פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



65
ועדת הכספים
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1037
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
מיכל בירן
איתן ברושי
עמר בר-לב
יצחק וקנין
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל
איציק שמולי

קארין אלהרר
מיכאל מלכיאלי
מוסי רז

מנהל תחום אשראי גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר - עמית מירזאי

רפרנט תקציבים, משרד האוצר - שני מנדל לאופר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

מנהלת מחלקת הפנסיה-שוק ההון, משרד האוצר - שלי סבן

עו"ד, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

מנהל מחלקת השקעות ברנ"ע, משרד האוצר - דוד לביא

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה פרץ

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עו"ד נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - יפעת ששון

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

יועצת משפטית, בנק הפועלים - קארן פורת

מנהל פרויקט, יחידת רגולציה, בנק הפועלים - מעין נשר

מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד - אבנר עורקבי

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל איגוד חברות הביטוח - גיא רוטקופף

מוזמן/ת - אורן קניג

מוזמן/ת - שי חדד

מוזמן/ת - רויטל מיכלשטיין

מוזמן/ת - אבישי רוטשטיין

מוזמן/ת - טל נעמי רוטשטיין

מוזמן/ת - עומר לובטון

מוזמן/ת - הראל פרימק

מוזמן/ת - מרב דוד

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב) - יובל יפת

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל , בנק הפועלים) - טל אלוביץ

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית - עודד אופק

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

רמי בן שמעון


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז–2017, פ/1451/20 כ/693, הצעת ח"כ קארין אלהרר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בחוק של חברת הכנסת קארין אלהרר שכולנו הצטרפנו אליו. גם אני חתום על החוק הזה, נכון?

כולנו עובדים אצלה.

אני לא הצטרפתי.

אבל ברמה המוסרית והציבורית אתה איתה. על הנושא עצמו אמרתי כמה פעמים שאני מרגיש רע מאוד שבמשמרת שלי אפשר להעביר חוק כזה. זה כתם על החברה. מדובר על אנשים עם מוגבלות שרוצים לרכוש דירה, הם לא רוצים ליפול לנטל בשכירות או שמישהו ישכן אותם. הם בכוחות עצמם רוצים לרכוש דירה ולא נותנים להם משכנתה.

אמרתי שזה כתם על החברה. אני חושב שהיום אנחנו קצת חגיגיים. יש נכונות שתכף נבדוק אותה. יש נכונות, דיברה איתי גם המפקחת על הבנקים וביקשה שאני אזכיר גם את בנק הפועלים. דיבר איתי פינטו המנכ"ל וסימס לי וגם חברות הביטוח – גיא רוטקופף פה – היא ביקשה ממני שזה יהיה חגיגי כזה. גם אגף התקציבים והחשב הכללי, כולם שותפים בעניין הזה, אבל תכף נבדוק. נציגי רשות שוק ההון פה?

כן.

אמרת לנו שחוגגים רק כשמעירים את החוק.

נכון. רק כשמעבירים את החוק. יש אווירה שונה מהפעמים הקודמות שבאמת כולם נרתמים לעניין. גם הבנקים נרתמים לעניין וגם חברות הביטוח וגם אגף התקציבים. זה חשוב מאוד מכיוון שזה מתחיל להוריד את העננה.

אנחנו נגמור את החוק הזה, בעזרת השם, לפי מה שמסתמן. אני מקווה שזה גם ייפתר.

אפילו השגרירות כבר עברה וחוק הזה עוד לא עבר.

לא, לא. השגרירות לא קשורה.

עוד לא עברה.

היום תעבור. אפשר להעביר את זה ביחד.

מעבירים את השלט "שגרירות". את השגרירות לא באמת מעבירים.

יהיה פקיד, משהו.

יהיה פקיד. יהיה אפילו שגריר.

השגריר ושלושה מעוזריו יעבדו שם, כל השאר יישארו - - -

אנחנו מדברים על זה שאנשים עם מוגבלות– תכף נברר מהי ההגדרה המדויקת שלה – יוכלו לקבל משכנתה. הבנקים לוקחים על עצמם שאם - - -

משכנתה במחיר סביר. משכנתה סבירה.

כן, דיברנו על זה כמה ישיבות. אם חס וחלילה קורה לו משהו בדרך, הבנקים לוקחים את זה על עצמם. יהיה ביטוח – תכף נדבר על זה – האם אנחנו מדברים על בלי חיתום לשנתיים-שלוש. אני מציע, שגית, שתגידי את המתווה. אני רואה שניסחת גם, פחות או יותר. זה הניסוח האחרון או ניסוח קודם לו?

כן.

תגידי את עיקרי הדברים ונשמע את הגופים השונים.

המתווה שגובש מדבר על אדם עם מוגבלות שהמוגבלות שלו עלולה לקצר את תוחלת החיים שלו לעומת תוחלת חיים ממוצעת. זה דבר מדיד על ידי אקטוארים לתוחלת חיים. אדם כזה שיש לו עדיין תוחלת חיים מעל 5 שנים יהיה זכאי לפנות לבנק שלא יוכל לסרב לתת לו משכנתה בשל סיבות של אי קבלת ביטוח.

מדובר על אדם עם מוגבלות. לא יעלו טרמפ על החוק הזה אנשים שיגידו: אני לא מרגיש טוב.

נכון. צריכים להתקיים שני תנאים: אחד, שלאדם הזה יש מוגבלות; שתיים, שלמוגבלות הזאת יש פוטנציאל לקיצור תוחלת החיים שלו. אלו שני התנאים ביחד. שאלו אותי אתמול מה קורה לגבי אדם בן 67, הוא פשוט מבוגר ותוחלת החיים שלו קצרה ובשל כך הוא מקבל.

הוא לא קשור לחוק.

הוא לא נכנס לחוק הזה כי אין לו מוגבלות כזו שאמורה להיכנס להצעה הזו. הכוונה היא לעזור לאוכלוסייה מסוימת שהיום לא מקבלת ביטוח ומשכנתה בגלל המוגבלות שלהם.

הוא לא מקבל ביטוח ולכן לא מקבל משכנתה.

הבנקים לא יוכלו לסרב לאדם הזה. האדם הזה יפנה לחברת הביטוח בהנחה שאקטואר אובייקטיבי אכן קבע שהוא עונה על ההגדרה שאמרנו. הסירוב של חברת הביטוח לתת לו ביטוח רגיל תחשב כסירוב סביר והוא יופנה - - -

מי מבטיח שחברת הביטוח - - -

אקטואר אובייקטיבי - - -

מי מבטיח שחברת הביטוח בכלל ענתה לו? הרי ברוב המקרים, דיברנו על זה בוועדה, חברות הביטוח בכלל לא משיבות. הן מסרבות ואין נימוק.

אין דבר כזה אחרי החוק.

עכשיו הן יהיו מחויבות לפי החוק גם לנמק.

מי מפקח על זה?

הממונה על שוק ההון.

אבל היא הייתה ממונה על זה עד היום.

אבל לא היה חוק. יש חברת כנסת שקוראים לה קארין אלהרר, אני לא יודעת מהאת יודעת בעניין הזה, והיא עושה חוק ומה שהיה עד היום לפני החוק, את צודקת, היו יכולים לא לענות בגלל שלא רצו לתת.

לא נכון. אדוני, אני רוצה לתקן. על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הם היו אמורים לנמק את הסירוב לבטח גם לפני החוק הזה. תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה.

את לא טועה. את לא טועה. אבל הוספנו - - -

זה לא קרה.

נכון, אבל אני חושבת שעכשיו במסלול הזה בכל זאת תהיה לחברות הביטוח האפשרות – האינטרס אולי אפילו – להפנות אותו למסלול האחר של ביטוח ללא חיתום שתכף אפרט עליו. אנחנו גם התייחסנו לזה כאן בחוק. אם תראי בעמוד 2 בסוף, התייחסנו לזה שגם כאן הם צריכים לתת תשובה מנומקת בכתב ולפרט גם את הסירוב של הם וגם את ההנמקות לזה.

היא צודקת בשאלה, שגית. היא צודקת בשאלה. אבל אני אתן תשובה בלי לדעת מה הולך להיות מבחינה חוקית. ברגע שיש חוק כללי, זה בדר, חוק כללי לא מכבדים אותו, הבנק לא, חברות הביטוח לא עונות.

ברגע שיש חוק פרטני על העניין הזה, אין סיכוי שהן לא יענו. אין סיכוי בגלל שזה חוק שמדבר בדיוק על מה שעכשיו שאלת. זה לא יכול להיות. אז אתם יכולים להגיד שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות צריך שתהיה נגישות לבתי הספר – אין בחלק מהמקרים.

כאן את מדברת על חוק שמדבר ספציפית על המקרה הזה. חברת הביטוח חייבת לענות, יש מי שממונה על העניין הזה, במקרה הזה זה רשות שוק ההון. אבל גם אנחנו - - -

בכל אופן מתעוררת עוד שאלה בהקשר הספציפי הזה של האכיפה. ברוב המקרים לא מסרבים להם אלא משיתים על האנשים עם המוגבלויות פרמיה לא אנושית.

יש לזה פתרון.

אני יודע מה הפתרון ומכאן השאלה של האכיפה. יש אנשים עם סיכון יותר גבוה, הם יקבלו פרמיה יותר גבוהה. הבנק יכול להגיד: אנחנו נותנים לך הלוואה בתנאים. איך אנחנו שהם סבירים? הם יגידו שזה סביר בנקאית.

התנאים של הבנק צריכים להיות אותם תנאים שהיו נותנים לאדם רגיל. זה גם מופיע בחוק.

אין אדם רגיל. את יודעת שהמשמעות - - -

עם אותם תנאים, למעט המוגבלות.

יש עם זה הרבה מאוד בעיות. נאמר שמתגברים על העניין הזה, אתה אומר שיש חוק פרטני ולכן הם לא יוכלו להתחמק מזה. אבל איך אנחנו מייצרים מנגנון - - -

יש מי שמשתתף פה בכסף. זה לא נעשה מאליו, הם משתתפים.

תן לנו להקריא את הכול ואז - - -

בסדר, בוא נראה. בדיוק, בדיוק. אני רוצה שהם יגידו כדי שתשמע אותם. אני רוצה להגיד לכם שזה לא חוק קל. אני לא חושב שנתקלנו בחוק כל כך בעייתי, כל כך מסובך וכל כך מורכב בגלל שהבעיה מאוד מורכבת. אני חושב שאנחנו מתגברים על זה עכשיו. זה יהיה מושלם? לא יהיה מושלם. אז בוא נדבר על הפרטים.

בגלל שהבעיה מורכבת ויש לה כמה פרמטרים - - -

מאוד קשה. זה חשוב. המאמץ חשוב פה.

אני אעיר כשנגיע לקטע הרלוונטי.

בשבוע שעבר קראנו בפרקי אבות בפרק שמדבר על "לפום צערא, אגרא" – לפי המאמץ שאנחנו עושים בחוק הזה, ככה יהיה גם השכר בעולם הזה, בעולם הבא.

בסדר. אני קראתי את הספר החדש של ניר ברעם. מומלץ מאוד, אם כבר אנחנו ממליצים פה על ספרים.

לא המלצתי כלום. הלאה. בואו נעשה את זה ברצף.

האדם הזה יופנה על ידי חברת הביטוח למסלול הזה שהוא מסלול של ביטוח ללא חיתום שזה יהיה מוצר שחברות הביטוח יצטרכו להחזיק על המדף שלהן לצורך החקיקה הזאת. יש שתי בעיות לביטוח ללא חיתום.

הבעיה האחת היא שיש לו תקופת אכשרה יחסית ארוכה וזה לא מתאים לאדם שרוצה לקחת משכנתה ולקבל ביטוח; הבעיה השנייה היא שהפרמיות החודשיות של ביטוח ללא חיתום הן גבוהות יותר באופן משמעותי לפעמים לעומת ביטוח רגיל.

הבעיות האלה נפתרות בחוק באופן הבא: האם יקבל את המשכנתה החל מהיום הראשון שבו הוא קיבל את הביטוח והבנקים הסכימו לספוג את תקופת האכשרה. זאת אומרת, אם יתממש הסיכון הביטוחי שמדובר בו בתקופת האכשרה, הבנקים הסכימו לקחת על עצמם את התקופה הזאת וזה הפתרון לתקופת האכשרה.

את זה הסכימה המדינה לקחת על עצמה באופן שבו המבוטח, אותו אדם עם מוגבלות, יקבל סיוע במימון לרכישת הדירה. הוא יקבל את זה באופן חודשי מתקנה תקציבית שתיועד לכך ויהיה בה איזשהו סכום שנדבר עליו והסכום הזה ייקבע באופן תקציבי. זה פותר את הבעיה השנייה שהעלית.

לא. אני אסביר אחר כך למה לא.

אתה חושב שזה לא פותר את הבעיה?

לא.

נשמע אחר כך, כשנראה את התמונה הכוללת.

בסדר. אני אסביר את זה אחר כך.

התהליך יהיה כזה שכשאדם פונה לבנק, הוא יקבל את המשכנתה ויעשה במקביל את התהליך שלו מול חברת הביטוח. הוא יופנה לאותו מסלול של ביטוח ללא חיתום. כשהוא יענה על ההגדרות שמופיעות שם הוא יקבל את הביטוח ללא חיתום ומאותו רגע הוא יגיע לחברת הביטוח עם אישור במקביל גם ממשרד השיכון שהוא זכאי לאותה השתתפות בעלות החודשית ומאותו רגע הוא נכנס למסלול באופן רגיל.

