פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון
03/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) איו"ש
יום ראשון, כ' בסיון התשע"ח (3 ביוני 2018), שעה 10:30

השתלטות אסטרטגית של הרשות הפלסטינית על שטחי - Cדיון פתוח.

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר
ענת ברקו
שרן השכל
בצלאל סמוטריץ

עציון בן דוד – משרד החוץ
עו"ד נעם קפון - משרד החוץ

מנדי מלכה - מתמחה משפט, משרד החוץ

יונתן ברט מילר - מנהל מחלקת מא"א, משרד החוץ

קובי אלירז - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

אל"מ אורי מנדס - המינהל האזרחי, צה"ל

ליאת ספאר - דוברת המנהא"ז, צה"ל

סא"ל אבי אלימלך - רע"ן תשתית תפ"ש, צה"ל

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, צה"ל

עו"ד ניב יערי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ מירב אטינגר - יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים


רוני שניר – מועצת בנימין
אבי רועה – ראש מועצת בנימין
חגית עופרן – שלום עכשיו
רעות שאער - האגודה לזכויות האזרח

שי לוחי - מועצה אזורית הר חברון

גיל בכר - מנהל פורום עוטף ירושלים

ישי חמו - רכז יהודה ושומרון, תנועת רגבים

מאיר דואץ' - תנועת רגבים

נעמי כהאן - תנועת רגבים


יגאל - מועצת יש"ע

שמואל לטקו

סיגל גורדון


השתלטות אסטרטגית של הרשות הפלסטינית על שטחי C

בוקר טוב לכל המצטרפים לדיון בחלק הלא חסוי לפי סעיף 120ב'(2), אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון. אפתח ואומר כך, על פי הסכמי אוסלו יהודה ושומרון מחולקת לשלושה חלקים: A, B, C. A – שליטה פלסטינית ביטחונית ואזרחית. C – שליטה ישראלית ביטחונית ואזרחית. B- תקראו לזה איך שתרצו, בלגאן, שליטה ביטחונית שלנו, אזרחית שלהם.

בשנים האחרונות, מ-2009 פחות או יותר, אולי 2008, בעצם התקיימו מאמצים, הכרנו אותם בתור תכנית פאייד, ממומנת בהרבה מאוד כסף להשתלט על כל יהודה ושומרון, כולל על שטחי C על ידי הפלסטינים.

בוועדה הזאת עסקנו משך 15 ישיבות ואולי יותר בבנייה בלתי חוקית וכך גם בדברים נוספים. חווינו בשטח וראינו דברים נוספים, פריצות כבישים, פיתוח גדול של תשתיות, עיבוד חקלאי בשטחים שונים ולמעשה נחשפנו כאן בוועדה הזאת, בעיקר עד היום, על ידי תנועת רגבים ולא על ידי גורם רשמי, להשתלטות ומשהו שיש מאחוריו גם תכנית סדורה ומובהקת יותר אסטרטגית של הרשות הפלסטינית. אני מחלק את דבריי לדברים שאני לא אומר כאן ולדברים שנפתח את הוועדה הזאת בדברים שנחשפנו אליהם. אולי יש דברים נוספים שעדיין לא נחשפנו אליהם, מדיניות ברורה של הרשות הפלסטינית בשטחי C להשתלט עליהם כחלק מבסיס למדינה הפלסטינית. ומדיניות לא ברורה, לא אכיפה, לא הצו המשפטי שנותן גב למה עושים עם זה וכך גם לא עצירה של מי ידע להגיד את הסכומים, מיליונים או מיליארדים, של תקציבים שעוברים לצורך התופעה הזאת על ידי גורמים זרים שאינם נאכפים בהכרח.

המשמעות היא בעצם, שמדיניותה של מדינת ישראל כפי שהגדירה אותה, ששטחי C הם שטחים בשליטת מדינת ישראל, איננה נשלטת על ידי הגורמים שצריכים לעסוק בכך. יש לנו פה את משרד הביטחון, הוא לקח אחריות ולמשרד הביטחון יש את מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי על יחידותיו והייעוץ המשפטי, גורמי הצבא ושיתוף הפעולה והתכנון של המערכה.

ידוע לנו היום, שהשתלטות הזאת היא חלק מתפיסה אסטרטגית של יצירת רצף טריטוריאלי, הוקם לצורך זה משרד ולא אפרט בעניין, אלה דברים שאנחנו יודעים אותם.

מטרת הישיבה הזאת לעמוד על תמונת המצב שבעיני היא קשה בהיקפים האסטרטגיים שלה ופרטיה ואחר כך להבין מה המדיניות. נתחיל אתך קובי, עוזר שר הביטחון, מה מדיניות הממשלה ומשרד הביטחון? מה דרכי ההתמודדות עם הבעיה? מה דרכי הפעולה המדיניות, המשפטיות, המבצעיות, התקציביות והאסטרטגיות? מה עושים עם זה כדי ששטחי C לא יהיו בידי מתפ"ס, מתאם הפעולות הפלסטיני?

נפתח את ישיבת הוועדה הפתוחה הזאת עם נציגי תנועת רגבים, יש לכם חמש דקות.

אדבר דקה ואעביר את רשות הדיבור לישי. בעבר כבר הצגנו בוועדה את הנושא הזה אני רק אחזור בקצרה למי שלא היה: ישנה השתלטות מאורגנת על ידי הרשות הפלסטינית על שטחי C, כהמשך לתכנית פאייד ב-2009, כאשר מדובר בדברים שהם חשופים לעיני כל, בפייסבוק, באתרי האינטרנט של הרשות הפלסטינית. יש ארגון מסודר, ארגון הוועדות החקלאיות, UAWC שעושה את הפעולות בשטח. יש אגף של הוועדות החקלאיות, אגף פיתוח דרכים, מערכות מים. יש בין שבעה לעשרה מחוזות, אנחנו יודעים על אזור בית לחם, אזור חברון, אזור רמאללה, אזור שכם, בקעת הירדן. זה מחולק למחוזות כאשר בכל מחוז כזה יושב אדם בשכר, רכז אזור, שהוא עם אצבע על הדופק, יודע בכל אזור מי נמצא - - -

אני מציע למשרד הביטחון לרשום לעצמו, שלא צריך פה רק קמ"ן, אפשר פה גם חצ"ב, יש סוכנות כזאת, סוכנות שאוספת אינטרנט, אוספת דפי עיתונות, והיא יודעת על אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

חלק מהמאמץ זה תמיכה בייעוץ חקלאי כמו נתינת שתילים וזרעים וייעוץ בפן החקלאי.

יש את הפן המשפטי, אמצעי אכיפה בבג"ץ. כל צו של מדינת ישראל נתקל בעתירה לבג"ץ ונתקע שם במשך הרבה מאוד זמן.

אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית מנהלת רישום מקרקעין פנימי, טאבו פנימי שלהם, איפה כל בן אדם נמצא, מי הבעלים מבחינתם. נתינת תמריצים כלכליים לאיוש מבנים באזורים נטושים. אנחנו רואים את זה המון באזור גוש עציון, באזור הבקעה, שומרות שהיו נטושות ועכשיו הן מאוכלסות. האנשים שגרים שם מקבלים כסף מהרשות לטובת העניין הזה. אנחנו מגישים התנגדויות, הכרזות שהמדינה מקדמת.

