ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1028

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 11:00

אישור השקעת המדינה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עמר בר-לב

יצחק וקנין

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

יעל כהן פארן

מוסי רז

יואל נוה - כלכלן ראשי, משרד האוצר

מיטל דמארי דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יאיר אידר - רכז אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אלכסנדר ורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

צחי בר ציון - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

יערה למברגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור כהן - יועץ של שר האנרגיה יובל שטייניץ, משרד האנרגיה

דניאל סובל - סמנכ"ל כספים ורכש, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

ג'י אפשטיין - מנהל מסחרי ופיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רציו חיפושי נפט)

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת

אישור השקעת המדינה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף השני בסדר היום הוא אישור השקעת המדינה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. מי מציג את הבקשה?

אני מנהל רשות הגז.

אתה נמצא כאן לראשונה?

כן.

אם כך, יש לנו בעיה עם הגז...

אנחנו בדרך כלל בוועדת הכלכלה ולא פה.

הדיון היום בא בעקבות החלטת ממשלה על עידוד מאגרי גז קטנים ובינוניים. ההחלטה התקבלה בערך לפני שנה, באפריל 2017, ומטרתה הייתה לתת עזרה, גם בתחום הכלכלי וגם מבחינת לוחות זמנים, של חיבור מאגרים עתידיים לגז טבעי. עקב ההחלטה הזאת, הסיבה שבגינה אנחנו נמצאים פה, יש צורך להעביר 100 מיליון שקל לחברת נתג"ז ("נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ"), שהיא חברה ממשלתית שמקימה ומפעילה מערכת הולכת גז טבעי בארץ.

כרגע מה שעומד על הפרק הוא חיבור שני מאגרים קטנים או בינוניים, מאגר תנין ומאגר כריש. בשניהם בעל החזקה הוא חברת "אנרג'יאן" היוונית. שניהם יחוברו למערכת הארצית דרך מערכת פיתוח אחת, לכן הם יפותחו ביחד.

על פי החלטת הממשלה היו שתי דרכים לעודד את חיבור המאגרים. אחת מהן היא שחברת נתג"ז תמשיך ותאריך את המערכת שלה אל תוך הים. כרגע כדי להתחבר ולהזרים גז למערכת צריך להתחבר באיזשהו מקום לתחנת נתג"ז, למשל בחוף דור, שכרגע מדובר שלשם תתחבר כל המערכת. הכוונה הייתה שנכניס עוד מקטע אחד למערכת של חברת נתג"ז, שיתחיל בתוך הים, בערך 10 קילומטרים מן החוף, ונתג"ז תבנה את המערכת הזאת וגם תפעיל אותה.

אבל בהחלטת הממשלה הייתה גם אפשרות לדרך אחרת של חיבור מאגרים קטנים. הכוונה הייתה – במקרה הספציפי הזה הלכנו לדרך אחרת של חיבור תנין וכריש, לפיה בעל החזקה מקים את כל המערכת עד תחנת הגז של נתג"ז בחוף דור ואחר כך הוא מעביר לנתג"ז במערכת שקרובה לחוף, כלומר לאותו מקטע שאנחנו מכניסים לרישיון של נתג"ז. במקרה הזה, התהליך קצת שונה אבל המטרה זהה, שבמערכת שנבנה עבור נתג"ז אפשר יהיה לחבר לא רק את תנין וכריש, שהם שני מאגרים לא גדולים יחסית, אלא גם אם בעתיד יהיה צורך בחיבור מאגרים נוספים, הם יוכלו להתחבר כבר בתוך הים ולא על החוף.

השאלה שלי היא כזאת: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שיש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהמדינה תבנה את המקטע הזה, ואפשרות שנייה שהזכיין יבנה את המקטע. כפי שאני מבין – אלא אם כן תסביר לי אחרת – בעצם על פי הצעתכם המדינה נותנת מתנה של 100 מיליון ש"ח לזכיין אם המדינה תבנה את זה ולא הוא. מה ההיגיון בזה?

הכוונה העיקרית הייתה שנתג"ז תבנה את המקטע הזה של המערכת.

למה? הרי הזכיין קיבל את הזיכיון לא בשביל להגיע רק למאגר הגז למטה כי אם גם לספק אותו עד איזו נקודה.

היו שתי סיבות. אחת, כדי לעזור לזכיין. בסופו של דבר מאגרים קטנים – כל החלטת הממשלה משנה שעברה היא החלטה על עידוד מאגרים קטנים. גם מבחינת התחרותיות שלהם וגם בגלל עלויות הפקה, מאגרים קטנים הם פחות תחרותיים ממאגרים גדולים. מאגרים גדולים הם תמר ולווייתן.

כמו שעשיר גדול תחרותי יותר מאשר עשיר קטן.

אנחנו מעוניינים שיהיו עוד כניסות לחוף, שיהיו מאגרים נוספים שייכנסו ושיפתחו אותם. זו הייתה המהות של ההחלטה לפני שנה, שנותנים עזרה נוספת למאגרים קטנים, בגודל מסוים, כדי לעודד אותם. התוצאה הצפויה בסופו של דבר, וזה בפועל גם מה שקורה- - -

אתה יכול אולי בכמה דקות להסביר את כל הנושא? מתי תהיה הבקשה האחרונה שלכם בעניין הזה? אתה יכול לתאר לנו את המצב? אתה כבר פה אז יש לנו הזדמנות.

כעת פנינו לראשונה לוועדת הכספים.

