פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת החוץ והביטחון
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 11:06

1. הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להסדיר את מעמדה של ההתנחלות חוות גלעד"
2. רצח רזיאל שבח והדרישה להכשיר את חוות גלעד
3. הסדרת חוות גלעד וישובים צעירים נוספים
4. הסדרת חוות גלעד וישובים צעירים נוספים.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
ענת ברקו
שרן השכל
מרדכי יוגב
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
עמיר פרץ
יואב קיש
נחמן שי

נאוה בוקר
יהודה גליק
מיכאל מלכיאלי
רועי פולקמן

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

פנחס ולרשטיין - יו"ר צוות הסברה, משרד ראש הממשלה

רות אשר - משרד המשפטים

ניב יערי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

קובי אלירז - עוזר שר הביטחון

מלי מאירי - ראש תחום תשתיות איו"ש, משרד הביטחון

אבי אלימלך - תאום פעולות הממשלה בשטחים

אבי אבוחצירא - עוזר שר הביטחון

שילה אדלר - מנכ"ל מועצת יש"ע

יעל שבח - אלמנתו של הרב רזיאל שבח ז"ל

שלמה נאמן - יו"ר מועצת גוש עציון

ערן דגני - יו"ר הישוב כפר אלדד, גוש עציון

אלחנן פרומר - פורום התיישבות צעירה

ארי אודס - יו"ר, מזכירות עשהאל

אורי ברטפלד - יו"ר, פורום התיישבות צעירה

ערן בן ארי - פורום קהלת

שרה קוורלר - ארגון נשים עושות שלום

מיכל פנט פלג - נשים עושות שלום

הדר בר שלום

שמואל לטקו

עופרה ארגס - חבר תרגומים









































1. הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להסדיר את מעמדה של ההתנחלות חוות גלעד"
2. רצח רזיאל שבח והדרישה להכשיר את חוות גלעד
3. הסדרת חוות גלעד וישובים צעירים נוספים
4. הסדרת חוות גלעד וישובים צעירים נוספים.

שלום לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון מהיר לבקשת מספר חברי כנסת שאני מניח שנמצאים כאן, למעשה הדיון המהיר, הנושא הוא הסדרת חוות גלעד וישובים צעירים נוספים או פחות או יותר זו הגדרת הנושא של כמעט כולם. חברי הכנסת שיזמנו הם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת מנחם מוזס. אני מקווה שלא פספסתי איש.

אני מזכיר לכולם שהדיון הוא לפי סעיף 120.ב.2 לתקנון הכנסת, דיון פתוח לכן כל מי שמתייחס לזה, אם גורמי הביטחון ואם אחרים, לקחת בחשבון שהדיון פתוח. נתחיל את הדיון בהתייחסות של חברי הכנסת, שתי דקות לכל ח"כ מהח"כים שמניתי להציג את הנושא. אני כבר אומר כי מאחר והניסוח הוא חוות גלעד וישובים צעירים אנחנו נעסוק בעצם בהתיישבות ביהודה ושומרון, למרות שחוות גלעד נדמה לי היה הטריגר, אבל אנחנו הרבה מעבר לזה. אז בבקשה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שתי דקות לרשותך.

אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת. הדיון הזה חשוב בעיקר כי באותם ישובים צעירים מתגוררות מאות רבות של משפחות, שנשלחו ברוב המוחלט של המקרים על ידי מדינת ישראל. התיאור הזה כאילו יש פה אנשים שרצו על הגבעות בעצמם, איזה בדואים כאלה בנגב, אז כידוע ביהודה ושומרון ואגב בתשתית העובדתית, גם דו"ח ששון וגם דו"ח לוי מסכימים ביניהם, מי שהקים את כל הישובים הצעירים האלה, סלל בהם את הכבישים, פיתח בהם את המגרשים, הביא להם את התשתיות, נתן בהם את הבתים בחלק גדול מן המקרים, וקרא לתושבים לבוא ולגור שם, מסיבות של חלוציות וציונות וערכים אלה ממשלות ישראל השונות, כל אחת וסיבותיה היא. התושבים האלה נמצאים היום בסיטואציה בלתי אפשרית שלא להקיא ולא לבלוע. לא מסדירים אותם, הם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לבנות, הם לא יכולים להתפתח, אין להם גני ילדים, אין להם בתי ספר, כל דבר זה קריעת ים סוף, זה ויה דולורוזה, זה עוול.

הממשלה הזאת, שאנחנו חברים בה העבירה החלטת קבינט, אדוני יושב הראש מכיר את זה, לפני שנה על הקמת צוות ייעודי במשרד ראש הממשלה שאמור לטפל בהסדרת המאחזים ובאופן מפליא, אפרופו דמוקרטיה, שלטון חוק, החלטת הקבינט הזאת רחוקה מלהיות מיושמת. כל מה שקרה בשנה האחרונה זה שמונה יושב ראש לצוות הזה, מר פנחס ולרשטיין, יהודי יקר מאוד, אין לו תקנים, אין לו תקציב, שום דבר עוד לא התחיל לעבוד, אנחנו גוררים רגליים, מתעללים בתושבים האלה. זאת בעיה ציונית, זו בעיה התיישבותית, בעיה ביטחונית וזאת בעיה אנושית ואזרחית.

אני רוצה לבקש אדוני יושב הראש, שהוועדה כאן תדרוש במפגיע לקבל תשובות ברמה מפורטת, סטטוס הסדרה בכל אחד ואחד מהישובים, תכנית עבודה, לוחות זמנים, תקציב, ושהוועדה תנהל סדרה של דיוני מעקב בעניין הזה כדי לוודא שהרשות המבצעת ובהקשר הזה בעיקר משרד הביטחון והמנהל האזרחי, עושה את עבודתה, כרגע היא נכשלת בעניין הזה כישלון קולוסאלי. תודה.

תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. את הדיון המהיר הזה חשבתי להגיש כשחזרתי מהשבעה של הרב שבח, זצ"ל. אני זוכר שבדרך חזור שאלתי את עצמי למה הייתי צריך להגיע לראות אלמנה ויתומים בשביל להציף את הנושא, בשביל שהנושא בכלל יעלה לסדר היום וכשאתה יושב מול האלמנה ובמקום שאתה בא לנחם אותה, היא אומרת לך "מה שחשוב לי כאלמנה טרייה מממשלת ישראל זה הסדרת הישוב" אתה מתחיל להבין כמה הנושא הזה הוא נושא שהוא בראש סדר העדיפות לא רק של מי שיושב שם אלא בכלל של עם ישראל. ואז ממשלת ישראל מקבלת החלטה, החלטה נבונה, להסדרת הישוב. זו החלטה אחת. ויש החלטה אחת של הקמת המינהלת שחברי בצלאל דיבר עליה. ואתה מסתכל היום, תקופה ארוכה מאז קבלת שתי ההחלטות בידי הממשלה, ואתה שואל את עצמך מה הממשלה עשתה, האם התקדמו, האם קמה מינהלת, האם הישוב הוסדר ואתה מקבל תשובה חד משמעית שלא. אז אני אומר אחד מהשתיים, אם אנחנו באמת מסתכלים על עצמנו ככאלה, אני אומר על הממשלה שאנחנו חלק ממנה, ככאלה צבועים שמצד אחד מדברים גבוהה גבוהה לתושבים, לתקשורת, על הסדרה וברגע האמת לא עושים כלום או שאנחנו באמת לא מתכוונים לעשות כלום ואם באמת לא מתכוונים לעשות כלום, אז בואו נגיד את האמת לתושבים, ממשלת ישראל לא רוצה לעשות לכם כלום. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

אני מודה לך היושב ראש על העלאת הנושא. קודם כל לדרוש תשובות, הרי זה לא הקמה של מאות מיליונים. 10 מיליון שקל, כל מי שיושב בוועדת הכספים בכל דיון במשך כמה דקות יודע ש-10 מיליון זה לא סיפור. יש פה יד מכוונת, לצערנו, שעוצרת את ההעברה של הכסף ודואגת שגם לא תוקם המינהלת הזאת. אז השאלה הנשאלת מי אותו גורם ששם את הברקס לאי הקמת המינהלת, שיזדהה בשמו ויאמר "אנחנו נגד המקום הזה" אבל אי אפשר מצד אחד החלטת ממשלה ומצד שני לא לקיים אותה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל לחזור ולהביע את צערי הרב על מעשה הרצח של הרב רזיאל שבח ז"ל ולהודות ליעל שהצטרפה אלינו לדיון הזה וגם באופן אישי להביע בפנייך את צערי וצער כולנו.

אנחנו מודעים לחשיבות של ההתנחלויות ואנחנו מקבלים את העובדה שהן קיימות. יחד עם זאת אנחנו יודעים גם שקווי העתיד של ההסדר בינינו לבין הפלשתינאים לא יעברו במקום שבו נמצאות היום ההתנחלויות. זה כנראה יהיה בעתיד.

בירדן.

אנחנו יודעים את זה. זה לא בידינו.

בירדן.

עזוב, אני מציג דעה שונה משל חבריי והיא מבטאת גם - - -

נחמן סליחה. אני אתן לך את הזמן הזה. חברים שיושבים סביב השולחן, אם ישנם יותר משני אנשים מאותו גוף נא לפנות מקום. יש כאן חברי כנסת ואנשים שחשוב שיהיו סביב השולחן לצורך הדיבור. נא להיענות לזה בחיוב. נחמן המשך.

אני אומר שיבוא היום שנצטרך לדון דיון רציני, הואל א מגיע. אולי הוא לא יגיע אף פעם. אני מקווה שיגיע. יהיה פרטנר, נוכל לשבת ולדון, הקווים לא יהיו הנוכחיים. אין מה לעשות. החווה נמצאת עמוק עמוק בתוך שטחי יהודה ושומרון ולכן הסבירות שהיא תישאר איתנו היא גם כן נמוכה מאוד. יחד עם זאת אני רוצה להדגיש דבר אחד, במקום שיש בו היום יהודים והם חיים והם מנהלים אורח חיים מלא, הם זכאים להגנה של מדינת ישראל בכל אמצעי שהוא. בשום פנים ואופן חייהם לא יהיו הפקר, וזה צריך להיות ברור, הם צריכים לקבל את ההגנה, הם צריכים לקבל את האמצעים והם צריכים לחיות שם. לא הייתי קובע היום בשום פנים ואופן עובדות לגבי ההסדר העתידי ולא הייתי משנה דבר - - -

אתה קובע עובדה לגבי ההסדר העתידי, אתה אומר. הם לא יהיו במסגרת.

ההסדר לא יהיה בקווים האלה, זה ברור לכל אחד.

אז אתה קובע.

אני קובע, נכון. לא יהיה בקווים האלה. יחד עם זאת, אנחנו - - -

חבר הכנסת, יש רק אחד ברשות דיבור וזה נחמן שי. חצי דקה לרשותך בבקשה.

אני חוזר ומסכם, אנחנו יודעים שיש ניסיונות כל הזמן לעשות שינויים ולקבוע עובדות. מה לעשות, זה אולי מצער אבל בעתיד נחיה בקווים אחרים. את חוות גלעד ואת האנשים שחיים בה צריך לשמור כל עוד אין הסדר, כל עוד לא נקבע שום דבר עתידי וצריך לתת להם בטחון מרבי. יחד עם זאת אני דורש מממשלת ישראל לעסוק בין כל הדברים החשובים שהיא עושה, גם בשאלה איך מקדמים הסדר בינינו לבין הפלשתינאים ביוזמתנו, בהובלתנו, כדי לשמור על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

ראשית אני מצטרף לניחומים למשפחת הרב רזיאל שבח הי"ד. אני בניגוד לידידי נחמן שי לא אכנס עכשיו איך פותרים את הסכסוך עם שכנינו, אני שם את זה בצד. אני רוצה להיות פרקטי, אני חושב שהדיון היום צריך להיות פרקטי. אנחנו צריכים לבחון את התקדמות ומימוש החלטת הממשלה של ההסדרה של ההתיישבות הצעירה. זה המסר העיקרי שצריך לצאת מפה. אני חושב שללא ספק הנושא של חוות גלעד הוא איזה שהוא מהלך משמעותי ראשון שבאמת הוביל את המחנה אבל אסור לשכוח שיש מחנה שלם מאחור, ואנחנו בוודאי ובוודאי, אף אחד, אני בטוח – סביב השולחן הזה – לא רוצה להיות בסיטואציה של חס וחלילה אירוע טרור כזה או אחר שעכשיו נפעל לטובת הסדרה נוספת. לא. אנחנו לקחנו החלטה, הממשלה והקבינט ובעניין הזה זה מה שאני מבקש, אני לא יודע אם פנחס ולרשטיין פה - - -

אני כאן.

