בשנת 2007. כך מנתוני התקציב. יכול להיות שאתה מדבר על תקנות אחרות שקשורות אולי בציבור אחר. התקציב הזה של תרבות יהודית קפץ תחת השר בנט.

את שפינוזה מלמדים בתרבות היהודית?

אני רוצה להוסיף עוד משהו: פורסם רק לפני כמה חודשים בכתבה בערוץ 2 שהרבה מן הכספים האלה הועברו להפעלות של הבית היהודי בישובים מבוססים במרכז הארץ, שבהן מככבים השר נפתלי בנט והשרה איילת שקד. מי שמעבירים את הפעילויות האלה הם אנשי הבית היהודי שממומנים. השאלה שלי אם משרד החינוך והייעוץ המשפטי ערכו בדיקה של התכנים האלה שנחשפו בתחקיר בערוץ 2 ובדקתם שהכסף הזה לא מגיע לעסקנים של הבית היהודי במקום שיגיע לילדים. ורק לצורכי השוואה, אני מניחה שזה יעניין את חברת הכנסת עזריה, למשל, 60 מיליון שקלים זה כסף שאפשר לממן באמצעותו שישה ימים של קייטנות של החגים, עוד שישה ימים של אפשרות להורים ללכת לעבוד בשעה שהילדים נמצאים במסגרת חינוכית. זה המשקל של הכספים האלה שמעבירים עכשיו לעסקנים של הבית היהודי בחסות התקנה הזאת, שיש לה כותרת יפה מאוד, כולנו פה יכולים להתחבר אליה, אבל היא ממש ממש לא ממצית את מה שקורה מתחת לכותרת.

הכותרת לא נכונה אפילו.

אני מבקשת להתייחס. במסגרת אין-ספור הוואטסאפים והאס-אם-אסים שקיבלתי סביב פסקת ההתגברות, קיבלתי גם הרבה מאוד אס-אם-אסים וואטסאפים ופניות מהורים לילדים שהם אלרגיים למזון, בסכנת חיים, שמדברים בדיוק על התקציב הזה, של 58 מיליון ש"ח ומבקשים לדחות את הדיון עד לקבלת פירוט אמין לגבי השימוש בכסף הזה, וגם מה קורה לגבי הילדים שסובלים מאלרגיות.

אולי בינתיים משרד החינוך ירצה לענות אם הוא עשה בדיקה לגבי ההפעלות של הבית היהודי בכספים האלה של תרבות יהודית.

יש פיקוח ויש ביקורת רואה חשבון לגבי ניצול הכספים.

מה עשיתם בעקבות התחקיר שפורסם בערוץ 2?

אני לא מכיר את התחקיר הספציפי שאת מדברת עליו.

לא ראיתם את התחקיר הזה? לא ראיתם איך בישובים מבוססים נפתלי בנט בא להעביר אירועים על חשבון כספים שמיועדים לילדים?

יש ביקורת ויש פיקוח על התקציבים שמבוצעים באמצעות תקנות התמיכה. ככל שיש הפרות, יש קיזוזים של סכומים.

שאלתי שאלה פשוטה: ערכתם בדיקה בעקבות התחקיר? פניתי אליכם במכתבים בעניין הזה. האם ערכתם בדיקה לראות לאן התגלגל הכסף? זו שאלה פשוטה מאוד.

לא ידוע לי על בדיקה כזאת. בדיקה נעשית באופן רצוף, את זה אני יכול להגיד. אני לא הגורם המוסמך במשרד שעושה בדיקות.

היינו צריכים להשאיר פה את אנשי משרד מבקר המדינה לעוד כמה דקות.

אבל מבקר המדינה התייחס לעניין הזה. זה לא מין גוף אלמוני.

למען האמת, אני לא נוהגת לעשות דברים כאלה אבל אני חושבת שהפנייה הזו לגבי הילדים האלרגיים למזון, עם אלרגיה שמסכנת חיים – אשמח אם כן נקבל תשובה לגבי זה ונדחה את ההצבעה בשבוע, או מה שצריך.

לא נדחה. יש סעיף במשרד החינוך לגבי מה שאת אומרת? משה שגיא, אתה יכול לדבר על העניין הזה? ילדים שיש להם אלרגיה. יש סעיף במשרד החינוך?

כן. יש סעיף תקציבי במשרד החינוך לגבי הנושא הזה.

כמה כסף?

סדר גודל, הביצוע בשנת תשע"ח עומד על כ-200 מיליון שקל בסעיף הזה. אנחנו פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות בנושא. קיבלנו הנחיות לגבי הפעלה.

למה כל מיני הורים התעוררו עכשיו? מה הסיפור? מה קרה עכשיו?

אני רוצה להגיד קודם כול שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה סייעות צמודות לילדים עם אלרגיה, היא המדינה היחידה. בכל העולם לא קיימת התופעה הזאת של הקצאת סייעת צמודה לילד. קיבלנו הנחיות ממשרד הבריאות, לפיהן בשנת הלימודים תשע"ט תהיה סייעת סביבתית לגבי טיפול באלרגיות. אני מפריד כרגע בין סייעות שמטפלות בילדים שזקוקים להזרקות יום-יומיות, זה בנפרד. לנושא ילדים עם אלרגיות, יש הנחיה שתהיה סייעת במוסד ובשעת חירום, במידה ותיווצר איזו פעילות שדורשת הזרקה, הסייעת הזאת תיתן את השירות. זאת ההנחיה שיש לנו ממשרד הבריאות.

