פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1038
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 11:00

טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
מיכל בירן
עמר בר-לב
יצחק וקנין
מיקי לוי
רועי פולקמן
עודד פורר
מוסי רז
איציק שמולי

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

ענת גואטה - יו"ר, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

דודו לביא - מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

איתי בן זאב - מנכ"ל, הבורסה לניירות ערך

הראל פרימק - יו"ר משותף, עמותת צדק פיננסי

יורם בונן - יועץ משפטי, איגוד תעודות הסל

אלי בבלי - יו"ר האיגוד, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

צחי דרוקר - סמנכ"ל, יועץ משפטי בכלל ביטוח, איגוד חברות הביטוח

יוני טל - מנהל השקעות ראשי ומשנה למנכ"ל מנורה מבט, איגוד חברות הביטוח

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

יוליה מרוז - מנכל, איגוד בתי השקעות

אבנר חדד - מנכ"ל קסם תעודות סל

אייל סגל - מנכ"ל תכלית תעודות סל בע"מ

גיל שפירא - מנכ"ל פסגות תעודות סל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

מרב דוד - חברת ארגון, לובי99 - חברה לתועלת הציבור

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן שמחון


טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכספים. הנושא: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ח-2018.

מה אתם רוצים להציע כאן? לאחר מכן, נשמע את הרשות לניירות ערך.

אני מרשות שוק ההון.

אנחנו מביאים היום תקנות שהיו בעשור האחרון בהוראת שעה. תקנות שנוגעות להשקעות גופים מוסדיים. אלה תקנות שלראשונה פורסמו בשנת 2008, תקנות שהמהות שלהן היא שישנם תחומים שבהם לגופים מוסדיים אין מומחיות כדי שהם יוכלו לפתח מומחיות עבור השקעות לעמיתים שלהם. ישנם תחומים שבהם הם יכולים להשקיע, למשל, קרנות השקעה, למשל, הלוואות, ועוד רשימה שמופיעה בתקנות, שבמסגרתם הגופים יכולים להשקיע ולשלם את ההוצאות שנובעות מההשקעות האלה.

התקנות האלה הוארכו במהלך השנים כמה וכמה פעמים. בפעם האחרונה שהם הוארכו זה היה בינואר 2014. אז לראשונה, נקטם השיעור שבגינו ניתן להעמיס את אותן עלויות עד כדי רבע אחוז מסך הנכסים המנוהלים. אנחנו למעשה בחנו בארבע השנים האחרונות וחצי את ההשפעה של אותה קטימה, ואנחנו הגענו לכמה מסקנות שבגינן אנחנו מביאים את התקנות כפי שהן.

המסקנה הראשונה, שהמגבלה הזאת הפכה להיות – במרכאות – מגבלה יקרה עבור מנהלי הקרנות, ולכן נערך תהליך שבו אכן התקנות האלה, להבנתנו, משמשות למה שהן נועדו במקור. דהיינו, לקחת את הגופים המוסדיים למקומות שבהם הם צריכים את המומחיות של ההשקעות.

אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת, ברשותך.

ברשותך, אני אעבור על שלוש הנקודות שבגינן אנחנו מביאים את התקנות כפי שהן, ואני אחזור לנקודה הזאת. אנחנו מצאנו דבר ראשון שהתקנות האלה משמשות היום להבנתנו יותר למטרה שלהן מאשר הן שימשו עד לפני ארבע שנים. המגבלה הזאת שלא הייתה קיימת עד אז, מגבלה של רבע אחוז, היא מגבלה - במרכאות - יקרה. מגבלה שאילצה את המנהלים, את מנהלי ההשקעות של הגופים המוסדיים לעשות תהליך. את התוצאות של התהליך הזה אנחנו רואים בשני אופנים, ואנחנו בחנו את זה לעומק בשנה האחרונה.

ראשון – הלכנו באמת לבדוק מה קורה, איך התהליכים האלה נתפסים, וכעת היום, ארבע שנים אחרי, יש תהליכים שלא היו קודם, כי המגבלה הזאת יקרה, ולכן ההשקעות הולכות למקומות שהם יותר מיועדים, מכיוון שהמגבלה יקרה, אי אפשר.

בדקתם שכל הכסף שמועמס באמת יוצא?

רק שנייה, אני כבר מתייחס לסוגיה הזאת. אני רק רוצה לומר, שמה שמצאנו שזה לא סתם תהליך שאנחנו גם רואים אותו בתוצאות, ואנחנו רואים אותו. למשל, את העלייה בשיעור של קרנות השקעה, אלא גם בבדיקה. אנחנו בחנו וישבנו עם מנהל השקעות ומנהל השקעות וזה מה שהם דיווחו לנו.

המגבלה הזאת, וזאת נקודה מבחינתנו קריטית. המגבלה הזאת היא לא כובלת. כרגולטור, מתי הוא מבין שיש כשל? מתי שהמגבלה שהוא יוצר מנוצלת עד הסוף. המגבלה הזאת עומדת היום ב-60% ממה שהיא. אם היה פה כשל, והגופים המוסדיים היו - במרכאות - רוצים להתפרע ולהשקיע מכיוון שזה זול או מה שזה לא יהיה, זה לא המצב, כי אנחנו רואים שהמגבלה עומדת על 60%. זה לא איזשהו ממוצע. השונות היא מאוד נמוכה. כל גוף וגוף מהקבוצות הגדולות בחנו אותו, עומדות על סדר גודל, אני אומר, סדר גודל של 0.15% מתוך ה-0.25%, דהיינו, אנחנו נמצאים על 60% מהמגבלה.

מה התועלת בתשואה לעמיתים? בסוף, זאת הנקודה המרכזית. לפני שנתיים אמרתם לנו כלום אפס. אמרו תשואה - כלום. מה קורה עכשיו?

אני מגיע לנקודה של התועלת.

מיכל, תני לו להשלים.

קודם כל, שימו לב, יש תועלת שבעצם הביזור של ההשקעות. המגבלה הזאת מאפשרת לפזר את ההשקעות באופן חכם. כי נרצה בכך או לא נרצה בכך – גופים מוסדיים בישראל לא מכירים את כל השווקים ברחבי העולם. לחוסך לפנסיה יש ערך בדבר הזה. אם היה פה ניגוד עניינים כזה שאפשר להשתכנע – לוקחים את הכסף למקום שהוא טוב לגוף המוסדי אבל לא טוב לצרכן, מילא, היינו מתערבים. אנחנו לא רואים את זה לא בתוצאות ואנחנו גם לא רואים את זה במגבלה.

מה התועלת בתשואה?

אני אסביר. אני מגיע למסקנה, ואחרי זה נוכל לפתוח את הדיון. לכן, המסקנה שלנו שיש מקום להותיר את המגבלה כפי שהיא, דהיינו, המגבלה של הרבע אחוז על כנה, מכיוון שאין את הקושי מכל ההסבר שנתתי עד כה.

זאת רק השאלה - האם זה מועיל לחוסכים, מה התועלת - - -

אני רוצה לדעת קודם, ענת גואטה, יו"ר הרשות לניירות ערך - אתם מתנגדים לזה?