לא חשוב, אני לא מדבר על הפנייה הזאת דווקא. אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב על כל נושא הגז. האם יהיו עוד בקשות מן הסוג הזה בהמשך? האם אתם מתכננים, כן או לא? כללית, בכמה דקות.

בסדר גמור. כללית, כפי שאתם יודעים, כרגע לחוף מחוברים שני מאגרים: מאגר מרי B שפותח ב-2004 ומספק גז מאז בכמויות קטנות מאוד, בכמויות זניחות מאוד; ומאגר שני שהוא מאגר גדול והוא מקור עיקרי של אספקת גז לארץ הוא מאגר תמר. כמעט כל הגז שמגיע למשק הישראלי מגיע ממאגר תמר דרך אותו צינור של מרי B. שני המאגרים מחוברים לשתי אסדות שנמצאות סמוכות מאוד זו לזו, פחות או יותר 25 קילומטרים מול חופי אשקלון, והם מחוברים דרך צינור אחד למתקן לטיפול בגז טבעי שנמצא באשדוד. שניהם מופעלים על ידי חברת "נובל", פשוט השותפויות קצת שונות בשני המאגרים, אבל בגדול 99% מן הגז מגיע רק ממאגר תמר. לכן כל המשק הישראלי תלוי היום באסדה אחת, בצינור אחד, במתקן תפעול אחד. זה מצב שהוא בעייתי מאוד מבחינתנו ולכן יש עניין גדול בעידוד מאגרים נוספים שיתחברו.

זה היה כבר בזמנו, זו הייתה הביקורת כנגד הממשלה, שהיא הסכימה לוותר, שבמקום שיהיו שני צינורות יהיה רק צינור אחד.

הנושא של צינור שני כמעט ולא מוסיף שום דבר ליתירות בגלל שבסופו של דבר כל הגז מגיע מאותם הקידוחים רחוק בים.

בין אפס לאחד יש עוד כמה אפשרויות.

החברים מבינים אותך ואומרים שהבעיה הגדולה היא שיהיו עוד אתרי קידוחים ולא אתר אחד. אבל הם אומרים, עמר בר-לב אמר שבין אפס לאחד יש עוד דברים, יש עוד בעיות, קטנות אמנם יחסית, כי זה צינור אחד. כאשר צריך שני צינורות – זה נושא בעייתי.

הצינור מאסדת תמר כמעט שלא מוסיף ליתירות המערכת. הוא לא מוסיף טיפה אחת נוספת של גז.

אמרו שצריך צינור נוסף בגלל שלפעמים יכול להיות מצב שבו דווקא בגלל הצינור האחד יש בעיה. אגב, מה המשמעות של מה ששמענו בחדשות על כך שהייתה חבלה בצינור לאספקת גז לעזה?

זה במעבר היבשתי.

בצד שלהם.

זה לא קשור לגז טבעי. אנחנו מספקים להם גפ"מ. זה סיפור אחר לגמרי.

יש לי שאלה. המאגרים הקטנים מייצאים גם גז?

לא. המאגרים האלה, לפי מתווה שסוכם ב-2015, מתווה הגז הידוע, שני המאגרים האלה, שאז היו בבעלות מלאה של "נובל" ו"דלק", לא יכולים לספק שום דבר לייצוא. לכן כל האספקה שלהם היא רק למשק הישראלי.

מה הרווחים מהגז?

יותר מ-60%- - -

כמה כסף?

עד היום הם עוד לא מקבלים כלום.

אני שואל.

כרגע לפי החוק, מה שמקבלים מיידית באספקת גז זה 12.5%, שזה תמלוגים לפי חוק הנפט. את זה מקבלים מייד ברגע שמפיקים. ובנוסף יש את המסים הרגילים, יש מסים של חברות ומסים לפי חוק ששינסקי, שחלק מהם אמורים להגיע בהמשך. בסופו של דבר, הרווחים מהגז הם- - -

מה הצפי? מתי יגיעו מסים לפי חוק ששינסקי?

אחרי שיגמור להכניס את כל ההוצאות שלו. כך קובע החוק. בערך בעוד 5 שנים.

ב-2021 יגיע המיליארד הראשון.

זה חשוב לי כי אני חוקקתי את חוק ששינסקי כאשר הייתי בקואליציה, ואחר כך כאשר הייתי באופוזיציה חוקקתי את חוק הרווחים בוועדת המדע. אני רוצה לדעת מתי זה יהיה.

נדמה לי שב-2021.

ב-2020–2021 כבר יתחיל לזרום כסף מחוק ששינסקי.

שהרווחים יהיו כפי שצפו?

כן.

לא יהיה שינויים לרעה או לטובה?

לא. לא עשינו שום שינוי אחרי זה.

אתם לא יודעים הערכה מעבר לזה?

ההערכה היא, עד כמה שאני זוכר, ש-63% במקרה של תמר - - -

את האחוזים אני יודע. אני שואל האם אתם צופים שיהיו רווחים גבוהים יותר ממה שצפו לפני 3 שנים, או שיהיו רווחים נמוכים יותר? כאשר הייתי בוועדת המדע אמרו לי שבתוך 25 שנים יהיה רווח של 450 מיליארד שקל.

הרווחים הללו בסופו של דבר נגזרים מכמות הגז שמופקת ומן הביקושים.

ברור. על זה אני שואל.

בסופו של דבר, על פי התחזיות שהיו בוועדת צמח ובהמשך, אנחנו עכשיו מפיקים גז אפילו קצת יותר מאשר ציפינו. בשנה שעברה 66% מכל ייצור החשמל בארץ היה כבר מגז. החדירה של הגז למשק הישראלי מהירה מאוד. יש בעיות כאלה ואחרות במפעלים, ברשת החלוקה, אבל בגדול, כל תחנות הכוח שעובדות בגז מקבלות גז.