בעצם שיניתם את השיטה ולכן יש פניות של ההורים?

רחל עזריה, אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה. אני עושה בכל שבוע העברות תקציביות, כמה שיש אני מביא. בשבוע שעבר היה דיון, שלא היה קשור בכלל. זה דוגמה אחת מני רבות מכיוון שאני מקבל פניות: "אל תאשר, אל תאשר, אל תאשר". בשבוע שעבר היו פה אנשי המוכש"ר, שאמרו שהם לא יכולים לשלם משכורות. הם באו לפה – זה לא היה על סדר היום – ואמרו "אל תאשר בכלל את ההעברות של משרד החינוך". אני רוצה להגיד לך, כבר הייתה החלטה מזמן שצריך להעביר את הכסף. משרד האוצר עדיין לא העביר את הכסף. אתמול כאשר היינו במשרד ראש הממשלה שאלתי את השר בנט- - -

אתה מדבר על המוכר שאינו רשמי, לא על האלרגיות.

על המוכר שאינו רשמי. אבל אני יכול להביא עוד דוגמאות. זה דוגמה של עכשיו. אמרתי לו: חתמת על התקנות? הוא אמר: כן, חתמתי על התקנות, העברתי אותן למשרד האוצר אך משרד האוצר עדיין מעכב את זה. למה הוא מעכב? אני לא יודע. זה תמונת המצב. פונים אליי אנשים שחלקם ערבים, חלקם יהודים, אבל חלקם גם אנשים שיכול להיות שבבחירות אפילו הצביעו בשבילי, חלק לא קטן מהם, והם באים אליי בטענות ושולחים מכתבים. את יכולה לקרוא את העיתונות החרדית: "למה אתה מעביר את כל הדברים האלה? את כל ההסכמים הקואליציוניים אתה מעביר." יש דברים חמורים, שאנשים לא יכולים לשלם משכורת.

אתה אומר שאתה לא רוצה לעצור את ההעברה.

התקיים פה דיון והייתה החלטה והיה הכול, ואומרים שהכול בסדר, ומשרד האוצר מעכב. להערכתי הוא בסוף יביא את התקציב למוכר שאינו רשמי עם קיצוץ "פלאט", זו ההערכה שלי.

אבל בואו נדבר לרגע על הילדים עם אלרגיות.

משה שגיא אמר את התשובה, שמוקצב לזה 200 מיליון שקל במשרד החינוך. אם את סבורה שזה לא מספיק ושצריך עוד כסף- - -

לא זה העניין. הם שינו את הכללים, כך אני מבינה. כנראה הם לא עשו שום עבודה מול ההורים ויש היסטריה.

מי החליט על השינוי הזה?

משרד הבריאות. אנחנו פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות בנושא.

לכן שיניתם את הכללים? לכן רחל עזריה קיבלה את הפניות האלה?

אני מוצפת בפניות. אף אחד לא דיבר עם ההורים, כך זה נראה.

אז אנחנו נוציא הנחיות בקרוב. אנחנו מתנהלים גם מול השלטון המקומי איך ליישם את זה. זה כרגע נמצא בשלבי יישום.

חברת הכנסת רחל עזריה, בעניין הזה אני מוכן לעמוד לרשותך. אני מכיר את העניין הזה. אם זה נושא של משרד החינוך ומשרד הבריאות, אני מציע שנדבר ביחד עם סגן השר ליצמן, נראה אם אנחנו יכולים לבדוק את הטענות של ההורים האלה.

אשמח. באמת מגיעות הרבה פניות וההורים בלחץ. לא צריך להגיע לזה. בסדר גמור, נבדוק את זה. תודה.

אני נכנס לעניין. אני חושב שזה דבר שיש לו חשיבות רבה ולכן אני מציע שהדבר הראשון שנעשה, נדבר עם סגן השר ליצמן, נראה מה קורה בעניין הזה, ואם יהיה צורך – נחזור למשרד החינוך. אתה אומר שהכול בנוי על הנחיות של משרד הבריאות.

בסדר גמור, תודה.

שגית אפיק צודקת. האם מה שקרה הוא רק בגלל הנחיות משרד הבריאות או גם בגלל חסר תקציבי, קיצוץ בתקציב?

ההסדר התקציבי של הסייעות הרפואיות הוא חלוקה בין שלושה משרדים: משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הבריאות.

בסוף, בשורה התחתונה, יש אותו כסף שהיה בשנה שעברה או יש פחות?

משרד החינוך ומשרד האוצר תקצבו את הסכומים המתאימים. משרד הבריאות טרם תקצב והוציא הנחיות איך להפעיל.

האם בסוף התקציב הוא אותו תקציב שהיה קודם?

לא. התקציב קטן יותר בגלל שמשרד הבריאות לא נתן את חלקו.

משרד הבריאות פשוט יצא מן ההסדר?

הוא התחמק מן ההסדר בשנים האחרונות והוציא נהלים חדשים.

אתה אומר שהיה הסדר. משרד החינוך היה צריך לשים כסף, משרד האוצר היה צריך לשים כסף וכך גם משרד הבריאות. משרד הבריאות הפסיק לשים את הכסף ושינה את הכללים כדי שהם לא יצטרכו לשים את הכסף?