הסכום שמדובר עליו לצורך הביטוח הוא חצי מיליון והמשכנתה תהיה פי 2 מהסכום הזה. סכום הביטוח המקסימלי שאותו אדם יהיה לחצי מיליון. סכום המשכנתה יהיה כפול מהסכום הזה.

יש הסכמה להסדר הזה?

כן. יש הסכמה להסדר הזה.

תכף נשמע.

הבנק או המוסד הפיננסי מחייב אותך במלוא הביטוח של המשכנתה - - -

התקופה שמדובר בה ללקיחת המשכנתה היא תקופה של 15 שנים אלא אם האדם ביקש תקופה קצרה יותר או שהוא הגיע להסכמה עם הבנק. אם הוא הגיע להסכמה עם הבנק לתקופה ארוכה מ-15, זה יהיה 15.

איזה תמריץ יהיה לבנק לתת לו את הפער - - -

לא יהיה לו.

אם הוא לקוח חזק, אולי כן.

לפעמים כן. האם יש - - -

זה בדיוק העניין - - -

לכן קבענו 15 שנה. 15 שנה מגן עליך. שמנו מספר בכל זאת. שמנו מספר יחסית גבוה, הוא לא תקופה קצרה. אנחנו מדברים על תקופה יחסית ארוכה.

אפשר לקחת משכנתה בין 5 ל-25 שנים.

15 זה מספר שנים סביר.

15 זה בערך האמצע.

תלוי גם בגיל הלווה.

נכון. רוב האנשים לוקחים ל-15 שנה.

זה פחות או יותר התהליך הפרוצדורלי. יש עוד פרטים שלא סגרנו הרמטית עד הסוף ולמעשה לא תכננו להניח היום נוסח שכולל את כל הפרטים, אבל בגלל שראינו שזה מתקדם ולמרות שלא עברנו על הפרטים בצורה מושלמת - -

אני רוצה לסיים את החוק היום.

- - אנחנו נצטרך לסיים את זה בעקרונות ואז לראות איך אנחנו גומרים את הניסוחים כי לא העברנו את הנוסח זמן מספיק כדי שיוכלו להעיר בפרטים. נעבור היום על הנוסח כי הוא חשוב. אני גם רוצה שחברי הוועדה יראו את הנוסח וגם הנוכחים ונראה את ההערות. העקרונות בגדול מוסכמים. יש כל מיני בעיות שנדבר עליהם - - -

מה הבנקים נתנו בכל הסיפור?

הבנקים נתנו דברים משמעותיים וגם חברות הביטוח. נתחיל בחברות הביטוח. חברות הביטוח מתחייבות באופן כזה או אחר להחזיק את המוצר שהיום הוא כמעט לא קיים של ביטוח ללא חיתום. הן מתחייבות להחזיק אותו עם תקופת אכשרה שנקבע כאן בחוק: בין שנתיים לשלוש שנים, נצטרך לקבל החלטה על התקופה הזאת. זו ההתחייבות של חברות הביטוח. הן יישאו בסיכון הביטוחי לאחר תקופת האכשרה כיוון שהן בכל זאת נותנות את הביטוח.

הבנקים מוכנים לתת את המשכנתה עם הגעת האדם עם המוגבלות לסניף שלהם כדי לשמור לו על התנאים שהוא קיבל וכדי שהוא לא יפסיד את הדירה שהוא רצה באותו הליך שעלול להיות בלוחות זמנים לא רגילים. הם מתחייבים לספוג את הסיכון בתקופת האכשרה וזו ההשתתפות. והם נותנים הלוואה בסכום כפול מסכום הביטוח. המדינה משתתפת בסיוע לאדם במימון של רכישת הדירה שלו.

נתחיל עם בנק ישראל, הבנקים. עודדה, בבקשה. אני משבח אתכם. הים כנראה יהיה לי יום קשה, אני אצטרך לשבם – לא חשוב, סתם. אני משבח אתכם על הנכונות. עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה, אבל באמת הנכונות היא מאוד משמעותי. גם בנק הפועלים תרם. מישהו נמצא פה מבנק הפועלים?

עירן פאר וקארן פורת.

בבקשה, עודדה.

המנכ"ל של בנק הפועלים הרים את הכפפה והוביל את המהלך הזה מול איגוד חברות הביטוח ולאחר מכן כל המנכל"ים של הבנקים נרתמו לנושא הזה וזה באמת יפה.

מבחינת המתווה הגיעו להבנות אני אגיד מה הבעיות. חשוב לנו להגדיר את האנשים עם המוגבלות. מבחינת ההגדרה של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות ההגדרה מאוד מאוד רחבה. נכנסים גם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית זמנית, הפרעות קשב. זאת אומרת, זו קבוצה מאוד גדולה. גדולה מדי.

למה להפרעות קשב לא ותנים ביטח חיים.

מה שהיה יפה בתהליך הוא שהבנקים אמרו שלא לחכות. אם את זוכרת, במקור דובר על זה שיהיה תהליך שאדם יסורב ואז רשות שוק ההון תבדוק אם הסירוב היה סביר או לא ורק אחרי שהיא תגיד - - -

דובר על זה אבל זה לא התקבל.

אז הוא כבר יפסיד את הדירה. אמרו שרוצים שהאדם לא יפסיד את הדירה ושיהיה לו האישור העקרוני וזה יהיה תוך 24 יום וכך הוא יצליח להשיג את הדירה הזו. אבל בשביל שזה יקרה צריך למנוע את זה שיהיו הרבה מאוד סירובים לא סבירים כאלה שאם הם לא ייבדקו וגם יהיו בקבוצה מאוד גדולה באוכלוסייה מאוד גדולה, זה ייהפך להיות מאוד בעייתי. זה אומר שהקבוצה גדולה מדי.

אבל הפרעת קשב לא מקצרת תוחלת חיים לצורך העניין. ההגדרה פה מורכבת מכמה מרכיבים.

למה שמישהו יסרב למכור ביטוח חיים להפרעת קשב?

זו הייתה סתם דוגמה. יכול להיות מישהו עם עודף משקל - - -

יש חשש בממשלה שייכנסו לזה אנשים שהממשלה תצטרך לממן אותם. אנשים רגילים שהממשלה לא מממנת.

חבר הכנסת גפני, קצת התפרענו פה. הרי מלכתחילה כל העניין היה בסירוב של חברות הביטוח במקרים שעוד איכשהו יש סבירות בסירוב. כשאדם יש לו הפרעת קשב וריכוז, אין שום סיבה.

בסדר. אני נותנת את זה בתור מקרה קיצון.

בא אגף התקציבים ואומר: אני חושש שמכיוון שפה אני מממן, מה שאני לא מממן בשום מקום אחר, רק עבור אנשים עם מוגבלות, שלא יבוא אדם מסיבותיו הוא וירצה ם הוא לקבל את המימון של המדינה. אנחנו רוצים למנוע את זה.

מכיוון שנציג אגף תקציבים נמצא בחדר, אני אשמח לחדד.

אני נותן לך אבל תגיד לי, זה לא מעניין שאני מדבר בשם אגף התקציבים בחיוב?

במקום שבו יושב-ראש הוועדה מדבר בשם אגף תקציבים, שם אני חושש. החשש שלנו הוא חשש לא שהמבוטח ירצה להגיע למקום שבו הוא פונה דווקא לביטוח חיים ללא חיתום אלא דווקא שחברת הביטוח תפנה אותו.

שהמפקחת על ביטוח תבדוק את זה. לא בהצעה הזאת אלא שיהיה פיקוח יותר מרנדומלי על חברות הביטוח – אפשר יהיה למנוע את זה.

עודדה, אני רוצה שתשלימי את הדברים שלך. נלך לפי הסדר, אחרת ניכנס אחד לתוך דבריו של השני.

אתה לא רוצה שנתייחס לנקודה-נקודה? זה בדיוק לב הבעיה של החשש מהטעיה. לכן גם אמרתי שאין בחוק הבטחה שלא יהיה כדאי לחברה במקרים מסוימים להפנות למסלול הזה.

את זה צריך למנוע. זו לא כוונת המחוקק. לעודדה, את מעלה בעיה שאנחנו היום נדון בה והיום נחליט לגביה, אני מקווה, בעזרת השם: מי זו הקבוצה שנמצאת בתוך העניין. זה ברור לגמרי.

הקבוצה של הנכים. אם רוצים לעזור להם באמת - - -

מה שיובל אמר זה שהם לא רוצים – בצדק, וגם אני לא רוצה - - -

גם אני לא רוצה.

וגם קארין לא רוצה שתבוא חברת ביטוח ותנצל את זה שלא כדין. לכן נצטרך להגדיר מי זו הקבוצה שנמצאת בתוך המסלול הזה.

יש קושי כי חברות הביטוח לא מודות בכלל שיש קבוצות של אנשים - - - איך נגדיר? איך אנחנו יודעים באלו קבוצות סיכון משיתים פרמיה גבוהה? איך נדע את זה?

כדי שהם יקבלו את ההלוואה תוך 24 ימים, בשביל האישור העקרוני, מה שהעלתה פה קודם חברת הכנסת קארין אלהרר, תוך כמה זמן הם יתנו את ההחלטה אם הם מסרבים או לא מסרבים, אני חושבת שצריך לקבוע SLA לסירוב הזה. במתווה דובר על 15 יום.

במתווה שבנק הפועלים הציג דובר על כך שתוך 15 יום חברת הביטוח תודיע למבוטח. היום בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אין SLA תוך כמה זמן חברת הביטוח צריכה להשיב למבקש הביטוח.

שגית, כתבת כמה זמן? מה את מציעה?

15 יום.

הוא צריך תוך 24 ימים להשלים את התהליך. זה צריך להיות משהו פחות כדי שהוא יוכל לקבל. מבחינת התהליך זה צריך להיות שהוא יגיע לבנק לא במקביל לזה שהוא מבקש ביטוח אלא אחרי שהוא ביקש ביטוח וקיבל תשובה תוך 15 ימים, נגיד, אז הוא יגיע לבנק. הבנק יוכל לדעת אם הוא נכנס למתווה של החוק הזה ולפעול לפי הכללים הללו. זה צריך להיעשות בטור.

הדבר הבא הוא נושא תקופת האכשרה. אנחנו לא היינו חלק מהעניין אבל אני מבינה שסוכם שתהיה שנתיים. תקופת האכשרה תתקצר לשנתיים – זו נקודה מאוד משמעותית בעניין הזה.

לא נראה שיש עוד בעיות.

לא חייב. לא בכוח, עודדה.

עוד נקודה חשובה לנו, וזו גם הייתה הערה של החשכ"ל, שרשות שוק ההון תבדוק את הסירובים. אנחנו לא רוצים שזה יהיה תנאי בתהליך כדי לא להאריך אותו אבל המבקש קודם כל יקבל את המשכנתה עם ביטוח ללא חיתום ואז אחר כך, בזמנם החופשי או מה שייקבע, הם יבדקו אם הסירוב היה סביר או לא. אם הסירוב היה לא סביר, אז שיחייבו את חברת הביטוח - - -

אבל שחברת הביטוח תעבוד מולכם ולא מול המבקש.

לא מולנו. מול רשות שוק ההון.

אבל אם התחלתם בתהליך, הוא קיבל את המשכנתה והם בזמנם החופשי מצאו שהסירוב היה בלתי סביר – מה קורה אז?

רשות שוק ההון תחזיר אותו לחברת הביטוח ותחייב את חברת הביטוח - - -

בזמנם החופשי, היא אמרה. לא יפגע בתהליך.

נשמע את שלי ונראה אם הם יכולים להרים את זה.

הוא יקבל את המשכנתה, יקנה את הדירה – הכול בסדר. אבל עדיין, אם הסירוב היה לא סביר, אז שרשות שוק ההון תכפה על חברת הביטוח לתת לו את הביטוח.

בגלל שאנחנו מדברים פה על ניהול סיכונים וחברות ביטוח, יש שני מסלולי סירוב: אחד, אומרים לו שלא נותנים ביטוח למשכנתה כי הוא סיכון גבוה מדי. זה מסלול סירוב אחד.

רמת סיכון גבוהה מדי.

מסלול הסירוב השני, והוא אין לו מענה, הביטוח אומר לעצמו שני דברים: לאדם הזה אין שום סיכון אבל אני אפנה אותו למסלול הסיכון ואקבל מהמדינה פרמיה שתהיה כדאית. זה מסלול סירוב מספר שתיים.

הוא לא קיים היום.

הוא לא קיים, אבל יש סכנה שהוא יתקיים.

מסלול הסירוב השלישי לצורך ההדגמה שלי הוא זה שאומרים: מאה אחוז, זרקנו 100 נכים וכל המכסה שהקציבה המדינה לתת להם נגמרה, אין יותר כסף – אני אתן לאדם הזה פרמיה כזאת גבוהת החזר שהוא ילך כי לא יהיה לו כדאי לקחת את המשכנתה. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

יש פה שלושה מסלולי סירוב. לראשון נתתם מענה. לראשון אמרתם שאדם שאומרים לו שהוא לא מקבל – הוא פונה, פותח מסלול. מה עושים שני המקרים האחרים שתיארתי?

על השני, לדעתי, הפיקוח נותן מענה. אבל על השלישי באמת אין מענה אלא אם יתחייבו פה הבנקים שזה לא יהיה תלוי תקציב.

