ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחבורה ציבורית

יום חמישי, כ"ה באייר התשע"ח (10 במאי 2018), שעה 9:50

סיור ועדת המשנה לתחבורה ציבורית בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

יעל כהן-פארן

פנינה תמנו-שטה

טל עופר - אגף תחבורה ציבורית, נשרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טוביה כהנא - יועץ מנכ"לית משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טופז פלד - מפקחת על התעבורה בתל אביב ומרכז, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חגית אלדר - מחוז תל אביב, מינהל התכנון

צחי אסא - מרכז בכיר איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

מוטי ששון - ראש עיריית חולון

מיטל להבי - סגנית ראש העיר תל אביב-יפו

אירית סייג - מנהלת מחלקת תכנון, עיריית תל אביב-יפו

נדב לוי - אגף התנועה, עיריית תל אביב-יפו

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות

מיקי זיו - מנכ"ל התחנה המרכזית בתל אביב

פריאל אטיאס - מנכ"ל קבוצת נצבא

שולה קשת - נציגי התושבים

סטלה אבירם - נציגי התושבים

שרון רוברד - נציגי תושבים

צבי שוב - עו"ד, נציגי ארגון בת"מ (בעלי העסקים הלא פעילים בתחנה המרכזית)

ברוך רוברט - בעלי עסקים לא פעילים בתחנה המרכזית

ליאור רותם - דובר הוועדה

לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

עידית חנוכה – מנהלת ועדת המשנה לתחבורה ציבורית

ס.ל., חבר תרגומים

סיור ועדת המשנה לתחבורה ציבורית בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב

חברים יקרים. אני רוצה להודות לחברת הניהול של התחנה המרכזית, תודה לכם על האירוח, אני יודע שאתם אנשים עסוקים. אדוני המנהל, שוב, תודה לך ולכם על האירוח. אני יודע שעבורכם הביקור הזה הוא לא פשוט, יש פה הרבה כעסים והרבה מתחים והרבה אמוציות, שאנחנו כולנו מבינים אותם ולכן אנחנו מעריכים את זה שאנחנו מנהלים פה דיון, שומעים את כל הדעות ומנסים לקדם פתרונות.

חברות וחברים, אני מקדם בברכה, שוב, את כולכם, לדיון. אני רוצה לומר לכם מה מטרתו של הדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון מסכם של הסיור, זה לא דיון מסכם של נושא התחנה המרכזית החדשה. אנחנו נקיים בכנסת דיון נוסף ונשמע את הדברים ונקרא את כל הניירות ונשמע את כל ההצעות. אנחנו כרגע בעקבות סיור, ראינו הרבה דברים, יש פה הרבה בעלי מקצוע שיש להם מה לומר על מה שראינו, אנחנו גם נשמע קצת על החלופות שנמצאות ביחס לעניין הזה.

מכבד אותנו בנוכחותו ראש עיריית חולון, אני קיבלתי בברכה את סגנית ראש עיריית תל אביב, מיטל להבי, שתמיד מלווה את הוועדה שלנו. אני חייב לומר לכם שאני מאוד מצטער שראש עיריית תל אביב-יפו, שזה בכל זאת מקום שנמצא בשטח שיפוטו, לא נמצא איתנו היום, זה באמת חבל, זה לא ראוי ולא נכון.

ראש עיריית חולון, שנמצא איתנו, הוא אחד מראשי הערים הפעילים ביותר וגם אני מכיר ומעריך את תרומתו בענייני התחבורה הציבורית. אני מניח שאחת הסיבות שהוא מגיע, אני אומר את זה ככה בזהירות, זה שאולי הוא חושש שאנחנו נגלגל לחולון את המפגע הזה.

בדיוק.

אז אני רוצה לומר את זה מראש, לפני שנתחיל בדיון, שדבר כזה, כמו שראינו כאן, אסור לשחזר בשום מקום במדינת ישראל. אסור לשחזר. את השגיאה הזאת אנחנו לא נעתיק למקום אחר והגישה של הוועדה הזו, אסור שהיא תהיה גישה של לסלק את הבעיה הזאת מפה ולגלגל אותה על ראש של מישהו אחר. הפתרונות שאנחנו נשמע ונתחיל לחשוב עליהם צריכים להיות אחרים.

אדוני מנהל המתחם, אם אתה רוצה להגיד לנו כמה מילים לפתיחה ואחרי זה - - -

ואני יכול ללכת?