באמת אתה איש מפתח ואנחנו יודעים שיש לך משימה מאוד חשובה, אני אשמח לשמוע אם אתה נתקל בקשיים לא הגיוניים בירוקרטיים ומדוע בעצם לא מצליחים לקדם את המהלך הזה כי בסוף אנחנו ניבחן בתוצאות ולצערי במבחן התוצאה אנחנו לא שם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מנחם מוזס נמצא? לא. אז לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאנשים אחרים אני רוצה לומר מילה לעצמנו גם כחברי כנסת וגם כאחרים. תראו, אנחנו עוסקים בסוגיה של ישראלים. ישראלים נורמטיביים לגיטימיים שגרים בישובים לגיטימיים שמדינת ישראל יישבה אותם שם. הדיון הזה לא עוסק בישובים אחרים. כהוא לא עוסק באנשים אחרים. אני אומר את זה לעצמנו כי זה נכון שחוות גלעד היא חלוץ בהיבט של העיסוק הזה, של הפנייה באחרונה, אבל זה לא התחיל באחרונה, גלעד זר ז"ל היה חלוץ שעל שמו נקראת החווה והחווה היא חלוץ על שם הבעיה או הסוגיה שאנחנו מחפשים לה פתרון ואני אומר שוב, פתרון לאוכלוסייה ישראלית נורמטיבית בישובים חוקיים. על זה נסוב הדיון. כל מי שהולך להתייחס לאחר מכן, אני מבקש להתמקד בסוגיה הזאת. מאחר ואין לנו הרבה זמן ואנחנו רוצים להיות מאוד ממוקדים. פנחס, הפסדת את המבוא שהציגו אותך כאחד יחיד ומיוחד. הדיון הזה יעסוק באחד יחיד. אני מבקש אם אתה יכול לתת לנו בכל אופן את פרק הזמן שבו אתה בתפקיד, מה, כמה, למה, ומה הלאה.

ברשותכם קודם כל תודה רבה. אני לא יכול להתייחס לחוות גלעד כי זה לא במנדט של הוועדה, זה בהחלטה של הממשלה להעביר את זה למשרד הביטחון כך שאני מוכן להתייחס ליתר המקומות שנמצאים שהם לא מוסדרים נכון להיום.

על המהלכים הבירוקרטיים, כל מי שעוסק בבירוקרטיה מכיר אותה. אני לצערי הופתעתי, הייתי ראש מועצה והייתי מפונק בנושא הזה, ולמדתי שגם בעוטף עזה וגם ביהודה ושומרון מהלכים בירוקרטיים תוקעים להרבה מאוד זמן, לא פה הפורום, ואני מקווה שנוכל לשחרר את האילוצים האלה.

נכון להיום, בעזרת סגן שר הביטחון, יועץ שר הביטחון להתיישבות ישנה לנו מפה מסודרת של אותם אתרים ביהודה ושומרון. יש בגדול כ-3,000 יחידות דיור שצוות קו כחול הוציא מתחום הישובים ובעצם ניתנה הנחיה של היועץ המשפטי איך לפתור את זה, כאשר תפקידי כרגע אני רואה איך לקצר תהליכים שזה לא ייפתר בהליך שיפוטי בעוד שבע או עשר שנים, כי ברור שאדם שיש לו חוזה מול מינהל מקרקעי ישראל ויש לו את כל ההיתרים ביד, לא יכולים לגרום לו פחות שווי, הוא לא יכול לסגור מרפסת, הוא לא יכול למכור את הבית וכן הלאה, צריך לבצע הליך קצר ומהיר והליך שיפוטי שיימשך כמה זמן שיימשך, תשובות עקרוניות ישנן, צריכים להסתער על זה במלוא הקצב.

כנ"ל באתרים. להערכתי כרגע הייתי אומר שכ-23 מהאתרים הם בעצם יכולים להיכנס לנוהל, צריך לזכור שכל מה שהצוות בודק, לאחר מכן זה חייב לעבור הליך תכנוני ושיפוטי במינהל האזרחי, במגבלת כח האדם שקיים, לצוות אושרו חמישה תקנים שהועברו למינהל האזרחי לצורך קידום אותם נקודות ספציפיות, אחד בייעוץ המשפטי, אחד בלשכת תכנון וכן הלאה.

התקנים האלה כבר אוישו, פנחס?

הם אושרו תקציבית והועברו למינהל, אתמול נפגשתי עם רמ"א, ויש לנו פטור ממכרז. אני לא נכנס פה לוויכוחים כרגע שהתקן הבירוקרטי שקיים לדבר הזה לא יאפשר להכניס אנשים ראויים אלא כל מיני מלחמות של גישור ותקנים וכן הלאה.

מתי לדעתך יאוישו התקנים? מתי יהיו אנשים שיאיישו את התקנים האלה אחרי שיפתרו להם את כל הבעיות?

הן לתקנים במשרד ראש הממשלה והן אני ועוד אחד כבר התקבלו לצורך הנושא ועוד שלושה אושרו לקול קורא. אני מעריך שתוך חודש אנחנו נגמור את כל הסיפור הבירוקרטי, ישובים ביטחוניים זה סיפור בפני עצמו. אבל היות והם לא יעבדו בבניין של משרד ראש הממשלה אני מתאר לעצמי שגם את זה נגמור בהליך מהיר. לא נימשך להליכים הבירוקרטיים, הרמ"א מבחינתנו נתן אתמול הוראה לבצע את זה בהליך הכי מהיר, לצורך הייעוץ המשפטי אפילו אישרנו את זה בדרגת רב סרן כי הייעוץ המשפטי באיו"ש חייב להיות דרג צבאי, אני אסיים את הסקירה ואכנס אחר כך לבעיות הטכניות שאני חושב שזה ילאה את רוב הנוכחים כאן.

בקיצור יש כ-23 נקודות שבעצם אין צורך בשום החלטה מדינית, אפשר להכניס אותן להליך. יש את כל הנתונים, יש תחום שיפוט, יש אדמת מדינה, יש דרך גישה, מחר אפשר להגיש אותם להמשך הליכים. עוד קבוצה שיכולה להצטרף אליה שייקח לי פחות מחודש, זה הסדרת דרך גישה או הפקעה או סקר לנושא הזה, בוא נגיד כסדר גודל של כ-30 אתרים כלל וכלל לא מחייבים דיון מדיני, צריך את ברכתכם להאיץ את המהלכים שיתבצעו - - -

רק שיחזור על המשפט האחרון. הוא אמר לא צריך שום הסדר מדיני. אני רציתי להבין מה - - -

אם יש קרקע והוקצתה והכל קיים, אוקיי, עכשיו צריך להגיש תכנית, בתחומי מדינת ישראל, הגשת תכנית הסטטוס יכול לקחת שנים. אנחנו צריכים לדאוג שזה ילך בהליכים הרבה יותר מהירים. עוד פעם, בהנחה שאין השגות. אני לא מדבר כרגע, לא בהליכים חוקיים.

אנחנו לא מדברים על הליכי תכנון.

אז זהו, רק הליכי תכנון, בוא נגיד שכ-30 מהאתרים הם בהליכי תכנון. עוד קבוצה של 13, ברגע שנגדיל את צוות קו כחול לאיתור קרקעות מדינה, לאחר בדיקה לא פורמלית שלנו אפשר יהיה להמשיך את ההליכים באותם מקומות. אם אכן אותו אדם שהמשרד הקצה למינהל וכפי שסיכמנו עם היועץ המשפטי הוא יעבוד לפי הדרישות שלנו, ואם אותו חלק, לא יעסוק בבג"צים אלא יעסוק ספציפית באותם מקומות, להערכתי עוד כ-13 אתרים יוכלו להיכנס למהלכים ללא התערבות מדינית.

יש את זה בקנה אבל? הגדלת צוות קו כחול?

יש סיכום שלי עם היועץ המשפטי של איו"ש שהעובד שאנחנו מצרפים אליו והעובד - - -

אה, אחד מתוך החמישה תקנים יעסוק בזה.

אחד מהייעוץ המשפטי ואחד בצוות קו כחול יעסקו אך ורק בדברים האלה.

וביחס ל-30 שאמרת יש לך אור ירוק - - -

בצלאל, אנחנו מבקשים. פנחס, תמשיך בבקשה בסקירה שלך, בצלאל תשתדל - - -

אלה שאלות הבהרה.

בסדר, אני מבין. תשתדל לחשוב כרגע שאתה מנהל את הישיבה במליאה.

ישנן החלטות שיחייבו את הדרג המדיני. הרי תפקיד הוועדה כפי שאושרה על ידי הקבינט להגיש המלצות לשר הביטחון ולראש הממשלה. ישנם כמה מהלכים שנצטרך לגבש אותם, האם זה צמוד דופן או לא צמוד דופן, לא אלאה אתכם לגבי הנושא. נגיד מבואות יריחו לצורך הדוגמה, על אדמות מדינה היא מופיעה בתחום שיפוט של ייטב, כל השטח ביניהם הן אדמות ווקף, דבר שלא מאפשר לעשות אותן ביחד, זה אוכלוסיות אחרות, קהילות אחרות. חלק מהבעיות האלה, ברגע שנקבל את ההנחיה של הייעוץ המשפטי, חלק מהגדרות של צמוד דופן על דעת - - - על דעת היועץ המשפטי, וכן הלאה, כל מיני חובות, אם זה אופי אוכלוסייה שונה וכן הלאה אפשר להתייחס, השאלה לאיזה מרחקים, האם נכיר בזה כישוב עצמאי או לא כישוב עצמאי כנ"ל בעשהאל לצורך הדוגמה שממשלת ישראל בזמנו הכירה בו כישוב. היא לא יכלה לממש את זה כי באותה תקופה שהיא הכירה כישוב לא הייתה דרך גישה אלא דרך הפקעה. בפועל אחרי הסכם אוסלו בוצע שם כביש, כך שהמגבלה שהתקיימה לגבי עשהאל כבר לא קיימת, אבל מאוחר יותר הייתה החלטת ממשלה שכל הקמת ישוב שלא בוצעה, יוקפא. ברור שאנחנו הולכים שם להסדרה מדינית, האם זה יחייב ביטול החלטת ההקפאה או ריענון החלטת חידוש, זה כבר תהיה החלטה של הדרג המדיני, אבל גם במקרה הזה האדמות מוחכרות והתכנית קיימת והכל קיים, כל מיני חסמים מסוג זה שאנחנו מנסים להתמודד, ברור שכשהצוות יושלם נוכל לעבוד הרבה יותר מהר, אבל אני רוצה להבהיר - - -

הצוות המושלם אמור להיות עשרה אנשים?

הצוות שאושר בממשלה הוא עשרה אנשים, חמישה במשרד ראש הממשלה וחמישה במינהל האזרחי. אבל השאלה, אתם אנשים מבוגרים אז בוא נגיד את זה, כמה אנשים במינהל האזרחי באמת יהיו כפופים להנחיות שלי כיו"ר הצוות, אני רוצה להאמין שכן, אני אעשה את כל המאמצים שזה מה שיהיה. גם כל ההבטחות היו, על זה בעצם היו חלק מהדיונים הרבה מאוד זמן וויכוחים בינינו. כיום אנחנו מול המינהל האזרחי ומול היועץ המשפטי של איו"ש סגורים בנושא הזה. אני אמור לשבת אפילו בוועדת הקבלה של אותם עובדים ולראיין אותם. לא תהיה לי זכות הכרעה אבל אני אשב בוועדה ואראיין אותם. מי שמכיר אותי יודע שכנראה אני לא אשתוק אם זה לא יהיה טוב.