שלום לכולם, רשות ניירות ערך, בשיתוף עם ועדת הכספים הובילה בעשור האחרון תהליך מרוכז, ארוך, כבד, שהמטרה שלו הייתה בעצם להפוך את תעודת הסל למוצר מפוקח, התהליך הזה הושלם לפני שבועיים, בעצם בחקיקה שנקראת תיקון 28 שבעצם הפך את תעודות הסל לקרנות סל. בעצם השינוי בסטטוס נוצר מצב שקרנות הסל היו צריכות להיכלל באותה מגבלה שרשות שוק ההון כרגע מובילה אישור של התקנות שלהם לגבי אותה הגבלה לאותה היכולת לשלם למנהלי הקרנות. במקום הזה אנחנו נכנסים לתמונה, ובעצם, חייבת לציין שהושג סיכום בימים האחרונים בינינו לבין רשות ההון שזהו סיכום שאנחנו תומכים בו שבעצם מותיר את הנושא של הגבלת דמי הניהול שניתן לשלם למנהלי קרנות ישראליים, כרגע להותיר אותו להחלטת הממונה הבא שהתמנה תוך מספר חודשים.

מה המצב הקיים היום?

המצב הקיים היום שלמנהלים ישראליים שמנהלים קרנות בנכסי בסיס ישראליים דמי הניהול הם אפס.

זה מה שהיה עד סוף שנה שעברה?

נכון. למנהלי קרנות שמנהלים נכסי בסיס זרים וקבוצות אחרות בעולם, המגבלה היא של רבע אחוז נכון להיום.

רבותיי, לפני שאתם ממשיכים הלאה. למה פה אתם מסכימים לשיקול הדעת של הממונה, ולמה אצלכם אתם עושים את זה קבוע – למה זה לא אותו דבר עם שיקול דעת? אני לא יודעת לצאת מהתקנות האלה. אני קיבלתי פניות מכל המקומות.

למה אם אתה משקיע בחו"ל, אתה יכול לגבות כסף, ואם אתה משקיע בארץ, אתה לא יכול לגבות.

אני רוצה לשאול שאלה.

גפני, אבל נתת לו לא לענות לי על השאל שהיא השאלה – מה מרוויח החוסך? האם יש - - -

דקה, בבקשה, תענה על השאלה שלה.

ולא רק זה, היית צריך לשלוח לנו את החומרים האלה מבעוד מועד כדי שנוכל לבדוק אותם. זאת השאלה.

אני שאלתי, למה אתם מסכימים לשיקול דעת פה, ולא מסכימים פה?

אני מנהל מחלקת השקעות ברשות ניירות ערך.

אני אנסה לעשות קצת סדר בעניינים, ולהבהיר מה בין 0.1% - יש פה שני מספרים שרצים באוויר – 0.1%, 0.2.5%. אני אנסה באמצעות מתן הסבר לגישת רשות ניירות ערך ביחס לסוגיה הזאת. גם רשות ניירות ערך מפקחת על ניהול כספי אחרים, וגם היא נדרשת לסוגיית כפל דמי הניהול. אני אציג את גישת רשות ניירות ערך, ואני מקווה שממנה יהיה ברור מה מהות ההסדר ולאן אנחנו מכוונים בסופו של דבר בהקשר הזה.
רוזנטל מיקי

אפשר לקבל תשובות על השאלות שנשאלו.

רשות ניירות ערך, כמו הרבה רגולטורים אחרים בעולם רואה בהשקעה של גופים מנהלי כספי אחרים, בין אם מדובר בהשקעות לטווח קצר, ובין אם מדובר בהשקעות לטווח ארוך במוצרי השקעה פאסיביים כגישה לגיטימית. אבל כמו בהרבה דברים, היא חושבת שצריכים לאזן בין העלות לבין התועלת.

מאחר שיש עלות, ורשות ניירות ערך משוכנעת שיש עלות בהשקעה במוצרי השקעה פאסיביים, כפי שיושבת ראש הרשות הזכירה את קרנות הסל, שזה המוצר הרלבנטי בכל מה שקשור להשקעה בישראל, אנחנו קבענו רף לדמי הניהול שעומד על שיעור של 0.1% לשנה. משמע, מקום שבו מדובר בגוף שמנהל כספי אחרים שמבקש להשקיע בהשקעות פאסיביות, בין אם מדובר בהשקעות פאסיביות בישראל, ובין אם מדובר בהשקעות פאסיביות בחו"ל - - -

מלה אחת על השקעות פאסיביות.

קרנות סל.

יש מקום לעשות הבחנה ללא שיקול דעת, זו השקעה – זאת אומרת, אתה עוקב אחרי - - - ואתה לא מתיימר - - - גבוהות או נמוכות ממנו.

מקום שבו מדובר בסוג כזה של נכסים, אנחנו בעצם מכירים לגופים שמפוקחים על ידינו לשלם דמי ניהול של עד 0.1%.

לגבות מהעמיתים.

השאלה הנשאלת אם עד היום במדינת ישראל עלו קרנות הסל.

אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות. תיכף אתם תשלימו. בבקשה, מיכל.

האם יש תשואה עודפת בשל ההשקעות של הוצאות ישירות. יש פה כפל דמי ניהול. האם החוסכים מרוויחים מזה?

אנחנו סבורים שהחוסכים מרוויחים מהשקעה זאת משלוש סיבות. הסיבה הראשונה – זה שהם נמצאים בהשקעות שהם לא היו בהן אילולא הייתה המגבלה הזאת. הסיבה השנייה – שההשקעות הן מפוזרות יותר, ורק לסבר את האוזן – הגופים המוסדיים יש להם הטיית בית, מה שנקרא. הם מושקעים פה כמעט בכל פרויקט שיש. הכסף הוא כסף גדול, ולכן, הוא עונה על כל הצרכים שיש לשוק. ואף על פי כן, ולמרות ההטיה הזאת, רוב הכסף החדש בגלל הגודל של החיסכון בישראל, לעומת הכלכלה שלו, הולך לחו"ל. הערך של הדבר הזה, כשהוא הולך לחו"ל, הוא יכול ללכת חכם, ואין בעיה. לגבי הנקודה האם אני יכול לומר שבכל מקום שבו יש השקעה כזאת, יש תשואה עודפת, התשובה היא לא.

לא, לא בכל מקום.

הוא אמר לך פה, רועי את התשובה. זה לא מביא תשואה עודפת לחוסכים. הביזור זה אלמנט חשוב.

זו לא תשובתי.

אם הייתה תשואה הוא היה מציג את זה פה. אם היה לו פה נתונים הוא היה מציג את זה.

רק משפט אחרון - הביזור זה חשוב. אני רוצה מספרים שתגיד לי אם זה מביא תשואה עודפת. לפני שנתיים קיבלתי תשובה מוחלטת שזה אפס תשואה עודפת. אם המספרים השתנו - יש לי הבנת הנקרא והבנת הנשמע. רק משפט אחרון על ביזור שזה חשוב, עם כל הכבוד, התכבדו, ישקיעו בתעודות סל בחו"ל, ולא ייגבו על זה עוד דמי ניהול מופרכים ומופרזים. תודה.

אדוני היושב-ראש, זה שיש צורך בהגבלה הזאת, זה ברור, כי אחרת זה היה פרוץ לחלוטין. השאלה אם זה 0.25% או מספר אחר, זאת השאלה.

0.1% זה על קרנות סל.

זה עד 0.25%.

בסדר. הצעת החוק שלי ושל עמר, שהם לא ענו עליה שהייתה ביום ראשון בוועדת שרים אמרה שיגבו עד 0.25% רק - - - שיש בזה תועלת.

אני אחזור שוב. זה שצריך להיות מגבלה, זה ברור. השאלה מה גובה המגבלה. האם המגבלה היא צריכה להיות 0.25% או יותר נמוכה. כמה שאני מבין, כמה שאני יודע, שהניצול בפועל הוא הרבה נמוך של החברות. הכי גבוה נדמה לי זה 0.15%. חברות אחרות זה אפילו פחות. אז למה צריכה להיות מגבלה יחסית גבוהה?