לא, להיפך, אנחנו רוצים ש - - -

קודם כל ברוכים הבאים פעם נוספת. אני חושב שהסיור היה חשוב לכל הגורמים, להתרשם ולהכיר, אמנם על קצה המזלג, אבל להבין מה שמתרחש פה. המקום נמצא באזור בעייתי, דובר על זה, אני לא צריך להוסיף, אני מניח שאנשים מבינים לבד וזה כמובן חלק מהעניין שיוצר לנו כחברת ניהול בעיה בהתנהלות השוטפת של המקום. כשאני אומר בעיה זה גם מצד הקהל שנכנס וגם מצד חלק ממפעילי החנויות. אני יכול לומר פה בצורה גלויה, חלקם פגועים בעיקר ממה שנעשה אצלם בחנות, פחות מעניין שקורה בחוץ, ואז כמובן זה משליך עלינו, זה דבר אחד, זה בקוד ההתנהגות היום יומית.

אנחנו שמענו למשל טענות מאוד קשות על אלימות שמופעלת. סיפר לנו פה האדון, אתה יודע, דברים אלמנטריים, הוא ביקש מבן אדם לא לעשות את צרכיו והיה קורבן של התקפה פיזית.

קודם כל נכנסת פה אוכלוסייה כזו או אחרת שאני לא יכול לסנן אותה. אנחנו נמצאים בתחנה - - -

אל תסנן, תביא את הקב"טים שלך שיהיו בשטח. הוא אומר שהם לא מרגישים את הנוכחות שלהם בשביל להרגיש מספיק בטוחים פה.

אחרת היו מגיעים לאותו מקרה.

טוב, אז אני - - -

לא, אל תגיד לי 'טוב' ותשלול את דבריי או - - -

אני לא שולל, אני רוצה להתייחס. אמרת, אני רוצה להתייחס. משמרת של אנשי אבטחה, שתבינו, היא של 31 איש בעמדות בידוק, יש פה שער מגנומטר בכל כניסה, יש פה שתי מכונות שיקוף. לדעתי אין את זה בשום מרכז מסחרי בארץ, רק אולי בתחנות הרכבת ובשדה התעופה, או שניים כאלה. חוץ מעמדות הבידוק יש אנשים שנמצאים מחוץ לעמדות הבידוק, שאנחנו קוראים לה צופה סורק, שהם חמושים עם נשק, שתפקידם לראות ולאתר כמובן אנשים שבאים לעשות פה פעולה עוינת. בנוסף לזה יש פה סיורים בתוך המבנה, של מאבטחים שמסתובבים כדי לראות ולאתר בעיות כאלה ואחרות. אנחנו לא יכולים להיות סדרנים - - -

אני רק רוצה, אדוני, לקטוע את דבריך ולהגיד בהזדמנות זאת פעם נוספת תודה, גם למשטרה וגם למשמר הכנסת שמלווים אותנו בסיור הזה, אז תודה רבה לכם. בבקשה, אדוני.

והאנשים הללו מסתובבים, אמרתי גם קודם במהלך הסיור, בתוך המתחם וגם במקומות הפחות פופולריים כדי לראות ולאתר. הם לא יכולים להגיע לכל פינה ולא יכולים להשפיע על מי שנכנס לפה ועל כל ההתנהגות שלו. ברגע שקורה איזה שהוא אירוע כזה או אחר, אז אנשי האבטחה מתערבים מהר ככל האפשר, מגיעים ומפעילים את כל המערכות שצריך.

לא נכון. סליחה, לא נכון.

סליחה, אני מבקש. חברים, הדיון כאן הוא דיון מוקלט, כל בן אדם שידבר מרגע זה יאמר את שמו ויקבל רשות דיבור - - -

אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

אתה תוכל להתייחס, אני אתן לך להתייחס, אבל לא בזמן דבריו כי אחרת הדברים שלך לא מוקלטים והם לא נכנסים לפרוטוקול של הוועדה.

אני רוצה להתייחס לזה.

אני אתן לך. בבקשה, אדוני.