על כמה תושבים מדובר באתרים שאתה מדבר עליהם, כמה בתים בסך הכל?

כפי שאמרתי, קודם כלמחוץ לישובים, מה שיצא בצוות קו כחול באישור זה בערך, בבתים זה בעייתי כי למשל בן ציון זה בתים של חמש קומות. יחידות דיור יש כ-3,000 בהסדרת צוות קו כחול שיצאו מישובים קיימים, אני לא מדבר כרגע על שכונות או מאחזים. הערכתי כרגע - - -

3,000 - - -

3,000 בתים שיש להם היתר בניה כחוק וחתימה מול המינהל שצוות קו כחול גרע אותם.

זה לא המאחזים, עמיר. זה בישובים המסודרים.

זה לא מאחזים. זה בישובים.

חוץ מזה יש לך עוד 3,000 במאחזים.

בערך, בוא נגיד ככה, כפי שאמרתי כ-3,000 יחידות דיור, לא בתים, הם עם כל ההיתרים ויצאו מצוות קו כחול ויש הנחיה של הייעוץ המשפטי איך לפתור אותה, אז בוא נגיד עכשיו השאלה היא רק לוח זמנים. יש באתרים הלא מוסדרים להערכתי פלוס מינוס גם כ-3,000, מתוכם כ-2,200 להערכתי בהליך לא מדיני יכולים להיות מוסדרים, כלומר שיש להם גם את החוזה וגם את הקרקע וגם את הכל. לצורך החוזה נגיד שהם הופיעו בהסדר המאחזים של משרד הביטחון והועתקו למקומות שמשרד הביטחון דרש, אבל השלמת הסטטוס, האם זו תהיה שכונה של כוכב השחר כן או לא, הדברים לא הושלמו עד היום ותפקידי יהיה להשלים את המהלך. אני מקווה שנתתי לכם את הסקירה המקסימלית האפשרית.

תודה רבה. קןבי, עוזר שר הביטחון בבקשה.

שלום לכולם. בוקר/ צהריים טובים. קודם כל הדיון הזה בעצם, הטריגר כפי שאמרת היושב ראש, היה חוות גלעד. גם אני מצטרף פה לדברי החיזוק לאלמנה ובכלל לכל התושבים. כידוע לכם היוזמה של החלטת הממשלה לעניין הקמת חוות גלעד הייתה של שר הביטחון. אחרי הרבה התלבטות, אבל מתוך הבנה ואמירה שזה בעצם התשובה שהייתה צריכה להינתן באותו זמן. גם אחרי שבחנו יחסית בצורה מהירה את היכולת שלנו להסדיר, אני רוצה להגיד באופן כללי מאוד שהמסד – פנחס חילק את זה, אולי אני אעשה בזה קצת סדר – יש X בתים שהם בהתיישבות הקיימת, לא במאחזים, הם הוחרגו מכל מיני טעמים בעיקר כתוצאה מעבודה של צוות קו כחול. זה כמה אלפי מבנים כאלה כולל יחידות דיור, לא ספרנו כל יחידת דיור כי במודיעין עלית יש בניינים שהם שבע קומות ולא ברור לנו בדיוק כמה יחידות דיור, אנחנו יודעים להגיד בערך שמדובר על 3,000 יחידות דיור, קרוב ל-. יש לנו סדר גודל דומה, קצת יותר גדול אולי, מסדר גודל של 70 מאחזים שבהם יש סדר גודל של 4,000 פלוס מינוס מבנים שקיימים.

התשתית להסדרה של המאחזים – אני לא מדבר על הקבוצה הראשונה שהיא כל המוחרגים למיניהם, מה שנקרא קו כחול בסעיף 5 ייתכן שהוא הפתרון אליהם – התשתית שמתוכה אפשר להסדיר מאחז היא בנויה על שלושה עוגנים, אחד זה קודם כל הפוליגון של אותו מאחז שחשוב לראות שהוא אכן על אדמות מדינה. סטטוס האדמות, המקרקעין, הבעלות, הוא אכן אדמה שאנחנו יכולים להתקדם איתה לשלב הבא שהוא השלב התכנוני. קוראים לזה הפוליגון, היה מי שקרא לזה הבלון. לבלון הזה צריך להיות חוט. החוט הוא דרך הגישה. גם דרך הגישה חייבת להיות מוסדרת על אדמות מדינה ו/או על כל מיני פתרונות אחרים, אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה לאחרונה יחסית אישר לנו גם סוג של לעשות הפקעה בעניין של אותו חוט במאחז חרשה. ב- - - יחסית מסוימת, אפשר גם לעשות הפקעה לטובת התושבים הישראלים, היהודיים שנמצאים בשטח. העוגן השלישי הוא העוגן המוניציפלי או התכנוני שהוא בא רק אחרי שיש לנו את אותו בלון, פוליגון עם חוט, ואז באה בעצם היכולת התכנונית וביכולת התכנונית צריך לשקול הרבה שיקולים, בין היתר האם זו יכולה להיות שכונה של הישוב הקרוב ואז נכנסים לסוגיית הצמוד דופן המכונה צמוד דופן, להשלכות תמ"א 35 וכולי, ועדת ההסדרה טיפלה בזה, כתבה עלזה חוות דעת, ברמה מסוימת היום היא נבחנת על ידי המינהל האזרחי. אגב, המקרה של אביגיל בהר חברון.

מה זה בדיוק הצמוד דופן, כמה הוא עקרון מקודש או לא. במידה וזה לא יכול להיות שכונה כי המרחק הוא גדול, כי זה סוג אוכלוסייה שונה ועוד כל מיני קריטריונים שנקבעים, אז צריך באמת החלטת ממשלה. פנחס נקט פה במספר שדומה פלוס מינוס למספרים שלנו אבל באמת מתוך ה-70 מאחזים יש סדר גודל של 20 מאחזים באמת שיחסית קל מאוד להסדיר אותם כי מבחינת הקריטריונים שלנו הם עברו את הסף הזה שאמרתי, שלושת המדדים האלה שאומרים פוליגון, דרך גישה ויכולת תכנונית, שאנחנו מניחים שהוא לא צריך החלטת ממשלה. שאר המנה של המאחזים, על אף שאנחנו חושבים שברובם הם נמצאים על תשתית טובה, מבחינת הבעלויות אני מדבר, עדיין יש לנו כל מיני בעיות שאו דורשות החלטת ממשלה, זה כבר הופך להיות גם זירה יותר מורכבת גם ברמה הבינלאומית ו/או בעיות כאלה ואחרות, למשל אגב הצמוד דופן, או למשל, אני אגיד באופן ממוקד לגבי חוות גלעד, בחוות גלעד יש לנו 420 דונם שנרכשו על ידי משה זר, זה עבר אחר כך לבעלות אחרת, חברת הרי זהב, זה לא משנה. החלטת הממשלה פתרה לנו את הבעיה של ההתלבטות האם זו שכונה של קדומים או משהו כזה, שזה היה באמת מאוד מאוד לא פשוט ,אז החלטת הממשלה אמרה 'אני רוצה להקים' ואת העוקץ הזה זה פתר, עדיין יש לנו שם בעיה לא פשוטה בכלל עם דרך הגישה.

דרך הגישה שעוברת בגדול על אדמות מעובדות, יש לנו חוות דעת שהוגשה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, חוות דעת של ועדת ההסדרה, לא בכובע של משרד הביטחון, היינו שותפים אליה. היא בחנה שימוש במתרוקות, מתרוקה זו דרך, יש חמישה סוגי קרקעות על פי החוק התורכי, אני לא אכנס לזה, זה לא השתלמות בעניין אבל מתרוקה זו בעצם דרך שמופיעה בארבע הדרכים האלה שבעבר היו מיועדות לעגלה וסוס, היום צריך לעשות סוג של הפקעה כדי להרחיב אותן לכלי הרכב הקיימים היום. אבל יש מתרוקות שמופיעות במפות פיסקליות, יש מתרוקות שמופיעות אחר כך גם בעוד כל מיני מפות שיש לנו והשאלה אם אפשר להשתמש במתרוקה, ועדת ההסדרה כתבה על הדבר הזה – יש לי את זה גם במקרה כאן אבל זה לא משנה, זה גם הוגש ליועץ המשפטי לממשלה – אגב מאחז אחיה בעמק שילה. זה צריך להיות נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מאוד מקווים שזה יקרה, זה יפתח פתח גדול אגב כל מה שנקרא דרכי גישה.

יש איזו שהיא חוות דעת של ועדת ההסדרה שאומצה כבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

כן. סעיף 5 - - -

עוד לא, היה אמור להיות דיון בשבוע שעבר ועוד פעם נדחה. שנה וחצי זה כבר על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא שגרירו של היועץ.

יש פה נציג משרד המשפטים?

בצלאל, שאלת את השאלה, נחכה לתשובה.

בוא נגיד ככה, אנחנו עושים מאמצים גדולים מי שמכיר ויודע, גם לגבי עבודה גדולה מאוד על המאחזים, אנחנו שותפים לפנחס, נשמח מאוד ככל שניתן ופה אני כן אומר, לנו יש בעיה כידוע והיא לא עולה פה פעם ראשונה, של מצוקת כוח אדם אקוטי במינהל האזרחי, שיש צורך לטפל גם בכל השוטף וגם בהסדרה. לזה התמנה צוות במשרד ראש הממשלה שאמור להיות עם עשרה אנשים שאמור ליישם חלק מה-, בוא נגיד, התורה כבר קיימת, בין בדו"ח של ועדת ההסדרה ובין בדו"חות נוספים. למשל גם אני רוצה להזכיר פה, דו"ח ועדת ההסדרה נמצא איתי פה עכשיו, אני מוכן לתת לך את זה, אדוני היושב ראש, עם או בלי הקדשה. בכל מקרה אני רק אגיד - - -

הקדמנו אותך קובי.

זו המהדורה המתוקנת.

בכל מקרה אני אומר שלמשל בסוף השבוע האחרון, אנחנו במשרד הביטחון לא ישבנו על השמרים ובתוך כל הדבר הזה שנקרא לזה ה-7,000 בתים שמצריכים הסדרה בהתיישבות, יש לנו את ההארד קור, המקום הקשה, דווקא הוא ברמה מסוימת, נמצא בו אולי הישוב שנקרא לו העידית שבעידית, אני לא נותן פה ציונים אבל נגיד הישוב עופרה שנמצא בגדול על אדמה שברובה היא אדמה מוסדרת בטאבו הירדני ואנחנו כמשרד הביטחון נתנו ליועץ המשפטי לממשלה בסוף השבוע האחרון, אני יכול להגיד ברמה מסוימת לצערי, אבל זה לא משנה זה פורסם בתקשורת, הייתי שמח אם זה לא היה מפורסם, זה ניתן גם ליועץ המשפטי לממשלה כדו"ח דבר דבור על אופניו, איך אנחנו גם בכזה מקום יכולים להסדיר את זה. זה אגב פסק דין שלג'ובראן בעמונה, אני יכול פה לפרט אבל אנחנו לא שוקטים על השמרים לרגע, על אף הרבה עבודה שאנחנו מצויים בה. גם לגבי חוות גלעד, אגב, דו"ח ממוקד על דרכים להסדרה, כי כפי שאמרתי בחוות גלעד יש לנו את פוליגון, חטיבת הקרקע של אדמות מדינה יש לנו, החלטת ממשלה יש לנו שזה בדרך כלל עקב אכילס הגדול. דרך הגישה כרגע לא קיימת לנו ואנחנו מחכים לדיון אצל היועץ, אכן אצל היועץ בצלאל יש מספר חוות דעת לא מבוטל שמחכות, אגב כל סדר היום העמוס שלו, להתדיינות. אני חושב שאנחנו נתנו כלים - - -

יש פה נציג של היועץ?