שאלה שנייה, הכוונה כך להפוך את זה להוראה קבועה, ולא הוראה כפי שהייתה עד היום משנת 2008.

ב-2014.

אני מתקן מ-2014. למה שזה לא יהיה כמו היום? - אחת לשנתיים, או משהו כזה.

רק להוסיף על מה שהוא אמר, עד 0.25%. אז מי מאשר, הם יכולים הרי תמיד ללכת לגבוה.

תרשמו את השאלות.

גם אני רוצה בעניין הזה, זו נקודה קריטית. בפועל, חברות הביטוח והמתפעלים, או כל מי שקיבל את הסעיף, הוא הוציא פחות מ-0.15%, 0.14%, 0.11%, וכו', לשימוש בסעיף הזה. אני חושש או מעלה חשש, שהם עשו את זה בגלל שזו הייתה הוראת שעה. עכשיו אם אנחנו ניתן 0.25% הם יעלו ל-0.25% בגלל שזה יהיה בחוק. כל זמן שזו הייתה הוראת שעה הם באמת התחרו זה בזה, וסימנו או השתמשו במספרים נמוכים. אם אנחנו ניתן את זה עכשיו בחוק, ולא תישאר הוראת שעה, בפועל אנחנו גורמים לעלייה, וזה לא נכון. למה לעשות את זה?

גם 0.15% - - - נמוך, חברים. זה שהכניסו עז, אל תתבלבלו כשהם - - -

אבל מיכל, מה הלהט הזה?

עד שיש אדם שיש לו אובססיה לפנסיה, במקום לשמוח מזה...

ראשית, אני חייב לומר, שבהקשר של הדברים שאמרו, חבר הכנסת בר-לב, חבר הכנסת רוזנטל על הוראת שעה אני מצטרף לגמרי. אני חושב שהנושא הזה הוא לא נושא שצריך להיות קבוע, מה שנקרא, בלי שום בחינה, הוא צריך לחזור לפה אחת לתקופה לבחינה, זו השאלה. יש נושאים פחות מורכבים שעשו אותם בהוראת שעה, אז בוודאי את הנושא הזה.

לגבי השונות, מה ששאלתי קודם. יש פה הרבה כמה מוצרים, בסופו של דבר. חלק מהמוצרים אני מאפשר – אם אני משקיע בארץ לגבות עבורם רק 0.1%, עד כמה שאני מבין, למשל, בקרנות הסל. ואם אני אשקיע בקרנות סל בחו"ל, אני יכול לגבות מדמי הניהול 0.25% - תקנו אותי אם אני טועה.

המגבלה הזאת היא מגבלה כפולה - גם זה חל וגם זה חל.

זה מה שהיה עד עכשיו. בתקנות הקבע אתם רוצים להוריד לאפס את קרנות הסל, ולהשאיר 0.25%, אם אני משקיע את זה בחו"ל.

לא, בארץ.

בארץ היה 0.1%.

יש לי בעיה פה עם השונות. עם ה-0.1% וה-0.25% גם יש לי בעיה עם השונות במצב שהיה, מהסיבה שזה כאילו אתה דוחף - תשקיעו יותר בחו"ל, שם תוכלו לגבות, מאשר תשקיעו בארץ. על אחת כמה וכמה - כשאתם באים ויוצרים את הפער הזה ברמה כזו שאתם מבטלים לגמרי לאפס בקרנות הסל, משאירים ב-0.25% אם אני אשקיע בקרנות סל בחו"ל. אז אני חושב שיש פה איזשהו טעם לפגם – ומעניין אותי לשמוע מה עמדת רשות ניירות ערך.

אני רוצה לשאול גם את רשות לניירות ערך, וגם את רשות שוק ההון. האם אתם תסכימו להצעה שאנחנו נמשיך את הוראת השעה, לא תבטלו את ה-0.1%, נמשיך את הוראת השעה עד סוף 1918 או למשך שנה - האם תסכימו לזה? רשות ניירות ערך ורשות שוק ההון.

אנחנו מסכימים לכך.

למה ההצעה הזו היא טובה? דורית סלינגר הייתה פה לפני שנתיים. היא בדעתה המקצועית אמרה ש-0.15% זה מספיק. הן, חברות הביטוח, שברו אותה, וזאת הסיבה שהגענו ל-0.25%. עכשיו היא באה לכאן בכלל בלי פייט, ואתה סוגר איתם על 0.25% - למה?

יכול להיות שההצעה של עודד פורר לא טובה בגלל שהם מתנגדים.

רשות ניירות ערך מקבלת את הצעת היושב-ראש, ורק למען הסדר, אנחנו מבקשים לוודא שמחודש אוקטובר כשייכנס תיקון 28 לתוקף, היא תחול בשינויים המחויבים באופן שיאפשר גם לקרנות הסל לפעול תחת מערכת של כללים.

יש את השינויים של 28, הם יבואו לפה במשך השנה הזאת, והם יגידו שהם רוצים לשנות. הם רוצים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ואנחנו נדון בזה באופן רציני.

לא. ה-0.1% היום קבוע בחוזר. מה שאתה אומר לתקופת הוראת השעה, החוזר הזה יישאר בתוקף.

אמרתי.

ירצו בתום תקופת הוראת השעה לעשות שינויים, הם יבואו לכאן, כי התקנות צריכות אישור של הוועדה.

למה אתם בעצם התנגדתם - - -

כבוד היושב-ראש, עלו פה כמה עניינים, אני לא מגיב עליהם עכשיו. אני רק לעצם ההצעה שלך להוראת השעה, אנחנו, כמו שאמרתי, מקבלים אותה. אנחנו סבורים שהוראת שעה של שנה אחת בלבד, היא הוראה מהירה מדיי. ההוראות עד כה האחרונה הייתה הוראה של 2014-2018. אנחנו סבורים שצריך להותיר את ההוראה הזאת כמות שהיא כהוראת שעה. לא נלך על קבוע.

לשנה.

לא, היה שנתיים, לא?

שנה זה מוקדם מדיי.

צריך זמן ארוך טווח, לא למחר בבוקר.

כמה?

ארבע שנים.

- - - שפיניתם לנו מלא זמן, יואב, בזה שאתם עוקפים אותנו כל הזמן. יש לנו פשוט מלא זמן להתעסק בזה.

מה שהיה עד כה ארבע שנים.

בסדר, שנתיים.

אדוני היושב-ראש, אבל יש פה שאלות הרבה יותר כבדות משקל. אתם מאפשרים לגבות מהציבור 2.5 מיליארד שקל.

גברת גואטה, מה את אומרת? לכמה זמן את רוצה?

אני חושבת שצריך לתמוך בגישת הטווח הארוך. אני לא חושבת שזה נכון לבזבז את הזמן של כל הקהל המכובד הזה.

איך הם דואגים לזמן שלנו, זה משהו.

חבר'ה, אתם לא מבינים - - -

חשוב לי דעתך, מיקי, ואני רוצה להגיד לך. במשך השנתיים האלה הולכים לקרות שינויים גם בנושא הכלכלי, לא יודע בדיוק איזה שינויים, אבל הולכים לקרות כמה שינויים. שנתיים זה ממוצע של מה שהוא מציע. זה צריך להיות ארבע שנים לפי מה שהם אומרים. אגב, הרשות לניירות ערך לא מתנגדת, אבל שנתיים - - -

הוא רוצה ארבע שנים. גם מ-2014 היה ארבע שנים. אני אשכנע אותו לשלוש שנים.

קודם כל מ-2014, היה ארבע שנים, היה בהוראת שעה, כי אנחנו לא ידענו - - -

לארבע שנים, גם אז אני אומר, חששנו שלא ידענו מה ייוולד יום.