אדוני היושב-ראש, בדיוק השאלה שלך, על הרווחים, שמתברר שהרווחים גדולים יותר ומהירים יותר, מעלה את השאלה למה מדינת ישראל צריכה להעניק – בעצם מדובר כאן במענק של 100 מיליון שקל לזכיין כזה. זה הדיון עכשיו.

זו שאלה שאלתית מאוד. ישבתי בחדר ונכנסו אליי זכייני הגז, והרי העלינו את המיסוי.

אני מדבר על היום, על מה שהוא מציע עכשיו.

זכייני הגז נכנסו אליי ואמרו שלא יכול להיות דבר כזה שמעלים את המיסוי בהיקף כל כך גדול ואמרו שהם לא יחפשו גז. הרי הממשלה לא מחפשת גז.

אז אתה אומר: במקום 250 מיליארד יהיה 250 מיליארד פחות 100 מיליון.

אמרתי להם: "הדלת פה, בבקשה, אתם יכולים לצאת, אין בעיה. יש רבים שעומדים בתור". כך היה. אבל זה היה הסיכום.

אסביר מה הבעיה. כרגע אנחנו תלויים, גם מאגר תמר וגם מאגר לווייתן נמצאים בשליטה של "נובל" ו"דלק". לפי המתווה בתוך כמה שנים "דלק" צריכה לצאת ממאגר תמר. אבל בגדול, יש כרגע מונופול והמחירים של המונופול, עם כל מה שעשינו במתווה, בסופו של דבר אין לנו תחרות אמיתית. כרגע יש רק מאגר אחד. גם לווייתן, כל עוד הוא בידיים דומות, התחרות ממנו מוגבלת מאוד. אנחנו מעוניינים שיהיו מתחרים נוספים.

מה זה "מעוניינים"? תעשו. מילא אני אומר "אנחנו מעוניינים", אז אני מתפלל בבוקר, בסדר, אבל אתם עושים. תעשו.

זה מה שאנחנו עושים.

השאלה אם זה שאנחנו מעוניינים זה סיבה לתת עוד מתנה של 100 מיליון שקל.

מי משלם, זאת השאלה.

זו בדיוק הסיבה. כפי שהסברתי, בסופו של דבר חוץ מתמר ולווייתן יש כרגע רק עוד שני מאגרים.

אבל אם המדינה לא תיתן 100 מיליון שקל אז הם יצטרכו לתת את ה-100 מיליון שקל, בעלי הזיכיון. למה שזה לא יקרה?

כפי שאמרתי, התחרותיות של מאגרים קטנים, כל המאגרים הקטנים הללו, וספציפית תנין וכריש, הם כמו תמר ולווייתן נמצאים בעומק מים של קילומטר וחצי וגם במרחק מן המאגרים של יותר מ-4 קילומטרים. לכן ההפקה במאגרים האלה יקרה יחסית. אנחנו רוצים שתהיה איזו תחרות עם תמר ולווייתן.

אז למה "עבדתם" עלינו במתווה הגז? בואו נשים את השאלה על השולחן.

דיברת על חדירה טובה של הגז למשק. אני כמובן חולק על זה מהותית כי זה לא נכון. יש בתחנות הכוח הגדולות מעבר לגז, אבל מעבר לזה הגז לא חודר למשק, לא בתחבורה, לא במפעלים, לא בשום דבר. אחד ה"פקקים" שעליהם מצביעים זה נתג"ז. אני רוצה להבין האם באותו הקשר היה ניסיון, האם לא צריך את מערך החלוקה. בתקציב האחרון אישרנו מאות מיליוני שקלים כדי לסייע בקווי ההולכה מכיוון שעם חברות החלוקה, בעיקר בדרום, זה לא עובד. אז אולי צריך להפקיע את זה מהם בחזרה ולהלאים את המכרזים. השורה התחתונה – זה לא עובד. אתה אומר: אנחנו במגמת שיפור. אנחנו לא במגמת שיפור. אין חדירה. יש בארץ רק כמה עשרות מפעלים שמחוברים לגז אחרי שנתיים שאנחנו מדברים על זה פעם אחר פעם בוועדה. בשנתיים האחרונות אנחנו מקצים לזה משאבים, מקיימים פה דיונים.

ארבע שנים.

קודם כול, בנוסף לתחנות כוח, כל המפעלים הגדולים שיש במשק מחוברים לגז טבעי: בתי זיקוק, כי"ל וכל השאר. הבעיה היא לא שם. זה לא רק תחנות כוח – כל התעשייה הגדולה עובדת בגז טבעי.

דיברנו כאן בדיונים על כמה מפעלים שלא מחוברים עדיין לגז.

בהחלט יש בעיה ברשת החלוקה, שאנחנו מנסים לפתור אותה.

יש מפעלים לא קטנים שלא מחוברים. אבל יכול להיות שהגדולים כן מחוברים לגז.

מפעל "נרות יהודה" באשדוד לא מחובר.

מעניין אותי לדעת איך אנחנו מתקדמים בעניין החלוקה. האם מפקיעים את הזיכיון מחברות שלא מתקדמות? היו מכרזים, חלף זמן, חברות לא מצליחות לבצע. אולי צריך להפקיע מהן את הזיכיון.