אז בשלב ראשון מה שנקרא מבודדים את גזרת הפעולה ככל שאפשר, מפעילים את המשטרה, המשטרה מגיעה וממשיכה לטפל בנושא. אני רוצה פה לציין ולומר שהקשר עם המשטרה בתקופה האחרונה הוא טוב מאוד, המשטרה קשובה לבעיות שאנחנו מעלים לה, היינו רוצים שהיא תגביר את הנוכחות שלה פה יותר ויותר. אני מבין שהשמיכה קצרה ויש גם אילוצים אחרים, אבל בסך הכול הקשר הוא טוב ויש פה חילופי מידע על דברים שקורים פה בינינו לבין המודיעין של המשטרה והמנב"ט שלנו מול הקצינים בתחנת שרת, היא התחנה שמשרתת אותנו, הם בהחלט - - -

אין מצב שיש פה בכל פינה ובכל רגע מישהו שמסתכל ורואה מה כל אחד עושה ונעשים גם דברים אחרים, כי האוכלוסייה שנכנסת ונמצאת פה היא קצת שונה מהאוכלוסייה שנמצאת במקומות אחרים ולכן אולי נפח הפעילות הוא שונה. אבל בסך הכול מבחינת ערנות, מבחינת תדרוך האנשים, מבחינת המודעות של אנשי האבטחה, להבנתי היא גבוהה. אנחנו גם עומדים פה בביקורות של המשטרה בדברים הללו.

תודה רבה, אדוני רוצה להוסיף משהו?

שמי אטיאס פריאל, אני מנכ"ל קבוצת נצבא, אנחנו הבעלים של מרבית השטחים בתחנה המרכזית.

מה שאני רוצה לומר, אני רוצה להיכנס לשתי נקודות. פעם אחת בנוגע לעתיד התחנה. אני רוצה להדגיש את זה, חזרתי ואמרתי את זה גם בדיון בכנסת וגם במקומות אחרים, אנחנו מבחינתנו כבעלים, אנחנו פועלים אך ורק בהתאם להנחיות ולדרישות משרד התחבורה. מבחינתנו השימוש הטוב ביותר של התחנה, של המקרקעין האלה, זה לא להשתמש בהם כחניון לאוטובוסים. האינטרס הראשוני שלנו במעלה שבזמן הכי קצר שניתן תפונה מפה התחנה המרכזית ויפסיקו להשתמש בתחנה פה כחניון לאוטובוסים. אנחנו נשתף פעולה עם כל גורם שיקדם את האג'נדה הזאת כי אני מאמין שזה הדבר הכי טוב לנו. אנחנו פנינו לעיריית תל אביב, פנינו למשרד התחבורה וביקשנו שיפעלו בהתאם להוראות התב"ע ויקימו את צוות ההיגוי הזה שבעצם הוא צריך לקבוע את המדיניות של המקום הזה ושל העתיד שלו.

לכן אני חושב שהוועדה המכובדת הזו יכולה להוציא מפה קול קורא שיפנה לעיריית תל אביב ולמשרד התחבורה להקים באופן מיידי את הצוות הזה, ואני יודע שמיטל פועלת לטובת העניין הזה, ישבנו איתה מספר פעמים בעניין הזה. ככל שהצוות הזה יוקם מהר כך תוכלו למצוא חלופות אחרות לתחנה. זה דבר אחד.

דבר שני, בכל הקשור לתנאים הפיזיים במבנה, אנחנו כרגע, במסגרת ההסכם המתגבש עם משרד התחבורה, עושים תכנית שיפורים שכוללת גם שיפורי הנגשה, גם שיפורי נראות, גם שיפורי תחזוקה, וכל זה על מנת לשפר את חוויית הנוסע. אני חושב שחוויית הנוסע, תפסה אותי פה איזה שהיא גברת שהיא משתמשת תחבורה ציבורית והיא אומרת לי 'לא נעים לי לבוא לפה', אנחנו מבינים את זה והמטרה, יחד עם המשרד, היא לשבת ולראות איך מביאים בן אדם לא במבוך, שכשהוא ייכנס לתחנה המרכזית הוא יידע שככל שהוא רוצה להגיע עכשיו לטבריה הוא יודע איך להגיע בדרך הכי קצרה ואנחנו נעשה את הדבר הזה.

אני לא רוצה להיכנס פה לסוגיות חוזיות, תקופת חוזה כזו או תקופת חוזה אחרת, אני חושב שזו התנהלות שאני צריך לנהל מול משרד התחבורה כמובן, אבל אנחנו נכונים ופתוחים, ואני אגב שמח מאוד על הביקור שלכם, למרות שהוא ביקור מורכב ואנשים פה דיברו מדם לבם, כי הם באמת נפגעו, אין ספק בכלל, אבל, לצערי, הפתרון הוא לא אצלי.