אנחנו יודעים שהתקציב מגיע בעיקרו ממדינות אירופה דרך הוועדות החקלאיות. כך זה נראה בשטח, משאיות לצד דרכים, זריעה, מקורות מים, ברוב המקומות יש שלטים של הארגונים השונים שמצביעים מאיפה הכסף מגיע. דוחות רשמיים, זה הדוח הרשמי של סיכום שנת 2016, שם הם מדברים על 1,053 מאגרי מי גשמים רק ב-2016, 11 מעיינות מים, 62 ק"מ צינורות מים, 95,000 מ"ר של טרסות, 105 ק"מ כבישים ושבילים שנגישים – זה לא אני המצאתי, זה מתוך הדוח שלהם, פשוט תרגמתי את הדוח שלהם שפרסומו הוא באנגלית.

אתה יכול להראות לנו את ה"הארד-קור" של הדוח?

כן, אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה. 90 מכליות מים שפורקו - דיברנו על כך בעבר - בעיקר באוכלוסייה הבדואית, כדי להישאר במקום קבוע.

כל הנתונים האלה רלוונטיים רק לשטח C.

סליחה, מתוך הנתונים האלה, חלק מזה גם בשטח עזה וגם באזורי A ו-B.

אתה יכול לבודד את המספרים האלה לשטחי C לצורך הדיון?

תיכף נראה. כך זה נראה בשטח, אזור שברובו היה בתול ונטוש, למעט הוואדי.

איפה הדבר הזה?

זה באזור כרמי צור, בין גוש עציון לחברון. אפשר לראות איך זה נראה בשטח, אתם רואים, כל העבודות האלה הן עבודות חדשות בפריצות דרכים. מדובר על כל השטח שמחבר בין הר חברון לגוש עציון. במפה הזאת כל הסגול זה מקבצים בדואים בשטחי C, מקבצים בדואים, יישובים לא חוקיים שנבנו בשטחי C.

מה היה השקף האחרון?

המשפט בשקף האחרון: לא ניתן להילחם באיום אסטרטגי על ידי כלים שנועדו לטפל בסכסוך בין שכנים. מישהו בנה מרפסת, המדינה יודעת לטפל בזה. אבל כשיש פה מדינה או מדינות – הרשות הפלסטינית בסיוע מדינות אירופה – שנלחמות פה, יש להן תכנית אסטרטגית, אי אפשר להילחם בתופעה הזאת על ידי איזשהו צו להפסקת עבודה כמו שמוציאים למישהו בעבירת בנייה.

אז מה עושים, צו גורף ומניעת בג"צ על כל דבר.

ממשלת ישראל צריכה לגבש פה אסטרטגיה נגדית.

מיפוי שעשינו בחודשים האחרונים, סיימנו אותו ממש בימים האחרונים, בקצרה: השטחים הוורודים זה שטחי A ו-B, כלומר, לבקשתך אנחנו מתקדמים רק בשטחי C. הסימונים הצהובים זה סימוני דרכים, האדומים מסמנים עיבוד חקלאי. יש מאות אתרים כאלה ברחבי יהודה ושומרון בשטחי C.

איפה שאני הייתי בבקעת הירדן, מחולה, אני לא רואה שום כתם אדום.

טרם הגענו לשם מבחינת המיפוי, עדיין לא סיימנו אותו, אנחנו ממש עובדים על האזור הזה. אני אתן כמה דוגמאות בקצרה.

כמה עובדים יש לכם?

ביהודה ושומרון יש לנו אדם אחד. בנגב יש לנו אדם אחד, בגליל יש לנו אדם אחד.

ואת זה עשה אדם אחד?

את זה אני עשיתי. סתם השוואה, תצ"א 2013 ותצ"א 2017.

סליחה שאני מתפרץ כדי שלא אשכח, כל פני הדברים מופנים עכשיו לקובי אלירז, אני מבקש שתרשום את הדברים.

אין להם כוח אדם.

לפני ארבע שנים לקח שבועיים למערכת הביטחון, למח"ט עציון להבין שאם הוא ישתף פעולה עם בית ספר שדה כפר עציון אז נמצא את שלושת הנערים כי הם היו יותר בקיאים בשטח. התקבצו חבורות של בית ספר שדה כפר עציון, הם לא היו רבים והם מצאו את הגופות במקום שהם היו יותר מומחים בשטח. יכול להיות שיחד עם שבעה פקחים תגייס אחד מרגבים ותקבל מיפוי תוך חודש ולא תוך 8-10 עשר שנים.

יש לכם איזשהו מושג איך הכספים הללו מוזרמים לקרן?

שוב, תצ"א מ-2013 ומ-2017, אם אנחנו נסתכל עוד הפעם על המאקרו, יש פה הרבה מה ללמוד מהמפה הזאת. מיקוד של פרויקטים באזורים אסטרטגיים, גוש עציון, אזורים שבהם לקראת הכרזה – אנחנו יודעים שיש אזורים שהם לקראת הכרזה ומראש רוצים לגרוע את האזורים שיש בהם כבר פיתוח בגלל שלא רוצים לגעת בכל מה שקשור לעררים ולבג"צים, שיש סיכוי מראש שהמדינה תפסיד בהם ולכן מראש גורעים את האזורים האלה מהכרזה עתידית. עד כאן המיפוי.

ניגע רגע במקורות המימון. חברת הכנסת ברקו, את יכולה לראות כאן, כל זה נאסף מתוך מקורות גלויים לחלוטין. אנחנו מניחים שישנם מקורות חסויים שאינם גלויים לנו ויש עוד צנרת כספים.

42 מיליון יורו, זה בכמה שנים?

בין השנים 2013 לשנה הזאת.

אתם מביאים את זה בגלוי?

הכול גלוי, אני חוזר, כל זה ממקורות גלויים, אין לנו יכולות להגיע לכל מיני מקורות חסויים. כל המידע שאני מדבר עליהם הם ממקורות גלויים.

האיחוד האירופי מככב.

אתם יכולים להעביר אלינו עותק קשיח?

הכול יועבר אליכם, בדיס און קי או במייל, איך שתרצה.

מה שאני רואה, האיחוד האירופי מככב.

נכון. אפשר לראות, נציגות הולנד ברמאללה שמחזיקה שגריר, גר ברמאללה ועוקב מקרוב אחר ביצוע העבודות.

הנושא של הלבנת כספים, העברת כספים, הוא נושא קריטי להבנה.

אף אחד לא מפריע להם, הכול עובר חלק, משרד החוץ לא אומר אף מילה, משרד הביטחון עוסק במאחזים היהודיים.

באיזה דרך הם מעבירים את הכסף? העברה בנקאית לגיטימית לקרן הפלסטינית? לאן, לקרן פיתוח?

כן, לקרן UAWC שנחשבת הכי אמינה. הניסיון המר של הארגונים האירופאיים היה, שהכסף מועבר לרשות ומגיע בדרך מושחתת כזאת או אחרת לידיים פרטיות. אבל ה-UAWC נחשב גוף מאוד אמין, שהכסף מגיע בסוף למטרה הסופית.

מוטי, אני יודע שעשית סיור בבקעת הירדן, כל מה שראית בבקעת הירדן זה בחסות הקרן הגרמנית, ממשלת ספרד, צרפת, ארגון משנה של האו"ם, סה"כ 42 - - -

זה ארגון צדקה אמריקאי, לא?

נכון, ארגון צדקה אמריקאי.

שמה?

בגלל חוסר הזמן, זה תמצית של דוח מאוד מפורט שמתפרסם.

תמצא את הדרך שחברי הכנסת יוכלו לקרוא את הדברים ולהתעמק בהם כי הזמן שלנו כאן קצר.