אני לא חושב שנגיע לזה מכיוון שיש פיקוח לפני זה. אנחנו קובעים את הקריטריון המדויק. מדובר על הרבה אנשים שיבואו. זה לא - - -

אני חברת הביטוח – אני לא אומר שהן עושות את זה, זה רק לצורך ההדגמה – אתה אמור לקבל משכנתה וחס וחלילה יש לך בעיה. המדינה הקציבה, נגיד, ל-8,000 נכים כאלה בשנה, ל-800, ל-500 והקצבה נגמרה ואומרים שאין יותר כסף בסעיף התקציבי הזה. אני כחברת הביטוח, איך אני ממשיך מפה?

אני אומר לך: מאה אחוז, קח – ריבית הפריים עכשיו היא אחד או מעט יותר מאפס – אני אתן לך הלוואה כמה שאתה רוצה, משכנתה כמה שאתה רוצה אבל הריבית היא 8% או 10%.

איך אתה עושה דבר כזה? החוק לא מאפשר לך.

הביטוח לאדם רגיל עולה בין 50 ל-100 שקלים בחודש. אמרתי את זה בוועדה הקודמת. לנכים אומרים בין 300 ל-600 לחוד. ב-600 שקלים לחודש זה הופך את המשכנתה ללא כדאית. זו גם דרך לעצור את המשכנתאות הללו ואין לה מענה בחוק.

תכף נמצא לזה פתרון. הבעיה הזו בסופו של דבר לא תהיה קיימת.

אני רוצה להתייחס לעניין הפיקוח. לגופו של עניין, לטענות שהועלו בדיונים הקודמים, אשמח לקבל על זה מידע ולבדוק אם יש באמת סירובים שנעשים בניגוד לחוק.

קודם שנדע מה הנימוקים, אז נדע אם זה - - -

זה לא סירוב. אין פה סירוב. זו המציאות בשטח - - - לא תקבלו משכנתה - - -

מיקי, היא גורם חשוב בחוק הזה.

אני רק מסביר את הקשיים. אני מבא מהצד של החיים או של הנכים.

החשיבות של החוק הזה ואמרתי את זה גם בדיון הקודם מאוד ברורה לנו. החוק הזה מאוד חשוב לנו, אנחנו מבינים את הרציונל ורוצים שזה יתקיים ותהיה נוכחות במציאות. הרשות עוקבת כל הזמן ומבקרת כל מיני דברים, בין היתר הנושא הזה.

בנושא הזה של פניות לפי החוק היום, כשמגיעות אלינו פניות אנחנו מבקרים ובודקים את ההתנהלות של חברות הביטוח. זה התפקיד שלנו כרגולטור. רשות שוק ההון עם חמישה אנשים במחלקת ביטוח חיים לא יכולה לבדוק בקשה-בקשה לגופה ולהגיד אם היא סבירה - - -

- - - את בודקים.

כי היום יש מעט מאוד פניות.

מי יפנה? הם לא עונים לאף אחד.

רגע. לקחת לי את התפקיד לכעוס?

די. זה כבר שלוש שנים - - -

הדבר השני הוא בהיבט המקצועי. לקבוע אם הסירוב הוא בגלל שלמישהו יש לו מחלה כזאת או אחרת – אני לא רופאה ואין לי גם רופאים בצוות. היכולת שלנו לקבוע לגופו של עניין היא מאוד בעייתית.

היא לא אמרה את זה הרגע. את לא יכולה להגיד לי אני בודקת את זה אבל אין לי רופאים ולכן אין לי יכולת - - -

אני בודקת על פי אמות מידה.

אלו אמות מידה?

למשל, סירוב עם איזושהי אסמכתה מאקטואר או מרופא שבאמת הסירוב הזה הוא סירוב מידתי.

זה לא הגיוני. אם אשאל אותך עכשיו, את לא תדעי באלו תחומים רפואיים חברות הביטוח לא נותנות משכנתה לנכים. את לא יודעת.

אני יודעת כי בדקנו את זה. אנחנו יודעים. בדקנו בגלל אלו מחלות או גורמים לא נותנים. באלו רמות סיכון - - -

בכמה מקרים סרבו למכור ביטוחי חיים לאנשים עם מוגבלות?

אנחנו יודעים שזה בסביבות 2,000-1,500 בשנה.

כמה מהם היו בלתי סבירים?

אני לא יודעת לומר לך.

לא בדקתם?

כמה מהם היו בכלל - - -

הביקורות שלנו - - -

שלי, תני לי לחדד. אנחנו לא תוקפים אותך אלא רק מנסים לברר את המצב העובדתי. כמה מכתבים או פניות או סירובים קיבלתם שעליהם היה כתוב: אנחנו לא מאשרים לאיש הזה ביטוח חיים לצורכי משכנתה. מסרבים. כמה כאלה יש לך?

כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, לא הגיעו אלי הרבה פניות. בדקנו את זה עכשיו לאור ההצעה הזאת ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. יש את החובה בחוק לדווח לוועדת כספים מה נעשה בעניין הזה, כמה סירובים היו.

איזה סירובים היו, האם הם סירובים מורשים או סירובים - - -

שלי, מה שאנחנו עושים בחוק הזה – המחויבות שלכם תהיה לוודא שחברות הביטוח יחזיקו את המוצר הזה של ביטוח ללא חיתום, בין אם נקבע את זה בחוק ובין אם תקבעו את זה אתם בדרכים שלכם. זה לא משנה לנו איך זה יעשה, אבל זה חייב להיעשות – זה החלק שלכם בחוק הזה.

החלק הנוסף שלכם הוא לדאוג לזה שתהיה רשימה של אקטוארים אובייקטיביים שחברות הביטוח יוכלו לעבוד איתם ושאפשר יהיה לקבל מהם את התשובה להגדרה על מנת לדעת האם הוא נכנס למסלול הרגיל או נכנס למסלול של ביטוח ללא חיתום.

עלתה כאן בקשה נוספת שאני חושבת שאפשר לרשום אותה בחוק אבל לא חייבים והיא שלאורך הזמן אתם תבדקו את הסירובים. גם היום אתם עושים את זה.

- - - כל סירוב ותצטרך להעביר אליהם לבדוק.

מה?

שלא יהיו לך לוחות זמנים לבדיקת הסירובים אבל שחברות הביטוח יצטרכו להעביר אליך את הפרטים של סירובים ואת תצטרכי לבדוק את זה בזמנך החופשי.

מבחינתנו זה - - -

יש לה בעיה שהיא תסביר עכשיו עם הבדיקה.

יש להם בעיה לעבוד.

אין לנו את היכולת לעשות את זה.

קארין.

אדוני היושב-ראש, זה באמת - - - טוב, אני אשתוק.

זה גם לא אקראי שעלינו - - -

נחזור לזה. קארין, נחזור לזה.

לעניין הנושא הראשון. עבדנו מול חברות הביטוח - - -

מה זה הנושא הראשון?

הנושא של הבטחת המוצר ללא חיתום. עבדנו מול חברות הביטוח – כאן גם יו"ר התאחדות חברות הביטוח יגיב – אנחנו לא יודעים איך לחייב בחקיקה מוצר. מה שכן - - -

אנחנו יודעים. אנחנו יודעים. אנחנו יודעים איך לחייב. זה הכוח שיש לנו בחקיקה. אתם לא יודעים – אנחנו יודעים. מה הפירוש שאתם לא יודעים? אתם צריכים להיות חלק מהכוח שפותר את הבעיה הזאת. אנחנו יודעים.

חבר הכנסת גפני, זו רק שאלה של איך.

את יודעת לעשות את זה בדרך אחרת? זה מספיק טוב. זה צריך לקרות - - -

יש לנו כל כך הרבה בעיות עם החוק הזה. את יודעת את זה. אתם צריכים להיות חלק מהעניין, לא להערים קשיים.

אנחנו חלק מהעניין והתגייסנו וכבר פעלנו מול החברות. יהיה מוצר כזה בשוק.

טוב. תודה. גיא רוטקופף, בבקשה, תציל את המדינה.

ראשית אני רוצה לברך על הדיון הזה ואני אומר את זה מכל לבי. כשיצאתי הבוקר מהבית ואכלתי ארוחת בוקר עם אשתי ובנותיי, אשתי אמרה לי: מה יש לך היום? אמרתי שבבוקר יש לנו עניין של משכנתאות לאנשים עם מוגבלויות. אז אשתי עקמה עין ואמרה לי: אני מאוד מקווה שהלב שלך במקום הנכון.

כן. הלב שלך במקום הנכון. עכשיו אנחנו רוצים שגם המעשים יהיו.

כמה זמן אתם נשואים?

20 שנה.

והיא עוד לא מצאה אותו? אללה יוסתור.

היא לא מצאה אותו אבל אני מנסה לסייע לה עם הזמן.

אני חושב שזה יום חג. התחלנו עם הצעת חוק שאמרה לבנקים: אתם חייבים לתת משכנתה לכולם. אז עלה רעיון שבדיפולטים תשתתף המדינה זה דבר נכון שיהיה אבל זה לא קרה ואנחנו יכולים להבין את האילוצים שבגללם זה לא קרה.

ישבנו עם הבנקים ועם חברות הביטוח והסברנו את הקושי. חברות הביטוח החליטו בהקשר הזה בצורה מאוד חיובית ומתוך אמונה ולא מתוך כפייה – אני רוצה להגיד פה שאנשים עם מוגבלויות הם אנשים שחברות הביטוח מאוד מאוד מאוד רוצות לבטח ואין סיכויים שלא יבטחו כי חברות הביטוח עושות היום כל מה שאפשר על מנת לבטח אנשים עם מוגבלויות.

גיא, ממתי משהו עצר אותך מלעשות אותו? אני לא מבינה.

לא עצרתי.

by all means, תבטחו.

חברות הביטוח מבטחות אנשים עם מוגבלויות - - -

אז רק עוד שאלה - - -

רגע, קארין. יש לי גם שאלות אבל אני לא שואל. את רואה שאני מתאפק היום.

גיא מכיר אותי - - -

לעיתים - - - לא היינו פה אם זה לא היה המצב.

העובדה שכמות הפניות בהקשר הזה וכמות הסירובים בהקשר הזה איננה גדולה.

כי אנשים לא מגישים. הם יודעים שהם יתקלו בקיר ברזל.

רבותי, תאפשרו שלו.

אנחנו היום ברוח חיובית.

לכן ישבנו עם חברות הביטוח וחשבנו שזה נכון להיכנס לאירוע הזה וכל העקרונות שהוצגו כאן מקובלים עלינו. בהגינות הוועדה, חלק מהדברים עוד לא ראינו אבל אני כבר אומר שאנחנו נעשה הכול על מנת שניתן פתרון לאירוע הזה. אנחנו באים לפתרון הזה ברוח טובה מאוד ומתוך כוונה לייצר פתרון, מתוך ידיעה שאנחנו צריכים להכניס יד לכיס, כמו שאמרת לי בהתחלה. אנחנו מכניסים יד לכיס ובנקים מכניסים יד לכיס.

המטרה שלנו היא באמת למונע סיטואציה שבה אנשים לא יוכלו לקנות דירה בגלל שאין להם ביטוח. בהקשר הזה אנחנו נעבוד עם הוועדה ולכן אני חושב שהדיון בוועדה חשוב כיוון שמטרת הדיון בוועדה לייצר פתרון סופי לאירוע הזה ולא פתרון - - -

זה הפתרון שאנחנו מציעים.

נכון, נכון. לכן אני אומר שזה נכון.

אלו בעיות יש לכם? תגיד לי.

הבעיות שעלו כאן צריכות פתרון בניסוח, הגדרת האוכלוסייה, כמו שאמרנו. מידת הסיכון של תקופת האכשרה שתשפיע מאוד על מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל על הפרמיה, כי אנחנו רוצים לייצר פרמיה הגיונית והליך נכון בשיתוף פעולה עם רשות שוק ההון כמו שאנחנו עושים תמיד שיוכל לתת פתרון.

ההשתתפות של המדינה מאוד חשובה. גלל שאנחנו לא יודעים את ההיקף, אנחנו רוצים לדעת מהו ההיקף הראוי לפי הקשיים. באופן עקרוני אנחנו תומכים בעקרונות האלה ואני מקווה מאוד שממש בימים הקרובים נוכל לסכם את כל הקשיים.

אנחנו מסכמים את זה היום.

יש קשיים - - -

קשיים זה לא נורא.

על העקרונות אנחנו מסכימים.

אני רוצה לברך את גיא רוטקופף, הוא באמת היה - - -

לא שמעו שאת מברכת אותו.

אני אברך אותו אחרי שנסכם את הפרטים. אני גם מברך אותו אבל מברך אותו על תנאי - - -

אני מברכת על הנכונות - - -

נכון. הנכונות פה היא באמת - - -

הריבית היא בבנק והריבית בבנק תהיה לפי התנאים המקובלים, כפי שאני מבין.

יובל, אתה רוצה לדבר על ההשתתפות שלכם.

גיא, תודה.

אדוני היושב-ראש, שני דברים. עניין אחד הוא לעניין ההשתתפות של המדינה. כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ההשתתפות של המדינה תהיה בעולם החזר המשכנתה שבו הזכאי שיוגדר בתור מי שמקבל ביטוח חיים ללא חיתום בגלל מוגבלותו, יוכל לקבל סיוע בהחזר משכנתה מהמדינה.

זה מנגנון שקיים במשרד השיכון ואנחנו מתלבשים עליו. זו גם הייתה המטרה שלא לייצר פה מנגנון אחר - - -

לכמה אנשים?

לא דיברנו על מספרים קונקרטיים עדיין. דווקא הנושא נשאר פתוח.

על כמה דיברו באגף?