תודה, אדוני. אני אתן לסגנית ראש עיריית תל אביב מיטל להבי ואחריה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

אני קודם כל לא רוצה שתראו אותי כ-buffer על עיריית תל אביב, אני באמת מדברת מדם לבי על המקום הזה, הבן שלי הוא חייל, אני מביאה אותו בימי ראשון בבוקר לפה. אני עצמי הייתי פה לפני שבועיים עם הצוות של אושרת קוטלר שעושה איזה שהיא כתבה על העניין וחוויתי את החוויה של אישה שרוצה ללכת לשירותים ובאה אליי ואומרת לי 'את מוכנה לבוא איתי לשירותים?' ואמרתי לה 'למה? זה פה, בסיבוב, בפינה', אמרה לי 'אני פוחדת ללכת לבד'. באמת, את הפחד הזה, שיש גם לציבור המשתמשים וגם למי שעובר וגם ל - - - וצריך להבין את זה, המקום הזה הוא לא ראוי לשירות שאנחנו רוצים לתת, לתחבורה ציבורית שאנחנו רוצים לפתח ולאיך שזה מתנהל.

ניסיתי להבין את ההיסטוריה. באמת, זה לא רק שעכשיו כל אחד מאשים את האחר, אלא גם בהיסטוריה כל אחד מאשים את האחר. האדמה היא אדמת רמ"י, העירייה לא אשמה, היא לא מכרה, רמ"י מכרה לפילץ, פילץ מכר ליונה, יונה עשה זכויות צפות עם העירייה, יונה מכר לנצבא, נצבא מכר לקובי, כולם פה, אף אחד כאילו לא אשם. מתוך כל הדבר הזה, שאף אחד לא אשם ויש פה אשמה חמורה מאוד, שפוגעת גם במשתמשים, גם בבעלי העסקים, אנשים שהשקיעו את הפרוטות שלהם ואת הכסף שלהם במקום בלקנות דירה או חנות במקום נורמלי קברו אותו פה במחילות של התחנה, אני חושבת שצריכים לקחת אחריות.

והגוף שנראה לי שהוא יכול לקחת אחריות על הדבר הזה זה הוות"ל, ועדה לתשתיות לאומיות. זה פרויקט בסדר גודל לאומי. מי שכופה על עיריית תל אביב לתת את הרישיונות, גם אם נראה לה או גם אם לא נראה לה, שלא תחשבו שזה רק עירייה, יש משרד התחבורה שאומר שזה נורא חשוב, צריך לתת רישיונות, גם אם הקומה לא חוקית, צריך להפעיל את זה, כולם יושבים על הדבר הזה שיש פה - - -

משרד התחבורה אמר לעיריית תל אביב להפעיל קומה לא חוקית?

משרד התחבורה אמר לעיריית תל אביב להפעיל את התחנה המרכזית ומצא איתה את הפתרון ועוד מעט ידברו מעיריית תל אביב ואני מבקשת שיחזקו את דבריי על איך הדברים האלה מתנהלים כשיש פה שטחים צפים ואיך מוצאים פטנט פתאום של שטחים צפים דווקא במקום הזה. שיהיה ברור שזה ברמה של מחוז וברמה של משרדי ממשלה מפני שעירייה לבד לא יכולה לעשות שטחים צפים ולתת עוד 40,000 מטר בלי שמישהו מלמעלה יאשר לה את זה כי זה אינטרס לאומי.

אבל העירייה חתומה על תכנית מתאר.

העירייה חתומה על תכנית מתאר שמי שמאשר אותה זה גם המחוז, נכון? ומי שעומד למעלה, יש מפקח. אני לא מגנה על העירייה, אני עוד הפעם רוצה לומר, אני רוצה למצוא את הדרך לפתור את זה ובמקום שבו אני שומעת את העירייה לא נמצאת, אני נמצאת, אבל אני לא עירייה, עם כל הכבוד אני מחזקת תיק התחבורה, לא תיק בינוי ותשתיות, ודי גם כן מאוד בגבולות. אני שומעת משרד תחבורה שאומר שיש אינטרסים כאלה ואחרים, אני שומעת את חולון אומר 'רוצה אני' ו'לא רוצה אני', כל אחד אומר וכולם צודקים במה שהם אומרים. לכן כשכולם צודקים וכולם מאשימים הדבר זה למצוא את המבוגר האחראי.

אני חושבת שיש ועדה לתשתיות לאומיות שמתעסקת עם מיכל האמוניה. הגב' יעל פארן, את מכירה את זה בטוח.

לא, זה ועדה מיוחדת.