את זה אני לא אומר.

אתה לא אומר את זה. אני אומרת.

משרד הבריאות הוציא את הכללים בגלל שהוא הגורם המוסמך מבחינתי להוציא כללים בנושאים רפואיים. משרד החינוך פועל לפי הכללים של משרד הבריאות.

ומשרד הבריאות קיצץ בסכום.

בשנת תשע"ח הסכום של משרד הבריאות ישנו. בתשע"ט – אני לא יודע. בתשע"ח הוא קיים.

אבל הכללים שונו לגבי שנת תשע"ט.

משנת תשע"ט ואילך. השנה יש לי את התקציב, אין לי בעיה בתקציב.

קיבלתי מכתב, כנראה אותה פנייה שאת קיבלת. המכתב מזעזע.

לכן הראיתי לך את זה לפני הישיבה.

זה מכתב שהגיע אליי. עכשיו העוזר שלי העביר לי אותו.

אני גם ראיתי את זה. זה מהלך שאני לא נוטה לעשות אותו.

כמה ילדים כאלה יש?

אני לא יודעת. אני קיבלתי המון מכתבים. כמה ילדים עם אלרגיה יש? איך זה עובד?

למה משרד הבריאות יצא מן העניין?

אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה. אתם יודעים כמה ילדים כאלה יש?

אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים, אבל זה אלפים בודדים.

אתם לא קיצצתם. זה דברים מזעזעים. אסור למדינה לעמוד מן הצד.

אבל יש לזכור שרק אצלנו יש את הסייעת הצמודה. לכל המדינות יש מתווה אחר של הפעלה.

אנחנו אור לגויים.

במדינות אחרות יש גם תרבות יהודית? אם אתה כבר נותן כדוגמה את מדינות העולם, אנחנו בעד תרבות יהודית, אם היו מלמדים קצת שפינוזה, קצת זה, קצת זה, אבל לא, מלמדים תרבות יהודית מסוג מסוים.

אני מוכן להתחלק עם התקציב שנותנים ללימוד שפינוזה, שייתנו לי רבע מן התקציב הזה.

איפה יש תקציב ללימוד שפינוזה?

תאמיני לי, אני יודע מה יש.

כנראה צריך לערוך כאן בדיקה. בסדר.

אני מבקשת לשאול שאלה נוספת לגבי ההעברה עצמה. פניתי לפני כמה חודשים למשרד החינוך בעניין הזה ועדיין לא קיבלתי תשובה. הם עושים פה העברה שהיא הסכם קואליציוני. הסיבה שהם טוענים שההעברה התעכבה, כי הם לא קיבלו אישור משפטי בשנה שעברה להעביר את הכסף הזה. הסתבר שהכסף הזה, בסעיף של תרבות יהודית, מתחלק לכמה סעיפים שונים, אבל חלק ממנו הועבר לאירועים בחסות הבית היהודי, שהמטרה שלהם היא קידום פוליטי של הבית היהודי בלבד. הדבר הזה נחשף. פניתי למשרד החינוך וביקשתי שיפרטו איזו בדיקה הם עשו בעניין. גם פה בוועדה אומרים לך הנציגים שהם לא עשו בדיקה באמת. הם בודקים כל הזמן, זה משהו שוטף. קורה דבר כזה, מתפרסם תחקיר כזה ולא בודקים שהכסף הזה, שלא הגיע ליעדו, יגיע בסופו של דבר ליעדו? צריך לשאול אותם ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני לא יודעת אם הוא עובר על ההחלטות המשפטיות בעניין הכספים הקואליציוניים, מה היה העיכוב המשפטי לאישור הכספים האלה. אולי חברי הוועדה צריכים לדעת מה הייתה הסיבה לאותו עיכוב, מה הייתה הבעיה המשפטית. כמו כן, מה לגבי הבדיקה שהייתם אמורים לעשות בעקבות אותו תחקיר?

אני רוצה קודם כול להתפעל. הרי רק לפני חודשיים אישרנו תקציב והגדלנו את הסעיפים האלה בערך ב-200 מיליון שקל. אבל אני רוצה להתפעל גם מהשירה כאן. תסתכלו איזה יופי: "תרבות חרדית" – אני מבין מה זה; "תרבות יהודית" – זה רק שיעורי תורה. אין שום תרבות יהודית חוץ משיעורי תורה. אפילו תרבות חרדית זה לא רק שיעורי תורה. שים לב לדבר הזה. אחרי זה: "תמיכה בשיעורי תורה ותרבות יהודית שלא במסגרת לימודים פורמליים". מה זה התרבות היהודית הזאת שהיא לא שיעורי תורה?

תשאל את בנט.

קודם הייתה משוואה: תרבות יהודית היא שיעורי תורה. אז מה זה "תמיכה בשיעורי תורה ותרבות יהודית" – זה עוד פעם תמיכה רק בשיעורי תורה. ואחרי זה: "תרבות יהודית, תמיכה בשיעורי תורה ותרבות". מישהו יודע להסביר לי מה ההבדל? "תרבות יהודית, תמיכה בשיעורי תורה ותרבות" ו"תרבות יהודית (שיעורי תורה)". תסבירו לי את ההבדל, אני רוצה לדעת.