זה נכון. בהקשר הזה יש עכשיו תוכנית שמשרד האנרגיה מכין, ובתקציב האחרון הוקצה סכום כסף לא קטן לעידוד רשת החלוקה. יש שם בעיות אמיתיות ואנחנו בשלב סופי של הכנת התוכנית הזאת.

כלומר: אולי להפקיע, אולי לא להפקיע.

הכוונה לעודד ולתמרץ חיבור של מפעלים. אבל עוד פעם, בסופו של דבר היום אנחנו דנים,הבעזרה הזאת של 100 מיליון שקל תעזור גם בסופו של דבר משום שהמטרה פה היא לעודד תחרות במשק הגז הטבעי עצמו. המטרה היא שמחירי הגז הטבעי יהיו יותר תחרותיים.

אז תהיה יותר מוטיבציה להתחבר.

אנחנו רואים שבפועל זה מה שקורה בגלל שהחברה שהיא בעלת החזקה לתנין וכריש כבר חותמת על הסכמים גם עם מפעלים קטנים.

הצפי הוא שהמהלך הזה יוריד את המחירים?

התהליך הזה מהותי מן הבחינה הזאת.

השאלות שנשאלות כאן היום הן שאלות טובות. תמיד הן שאלות טובות, אבל היום הן שאלות טובות. לא בטוח שהתשובות מספיקות.

נכון שאם זה יוריד את המחירים זה יאיץ את חיבור של המפעלים באופן דרמטי.

אבל צריך לזרז את התהליכים האלה. צפינו שזה יהיה מהר יותר. גם התחרות בין המאגרים כאשר יהיה מאגר נוסף, אנחנו צפינו שתהיה מהירה יותר.

בסופו של דבר זה מגיע.

בהצעה הזאת מביאה הממשלה לפתחנו את הכישלון שלה להביא באמת לתחרות אמיתית במשק הגז. הרי ברור, כאשר דיברנו פה על מתווה הגז בדיונים ארוכים ורבים בוועדת הכלכלה לפני כשנתיים וחצי, נאמר שכריש ותנין ייצאו, הם לא יהיו חלק מן המונופול של "נובל" ו"דלק" וזו תהיה התחרות. כולנו אמרנו להם: על מה אתם מדברים? אלה מאגרים קטנים, יהיה יקר להפיק מהם. איזו תחרות אתם מביאים פה? והנה הפלא ופלא, עכשיו אנחנו מבינים מאיפה באה התחרות. כריש ותנין כן נותנים מחיר נמוך יותר, כי תמר כל כך עושקים אותנו, אז הם קובעים מחיר קצת נמוך יותר כי הם מקבלים את המתנה הזאת מן המדינה.

אני לא יודעת אם אתם מתכוונים לדון בזה היום עד הסוף, לאשר את זה.

לאשר, בוודאי.

לדעתי זה דורש עוד תשובות. לפני שמאשרים דבר כזה – אפילו שאלה קטנה: לכמה עוד מאגרים אתם צופים שזה ייתן מענה? הייתי רוצה מאוד שימצאו עוד מאגרים ותהיה עוד תחרות, אבל בואו נשים את זה על השולחן: אין כרגע שום מאגר נוסף שמחכה בתור. המדינה נותנת פה מתנה ליזמים. אני תוהה עד כמה מושפעים מן המעורבות של המנכ"ל לשעבר של משרד האנרגיה, שהיום הוא מנכ"ל החברה היוונית "אנרג'יאן" שמפתחת את כריש ותנין, מר שאול צמח, עד כמה יש קשר בין הדברים.

בסעיף 8 כתוב שהמדינה תקבל מניות עבור 100 מיליון השקלים האלה. אבל זה לא ברור לי: הבעלים של נתג"ז זה המדינה. זה ניסוח שגוי ומוטעה, אולי מטעה. לא ברור ממי היא תקבל מניות. מנתג"ז? הם שלה. אז היא תקבל מניות מעצמה. זה חסר משמעות. זה משהו שנתלים בו לעסקה הזאת.

לדעתי לא צריך לאשר את זה בצורה כל כך נמהרת. תודה.

לגבי הניסוח של סעיף 8 שעליו היא שאלה, כולנו שואלים את השאלה לגבי הניסוח הזה. אני רוצה תשובה.

יעל כהן-פארן, אנחנו צריכים לאשר את זה. יש לי גם הרבה שאלות. הייתי מתחילת הדרך. נכון שההערות שאת מעירה נכונות, אין ויכוח לגבי זה. אבל אני לא רוצה שיום אחד נקבל פה תירוץ, שיגידו שהעניין הזה לא התקדם בגלל שלא אישרנו את זה. האישור הזה הוא אישור חיובי, לא אישור שלילי. לא עושים פה דבר לא נכון.

למה? נותנים פה 100 מיליון שקל מכספי הציבור ליזמים בתואנה שהם יגרמו כך לתחרות, כי אתה נתת להם 100 מיליון שקל ואז פתאום יש מחיר קצת יותר זול.

אני חולק עליך. לא בכל הדברים. את יודעת, בהרבה דברים אני אתך. אני חושב שכאן זה צריך להיות חיובי. אנחנו לא יכולים לעכב את זה.

בשעתו הזמין אותי השר שטייניץ שאסע למאגר גז, ולא רציתי. אני רוצה לדעת מה המרחק מפה למאגר הגז. יכול להיות שאבקש שוועדת הכספים תוזמן מכיוון שפה מתחילות להתעורר שאלות.

מאגר גז נמצא רחוק בים ואף אחד לא רואה אותו. הכוונה לביקור באסדה שנמצאת במרחק 40 קילומטרים מאשדוד.