חצי דקה, נמשיך להיבטים של האיחוד האירופי. אפשר לראות פה, ריקרדו רוסי, נציג איטליה עם ראש מועצת תקוע הערבית חותמים על הסכם מימון לכביש ליד שכונת אל-חלקום, בשטח C כמובן. פה אפשר לראות את מפקד התיאום הצבאי הפלסטיני מימין עם פואד אבו סיף, יושב ראש UAWC, יש קשר הדוק עם הגורמים הפלסטיניים. פואד אבו סיף יושב עם יושב ראש עיריית חברון, אבו סנינה, שהוא טרוריסט מורשע. אפשר לראות פה כנס של סיוע משפטי, סיור של פואד אבו סיף עם צוות שיתוף הפעולה של נציגות הולנד, זה באזור הר חברון. זה אנשי הקשר של UAWC בנציגות האיחוד האירופי. יש גם את הנציג ההולנדי.

זה התרשים הארגוני של הארגון, רכזי שטח אזוריים, רמאללה, חברון, טול-כרם, ג'נין ועזה.

זה תרשים ארגוני של מה?

של ה-UAWC, איגוד הוועדות החקלאיות.

של הפלסטינים?

כן. זה הארגון עצמו. ארגון רציני מאוד, מאוד מסודר, אפשר לומר גם מאוד שקוף, פואד אבו סיף המנכ"ל, יש מחלקה מקצועית של אגרונומיה והנדסה, ייעוץ הנדסי ואגרונומי לחקלאים, ניהול מערכות מידע ומחלקת שטח שהיא העיקרית, מתאמי פרויקטים, מפקחים, עובדי שטח ומתנדבים ב-26 סניפים ברחבי יהודה ושומרון יש עובדי שטח ומתנדבים. השאיפה של ה-UAWC – והם מצהירים את זה – להרחיב כל הזמן את היקף המתנדבים.

זה שר החקלאות הפלסטיני יושב עם נציגים מדיר בלוט, סלפית, אזור של פדואל, ושם הם דנים בהשתלטות על שטחי C.

זה לא ציינת קודם, אמרת קודם: בית לחם, חברון, רמאללה, בקעת הירדן, שכם. עכשיו אתה אומר אזורים אחרים של מרכז השומרון, אזורי ציר חוצה שומרון ודרומה, נחל שילה.

כן, אלה האזורים, הם גם מופיעים במיפוי. הודעה של UAWC, סיום פרויקט בדורא, באזור אדוריים, פתיחת ציר שתורם יכולת לפתח 400 דונם בהמשך.

דבר אחרון, בשיר אלחירי שימש – נכון ל-2002 - ראש הלשכה המדינית של החזית העממית, גם כנשיא מועצת המנהלים של UAWC. פה הוא נראה בתמונה בביקור בקברו של מנהיג החזית העממית עלי מוסטפא.

מה זה החזית העממית? אתה אומר לי פה עכשיו דבר חדש.

גם השב"כ ציין את זה בדברים גלויים לחלוטין בדיון משפטי שהיה לאחרונה על עמותה שנרשמה בישראל והביאה כספים ל-UAWC, ובעצם יש קשר גם לארגוני טרור כמו החזית העממית לשחרור פלסטין.

מישהו הפעיל את החוק למאבק בטרור נגד התופעה הזאת?

אני לא מכיר.

כי החוק בדיוק מתייחס לדברים האלה.

מכיוון שחברתי חברת הכנסת ענת ברקו היא באמת מומחית בתחום, אני מציע שמקוצר זמן, נשמע בצורה יותר מפורטת – כעת אין זמן - - -

בוא נעמיד פנים שאנחנו מופתעים.

עכשיו נשמע באופן ישיר ומידי את משרד הביטחון כי זממנו קצר.

אני רוצה להגיד משפט. חבר'ה, אתם משתפרים, אני זוכר את עצמי עומד בצד הזה, מציג את אותן מצגות, כמובן בפחות מידע ושום דבר לא השתנה. אנחנו יודעים כבר שנים שיש כאן פעולה שיטתית, מאורגנת, אסטרטגית, של הרשות הפלסטינית, בתמיכה בין-לאומית לקבוע עובדות בשטח.

תשאיר לסוף, נסכם בסוף.

רק מילה. הם ייתנו לנו תשובות עכשיו כמו שנתנו לנו תשובות בשנים האחרונות, ויספרו סיפורים. בסוף זאת החלטה מדינית של הממשלה הזאת, מדיניות של ראש הממשלה ושר הביטחון. יש קבינט, שם צריכה להתקבל החלטה לחתוך את התכנית הזאת ולגדוע אותה באיבה. עד שזה לא יתקבל, הם ימשיכו - - -

עצור בצלאל. ניתן למשרד הביטחון.

אני לא מופתע, אני אגיד מספר מילים. אני חושב שיש התעוררות רצינית במשרד הביטחון ואצל מקבלי ההחלטות. ימים יגידו. אני חושב שהאסימון ירד. ברור לי שמערכת הביטחון מכירה, מודעת לנתונים, מכירה את הניסיון של ההשתלטות על שטחי C באיו"ש, אנחנו גם מכירים את זה שזה סה"כ מכוון על ידי הרשות הפלסטינית.

כמה זמן מכירים את זה?

אני חושב שמכירים את זה, בשנה האחרונה זה עלה על שולחן הדיונים.

יש לי מלא שאלות ופתחתי בהן את הדיון ואמרתי, שאנחנו מכירים את הבעיה מ-2008-2009, כפי שחשף אותה מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבינוי, אבי מעוז, בתקופת שרנסקי. בחמש השנים האחרונות הוועדה הזאת עוסקת בדבר הזה, אבל ברור למערכת שהדברים הם באופן כל כך אסטרטגי וברור, זה ברור מזה כשנתיים שלוש ובזכות רגבים, לא בזכות שום גורם מערכתי אחר. היתממות של המינהל האזרחי, אמירה שאין בעיה, שום דוח מודיעיני עד לפני חצי שנה, ולמעשה הפקרות וחוסר אחריות ביחס לשליטת מדינת ישראל בשטחי C.

כנראה שמערכת הביטחון היום מודעת לעניין. דרך אגב, אנחנו קצת התעוררנו אודות האירוע שקוראים לו ריבוי בג"צים כנגד אכיפה פלסטינית. הדבר הוצף בעיקר בחודשים האחרונים.

יש לך רשימה של כל הבג"צים בנושא?

כן.

תוכל להעביר אותה בבקשה?

אני חושב שהיא גלויה, היא ידועה.

בוא ניתן לו רגע רציפות כי הזמן הוא לא לטובתנו.

אנחנו מכירים גם את הבינוי בהיקף הגדול במקומות האסטרטגיים, כפי שראינו במצגת של רגבים. אנחנו מכירים את זה גם מהשתלטות חקלאית, גם בנושא הרישום כביכול בטאבו על ידי הרשות הפלסטינית. אנחנו גם מכירים שהתופעה הזאת מתרחשת בעיקר בהר חברון, בקעת הירדן, E1. שר הביטחון שם את זה על סדר היום, אנחנו פועלים גם בפן המבצעי, גם בפן המשפטי, גם בפן המנהלי. כרגע יש תכנית עבודה, עוד לא פירטנו אותה, גם לא בפורום הסגור, אבל קיימת תכנית עבודה די מסודרת, כולל קביעת יעדים.