הנושא הזה דובר גם עם הוועדה לאורך התהליך. דיברנו בהשתתפות בהחזר בגובה של כ-300 שקל לחודש שהוא אמור להיות הפער שאנחנו מכירים.

לחודש. לכמה חיים? לכמה אנשים הערכתם - - -

ל-15 שנה.

בערך. תן טווח.

ההערכה של רשות שוק ההון מדברת על בין 1,000 ל-1,500 אנשים שהם הזכאים במסגרת החוק.

אם תהיה זליגה, פתאום יתברר שבשנה מסוימת זה יהיה יותר, מה תעשו?

להבנתי, נייצר בתוך החוק מנגנון שלא מדבר על 1,000 אלא על מספר יותר גבוה. להבנתי, גם הנושא של המכסה היה חשוב גם לחברות הביטוח וגם לבנקים כדי לראות איך הם מגדרים את האירוע הזה. אנחנו גם יודעים שבתוך שנתיים נגיע לוועדה לדווח ולראות מה קרה בפועל. הנושא הזה יוכל להיפתח בהמשך.
מבחינת הנושא של ההשתתפות של המדינה, כרגע ההשתתפות מנוסחת כהשתתפות שמחושבת כפער בין הפרמיה לבין הפרמיה שאדם ממוצע מקבל. ברור לנו שזה משהו שמאוד קשה לחב ולכן אנחנו צריכים - - -

אתה מעדיף לשים מספר?

לא, לא.

לדעתי כדאי לשים מספר - - -

זה מספר?

סכום השתתפות.

גם מספר כולל צריך לשים בסוף.

אל תעשו את זה לפני שאת יודעת מה - - - של הפרמיה.

אדוני, אני מבין שאתה רוצה להתקדם ולסיים את זה ואני בעד זה. אנחנו חוגגים בלי מסד נתונים. אנחנו לא יודעים לכמה אנשים אמרו - - -

שוק ההון יודע.

שאלתי את השאלה שש מאות פעם - - -

- - - אגף תקציבים - - -

אבל אלה שפנו.

אין לנו נתון כזה.

אין לך ולכן צריך להתחיל ליישם ותראה אחרי תקופה.

אדוני, בגלל שאין נתון, אז כשאנחנו אומרים 300 שקל, יכול להיות שאנחנו מרעים.

יכול להיות שאתה מכוון לסכום נמוך מדי או סכום גבוה מדי.

בדיון הקודם הבאתי את הדוגמאות - - -

אבל עניין הפרמיה זה משהו שחברות הביטוח יכולות לומר. את ההבדל בין ביטוח ללא חיתום לביטוח רגיל.

נקריא את החוק ונדבר סעיף-סעיף.

איך אנחנו לא דוחפים לשם אנשים? יכול להיות - - -

תן לו לסיים.

- - - לגבי עניין האוכלוסייה, אני יודע שזה עלה גם מהגופים האחרים, אני רוצה לחדד את מה שמטריד אותנו. כרגע עולה מניסוח החוק – לא בהכרח עולה אבל יכול לעלות מניסוח החוק – זה שסירוב סביר הוא במקום שבו תוחלת החיים של אדם קצרה ב-3 שנים מתוחלת החיים של אדם ממוצע.

כולנו יודעים שהדבר לא נכון אחד לאחד, שיש מקומות שבהם תוחלת החיים של אדם קצרה בשלוש שנים ועדיין הסירוב לא סביר. יש תוחלת חיים שמספיקה ל-30 שנה והוא רוצה לקחת משכנתה ל-15 שנה ולכן הוא יכול לכאורה לקבל ביטוח חיים ועדיין מחוק יעלה שיכוונו אותו דווקא - - -

אתה צודק.

לכן חשוב לחדד את זה שאנחנו - - -

אתה אומר כאדם ממוצע – זה באותו גיל?

הממוצע לאותו גיל?

הממוצע לאותם תנאים.

לאותם תנאים זהים.

- - - צריכה שתהיה איזו התחשבנות בין המדינה לבין חברות הביטוח.

אם הסירוב יימצא בסופו של דבר לא סביר, זה לא משנה מהי הקבוצה. אלה שתי שאלות שונות. אם הסירוב הוא לא סביר, אז זה לא הולך למסלול הזה.

אני מבין. גם בעולם הפרשנות של רשות שוק ההון יכול לעלות הזה שסירוב סביר הוא במקום שבו תוחלת החיים קצרה בשלוש שנים.

אם זה עולה מהנוסח, זה לא בסדר, צריך לתקן.

תיארתי לעצמי שזה לא - - -

לא לזה הכוונה.

שלי אומרת שזה לא עולה מהנוסח.

בסדר. נקרא.

אני גם לא חושבת שזה עולה מהנוסח אבל אם זה עולה מהנוסח, זו טעות.

לעניין האוכלוסייה אני רק אזכיר את מה שאמרתי קודם. יכול להיות חשש ולכן אנחנו צריכים לראות שאין מנגנון של זליגה שחברות הביטוח מכוונות - - -

נכון. אנחנו נראה בנוסח עכשיו.

אני רוצה לשבח את אגף התקציבים. שלא תהה הברכה שלי קלה בעיניכם.

בבקשה, אדוני. בקצרה.

אני מציע להזכיר שאנחנו הגורם האוכף פה. אנחנו מגישים תביעות – אנחנו רוצים לעזור לאגף התקציבים שלא תהיה זליגה. העברתי הצעה לייעוץ המשפטי לחזק את סמכויות האכיפה שלנו. אם נוכל להצמיד תג מחיר לטעויות, אני חושב שיהיו פחות טעויות.

כמה תביעות הגשתם עד עכשיו?

בנושא הזה? אנחנו לא מצליחים להגיש תביעות כי אנחנו לא מקבלים את החומר מהמפקח על הביטוח

אם את סבורה שאני הולך בחוק הזה עכשיו לתקן את כל העולם, אני מודיע לך: רק חצי.

למה לא?

את כל העולם עכשיו לתקן?

בסדר.

תודה. כן, בבקשה.

כמה הערות פני הקראת החוק.

נקריא את החוק ואם יהיו לך הערות לניסוח - - -

לפני זה. ההתייחסות כאילו יש פה מענק שרמאים מוציאים מכיס. לא, חבר'ה, מדובר פה על הלוואות. מחזירים הכסף הזה עם ריבית אם יש רווח.

כן. ידענו את זה.

יש פה איזשהו כשל שוק שהוא גם מוסרי מהבחינה הזו שעל כל אדם לוקח משכנתה וביטוח יכולה ליפול צרה ושהוא יכול למות. פה מדברים על כך שאדם עם מוגבלות, נדמה לחברות ולבנקים שיש פה את מפת חייו ולכן - - -

גם את זה אנחנו יודעים ומאחלים לכל האנשים עם מוגבלות שיחיו את מלוא החיים שהם. הבעיה היא שאנחנו עוסקים פה בנושא כלכלי וצריך לכמת את זה לאיזושהי נוסחה. אני מסכים. אני בעד שיחיו את כל החיים שלהם ויעשו מצוות כל הזמן.

אבנר, בבקשה, בקצרה.

אני מברך אתכם כל חברי הכנסת על הצעת החוק הזאת. אנחנו נכים, אנחנו אנשים עם מוגבלות שסובלים לא רק מהמוגבלות שלנו אלא מעודף רב, בלשון סגי נהור, מבחינת הקצבאות. כדאי לקחת במחשבה את העניין של הריבית של המשכנתאות ולתת לזה משקל כבד מאוד כי אנחנו לא משופעים בהרבה כספים. אני מבקש מכל האנשים שיושבים פה לקחת את זה בחשבון. אני לקחתי משכנתה ובעוד שנתיים אני אסיים להחזיר אותה, ברוך השם. אני עוד חי.

התחלת? בעזרת השם, את מלוא החיים ובשמחות אצלך ואתה רוקד והכול בסדר.

בעזרת השם, בברית.

בעזרת השם בברית. כן.

ב-2011 חליתי בלוקמיה ועברתי את כל השתלת מח העצם וכולי. ב-2015 חזרתי לשוק העבודה כעובד. לאחרונה רציתי לבנות את ביתי והגעתי לבנק והתברר שאין מי שיסכים לבטח אותי בביטוח חיים. לא התעצלתי והגשתי לשלוש חברות ביטוח את הבקשה וקיבלתי סירוב משלושתן.

ניגשתי גם לרשות שוק בגלל שסירבו לי. ברשות שוק ההון הגשתי את הבקשה, כמובן מילאתי את מה שצריך והעבירו את זה לחברות הביטוח וקיבלתי כמעט את אותן תשובות שקיבלתי לפני כן, בלי הפירוט כמו שהיה אמור להיות.

רק לאחרונה קיבלתי מאיש ביטוחים הסבר בטלפון למה הוא חושב שקיבלתי את הסירובים האלה. זו התחושה שלנו שאחרי כל מה שעברנו, חזרנו לשוק העבודה, אנחנו אנשים יצרניים והדלת בסוף לא נפתחת.

אני רק אחדד את מה שאמרת, אדוני. קיבלת סירוב, אבל בסירוב לא היה כתוב: אנחנו מסרבים לבטח אותך בגלל משהו.

היה כתוב: אנחנו מסרבים לבטח אותך בגלל מסמך כזה או אחר. אבל לא היו נתונים סטטיסטיים ולא נתונים אקטואריים. גם כדי לקבל את הסירובים האלה, הייתי צריך לרדוף אחריהם.

מבקש להבהיר את הנקודה הזאת כי היא חשובה. בפניה הראשונה שלך לחברת הביטוח קיבלת תשובה שמסרבים לבטח אותך.

פניתי דרך סוכן והסוכן אמר לי שקיבלתי סירוב. אמרתי שנמשיך לאפיק אחר ועברנו לחברה הבאה.

קיבלת סירוב בעל פה?

בעל פה. רק אחרי שביקשתי ממנו לקבל את הסירוב בכתב אז הוציאו לי דף. בחלק תואר משהו מאוד מינימלי , סיבה מאוד מינימלית - - -

אבל רפואי.

רפואי אבל מינימלי מאוד. לא סטטיסטי ולא אקטוארי כמו שכתוב בחוק. אני רוצה להוסיף שאת כל זה התחלתי בפוסט גם בפייסבוק וגם בוואטסאפ. יש עוד המון אנשים שאפילו לא מגיעים לזה כי הם יודעים שהם יתקלו בקיר.

היה לי מקרה עכשיו לפני שבועיים, מישהו עם סרטן בנסיגה, שלא קיבל משכנתה. פניתי למי שפניתי ואמרתי למה אתם לא נותנים משכנתה ופניתי גם לגיא רוטקופף ואמרתי לו: מה זה לא נותנים משכנתה? האיש בריא. אז מה אם הוא היה חולה? הוא רוצה לבנות את ביתו. גיא רוטקופף עזר והוא קיבל את המשכנתה.

אז זה הסוד? להכיר את גיא רוטקופף?

אבל זה לא בסדר.

אולי נכתוב את השם לו בחוק.

זה לא בסדר. אתה צודק, מיקי. אתה צודק. אלה הרבה מאוד אנשים בריאים.

שהם גם לא - - - זאת הבעיה ואף אחד לא - - -

לפני מספר שבועות מנכ"ל בנק הפועלים שוחח איתך וסוכם שאנחנו נקבע מתווה כדי לפתור את הבעיה שכבר שנתיים עובדים עליה. מנכ"ל בנק הפועלים כינס את חברות הביטוח והבנקים, ישבנו עם היועצת המשפטית והגענו לפה עד היום.

המתווה הוא בסדר גמור. אנחנו שותפים לו לגמרי. אנחנו חושבים שהמתווה מצוין. יש לנו כמה בעיות קטנות איתו: הגבלת האוכלוסייה, זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה זה עניין סעיף (ז)(1). הצורה שבה הסיוע מתקבל לא ברורה לנו. מי נותן את הסיוע? איך זה הולך? הלקוח מקבל כסף מהבנק או ממשרד השיכון ישירות או מחברת הביטוח? הנקודה הזו לא ברורה.

העניין השלישי, סעיף (ה)(2), שהוא מקבל את ההלוואה לפני הביטוח. אנחנו חושבים ש-24 יום מספיקים לחברת הביטוח. במשך 15 יום לתת תשובה ואז לקבל ביטוח בלי חיתום ולהגיע אלינו עם הביטוח ואז יש מספיק זמן כדי שהחברה תקבל את הביטוח ואנחנו נוכל לתת את המשכנתה.

מפתיע אותי מאוד שרשות שוק הון מתנערת מאחריות פה ולא מוכנה להתעסק עם זה, לא מוכנה לעשות ביקורות ולא מוכנה לבקר את חברות הביטוח. זו בעיה. אנחנו חושבים שרשות שוק ההון צריכה להיות שותפה מלאה לעניין הזה כדי לבדוק שתוך 15 יום יהיו תשובות. אנחנו נותנים 24 יום ושומרים את הריבית, לוקחים את הסיכון עלינו. רשות שוק ההון צריכה לוודא שתוך 15 יום יש תשובות.

תודה רבה. תמסור בבקשה את תודתי למנכ"ל. הוא תרם תרומה רבה לעניין. יש פה כמה בעיות שתכף נתגבר עליהן, אני מקווה כך. לא כל כך הבנתי, עודדה, למה בנק ישראל שלח לבנק הפועלים. למה לא שלחתם לבנק דיסקונט או המזרחי? סתם, סתם, תמחק את זה מהפרוטוקול – מה אכפת לי. אייל תקריא.

למה? זו שאלה מצוינת.