זו הייתה הפעם הראשונה שזה נקבע. בעצם הם העבירו את אותן תקנות בהעדר ה-0.1%.

אבל לא רוצים לעשות חקיקה. אז אני אומר, אי אפשר לתכנן מהיום למחר. שנתיים זה כלום, זה מחר בבוקר.

זה לא לתכנן. אתה נמצא במהלך - - -

- - -

יש לי פתרון מעולה - שלא התנגדו להצעת החוק שלי ושל עמר, זה יהיה לטווח ארוך.

סליחה, מיכל, אני מבין את מי את מייצגת.

את מי אני מייצגת?

את מייצגת את החוסכים.

חבר הכנסת מיקי לוי, הבמה לרשותך, ושלא יפריעו לך.

אני לקחתי מהאוצר את שיעורי הגבייה משנת 2013, ואתה רואה את זה יורד באופן סיסטמתי, מותר לי להגיד.

אמרתי שזה מעלה פלורליסטית.

יש לי חסינות, אני לא רוצה להגיד חברות, אבל אני יכול להגיד. אבל אם אני לוקח את ההוצאות הישירות בפועל של קרנות הפנסיה - אחת היא 0.14%. השנייה 0.15%. השלישית 0.10%, הרביעית 0.13%. אם אני לוקח את חברות הביטוח, כולם משכו כלפי מטה. התחרות עובדת, אסור לנו להפריע את התחרות. מגדל 0.14%. מנורה 0.10% שהתחרות תגבר.

הכניסו לך עז, ואתה מודה על זה שהיא לפחות לא - - -

מיכל, זה מיקי לוי, הוא היה סגן שר האוצר. הוא היה מפקד מחוז ירושלים – כבוד.

האוצר מסכים לארבע שנים. אתה אומר שנתיים. שלוש שנים זה מינימום, ואסור לנו לעשות את זה בכוח.

לא, הוא אמר שנה.

לא, זה שנתיים כבר.

לא, בהתחלה הוא התחיל בשנה.

עזוב הוא כבר השתפר.

השתפרתי, אבל אני לא משתפר יותר משנה.

בואו נמשוך – ההצעה שלי שלוש שנים.

ההיגיון הפשוט היה חו"ל – אתה רוצה לאפשר ביזור, ואנחנו דיברנו גם על תשואה עודפת. אני מנסה להבין למה בתעודת סל ישראלית, או קרן סל שאתם קוראים לזה היום, מה ההצדקה לתת, לגבות דמי ניהול? פה אני מצפה שיהיה אפס. הכלל הבסיסי היה - חו"ל, יש היגיון. אתה אומר אני משקיע בחו"ל, אני צריך מומחיות, יש לזה עלויות החוסך מרוויח מזה. מה ההיגיון בקרן סל ישראלית? אני מבין ששיניתם רגולציה ותשלומים - למה זה צריך לעניין את החוסך? בישראל אפס. חו"ל בהקבלה להוראת שעה, אני לא מבין את האפס אחד הזה.

אבל היה עד עכשיו אפס.

בסדר, אז מה, ההיגיון היה חו"ל.

ראשית, אני רוצה לומר שמדובר בהשקעות ארוכות טווח. מדובר בהשקעות בפרויקטים שהם פרויקטים שנמשכים על גבי שנים. מדובר על בנית כביש 6, פה בישראל – מדובר על בניית עיר הבהדים, מדובר על קרנות השקעה שעושות עבודה שהיא לאורך זמן, ולכן חוסר הודאות הזו. אנחנו חשבנו שהגענו להצביע על הוראה קבועה. חוסר הוודאות הזו בהשקעה יוצרת קשיים מאוד משמעותיים, ובסופו של יום פוגעת בכיסים. המטרה שלנו היא להביא את התשואה המרבית לחוסכים. אני מקבל את הצעת הפשרה שלך, כי אתה רוצה לקיים. אבל אני חושב שארבע שנים זו תקופה סבירה והגיונית.

אני מנהל השקעות ראשי בקבוצת מנורה מבטחים. קודם כל, חשוב להגיד שלפחות לגבי קרנות השקעה שמכשיר עם הרבה הוצאות - בכל העולם גופים פנסיוניים משקיעים בקרנות השקעה והרבה יותר מאשר בארץ. קרנות השקעה שאנחנו משקיעים בהם גם בארץ וגם בחו"ל, הניבו תוצאות ותשואות מרשימות.

אפשר לראות את זה? למה לא הבאתם את זה לכאן? למה לא ראיתי מספר?

ודאי, אין בעיה לראות. אני אענה לך. יש סטטיסטיקה. בארבע השנים האחרונות זה הניב 40%, לעומת 5% באגף ממשלתי. אני רוצה להדגיש עוד דבר. לא ניתן להחליף את התפקיד שלהם. קרנות השקעה משקיעות בחוב, במצוקה - - -

אני מ"כלל ביטוח". ה-0.25%, התקרה הזאת, שימו לב, זה לא כסף שהחברות גובות לעצמן, זה כסף שהן משלמות לצד שלישי. אין להן אינטרס, אני רוצה להדגיש את זה. אין להן אינטרס להגדיל את הסכום.

אני דווקא שמח שאין להן אינטרסים.

יש תחרות בין חברות הביטוח על התשואה.

רק להגיד תודה. אני באמת חושב שהרשויות – גם רשות ניירות ערך, גם רשות שוק ההון וגם הבורסה ניירות ערך, הן לקחו אחריות בהקשר הזה, והגיעו כאן לפשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה.

אני מתייחס להערות שנשמעו פה. אני לא חושב שאנחנו מטילים ספק ביעילות ובנחיצות של הכלי הזה של השקעה בחו"ל. למרות שלא הביאו לפה היום מספרים, מדברים על זה שההשקעה היא מרשימה ומניבה.

אדוני היושב-ראש, על עצם זה שהכלי הזה הוא נחוץ זה בסדר גמור. אבל תראו מה קורה פה. אתה הצעת פה הצעה להמשיך עם התהליך למשך שנה כי לא הסכמנו להגיע להסכמה - אין פה הסכמה על גובה המגבלה. אנחנו באנו לדיון הזה בהנחה שה-0.25% הוא ממילא גבוה מדיי. אין פה נתונים שבאים ומראים לנו למה המגבלה הזאת צריכה להישאר. אני חושב שעכשיו לדבר במונחים של שלוש שנים, וארבע שנים, והוראה קבועה, אין לזה שום הצדקה. זה פוגע בחוסכים. זה נכון שהכסף לא הולך לחברות הביטוח, אף אחד לא אומר את זה, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שאתם לא מוציאים את אותו הסכום כפי שהייתם מוציאים כאשר מדובר בהשקעה כאן בישראל.

מה אתה מציע?

אני להסכמים של שנתיים ושלוש לא מסכים. אני חושב שמה שאתה הצעת, דיברת על שנה, זה עוד יכול איכשהו להתקדם, כי אתה אומר, יש תהליכים שצריכים לקרות - - -

תודה.

מונח לפנינו דף, אבל אני רוצה לדעת על מה מדובר, מה התשואות, מה הנזק לציבור, כמה הוא אמור לשלם, כמה הוא אמור להרוויח אם אתם רוצים? – איך אפשר לקיים כך דיון? ביקשו שם נשים לדבר, לא נתת להן לדבר, מדובר פה על מיליארדים. אני מבקש שיהיה דיון רציני, אני חושב שאפשר לעשות את זה. אם אנחנו ממהרים בגלל ירושלים, בוא נדחה את זה למחר בבוקר, בוא נדחה את זה לשבוע הבא. אבל מדובר פה בסכום גדול. מדובר פה על כסף של הציבור. אתה יודע מה, בקושי אנחנו יודעים על מה אנחנו מצביעים. מה זה 0.1%? מה זה 0.25% - מה זה אומר?