אני מבקש לבדוק את זה, שוועדת הכספים תיסע לבקר במאגר. לא הסכמתי אז ואני מתחרט על זה. השר שטייניץ הזמין אותי, הוא ממש ביקש ממני שאבוא לראות את זה. אני חושב שחיוני שוועדת הכספים – מי שירצה – תראה את זה, תבדוק את זה. זה חוסך את הנסיעה לאילת...

עכשיו תשובות.

בסופו של דבר דווקא המקרה הספציפי של תנין וכריש מוכיח שהמתווה מצליח. אז דיברו הרבה על כך שאף אחד לא יקנה אותם, שהם ימותו ושלא יְפתחו אותם. בפועל למרות כל הנתונים האלה כן מפתחים אותם ואנחנו רואים שמחיר הגז שם נמוך יותר ממחיר הגז בלווייתן. לכן זה דווקא הוכחה.

בסדר גמור, אבל זה עדיין לא מסביר למה לתת מתנה של 100 מיליון שקל.

המערכת של נתג"ז, שנתג"ז תפעיל אותה בסופו של דבר, היא מערכת שלא צריך ספציפית לתנין וכריש. היא הרבה מעבר לתנין וכריש. המקטע האחרון- - -

האמן לי, אחרי שיהיו חיבורים עם מקומות אחרים, הזכיינים של תנין וכריש יידעו לעשות עסקה טובה יותר מאשר הממשלה עם מי שיתחבר, עסקה שתכסה להם את כל ה-100 מיליון שקל.

נתג"ז בסופו של דבר תפעיל את המערכת שמתחילה 10 קילומטרים מן החוף. היא מתחילה בצינור שמוביל מתנין וכריש, אבל בנקודה הזאת יש מתקן גז שנמצא על קרקעית הים, שנותן אפשרות לחבר עוד לפחות שניים או שלושה מאגרים נוספים. הצינור מן המתקן הזה ועד החוף הרבה יותר גדול ממה שנדרש עבור תנין וכריש, הוא בקוטר אחר.

זה מתוך הבנה שיהיו מאגרים נוספים והם יוכלו להתחבר לאותה "מרכזייה"?

כן. לכן מראש אנחנו משקיעים בזה כסף. כפי שאתם יודעים, נעשה מכרז בשנה שעברה. יש חמישה בלוקים, כולם פחות או יותר באותו אזור.

אני מבין, אבל אם כלכלית הגיוני, וגם הגיוני לזכיינים של כריש ותנין, לעשות צינור גדול יותר כדי שבעתיד אם ימצאו גז יתחברו והם יגבו על זה כסף- - -

בדרך כלל חברות לא עושות את זה, לא חושבות אם יהיה איזשהו מאגר אחר או לא יהיה. זה תפקיד של המדינה. החברה לא תבנה מערכת גדולה פי שתיים ממה שהיא צריכה מתוך חשיבה שיכול להיות שמישהו יתחבר.

אולי לא הגיוני גם שהמדינה תעשה את זה לגבי מאגרים שעדיין לא התגלו.

זה לא רק שהמערכת שם גדולה יותר. יש לנו בעיה אחרת. יש לנו תוכנית מתאר ארצית שאושרה, תמ"א 37ח', שהיא תוכנית למתקני גז בים. אנחנו עכשיו משתמשים בה כדי לעשות את כל המערכת. מתברר שיש קשיים גדולים מאוד, אפילו כשיש תוכנית מתאר ארצית מאושרת. קשה מאוד להיכנס לחוף הישראלי עם צינור גז. לכן הפתרון הזה גם נותן אפשרות לחבר גופים שונים רחוק מן החוף ושלא יהיו בעיות כפי שאנחנו עכשיו חווים אותן בכל פעם שמגיעים לוועדות לאישור תוכניות. משנה לשנה הבעיה הסטטוטורית תכנונית הופכת להיות קשה יותר ויותר. זה הפתרון גם לעניין הזה.

איך זה מתקשר, או לא מתקשר, לשאלה האם אותו מתקן – אני לא זוכר מה השם המקצועי שלו – יהיה במרחק 9 קילומטרים מן החוף או בלב ים?

זה לא קשור בכלל. פה מדברים על מתקן לפיקוח או מתקן לטיפול- - -.

המרחק לא רלוונטי.

במקרה הספציפי הזה של תנין וכריש כל הטיפול ייעשה במרחק של 85 קילומטרים מן החוף, באנייה.

הצינור שנתג"ז תקים ב-100 מיליון שקל, זה 85 קילומטר מהחוף?

לא. 100 מיליון שקל מיועדים ל-10 הקילומטרים האחרונים, שזה 10 קילומטרים בתוך הים ועוד בערך חצי קילומטר בחוף.

זה רק צינור לגז אחרי עיבוד? בעצם מכל אסדה במרחק רחוק או במרחק קרוב היא תביא את הגז הנקי?

במקום שייכנסו חמישה צינורות לישראל, ייכנס בסוף צינור אחד.

הגז שייצא מן האסדה של תנין וכריש עונה על דרישות של נתג"ז, לכן הוא נקי לגמרי.

בבקשה כתוב שבעת שהוגשה הבקשה טרם נחתם ההסכם בין נתג"ז למדינה. אני מבינה שכבר נחתם הסכם. נכון? איך אתם עומדים מבחינת התהליך עכשיו? מה עוד נשאר מבחינת לוחות זמנים?

ההסכם כבר נחתם.