- - - חדוה בר שלחה לפינטו. זו תמונת המצב.

מעניין למה לפינטו דווקא מכל האנשים.

כן. מעניין למה הנכים מקדמים בכנסת כל מיני הצעות חוק שקשורות לנכים.

"הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' ___), התשע"ח–2018

הוספת סעיף 26ג

1. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, אחרי סעיף 26ב יבוא:

"הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות

26ג. (א) לא יסרב גוף פיננסי לתת הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות, ולא יסרב מבטח למכור פוליסת ביטוח חיים, כפוף להוראות סעיף 19לה, לאדם כאמור, אם מתקיימים כל אלה:

(1) הבקשה להלוואה והביטוח הם למטרת קבלת הלוואה מהגוף הפיננסי לשם רכישת דירה יחידה כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963‏ , והוראות פסקה (2) של הסעיף הקטן האמור חלות על האדם עם המוגבלות, או לשם לרכישת קרקע לבניה עצמית או לבניה עצמית ואין לו נכס אחר (להלן – נכס יחיד), או שרכישת הנכס, גם אם אינו נכס יחיד, היא על ידי קרוב של ילד עם מוגבלות עבור אותו ילד; לעניין זה, "קרוב" – אם, אב, אח או אחות;".

המקרים זה מיועד לחול עליהם הם ביחס לדירה ראשונה יחידה. אלה המקרים שבהם גם הבנקים וגם חברות הביטוח נתנו את ההתחייבות שלהם לא לסרב אלא אם מדובר בילד נכה. יש כמה פניות כאלה של ילדים נכים שההורה רוצה לקנות את הדירה ולרשום אותה על שמו ואז זאת עשויה להיות דירה שנייה.

אנחנו נבדוק את הנוסח ונתקן אותו בהתאמה. נעשה איתכם בהתאמה. אני מבינה שיש לכם הערות לנוסח. לגבי הילד הנכה הגדרנו שהרכישה תעשה על ידי קרוב מדרגה ראשונה, זאת אומרת, על ידי ההורים שלו.

- - - זה לא ברור מי משלם את המשכנתה, מי פונה לקבל - - -

כל מה שרציתי להכניס את עניין הילד הנכה זה לעניין זה כדי להגיד שזו יכולה להיות דירה שנייה של אותו הורה. את יתר הפרטים נתאם איתכם.

למה?

כי ההורה רושם את הדירה על שמו.

השאלה למה מוגבלות של ילד מזכה הורה בעוד דירה? באיזה עולם זה שיש - - -

זה רשום על שם הילד.

בסדר. אבל מי משלם את המשכנתה?

ההורה.

מה זה משנה? הוא רוצה לעזור לילד שלו הנכה.

הילד קטין. הילד קטין.

בסדר, אבל איזו הצדקה - - -

הדירה תירשם על שם הילד.

יובל, הנוסח יהיה מתואם. אנחנו לא נעשה פה שום דבר. בעיקרון אנחנו רוצים שזה יהיה במשפחות מהסוג הזה שבהן יש ילד נכה שהוא מוגבל במידה כזאת שההורים רוצים לעזור לו שתהיה לו דירה והם משלמים את המשכנתה אבל זה על שמו, זו לא דירה שנייה של ההורים. כולם יודעים את זה. הנוסח יהיה מתואם.

רק הערה אחת ברשותך שאמרתי אותה קודם ואני חוזר עליה עכשיו. יש כאן הוראה "לא יסרב לבטח" אתם תכריחו מבטחים. אנחנו מסכימים שתכריחו מבטחים. רק יש לנו בעיה אמיתית. יש חברות ביטוח, בעיקר חברות ביטוח חדשות – עכשיו נוצרו חברות ביטוח אינטרנטיות וחברות ביטוח שרוצים לקדם אותן – שבכלל לא מוכרות את המוצר של ביטוח חיים, זה לא בעסק שלהן.

אני חושב שדווקא בהקשר הזה הניסוח צריך להיות – אני לא יודע את המילים, אבל צריך לדון בניסוח, לראות כיצד הפיקוח על הביטוח יחייב - - -

אין בעיה. חברות ביטוח שיצטרכו להחזיק את המוצר של ביטוח בלי חיתום יהיו חברות ביטוח שמוכרות ביטוחי חיים. זה ברור.

זה טכני.

"(2) האדם עם המוגבלות או הקרוב עומד באותם תנאים שהגוף הפיננסי מציע לאדם ללא מוגבלות לקבלת הלוואה והוא מבוטח בפוליסת ביטוח חיים לפי סעיף קטן (ד).

(ב) סכום ההלוואה לדיור שיתן גוף פיננסי לפי הוראות סעיף זה יהיה לפחות פי שניים מסכום ביטוח החיים לפי סעיף קטן (ד), והכל אם האדם עם המוגבלות או קרובו לא ביקש סכום נמוך יותר.".

עולה מזה לכאורה - - -

בסעיף ההוא כתוב חצי מיליון. ואם הוא יגיע להסכמה אחרת מול הבנק?

תמיד הבנק יכול לתת יותר.

רגע. כתוב חצי מיליון שקל?

בהמשך.

בהמשך כתוב על הביטוח. אתם אומרים פה כפול. פי שניים. לפי דעתי אפשר לכתוב מיליון שקל מפני שבלאו הכי זה - - - אלא אם הסכימו ליותר. עודדה, כתוב חצי מיליון בביטוח.

אתה חושב שזה מיותר?

כתוב אחרי זה פי שניים. זה בסדר. חוץ ממני שלא למדתי ליבה ומיקי רוזנטל, כולם יודעים שפי שניים מחצי מיליון זה מיליון.

אין שום בעיה בניסוח הזה.

"(ג) תקופת החזר ההלוואה לדיור לפי סעיף זה תהיה לפחות 15 שנים, והכל אם הגוף הפיננסי לא הסכים לתקופה ארוכה יותר או שהאדם עם המוגבלות או קרובו לא ביקש תקופה קצרה יותר.".

המילה "לפחות" תוקנה ל"עד", המקסימלי.

לצדדים צריך להיות - - -

יהיה 15 שנים - - -

עד. הוא יכול פחות.

גם עד זה לא טוב לכתוב. צריך להיות - - -

יהיה 15 שנים. לא "עד" - - - אלא אם הוא הסכים לתקופה ארוכה יותר או שהוא ביקש תקופה קצרה יותר.

אז מורידים את המילה "עד"?

אין "עד". מורידים את המילה "לפחות".

"(ד) (1) סירב מבטח למכור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים פוליסת ביטוח חיים למטרת הלוואה לדיור, בהתאם להוראות סעיף 19לה, ייתן לו המבטח לאדם עם המוגבלות ביטוח חיים ללא חיתום;".

כאן עלתה הבקשה של לוחות זמנים, נכון? אני מבינה אותה נכון? יש לכם הערכה לומר לנו האם 15 יום, 20 יום, זה זמן - - -

אני חייב לומר שבגלל שלא היה את הנוסח לא עשיתי בדיקה. אני לא יודע להתחייב, אבל אני יודע לומר שהחודש ימים נעמוד.

חודש זה - - -

זה לא סביר.

אני לוקח על עצמי אחריות.

איך הוא אומר לא אם אין הנתונים?

ברוב החוזים של מכר יש את העניין של מה קורה אם אנשים נסוגים. אחת הסיבות שהם נסוגים היא שהמשכנתה היא לא - - - אבל הם צריכים לתת תשובה. התשובה צריכה להינתן תוך חודש. ההליך הזה של המשכנתה לא יכול לקחת חודש.

אז אמרתי שאני יכול לקחת על עצמי - - -

לא. הוא לא יכול לקחת חודש.

גיא, איך אתם מסרבים אם אין לכם את הנתונים?

זה מיום קבלת הנתונים, מהיום שהוא נותן לי. אני חייב לקבל ממנו את הנתונים.

מי זה "ממנו"?

אדם פונה אלי ואומר שיש לו קושי והוא רוצה להיכנס לתחום הזה. הוא צריך להביא תעודות רפואיות שמראות שיש קושי. אתם רוצים שאקטואר יבחן אותו, אתם רוצים שרופא יבחן אותו.

האקטואר בא בשלב השני. אנחנו מדברים על השלב הראשון, השלב של הסירוב. עלה כאן שאנשים בכלל לא מקבלים שום תשובה, לא לכאן ולא לכאן. בשלב הזה אנחנו רוצים לקצוב זמן לחברות הביטוח שייתנו תשובה כלשהי, מסרה או לא מסרב.

אבל אין להם בסיס נתונים שהם יכולים לעשות את זה.

אחרי שהוא פנה ונתן להם את הנתונים שהם ביקשו.

הדבר הזה מוסדר בדרך כלל במסגרת הוראות של הממונה. הייתי רוצה לבדוק את לוחות הזמנים בדברים אחרים רק לדיון. לבדוק את לוחות הזמנים כי - - -

מה הם לוחות הזמנים שיש לכם היום בחוזרים, את יודעת להגיד לנו?

יש מקומות שזה ארבעה ימי עסקים ויש מקומות שזה 60 ימי עסקים. זה תלוי - - -

אפשר להחליט שהפיקוח יחליט - - -

הוועדה נותנת לכם קריאת כיוון. 15 ימים זו תקופה שנשמעת לנו סבירה.

הפיקוח יקבע.

תבדקו את זה ותחזרו אלינו.

15 יום. לא קריאת כיוון.

אנחנו נביא את זה בימים הקרובים.

אנחנו כבר לא מסתדרים כל כך בימים - - -

בשעות הקרובות.

אנחנו מחכים לך, כמובן, אבל אנחנו קובעים עכשיו שזה 24 ימים. את זה אנחנו כותבים בחוק. תבוא בתוך כמה ותגיד לשנות למעלה או למטה.

טוב.

אפשר לעמוד בזה מרגע הגשת המסמכים. זה אפילו עוד יכול להיות קצר יותר.

אני לא מקבל דבר כזה שהוא בין ארבעה ימים לבין 60 יום.

לא בנושא הזה. לא הבנת אותי נכון. העניין הוא שהתהליך מתחילתו ועד סופו הוא תהליך חיתום והוא לוקח 60 יום, אבל זה מתחילתו ועד סופו, כל עוד האדם לא הגיש - - -

אנחנו מדברים על התהליך הראשוני.

על התהליך הראשוני. בגלל זה אני אומרת שנשמח לבדוק מהמועד שבו המבוטח הגיש את כל המסמכים. זה בטוח לא אמור להיות 60 ימים, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שלא הבנתי. תקופת הזמן שאני מדברים עליה היא לסירוב הראשוני - - -

הראשון, שאת אומרת שהוא קורה בתוך שעה.

אני אומרת לך אדוני, זה קורה בתוך שעה. הרבה פעמים מספיקה שיחת טלפון כדי להגיד לא.

לכן את לא מסכימה ל-24 יום?

לא. בשום פנים ואופן.

טוב. אז 15 יום ואנחנו מחכים לגיא שיחזור אלינו. חברת הכנסת קארין אלהרר צודקת.

אבל מרגע שיש את הנתונים.

בסדר. אז תחזור תוך כמה שעות. קח את הטלפון, זה על חשבון הכנסת – אה, זה לא על חשבון הכנסת. זה בכלל טלפון שאתם לא משתמשים איתו.

אני חייב מרגע שיש את הנתונים.

אין בעיה. מרגע שיש את הנתונים של האדם עם המוגבלות.

רק תגיד לי איפה אתה מוצא את הטלפונים האלו? כבר לא מייצרים אותם.

אני רוצה להזכיר שיש לנו את המגבלה של 24 ימים לאישור עקרוני.

כן. ולכן פרק זמן של 15 ימים עומד במגבלה הזאת נכון לעכשיו. אולי זה יהיה אפילו קצר יותר.

בקשר לסעיף 26ג(2) יש בעיה. קודם כל, הגוף הפיננסי מציב ולא מציע. הוא מציב בפני האדם. שתיים יש פה בעיה כי זה סטנדרטי. הגופים הפיננסיים אומרים למבקש: אתה צריך להראות לנו הכנסות. אם הוא מביא למשל קצבת נכות, זה לא נחשב להכנסה ולכן יש פה בעיה עם הסטנדרט.

כאשר האדם עם המוגבלות הקרוב עומד באותם תנאים שהגוף הפיננסי מציב, אז צריך להרחיב את זה ולאפשר לאנשים תנאים נוספים אחרת זה סוג של סירוב כי אומרים לו: תן לנו משכורת. אבל אם יש לו קצבה ועם הקצבה הוא יכול לכסות את המשכנתה, אז בעצם יצרת פה סירוב אחר.

היה ויכוח על העניין הזה. נראה מה עושים.

אני רוצה להבין. אתה מבקש שקצבת הנכות תיחשב לו כהכנסה. יש לי שאלה לבנקים: האם היום אתם לא מחשבים את קצבת הנכות כהכנסה?

קצבת נכות נחשבת כהנסה אם היא קצבה קבועה.

אז זה בסדר.

קצבת נכות היא קצבה קבועה?

קצבה קבועה נחשבת כהכנסה.

זה אצל כל הבנקים כך?

אני מעריך שכן. אני לא יכול להגיד בוודאות אבל אני מעריך שכן.

אתה יכול לבדוק את זה?

אתה מתכון לנכות צמיתה? למה אתה מתכוון? מה זה נכות קבועה?

קצבה קבועה.

הקצבה קבועה כי הנכות צמיתה?

כן. לילד, לצורך העניין, הקצבה לעולם לא קבועה. יש פניות כאלה - - -

מה ההגדרה המדויקת שאתם משתמשים בה?