מוסי, אנחנו עשינו שיעורי בית.

אמרת מה הניהול, מה התשואות? מה הסכום שהציבור צריך לשלם כתוצאה מזה? – שנה, ארבע שנים, תגיד.

האמת היא, שמין הדין אתה צודק. אנחנו, על כל דיון מהסוג הזה, אנחנו צריכים את כל הנתונים.

ולא קיבלנו.

אני אתך, אז אתה צועק לי.

יש צורך בכל הנתונים. הסיפור בוועדת הכספים הוא לא פשוט, אני דורש את זה. אני חושב שצריך להביא. עשינו את זה בהעברות, עשינו את זה שיהיה דברי הסבר מפורטים. אנחנו לא עושים את זה, במקרים האלה הסיפור הוא לא פשוט. אני מתלבט ביני לבין עצמי, ואני גם משתף אתכם בעניין הזה.

אני קיבלתי כמות טלפונים במהלך הדיון הזה, במהלך סדר היום שפורסם, על הדיון הזה קיבלתי כמות טלפונים שאני לא חושב שקיבלו את זה על העברת השגרירות לירושלים...

לא העבירו שגרירות, רק מעבירים שלט.

כן, שלט.

עדיין אני כיליד ירושלים שרוצה לחדש את הוויזה, צריך - - - בירושלים, לא בישראל.

גפני, גם משרדי מרצ עוברים לירושלים...

אני התלבטתי כל הזמן אם אפשר להגיע למשהו מבחינת העניין הזה. חשבתי אם הרשות לניירות ערך שזה בר פלוגתא בעניין הזה של רשות שוק ההון, גם כשהעברנו את התקנות בסעיף 28, אם אפשר להגיע להסכמה שלא ייפגעו קרנות הסל ויישאר על 0.1% ותהיה הוראת שעה, אני שמח לעשות את זה.

עכשיו אני אגיד לכם. יכול להיות שצריך ארבע שנים. יכול להיות שצריך אפילו שלוש שנים. אגיד לכם מה שיקרה. אנחנו ננהג פה לפי דעתי בחוסר אחריות. יש שינויים במהלך השנים האלה, זה לא יישאר ארבע שנים ככה. הזמן שנראה נורמלי, בהתחלה היה נראה לי שנה, אז שנה זה לא מספיק. שנתיים זה הזמן שברור שהולכים להיות שינויים גם ברשות לניירות הערך, ברשות שוק ההון הולכים להיות שינויים, אנחנו יודעים. הולך להיות שינויים בכנסת, הולך להיות שינויים בנושא הכלכלי, ואז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, לנו לא יהיה מה לומר בתוך שנתיים – זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לפי דעתי, אנחנו חוטאים למטרה שאנחנו מעוניינים בה שיהיה פיקוח על הנושא הזה של הכנסת. בעוד שנתיים תחשבו מה הולך להיות בעוד שנתיים.

לכן, אני מציע שנאריך את הוראת השעה עם ה-0.1%, אני מעריך את מה שאתם מסכימים, את מה שרשות ניירות ערך מסכימה למשך שנתיים. למשך שנתיים, אם ירצו להאריך את זה, אין בעיה, יאריכו את זה. אם לא ירצו להאריך את זה - - -

אתה סתם מגלגל את זה.

גפני, אתה מתעלם מהוויכוח המהותי, הרי מה אתה עושה פה? אתה אומר בוא ניתן לרכבת להמשיך לנסוע.

הוראת השעה תימשך מ-2014, תימשך עוד שנתיים.

לא דנים בעיקר.

ההצעה שלי היא כדלקמן. אנחנו רואים שהשימוש שעשו בזה הגורמים המפעילים הוא פחות מ-0.15% בסביבות ה-0.15%.

יש כאלה גם פחות.

הצעתי כדלקמן, אדוני: אם בתוך השנתיים האלה זה עולה מעבר ל-0.2% אנחנו נקיים על זה דיון, ונראה שזה באמת והציבור משלם את זה. בסוף, מה זה המספרים האלה?

הציבור יכול להתמקח על זה.

אם זה יעלה מעבר 0.2% הממוצע. אם המגמה תישאר והתחרות תעבוד, והציבור ישלם פחות אז יהיה בעוד שנתיים איזשהו שינוי. אם בתוך שנה זה עולה מעבר ל-0.2 אנחנו מקיימים דיון.

רק לשפר את הצעתו. אני מבקש מרשות ההון דוח כזה לוועדת הכספים כל שנה. עכשיו מה שאמרתי יגביר את התחרות אצלם, כי הם יודעים שכל שנה זה יבוא לוועדה.

אני ממש לא מבינה. אני מרגישה כאילו הכניסו לכם גז ועכשיו אתם אומרים הביתה, לחדר השינה, ועכשיו אתם אומרים איזה מזל שהיא לא מסריחה. צריך להבין שהדמי הניהול האלה הם דמי ניהול כפולים. ביקשתי להביא את התשואות.

זה אומר 40%, זה אין לו את הנתונים, על מה אנחנו מצביעים פה בדיוק? איפה המספרים? אם הייתם מביאים מספרים כולם היו מצביעים פה פה אחד. קיבלנו סופרלטיבים.

אנחנו נמצאים כאן מספיק זמן בשביל לדעת שאם היו לך מספרים חיוביים, אז היו מונחים על השולחן של כל אחד.

מה את מציעה?

אני רוצה לסיים את המשפט. כאילו יש ירידה בדמי הניהול, בין היתר בגלל שלפחות החזקים יש להם יכולת מיקוח, היא גדלה בשנים האחרונות בשקיפות. זה מסלול עוקף שקיפות. אם יש ועד חזק, הוא לא יכול להתמקח על ההוצאות הישירות. אם יש מעסיקים טובים, אם יש קבוצה גדולה, ההוצאות הישירות זה עוקף את השקיפות. זה עוקף את יכולת המיקוח. ללובי 99, אני מקווה שתיתן להם גם לדבר, היה להם רעיון לפחות הם יודעים מה, אומרים שזה עולה כסף, שימו את זה במסלול המרכזי שאפשר יהיה להתמקח על זה, שזה יהיה שקוף. יואב, אם היו לך נתונים, היית מציג אותם. למה בעצם לא תמכתם בהצעת החוק של עמר ושלי שעלתה ביום ראשון? של אפילו מה אמרנו – רק שומעים ש-0.15 זה יהיה המגבלה, בשביל לגבות 0.25% שיוכיחו שהם הביאו תשואה עודפת של 20% יותר מהממוצע – למה התנגדתם?

אדוני היושב ראש, לא קיבלנו כאן תשובה למה 0.25%, למה לא 0.20%?

אני מלובי 99. אני בטוחה שליואב גפני יש את המספרים. אני לא רואה שום סיבה שאתם תצביעו על הדבר הזה בלי לראות את המספרים כדי להבין האם הנתונים שחברות הביטוח מציגות פה הם בכלל נתונים נכונים, כי כשהוא ענה, הוא ענה תשובה מאוד מסויגת, הוא אמר זה לא תמיד.

אבל דבר לא פחות חשוב. הצרכן היום איננו מכיר את הנתון של דמי ניהול חיצוניים, הוא מופיע אך ורק בדוח המקוצר. אני מבקשת שרשות שוק ההון תתחייב שהיא מורה לחברות לפרסם לצרכן גם בפרסומים בכל פרסום את הנושא הזה של דמי ניהול חיצוניים, הצרכן כלל לא מודע אליהם.