נתנו כלים לדעתי רבים, שבגדול, אם אני מסתכל על כל ה-7,000 שבחלקם זה דרכי גישה, בחלקם זה צמודי דופן, בחלקם זה עוד פרקטיקה שנקראת למשל איחוד וחלוקה, עוד לפני שאני מגיע בכלל להחלטת הממשלה כן/לא שזה עוד נתח שיש בכל החבורה הזאת, אני חושב שהיום נתנו סט של כלים, אדמונד לוי המנוח נתן אולי את התפיסה הכללית, אנחנו הפכנו את זה לתורה שבעל פה. אפשר לקחת את הקודקס הזה ועכשיו הצוות של פנחס בעזרת השם ובעזרתנו אמור לקחת וליישם את זה, מקרה-מקרה, דבר דבור על אופניו. אני חושב שהיום התשתית קיימת. עכשיו זה בעיקר באמת כח האדם גם אצלנו וגם אצלו.

מה מצוקת כח האדם אצלכם, באיזה סדרי גודל, אתה יכול לעדכן אותנו?

שר הביטחון כידוע כבר אמר את זה במספר פורומים שהמינהל האזרחי, עוד כשההתיישבות לא הייתה חצי מיליון אנשים, עמד על למעלה מ-1,000 עובדים והיום הוא קוצץ לסדר גודל של כמה מאות עובדים וההתיישבות רק הכפילה את עצמה, גם הפלשתינית וגם הישראלית. היום המינהל האזרחי לא מסוגל לעמוד במשימותיו השוטפות. בגלל זה בין היתר גם נבנה צוות ייעודי שאמרו "בואו ניקח אנשים, גם אם יהיו עובדי המינהל האזרחי הם יהיו אך ורק להסדרה" כשפנחס מדבר על אותו בנאדם בצוות קו כחול או ביועמ"ש 3, הוא אמור לתת לו מענה לעניין ההסדרה, לא לעוד עניינים שבין היתר הם בעיות חקיקה, בין היתר זה כל אישורי התכניות, בין היתר זה עוד ועוד ועוד. אני חושב שהיום - - -

- - - לסגור את המינהל ולהכפיף את הכל למשרדי הממשלה. אין שום סיבה בעולם ש- - -

ח"כים שחושבים שיש - - - מסוימת, לא מקבלים זכות דיבור. כי מה בצלאל סמוטריץ' רוצה אנחנו יודעים.

איילת יש רשימה, את רשומה בה ואנחנו כמעט באות שלך. קובי תסיים בבקשה.

אני רוצה לומר שמשרד הביטחון, גם עם רוח שר הביטחון, אני לא נתקלתי בשום קושי בעניין, קיבלתי את מלוא הגב, אני חושב שגם כשותפים וגם כמובילים אנחנו נתנו את כל התשתית הקיימת גם לגבי המאחזים שעכשיו יש גם את העבודה שאנחנו עשינו, עברה למינהל האזרחי כדי לעשות לה עוד פעם פיין טיוננינג ולדייק אותה. בכל אחד מהמאחזים נכנסנו לרזולוציה של מספר המשפחות, ישוב האם, הרקע, טווח הקילומטר מישוב האם, מיצוי אדמות המדינה בישוב האם, מה שאומר שזה גם אחד מהקריטריונים שנבחנים, האם אני יכול ללכת לשכונה, תחום השיפוט, מסד הנתונים שבדקנו הוא מאוד מאוד מפורט. הוא עבר גם למינהל האזרחי לעשות עוד וויש, חלקו עבר כבר לפנחס, אני אומר, התורה שבעל פה קיימת. עכשיו צריך ליישם.

תודה רבה. אבי, מלי, אתם רוצים להשלים משהו?

מה עם היועץ המשפטי.

נגיע, נגיע.

בינתיים אתה - - - נראה לי לא מחפשים דרכי גישה למאחזים, מחפשים דרכי גישה ל - - -

אהבתי את המודל של הבלון שיש בלון ולבלון צריך חוט. זה בלון ישראלי אני מכיר שהבלון הפלשתיני יש לו בלון יש לו חוט ויש לו בקבוק תבערה. זה הבדל עצום. בבקשה אבי.

בשני משפטים, בסך הכל כל העבודה הזאת של מיפוי והסדרת המאחזים, כמו שנאמר פה, אנחנו שותפים אליה. בהנחה ויימצאו פתרונות של דרכי הגישה, הבלון, חוות דעת משפטיות, הם ייכנסו לתהליך של תכנון וצריך לשים את זה כבר פה. זה הליכים שלוקחים זמן, הליכים מהותיים שלכוח האדם במינהל האזרחי יש השפעה על קצב ההתקדמות שלהם וצריך לזכור את זה. המינהל האזרחי לא ערוך לטפל עכשיו במאות תכניות ובאלפי יחידות דיור להסדיר, בכח האדם הקיים.

אי אפשר לגייס לפרויקטים מסוימים?

אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, יש תכנית.

לא לנצח, אבל לפרויקט.

יש תכנית מסודרת, ככל שהוועדה או ועדת המשנה תרצה לדון בזה מתי שהוא, שיוצג לה, אני חושב שיינתן פה מענה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה.

שלום. אני נציג המחלקה האזרחית ביעוץ וחקיקה. אנחנו קיבלנו פה זימון עם כותרת תחת סוגיית המאחז חוות גלעד והסדרתו וגם ישובים צעירים, בעצם נדונו פה שלל נושאים חשובים ללא ספק, היריעה, כמו שגם ממר ולרשטיין אפשר היה להבין וגם מעוזר השר, היא מאוד רחבה וזה לא סוגיות שאפשר לפתור לא ביום ולא ביומיים, אבל הם בהחלט בטיפול מאוד צמוד של המחלקה שלנו ושל היועץ באופן ישיר.

יש אבל איזה אופק? יש איזה זמן, יש איזו הבנה שבעצם כל מי שצריך עשה את העבודה ועכשיו הכל מונח לפתחכם?

אני אגיד כדוגמה, הנושא שממנו הגענו, הנושא הכאוב של חוות גלעד והרצח המזעזע, אנחנו קיבלנו את החלטת הממשלה שהיא בעצם יריית הפתיחה מבחינתנו. בעצם הפן המדיני, שבעצם כל ישוב ביהודה ושומרון כמו שגם עוזר השר פה ציין, כרוכה במספר רבדים. אחד מהם הוא החלטת הממשלה הזאת שמכירה בו כישוב, אך יש עוד רבדים נוספים שהם לא פשוטים בכלל. הנושא התכנוני, הנושא הקרקעי - - -

אבל עוזר השר אמר שיש - - -

שולי, אנחנו נותנים לו לדבר, אנחנו לא הולכים לקטוע אותו.

לא, כי הוא הציג 20 מאחזים שלגביהם אין שאלה מדינית. אז אם רק ניקח את ה-20 האלה - - -

אבל זה לא אצלם.

ניב בבקשה.

כדי שהנושאים, לאחר שהדרג המדיני יחליט על הקמת ישוב או במקרים מסוימים שבהם לא נדרשת החלטה שכזאת, יש עבודת שטח שנדרשת לעשות, שכוללת בין השאר - - -

אבל העבירו לכם חוות דעת על השימוש במתרוקות כדי שאפשר יהיה לעשות את הדרך לחוות גלעד ואז על בסיס 400 ומשהו דונם האלה אפשר ל- - - בישוב. מה קורה עם זה? כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטה שם? כמו בתיקי 2000 ו-3000?

איזה אסוציאציות.

פתאום התיקים האלה מטרידים אותך.

לא מטרידים אותי בכלל, אבל תקבלו החלטה.

טוב, חצי דקה לסערה.

תמחקו מהפרוטוקול, נו.

מזל שאתה לא מגן על הייעוץ המשפטי לממשלה כמו שאתה מגן על השוטרים.

התפקיד שלי זה לא להגן. התפקיד שלי זה לבקר אותם ואם העסק שם לא זז ועל שולחנו של היועץ יושבות חוות דעת כבר שנתיים של ועדת ההסדרה, אז משהו שם לא עובד.

תודה רבה לכל המתייחסים. ניב בבקשה.

היריעה מספיק רחבה, אני אתייחס לנושא שלנו ספציפית. הנושאים האלה דורשים עבודה בשטח וכמו שצוין פה נעשים כל מיני צעדים לצורך קידום הנושאים האלה, בין השאר בפן התקנוני שלהם, בין בגורמי המינהל האזרחי, יועמ"ש איו"ש, משרד ראש הממשלה ששמענו פה את מר ולרשטיין נציגם. אנחנו מקבלים לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה שלל חוות דעת, ביניהם מה שעוזר השר הציג פה של דו"ח ועדת זנדברג, שממש הגיע לשולחננו לפני שבועות מספר, אם אני לא טועה שבועיים, והנושאים האלה הם כמובן כאלה שדורשים החלטות אחראיות, לאחר שכל הצדדים נשמעו ו- - -

אז מה לוח הזמנים להחלטות הללו, מאחר וזה נוגע לחיים של אנשים?

החשיבות של זה ברורה ואני חושב שברור שהיועץ וההחלטות שהוא קיבל מבטאות את החשיבות של הדברים האלה לכל הצדדים. כמובן שאני לא אכנס לתאריכים, אבל ברור שהנושאים האלה כבר נקבעו ישיבות, חלקן - - -

למה בוטל הדיון בשבוע שעבר?

- - - מתי הייתה אמורה להתקיים, אבל הנושאים בהחלט נבדקים בצורה רצינית.

תודה רבה. מנכ"ל מועצת יש"ע, שילה בבקשה.

תודה רבה היושב ראש, תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה לנציגים שיש פה, גם לח"כים, ח"כים לשעבר. שר הביטחון לשעבר. כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר על הנושא עצמו. אני חושב זה שאתם פה אולי זו האמירה הכי חשובה, גם עליזה, גם עמיר, כל החברים. יש פה עניין שהוא לא של ימין ושמאל, יש פה עניין שהוא לא עניין שנועד לשרת אינטרס פוליטי כזה או אחר, יש פה עניין מדינאי, עניין ציבורי, עניין שאנחנו לא צריכים חס וחלילה שבשבילו מישהו ימות או מישהו יירצח, אנחנו לא צריכים בשבילו חס וחלילה נתיב האבות או אירועים אחרים. יש פה אוכלוסייה גדולה, משמעותית שכפי שאנחנו רואים אין איזה אופק מדיני לטוב או לרע, יש פה אלפי תושבים שמשלמים מסים, שמשרתים במילואים, זה נשמע משהו הזוי, אני יכול להגיד דוגמה על עצמי ועוד חברים שגרים פה בשכונת היובל בישוב עלי. שכונה שקמה בשנת היובל למדינה. ציינו לפני מספר שבועות שבעים שנה. מעל עשרים שנה שכונה עם אנשים נורמטיביים, לצערנו איבדנו שם כמה חברים כמו רועי קליין וכמו אלירז פרץ ואחרים, והשכונה הזאת לא זכאית לקבל תשתיות, למרות שמשלמים מסים, למרות שאנחנו עושים מילואים, למרות שאנחנו משרתים את המדינה הזאת בגלל בירוקרטיות, בגלל תהליכים. לא צריך להגיע למצב שבו המדינה מוציאה מיליונים ועסוקה במשברים לנסות פתרונות לנתיב האבות, לנסות פתרונות לעמונה, למצוא את עמיחי.

מה הבעיה בשכונת היובל למשל?

יש תהליכים, נמצאים פה אנשים הכי טובים שיכולים להיות. גם במינהל האזרחי, גם במשרד הביטחון, גם פנחס היושב ראש, יש לו ניסיון התיישבותי הכי רחב והכי משמעותי גם ביהודה ושומרון וגם במקומות אחרים. כל שכונה יש לה את המורכבות שלה אבל יש פתרונות שיש צוות שלם שישב עליו שלוש שנים, יושבים - - -

יש הבדל בין בעלות, למשל סוגיה - - -

לא, אני לא מדבר על קרקעות פרטיות. אני מדבר על דרכי גישה. לא נכנס לסוגיה מדינית. יש אוכלוסייה שלמה, יש פה נציגים מלא מעט התיישבויות שמחכים - - - אני יכול לדבר בשם עצמי, בשם ההתיישבות, בשם מועצת יש"ע ובשם - - - התיישבות צעירה.