אנחנו נבדוק וניתן לך תשובה.

זה חשוב. יש הגדרות חוקיות לעניין.

תבדוק ותגיד לנו בגלל שאנחנו מעריכים שקצבת ילד היא קצבה לא קבועה.

- - - מבחינתו לתת משכנתה גם ל-20 שנה מקובל עליכם בתנאי שאנחנו מוכנים לזה. כלומר, אין בעיה שהבנק יחליט שהוא נותן גם ל-20 שנה.

בסדר, זה מופיע בנוסח.

שלי, הצעת לעניין ה-15 ימים – שלי הציעה ואני חושבת שזו הצעה טובה – שזה יהיה 15 ימים אבל הממונה תהיה רשאית לקבוע תקופה קצרה יותר.

אבל מחכים לגיא רוטקופף.

נהדר. ניסוח מצטיין.

עכשיו הגדרה של אדם עם מוגבלות. ניסינו לעגן פה את ההערות של כולם ולהעביר שמדובר פה בשני תנאים מצטברים.

"לעניין זה, "אדם עם מוגבלות מקצרת חיים" אדם עם מוגבלות שהמוגבלות שלו הוכרה על ידי אקטואר ממונה כמוגבלות שעלולה לקצר את תוחלת החיים שלו לתקופה העולה על 3 שנים לעומת תוחלת חיים ממוצעת, ובלבד שהאקטואר הממונה קבע שתוחלת החיים של האדם עם המוגבלות עולה על 5 שנים; "אקטואר ממונה" אקטואר שקבע הממונה על שוק ההון ברשימה שפרסם".".

אתם מסכימים לזה, שוק ההון?

יש לנו שאלה אחת לגבי זה. בסך הכול אקטואר - - - מקובל עלינו, נראה לנו סביר. אבל מי יממן את אותו אקטואר?

לא אכפת לנו שחברות הביטוח או הבנקים. שיתחלקו חצי-חצי.

המדינה תממן את זה כי המדינה, בהקשר הזה, גם צריכה להשתתף באירוע הזה. אנחנו לא נממן עובד מדינה, אחר יגידו שמימנו אותו. לא בגלל העלות שלו – אנחנו לא רוצים שיגידו שאנחנו מממנים אדם שפועל לטובתנו.

חברות הביטוח, האם אתם עובדים כבר היום עם אקטוארים?

בסיטואציה הזו הגוף המתאים הוא לא בהכרח אקטואר כי זה צריך להיות אקטואר שמתבסס על חוות דעת רפואיות ולכן אני לא בטוח שזה אקטואר או רופא או שילוב של שניהם. אני מציע שגם בהקשר הזה לחזור אחרי דיון עם רשות שוק ההון כדי לראות מה הדבר הנכון ביותר.

לא, לא. אנחנו קצת התבלבלנו - - -

לא התבלבלנו.

אנחנו ממש מבולבלים אם מישהו חושב שהאדם הפרטי יביא את האקטואר מהבית.

לא. הוא לא אמר את זה.

לא אמרתי את זה.

או המדינה או - - -

השאלה היא האם המדינה או חברות הביטוח.

לחברות הביטוח יש אקטוארים שלהן אבל אנחנו רוצים שהם יהיו עצמאיים, שלא יהיו תלויים בהן.

טוענות חברות הביטוח - - - מה, אתם רוצים שאנחנו נממן את חוות הדעת - - - נו באמת, אנחנו צדיקים, אבל לא - - -

מה עוד?

מה אומר שוק ההון?

שלי אומרת שאין לה אקטוארים וחברות הביטוח עובדות עם אקטוארים ולכן היא תביא רשימה של אקטוארים אובייקטיביים. היא שאלה מי יממן - - -

- - - נעביר את ז בחוק יסוד - - -

מספיק עם הוויכוח. מיקי רוזנטל ואני נהיה אקטוארים. די.

עולה כאן טענה סמויה כאילו האקטוארים שעובדים בחברות הביטוח הם לא אובייקטיבים.

נכון. הם עובדים בחברות הביטוח.

גיא, יש לכם אקטוארים?

יש לנו אקטוארים.

יש לכם אקטוארים. אתם היחידים פה סביב השולחן שיש לכם אקטוארים. אלא אם אתם מסכימים למיקי רוזנטל ולי, לכם יש אקטוארים. אתם לוקחים מהאקטוארים את מה שהם נותנים לכם ואתם בודקים אם הם אובייקטיביים. אם כן – הם נמצאים ברשימה. אלא אם יבוא אגף התקציבים ויגיד: אני מוכן לממן לכם משרות של אקטוארים. אם לא, אלה האקטוארים שאתם תצטרכו לבדוק אותם.

כמה אקטוארים יש בישראל?

שישה עשר. נמצא פתרון עם האובייקטיבים.

נמצא פתרון - - - הגדרת ממונה.

הרוח של מה שהיה פה צריכה - - -

אנחנו קובעים פה שהאדם עם המוגבלות שתוחלת החיים שלו עולה על שלוש שנים לעומת תוחלת חיים ממוצעת, בלבד שהאקטואר הממונה קבע שתוחל החיים של האדם עם המוגבלות עולה על חמש שנים. פחות מחמש שנים הוא לא נכנס לעניין הזה בגלל שהוא אדם עם סיכון גבוה. אם זה עולה על חמש שנים, הוא נכנס למערכת הזאת ובתנאי שיש לו את שני התנאים המצטברים: עולה על חמש שנים ושהוא אדם עם מוגבלות ולא עולה טרמפ על העניין.

אדוני, תגיד גם שעלות האקטואר בכל מקרה לא תשולם על ידי המבוטח. שיריבו ביניהם, לא אכפת לנו.

זה ברור לגמרי.

אתה תגיד.

אני אומר את זה.

נגיע לזה.

המבוטח לא משלם את האקטואר.

מה עם אלה עם הסיכון הגבוה? אקטואר קבע שהמוגבלות שלהם - - - מה עם אלה שמתחת לחמש שנים?

לא נמצאים.

אז מה המענה להם?

אין מענה.

למה?

מכיוון שאין מי שיבטח. מה לעשות?

איך אפשר לבטח אדם ברמת סיכון גבוהה?

בשביל זה צריך גמ"חים.

כל אחד שיכול לקחת משכנתה - - -

אתה שואל אותנו שאלה מביכה. אין לנו תשובה לעניים הזה. אין גוף כלכלי שייקח את זה על עצמו, רק גמ"חים.

אבל אנחנו לא מדברים פה על הלוואה כללי. אנחנו מדברים פה על הלוואה שיש לה בטוחה, ערובה. זאת אומרת, גם לאדם עם הסיכון הגבוה - - -

גם היום, עוד לפני החוק של קארין אלהרר, המציאות היא שאנחנו מדברים פה על הדירה שהיא הבטוחה שיש למשכנתה הזאת ובכל אופן הם לא נותנים את המשכנתאות. אנחנו הולכים לתקן את זה. אין לי תשובה לשאלה הזאת. אתה צודק, אין לי תשובה.

נקודה נוספת. בסעיף (ד)(1) אנחנו לוקחים קבוצה של אנשים עם מוגבלות ומוצאים אותה מהמסלול הזה, נכון? הם לא יכולים - - -

אנחנו לא מוציאים. בינתיים אף אחד לא בפנים.

הם יכולים לבחור בין המסלולים.

אם קיצור תוחלת החיים שלו הוא פחות משלוש שנים, אז הוא לא יוכל בכלל להיכנס למסלול, נכון?

הוא יכול אם הבנק נותן לו.

יש לו את המסלול בסעיף 19לה שהוא של הסירוב סביר או לא סביר. המסלול הרגיל נשאר לו. אנחנו לא גורעים ממנו.

אני מציע לקבוע שאם אדם שהוא לא במסלול, הסירוב הזה ייחשב לבתי סביר כדי שהוא יוכל לתבוע.

לא. אנחנו לא יכולים - - -

לא הבנתי.

הוא רוצה להגיד שאם הוא לא נכנס לחמש שנים, אז זה סירוב בלתי סביר.

לא. אי אפשר. האמת היא שאת צודק. כשנכנסתי לכנסת לפני 30 שנה, הייתי בטוח שאני הולך לתקן את הכול. התברר לי שלא. לא מתקנים את הכול, אנחנו מנסים לתקן את המצב העיקרי הזה שהוא בלתי סביר. אני מסכים איתך.

"(2) סכום הביטוח ללא חיתום המינימלי שיציע מבטח לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים יהיה מ-500,000 שקלים חדשים אלא אם כן המבטח הסכים לסכום גבוה יותר או שהאדם עם המוגבלות ביקש סכום נמוך יותר.".

"יהיה", נכון? לא "לא יפחת"?

יהיה 500 אלף. זה כמו עם תקופת ההחזר, אלא אם כן הגוף המבטח הסכים ליותר או שהוא ביקש פחות.

יהיה מחצית ממה שהוא לקח?

לא. יהיה 500 אלף.

המחצית שייכת רק - - -

לא. אם הוא לוקח 600 אלף, אז הביטוח יהיה מחצית – זה כתוב בראש. אבל עד 500 אלף?

לא יהיה יותר מ-500 אלף.

עד 500 אלף.

אלא אם כן חברת הביטוח הסכימה לתת יותר או שהאדם ביקש פחות.

אני מסכים, אבל - - -

זה מה שכתוב פה.

מאה אחוז, עד 500 אלף.

"(3) על הוראות פסקה (1) יחולו הוראות סעיף 19לה, בשינויים המחויבים, ובכלל זה יצרף מבטח להודעתו לסרב לבטח הסבר בכתב לכך שהחליט שלא לבטח את האדם עם המוגבלות או את קרובו, או לתת לו יחס שונה; מבטח יצרף להודעתו כאמור גם תמצית של סיכום בסיס הנתונים או תמצית המידע שעליהם התבסס בהחלטה שלו.".

זה החיוב של חברות הביטוח לתת את הסירוב בכתב. יכול להיות שגם כאן נצטרך להכניס לוחות זמנים ונבדוק את זה ביחד, שלי. בנוסף, אנחנו רוצים שאגף שוק ההון יעשה בדיקה של הסירובים האלה וגם לזה אני רוצה שננסה למצוא איזשהו מנגנון בהמשך למה שעלה כאן כדי שלא יהיה חשש של ניצול לרעה של ההסדר הזה.

אני רוצה לוודא שה-15 יום או פחות יחולו על הסעיף הזה.

זה השלב השני.

כן. שלא יעלה על 15 יום נוספים. פניתי וסורבתי אבל אל נתנו לי נייר שסורבתי אלא בטלפון אמרו לי לא. אז אני פונה למסלול העוקף. אני רוצה לקבל תוך זמן סביר כדי לפנות לרשות - - -

זה מה שאמרנו, שנקבע לזה גם לוחות זמנים.

אפשר לבקש דיווח? אנחנו רוצים שקיפות. דיווח לגבי הסירובים - - -

אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת סמכויות האכיפה והביקורת שלנו. אם צריך, אנחנו נבדוק אם יש לנו יכולת - - -

מה זה אם צריך?

אני שואלת כי אני לא יודעת.

קארין, את תופסת מהר. אני לא. את רוצה לחזור בבקשה? הליטה שלי חלשה.

אנחנו נבדוק את יכולת האכיפה שלנו, את היכולת להטיל סנקציה על החברה שלא עומדת בהוראות וככל שצריך להוסיף סעיף אכיפתי בעניין הזה - - - אם כאן או בחוק הפיקוח זה לא משנה, העיקר שלגבי הסעיף הזה יהיה ברור שיהיה סעיף אכיפתי.

האם עד היום אנחנו מתנהלים בלי סעיף אכיפתי?

יש סעיף בחוק. השאלה האם לממונה יש יכולת להטיל עיצום כספי בעניין. להבנתי לא.

שלי, אני מקבל את העמדה שלך.

אנחנו נכנסים למשהו וולונטרי וכבר מקבלים עיצומים כספיים וסמכויות פיקוח. אולי תתנו לזה לעבור ואז נראה איך זה עובד.

אנחנו לא מבקשים 32 שיניים. אנחנו מבקשים שתי שיניים.

מיקי, תמונת המצב היא כזאת שהיום יש בחוק סמכויות אכיפה אבל לא מפעילים אותן. אני מבקש להוסיף סמכויות אכיפה ואנחנו נבדוק במהלך היממה הקרובה: אם יש את זה בלאו הכי בחוק, נוריד את זה.

תודה לך, אדוני.

מה עם הדיווח?

יש בסוף דיווח. אנחנו נגיע לסעיף של דיווח. דיווח לוועדה. סוכם שהמבוטח לא יצטרך לחכות עד שרשות שוק ההון תעשה בדיקה אם הסירוב סביר או לא סיבר. הוא כבר ילך במסלול ויקבל את מה שיקבל ואתם בזמנכם תעשו את הבדיקות שלכם. אני מבהירה את זה - - -

הבדיקה היא במסגרת מדגמית. היא לא בדיקה פרטנית פר מבוטח. אני מחדדת את זה.

אני מבקש להוסיף את סמכויות האכיפה. אם יתברר שיש להם בחוק סמכויות אכיפה, נסיר את זה.

לנו חשוב שזה יהיה לא מדגמי אלא בדיקה פרטנית של כל מקרה.

נכון.

היא ביקשה את סמכויות האכיפה במקום הבדיקה הפרטנית.

לא. הבדיקה חייבת להיעשות בכל מקרה.