אני רוצה להתחיל בהצעה שחבר הכנסת בר-לב הציע – הצעה שאומרת לקבע כעת על 0.15%. אנחנו סבורים שההצעה הזאת, ובחנו אותה, אנחנו סבורים שההצעה הזאת לא טובה מין הסיבה שהיא תביא סטגנציה ולמעשה, תחסל את כל הרעיון - - -

מה עם שנה - - -

חברים, אני רוצה לומר את עמדתנו. היא תביא לסטגנציה, מכיוון שאם החברות עומדות כעת על 0.15%, מה שזה בעצם אומר, בוא נפסיק את ההשקעות כי אנחנו סבורים שה-0.15%, זה איזון טוב. אנחנו סבורים בהסתכלות על הנתונים שגמישות שיהיה לגופים פרטיים - - -

בסדר, אבל למה 0.25%?

זה בדיוק העניין שאין כשל, כי אם היה כשל, והם היו נדחפים ל-0.25% הם היו עומדים שם. לגבי הוראת השעה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. סביר שאנחנו נוכל לחיות, אני רק רוצה לציין להצעתה של חברת הכנסת, אנחנו נמצאים כעת במאי 2018. ההוראה הזאת הוארכה מדי ינואר, מדיי סוף שנה, וככה זה גם ההשקעות האלה נבחנות לאורך שנה. מה שאני מציע, שזה יהיה שנתיים, שנתיים למעשה מסוף דצמבר 2018, דהיינו: סוף דצמבר - - -

אבל אתה מבקש מאתנו שזה יהיה מ-1 בינואר 2018, אז למה שזה לא יהיה שנתיים?

מכיוון שאז זה אומר שנה וחצי. אני אומר לעצם העניין, מהותית. אם אתם רוצים לבחון את זה, אז אתם בוחנים את זה שנה וחצי. אנחנו סבורים – דרך אגב, הבאנו את התקנות - - -

תלמדו להביא בזמן.

מ-1 בינואר 2018 עד היום אתם הרי הבאתם את התקנות אלינו באיחור. השוק פועל לפי התקנות הקודמות למרות שהן פקעו, אין שינוי. ככה השוק פועל.

אנחנו לא אשמים בזה שאתם הבאתם את זה מאוחר.

תלמדו להביא תקנות בזמן, יואב.

אז שיהיה שנתיים – 0.2%.

אני רוצה לענות לשאלה שחברת הכנסת בירן וגם חבר הכנסת שמולי מעלים פה כאילו אנחנו לא מביאים נתונים, וכאילו אין ערך לדבר הזה. מעבר לכל הנתונים שאנחנו סבורים שמבחינה מקצועית יש ערך לתקנות האלה. אני רוצה לומר שאת התשובה שלי לשאלתך המאוד מאוד מדויקת נתתי בגלל שאני מכבד את הפורום הזה מאוד ואני נותן את התשובות המדויקות ביותר. האם אני יכול לומר שכל השקעה והשקעה שנעשתה הניבה את התוצאה? - בוודאי שלא. הייתי יכול לומר, מה שאני בדקתי מול מנהלי הקרנות השונים לגבי השקעה בקרנות השקעה, כל אחד ואחד מהם מראה נתונים שזה נכון, זה תומך וכו'. אבל אני לא מוכן לבוא, לשבת פה סביב השולחן, ולומר לחברי הכנסת, תקשיבו, ההשקעות האלה כל מה שיהיה זה טוב וכו', כי אז לכאורה אין לי בעיה שזה יהיה 0.25%. אבל לקחת את זה למקום שאומר – הערך הוא - - -

לא ביקשנו ממך להתחייב על העתיד הוורוד. ביקשנו ממך להביא את הנתונים. אף אחד לא ביקש להיות נביא, אל תעוות את הדברים.

הוא מדבר על העבר.

כשבודקים מקצועית לפי ממוצע, עם כל הכבוד.

- - -

העלית שאלה שנוגעת לשאלה מדוע תעודות סל שהופכות להיות נוכח התיקון של רשות ניירות ערך. קרנות סל ידוע בארץ ולא בחו"ל, ופה באמת הייתה מחלוקת, ואנחנו הגשנו תקנות אחרות בנוסח אחר מן הנוסח שבו אנחנו הסכמנו. אנחנו סבורים שהמהות של התקנות האלה זה התמחות ובארץ לא תמיד צריך התמחות, ולכן, לא צריך להעמיס. ואף על פי כן, ונוכח השינוי שערכה רשות ניירות ערך בעולם הזה של תעודות וקרנות, ונוכח העובדה שממילא יש מצב קיים, ויש טענה, ואנחנו שוחחנו על העניין הזה גם עם רשות ניירות ערך וגם עם הבורסה, שהדבר הזה עלול להביא ליציאה אפשרית של המוסדיים מהקרנות האלה, אנחנו מוכנים להותיר את המצב על כנו מנקודת מבט של שיקול הדעת של הממונה כדי לבחון את הנושא הזה לאשורו, מהבחינה הזאת אנחנו מסכימים.

הקרנות שוב, הם כולם מסכימים – זה לא עולה להם כסף, זה לא דורש מהם מיומנות, והם רוצים להעמיס את זה על החוסכים.

אין העמסה, זה לא נכון.

בגלל האינטרס הציבורי אתם נכנעים לחברות הביטוח.

אני מבקש לדעת מחברי הכנסת.

לעניין השקיפות, שאלה שמעלה חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מוכנים למסור את הנתונים.

בוודאי לחוסכים.

בוודאי לחוסכים. מעבר לזה, בוודאי שאנחנו מוכנים לבחון את האפשרות של להרחיב, והרחבנו בארבע השנים האחרונות, וזאת הייתה כוונתי. אנחנו הרחבנו את המידע שניתן בדיווח השנתי המקוצר שהוא זה שאנחנו מקווים שהחוסכים קוראים כדי שיעורר אותם. בקרן שלך יש - - -

כשאתה קונה קרן פנסיה, אתה לא יודע על דמי הניהול האלה.

אבל הם לא יכולים להתמקח על זה.

יואב, כשאתה נכנס לקרן פנסיה, זה דמי ניהול שהם פי 250 מדמי הניהול שמצהירים עליהם, למשל, בברירת המחדל ואתה לא יודע.

גם אם תדע, לא תוכל להתמקח.

- - - בכל פרסום.

אני רוצה לדעת האם אתה מסכים להצעה הזאת המשוכללת בעצם של שנתיים פלוס הדיווח, שאז אנחנו נוכל להמשיך בדיון הזה – האם אתה מסכים לזה?

אני בעד שנתיים ו-20%. הדיווח שמיקי הציע כל שנה תעמיד את זה על 20%.

מיקי, אתה תומך בזה?

היה דיווח גם בהחלטה הקודמת והם לא דיווח – שגית, האמנם? ההחלטה על דיווח כבר הייתה כאן, התחייבתם כבר בעבר. הייתה התחייבות בפרוטוקול שלא עמדתם בזה. זה מעניין לדעת – התחייבתם כבר בעבר.

סליחה, לא הקשבתי, איזה התחייבות?

הייתה התחייבות שלכם לפרוטוקול שאישרנו בפעם הקודמת שאתם תבואו פעם בשנה עם דיווח ולא עמדתם בהצעה זאת למרות שעמר ואני כתבנו לכם מכתבים.

אז תעמדו בזה – למה אתם לא עומדים?

עובדה, לא באתם שלוש שנים.

אפשר להתייחס בבקשה, חבר הכנסת גפני?