אני רק רוצה - - -

אני יכול לתת לך כל ישוב את הנקודה שלו, יש פה אנשים הרבה יותר טובים לזה. היובל, כדוגמה - - -

זה נראה לי בלתי נסבל.

איילת, אבל העלית - - -

כל הישוב עלי למשל אין לו תב"ע. לא מעט ישובים שקיימים 30 ו-40 שנה, אין להם עדיין תב"ע. למה אני, מג"ד במילואים, עושה 60 ימים בשנה, למה שאני לא אהיה זכאי לאותן זכויות שאת זכאית להן? המדינה - - -

כי בעלי גם מג"ד.

נכון. ידוע, מכיר אותו גם. המדינה צריכה לתת זכויות שוות לנו, לא מבקשים משהו מעבר, לא מבקשים תקציבים מעבר, הלוואי וכל הפורום הזה והדיון הזה לא היה קורה, הלוואי והישובים היו מוסדרים בצורה רגילה עם גני ילדים כמו שצריך ולא במבנים יבילים, עם בתי ספר כמו שצריך ולא למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים, עם חתימה מאושרת ולא לחפש כל מיני עקיפות. הגיע הזמן אחת ולתמיד שהוועדה הזאת תקבל את השיניים ואת הסמכויות ואת הכלים על מנת לממש דבר שהוא לא קשור להסכם מדיני כזה או אחר.

דבר ראשון אל תיתמם, כי אתה בנאדם רציני. מה הבעיה בשכונת היובל? למה שכונת היובל אחרי 20 שנה למשל בישוב עלי שהוא לא ישוב שסובל מבעיית מוכרות, למה הבעיה - - - למה שכונת היובל לא - - -

הישוב עלי כולו, 1,000 משפחות, ישוב מעורב, דתיים וחילוניים, לא עם תב"ע מוסדרת, לא קיבל עוד אישור, נמצא בהליכים, נמצא בהרבה בג"צים, יש הרבה ארגונים שבדיעבד עוזרים לנו לקדם את הדבר הזה דרך הבג"צים כדי לעשות את הישוב עלי כי חלק מהישוב עלי יש לו גם שכונות לוויין, אחת מהן זו שכונת היובל.

נכון. - - - איתמר.

בהרבה מקומות. בחוות גלעד, הרבה מקומות אחרים. אי אפשר לשחק על הנושא המדיני. לנושא המדיני אין אישיו בדבר הזה.

נא להתכנס.

הבקשה האחרונה ממך אדוני היושב ראש - - -

בדיון הזה.

בדיון הזה. אני חושב שהדיונים שאתה עושה, דיוני המעקב האלה שמביאים לשולחן הזה את כולנו, חברי כנסת מימין ומשמאל, את אנשי המקצוע הכי טובים שיש במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, עם מעקב סדור של לתת דו"חות מסודרים איפה זה עומד, כי אין סיבה שאנשים טובים באלפיהם שגרים בהתיישבות לא יקבלו את התנאים הבסיסיים ההומניטריים שעומדים לזכותם מהמדינה.

תודה רבה.

אבי - - -

לא, הדוברת הבאה יעל שבח בבקשה.

שלום. אני לא בקיאה בכל הסוגיות האלה שכתובות על הנייר, אני באתי לתת את הצד היותר בשר ודם של כל הדיון החזק הזה. קודם כל ממש תודה רבה שהדיון הזה מתקיים ואני חושבת שזה חשוב מאוד, כמו שאמר פנחס מקודם, חוות גלעד אולי עליה מושתת הדיון, אבל בסופו של דבר אנחנו כבר את שלנו, יש לנו וי, אפשר לומר. לצערי הרב הסיבה שאנחנו אושרנו זאת סיבה שאי אפשר להתעלם מהציניות ומהאנלוגיה המאוד מאוד מאוד מאוד מאד בעייתית שבכלל הדיונים האלה עולים. אני רק באתי להגיד שההתיישבות, אני מדברת עלי, על משפחת שבח, אנחנו גרים בחוות גלעד כבר שמונה שנים, אני ובעלי וילדיי שמונה שנים גרים במקום מקסים עם משפחות מקסימות, אנחנו משלמים מסים כמו שאמרו פה מקודם, כולם עושים צבא ומילואים ומשמשים כמו אזרחים רגילים לכל דבר ועניין, ובנוסף אנחנו פשוט יום יום מוסרים את הנפש בשביל לגור במקום שהוא לא מוסדר ושאין לו תשתיות ושאין לו שום דבר שמאפשר לנו חיים תקינים וזה לא צודק.

כמו שאמרתי מקודם, הלא צודק הגדול הוא שאנחנו כל פעם מחדש מעלים לדיון את הדברים האלה אחרי רצח של מישהו, וזה פשוט ציני. זה פשוט ציני ואני מבקשת להפסיק עם הציניות הזאת. אנחנו רוצים פשוט להגיע להסדרה, ואני לא מדברת על חוות גלעד בכלל, אני מדברת על שאר הישובים, 65 אם אני לא טועה, שביניהם יש את - - - שילה, שאני פשוט שומעת את האנשים שמדברים פה ומבינה שבכלל כאילו, בואו, תעשו סיבוב בשטח ותבינו במה מדובר. זה לא מקומות הזויים, זה לא פחונים, זה אנשים שגרים שם כבר הרבה מאוד שנים. דיברו פה על עלי מקודם. מקומות שלא מוסדרים ואם זה יתמסמס עכשיו אז הפעם הבאה שזה יעלה לדיון לא עלינו, זה יהיה בעקבות פיגוע או בעקבות רצח או בעקבות כל דבר אחר שזה פשוט אנלוגיה מוטעית, וצריך להוריד אותה מהפרק, לדבר על זה בגלל שמגיע לנו, בגלל שמחובתנו לדבר על זה ושוב אני אומרת, פשוט תודה רבה שהדיון הזה עולה עכשיו אבל תמצו אותו עד הסוף עכשיו ולא עד שיקרה אסון נוסף, פיגוע נוסף.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחברי הכנסת, הראשונה חברת הכנסת שרן השכל בבקשה. שתי דקות לכל אחד ומאחר ואנחנו לא נוכל לחרוג. שרן לא נמצאת, מוטי יוגב ולאחר מכן אילת ורבין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הדיון הוא חשוב ואני שמח שהוא מתקיים פה במליאת הוועדה. במקום בו חיים יהודים בארץ ישראל צריך לתת להם את ההסדרה. יש פה אולי אנשים שחושבים בצורה שונה לגבי מה יהיה עתיד השטח, זה בסדר, טוב שיש דעות שונות. דעתי ברורה מאוד, יהודים חיו ויחיו שם לנצח נצחים ובכל הסדרה שתהיה כך יהיה. כמו שפועלים להסדרת הבדואים בדרום, כמו שיזמנו הסדרה של הדרוזים בצפון כך נכון ודאי להסדיר את היהודים שחיים ביהודה ושומרון.

הדבר השני, אנחנו אחרי החלטת ממשלה וכל מה שקורה זה פשוט בירוקרטיה, אי תזוזתה או תזוזתה באופן איטי מאוד ואני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד פשוט לאכוף על יישומה לביצוע. אבן הנגף, אם ניגע כרגע, היא נושא התקנים והוצאתה אל הפועל גם במנגנונים המשפטיים גם במנגנונים של המינהל האזרחי, גם במנגנון של ראשות הוועדה הזאת, משרד ראש הממשלה, ואני חושב שאנחנו צריכים לאכוף אחרי יישום התקנים הללו לביצוע, לא רק של הדבר הזה אלא ביצוע בכלל של העבודה של המינהל האזרחי ואני בעניין הזה שם רגע בצד, ביקשתי, ברור שנבצע בזה, אם בוועדת המשנה ואם אצלך, מעקב אחרי היכולת של המינהל האזרחי לממש את תפקידיו וייעודו ואני מקווה שנממש ישיבה שכזאת שתסייע לדבר הזה.

כדברים אחרונים, גם בשאלות ההומניטריות כפי שהציגה אותן פה יעל שבח והציגו אחרים, מגיע שניתן את המענה לדברים הללו, היה צריך לעשות את זה כבר מזמן. הפרוצדורות המשפטיות על השולחן ואני ממליץ שנבצע כישיבות מעקב שתעמודנה אחרי יישום החלטות הממשלה ובכך נוכל להועיל כוועדה להסדרה, כי הגיע זמן הסדרה, הגיע מזמן.

תודה רבה. איילת ולאחריה חבר הכנסת אמיר אוחנה ועליזה לביא.

לקחתי אויר כי מאוד קשה לדבר אחרי יעל שבח. גם טבעי לחלוטין בעיני ולא ממקום ציני, שאחרי האירוע הנורא שאתם עברתם, שאנחנו נרגיש אוטומטית את הצורך להיאחז באדמה, ולא משנה מה. גם קשה לי לדבר על זה כי זה החיים שלך ושל הילדים שלך והחיים של רזיאל שניטלו. אבל, ואני לא אומרת את האבל הזה בקלות, יעל. אני רוצה שתדעי שלמרות שאנחנו לא מסכימות ואני חושבת שפה רוב האנשים מכירים אותי ויודעים שאני מגיעה לשומרון ואני מגיעה לכל מקום, אבל גם ממשלת ישראל הנוכחית שקיבלה את ההחלטה שעוסקת בחוות גלעד, עושה את ההבחנה הזאת עדיין, אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי פה לא מעט בדברים שהוצפו גם בסוגיות, גם בדברים שבאו מהמינהל, וזכותכם כמובן ללחוץ עליהם להפעיל את כובד משקלכם אבל גם זכותנו להגיד את מה שאנחנו חושבים, עם כל הכאב, ובאמת באמת אני רוצה שתדעי, טיפת ציניות אין פה. כפי שאמרתי, רוב האנשים פה מכירים אותי כבר.

בסופו של דבר הממשלה הזאת קיבלה למשל החלטה השבוע בנושא בנייה, והבניה בהחלטה שהיא קיבלה היא בגושי ההתיישבות וזאת החלטה שאני יכולה להגיד שהיא מושכלת, אגב, כל השנים שאני בכנסת אני קוראת לזה כל הזמן, בואו נחזק את גושי ההתיישבות. בתוך גוש עציון - - -

- - -

סליחה שאני מפריעה לך, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק. אבל זה לא חדש.

היא רק תיקנה שזה לא נכון, שהתכניות לא אושרו בגושים. הרוב בחוץ.

אני שמחה לשמוע שכולם לא בגושים.

אז אני מתקנת את עצמי.

מה זה גושים ומה זה לא גושים, אני לא יודע להבדיל.

אני אעזור לך שילה, כי אתה זקוק לעזרה. אני אגיד לך בדיוק. יש מפות שממשלת ישראל הסכימה עליהן וברמה העקרונית - - -

לפני עשרים שנה.

לא, לא לפני 20 שנה.

שילה, אנחנו לא עושים פה דיאלוג. עכשיו זו התייחסות חברת הכנסת.

כמו שאני שאלתי אותך ואתה לא ענית לי על שכונת היובל עד עכשיו, ועדיין אני עונה לך, יש גושי התיישבות שגם ממשלת ישראל בראשות נתניהו, זה נכון שזו לא הממשלה הספציפית הזאת. אני אומרת בשורה התחתונה, אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את מירב המאמצים לגושי ההתיישבות. אני יודעת, וגם אני, חושבת שהיום מאוד מאוד קשה לראות את העתיד שבו יהיה איזה שהוא הסדר מדיני. אבל עם כל הכבוד, גם מותר לנו לחשוב - גם אם אנחנו המיעוט – מותר לנו לחשוב שלא צריך לוותר על החזון הזה תוך זה שאנחנו משתדלים להיות קשובים למה שמעלה יעל שבח ותושבים אחרים בעלי ובמקומות אחרים, לא רק בגלל שאתם מג"דים אלא בגלל שאתם אזרחי ישראל ומבחינתי אתם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין. לכן כשיש דיונים בנושאים הספציפיים הענייניים, אנחנו נמצאים שם וגם אנחנו מחפשים דרכים לעזור. אבל מותר לנו להביע את עמדתנו שגושי ההתיישבות שעליהם ממשלת ישראל בראשות נתניהו, גם אם זה לא הממשלה הספציפית הזאת חתומה עליהם או אישרה אותם, אלה הגושים שצריך לחזק. תודה רבה.