"שיעורי תורה" בתוך סוגריים שונה לגמרי מ"שיעורי תורה" לא בתוך סוגריים...

תכפילו את הסכום, אבל רק תסבירו לי מה ההבדל.

שאלה חברת הכנסת סתיו שפיר לגבי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. האם יש הנחיה לגבי כל הדברים האלה? האם היועץ המשפטי לממשלה עוסק בעניין? היות ומדובר בהסכם קואליציוני זה התעכב. כנראה הוא בדק את זה, כנראה היו צריכים לעשות שינויים. האם אתם יודעים להסביר? מי מסביר?

וגם שיסבירו מה הסעיפים האלה.

ושיעבירו לנו את חוות הדעת המשפטית, בבקשה.

אני יודע שיש חוות דעת משפטית שמאשרת את הנושא.

אפשר לראות אותה?

שאלו פה על זה שאישרנו תקציב. הכסף לא מגיע ממקור אחר או מרזרבה אלא זה כסף שנמצא במשרד החינוך ורק אחרי שהתקבלו האישורים המשפטיים הוא בעצם עובר בתוך משרד החינוך.

הוא היה מיועד למשהו אחר?

לא, הוא היה בתקנה ייעודית.

אפשר בבקשה לקבל את חוות הדעת המשפטית?

לגבי השאלה של מוסי רז, לא עניתם תשובה.

מוסי רז לא רוצה תשובה, הוא מוותר על התשובה.

אבל אני רוצה את התשובה. הוא שאל מה זה תרבות יהודית. אני מבקש הסבר על נושא תרבות יהודית, חרדית.

גם עוד לא ראינו את חוות הדעת המשפטית. אתם מעבירים לנו את חוות הדעת המשפטית? אפשר לראות אותה?

אין לי אותה פה.

בבקשה, מי מסביר? משה שגיא או הרפרנט של משרד האוצר, אתם יודעים להסביר את ההבדל, לגבי מה ששאל מוסי רז על תרבות יהודית ותרבות חרדית? אתם יודעים להסביר את ההבדלים?

אני יכול לפרט לגבי הקריטריונים של התרבות החרדית.

תסביר מה ההבדל בין "תרבות יהודית (שיעורי תורה)" ובין "תרבות יהודית, תמיכה בשיעורי תורה ותרבות", שנדע מה ההבדל בין זה וזה.

הרי ברור, החרדים לא בדיוק יהודים. למה ההפרדה? הייתי אומרת יותר מזה. הייתי אומרת: החרדים שכחו מה זה להיות יהודים. תאר לעצמך שהייתי אומרת דבר כזה. קודם כול, ראיתי שבשבת הם אפשרו חילול שבת המוני, יותר מכל עבודה ברכבת בשבת אי פעם.

העליתי את זה אתמול. אבל את אישה חכמה. אה, לא, עכשיו את לא חכמה. מה אמרת על החרדים? נתעלם מן העניין הזה.

דבר שני, שכחתם גם את "ואהבת לרעך כמוך" ושכחתם את "ואהבת את הגר" וגירשתם אותו בכוח.

לא גירשנו שום דבר. מה עם "ואהבת לרעך כמוך" כשאלפי יהודים עבדו בשבת?

מכיוון שכל רוכבי האופניים היו גויים אז ניתן לצפות בהם.

ובגללם היהודים לא נסעו ברכב כי היה פקק דרכים. זה הכול הם תכננו...

אומר רש"י: משל למה הדבר דומה? לחמור שיש עליו משא, המשא הולך ליפול, אז אם יבוא מישהו ויעזור לו לפני שהוא נופל אז אדם אחד לבד עושה, ואם זה כבר נופל רבים ייאלצו לעזור.

הדיון באמת מרתק, אבל אפשר להתקדם?

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: לא יעלה על הדעת שלפני הצבעה אתה מבזבז זמן כדי שחבר כנסת חשוב, שהוא אחד החשובים בקואליציה, יגיע. זה לא סביר, לא מכובד בשביל האנשים האלה. חברי מסעוד גנאים, אחד המבקרים הנדירים בוועדה, הגיע במיוחד, עזב את ועדת החינוך, היכן שהוא מתמחה, רק כדי להצביע נגד הפנייה הזאת.

בוועדת החינוך גם יש הצבעה חשובה.

אמרו שיגידו לכן בני בגין ובצלאל סמוטריץ.

אנחנו יושבים פה משעת ההתחלה הדיון. לא הגיוני שאנחנו נחכה לחברי קואליציה שלא טרחו להיות בדיון כדי שהם יצביעו.

אבל זה דבר רגיל. הם לא יודעים אפילו על מה מדובר.

אם זה הדבר הרגיל, אז חברי האופוזיציה לא צריכים להתנהג כאופוזיציה אחראית ולהצביע עם הקואליציה.

זה סעיף שלהם.

גפני, אם אתה מחכה לחברי קואליציה אנחנו בפעם הבאה נצביע נגד דברים שתצטרך אותנו, אם אנחנו מחכים עוד ועוד.

מה את רוצה שאני אעשה?

תעשה הצבעה עכשיו. אי אפשר לדרוש מן האופוזיציה להיות אחראית ולעזור לקואליציה, ואז כשהאופוזיציה- - -

זה העברה של משרד החינוך. הם לא יכולים להגיע לוועדה?