לא, אי אפשר. אני לא מסתדר פה עם עצמי.

היום זה פחות מ-0.15% הממוצע. אם זה עובר את ה-0.2% אנחנו מתכנסים לדיון. אם זה לא עובר זה לשנתיים.

אני מבקש כל שנה. אני בכל זאת ממליץ על שלוש שנים, אבל אני מוכן ללכת אתכם על שנתיים וחצי.

אם זה נשאר 25%, אני, כל הצעה שהיא מעל לשנה מתנגד.

שנתיים.

בבקשה, מיכל.

אני מוכנה לשנתיים, אבל אם גם יילכו לקראתנו לפחות על תעודות סל שזה מופרך שלא יחייבו על זה, שלא יעמיסו על זה – תעודות סל בארץ, אני מצטערת.

בבקשה, יואב.

המצב הנוכחי לגבי תעודות סל, אני רוצה להדגיש אותו. בתעודות סל יש הוראה של הממונה שנוגעת לתעודות סל מאוד ספציפיות שמהוות 10% בלבד מתעודות סל שבארץ מושקעים בהם הגופים המוסדיים, את ההוראה הזאת אנחנו מותירים על כנה. אין פה שום שינוי בהיבט הזה.

עודד, אתה המציע.

אני חושב שאני אתמוך בהצעה שהצעת.

לא, אין חושב. אם אתה תומך, תומך.

אני מצטרף למיכל – ההסכמה לשנתיים.

תומך בשנתיים.

אני רוצה רק להסביר. הייתה הוראת שעה, הוראת השעה הזאת פקעה ב-1 בינואר 2018. עכשיו לוקחים את אותה הוראת השעה שהייתה, מאריכים אותה לשנתיים, בשינוי אחד – הם הוסיפו להוראת השעה את קרנות ההיי-טק – אתם לא הסברתם על זה, לפי דעתי, כדאי שתסבירו, זה השינוי. כיוון שהיא כבר פקעה - משאירים בתקנות שלפניכם למעשה ירדה התקנה שנתנה שיקול דעת לממונה לקבוע בחוזר אחוז שונה ביחס לקרנות הסל. התקנה הזאת תחזור לכאן, בנוסף, תוחזר הוראת שעה לשנתיים שבתוכה כעבור שנה הצטרכו לבוא ולדווח ולהעביר את הנתונים לוועדה, זה התיקונים שיהיו לנוסח המוצע.

אני אקריא את תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים.

אגב, הנוסח יהיה הרבה יותר קצר, כיוון שאנחנו רק משנים את הוראת השעה.

מאריכים את זה בשנתיים את הוראת שעה, זה הכול.

זה למעשה סעיף 3. תקנה (3) לתקנות, שלמעשה, הרישא שלה, במקום בתקופת שעד 31 בדצמבר 2017, יראו כאילו – במקום עד 31 בדצמבר 2017, אנחנו נכתוב שעד 31 בדצמבר 2019. למעשה, אין צורך לקרוא כי הכול הוראת שעה.

פלוס להוסיף סעיף של דיווח בסוף 2018, או בתוך שנה מהיום אפשר.

הסעיף של שיקול הדעת נמצא בתקנות הוראת השעה, ולכן הוא יישאר. זה צריך להיות אותו סעיף שהיה קודם.

אני מתייחס. יש למעשה שישה נושאים שצריך להתייחס אליהם.

הראשון – בפסקה (5) שההתייחסות היא לא תהיה רק לתעודות סל, אלא היא תהיה גם לקרנות מחקות. אני אקריא את הנוסח.







(1) השקעה של קופת גמל בתעודת סל או בקרן מחקה כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 28), התשע"ז-2017, כפי שיורה הממונה ובלבד שמנפיק התעודה או מנהל הקרן, לפי העניין, אינו צד קשור ושהתקיים אחד מאלה:



פה תהיה התייחסות לאותן הוראות כפי שהיו בהוראת השעה, רק בכל פסקה תהיה התייחסות או הקרן, כיוון שאנחנו מתייחסים לא רק לתעודת הסל, אלא גם לקרן המחקה, זו הנקודה הראשונה.

תקריא בדיוק מה יהיה, פה אנחנו נמצאים כבר בהקראה.

(1) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה או הקרן תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה;
(2)


פסקה (ב) גם תישאר כפי שהיא, רק עם התוספת של או הקרן.







(3) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה או הקרן תהיה לנכסים שהונפקו במדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה.



זו הנקודה הראשונה – התייחסות לתעודות ולקרנות מחקות.

חוץ מזה, תקנה אחת תישאר כמו בתקנות הוראת השעה, וגם כמו בנוסח שמופיע עכשיו בפני חברי הוועדה.

פסקה נוספת שאנחנו נתייחס אליה בתוך ההגדרה של עמלת ניהול חיצוני, זה בהגדרה, אני חוזר רגע להגדרות. אנחנו מוסיפים פסקה שמתייחסת להשקעה בקרנות ההי-טק, השקעה של קופת גמל בקרן טכנולוגיה, זו תהיה פסקה (6).






(2) השקעה של קופת גמל בקרן טכנולוגיה עילית כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות".



אנחנו מדברים על קרנות נאמנות בהיי-טק בישראל בעקבות ועדה שישבה על הנושא וההמלצות שלה שאנחנו רוצים באמת לתמרץ את הגופים ולהשקיע גם בקרנות האלה.

הם מעסיקים אלפי אנשים. למה שבשביל חברת היי-טק ישראלית מכל האנשים שמועסקים בקרנות הפנסיה שימצאו שלושה אנשים שמבינים בהיי-טק ישראלי שישקיעו בהם. למה מותר להם להעמיס על זה? למה אתם מאפשרים את זה? אני יכולה עוד להגיד בחו"ל לא מכירים – היי-טק ישראלי אין מישהו שלא מבין בזה? סליחה, זה לא סביר. אז שישכרו אנשים אחרים. כמה אנשים מועסקים בכל קרן פנסיה בניהול השקעות, שיעסיקו ארבעה אנשים שמבינים בהיי-טק, מה הבעיה?

התיקון נוכח ההמלצה הזאת לא באה בחלל הריק, אלא הוא נוכח ועדה שישבה על המדוכה לגבי השקעות מין הסוג הזה שהן השקעות שאם המוסדיים, אגב, המוסדיים לא מחויבים להיות בתוך העולם הזה. יש פה תמריץ שאם הדבר עולה בקנה עם מה שהם סבורים שמתאים להשקעות שלהם עבור העמיתים שלהם, הם ישקיעו. אגב, שום דבר לא מבטיח שהם יהיו שם. ואף על פי כן, זה סוג של תחום של מומחיות שאין בגופים המוסדיים. נכון, היינו רוצים שהוא התפתח. אבל צריך לומר את האמת.

השאלה אם אתה רוצה להביא את השוק לשם שהוא טוב לכלכלה הישראלית.

אבל, הנה, אתה רואה, רצית לחנך אותם בהשקעות בחו"ל, הם רק יותר גרגרנים - - -

זה יחנך את השוק שלא צריך, כי אפשר לקחת - - - חיצוני.

יכול להיות שנבדוק את זה.

למה? בחמש השנים האחרונות לא היה היי-טק בישראל?

ההשקעה לגבי הקרנות טכנולוגיה עלית ב-0.25.

כמובן, חד-משמעי.