תודה רבה. אמיר אוחנה לאחר מכן עליזה לביא ולאחריה שולי מועלם.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה יעל כמובן להשתתף בצערך, בצער המשפחה כולה ובצער הישוב כולו על הרצח של הרב שבח. אני אינני שותף נחמן ידידי היקר לדעתך כי חוות גלעד או ישוב כזה או אחר ביהודה ושומרון לא יהיה בסופו של דבר בשטחה של מדינת ישראל, אבל, ואני כמובן מביע את עמדתי שהרעיון המכונה בטעות פתרון שתי המדינות איננו פתרון ולא רק שאם חס וחלילה הוא יתרחש יום אחד, הוא לא יקרב את השלום אלא הוא יעורר יותר אלימות ושפיכות דמים. אבל, אני ער לגמרי לאפשרות שיום אחד העמדה שאני מביע לא תהיה בשלטון. יום אחד אולי אתה נחמן, תהיה ראש הממשלה, אולי אחרי ראשות עירית ירושלים תרצה קצת לגוון, ותביע ותוביל מדיניות אחרת. ואז יכול להיות שתוביל את המדיניות שאתה מדבר עליה עכשיו. השאלה היא מה עד אז. מה עד אז. יש היום כנסת וממשלה שתומכות בהסדרה, גם הכנסת בחוק ההסדרה, גם הממשלה בהחלטת הממשלה, מתוך תפיסה שגם אם בעתיד יהיה איזה פתרון או הסדר כל שהוא, התושבים חיים שם, התושבים נמצאים שם. האנשים גדלים, המשפחות גדלות, ולכן היא קוראת להסדרה. מהסיבה הזאת, כדי שאזרחי ישראל יהיו באמת אזרחי ישראל. זה הרעיון. וזה מה שגם הכנסת הזו וגם הממשלה הזו באות להוביל ולעשות, ואני לא מדבר רק על חוות גלעד, בוודאי על חוות גלעד אבל מדברים גם על ישובים רבים נוספים. מה אתה אומר לאנשים? החיים עוצרים? החיים קופאים?

זה לא רק גידול טבעי.

לא רק גידול טבעי. הנה, אני אומר, לא רק גידול טבעי. מאה אחוז. אבל השטחים האלה הם שלנו, הם בידינו. תגיד בעתיד תעלה לראשות הממשלה ותחליט אחרת. זה לא דברים שהם בלתי הפיכים וההיסטוריה לא - - - בוודאי שלא. אגב, אני לא חושב שזה דבר קרוב, אתה יודע, אני חושב שרוב הציבור הישראלי אכן מאמין באמונה שלמה שיהודה ושומרון, יהודה, חבל ארץ של 3,000 שנה המכונה יהודה, איננו כבוש בידי היהודים. זה מה שאני חושב שרוב הציבור מאמין בו. אבל כאמור אני ער גם לאפשרות שיום אחד מישהו יחשוב אחרת, עד אז צריך להסדיר. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

יעל, קודם כל חיבוק ותודה שיש לך את הכוחות לקחת את זה, לטפל כנושא. השיר שכתבת למרים בן גל שפרסמת אותו, הוא התפרסם בישראל היום, שיר שנגע בכולנו. אני רוצה לצטט שורה ממנו, שאת כותבת שם, שיר שממש טילטל, קשר דם, איזה ביטוי, מסמל אחווה, משפחה. "קשר דם מסמל קשר שנוצר בגלל דם, דם טהור, דם טהור" אני לא אקרא את כל השיר אבל אני חושבת שמהות הדיון כאן הבוקר היא באמת לבוא ולראות איך מסייעים. יש פה הרבה שאלות, גם אידיאולוגיות וגם של מדיניות. אני לא אשטח את משנתי המדינית, היא מוכרת. אבל מצד שני אחותי גרה לא רחוק ממך ואחיינים שלי, משפחה גדולה שפזורה, ויש קשר דם ואחריות והבנה שמים מגיעים לכולם וגני ילדים ובתי ספר, ומשרתים ביחד בצבא והולכים לבקר והבן שלי נוסע לחבר'ה לעל האש בכל המקומות והדרכים צריכות להיות ראויות, אני לא כל כך מבינה את המינוחים שכרגע השתמשתם, אני אלמד אותם, אודה לקבלת האינדקס, אבל אין ספק שצריך לבוא ולראות איך עושים את זה יותר נכון כי התיאורים של המינהל האזרחי שלא מתכתבים בכלל עם המציאות ויש פה באמת איזה סוג של פרה עיוורת וצריך לבוא ולראות גם מעבר לוויכוחים האידיאולוגיים איך אנחנו ממשיכים, באותן מילים שאת כתבת, באותן מילים שכתבת למרים בן גל, קשר דם ואחריות ומשפחה, כי מעל לכל צריך לראות איך עושים את זה נכון ואיך מונעים את הרצח הבא. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.

תודה אדוני, יעל. קודם כל אני רוצה להתחיל מזה שאם ברור לכולנו שקונטקסט הדיון פה הוא אידיאולוגי בתחילתו, אז לגיטימי שיהיו פה עמדות שונות. אבל אחרי שהורדנו את העניין האידיאולוגי, ויש פה גם החלטת ממשלה ספציפית על חוות גלעד וגם החלטת ממשלה על הקמת הצוות שפנחס עומד בראשו וגם דב זנדברג מלפני חודש שמביא ממש את הכלים, אז אני רוצה להצביע על שלוש נקודות שלדעתי עליהן אנחנו צריכים לעקוב, מעבר לשאלה העקרונית שאדוני הציג אותה הכי נכון. מדובר פה על ישובים לגיטימיים, על אזרחים לגיטימיים ואני מציעה בכלל להוריד מסדר היום את המילה הנוראית מדו"ח טליה ששון "מאחזים" ולעבור ל"התיישבות צעירה". יש התיישבות צעירה בנגב, יש התיישבות צעירה בצפון ויש התיישבות צעירה ביהודה שומרון. אידיאולוגי, ברור שזה אידיאולוגי. אבל אם הוסכם פה סביב השולחן הזה לפחות שמדובר על ישובים שהוקמו, נשלחו על ידי מדינת ישראל, אז בואו נפסיק גם בתודעה להתייחס אליהם כמו איזה בנים חורגים ואז יתחיל השינוי שאותו מובילים משרד הביטחון והמינהל ובעזרת השם פנחס יוציא אותו אל הפועל.

שלושת הנקודות שאני רואה אותן הכי בעייתיות, אחת – התחושה, סליחה ניב, זה כמובן לא אישי – אבל יש לומר הרבה חודשים לא קיבלתי כל כך הרבה מילים עם אפס תשובה על השאלות שלנו. אני מבינה שזה עבודה, שאם לא כך כבר היינו כנראה אחרי הצורך בדיון הזה. אבל שוב ושוב נאמר פה שמועברות אליכם הצעות, חוות דעת, פתרונות, ישבו משפטנים, לא אני הקטנה שאיננה יודעת את עולם המשפט. דו"ח זנדברג נכתב כולו על ידי אנשים שאין שאלה על המקצועיות שלהם בנושאים האלה ואיך שהוא אנחנו מרגישים שתשובה לא קיבלנו ממך. נקודה ראשונה היא משרד היועץ המשפטי לממשלה, שאיך שהוא גם צריך להזדרז וגם להגיד, בזה אפשר להתקדם, בזה אי אפשר להתקדם. מה שאפשר יהיה להתקדם – נתקדם. הנושא השני זו באמת אותה נקודה שעולה שוב ושוב מכל מיני כיוונים והיא סיפור כוח האדם במינהל האזרחי. אני רוצה להציע לא לסגור את המינהל האזרחי. נכון שבעתיד נחשוב שראוי לאזרחי מדינת ישראל לקבל את אותו יחס שמקבלים אזרחים בתל אביב, עד שתתקבל ההחלטה שסוגרים את המינהל האזרחי, האם חבריי במשרד הביטחון והמינהל האזרחי, אפשר להוציא חלק מהעבודה החוצה? חלק מהדברים שאולי במינהל האזרחי אי אפשר להמשיך לעשות, אפשר לעשות במקומות אחרים?

הנקודה השלישית אדוני ואיתה אני אסיים, בואו נתקדם במה שאפשר שזה לצמצם מאוד את ההליכים הבירוקרטים בהקמת הצוות של פנחס. אם יש כבר החלטת ממשלה מלפני שבעה חודשים ויש דו"ח מלפני חודש, יושב פה פנחס, יושבים פה אנשי המקצוע כולם כאיש אחד אומרים שיש מקומות שבהם אפשר להתקדם. הרי ברור לחלוטין גם ממה שאמר אדוני, שגם אחרי ההתקדמות הזאת אנחנו נכנסים לתהליכי תכנון ובניה שהם כבר לא בחדר הזה ברובם, והם באמת יהיו זהים כנראה לתל אביב ולירושלים שגם שם בוכים אזרחים טובים והגונים שהתהליכים האלה לוקחים זמן. עד אז, אני חושבת שכל מה שהוא צמצום בירוקרטיה שמקובל עלינו שנעשה במקומות אחרים ביתר שאת וביתר עוז, צריך להיעשות גם פה. אני כן חושבת שכמו שנאמר פה כבר, זה דיון ראשון שיהיו חייבים להיות לו דיוני מעקב המשכיים, עם מספרים. זה שנגיד שוב שהדיון הוא אידיאולוגי ונצביע שוב כל אחד על הנקודות שהוא חושב שבהם יש כשל ונוקיר תודה וטובה לכל מי שדוחף קדימה במשרדים השונים, זה לא יעזור באמת להביא לידי ביטוי גם את התפיסה העקרונית, גם את דו"ח זנדברג שנתן כלים, ולהביא - - -

שולי את חייבת לסיים. הזמן נגדנו.

סיימתי אדוני. שבע שניות לקחתי.

את חייבת לקנות שעון חדש. אנחנו שוברים את רצף חברי הכנסת, יו"ר מועצת גוש עציון שלמה נאמן בבקשה.

חבר הכנסת יו"ר הוועדה אבי דיכטר, תודה רבה על הדיון, דיון חשוב מאין כמוהו. אני רוצה לומר שהבעיה היא באמת בעיה הרבה יותר מורכבת משכונות צעירות. אנחנו בגוש עציון מדברים על כך שלאדמות כפר עציון, אדמות שנרכשו על ידי יהודים לפני תש"ח, אדמות שנשפך עליהם דם של 241 מגיני גוש עציון, גם על האדמות האלה אנחנו ממתינים 19 שנה להיתרי בניה. 19 שנה אנחנו ממתינים להסדרה, מה זה היתרי בניה? להסדרה של תב"ע. זה עוד לפני שניגש להסדרת השכונות.

ועכשיו גם על הסדרת השכונות. אני כראש מועצה רוצה לתת שירות לתושבים שלי ואני לא מסוגל כיוון שעל כל גן ילדים אנחנו עוברים שבעה מדורי גיהינום וגם האנשים המצוינים של המינהל האזרחי עובדים חצי שנה רצוף כדי להמציא איזה שהוא פתרון משפטי לאיזו שהיא דרך גישה או לאיזה שהוא קו ביוב מסכן לאיזה שהוא גן או לאיזה שהוא גן משחקים. זה פשוט לא יכול להמשך ככה.

ולחבריי מהשמאל אני רוצה לומר, די לכיבוש. מספיק עם הכיבוש. הגיע הזמן להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון ולתת לנו פתרון. ואם לא, אז לאלוף יש סמכויות. אם הכיבוש קיים אז קדימה, צו אחד של האלוף פותר את כל הבעיות. בואו ניתן סיפוח ונגמור את העניין. כיון שלא זה מקובל וכנראה גם לא זה עדיין לא מקובל על הרוב - - -

למה אתה פונה אלינו.

