ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1030

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 12:10

רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

רחל עזריה

סתיו שפיר

יוליה מלינובסקי

מוסי רז

יחזקאל (חזי) שעיה - סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש, משרד מבקר המדינה

שמואל דנון - עוזר למנהל החטיבה למינהל, משרד מבקר המדינה

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

אירית שלהבת

רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה. מי מציג את זה? בבקשה.

אני סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש במשרד מבקר המדינה.

אתה אורח רצוי וקבוע בוועדה.

עונג לי.

לא תמיד זה עונג. האם אתה יכול להסביר למה זה מגיע לכאן בכלל? אין עובדים קבועים? אני שואל את זה בכל פעם שאתם מביאים את הרשימה.

נכון, ואסביר את זה פעם נוספת. בהתאם לסעיפים 26 ו-41 לחוק שירות המדינה (מינויים), ועדת השירות אמורה לאשר לנו את הבוחנים למכרזים. ועדת השירות שלנו זה ועדת הכספים של הכנסת.

מה זה בוחנים למכרזים?

במכרזים לכוח אדם יושבים נציג המשרד, היושב-ראש הוא מהמשרד, ובוחן חיצוני שהוא למעשה נציג ציבור. הייתה לנו התדיינות בבית המשפט לגבי השתתפות של נציג ציבור גם במכרזים פנימיים, כפי שנהוג בשירות המדינה. אצלנו זה לא היה נהוג. הגענו להסכמה, גם עם העובדים וגם עם בית המשפט, שאנחנו נמנה נציג ציבור גם כן במכרזים פנימיים.

בכל משרדי הממשלה?

אני מדבר על משרד מבקר המדינה. יש לנו הסכם חתום, שאושר על ידי בית משפט, שאנחנו נמנה נציג ציבור גם במכרזים פנימיים.

אז מי יהיה נציג ציבור אצלכם?

אז כתבנו נוהל איך נמנה את נציג הציבור. הנוהל הזה קובע שנפרסם מודעה בעיתון. פרסמנו מודעה בעיתון, אנשים הגישו מועמדות ואנחנו בחנו אותם, בדקנו את תנאי הסף שלהם מבחינת השכלה ותפקידים בעבר, בדקנו את הרישום הפלילי (ר"פ) שלהם, בדקנו את הרישום המשמעתי שלהם בנציבות שירות המדינה, אם הם היו פעם עובדי מדינה. לאחר מכן זה עבר בדיקה גם של הייעוץ המשפטי שלנו וגם בחנו את היכולות שלהם למלא את התפקיד. איתרנו מבין המועמדים 212 אנשים שראויים לבצע את התפקיד.

מה האינטרס של אנשים להיות בוחנים במכרזים שלכם?

רובם אנשים שיצאו לגמלאות ומחפשים עדיין להשפיע. רובם אנשים שהיו בעלי תפקידים, או בצבא, או במשטרה, בכלל במגזר הציבורי. חלקם אנשים שהיו ראשי אגפים במשרדי הממשלה.

לא רשום פה שהם גמלאים. יש פה רשימה שבה לא צוין שהם גמלאים.

רשום מה היה התפקיד שלהם בעבר.

כיצד אני אמורה לדעת מי מהם גמלאי ומי לא?

כאשר הגשתי לוועדת הכספים את הבקשה צירפתי גם את הפרטים על כל אחד.

אדם שכרגע נמצא בשירות המדינה והוא מופיע ברשימה- - -

הוא לא יהיה ברשימה הזאת.

כלומר, ברשימה הזאת מופיעים רק גמלאים?

הם כתבו במכתב: "רשימת בוחנים בוועדות המכרזים שהם נציגי ציבור, הן מקרב גמלאי המשרד והן מקרב הציבור הרחב".

היא שואלת אם יש גם עובדים שהם לא גמלאים.

שאלתי האם הבוחנים האלה מיועדים למכרזים הפנימיים של משרד מבקר המדינה.

גם מכרזים פנימיים וגם מכרזים חיצוניים, רק של משרד מבקר המדינה.

כמה מכרזים יש אצלכם שצריך כל כך הרבה בוחנים?

אתה עובד עכשיו בשירות המדינה ואתה נמצא ברשימה הזאת.

עובד מדינה יכול להיות ברשימה?

לא.

אבל אמרת לי שכן.

אמרתי שלא יכול להיות עובד מדינה ברשימה הזו, אלא רק עובד לשעבר שחל עליו צינון של כמה שנים. וחוץ מזה הוא לא יכול לשבת בוועדה עם אנשים שעשו עליו אי פעם ביקורת.

ברשימה הזאת כולם גמלאים?

יש שתי רשימות: אחת של נציגי הציבור ואחת של עובדי משרדי הממשלה.

אין חלוקה ברשימה.

יש שתי רשימות שצורפו לתיק: רשימה אחת של עובדי המשרד, שזה מנהלי אגפים וסגני מנהלי אגפים, ורשימה אחת של נציגי ציבור.