אתם רוצים שאני אצביע? מי בעד העברה מספר 15? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 7

נמנעים – אין

פנייה מספר 15 נתקבלה.

8 בעד, 7 נגד. הפנייה נתקבלה.

אני מבקש רביזיה על הכול.

רביזיה.

רחל עזריה, איך את בעד הדבר הזה? זה במקום שישה ימי קייטנה. 60 מיליון שקל. אני מבקשת רביזיה.

יש בקשה לרביזיה של חברי הכנסת מיקי לוי, אחמד טיבי וסתיו שפיר.

עוד לא קיבלנו את חוות הדעת המשפטית.

תקבלי מהם.

איך אקבל מהם? לאחר שנערכה הצבעה הם לא יעבירו אותה.

אני מבקש שתעבירו לוועדה את חוות הדעת המשפטית ואנחנו נעביר אותה לסתיו שפיר.

תעבירו אותה עד לרביזיה.

פנייה מספר 16 לוועדה – רשויות מקומיות. מי מסביר?

אני מאגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצב 21 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בהתאם להחלטת הממשלה 3598 מיום 25 בפברואר 2018 בנושא הקמת אתר מגורים זמני לתושבי שכונת נתיב האבות, סיוע לתושבים המפונים וחיזוק ההתיישבות במועצה האזורית גוש עציון; ותיקון החלטת ממשלה – סעיף 1.ב(1) להחלטת הממשלה קובע כי יש לתקצב 21 מיליון ש"ח עבור פיתוח האתר הזמני למגורים לתושביה המפונים של שכונת נתיב האבות. הפנייה נדרשת בעת זו על מנת לאפשר לתושבי נתיב האבות לבנות את האתר הזמני טרם מועד הפינוי משכונת נתיב האבות, הצפוי להיות ביוני השנה.

זה 14 משפחות. זה הסכום לאתר הזמני, 1.5 מיליון שקל למשפחה. זה מדהים.

לא היה צריך בכלל לעשות את המהלך הזה של הרס הבתים.

רגע, מה, אנחנו פה בג"ץ?

אנחנו הרסנו אותם? מה את רוצה?

בסדר, אבל עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

לא היה צריך לבנות לא כחוק, לא היה צריך לבנות על אדמה שלא שייכת להם. יופי, אז ניתן גם פיצויים לאסירים בבתי הסוהר שגונבים, ניתן להם 1.5 מיליון שקל למשפחה.

אשם מי ששינה את הקו הכחול אחרי שבנו. גם הדיירים לא אשמים.

זה מורכב יותר. מוסי רז, לא מתאים לך, באמת. הסיפור הזה של נתיב האבות בעיניי הוא סיפור טרגי.

באו אחרי 51 שנה לגנבים ואמרו להם: אסור לגנוב יותר. איזו טרגדיה...

סתיו שפיר, אני יודעת כמה את דואגת למפוני גוש קטיף. זה סיפור דומה. אסור לתת להם עכשיו להתבוסס ולהימרח במשך עשר שנים. זו דעתי. צריך להעביר את זה, וזהו.

כמה אנשים בישראל זוכים לכזה סבסוד? כמה זוגות צעירים במעמד הביניים זוכים לכזה סבסוד ממשלתי מטורף לבניית דירות? באמת.

אבל זה רק זמני.

זה לבניית אתר קרוואנים?

כמה חיילים משוחררים זוכים לכזה סבסוד מהמדינה בשביל שתהיה להם קורת גג? יש פה תעדוף של אוכלוסייה אחת על פני הציבור הרחב.

מי שגנב בעבר מקבל 1.5 מיליון שקל, ומי שלא גנב לא יקבל כלום?

- - -

מה זה קשור לפוליטיקה? מדובר בגנבים. מה זה קשור לפוליטיקה? זה קשור לעשרת הדברות. אתה מדבר על תרבות יהודית? זה ירייה בתרבות היהודית, זה להעלות אותה באש.

שכחנו מה זה להיות יהודים.

יש לנו את ההתיישבות הצעירה. אני אצביע בעד, אבל דעו שיש כאן אפליה כלפי הישובים החרדיים. ההחלטה הייתה שההתיישבות הצעירה תהיה רק במקום של מתחת ל-15,000 תושבים, להוציא את ביתר עילית ומודיעין עילית. ברמת הגולן אין את המגבלה הזאת בגלל שאין שם ישוב חרדי. אני אצביע בעד. ונציג שלהם לא נמצא פה.

מעבר לכול, מה הבעיה? הנושא הזה מטופל כבר שנים. גם אני עסקתי בו. ראיתי שהבית היהודי, אחרי שהוא יגמור את- - -

עזוב, אני לא פותח אתו חזית.

תראה מה קורה פה: שלוש פעמים משלמים. הקימו בתים לא חוקיים, עושים תקופת מעבר, ואחר כך יקימו גם ישוב קבע.

ואחרי כן עוד פעם הם ילכו לבנייה של מבנים לא חוקיים.

מוסי רז, אתה יודע שאני מכיר את הנושא. הנקודה העיקרית פה היא שפרק הזמן הזה עכשיו הוא מיותר ולא נכון.

אבל זה הולך ויורד עכשיו. כאשר אתה היית עוזר שר הביטחון להתיישבות עזרת להם. גם עכשיו אתה עוזר.