אני אומר באופן כללי, אנחנו שמנו מטרה לעצור את התופעה הזאת. יותר חשוב מאשר לטפל במה שקיים אחורה, אנחנו רוצים לעצור את זה, אנחנו מודעים לזה.

אז אתם מקבעים את מה שקיים אחורה.

אני לא אמרתי שאנחנו מקבעים, אמרתי שבסדרי העדיפות האם לטפל אחורה או לטפל קדימה, אנחנו קודם כל רוצים לעצור את זה ולאחר מכן גם לטפל אחורה.

בתפיסתנו שטח C בעל מאפיינים ייחודיים, כמובן לעומת A ו-B, זירה בעלת חשיבות אסטרטגית, כוללת גם את כל השטחים הפתוחים. אני אומר את זה בעדינות, קל מאוד להסתכל על שטח C כחלק מהמכלול הפלסטיני הכולל, כולל העזתי. אנחנו היום לגמרי מודעים, ששטח C בהגדרה שלו, עם המאפיינים שלו, שהוא גם תחת שליטתנו המלאה, גם הביטחונית, גם המוניציפאלית, גם האזרחית, אנחנו רוצים לשמר אותו, בעיקר לשמור על השטחים הפתוחים שבו ולא לתת לשום גורם עוין להשתלט ולקבוע עובדות בשטח. מצד שני, גם כמובן לתת לחיים הנורמליים להמשיך להתנהל, גם אצל הישראליים וגם אצל הפלסטינים, אבל בלי שום קביעת עובדות חד צדדיות בשטח. אנחנו מודעים לדבר הזה, שמנו לנו את זה כיעד. אני אומר עוד פעם, ימים יגידו כמה אנחנו מצליחים לעצור את זה וגם ימים יגידו כמה הצלחנו לטפל בזה אחורה.

כשאתה אומר ימים, בתוך כמה זמן? לישיבה הבאה אנחנו נבקש מכם תכנית, אז תוך כמה זמן?

אני חושב שהתכנית קיימת לנו, אנחנו רק צריכים עכשיו לראות איך מיישמים אותה בשטח. קל פה לצחוק עלינו, אני אומר כמערכת, אני חלק מהמערכת הזאת שכרגע מצויה בחוסר כוח אדם גדול. זה נחמד להגיד שזה רק בפיקוח, אבל הפיקוח עושה עוד הרבה דברים, לא קשור רק להתיישבות הישראלית או למאחזים, קל להגיד את זה ככה, אבל האוכלוסייה גדלה ביהודה ושומרון, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני. העובדים הלכו והתמעטו וגם זכויותיהם. בסוף יש פה שטח מאוד גדול וצריך להגדיר מה יותר חשוב, האם שטחי אש, הקרבה ליישובים, קרבה לצירים, קרבה למחנות לצה"ל, שטחים אסטרטגיים, שטחים מעובדים כבר מזה שנה לפלסטינים – האם גם בהם נכנסים באותה - - -

אני אשאל קונקרטית, אני מעביר את השרביט ממך לאורי מנדס, סגן רמ"א ביו"ש, מתי בפעם האחרונה אתם עשיתם הערכת מצב על התופעה הכול כך קשה הזאת ותכללתם את כל הכלים שאתם מטפלים בה, משפטית, אכיפתי, כוח אדם?

מדי חודש מתקיימת הערכת מצב.

על הנקודה הספציפית הזאת?

בוודאי.

על דוחות המודיעין של השתלטות אסטרטגית של המשרד מתאם הפעולות הפלסטיני בשטחי C, של נפות שהוזכרו פה?

על מאבק בנושא הבנייה הבלתי חוקית.

המערכה על שטחי C, כך צריך לקרוא לזה.

לא, הוא מדבר אתך על בנייה לא חוקית היהודית. הוא מדבר על דבר אחד ואתה מכניס לו מלים לפה.

על בנייה בלתי חוקית, על פלישה על אדמות מדינה והמספרים מוכיחים את זה. המספרים מוכיחים את זה באמצעות כך, שרק בארבעה חודשים או עד סוף אפריל יש 128 מקרים של החרמה במגזר הפלסטיני.

מה מבחן התוצאה אומר?

מבחן התוצאה הוא, שאין כמעט בנייה בלתי חוקית שהיא לא מאותרת, אין כמעט פלישה – אני מדבר באחוזים - אני מגיע ל-97%-98% מהבנייה הבלתי חוקית שמאותרת ונמסרת לה צווים. גודל של 95% מהפלישות של אדמות מדינה שמאותרות - - -

המדינה זה גם סקר - - -

המדינה זה גם סקר במקום שבו אנחנו יודעים להגיד שיש יכולת להוכיח סקר. מכיוון שעל כל אחד מהדברים האלה - - -

זה הבסיס הבעייתי, שלא עשיתם שום סקר, לא של תושבים – ואתם לא יודעים להגיד כמה אנשים חיים בשטחי C – לא של קרקעות, וזה הדבר שאתם אחראים עליו ובמשך השנים האחרונות אתם פשוט לא עושים, אין בסיס להגיד כמה מים תצטרך האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון בעוד 20 שנה בשביל להכין את קווי המים. ברוך השם בוועדה הזאת דחפנו לכך. אם זה 4.5 פלסטינים, תגידו. אם זה 1.5 מיליון יהודים. 6 מיליון נפש משרד התשתיות מכין כבר קווים, אבל אין בסיס של המנהל האזרחי שדוחף לכך.

לא הבנתי את מה שאדוני אמר.

שאין לכם בסיס נתונים. הוועדה הזאת נסמכת בבסיס הנתונים של שטחי C ושל יהודה ושומרון, על ארגון פרטי, במקום עליכם כנותני מידע. אתם לא יכולים להתמודד כאשר אתם לא יודעים את עומק ורוחב הבעיה.

אתה שואל או קובע עובדה?

אני שואל וקובע עובדה במקביל כי אני מכיר את השטח.

אז אני אגיד בוודאות, גם לגבי תכנית המים, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם השר שטייניץ. שמנו את האוכלוסייה החזויה, להיכן צריכים להגיע המים, ומהי האוכלוסייה החזויה בשנת 2040. לגבי הערכות של כמות האוכלוסייה התקיים יותר מדיון אחד והוצגו כל הנתונים באופן מאוד ברור. לגבי הדרישה לבצע מפקד, אכן אנחנו לא ביצענו מפקד בשטחי C.

טוב. מה רוצים להוסיף גורמי המינהל האזרחי ונעבור לסבב של יתר הגורמים.

חשוב לציין את הפעילות שמתבצעת לגבי הוספת כלים לעניין החקיקה, כלומר, הוספת כלים לאכיפה באמצעות תהליכי חקיקה שמוביל יועמ"ש איו"ש בשיתוף של משרד המשפטים, גם צווי תיחום לאזורים מובילים בהם מתבצעת בנייה בלתי חוקית על ידי פלסטינים. שני צווי תיחום כאלה כבר נמסרו והופצו, כעת נמצאים בדיונים משפטיים בפני בג"ץ, במידה ויאושר הכלי הזה אז הוא גם ירחיב את הפעילות, יש לנו מקומות נוספים שבהם אנחנו מתקרבים ככל הנראה להרחיב ולהשתמש באותם צווים תיחום, להסביר בפני האנשים, צו תיחום המשמעות שלו מבחינה אכיפתית, שהוא מאפשר יכולת אכיפה והריסה לביצוע מהיר.