זה לא מה שמופיע אצלנו.

זה מה שהעברתי לוועדה. זה הועבר באותו קלסר. זו הרשימה של נציגי ציבור מבין אלה שהגישו, ופה אני מציין האם הם גמלאים שלנו או מה התפקיד הקודם שלהם. זה רשימה של עובדי המשרד, מנהלי אגפים וסגני מנהלי אגפים.

הם כבר לא עובדים במשרד?

הם עדיין עובדים במשרד. אני צריך למנות מבין עובדי המשרד וכן נציג ציבור.

יש שני סוגים של ועדות מכרזים: יש במשרד המשפטים, שאתם יושבים שם כבוחנים.

אני לא יושב במשרד המשפטים ואין לנו קשר למשרדי הממשלה. אנחנו גוף חיצוני.

יש לכם קשר: אתם מבקרים אותם.

אנחנו מבקרים אותם, נכון.

אתם יושבים בוועדה למינוי לאיזה תפקיד בתור בוחנים.

לא יושבים בתור בוחנים.

אפשר להבין את הרציונל של בחינת השמות? אנחנו לא מכירים את השמות פה. על מה אנחנו אמורים להצביע?

חבר הכנסת מיקי לוי בישיבה הקודמת, אם היושב-ראש זוכר, אמר: איך אתה רוצה שאדע? אמרתי לו: בפעם הבאה אצרף קורות חיים.

הם העבירו תיקים מלאי פרטים.

אני רוצה להבהיר דבר אחד: אנחנו משרד מבקר המדינה. אנחנו גוף חוץ-ממשלתי. אנחנו לא יושבים בוועדות של נציבות שירות המדינה או בוועדות של משרד המשפטים בשום אופן. אסור לנו לשבת שם מכיוון שאלה הם גופים מבוקרים שלנו. אותו דבר, גם הם לא יושבים בוועדות שלנו, כדי שלא תהיה איזו השפעה עתידית בנושא ביקורת. לכן אנחנו ממנים נציגי ציבור לא ממשרדי ממשלה, אלא אם כן הם גמלאים ממשרדי ממשלה שפעלו בתפקידי ניהול מסוימים, ואחרי שהם עברו תקופת צינון מסוימת. יש קריטריונים ברורים מאוד. אחרי שעברו את כל הבדיקות- - -

לאן אתם ממנים אותם? לאיזו ועדה?

למשל יש לנו עכשיו מכרז לקליטת 18 עובדים למשרד. ברגע שכל המועמדים יעברו את הבחינות, יש ועדת בוחנים ונמנה את האנשים, אם זה לתפקידי ביקורת ואם זה לתפקידי חשבות.

אתה ממנה בוחן מתוך רשימה שלך, שאתה בחרת לעצמך. אחלה. וזה נקרא נציג ציבור.

ציינתי לפני כן, הבוחנים האלה הם נציגים שבחנו אם הם עומדים בתנאי הסף שנקבעו מראש.

מי יבחר מתוך הרשימה של 200 ומשהו אנשים מי יהיה הבוחן?

זה יהיה אקראית, בסבב.

כמה ועדות יש לכם בשנה?

קליטת עובדים – בערך 30 עובדים חדשים בשנה.

כלומר כבוחן הסיכוי שלך להיות בוועדה קטן מאוד.

וכן יש לנו 30 עובדים בשנה למכרזים פנימיים. בואו נאמר: 60 עובדים נבחרים במכרזים. ל-60 העובדים האלה אני צריך למנות ועדות, גם פנימיות וגם חיצוניות.

כלומר מתוך הרשימה של 200 ומשהו בוחנים, בקצב כזה לכל אחד יש סיכוי להגיע לוועדה פעם בכמה שנים, אם יבחרו בו.

נכון.

מה הבעיה כאן?

אסביר לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו כל הזמן אומרים שמשרד מבקר המדינה הוא גוף שצריך לשמור עליו אבל גם כן צריך לאזן.

לא חשוב. מה הבעיה במקרה הזה? אנחנו תמיד מאשרים את זה.

עכשיו אני שואלת שאלה שיכול להיות שלא חשבתם עליה קודם. הם פרסמו הודעה לציבור למי שרוצה להיות בוחן. הציבור פנה. הם עשו מיון, הם בחנו, הם החליטו והם ישבצו את זה לתוך הרשימה שלהם.

נכון. מה את רוצה שיהיה?

והאנשים האלה ייקראו נציגי ציבור. איזה ציבור זה מייצג אם המשרד הוא זה שבחן אותם? אתה קולט את חוט המחשבה שלי?