אני לא מבינה: יש במדינה 165,000 משפחות שהן זכאיות דיור ציבורי שלא מקבלות דיור ציבורי אלא סבסוד עלוב בשכר דירה בשכירות פרטית. להם אף אחד לא דואג לכסף, אף אחד לא דואג לדיור ציבורי נורמלי.

לא נכון, לא נכון. בנינו הרבה בתים.

יש לי שאלה למשרד האוצר. הכול כאן היה הערות ולא שאלות. בתוך מה שנקרא מענק ביטחוני, יושבים פה פקידי משרד האוצר שאף אחד מהם לא מאמין למילה ממה שכתוב בדפים האלה על ההעברה הזאת, אז אגיד את זה בשמכם. במענקים הביטחוניים שהעברנו פה מופיע מענק ביטחוני על הקפאת בנייה. המענק הזה, עצרנו אותו ב-2013 אחרי שהסתבר שמאז 2009, התקופה שבה הייתה הקפאת בנייה שנמשכה 10 חודשים בלבד, מקבלות הרשויות המקומיות ביו"ש בכל שנה כ-49 מיליון שקלים כמענק, פיצוי על הארנונה שהרשויות ביו"ש לא יכלו לגבות מהבתים שהם לא יכלו לבנות ב-2009 במשך 10 חודשים.

זה לא מופיע פה.

זה מופיע פה ועוד איך. הכספים האלה נעצרו כי הסתבר שהכסף הזה עבר לתעמולה במימון מועצת יש"ע, עמותה פרטית. החשבת הכללית לשעבר ערכה על כך תחקיר שהיא מעולם לא טרחה לפרסם לציבור – מיקי לוי אמור להכיר אותו כי הוא היה סגן שר האוצר – אבל בעקבותיו הופסק המענק. עכשיו עוד פעם אתם מחזירים את המענקים האלה. אני רוצה להבין מה היו תוצאות התחקיר. אחרי שהובן שהייתה פה העברה בלתי חוקית ואסור לרשויות מקומיות להעביר כספים, לשמש כצינור להעברת כספים מהמדינה לעמותות פרטיות, איך יכול להיות- - -

תודה. אני לא נותן יותר. התנהל כאן דיון ארוך.

איך יכול להיות שהכסף הזה פתאום חוזר לדיון?

התשובה היא שבפנייה התקציבית הספציפית הזו מדובר רק על העברה של הרשאה להתחייב עבור האתר בשכונת נתיב האבות.

ומה זה המענק הביטחוני לאור הקפאת הבנייה?

אני לא יודעת אילו נספחים מופיעים אצלכם. יכול להיות שהם קשורים לפנייה הקודמת שעברה ובה דוברו הנושאים האלה.

אז צריך הצבעה אחרת, מסתבר שלא ידענו על מה מצביעים. היא אומרת שיש פה דברים שקשורים לפנייה הקודמת שהעברנו. אם כך, צריך לדבר על זה עכשיו. מה כל הסעיפים האלה שמופיעים מאחורה?

זו העברה בלתי חוקית. משרד האוצר הודה בזה כבר לפני שלוש שנים.

אם כך, צריך לבטל את ההצבעה הקודמת. לא הביאו לנו את החומר.

ועוד לקרוא לדבר כזה "ביטחוני" כאשר אין לזה שום קשר לביטחון – זה פשוט הסכם פוליטי עם מי שהיה בזמנו יושב-ראש מועצת יש"ע, שהיום מכהן כשר החינוך. פשוט לא יעלה על הדעת שוועדת הכספים תצביע על זה.

כל ההסברים מופיעים.

ההסברים מופיעים על ההעברה הזאת, אבל טוענת מעין ספיבק שאלה הסברים שקשורים בהעברה הקודמת.

להגיד לך שאני מתלהב מן ההעברה הזאת – לא.

אז למה אתה מצביע? אתם עובדים בשביל הבית היהודי כל הזמן?

הם אפילו לא פה. זה לא יאומן.

פנייה לוועדה מספר 16 – מי בעד ההעברה? ירים את ידו.

אנחנו פשוט עובדים בשביל הבית היהודי. הייעוץ המשפטי יכול להעיר על הדבר הזה? הייתה פה העברה לא חוקית, כך זה הוגדר אפילו על ידי משרד האוצר. משרד האוצר בעצמו חזר בו והתנצל על כך שהוא העביר את הכסף הזה. אמרו שמפסיקים את המענקים הבלתי חוקיים. מה קורה?

לא היה לפנינו החומר.

זה פורסם על ידי הוועדה.

היא אומרת שזה שייך להעברה הקודמת. העברה לוועד המקומי חברון. מה זה?

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 6

נמנעים – אין

פנייה מספר 16 נתקבלה.

8 בעד, 6 נגד. הפנייה נתקבלה.

רביזיה.

יש רביזיה של חברת הכנסת סתיו שפיר.

אפשר להבין על איזו העברה אנחנו מצביעים אם החומרים האלה לא קשורים בהעברה?

הם קשורים. הכול פורסם. יש פה דברי הסבר. אם לא היו דברי הסבר זה לא היה מגיע לכאן לדיון.

אבל זה מופיע בדברי ההסבר של ההעברה הזאת ולא של הקודמת.

במה קשורה ההעברה לוועד המקומי חברון? להעברה של ההדתה?

זה חלק מאותו עניין.