למה אתה מסתכל עליו? הוא היועץ המשפטי?

הוא לא היועץ המשפטי. הוא מרשות החברות. מכיוון שנתג"ז היא חברה ממשלתית ויש לה חלק בזה.

שנדע את כל התמונה, שלא יסתירו מאתנו.

בגלל שפה מעורבים גם משרד האנרגיה, גם רשות החברות וגם אגף התקציבים, יש פה שלושה משרדים שמעורבים ביחד עם רשות הגז בכל העניין הזה.

אתה יכול להסביר את סעיף 8? מי נותן למי מה?

אני רכז אנרגיה ברשות החברות הממשלתיות.

מה זה סעיף 8? יעל כהן-פארן שאלה על הסעיף הזה.

כשהמדינה מקבלת מהחברה של עצמה, זה קצת מגוחך.

במתווה שמדובר פה המדינה החליטה להשקיע הון בעלים בחברת נתג"ז. כנגד זה היא מקבלת מניות.

מה נותנות לה המניות האלה?

אילו מניות? יש לה מאה אחוז מן המניות. היא בעלים של נתג"ז.

את צודקת.

תנו לו להשיב ברצף. המדינה משקיעה ומקבלת מניות. ואז מה?

כנגד ההשקעה היא מקבלת מניות. המצב לא משתנה. זה יותר תהליך טכני פרוצדורלי. נאמר לממשלה: אם תשקיעי בה כסף – תקבלי מניה.

מה היא תעשה עם המניה?

זה בדיחה. זה כמו שחברה תחליט להכפיל את מספר המניות שלה.

היא יכולה להחליט להשקיע בחברה השקעת בעלים.

בסדר. אז למה עם המניות?

למה היא צריכה לקבל מניות? למה אי אפשר לקבל פה השקעת בעלים בלי המניות? למה צריך את המניות מבחינה פרוצדורלית?

הון החברה גדול יותר ולכן יהיו יותר מניות. עוד 100 מיליון שקל. זה דבר טכני. המדינה החליטה להשקיע.

אתה יכול לעשות את זה בעוד אופציות. הרי אני יכול להגיד שהמדינה תיתן הלוואת בעלים לחברה וברגע שבחברה הזו יהיו רווחים היא יכולה למשוך אותם. למה נקבע כאן דווקא שיינתנו מניות?

דווקא חשוב לי שתגיד.

אסביר. התקבלה החלטת ממשלה לבצע השקעת הון בעלים. זה בסדר גמור, אין שום בעיה – זאת חברה ממשלתית, היא יכולה גם לחלק דיווידנדים.

יש הבדל, הרי לא מעט פעמים יש את החיכוכים האלה בין משרד האוצר לבין החברות הממשלתיות. יש הבדל אם המדינה נתנה הלוואה לחברה כהלוואת בעלים ואז קל יותר למשוך את ההלוואה הזאת בחזרה, למשל. למה לא ללכת בדרך הזו?

לא בטוח.

איך המדינה מתכננת לקבל בחזרה את 100 מיליון השקלים האלה?

המדינה השקיעה כבר יותר מ-100 מיליון שקל. המדינה השקיעה בהתחלה חצי מיליארד שקל ואחרי זה השקיעה עוד כסף. בסך הכול היא השקיעה יותר מ-600 מיליון שקל בחברת נתג"ז. זו השקעה נוספת שהמדינה מבצעת בחברה. במידה והחברה תקבל רווחים ותוכל לחלק דיווידינדים- - -

100 מיליון שקל הם עבור הביצוע?

100 מיליון שקל מועברים לחברת נתג"ז עבור רכישת המקטע, שיבוצע על ידי- - -

ואז מה? החברה תעשה מכרז כדי לראות מי יבצע את העבודה?

על פי ההסכם מי שיבצע את העבודה זה חברת "אנרג'יאן". החברה תרכוש את זה בחזרה לבעלותה, כאשר רישום המקטע יהיה על ידי המדינה וחברת נתג"ז תְתפעל אותו ותהיה אחראית עליו.

הם מתחשבנים עם "אנרג'יאן" או עם החברות האחרות שהפיקו גז והשתמשו בצינור?

איך הוחלט שהיא החברה שתעשה את זה?

בסופו של דבר חברת "אנרג'יאן" מפתחת את שני המאגרים, תנין וכריש, והיא צריכה לספק גז לצרכנים. לכן היא בונה את כל המערכת.

אני מבין קטן מאוד בגז אבל אני מבין שיש פה איזו עבודת תשתית שיש לעשות אותה. נכון? איך נבחר הקבלן שעושה את עבודת התשתית הזאת?

זו שאלה משנית כאן. לפני שאתם עונים על השאלה איך נבחרה החברה, אם במכרז או לא, מתי תוכלו להגיד לוועדה שיהיו מאגרים נוספים, שתהיה תחרות? מתי? לי אמרו כבר לפני שנים רבות שכך יהיה.

קודם כול, תנין וכריש הם בהחלט מאגרים נוספים בשליטה אחרת לגמרי ויש תחרות.

אתה אמרת עכשיו שצריך מאגר נוסף.

תנין וכריש הם כבר מאגר נוסף.

אז למה אמרת שצריך? יש את תנין וכריש.

תנין וכריש בינתיים עוד לא התחילו לפתח.

מתי תהיה תחרות? יש פה גז, הקדוש ברוך הוא נתן לנו גז. שינינו את המפה הגיאופוליטית. השאלה היא מתי יהיה מאגר נוסף כדי שתהיה תחרות בין המאגרים.