אני לא פונה, אני מאתגר.

יש לך ממשלה אמיצה, שתעשה את זה.

אני מאתגר אותך. אני לא פונה.

אני מזכירה לך שביקרנו אצלך, ידידי. ביקרנו אצלך.

ביקרתי ואני מבקר - - -

רבותי וגבירותי, בבקשה.

זו - - - לא הוגנת.

גם 57 מיליון שקל שהממשלה עומדת לשלם מכספי המיסים כדי לטפל במפוני נתיב האבות יכלו להיחסך לו האדמה הייתה מוסדרת בזמן ולא היינו מחכים 20 שנה. בסופו של דבר מדובר כאן או במתווה הסדרתי מסודר שיש לו לוח זמנים מסודר שמקפידים עליו, ואם לא אז יש פתרונות אחרים, אז באמת שהאלוף יוציא צו וייתן לנו פתרונות משפטיים שגם הוא מוסמך לעשות את זה. והעולה על כולם, הריבונות על יהודה ושומרון.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להבהיר שלא תהיה – יעל, אני מדבר גם אלייך, אני משתתף כמו כולם כמובן בהערכה הגדולה לאמונה שלך וזה לא משנה אם אנחנו חלוקים בדעתנו, אכן שילמת את המחיר היקר ביותר שאדם יכול לשלם, ואת עומדת באמונתך.

אני רוצה קודם כל שיהיה ברור, שלא תחלקו פה את החלוקה של אוהבי עם ישראל ואחרים שנמצאים במקום אחר. אתם יודעים למה? קודם כל בשל עובדה קטנה, במקרה הבן שלי עכשיו במילואים בדיוק איפה שאתם נמצאים. ואני לא אפרט. ותאמינו לי, הוא יודע מה זה דמוקרטיה. הוא יודע שחרף העובדה שעמדותיו הן אחרות, הוא עושה את עבודתו נאמנה ואם הוא יצטרך להקריב כדי להגן על המשימה שהוא נשלח אליה, הוא יעשה זאת. לכן בואו פעם אחת נשים את הדברים בקונטקסט הנכון ואז כל הוויכוחים לגיטימיים וזה בסדר גמור.

אני חושב שמה שהעלה כאן ראש המועצה האזורית של גוש עציון זה דבר נכון. קודם כל מבחינתנו גוש עציון היה באמת ראוי לטיפול אחר כי זה חלק מתפיסת העולם שלנו כיצד צריכה להיראות המפה בסופו של דבר.

אז אולי נקדם ריבונות בגוש עציון.

תסלחי לי, לא הפרעתי לך.

לא, חס וחלילה.

אל תפריעי לי. לפחות את זה אני יודע לקחת גם אם אשאר בודד. את זכות הדיבור שלי אף אחד לא ייקח. אני רוצה לומר לך, למה אתה פונה אלינו? אם באמת הממשלה הכי ימנית שהייתה בהיסטוריה חושבת שלספח את יהודה ושומרון ולהכריז על ריבונות זה הדבר הנכון, למה הם לא עושים זאת? איפה זה בא כל הזמן שאתם כאילו מעמידים את העניין שהוא נושא בכלל שאנחנו - - -

בואו תתמכו בגוש עציון.

לא, שלמה, זכות ההתפרצות לדברי השני זה רק לחברי הכנסת.

לכן כנראה שגם הממשלה הימנית הזו חושבת שזה לא נכון, שזה לא טוב לעתידה של מדינת ישראל. עובדה. מה, כמה שנים עוד צריך הימין לשתוק כדי להחליט שהוא באמת חושב שצריך לספח את יהודה ושומרון? כנראה שמישהו מבין שהסכנות שהוא מייצר למדינת ישראל עולות לאין שיעור מאשר ההישג שישיג בעצם ההחלטה.

הדבר הנוסף שפה הוא בהחלט דבר שצריך לקיים עליו דיון, אי אפשר להגיד "כולם נשלחו על ידי ממשלת ישראל" לא כולם נשלחו. חלק קבעו מאחזים ויצרו מצב שהמאחז קיבל חשמל מהמועצה האזורית וקיבל תקצוב בצורה כזאת או אחרת ונוצרה לו לגיטימציה בדיעבד. אז פה גם אין לי טענה אחת נגד המתיישבים ולא נגד המתנחלים, כל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה. הלוואי, הייתי רוצה במחנה שלי אנשים כמוכם שמוכנים לבוא ולהקריב למען העמדות שלהם ולמען התפיסות שלהם.

אולי תעבור מחנה?

לא, לא. תאמין לי אני משרת את העם הזה - - -

לא צריך להחליף את העם.

חברי רוברט, אני מספיק שנים במדינה הזאת כדי לומר לך שמעולם לא הסתרתי את עמדותיי ותמיד נתתי כבוד לעמדות האחרות וגם תמיד זכיתי לכבוד בזה שאני יכול להגיע לכל התנחלות ולנהל איתם דיון הכי נוקב שיהיה, ואף אחד לא מאשים אותי חלילה שאני לא רואה לנגד עיני את האינטרס של מדינת ישראל. אנחנו רואים את הפתרון אחרת והוא לגיטימי. אני חושב שיש הבחנה מאוד גדולה בין הצורך באמת לזרז ככל האפשר את הסיוע לאזורים שהם אזורים שנמצאים בקונצנזוס, לבין העניין של כמה הרצון שלנו לתת לגיטימציה לכל מקום, יהיו בו 20 משפחות או 2,000 משפחות, אני חושב שגם מבחינתכם זו טעות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם, באמת, אין לי אף טענה נגד איש מהיושבים כאן, עם כל הכבוד. גם מאחז בלתי חוקי, מי שלא פינה אותו בזמן, הוא אשם. הוא אשם. ואין לי שום טענה לשום ישוב או לשום מתיישב. אתם עושים את דרככם לפי תפיסתכם, אני מתנהל בוויכוח מול ממשלת ישראל, מתנהל במערכת ששם צריך להתנהל הוויכוח הזה, ובחרתם לכם אופרטור, פנחס נמצא כאן אז אתם בהחלט יכולים להרגיש שעושים פה את המקסימום ואני מאוד מקווה שנוכל לקבל גם איזה שהם פרטים על מה היקפי התקציבים. לפעמים בתקציב קטן אתם פותרים בעיה של גוש שלם. לפעמים את אותו תקציב שהוא זקוק לו, כמו שהוא תיאר את הנושאים שלו, תקציב כזה אתה יכול לפעמים להשקיע באיזה מאחז שנמצא מרוחק וההשקעה בו היא עשרות מונים ולכן תקבעו לכם גם את סדרי העדיפויות כי באיזה שהוא מקום בסוף תהיה פה הכרעה פוליטית.

אותי מדאיג שאתם מובילים בעיניים פקוחות למצב בלתי הפיך של לאבד את המדינה היהודית שלנו. כי בסוף לא יעזור, ככל שתהיה יותר שליטה בשטח מישהו יצטרך לתת תשובה מה עושים עם האוכלוסייה שנמצאת שם ויכול להגיד כל חבר כנסת, גם אם הוא שר חינוך שייתן רק מעמד כזה או מעמד אחר, זה לא יעבוד. מי שיש לו אומץ להגיד שבסופו של יום נספח גם את כל הפלשתינאים שם, אני רק יכול להגיד, הלוואי. אם היינו עוד 50 מיליון יהודים כאן, יכול להיות שהיינו יכולים להכיל זאת, אנחנו לא. ולכן מי שמשלה את עצמו שאנחנו מסוגלים להכיל זאת ולשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית פשוט טועה, ואני מאוד מקווה שזה יגיע באמת למבחן הוויכוח הציבורי ולא למבחן של מי אוהב יותר את עם ישראל או את עתידה של מדינת ישראל.

יפה אמרת.

תודה רבה לעמיר פרץ. נתנו לעמיר הרבה זמן באופן חריג, אנחנו שומרים על זכויות המיעוט בוועדה. בבקשה, ערן בן ארי, משרד הביטחון.

כבר לא משרד הביטחון, היום כבר פורום קהלת.

פורום קהלת. לשעבר משרד הביטחון?

נכון.

הוא נשאר בימין.

לא, גם משרד המשפטים לפני כן.

- - - כנראה הובנה לא טוב. אני חוזרת בי.

קודם כל גברת שבח אני משתתף בצערך ובצער המשפחה. דבר שני, אנחנו בפורום קהלת קוראים לממשלה לאמץ את דו"ח לוי וכן את דו"ח זנדברג ולפעול לקביעת סדר עדיפויות להסדרה, עם לוח זמנים למימושה ולצורך כך לעשות שימוש בכלים הממשלתיים שברשותה ובמיקור חוץ בהסתייעות במקרה הצורך, ואנחנו חושבים שיש צורך. תודה.

תודה רבה. שרה קוולר מארגון "נשים עושות שלום" בבקשה.

תודה. אנחנו נשים שחברות בארגון שמונה קרוב ל-40,000 נשים ואנחנו מאמינות שבטחון שזה האישיו שאני לא שומעת אותו פה, אבל אנחנו מאמינות שבטחון יושג בחלופות מדיניות מלחמה. אני שואלת האם הדיונים פה, שלא עלתה בהם מילה אחת שמדברת על בטחון האוכלוסייה, בכל מקום בארץ, האם בהסכמים האלה יוגבר הביטחון של תושבי המדינה? האם ההסכמים האלה בתקציבים שהם לוקחים, לא יפתרו את בעיית המיגון בעורף? השאלות האלה של בטחון ושלום ששלום והסכם מדיני הוא פתרון לביטחון של כל האזרחים פה, האם הן לא רלבנטיות לכל הדיון הזה? האם הן לא נלקחות בחשבון? השאלה האחרונה שלי היא באמת מבחינה אנושית ויהודית, האם זה נכון לומר שבדרך הזאת אנחנו משיגים יותר קירוב לאנשים שאיתם אנחנו חייבים לחיות פה? האם הדרך הזאת מקרבת אותנו לאיזה שהוא ראייה עין בעין של צרכים של שני הצדדים? אלה השאלות שאני מעלה פה ואלו השאלות שמעסיקות אותנו ואני מוכרחה לומר שבארגון שלנו יש גם חברות מגוש עציון וגם מתקוע, ואנחנו רואות את החשיבות הגדולה בקשר בין שלום ובטחון, בין הסכמים מדיניים שהם תחליף למלחמה, וזאת שאלה האם כל הדיון הזה בכלל מתייחס לשאלה הזאת.

תודה רבה. ערן דגני.

שלום לכולם. אני יו"ר הישוב כפר גד בגוש עציון. לא אגזול הרבה מזמנכם. אנחנו הקמנו פורום שנקרא פורום להסדרת ההתיישבות הצעירה, אנחנו קוראים לזה התיישבות צעירה ולא מאחזים. אנחנו תופסים את עצמנו כקבוצה של מתנחלים חדשים. למה אני מתכוון חדשים? אנחנו לא רוצים יותר יחסים בארון, לא רוצים מתחת לשולחן, לא רוצים לגנוב סוסים. אנחנו אומרים, יש כאן החלטה שלא להחליט כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו אומרים לא ייתכן שמצד אחד שולחים אותנו להתיישב, מביאים לנו כסף מהמדינה לסלול כבישים, מביאים לנו כסף מהמדינה להקים גנים. אנחנו אומרים על השולחן, אם לא רוצים, שיפנו אותנו. בהינתן שלא יפנו אותנו, אנחנו רוצים שיסדירו אותנו, אנחנו רוצים לחיות כמו אזרחים נורמטיביים. אנחנו לא רוצים לגנוב סוסים, לא רוצים לשחק מחבואים, לא רוצים להעלות קרוואן באמצע הלילה על הגבעה, אנחנו אנשים נורמטיביים, אזרחים נורמטיביים, כמו כולם, רוצים לחיות כמו כולם על מקום ששייך לקרקע של המדינה כמובן כמו שדיברו פה קודם על ההסדרה. יש לנו תשובות לכל מה שהעלו פה בנושא של בטחון ובנושא של מה ההסדר שיהיה, ריבונות לא ריבונות, ערבים, פלשתינאים וכולי, זאת הבקשה שלנו של הפורום הזה שגם כן נפגשנו עם חלקכם לפני הדיון להכין אותו, ואנחנו מבקשים שיתייחסו לזה כמו שיעל אמרה במילים הכי נכונות שאפשר, בלי ציניות, ברצינות. אם אנחנו כאן על השולחן, שיתייחסו אלינו כמו אל אזרחים רגילים. לא רוצים אותנו – שיגידו לנו שנגמר הסיפור של הציונות ואין יותר מה ליישב ואנחנו נדע איפה אנחנו עומדים. תודה.