שנית, תיקון חקיקה שהוא כבר פעיל ובזכותו חלק גדול מההחרמות שדיברתי עליהן, 128 פעולות החרמה בארבעה חודשים זה לא דבר של מה בכך, אתה מחרים משאיות ומכונות ויבילים והתוצאות של הדברים האלה גם כן ניכרות בשטח.

בכמה זמן?

תוך 60 יום.

אתה יכול להחרים ל-60 יום?

לא.

לכמה זמן אתה יכול להחרים?

מרגע הזיהוי שלו אני יכול להחרים אותו תוך 60 יום. זמן ההחרמה שהוא נמצא אצלי הוא משתנה ממקרה למקרה והוא יכול להגיע גם ל-30 יום והוא גם מגיע לתהליך של החרמה וחליטה ומכירה פומבית שלו. כל מקרה לגופו.

אנחנו נבקש שתעבירו לוועדה תוך שבוע את הדוח של 128, מה הוחרם ולכמה זמן הוחרם? תרשום בפניך, מה הוחרם ולכמה זמן הוחרם? כי כשאני לפני שנה וחצי מתריע על שלושה וארבעה בגרים שהורסים את כל שמורת נחל ערוגות, הורסים הרס נוראי של שמורת טבע, לוקח אולי בפעם השלישית להחרים אותם וגם אז מחזירים אותם תוך כמה ימים, אז זה לא רלוונטי, זה לא אפקטיבי, זה לא מרתיע, זה לא מהווה כלי נשק לכלום. זה מהווה כלי נשק לכך שהם יחזרו לוואדי וימשיכו לעבוד.

כמי שמסייר במקום יותר מפעם אחת אני לא מתווכח אתך לרגע לגבי הפגיעה הקשה שיש בשמורת הטבע, חלקה מתבצעת במה שמכונה שטח D, השמורה ההסכמית. וכמי שהיה שותף ליותר מפעילות החרמה אחת שם, כולל החרמה וחליטה של הדברים, אז נכון, נדרש יותר והיינו שמחים לעשות יותר. אני לא מתעלם מהעובדות ומהעובדה שיש עדיין בנייה בלתי חוקית ויש כאן איזשהו מאבק שלם.

תיקון חקיקה נוסף שצריך להכיר אותו, לדעת שהוא מתקיים, היכולת לבצע אכיפה כנגד התחלות בנייה. זה צו שנחתם על ידי מפקד הפיקוד, הוא הופץ, הוא נמצא ב-45 יום לעררים ובמידה ולא יהיו נגדו עררים אז ב-17.6 הצו ייכנס לתוקף, הוא מרחיק לכת מבחינת יכולות המימוש שלו, הוא די חסר תקדים ביכולת ההגעה למבנה בלתי חוקי, שבתוך 96 שעות מרגע מסירת ההודעה אפשר לבוא ולהרוס אותו בלי שום ועדות או דברים נוספים.

גם שם צריך סדרי עדיפויות אבל אני לא רוצה להרחיב כרגע ולהיכנס לפרטים של הצו הזה.

תודה. משרד המשפטים בבקשה.

הדברים הוצגו מבחינתנו על ידי המינהל האזרחי ומשרד הביטחון בצורה ברורה. אנחנו תומכים את המהלכים שנועדו לשמירה על שלטון החוק באזור יהודה ושומרון בצורה שוויונית ובכפוף לחוק. הצעדים שננקטו ושסגן רמ"א תיאר עכשיו לאחרונה הם בדיוק נעשים במגמה כזאת, שיהיו יעילים, תקינים, שמאפשרים לרשויות האזור לפעול ביחס לבנייה בלתי חוקית בצורה יעילה. אלו פני הדברים.

אני שמח שכך. אנחנו נרצה לראות לא רק הגדרות כוללניות אלא תכלס בשטח למה זה מביא כי היום השטח הוא ללא שליטה, לקחו את השליטה מהרשויות לשטח הפתוח והשאירו אותו להפקרות משפטית וביצועית חלקית, או להלבנה במקרים מסוימים, או לצווים שעד לפני כשנה וחצי היו חד צדדיים, רק ליהודים, צווי תיחום, צווי שימוש מפריע, היו רק לצד אחד, לא שוויוני. אז כשאתה אומר שוויוני, אנחנו על ההתחלה של השוויוני.

משרדי ממשלה נוספים, משרד החוץ בבקשה. אנחנו בעיקר עמדנו פה על כספים רבים, למעשה התערבות של מדינות זרות נגד הסכמי אוסלו ונגד החוק ונתמקד בשטח C בלבד. שטח A ו-B: ערבי ובלגן. C אמור להיות בשליטה שלנו.

יש פה תהליך לימוד של מדינות אירופאיות. אני חושב שהגענו למצב – היות והנושא עולה בכל שיחה, בכל רמה מול הגורמים האירופאיים – ברור כיום בכל מדינות אירופה, שהפעולות שהן מבצעות שם הן פעולות בלתי חוקיות. זה לא אומר שהן מנסות אבל אני חושב שהגענו למצב, שהן מבינות שמדובר פה בפעולה בלתי חוקית מצדנו אבל הן מנסות ואנחנו גם רואים ירידה בפניות אלינו בנושאים האלה כי הן מבינות את התשובה.

בשביל שנהיה קונקרטיים – עלתה פה הולנד, אפילו ארצות הברית עלתה פה – לאלו מהשגרירים האלה קראתם ואמרתם, אלה הדברים שאתם עושים באופן לא חוקי, לזה אתם מסייעים? פעילות הומניטארית בשטחים, כמו שאמר פה סגן רמ"א, זה לא רק רמ"א, זה גם A ו-B. נעשו פעולות הומניטאריות, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. יש דברים שהיה אפשר לעשות אותם טוב יותר. בוועדה הזאת נדונים, מתקני טיהור שופכין, בפעילות משותפת של שתי האוכלוסיות, ועוד ועוד השקעות שהן באחריותן של שתי האוכלוסיות. אבל בפעולה בלתי חוקית שנעשית על ידם, מתי קראתם לשגריר ועדכנתם אותו מה המדינה שלו עושה ונעשה פה איזשהו תהליך של ניסיון למנוע או אפילו אזהרה.

הייתה פגישה בשבוע שעבר עם 11 נציגים של מדינות אירופאיות, שהם באו למשרד החוץ כדי להגיש מה שנקרא דה מארש בנושא של חאן אל אחמר, ושם הובהר להם בצורה חד משמעית – אני לא מתייחס לנושא של חאן אל-אחמר כי שם מדובר בהליך - - -

יונתן, אתה נהדר, אני אגיד לך למה, זה אפילו קשור בפרשת שבוע. נאמר על חטא העיר, שהיו רק 3,600 ואז הכוזרי אומר, טוב לו לעם שחטאיו כל כך ספורים והם עונים לו, רק חטא זה וחטא זה. אתה אומר לי דבר אחד שהוא בהליכי אכיפה, חאן אל אחמר. אחד מתוך מאות. אז בדיוק הצגת את הבעיה, אחד אולי יימצא את ההליכים המשפטיים, אבל אנחנו מחכים לראות מתי יהיה פה תהליך ביצוע.

מה שאני מתכוון, העיתוי הזה נוצל על ידינו להבהיר להם שוב פעם בצורה חד משמעית – אנחנו גם רואים לפי התגובה שלהם – שמדובר בנושא שיש בו אי הסכמה וברור להם שלא יהיה סיוע שלנו בנושא הזה כי מדובר בהליך בלתי חוקי מצדם. לכן אני חושב שהמסרים ברורים להם וברור להם מה תהיה העמדה שלנו מול התלונות שלהם.