היא רוצה לעשות בדיקות באופן רנדומלי ואם יימצא מקרה שהיה לא סביר, אז היא תטיל עליהם עיצומים כספיים. אנחנו חושבים שחשוב - - -

אני מציע שנבחן את זה.

מדובר פה ברגולציה פרטנית ובררנית של ממש כל מקרה - - -

תגידי, אתם שומעים את עצמכם?

אנחנו לא מתנערים מאחריות וחשוב לי - - -

בסדר, אתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת.

אנחנו נעשה את הבדיקה הזו - - -

בסדר. בדיקה פרטנית.

מישהו חייב לעשות - - - אדם סורב על ידי חברת ביטוח, הוא עכשיו פונה - - -

אם הוא פונה – בוודאי אין שאלה.

אני לא מבין את ההיגיון. אם אתם בודקים בשביל לאשר, זו אותה בדיקה גם בשביל לדחות.

לא, לא - - -

כן, כן.

אם הוא פונה – נעשית בדיקה. הבנקים מבקשים שאנחנו נאשר כל בקשה של מבוטח שרוצה - - -

לא כל בקשה. כל בקשה לצורך קבלת סיוע בריבית.

זה היה עניין שלא דנו בו. נדון בו ונפתור אותו.

אם אתם בודקים את הבקשה, אז באותה מידה גם הסירוב. זו אותה בדיקה.

עודדה, מה רצית להגיד?

חשוב שתהיה בדיקה פרטנית - - - שהיא לא תצטרך להיעשות - - -

יש היום סמכויות אכיפה בחוק. הם לא עושים את זה באופן מלא. זה יהיה עכשיו גם בחוק. אני מעריך שחלק גדול הם יבדקו. אבל זה יהיה בחוק, אני מסכים איתך.

אנחנו צריכים להתעקש על זה.

מה את מציעה? שנכתוב שתהיה בדיקה פרטנית? כתוב.

שכל סירוב חברת הביטוח תצטרך להעביר לרשות שוק ההון. מה ששחררנו לא יצטרך להיעשות תוך - - -

עודדה, גם היום זה כתוב.

לא נכון. זה לא כתוב.

כל סירוב חברת הביטוח - - -

היום, רק אם האדם פונה - - -

שגית, לא דנו בזה. אנחנו נסדיר את העניין הזה. אני מציע להסדיר את זה.

נמשיך הלאה ונחזור לזה.

אם אדם פונה אליכם, אתם בודקים בכל מקרה.

נחזור לזה. חבר הכנסת רוזנטל, נחזור לזה.

אני רוצה להסביר לה. יש מצב נוסף שבו אדם לא פוני לקבל סיוע אלא הוא פונה ומתלונן שחברת הביטוח מתנהגת אליו לא באופן שראוי שיתייחסו לנכה ומבקש שיבדקו את זה.

במקרה הזה אנחנו בודקים.

היא בודקת את הפנייה. יש סמכויות.

הם בודקים פרטני היום האם האשם פנה אליהם. מה שמבקשת עודדה ובאמת לא סגרנו את הקצה הזה, וגם אומר את זה יובל מאגף תקציבים, שכל סירוב ייבדק בין אם האדם פנה ובין אם לא. האדם כבר יקבל הרי את הפתרון - - -

- - -

אבל זה המנגנון. בשביל זה נוצר המנגנון של האקטואר החיצוני.

אפשר להמשיך הלאה ונחזור לזה.

מי יחליט אם הוא פונה לאקטואר - - -

זה יהיה באופן אוטומטי - - -

מיקי, אני מבקש. נחזור לזה. נחזור לעניין. בוא לא נעכב.

אני חושש שיש פה משהו - - -

"(ה) (1) תקופת האכשרה לביטוח חיים ללא חיתום לפי סעיף קטן (ד) תעמוד על לא יותר שנתיים או שלוש שנים".

שנתיים.

בתקופת האכשרה השאלה היא איפה הנטל יתחלק בין הביטוח לביננו. בשביל שהביטוח לא יהיה יקר, אנחנו חושבים בעיקר לאור הארכת התקופה בעשר שנים, שזה נכון שזה יהיה שלוש שנים.

שלוש שנים זה הרבה. תכתוב שנתיים וחצי וזהו.

סיכמנו 30 חודש.

שנתיים וחצי.

גפני, אתה לא למדת ליבה – זה אותו דבר. שנתיים וחצי - - -

אבל אתה גם לא למדת, אז איך אתה עובד עלי?

למה? כי עבדו עלי.

בסדר. 30 חודשים.

אז הסיפה יורדת. זה יהיה שנתיים וחצי והסיפה יורדת.

הלאה. אני צריך לסיים את הדיון. להצביע.

"(2) פנה אדם עם מוגבלות לגוף פיננסי לקבלת הלוואה לדיור, ייתן לו הגוף הפיננסי כפוף להוראות סעיף קטן (א) את ההלוואה לדיור עד לקבלת הביטוח.".

אלה אותם 24 ימים. אולי צריך לכתוב את זה אחרת.

"(2) פנה אדם עם מוגבלות לגוף פיננסי לקבלת הלוואה לדיור, ייתן לו הגוף הפיננסי כפוף להוראות סעיף קטן (א) את ההלוואה לדיור עד לקבלת הביטוח.".

זו השמירה. הוא פנה אליכם עם סירוב מחברת הביטוח. פנה לבנק עם סירוב מחברת הביטוח. אמרת קודם, יש 24 ימים שהבנק שומר את התנאים. זה מה שהסעיף הזה נועד לומר. הוא לא מנוסח נכון. אמרתי שהוא לא כתוב נכון. נתקן אותו בהתאם ללחות הזמנים שקבענו קודם שהסירוב הוא ל-15 ימים. זאת הכוונה של הסעיף. אפשר להוריד אותו לכתוב פשוט את מה שאמרתי עכשיו.

בסדר גמור, את תנסחי את זה.

"(ו) (1) הממונה על שוק ההון בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, יקבע הוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח חיים ללא חיתום לפי סעיף זה וניסוחם, ובכלל זה מבנה פוליסת ביטוח החיים וצורתה, לרבות הוראות לעניין האותיות בפוליסה, ובכלל זה הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות כאמור, היחס בינן לבין השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן, וכן רשימת תנאים מהותיים בפוליסה, הבלטתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם.

(2) הסדר הסותר תנאי שיש לקבעו על פי הוראות שהותקנו כאמור בפסקה (1) לא ינהגו לפיו, ויראו כאילו הותנה במקומו התנאי שיש לקבעו כאמור, זולת אם ההסדר הוא לטובת המבוטח; אין בהוראה זו כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של המבטח.".

ההוראה הזאת באה לומר שחברות ביטוח שנותנות ביטוח חיים יצטרכו להחזיק מוצר של ביטוח ללא חיתום על המדף. שלי, אם אתם יודעים לייצר את זה בלי חקיקה, זה פחות משנה לנו, אבל זו צריכה להיות התוצאה המעשית של זה. כרגע זה בחקיקה. אומרת הממונה על שוק ההון שיכול להיות שהיא יודעת לחייב את זה בדרך אחרת. כרגע זה בחוק. זה הנוסח שהוא הקריא - - -

אם היא מביאה אופציה שהיא יכולה לעשת את זה ללא חקיקה – אנחנו נתמוך.

"(ז) (1) האדם אם המוגבלות או קרוב של ילד עם מוגבלות יהיה זכאי לקבל מהמדינה סיוע לרכישת דירה; סכום הסיוע לא יפחת מסכום המבטא בקירוב את ההפרש שבין פרמיה בביטוח חיים ללא חיתום לבין פרמיה בביטוח חיים עם חיתום;

(2) בתקציב משרד הבינוי והשיכון ייקבע סכום כולל של _ שקלים חדשים.".

יובל, אתה רוצה להגיד את הסכום הכולל?

למה כתוב בקירוב? למה לא לכתוב את הסכום הכולל?

הנוסח הזה לא יופיע והסכום יחושב, כמו אמרנו קודם, לפי 1,500 אנשים כפול 300 שקלים כפול 12 חודשים.

קארין, זה בסדר?

איך הגעתם ל-1,500 אנשים? אלה כל הסירובים שיש היום. זאת אומרת, זו קבוצה שהיא יותר גדולה מהקבוצה שתיכנס לחוק.

הסירובים הם לא בשנה אחת. אלה סירובים מצטברים.

אם הייתם צריכים לאמוד את זה לשנה, בכמה, פחות או יותר, מדובר?

לא הבנתי, זה 1,500 - - -

אבל אם הייתם מגיעים לאמת, לא בערך, כמה אתה מעריך שיהיו בשנה?

100 בשנה. זה המספר.

זה 1,500 - - - לכל החיים?

כן, אבל כל שנה מתקצבים אותם מחדש - - -

כל שנה מתקצבים מחדש.

אבל כל שנה זה מכפיל את עצמו.

צריך לקבל את זה.

אני מנסה להבין. אתם מעריכים שבכל החיים מעתה ועד קץ ימינו זה יהיה - - -

לא, לא.

הוא לא אמר את זה.

זה לא מה שאני אמרתי.

אז מה החישוב?

החישוב הוא שכרגע מה שהצטבר זה 1,500 אנשים. הצטברות של תקופה מסוימת. אנחנו מציעים לכתוב בנוסח החוק שנדבר על מכסה כוללת של 1,500 בשנה.

זה בסדר.

זה בסדר כי אחרי 27 שנה זה גם מפסיק - - -

אם אפשר, בבקשה לבדוק את אגף התקציבים אם קרה שם משהו.

סליחה, אדוני היושב-ראש, למה בקירוב?

אבל מה שלא תכתוב בחוק, נכתוב את הסכום ולא נכתוב את מספר האנשים.

אז מה הסכום? תן לנו את הסכום ובוא נגזור ממנו. הוא מדבר על 1,500 מאז חוק שוויון זכויות, תבינו את ההבדל בין - - -

5.4 מיליון ₪.

כפול 12.

לא. זה הסכום הכולל שהוא שם בתקנה.

זה 1,500 כפול 300 כפול 12. זה 300 בחודש.

זה 5.4 מיליון לשנה.

לא יהיה כתוב מספר האנשים. יהיה כתוב הסכום שיהיה בתקנה: 5.4 מיליון ₪ בשנה.

בגלל שהסכום נמוך, אני מציע שוועדת הכספים בשנת התקציב הקרובה, בדיון הקרוב, תקבל נתונים מדויקים כדי לשנות את הסעיף הזה בהתאם.

נתנו אופציה אחרי שנתיים לדווח לוועדה על אופן היישום כאשר בתוך אופן היישום אפשר יהיה לשנות את אמות המידה ולשנות גם - - -

אבל זה כתוב בחוק? זה מאוד חשוב. יש אופציה לשנות את הסכומים.

כן.

עוד דבר, אני רוצה שהוא יבוא אלי אחרי שהוא קיבל את זה עם וואוצ'ר ממשרד השיכון.

נכון. הם מבקשים לדעת שיש את הזכאות - - -

למה משרד השיכון? מה שייך משרד השיכון?

כי משרד השיכון נותן את הכסף למשכנתה.

אבל הבנק הוא נותן את האישור.

למבקש. זה עדיף, הא נותן לאדם.

למה אתה צריך את האישור הזה, גיא?

אני לא יודע מי זכאי. אני רוצה שאותו אדם יקבל - - -

מרגע שנתת ביטוח, האדם בא עם הביטוח הזה ללא חיתום למשרד השיכון ואומר: קיבלתי ביטוח, אני זכאי, אנא תנו לי את הפער. הפער הוא 300 שקלים.

נכון. את הפער נותנת המדינה.

300 שקלים כתובים בחוק?

כן.

מי שמקבל את זה מגיע ומעביר לי?

כן.

- - - הוא לא מעביר אליך כלום - - - הוא מעביר לו - - -

הוא מעביר למבקש שמשלם לי אחרי - - -

הבנק הרי לא ייתן לו את המשכנתה בלי המסמך.

למה כתוב "בקירוב"? כבוד היושב-ראש, אפשר להוריד את המילה "בקירוב"?

אנחנו מתקנים את הנוסח הזה.

כבוד היושב-ראש, אפשר להוריד את המילה "בקירוב"?

אני רוצה להתקדם. אני אחזור - - -

אנחנו נרשום את הסכום הכולל - - -

אני מציע לרשום את הסכום כולל בתוספת לחוק ונכתוב שהסכום - - -

5.4 מיליון לשנת 2018.

5.4 לשנה.

נכתוב בחוק שהתוספת הזאת ניתן לתקן אותה באישור ועדת הכספים - - -

את ה-300 שקלים אתה גם רוצה לקבוע בחוק?

אני מציע לקבוע את זה אבל בתוספת.

300 ₪ לחודש לאדם עצמו.

זה נשמע לי יותר מדי ערטילאי כל הסיפור. תנו לי את הסכימה: אדם רוצה לקנות דירה, מצא את דירת חלומותיו. הוא מגיע לבנק – מה קורה? תנו לי - - -

יש שורה של דברים לעשות.

הבנק מבקש ממנו ביטוח. הוא פונה לחברת הביטוח - - -

אני רוצה שהבנק יענה. כן, עודדה.

שגית, לגבי המספר. זה מספר הרבה יותר גדול ממה שדיברנו עליו.

דיברנו על בין 5 ל- מיליון. זה מה שדיברנו.

כן, עודדה.