תודה רבה. אחרונת המתייחסים, חברת הכנסת שרן השכל בבקשה. שתי דקות לרשותך.

תודה רבה. לדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ שהוא במקרה יצא כרגע, אבל יש לנו סדר עדיפויות. אני לא מבינה מאיפה מגיעה בכלל השאלה הזו. סדר העדיפויות שלנו הוא להסדיר את הישובים החלוציים, זה לא ישובים צעירים, זה ישובים חלוציים. כחלק מסדר העדיפויות הזה אנחנו בקואליציה והממשלה הנחיתו הוראה, קיבלו החלטה לפני שנה שלמה, לבוא ולהסדיר את הישובים החלוציים האלה. אני מבינה שיש התקדמות, אבל בשנה שלמה ההתקדמות הזו לא מספיקה, ממה שאני שומעת. איפה הצוות שאמור להיות? למה לא הספיקו לאייש את המשרות האלה? איפה הדברים נמצאים? איך זה יכול להיות שלפני שלושה חודשים כבר הוחלט שחוות גלעד תוסדר ועדיין אנחנו לא רואים את הפעילויות האלה בשטח. אז הממשלה החליטה, אנחנו שמנו את סדר העדיפויות, אנחנו מובילים את הדברים האלה והמטרה שלנו היום היא לבוא ולוודא שהדברים שהחלטנו, הדברים שלמענם הציבור שלח אותנו גם לפה לכנסת, זה חלק מההכרעה גם בשאלה הזו, מתקיימים היום בשטח. ממה שאנחנו שומעים הם עדיין לא שם.

כבוד היושב ראש, אני מבקשת באמת שננהל דיונים בטווחים קצרים יותר על מנת לוודא שההחלטות האלה אכן מיושמות ואכן מתקדמות במהירות האפשרית. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדברים. א. באמת אני מלא הערכה להתייצבות לא רק של האנשים שהגיעו אלינו ממשרדי הממשלה והישובים ברחבי הארץ, כולל יהודה ושומרון, אלא גם לחברי הכנסת. אנחנו לא משופעים בישיבות שמספר חברי הכנסת הוא כל כך גדול וכל כך מגוון. שזה בהחלט הזדמנות טובה גם לשמוע אבל גם להשמיע, ואני חושב שיכולתם להתרשם, מי שנמצא כאן, שהסוגיה הזאת היא ברמה עקרונית, ואני מחזיר אתכם לפתיח של הדברים. הדיון עוסק בישראלים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, בישובים שהוקמו על ידי המדינה ביוזמת המדינה ברוב המקרים, ולכן השאלות, התהיות שעלו כאן יותר מאשר לגיטימיות. סוגיית השלום והביטחון שעלו כאן היא לא סוגיה שונה בשדרות, אשקלון שלומי או עלי, היא אותה סוגיה, זה אותם ישראלים. מכאן ומכאן ומכאן יוצאים למילואים, ואגב, תושב עלי יכול לעשות מילואים בעוטף עזה בדיוק כמו שתושב שדרות, הבן של עמיר, עושה מילואים בעלי.

הנתונים של פנחס היו מעניינים, אם אני סוכם אותם במספרים, בגדול אתה אומר סדר גודל של 70, אני חושב שגם קובי אמר, שהנתונים זהים. כ-70 ישובים הם מוסדרים מבחינה מדינית. אין שום צורך לקבל שום החלטה ממשלתית לגביהם. לפי המספרים. קרוב ל-70 אם אני זוכר נכון את המספרים שנקבת. 30, 23, 13.

לא, בוא - - -

אתרים, סליחה. השתמשת במונח אתרים, אני לא יודע אם אתר זה ישוב.

קובי אמר שיש כ-70.

היושב ראש, יש 70 אתרים שאמרנו שברובם - - -

אתר זה ישוב?

כן. אמרנו שבאותם 70 מאחזי התיישבות צעירה, אתרים, וכולי וכולי, כל אחד על פי תפיסתו, יש להם יכולת הסדרתית מכמה וכמה סיבות, אמרנו שבחלקם הלא מבוטל הם מצריכים גם החלטות ממשלה. לכן זה לא בהכרח שזה מוסדר מדינית. התשתית המקרקעינית שזה אחד מהדברים הכי משמעותיים, קיימים ברובם.

ברובם, בוא נגיד מתוך 70, 60? זה רובם?

כן.

בסדר. הרעיון שאני מבקש להדגיש אותו, החיים בנויים במקביל. הם לא בנויים בטור. קודם כל נגמור את כל הישובים בהחלטות ממשלה ולאחר מכן נגמור את כל הישובים במיפוי, אם נעשה את זה בטור אנחנו כנראה נסתובב עוד 40 שנה במדבר הזה בלי לפתור את הבעיה והבעיות הוצגו כאן בצורה הכי אותנטית על ידי מי שגר, אם זה בחוות גלעד או אם זה בגוש עציון ואני בכוונה לוקח שני ישובים שהם קוטביים מבחינת הוותק. אבל נכון שחוות גלעד, אני עוד זוכר את משה זר לוקח אותי לראות את המקום עוד עם גלעד ז"ל.

אבל היכולת להתמודד עם הסוגיה, יש כבר החלטת ממשלה. הוחלט גם מי יעמוד בראש הצוות. האמן לי פנחס, אני לא מכיר בישראל מועמד יותר טוב לעמוד בראש הצוות מאשר פנחס ולרשטיין, ויש לנו אי אילו - - -

תשאירו את זה להספד אחרי - - -

ויש לנו אי אלו עשרות שנות ניסיון בנושא הזה מתפקידים שונים, ואולי אפילו קצת משונים בתקופות מסוימות.

אני באמת חושב שכבר מחליטים לצאת לדרך ולשים תקציב ולעשות חלוקה שהתקנים יהיו חלקם בצוות שלך וחלקם במינהל האזרחי לטובת הצוות שלך, אגב, זה לא אירוע שגרתי במדינת ישראל, שאתה נותן תקנים לגוף אחר כדי שיעשה עבורך את העבודה. חלוקה נכונה, צודקת, המצוקה, זה לא יכול להיות ש-450,000 איש - - -

436,000.

436,000 איש נכון להבוקר - - -

סוף שנת 2017.

אז אנחנו מתקרבים ל-450,000. אני יודע שזה רק גדל, זה לא קטן. סדר גודל של 450,000 איש לסבר את האוזן, זה כמו לקחת את אשדוד ובאר שבע - - -

אי אפשר לבנות להם גני ילדים.

לא, אי אפשר להביא את הגביע. את האליפות. הרי אין להם מגרש כדורגל שיהיה אפשר לבנות לו טריבונה שהפועל גוש עציון או מכבי או בית"ר גוש עציון ייקחו פעם אחת את הגביע, אין בכלל מתכונת כזאת. אני חושב שבאיזה שהוא מקום אם יש שם ישראלים כמו שיש באשדוד או בבאר שבע, זה לא יכול להיות שאנחנו יוצאים לדרך והדרך מול אשדוד ובאר שבע היא דרך אחת והדרך מול הישובים ביהודה ושומרון היא דרך אחרת, שונה.

תראו, אנחנו נוגעים היום נגיעה ראשונה. בדרך כלל מוטי יוגב, שעושה באמת עבודת קודש בוועדת המשנה שלו לענייני יהודה ושומרון, ויושבים פה אנשים שיודעים בדיוק איך מתנהלים הדיונים האלה, אבל מתנהלים דיונים באמת ברמה היום יומית כדי לאפשר את הסלולר ואת הכביש, באמת עבודת קודש. אני אומר לך מוטי, אני מאוד מעריך את העבודה הזאת. בנחישות, וברוב המקרים אתה לבד בישיבות האלה.

אבל עכשיו אנחנו נכנסים כוועדה, כמליאה, ואנחנו מתכוונים להיכנס לזה. ב-High way, לא באיזו דרך חד סטרית, High way. אנחנו עד 1 בספטמבר מבקשים לקבל דו"ח מהוועדה שלך פנחס, מה השם הפורמלי שלה?

לא יודע.

צוות ההסדרה במשרד ראש הממשלה, בראשותו של פנחס ולרשטיין. אנחנו מבקשים לקבל דו"ח עד 1 בספטמבר של תמונת המצב של תקנים, איוש, מצבה ותקציב. מה קיבלתם, לקבל תמונת מצב, זה הבסיס. כנ"ל אנחנו מבקשים לקבל מהמינהל האזרחי.

מצוקת כח האדם מוכרת לנו בהרבה מאוד מקומות. זה לא יכול להיות שמול 450,000 איש יש תפיסת עולם אחרת. זה לא 450,000 תושבי קבע בישראל שגם הם זכאים כמעט לכל הזכויות. זה 450,000 אזרחים כמוני וכמו כל אחד אחר כאן. אני לא יכול לקבל מצב שמדיניות שכבר נקבעה, הוחלטה בישיבות ממשלה. ברור לחלוטין איפה הנזקים ואני באמת מסכים עם האמירה שלך יעל, אנחנו לא יכולים כל פעם לקפוץ כשיש לנו אסון. אז נכון שלצערי אנחנו לא שולטים באסונות, אבל אנחנו יכולים לשלוט בשגרה שלנו. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לקרות כדי שבעלי בחגיגות התשעים בעוד 20 שנה לא תדבר במונחים של חגיגות השבעים כשמביטים 20 שנה לאחור. והיו חגיגות תשעים. אנחנו יודעים, וחגיגות 110 וכולי. אבל אני אומר לעצמנו, יש את המינימום הנדרש מבחינתנו כאזרחים, כמערכות, אם זה משרד הביטחון, אם זה המינהל האזרחי, אם זה משרד ראש הממשלה ואנחנו ככנסת מתכוונים לפקח על זה כמליאה. במושב הבא, מושב החורף ולפני סוף 2018 יהיה פה דיון עומק עם עומק זמן, שיאפשר לנו לקחת את המציאות שתתהווה. אמרתי, הדו"ח הוא תחנת ביניים ב-1 בספטמבר.

אדוני היושב ראש, רק לתקנים או גם - - - שיתנו רשימת מאחזים. אמרו שיעשו מיפוי, שיתנו ליושב ראש אפילו את כל הרשימה.

אנחנו מתכוונים בסוגיה הזו להיכנס לעומק והדיון שיהיה יהיה עם עומק זמן. הדיון היום הוא דיון מהיר, למרות שחרגנו בזמן שהקצינו, אבל הנושא הזה יותר מאשר נדרש לו דיון ארוך מאוד, הוועדה גם תמצא את המתכונת לקיים סיור כדי לראות את הדברים בעין, מעבר לשמיעת הדברים ואני משוכנע שחברי הכנסת על כל המגוון שהיה כאן בדיון היום, נמצא אותם גם באותו מגוון בסיור שאנחנו נעשה בשטח, ומה לעשות, מראה עיניים עוזר מאוד להבין את הדברים. בשטח יהיו גם אנשי הישובים, גם אנשי המינהל האזרחי, גם צוות פנחס ויהיה אפשר להבין את הדברים בצורה הכי אמיתית, הכי אותנטית ואני מקווה מאוד שאת ההחלטות שכבר התקבלו בממשלה, אנחנו נראה אותן לובשות שלמת בטון ומלט ואספלט ומגרשים ומגרשי משחקים, מה שמגיע לאזרח ישראלי, חבר'ה, לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.