מה הכלים שעומדים בפנינו? נניח שהם שמים עלינו פס וממשיכים - כמו שקורה בשנים האחרונות – מה, אנחנו קוראים לשגריר לנזיפה, אנחנו שולחים אותו הביתה, אנחנו מזמינים את השגריר שלנו בחזרה? בסוף המדינה לא יכולה לאפשר פגיעה כזאת בריבונות? בסוף אנחנו שולטים היום בשטח, גם אם לא החלנו ריבונות שם, אנחנו שולטים ואנחנו מאפשרים דריסת רגל גסה.

בכלים שיש למשרד החוץ, בצעדים הדיפלומטיים שיש לנו אנחנו מגיעים למצב די קרוב שהם מבינים שמדובר בפעולה לא רצויה ולא מקובלת עלינו.

אבל זה לא גורם להם להפסיק. הם הבינו, אבל אם אין לך מנופים אז מה קרה, עשית נו נו, הוא אמר בסדר הבנתי והתקדם הלאה.

אתה יכול באמצעות ארבל להתארגן ולומר להם, לא יעבור יותר שום כסף לסיוע הומניטארי. כמו שאנחנו אומרים, לא תהיה הסדרה עד שלא יוחזרו גופותיהם של אורון שאול, הדר גולדין ואברה מנגיסטו.

אל תיתן להם להיכנס לעבוד, אל תיתן להם להיכנס ליהודה ושומרון, אל תיתן להם לצאת מיהודה ושומרון, מה, חסר לך כלים להסביר להם שהם פרסונה נון גרטה? לא צריך להסתפק בנו נו נו.

לא, זה לא רק נו נו נו אבל הכלים שיש לנו, מה שאני אומר, אתם הצעתם צעדים שהם לא בסמכות משרד החוץ.

אלא של מי?

בסמכות של מי שנמצא בשטח. אני לא נמצא בשטח.

לא. הרי שר הפנים נותן או לא נותן אישורי כניסה לארץ. אני מניח, שהוא צריך לקבל מכם פנייה, להגיד, אדוני, זה וזה אנחנו רוצים להכניס לארץ, אני לא מבין בזה, אתם מבינים בזה. מישהו כאן צריך לשבת סביב שולחן עגול, המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד החוץ, משרד הפנים, משרד הביטחון, ולהציע ארגז כלים. עכשיו ב-BDS סוף סוף עושים את זה. החבר'ה האלה לא צריכים להיכנס לארץ והממשלות שלהם צריכות לדעת, אנחנו לא ניתן להם להיכנס לארץ ומי שייכנס לא ייצא.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אנחנו בתחילת הדיון, ברור שאנחנו רוצים דיון נוסף, סגור, ונבקש שלפחות נציג המל"ל יגיע אליו כי משרד החוץ – ואני אומר את זה בהערכה למשרד החוץ – לא סיפק לנו את התשובות מזה לפחות ארבע שנים שאנחנו שואלים מה עושה משרד החוץ ולא מצאנו תשובות שהוא עושה משהו.

ככל שזיהינו שיש בנייה בסיוע אירופאי לקבע את הבדואים לא רק באוהלים אלא במבנים יבילים ועוד כהנה וכהנה, זיהינו את הדבר הזה, חוקק צו לדבר הזה וזה עצר את הבעיה, עובדה. זה שזה לאחר מכן בא - - -

עצור רגע עוזר שר הביטחון. הוועדה הזאת מיומה השני - לא הראשון – בישיבה בנושא הזה שהפך מבב"ח לנושא הרבה יותר אסטרטגי, קבעה לה כיעד או כנושא ראשון את הסדרת הבדואים. כך היה קו הוועדה, שאם לא נסדיר ולא נפנה את חאן אל אחמר עד שלא יהיה ברור שבעזרייה אפשר לבנות - - -

אתה מבין שצריך להיות - - -

הסדרה ליישוב הבדואי.

אתה מכיר את משנתי בעניין, לא דיברתי על כך. דיברתי על זה שזיהינו סיוע אירופאי בדמות זה שהוא רוצה לקבע בדואים במבנים ופאנלים סולריים וכו' וכו'. זיהינו את זה ועצרנו את זה, עובדה שכרגע אין את הדבר הזה.

עובדה שזה נמשך.

זה לא נמשך. זה לא נמשך במבנים יבילים, כמעט ולא. עובדה. אני לא אומר שהם לא מקדימים אותנו עכשיו - - -

אני אתן לך דוגמה שלי משבת, פני קדם לא אושר על ידי המינהל האזרחית חווה סלולארית וכתוצאה מזה יש שם היום יישוב בדואי. זאת המשמעות על תב"ע יהודית. יש לך עכשיו בעיה. אינני יודע אם אתם מכירים את השטח הזה, בדרום מזרח גוש עציון.

לא אמרתי שאני לא מודע לכל מה שקורה בזירה, אומנם זה כואב. נתתי דוגמה אחת, כן זיהינו משהו שקיבל מימון וזה הפסיק. זה שעכשיו עושים דברים אחרים, אני מסכים, צריך לעשות משהו רב זירתי אבל את הדבר הזה הצלחנו לעצור.

זה כבר מעבר להשתלטות של אירופאים על מבנים. אנחנו שומעים פעם אחר פעם מכל מיני ראשי מועצות, שהצבא למעשה סוגר להם שטחי C. אחד המבנים הכי אבסולוטיים באזור בקעת הירדן, אזור תעשייה של בקעת הירדן, שטח C שסגור צבאית לתושבים. יש להם את המבנים שלהם שם והצבא סגר להם אותם, בשטח C. כאשר אתה סוגר את האזור הזה, עלולים להיכנס פלסטיניים, לאט לאט להשתלט על שטחים וזה מה שקורה.

אני לא מכיר שום דבר כזה.

אז אני אשמח להעביר לך את הנתונים.

קובי, אנחנו לא נעשה כרגע פינג פונג בעניין. התייחסויות של גורמים אזרחיים בקצרה מאוד בבקשה.

מה פעילות האכיפה ברמדאן? יש חודש של חסינות לערבים, הם יכולים לבנות כמה שהם רוצים?

זה כמו סופי שבוע?

אני שואל, מה מדיניות האכיפה ברמדאן?

כי אנחנו רואים גל של בנייה.

אני שואל, אוכפים רגיל?

מה אומר סגן רמ"א? עוזר שר הביטחון לא יודע האם יש מדיניות במינהל האזרחי שברמדאן לא אוכפים?

אין מדיניות כזאת.

האם יש מדיניות שלא אוכפים בסופי שבוע?

יש צמצום לגבי פעילות ההריסה היזומה, אכן כן. פעילות החרמה עדיין מתבצעת ופעילות פיקוח עדיין מתבצעת.

זאת אומרת, אתה תמנע, כשאתה יכול תוך כדי למנוע אתה תמנע, אתה לא תהרוס אחרי, ברמדאן, אתה מעדיף לדחות את זה לאחר מכן.

נכון.

ולוחות הזמנים? דיברת קודם על 60 יום של הצו, אתה יכול להקפיא את הזמנים האלה?

דיברתי על ביצוע החרמה של קרוואנים, 60 יום של הצו שעליו דיברתי מדבר על החרמה של קרוואנים.

זה אתה כן עושה חופשי. מה שאתה לא עושה זה הריסה של בנייה ישנה.