התיקון הבא יהיה בתקנה (2) בפסקה 3. פסקה 3 מדברת על מהן ההוצאות הישירות וההוצאות הנובעות מהשקעה של קופת גמל. אנחנו מדברים על מתן הלוואה למי שאינו צד קשור. פה אנחנו מבקשים להוציא מתן הלוואות למי שאינו עמית או מבוטח. הלוואות לעמיתים ומבוטחים זה חלק מהפעילות השוטפת של הקופה, בעיקר, לצורך שימור של עמיתים, לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל את ההוצאות האלה על העמיתים האחרים. פה, למעשה, בפסקה (3) במקום –




(1) בפסקה (3), במקום "או ממתן הלוואה למי שאינו צד קשור" יבוא "או ממתן הלוואה למי שאינו עמית או מבוטח, או למי שאינו צד קשור";

אני מנכ"לית איגוד בתי השקעות. הנושא הזה של הלוואות לעמיתים ומבוטחים זה משהו שלא היה מוחרג מהוראת השעה שנקבע ב-2014. זה משהו שנכנס עכשיו כתיקון בהוראה הזאת. היה לנו דין ודברים על זה עם משרד האוצר, הוסבר לנו מה היה בסיס להחלטה הזאת. מה שאני בכל זאת מבקשת להתייחס אליו זה שהתיקון הזה לא יכול להיכנס באופן מידי. זאת אומרת, משנים את זה עכשיו. אנחנו נמצאים כבר באיזשהו תהליך של מתן האשראי הזה, זה מתנהל. יש לזה בסיס נתונים שמתנהל. זאת אומרת, לא לתת לזה איזושהי הוראת מעבר או איזושהי תקופה של היערכות זה בלתי אפשרי.

אני חושב שאפשרי בהחלט את הסעיף הזה להכניס לתחולה בסוף השנה. דהיינו: עכשיו אנחנו במאי, ב-1 בינואר הדבר הזה יחול.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לעניין ההי-טק. הלא בעצם מה שקורה כאן, אנחנו מדברים על היי-טק ישראלי שאני מצפה שתהיה התמחות בתחום ההי-טק הישראלי. למה חברות הביטוח רוצות להוסיף את זה כהוצאה חיצונית, בשביל שלא יהיה להם הוצאה פנימית. אז הם אומרים, בסדר, אנחנו נפתח התמחות - - -

לא, זה לא המניע.

אז אני לא מבין את המניע.

המניע לא היה שהם ביקשו את זה. המדינה אמרה, אני רוצה לראות - - -

אבל זו תעשייה ישראלית, תעשייה ישראלית מובילה. הם לא עושים את זה כי כנראה זה לא כדאי, או שזה סיכון גבוה, לא בגלל מומחיות. הם אומרים עכשיו – בוא נעשה פיילוט על חשבון הציבור, שהציבור ישלם, ואם זה יצליח - - -

לא שמים את זה שם. הציבור לא נהנה מהפוטנציאל, והמשק הישראלי לא נהנה - - -

אני ממשיך בפסקה (3) לתקנה (3) – שם אנחנו מתייחסים לתקנה (2) במסגרת הוראת השעה. אני רק מדגיש בעקבות הערות שקיבלנו.

סליחה, מה זה פסקה (3) לתקנה (3), תקנה (3) זה התחילה.

תקנה (3) זו תקנת הוראת השעה. אני מתייחס לתיקון לתקנה (2). אני מקריא מהתקנות שלנו על גבי התקנות הקיימות.

פסקה 9 תהיה באמת עמלת ניהול חיצוני. פסקה 10 תיוותר לגבי הוצאות שנובעות ממתן משכנתאות. אנחנו לא נעשה שינוי בעקבות הערות שקיבלנו על הנושא הזה. לאחר מכן, לגבי המגבלה של ה-0.25%, אנחנו משנים את ההתייחסות לגבי החישוב לגבי קופת גמל חדשה לגבי השנה הראשונה שלה. צריך להבין, בשנה הראשונה, במיוחד אם קופה קמה באמצע שנה ההתייחסות ל-0.25% לסוף השנה שחלפה היא לא רלבנטית, ולכן, אנחנו מתייחסים לממוצע שיהיה מתום הרבעון הראשון עד לסוף השנה. אז הסייפא של הפסקה לגבי 0.25% תהיה לגבי קופת גמל חדשה, או מסלול השקעה חדש שאושרו במהלך שנת הכספים - - -

"- - - לא יעלה על ממוצע הנכסים שבין השווי המשוערך של נכסי אותה הקופה, או אותו המסלול בתום הרבעון הראשון שחלף מהמועד שאושר, לבין השווי המשוערך של נכסי הקופה או המסלול בתום שנת הכספים.

זאת אומרת, זו תקנה (ב) שאצלנו נמצאת כרגע בעמוד 4 בתקנות שלה, כי לח"כים אין את תקנות הוראת השעה, אתה יודע.

זה בעמוד 3 פסקה (4).

עוד שתי נקודות אחרונות.

סעיף קטן (ד) שיש לכם בעמוד לאחר מכן, שאנחנו מוסיפים אפשרות לממונה בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים, זה סעיף קטן (ד) אצלכם לקבוע לגבי 0.25% - שווי מוערך. אם הייתה קופה, וההתחייבויות כיוון שהן ארוכות טווח, יכול להיות שיהיה סיטואציה של משבר, ערך הנכסים מאוד יורד, ולכן, ההתייחסות לשנה שחלפה היא לא נכונה, אלא יש להתייחס לתחילת שנת הכספים.





(4) הממונה רשאי, בהתקיים נסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים, לקבוע כי לעניין הוצאות ישירות הנובעות מהשקעות שהושקעו ערב שנת הכספים, תחושב מגבלת ההוצאה האמורה בתקנת משנה (ב), כ-0.25 אחוז מסך כל השווי המשוערך של נכסי קופת הגמל, או של מסלול בקופת הגמל, לפי העניין, בתחילת שנת הכספים שחלפה.



הנקודה האחרונה שאני מתייחס אליה זה התחילה, זה הסעיף בסוף. כיוון שאנחנו באמצע שנה, המגבלה היא שנתית, אנחנו באמצע שנה. אנחנו מנסים לצמצם את הרטרו-אקטיביות של התקנות האלו. אבל כיוון שהמגבלה היא שנתית, אנחנו מתחילים את התקנות למעשה מ-1 בינואר 2018, למעט, אותם נושאים שהם חדשים שהראשון שבהם זה קרנות ההיי-טק. שזה יהיה למעשה ביום התחילה, ביום הפרסום של התקנות.

לגבי עמית או מבוטח, כמו שביקשתם, אנחנו נוסיף את זה עכשיו שזה יהיה רק מסוף השנה הנוכחית, וגם לגבי ההתייחסות לסמכות החדשה של הנסיבות חריגות ומיוחדות, כמובן, שאנחנו לא נחיל אותה אחורה כי זה לא רלבנטי, אלא רק מכאן ואילך.

בנוסף, התווסף סעיף דיווח לוועדה, כולל העברת נתונים בתום שנה. הוראת השעה תהיה לשנתיים, וההתחייבות שלכם לפרוטוקול שהחוזר יישאר על כנו בתקופה הזו.

סוף שנה, זאת אומרת, כל סוף שנה קלנדרית.

בעוד שנה מהאישור של עכשיו.

הוא השאיר את תקנות הוראת השעה על כנה.

רשות ניירות ערך, אתם תומכים בזה?

בהחלט.

אני עובר להצבעה עם כל השינויים שנעשו בעניין הזה ועם הוראת השעה.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) עם כל השינויים שנעשו בעניין הזה והארכת הוראת השעה. מי בעד אישור התקנות ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), )(תיקון), התשע"ח-2018, אושרו.

התקנות אושרו – 4 נגד 1, תודה רבה. אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.