הוא פונה לבנק לקבל משכנתה. הבנק נותן לו טופס טיולים, בין הדברים הוא צריך ביטוח חיים. הוא הולך לחברת הביטוח. חברת הביטוח תוך 15 ימים – כשהוא פנה לבנק, הוא קיבל אישור עקרוני ל-24 ימים – תוך 15 ימים אומרת לו שהיא לא מבטחת - - -

ואם חברת הביטוח לא ענתה תוך 15 יום?

פה רשות שוק ההון צריכה לבקר אותה.

יופי. מה קורה עם המשכנתה?

או אם ביטוח חיים רגיל או עם ביטוח ללא חיתום.

אבל הוא לא קיבל תשובה.

לא הבנתם מה הייתה מטרת החוק?

יצטרכו לאכוף את זה שהוא יקבל תוך 15 ימים את - - -

מי יאכוף את זה?

המצב שונה מהמצב הקיים. עכשיו אדם יקבל בסוף ביטוח. או שהוא יקבל ללא חיתום או שהוא יקבל ביטוח במסלול הרגיל. על זה דיברנו. ככה אני הבנתי את הדברים.

אבל מה יקרה אם הם לא נותנים?

שהבנקים יתנו הלוואה.

במסלול מהיר ברשות שוק ההון - - -

עודדה, בסוף יש משכנתה על פי החוק הזה. בסוף יש ביטוח.

זה לא הבנקים. זה חברות הביטוח.

יש ביטוח. הבנקים צריכים לתת את המשכנתה מיד.

היא אומרת שלא.

מה הבעיה? יהיה ביטוח.

היא אומרת שהיא לא תיתן.

היה מדובר שהבנקים יתנו.

היה מדובר שהם יתנו כדי שהם לא יחכו לתשובה של רשות שוק ההון אם הסירוב היה סביר או לא, שיתנו את המשכנתה מהר. אבל לא דובר שיתנו ללא ביטוח בכלל. אם מחייבים את חברות הביטוח להחליט תוך 15 יום - - -

אנחנו מחייבים. אנחנו שואלים איפה עכשיו הרגולטור. מי יהיה הרגולטור שיאכוף את זה.

- - - המשמעות היא שזה ביטוח ללא - - - אני לא חושבת שצריך להטיל על הבנקים את זה שחברות הביטוח לא בסדר ולא אוכפים עליהן. צריך לקובע - - - שאם הם לא עמדו בזמן הזה ולא נתנו תשובה תוך 15 יום, אז המשמעות שיש לאדם ביטוח ללא חיתום.

אני מצטער. איך זה הפך להיות עניין של הביטוח? שהביטוח נכנס פה במקום של הבנקים. העניין פה הוא של הבנקים והבנקים צריכים לקחת אחריות. הבנקים לא יכולים לבוא לפה ולהגיד: אנחנו אנשים טובים ורוצים לעזור - - -

גיא, עודדה – רגע. לא יכו להיות - - -

כשהתחלנו בזה אמרתי שצריך להמשיך שם - - -

כן. אבל לא יכול להיות חוטא נשכר. אם חברת הביטוח עשתה את מה שהיא צריכה לעשות על פי החוק, אתה צודק – הבנקים לא יכולים לשחק עם העניין הזה. אבל אם החוק מחייב את חברת הביטוח לעשות את הביטוח הזה והיא לא עושה, הרי זו הבעיה, אנחנו נקבע בחוק שאז תצטרך לתת ביטוח רגיל.

אנחנו לא באים בטענות אל מי שעושה את מה שהוא נדרש לעשות. חברת הביטוח לא ביטחה אותו שלא כדין.

אלו סמכויות אכיפה, שלי, יכולות להיות לך? הרי החוק אומר: לא יסרב. לא הבנק ולא חברת הביטוח יסרבו לתת את המשכנתה ואת הביטוח.

תקבע את זה בחוזה. אתם יכולים לקבוע את זה בחוזה.

אלו סמכויות אכיפה יש לך. שלי? תגידי לנו אותן.

אחד, היכולת להטיל עיצום כספי על החברה. עיצום כספי יוצר הרתעה כי על סירוב - - -

אבל ישלו רק 24 ימים שהבנק שומר לו את הנתונים.

הוא יפסיד את הדירה.

אני אומרת שאפשר לחשוב על עוד מנגנונים של אכיפה יחד עם חברות הביטוח, למשל, לשאת את הנזק, אולי החברה יכולה. אני חושבת שכדאי לדבר על זה עם החברה אם יש או אין דבר כזה.

היום בפעם הראשונה ראינו את הצעת החוק הזו. זה עניין שאפשר לפתור אותו. נפתור אותו בניסוח ביומיים הקרובים.

זה לא עניין ניסוחי. זה עניין - - - אני מסכימה אבל אני רק רוצה לחדד את הנקודה, מה שעלה כאן שזה היה חידוש מבחינתי זה שחברות הביטוח זה לא שהן מסרבות ומנמקות אלא שהן פשוט מתעלמות. במצב כזה שאין שום תשובה, לא לטוב ולא לרע, אז החוק לא מעלה ולא מוריד כי הוא לא משנה. גם היום חברות הביטוח מחויבות לתת תושבה והן לא נותנות.

אני לא חושב שהן לא נותנות.

זה מה שעלה כאן.

אבל זה חלק מהעניין.

אבל אם לא נותנות תשובה, צריך שתהיו סנקציות. זה לא יכול להיות.

נכון. הפיקוח על הביטוח הוא לא חסר שיניים. הפיקוח על הביטוח הוא רשות עצמאית עם הרבה מאוד שיניים ועם סמכויות אכיפה. היום פתאום הם נהיו אלה שלא מסוגלים לאכוף את זה? אני חושב שעל העניין הזה שעלה רק עכשיו, נראה מה הסמכויות הנוכחיות ונראה איך אפשר לתת לזה פתרון. חוץ מזה, החוק הזה גם חוזר. זה הופך להיות חוק שכולו סנקציות על חברות הביטוח.

גיא, אם תתנו תשובה, זה עומד לפתחו של הבנק.

אם אתם לא עונים – מה אתה מציע? נאמר שכולם פושעים אבל יש אחד שהוא לא - - -

אני רוצה להציע - - -

מיקי, בזה נעשה אותו דבר.

שב רגע בכיסא שלנו.

אנחנו נקבע שאם הוא לא מקבל תשובה בתוך 10 ימים, הוא יקבל ביטוח רגיל. יהיו חייבים לתת לו ביטוח רגיל אלא אם תבוא בתוך יומיים עם הצעה אחר.

אני אבוא עם הצעה.

רשות שוק ההון חייבת להיכנס לעניין.

- - -

אפשר לכתוב שכל בני האדם יהיו טובי. לכתוב בחוק.

- - - סליחה, כבוד היושב-ראש, למה בקירוב? למה לא - - -

זה יורד. הסכום יהיה 300 שקלים לחודש. זה מה שיהיה כתוב.

- - - ההפרש. למה בקירוב?

לא תהיה המילה "בקירוב". יהיה כתוב 300 שקלים. לא יהיה כתוב שום דבר חוץ מזה.

לא לשכוח צמוד.

סליחה כבוד היושב-ראש, שוב אני מבקש, תנו מענה לאנשים בסיכון גבוה. אתם הגוף שיכול לתת.

בינתיים אנחנו לא יכולים לגמור את החוק הזה.

תשנו את המילים, תשנו - - - תגדיל את מספר הזכאים. בשביל מה אתם פה?

הבנתי. אמרת את זה קודם.

"(3) שר הבינוי והשיכון ושר האוצר רשאים לקבוע אמות מידה לקבלת הסיוע האמור בפסקה (1); אמות מידה ראשונות יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.".

לעניין אמות המידה, אם אפשר להתייעץ איתנו ועם ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

קריטריונים למתן 300 שקלים, אפשר להתייעץ. בהתייעצות עם הנציבות. אמות מידה ראשונות יובאו לאישור ועדת הכספים.

"(ח) נפטר אדם עם מוגבלות או קרוב של ילד שהוא אדם עם מוגבלות בתקופת האכשרה, כמשמעותה בסעיף קטן (ה), כתוצאה מהסיכון הביטוחי, יפעל הגוף הפיננסי בהתאם להוראות המפקח על הבנקים או הוראות הממונה על שוק ההון.".

הבעיה שממנה התחלנו היא שככל הנראה אין היום מימושים של הבטוחה, של הדירה. אבל את לא רוצה שאני ארשום את זה בחוק, נכון? לכן תוציאו הנחיות לבנקים כיצד לנהוג וכנ"ל לממונה על שוק ההון.

על כמה תירשם?

אני לא חושבת שיש לנו - - - אני לא חושבת שאנחנו יכולים הוראות שיסתרו - - -

אם יהיו לך הוראות. אם יש לך הוראות להוציא, תוציאי. בסופו של דבר רציתי לומר שהסיכון הוא על הבנקים. כמו שאמרנו קודם, בתקופת האכשרה הסיכון הוא על הבנק, נכון?

לגמרי. זה מוסכם.

אבל צריך לכתוב את זה.

צריך לומר את זה בצורה מפורשת. נפטר אדם בתקופת האכשרה, הבנק - - -

למה צריך לכתוב?

למה צריך לומר את זה? זה ברור.

כי זו מהות של החוק.

לכן צריך שנתיים ולא שנתיים וחצי.

אתה מסכים לרשות את זה ככה: נפטר אדם בתקופת האכשרה ויש לו שאירים סמוכים על שולחנו, הסיכון יהיה על הבנק?

זו המהות של ההסכם.

השאלה אם זה בחוק או לא בחוק. אני רשמתי הוראות כי חשבתי שזה לא נכון לכתוב את זה בחוק.

למה שזה יהיה בחוק?

רשמנו לעצמנו את זה. הלאה.

"(ט) שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים ידווחו לוועדת הכספים של הכנסת בתום שנתיים מיום תחילתו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' ___), התשע"ח–2018 על אופן מימוש ההלוואות לדיור לפי סעיף זה.".

אנחנו נוסיף לכאן גם על מספר הסירובים ונפרט. הדיווח צריך להיות מפורט יותר.

"(י) בסעיף זה –

"גוף פיננסי" – גוף מהגופים המנויים בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "גוף פיננסי" בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010 , או גוף בעל רישיון למתן שירותים פיננסיים כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016 שמציע הלוואות לדיור;"

תחילה

2. תחילתו של חוק זה ביום י"ח בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018).".

במקביל לדיווח תהיה אפשרות לערוך שינויים גם לגבי הסכומים וגם לגבי הקריטריונים וההגדרות של אדם עם מוגבלות.

אני חייב לסיים את הישיבה. אני מתייעץ עם החברים בוועדה ואני מתייעץ עם מציעת החוק. יש פה דברים שנצרך לעשות בהם שינויי. אמרנו אותם תוך כדי הדיון ויש פה עוד בעיה שצריך לפתור אותה. לפני עומדות שתי דרכים: דרך אחת היא לעשות עוד ישיבה ולטפל בבעיות האלה; הדרך השנייה היא להצביע עם השינויים שנעשו, לא להביא את זה למליאה, בלי רביזיה. אם תבוא היועצת המשפטית ותגיד שהשנויים שהתבקשו, אחד מהם או כמה מהם, חייבים לחזור לוועדה, אז נחזיר את זה לוועדה אבל בלי רביזיה. נכון?

כן.

את מסכימה?

כן. סומכת על היועצת המשפטית.

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הצעתה של חברת הכנסת קארין אלהרר - -

אני מבקשת בלוחות זמנים קצרים.

בוודאי.

- - ואנחנו כולנו שהצטרפנו אליה למשימה החשובה הזאת, עם כל השינויים שנעשו כאן ויכול להיות שיהיה אשר לעשות שינויים מבלי להביא את זה לוועדה ואז האישור של היום יישאר בתוקף. אם יצטרכו להביא את זה לכאן, לא נביא את זה למליאה אלא נחזיר את זה 'קודם לכאן ואנחנו נתקן את הצעת החוק. ייתכן שלא נצטרך להחזיר את זה לכאן.

מי בעד אישור החוק? ירים את ידו.

בעד.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז–2017, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה.

פה אחד.

אני מברך אותך, חברת הכנסת קארין אלהרר, על החוק הזה. זה מוריד כתם מהחברה הישראלית. זה דבר שהיה כמעט – לא חשוב. העיקר שזה - - -

תודה רבה.

רוצים להודות בשם הוועדה לכל מי שתרם לעניין הזה משוק ההון והאוצר, הבנקים, אגוד חברות הביטוח. אנחנו באמת רואים בשמחה שאפשר גם לעשות - - -

כמו תמיד אני שוכח. שגית, אני מודה לך על שהתאמצת על העניין הזה. אני מודה לבנק ישראל. אני מודה לבנק הפועלים– אני מבקש שיקליטו אותי בגלל שזה נראה לי משונה לגמרי – אני מודה לבנק הפועלים, אני מודה לשוק ההון, אני מודה לאגף התקציבים, אני מודה לחברות הביטוח, גיא רוטקופף.

אני מקליט.

למי לא הודיתי?

לאגף תקציבים הודית?

לאגף תקציבים, בטח. אמרתי. אבל אל תגידו את זה. לחשכ"ל, כמובן. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, הגעתי עם הצעת החוק הזאת ואני חייבת לומר שלולא ההתגייסות שלך, אדוני, אני לא בטוחה שהיינו נמצאים בנקודה הזאת. אני רוצה להודות לך באמת מעומק הלב בשמם של כל אותם אנשים שבאמת זקוקים לחוק הזה וממתינים לו. תודה רבה ואני מאוד מקווה שהתודות לכל השותפים לא היו מוקדמות מדי.

תודה רבה. קארין, אני מודה לך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.