ואם אני אוכל בתוך ה-60 יום לא לבצע עכשיו בתקופת הרמדאן ואני אוכל לעשות את זה לאחר הרמדאן, אני אעדיף לעשות את זה לאחר הרמדאן.

אבל ברגע שנתת את הצו עכשיו, ה-60 יום בתוכו. אה, אתה חייב להחרים בתוך ה-60 יום?

נכון מאוד. יש החרמה שמבוצעת ללא צווים.

הבנו. נעבור לאזרחים.

אני רוצה להגיד נתונים על ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון. השטח הבנוי של ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון מתוך שטחי C עומדת על 1.8%. שטח קטן מאוד.

חבר'ה, אתם לא עושים את העבודה שלכם.

המרחב לא נשלט על הרשויות המוניציפאליות, בניגוד לכל מקום אחר בארץ שכלל השטח--

היה בעבר. מהסכמי אוסלו לא נשלט.

--הרשויות המוניציפאליות אלא הוא מצומצם רק לשטחי היישובים עצמם והיום הוא צומצם בעיקר לשטח הבנוי. לכן השטח הפתוח הרחב נתון להשתלטות כזאת. אנחנו מזהים באסטרטגיה של תכנית פאיד, מה שהציגו פה החבר'ה המצוינים של תנועת רגבים, כמה נקודות/דגשים שאני חושב שראוי לתת עליהם את הדעת.

1. רצף אורבאני פלסטיני, הם מנסים להציע רצף אורבאני, בהנחה שזה יעזור להם בעתיד.

2. הם מנסים לבודד התיישבות ישראלית, לבודד אותן באופן כללי.

3. לתפוס צירים אסטרטגיים, סיפור של חאן אל אחמר מציג את זה בצורה הכי טובה.

4. שליטה על משאבי טבע, כמו מחצבות וכו'.

5. שליטה על תשתיות.

נקודה נוספת ואחרונה בנושא ההומניטארי. אין חולק על כך וגם עמדתנו היא, שצריך לדאוג גם לאוכלוסייה הפלסטינית בנושאים ההומניטאריים, אין חולק על כך. אבל במסווה של הומניטארי יש רשימה של עשרות, אם לא מאות פרויקטים, יש ניסיונות להשתלט על שטחי C. אחת הדרכים הנכונות להתעסק עם זה, להתנות כל פרויקט הומניטארי בשיתוף פעולה עם ההתיישבות הישראלית. רוצים מתקן טיהור שפכים, רק בשיתוף עם הישראלים. רוצים מתקן פינוי פסולת, רק בשיתוף עם הישראלים ורק באחריות ישראלית. רק זה ימנע או יכול למנוע - - -

ברור, תודה.

אני גיל בכר, מנהל הפורום עוטף ירושלים, גוף שהמועצה והיישובים באזור גוש אדומים מיוצגים על ידינו ואנחנו משתדלים להביא לידיעת המדינה כל מה שקורה בשטח, זאת בסוף המטרה. אנחנו לא גוף אוכף, אנחנו לא גוף רשמי אבל אנחנו עובדים עם המנהל האזרחי והעיניים שלנו בשטח. ידענו תקופות פחות טובות, יותר טובות.

מה ששמענו מרגבים מצביע על התמונה כולה. אבל כמה דברים. אל"ף, בוועדות קודמות דובר על כך שתהיה סקירה על ההסכמות שהגיעו אליהן עם הרשות הפלסטינית בנושא בב"ח. זה נושא שאני לא מכיר ולא ראיתי שום אזכור לאחר מכן. סקירה בדבר כמות הבנייה הבלתי חוקית שאושרה, היינו רוצים להבין את זה כתושבים.

מעבר לזה יש שני נושאים מאוד קונקרטיים, אל"ף, המטמנה שעליה יש תב"ע לעוד 200 יחידות לקיבוע הבדואים, שמשום מה המטמנה הזאת לא מגיעה לתהליך הבראה וזה מעכב את כל התהליך. היינו רוצים להבין למה או איזה גוף בכלל אמון להבריא את המטמנה הזאת? כל הגורמים פה מדברים על תהלי למידה, הגענו לשעת מבחן, בסוף הלמידה יגיע גם מבחן.

קו פרשת המים מבחינתנו זה באמת חאן אל אחמר. אנחנו רוצים להבין, האם באמת יהיה קיבוע? עברנו את כל התלאות, עשר שנים של בג"צים ויש פה מבחן קונקרטי למדינה, להראות שהיא גם עושה, למינהל האזרחי. היינו רוצים לראות את זה קורה, זה אמור לקרות בקרוב, אחריו כולנו נהיה יותר חכמים.

חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם. תם וממש לא נשלם, רק נפתח למעשה ישיבות רציפות שנעשו בוועדה זו על בנייה בלתי חוקית ואי עמידה על ההיקף האסטרטגי של הבעיה. פתחתי ואמרתי אבל לא אפתח במה שפתחתי אלא אלך לדברים שרשמתי אותם אתמול בלילה. אני אתייחס רק למה ששמענו פה בישיבה הפתוחה ולא בישיבה הסגורה. שמענו על נתונים שניתנו לא על ידי הגורם הרשמי אלא על ידי גורמי רגבים – אני רוצה לתת לכם ציון לשבח, אתם הקמ"ן של הוועדה. גם גורמים אחרים לא נתנו לנו – פה אני מעיר לאדוני עוזר השר – נתונים, נתנו נתונים פחותים ממה שאתם נתתם לנו. כביכול אין לצבא סוכנות מודיעין. אני מקווה שמה שביהודה ושומרון הם לא יודעים, אנחנו לא כך בעזה ובחזיתות אחרות בלבנון. אני מעריך את חיל המודיעין יותר.

שמענו על השתלטות אסטרטגית מסיבית של הרשות במסגרת הפעולות הפלסטיניות בשטחי C. במקום שליטה במתפ"ש, בשטחי C שולט מתפ"ס – מתאם הפעולות הפלסטיני - והוא זה שבעצם שולט על השטח. יש כאן חלוקה של נפות, יודעים על שבעה או שמונה, במסגרת כסף גדול, במסגרת הסדרה משפטית שקיימת ברשות הפלסטינית וקיימת פחות במדינת ישראל. מה אני רוצה לומר מכך? שהמצב הוא קשה ומחייב שליטה של ממשלת ישראל, של מי שהופקד בשטח, משרד הביטחון, פיקוד מרכז, מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי ויתר הגורמים.

ראשית, הוועדה תנסח בעניין לראש הממשלה, לשר הביטחון, למל"ל וכל ממשלת ישראל על המציאות כפי שנחשפה על ידינו כמציאות אסטרטגית ולא מציאות טקטית של עוד בב"ח ועוד בב"ח, כמה הורסים וכמה לא הורסים.

שנית, נדרוש מנציג משרד הביטחון להציג לנו פה תכנית עבודה מתוכללת, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החוץ, כמובן מתאם הפעולות בשטחים, לעצור את ההשתלטות הזאת, לעצור את התופעה הזאת, אם צריך אז גם לעצור את האנשים. זה לא פחות מטרור. יש טרור שיורים כדור ויש עפיפונים שעד שלוקח לנו זמן להבין שהם מעבירים אש ממיכלים ומסכנים חיים, שצריך לפעול מולם. שמעתי את ראש מועצת אשכול, שצריך לפעול ביורי העפיפונים, לצורך העניין, אם זה בראשי החמאס או ראשי הרשות הפלסטינית או ראשים אחרים, צריך לקרוא להם, לעצור אותם. אם צריך להזהיר אותם ולעצור את התופעה או לצמצם את חופש הפעולה שלהם בתנועה שלהם, צריך לעשות זאת.