חלק מאיזה עניין?

אני מבקש לחזור ולומר, יש פניות נוספות של הממשלה ושל המשרדים השונים. אם זה לא עומד בתנאים של הנוהל, אם אין דברי הסבר מתאימים שצמודים לבקשה, אנחנו לא מביאים את זה לדיון.

יש פה דברי הסבר אבל הם צמודים להעברה אחרת.

אנחנו מביאים את הבקשות שמגיעות רק לאחר שמתברר על ידי הלשכה המשפטית אצלנו שהכול נמצא בתוך דברי ההסבר ועומד בדרישות.

הלשכה המשפטית הבינה לְמה קשורים דברי ההסבר? אם זה כך אז בבקשה תשאל אותם. שהלשכה המשפטית תסביר לחברי הוועדה על מה הם הצביעו כרגע.

על ההעברה הזאת.

אבל ההעברה האחת לא קשורה לשנייה. תגיד לנו את מספרי התקנות של כל העברה ונברר את זה מול מחשב. תגידו את זה עכשיו.

אמרתי את המספר. פנייה מספר 16. אמרתי עשר פעמים. סתיו שפיר, אולי נפשט את התהליכים, לא נחזיק סתם אנשים. אם יתברר שיש פה תקלה, נחזיר את זה להצבעה. לפי דעתי אין תקלה.

זה מה שהתברר כרגע, שדברי ההסבר להעברה התקציבית מופיעים על אותו דף, אבל אומרת נציגת משרד האוצר שהם קשורים להעברה תקציבית אחרת ולא לזו, הם קשורים לבקשה שהצבענו עליה קודם. איך אתה יכול לעבור על זה בשתיקה?

אני רוצה לדעת, האם אישרנו העברה לוועד המקומי חברון? אני יכול להבין האם אישרנו את זה או לא אישרנו את זה? הייתה על זה הצבעה או לא הייתה על זה הצבעה?

אין דבר כזה.

אני לא רואה בעיה. הלשכה המשפטית של הוועדה בפנייה הקודמת ביקשה הסבר, וביקשנו כמובן גם הסבר על הפנייה הנוכחית. הם העבירו שני הסברים: הסבר אחד על ועד חברון, שהוא על הפנייה הקודמת, ואנחנו ביקשנו את הפירוט הזה והוא צורף, וביקשנו הסבר לפנייה הנוכחית, וגם הוא צורף.

אבל זה הסבר שהגיע עכשיו באשר לפנייה הקודמת.

תעבירי את הקובלנה שלך בעניין ואנחנו נבדוק באופן אובייקטיבי לגמרי.

אני באמת לא מצליחה להבין איך קורה שאנחנו רואים בטוויטר מתקפה של שר האוצר על חברי הבית היהודי והמפלגה הקיצונית, ואילו פה בוועדה עובדים עכשיו בשביל הבית היהודי, מעבירים להם כספים בלי חשבון. מה קורה פה?

עכשיו בצלאל סמוטריץ הגיע. אני עובד פה בשבילך ואתה לא נמצא, אני צריך לחכות עד שיהיה לנו רוב. בסוף החיים האמיתיים הם פה, לא בטלוויזיה.

בקשה מספר 26-002 – המשרד להגנת הסביבה.

הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת 2017 לשנת 2018 בסך 1,700 אלפי שקלים. העודפים האלה מיועדים לפיתוח פארק נחל באר שבע. זאת הפנייה. האם יש לכם שאלות?

למה זה לא מופיע בתקציב?

זה עודפים משנה שעברה. יש גם בבסיס התקציב. זה פשוט משהו שלא הספיקו לבצע בסוף שנת 2017, לכן זה עובר כעודף. יש להם גם תקציב בבסיס.

זה החלטת ממשלה מ-2016.

פארק נחל באר שבע הוקם בשתי החלטות ממשלה, אחת מ-2009, שאז הוחלט שהממשלה תומכת בפארק, ועוד אחת מ-2014, שהאריכה את התוקף עד סוף שנת 2018.

תודה. יש שאלות?

מ-2016 למה הם לא שמו את זה בתקציב?

על זה כבר שאלתי. הוא ענה.

לא קיבלנו תשובה. הוא ענה שהיו שתי החלטות ממשלה, אחת מהן קודמת יותר, מ-2009.

יש תקציב בבסיס התקציב גם בשנת 2018 וגם בשנת 2017, בסביבות 10 מיליון שקל.

כל התקציב שאתם מעבירים עכשיו בעודף הולכים להשתמש בו ב-2018?

בטח.

מהתחלה ועד הסוף? לא עובר אחר כך עוד עודף?

לא. ההחלטה עד סוף שנת 2018.

אנחנו בעד באר שבע.

ברור שאנחנו בעד באר שבע. מה הקשר לשאלות ששאלתי?

ללא קשר, אני מודיע שאנחנו בעד באר שבע.

מה זה קשור?

מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשה מספר 26-002 נתקבלה.

הבקשה נתקבלה.

בקשה מספר 33-001 – משרד החקלאות. מי מסביר?