כרגע עם תנין וכריש יש כבר תחרות מול תמר ולווייתן.

הבעיה שלי, שאני יודע עברית. אני לא יודע שפות אחרות. אמרת שיש מאגרים נוספים או אין?

פרט לתנין וכריש- - -

אני מבקשת להתייחס. אני ממשרד המשפטים.

למה משרד המשפטים צריך להתערב בזה? אני בעד. אבל למה?

אני לא צריכה להתערב.

שאלתי שאלה טכנית. אם אי אפשר מבחינה משפטית לפתוח עוד מאגר אז נפנה לבג"ץ.

אבל מהר, לפני שתעבור פסקת ההתגברות...

זה לא עניין משפטי.

בבקשה, בכבוד, אני שמח שאת מתערבת.

נאמר עוד לפניי שהרקע הוא החלטת הממשלה 2592 שנתקבלה לפני כשנה על עידוד להקמת מאגרים קטנים ובינוניים. פרט למאגרים הגדולים, תמר ולווייתן, יש לנו כבר את כריש-תנין, מאגר בינוני. בנוסף לזה רוצים לעודד הקמה של מאגרים נוספים. הם עוד לא התגלו כתגלית אבל אנחנו עושים היום צעדים כדי ליצור את המצע, כדי שאנשים יבואו לחפש וירצו להשקיע. גם הצינור הזה הוא חלק מן הצעדים החשובים כדי לעודד את זה.

הוא כל כך חשוב, שלמרות שבהסכם המקורי היה צריך לבנות שני צינורות ליבשה, המדינה החליטה על צינור אחד "ומה שיהיה, יהיה". עכשיו פתאום אתם חושבים שבעה צעדים קדימה. שלא לדבר על מה שאמר חבר הכנסת פולקמן, שבפועל בהשקעה בחלוקת הגז, לא לתעשיות הגדולות כי אם לתעשיות הקטנות יותר, שם אנחנו תקועים.

דרור כהן, אתה גם פה. חלק מאתנו רוצה לנסוע למאגר הגז, לבדוק את העניין מקרוב.

אתה יכול או לשוט או לטוס.

אני מבקש שתדבר עם השר. אז סירבתי, ועשיתי טעות. אני חושב שהחברים מתעניינים בזה מאוד וזה הופך להיות נושא.

נעשה את זה.

בסדר. בלי נדר, אתה מתכוון.

בלי נדר, בעזרת השם.

אתם הולכים להצביע בעד?

אני נגד.

אני לא יודע.

בגלל שאם אין רוב, אצטרך לגייס אנשים.

אם לא נצביע בעד, הכול ייתקע. חברים, מה אנחנו עושים? בסדר, אתם רוצים עכשיו בגלל עוונות העבר, מה שנקרא, להתנגד?

יש לי שאלה עקרונית בעניין הזה, דווקא בגלל שאנחנו רוצים להצביע בעד, לגבי לוחות הזמנים. יש פה איזושהי מחויבות?

שאלתי מתי זה יהיה. חבר הכנסת עודד פורר שואל.

האם יש מחויבות ללוחות זמנים, והאם יש מחיר בגין עיכוב בלוחות הזמנים?

בקשר לתנין וכריש, יש מחויבות ללוחות זמנים. החיבור של מאגר תנין-כריש אמור להיות בסוף שנת 2020.

לא תהיה ברירה אלא לסמוך עליו.

בנושא תנין וכריש יש תוכנית פיתוח שכבר אושרה על ידי הממונה על ענייני נפט במשרד האנרגיה.

אני מדבר על מה שאתם ביקשתם. הרי ביקשתם פה הקמה של הצינור, של ה"מרכזייה", כך נקרא לזה, עם הצינור המחבר לחוף. מתי זה יהיה מוכן?

זה במסגרת תוכנית פיתוח.

בשביל זה אנחנו עכשיו משקיעים 100 מיליון שקל. נכון?

נכון.

מתי זה יהיה מוכן?

עד סוף 2020 הגז יזרום למערכת ההולכה הארצית. זה התוכנית שאושרה. זה כולל את הצינור הזה. עוד פעם, זה לא צינור נפרד, זה חלק מן הצינור מן השדה שנמצא 90 קילומטרים מן החוף. זה חלק קטן יחסית. כל הפיתוח עולה 1.4 מיליארד דולר, פחות או יותר.

ואם עד אז החלק שלכם לא יהיה מוכן?

הסיבה שבסופו של דבר זה נדרש היא כדי שלא יהיו עיכובים. עוד קטע אחד ונגמור את כל המערכת.

מה המחויבות שלה לעמידה בהתחייבות הזאת?

המחויבות שלה נקבעה גם בהסכם המפורט שצריך להיות עם חברת נתג"ז.

אני מסתכל לטווח ארוך. לא מעניין אותי פה קואליציה או אופוזיציה.

לא קשור לקואליציה או אופוזיציה. זה 100 מיליון שקלים ועדיף שיעבירו אותם לפרויקט חלוקת הגז לעסקים קטנים.

ברגע שאי אפשר יהיה לעשות מערכת הולכת גז כפי שצריך, התחנה הזאת- - -

הציניות כל כך גדולה.

זה לא קשור לציניות.

במתווה הגז הוטלה חובה להקים שני צינורות מוליכים.

בסדר, זה חלק מן העבר. מה נעשה?

עם 100 מיליון שקל ישתמשו לפיתוח החלוקה.

שיאמרו את לוחות הזמנים.