קובי, אני פונה אליך, אני לא פונה למתאם הפעולות בשטחים, מינהל אזרחי, אני לא צופה מהם לכלום. הם לא עשו כלום עד היום, צריך לנער אותם.

צריך להמשיך את עבודת הסקר על שטחי C. צריך להבין את עומק הבעיה ואת היקפי. אם ידענו להביא מטוסים בשביל לדעת כמה פרגולות עשו בזמן ההקפאה, אז צריך להרים מטוס בשביל לדעת את תמונת המצב ב-2009 לעומת תמונת המצב היום בשטחי C. אם צריך לשלוח פקחים, צריך לגייס אדם אחד מרגבים, הוא יעשה את העבודה בשטח. כלומר, לגייס את האנשים המתאימים שיידעו לעשות מה שצריך ולהבין את תמונת המצב.

דבר נוסף, להגדיר מדיניות ברורה. כי לנו בוועדה הייתה תחושה של פער במדיניות, מה אומרת הממשלה ומה אומר מתאם הפעולות בשטחים. את הפער הזה צריך לצמצם גם בין הגופים שאמונים על האכיפה בשטח, שהמדיניות תהיה ברורה עם שר הביטחון, מתאם הפעולות בשטחים, אל הגורמים שמתחתיו, אל הרמטכ"ל ואל הגורמים שמתחתיו, לכל המערכות שבשליטה, כולל היועץ המשפטי. את דעתי בעניין כבר אמרתי, את המערכת הזאת צריך לאזרח, הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון.

תקנים, הוועדה הזאת רוצה לסייע. כולנו באים מאותו צד למינהל האזרחי, אני מכיר, מבין. אף על פי כן, אני אומר את ההערה שלי ואת ההבנה שלי. צריך תקנים של מינהל אזרחים על מנת שיוכלו להוציא את המדיניות אל הפועל, אם צריך אז במיקור חוץ. מיקור חוץ, רגבים תביא את תמונת המצב כי כנראה שהם יודעים לעשות את זה יותר טוב מאחרים.

משפטית – אני אומר למי שנמצאים פה, גם משרד המשפטים וגם נציג יועמ"ש יו"ש, צריך לתת מענה משפטי שהולם את מדיניות הממשלה. חווינו הרבה זמן מענה משפטי שלא הלם את מדיניות הממשלה, הוא הלם אותה בצד אחד. לגבי אזרוח של תפקיד היועמ"ש כבר אמרתי, אבל זה מבחינתו של השר לקדם תשתית משפטית שתסדיר את האכיפה בשטחים הפתוחים, דגש על השטחים הפתוחים.

רעיון שחשבתי עליו מזמן אבל שכחתי ואני אומר אותו כעת, מזמן היה צריך להרחיב את השליטה של המועצות האזוריות וגם המקומיות וגם העיריות, כמו מעלה אדומים, שאמרו, תנו לי לשלוט בכל הקו הכחול שלי ולסמן ולהגדיל כדי שיהיה להם - בדיוק אותו הדבר עשה חוסיין ערב מלחמת ששת הימים, נתן למוכתרים שליטה במרחבי הכפרים, שישלוט כדי שהאדמות יהיו בחצי שליטתו. צריך את הצעד הזה, זה אחד הצדדים היותר חשובים, המועצות האזוריות יהיו שליחים לאכיפה בעזרתם. נמצא פה ראש מועצת בנימין, אבי רועה, כשהם שהוא מצווה לאכוף בנייה בלתי חוקית של מי שהפך את המוסך שלו לדירה או שתי דירות, הוא יאכוף פה ושם, ייקח לזה גם כלים. הוא יידרש לאכוף.

לתת עוד כלי חקיקה, גם אותו צו שדובר עליו פה בחדר, צריך להתייחס בעיקר לשטחים הפתוחים. כי הוועדה הזאת לפני חמש שנים קיבלה מדיניות שלא אוכפים, לא בתוך קו כחול יהודי ולא במקבילה שלו, אצל הפלסטינים. קיבלנו את זה כמוסכמה. כך הייתה המדיניות לפני חמש, חמש וחצי שנים. אלא נוגעים במה שמחוץ, כדי לאפשר גם בנייה לפלסטינים וגם התרחבות משום שהנהלים להסדרה היו קשים אז הייתה מדיניות כזאת בשלב מסוים, שבאופן שוויוני לא אוכפים אצל הערבים בתוך היישובים שלהם או צמוד דופן. הייתה מדיניות כזאת. צריך לסמן בדגש על השטחים הפתוחים כי שם ההשתוללות, גם חוסר השליטה שלנו.

בנושא פעילות האכיפה, אתם תבחנו את הדרכים. אבל הבכירים שמטפלים בסיפור, צריך לעצור ולהזהיר אותם. יש פה בעיה אסטרטגית גדולה. אני לא מדבר ולא בא לתת הנחיות ופעולות צבאיות, בסרט הזה פעם הייתי, היום לא.

להסדיר את ההתיישבות הערבית, אל-עזרייה, פה ציין גיל גם את הנושא של הסדרת המטמנה. אנחנו מדברים על למעלה מעשר שנים וכמעט לא קרה עם זה כלום. אין לנו עם זמן כרגע לשמוע מה כן קורה. בישיבה הבאה נתחיל עם הנקודה הזאת כי בעיני היא דוגמה לאיך צריך לעבוד ולהסדיר נכון. נעצור את זה כרגע, לא נספיק להיכנס לסיפור הזה פה.

יש לחזק את הנוכחות הצבאית במרחב, אני אומר גם לנציג השר, נטשנו את כל המרחבים האלה בכל מיני מקומות, בשטחי האימונים ובמקומות אחרים. צריך לחזור ולחזק את הנוכחות הצבאית הזאת במרחבים האלה בשטחי האימונים של צה"ל, בשטחי C, ולבצע אכיפה גם בשבתות וגם ברמדאן. מה קרה, פוס? אז במלחמת יום הכיפורים בשתיים בצהריים אמרו פוס אצל היהודים, אנחנו ניכנס בהם. כך קורה בשבתות כי ברור להם שאנחנו לא עובדים. זה לא דבר חדש הסיפור הזה של חוסר אכיפה בשבתות וחגים, צריך לאכוף בשבתות ובחגים.

צריך פה חשיבה אסטרטגית ופעולות טקטיות כפי שאמרת, כי יש פה חוסר אחריות לגבי שליטתנו על שטחי C. אני חושב שזה בגדר מחדל של השנים האחרונות, אני לא מאשים פה אף אחד באופן אישי. כיוון שתם ולא נשלם, נקיים גם ישיבה סגורה של הוועדה עם הגורמים הבכירים, לא פחות מכך זה שר הביטחון, נציגו, המל"ל, מתאם הפעולות בשטחים, רמ"א, גורם בכיר במשרד החוץ, בכדי לשמוע מה כבר נעשה. נשתדל לעשות את זה פחות מחודשיים קדימה, כדי לאפשר ולשמוע מכל המערכות, בראש וראשונה צריך להכתיב את המדיניות כדי שהמערכות אכן תפעלנה באותו כיוון. נפנה גם למל"ל ולמשרד ראש הממשלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.