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2017 לשנת התקציב 2018 בסך של 674 מיליון ו-375 אלפי ש"ח במזומן לתוכניות התקציב הבאות: 181 מיליון ש"ח לתוכנית הוצאות שוטפות לפעילות המשרד – תוכנית תפעולית במהותה שצריך לגלגל בה עודפים מכיוון שיש תשלומי ניקיון, תקשורת ושמירה שההתקשרויות בהם נעשות באמצע שנה ולא בתחילת השנה ועל כן יש צורך להעביר עודפים בין שנות התקציב; תוכנית של הוצאות שוטפות לפעילות מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני – 110 מיליון שקלים, גם כן תוכנית תפעול ועל כן יש אותה צורת התקשרויות. פירטנו בדיוק בדברי ההסבר.

משהו לא מובן פה. אתם תקצבתם את החקלאות כך שהיא לא הוציאה כסף, כי זה כמעט כל התקציב. התקציב הוא בערך מיליארד שקל.

יש הוצאות שוטפות לפעילות הרשות לפיתוח התיישבות הבדואים בנגב – 16 מיליון שקלים, גם כן תוכנית תפעול; תוכנית היחידה לשילוב האוכלוסייה הבדואית בנגב – 17 מיליון ש"ח, גם כן תוכנית תפעול; ותוכנית תמיכות ומחקרים בחקלאות – זאת תוכנית התמיכות המרכזית של המשרד, 260 מיליון ש"ח עוברים בה ו-800 אלף ש"ח, כאשר התוכנית הזאת כוללת את כל המענקים שהעברנו בדברי ההסבר, רשימה ארוכה מאוד.

הגרעינים ההתיישבותיים שמצורפים לפנייה של החטיבה להתיישבות במשרד החקלאות, זאת הרשימה?

זה עוד פעם כסף לעמותות של הבית היהודי. הם הפכו את זה למשאבה של כסף על חשבון המדינה.

יש כאן רשימה ארוכה של גרעינים התיישבותיים. האם יש ביניהם גרעין התיישבותי אחד חרדי?

אני מנהלת אגף התקציבים במשרד החקלאות. אני לא מכירה את הסיווגים של הגרעינים.

אני מכיר. ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.

העברנו רשימה שלמה.

האם יש יועץ משפטי שאישר לתת רק לציונות הדתית ולא לחרדים? אין אפילו גרעין חרדי אחד.

מדובר בנוהל תמיכות.

לפחות להעביר צדקה למישהו. אני מבקש חוות דעת של יועץ משפטי, האם הרשימה הזאת חוקית. אין אפילו גרעין התיישבותי חרדי אחד.

אתה יודע שזה סתם. אתה יודע שזה קריטריונים מסודרים, ואם יש חרדי שיעמוד בזה הוא יקבל הכול. לא כל דבר אתה חייב להפוך למלחמה.

אני אישית מכיר גוף חרדי שביקש ולא קיבל.

שמישהו הגיש ולא קיבל?

הגיש ופסלו אותו.

נאמרים פה דברים לא נכונים.

אני מבקש לישיבה הבאה, אנחנו עושים ישיבה בכל שבוע, שתהיה לי חוות דעת של יועץ משפטי שזה בסדר. לא נצביע על זה היום אלא בשבוע הבא.

הרביזיה תהיה בשעה 14:15.

1.8 מיליארד ש"ח בערך זה תקציב משרד החקלאות.

אפילו פחות.

שליש ממנו לא נוצל, אבל החטיבה להתיישבות הוציאה את התקציב עד הגרוש האחרון. נכון?

לא ייאמן. שודדים.

אומרת סיון ינקוביץ שכל נהלי התמיכות במשרד החקלאות מאושרים על ידי ייעוץ משפטי ולא יוצא אף נוהל תמיכות לפני שהלשכה המשפטית מאשרת.

מקובל עליי.

אבל מבקר המדינה הוכיח בשנה שעברה בדוח שלו שמי שכתבו את התמיכות ואת הקריטריונים היו עסקנים של אורי אריאל.

אני פניתי אליך לקיים דיון בוועדת השקיפות.

אני מבקש לדעת, אני יודע שיש חוות דעת כללית של היועץ המשפטי. אני יודע שבכל מה שנוגע לא לחרדים תמיד יש חוות דעת חיובית.

שיגידו לנו את מי פסלו פה.

אני מבקש לקבל חוות דעת לישיבה הבאה ספציפית על העניין הזה, האם יועץ משפטי אישר 40 מיליון שקל עבור כ-100–150 עמותות של גרעינים התיישבותיים כאשר אפילו אחד לא חרדי. אני מכיר חמישה שהגישו בקשה.

יועץ משפטי חותם על פרוטוקול של הוועדה.

אני מבקש חוות דעת משפטית, מה חוק התקציב אומר, איך 30% מן התקציב של משרד החקלאות לא נוצל. כמה הוא יכול לא לנצל? 30%? סימן שהתקציב לא מתוכנן כפי שצריך.

זה לא תקציב שאיננו מנוצל.

הוא מתוכנן שיעבירו אותו אחרי זה לבית היהודי.

תודה רבה. אנחנו עושים הפסקה. בשעה 14:15 יהיו הצבעות על הרביזיות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:15.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוסקים בבקשות לדיון מחדש.

פנייה 15 – חינוך.

מי בעד אישור הבקשה לדיון מחדש? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בפנייה מספר 15 לא נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש לא נתקבלה.

פנייה מספר 16 – רשויות מקומיות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש בפנייה מספר 15 לא נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש לא נתקבלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:17.