תוכנית הפיתוח מרגע שמתחילים פיתוח ויש כבר החלטה על השקעה של החברה בעלת החזקה ועד לרגע שהגז מגיע – הגז יזרום בסוף שנת 2020 על פי תוכנית שאושרה על ידי הממונה על ענייני נפט.

אם יש עיכוב בתוכנית, יש מחיר בצד זה למי שאמור לבצע את העבודה הזאת?

המקטע שאנחנו מדברים עליו הוא חלק קטן מאוד יחסית מכל המערכת. כל המערכת עולה בסביבות 1.3–1.4 מיליארד דולר. פה אנחנו מדברים על חלק קטן מכל העניין הזה.

ואם הוא לא יעמוד בלוחות הזמנים?

לוחות הזמנים של המקטע הזה הם לוחות הזמנים של כל המערכת. כלומר, זה לא נעשה בנפרד. זה אותו צינור, זה צינור נמשך, כלומר זה אותה מערכת.

זה אומר שאם הוא לא יעמוד בלוחות הזמנים לא יקרה שום דבר.

זה המקטע האחרון?

זה המקטע שמחבר אותו למערכת הקיימת של נתג"ז.

אנחנו צריכים להתקדם, ונעקוב אחרי זה. לא סתם אמרתי שאני רוצה שניסע לשם. אני חושב שבאמת צריך לעקוב אחרי מה שקורה. זה נושא חשוב.

בסוף אצביע בעד.

אתה צודק, אני לא מתווכח אתך.

1.3 מיליארד שקל, ועכשיו מתווכחים על 100 מיליון שקל.

לחברת "אנרג'יאן" יש הסכמים מסחריים עם גופים כמו בתי הזיקוק וחברת כי"ל ולכן לפי החוזים הם חייבים לעמוד בלוחות הזמנים.

מנהל רשות הגז, תודה רבה.

אני רוצה להגיד באופן מסודר למה אני מתנגד. מדובר כאן בשתי אפשרויות, כפי שהצגתם. אפשרות אחת היא שהמדינה תממן את זה, ואפשרות השנייה היא שהזכיין יממן את זה. אני לא רואה שום סיבה- - -

הוא לא אמר את זה.

אלה שתי האפשרויות.

האפשרות שהמדינה מממנת, זה דרך החלטת הממשלה. באיזה דרך היא מממנת – זה ההבדל.

אלה שתי האפשרויות. יש כאן מתנה לזכיין בסך של 100 מיליון שקל. כל עניין היתירות, כזאת או אחרת, כשהממשלה עמדה בפני החלטה על היתירות לפני שנתיים או משהו כזה, למרות ההחלטה הקודמת היא החליטה לא ללכת על היתירות. עכשיו התירוץ שלכם הוא יתירות על מאגרים שאולי יימצאו בעתיד. מדובר כאן ב-100 מיליון שקל, לעומת הרווחים שהזכיינים של המאגרים האלה אמורים לקבל בשנים הבאות. אני לא רוצה לומר שזה טיפה בים אבל זה מעט מאוד. לכן אין שום היגיון שהמדינה תיקח את 100 מיליון השקלים האלה ותשקיע אותם שם.

מעבר לזה, יש כאן גם כל מיני תרגילים, שאם אני רוצה להשתמש במילים לא יפות, זה הונאה, כל הסיפור של "תקבל מניות". המדינה מחזיקה במאה אחוז מן המניות של אותה חברה. לכן התרגיל כאן בסעיף 8, שכאילו היא תשקיע עוד 100 מיליון שקל ותקבל מניות, אין לזה שום משמעות. זה כמו המשמעות של חלוקת מניות שכל חברה פרטית או ממשלתית או ציבורית עושה בשל כל מיני טעמים פיננסיים. משמעות אמיתית אין לזה.

לכן אני מתכוון להתנגד לעניין הזה. שייקחו את ה-100 מיליון שקל וישקיעו אותם במה שחבר הכנסת פולקמן אמר, במערך החלוקה לעסקים קטנים בתוך מדינת ישראל.

לזה דווקא הוקצו משאבים.

אני מבקש עוד חצי דקה, שמשרד המשפטים ידבר על חוקיות המהלך. בדקתם את החוקיות של ההשקעה הזאת מטעם המדינה?

לא ראינו בעיה משפטית עם ההשקעה הזאת. ההשקעה יכולה להיות בדרכים שונות.

זה שלא ראיתם בעיה – זה לא עונה על השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי. מיקי לוי שואל האם אתם מסכימים שזה הסכם חוקי. לא שלא ראיתם בעיה. הוא לא שואל אתכם אם ראיתם בעיה. האם אתם מאשרים שמבחינה משפטית אין בעיה עם העניין הזה ואתם מסכימים לזה?

ליווינו את התהליך הזה. מבחינה משפטית אין פה בעיה חוקית, להבנתנו.

בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, להשקעה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 3

נמנעים – 1

הבקשה לקבלת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, להשקעה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ נתקבלה.

4 בעד, 3 נגד, נמנע אחד. הבקשה אושרה. היא מותנית בכך שתקבעו זמן שאנחנו ניסע לסייר באסדה...

זה מאושר, ואנחנו נמשיך ללוות את העניין הזה מכיוון שעלו פה שאלות שלפי דעתי הן שאלות כבדות משקל. אנחנו רוצים ללוות את העניין הזה. אנחנו גם חוקקנו את החוק הזה. אנחנו שמחים על העובדה שזה מתקדם, לכן גם אישרנו את זה בסופו של דבר. אנחנו רוצים ללוות את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.