לא כל כך. הבנתי בפעמים קודמות שהם צריכים ועדות מכרזים כדי לבחון קליטת 20 עובדים שהם אמורים לקלוט במשרד מבקר המדינה. לפי תנאי סף הם קובעים את הרשימה. יש בה את עובדי משרד מבקר מדינה ויש רשימה של גמלאים שהיו בעבר בשירות המדינה ועכשיו כבר לא עובדים, הם גמלאים. בתנאי הסף הם בחרו 200 אנשים מן הסוג הזה. עכשיו הם הולכים לפי איזשהו קריטריון ושמים את החברים האלה בוועדת המכרזים. יש איזה קריטריון.

הוא אמר: באקראי.

איך אתם בוחרים אותם?

אתה בוחר לעצמך מי יבחן אותך?

רציתי להסביר.

בואו נפשט את זה. אנחנו חוזרים על עצמנו. יש ועדת מכרזים ואתה צריך לקבוע את האנשים שיהיו בוועדה. איך אתם בוחרים מן הרשימה הזאת מי יהיו חברי הוועדה?

אני בודק ברשימה הזאת – אנחנו יודעים מה אותו אדם עשה בעבר שלו ויש לנו גם את קורות החיים שלו – ואם אני רואה שהאיש הזה עסק בתחום הכלכלי, נניח שהוא כלכלן- - -

אתה בוחר את מי שהכי נוח לך כבוחן בוועדה.

ממש לא. אני לא מכיר את האנשים האלה.

אבל אתה בוחן את קורות החיים שלו והוא עורך דין לשעבר.

אני לא מכיר את העובדים האלה, למעט הגמלאים שלנו. הגמלאים שלנו לא יישבו במכרזים שנועדו לבחור לתפקידים שבהם הם שירתו באותה חטיבה או באותו אגף.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהרשימה תהיה מתוך משרד האוצר, מתוך רשימת הדירקטורים. משרד האוצר קבע מאגר גדול מאוד. כי אני רואה פה ניגוד אינטרסים.

אין פה שום ניגוד עניינים.

אתה בוחר לעצמך, אתה מחליט מי יהיה ברשימה, ואחר כך אתה בוחר מתוך הרשימה מי יהיה הבוחן שלך.

ממש לא, זה פירוש לא נכון של מה שנאמר פה.

זה מקום סגור ומסוגר שאין עליו שום ביקורת.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני חייב להגיד לך שמה שאת פירשת כרגע ממש לא תואם את מה שאני אמרתי.

אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

אין פה הבנת הנקרא. הייתי יכול לצמצם את הרשימה, אבל זה יהיה לא הוגן כלפי אנשים שהגישו מועמדות ונמצאו מתאימים, כדי להגיד: אני מצמצם את זה למאה אנשים. לא היה נכון לעשות כך.

הם מקבלים שכר עבור הישיבות?

כן, הם מקבלים שכר.

אמרת שהם גמלאים שמחפשים לעצמם תעסוקה.

גם. לשבת יום שלם בוועדה, משעה 8 בבוקר ועד 8 בערב ולקבל 416 שקל- - -

אבל הם נציגי ציבור.

אני לא רואה את הבעיה. אפשר להחליט בהצבעה.

יוליה מלינובסקי, ההצעה שלך להכניס את זה לרשימת הדירקטורים של משרד האוצר, זה מין בשאינו מינו.

אני גם לא מסכים לזה. מה זה רשימת הדירקטורים של משרד האוצר?

או כל רשימה אחרת.

שם זה רשימה טובה?

אבל פה מדובר על עובדים לשעבר של משרד מבקר המדינה.

אבל זה רק נציג אחד בכל ועדה.

איזה מין נציג ציבור זה? איזה ציבור הוא מייצג? את עובדי משרד מבקר המדינה שהם חברים שלו לשעבר?

אבל כך זה נעשה גם בשירות המדינה.

זו רשימה שאתם בניתם אותה, אתם בחרתם אותה. סתיו שפיר, את אוהבת להילחם על הצדק ועל השקיפות. איפה פה השקיפות?

זה נעשה כך בשירות המדינה.

זה היה נשמע לי בסדר גמור. אני לא מבינה מה הבעיה.

משרד מבקר המדינה עשה לעצמו רשימה.

גבירותי ורבותי, בוועדת הכספים כאשר מתנהל ויכוח אנחנו בסוף מקבלים הכרעה בהצבעה. כל אחד מביע את דעתו, זו זכותו המלאה.

רציתי להבהיר שגם בנציבות שירות המדינה נציגי הציבור נקבעים באותו אופן. גם הם מפרסמים קריאה ועושים אותו תהליך.

יכול להיות שרף השקיפות שלי גבוה יותר.

מי בעד אישור הרשימה שהביא מבקר המדינה לגבי נציגי הציבור ונציגים במשרד מבקר המדינה, לגבי מועמדים שונים, רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

רשימת הבוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה נתקבלה.

אני נגד כי זה לא רשימה של נציגי ציבור. זה רשימה של עסקנים של משרד מבקר המדינה.

הרשימה אושרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.