בסדר, אז ליצור בוועדה לתשתיות לאומיות צוות מיוחד שיתעסק מעל הראש של כל מי שמאשים את האחרים שהוא לא אחראי והיא תהיה אחראית וככה נגיע לידי פתרון שבכלל מישהו ייקח אחריות על העיסוק בדבר הזה. אם אנחנו מתכננים להעביר את זה לצומת גשר ההגנה, המע"ר בן צבי וצריך דרך או לא דרך - - -

לא את זה, אל תגידי את זה, שזה לא - - -

משהו אחר. מה שאני באה ואומרת, אני רואה, בסוף זה יעבור לאדמת מינהל כי גם במע"ר בן צבי מדובר על אדמות מינהל, בסוף, כשזה יתפנה יהיה פה פרויקט דיור ותעסוקה, שזה גם כן משימה לאומית בפני עצמה. יש פה אנשים קשי יום שלא מקבלים אגורה ונדרשים לשלם כסף ושוכרים עורכי דין מכספם שאיננו כדי שיגן עליהם מפני התביעות שלנו כעירייה לארנונה על נכס שהם לא יכולים לפתוח אותו כי אין להם רישיון עסק. תקשיבו מה הולך פה.

ובתוך כל הכאוס הזה, אם נשאיר את זה בידיים האלה של צוות שמתכנס או לא מתכנס, ואני מודיעה פה, באמת, מכאב לבי שיחד עם חבר סיעה של דרום העיר ניסיתי והרמנו צוות שנקרא דרום העיר כדי לטפל בתחנה המרכזית, הוא התכנס פעמיים בלשכתה של מי שמנהלת את אגף תמ"א, בעיריית תל אביב, סגנית מהנדס העיר, וזהו, לא מזמנים עוד לפגישות. לכן אני אומרת - - -

למה?

זה לא משנה, לכן אני אומרת, אין פה - - -

אין פה שום חבר מועצה שמייצג את דרום תל אביב, יש פה חברי מועצה שהם נגד מבקשי המקלט.

- - - גורן בזמנו - - -

תעשי לי טובה, אנחנו התושבים שגרים בסמיכות ואני לא מבינה למה זה לא נעשה איתנו.

שולה, בבקשה. מיטל, אני רוצה - - -

אני באה ואומרת שכל דבר שנעשה לא היה יעיל וכדי שזה יהיה יעיל ובגלל שזו משימה בסדר גודל כזה, תקשיב, מדברים על 230,000 מטר, כדי לפנות את זה כלכלית צריך לבנות 750,000 מטר או לא לבנות פה ולהחליט מה לעשות בזה כפרויקט לאומי. זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו באחריות של מי שלא רוצה לקחת אחריות. זה הכול.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ואחר כך נשמע את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. בהנחה שכל הסמכויות היו בידייך, הנחה תיאורטית, בהנחה, מה היית מציעה לעשות פה? אני לא מדבר על עוד 20 שנה, עוד שנה, אנשים פה מתים - - -

אבל אני מבקשת סבלנות לריאל פוליטיק שלי כי אני מעצבנת אנשים במה שאני אומרת.

מאה אחוז, תגידי.

אני לא חושבת שאפשר להזיז את התחנה הזאת תוך שנה.

לא, עוד שנה מה את כן חושבת שצריך להיות פה.

אני גם הצעתי לחברים כאן לרכוש חלק מהבניינים שסמוכים לאקוודוקטים, או לתחזק את הבניינים שקשורים לאקוודוקטים כי ההיקף של התחנה חייב להיות ירוק וחייב לבלוע חלק מהעשן. קודם כל במהלך של השנה, אתה רוצה בשנה? בשנה אין הרבה מה לעשות. בשנה, אני אגיד לך מה הייתי עושה, הייתי מקימה צוות שמחויב לדווח לכנסת כל חצי שנה מה קורה.

בשנתיים?

בשנתיים אפשר להתחיל להזיז תב"ע, לא תזוז תב"ע. אני רוצה להגיד לך שהאופק הריאלי שאני רואה להזזת התחנה המרכזית הוא עשר שנים. סליחה, אני מצטערת, אני בן אדם ריאלי - - -

לא יהיה. אנחנו נזיז אותה בעצמנו.

רגע, שולה.

אני אמרתי שלא - - -

אם זה הריאל פוליטיק אז אנחנו פשוט נחסום את הכבישים, לא ניתן לאוטובוסים לעבור ונגמר הסיפור של התחנה.

אני אעזור לך לחסום כבישים. שולה, אני אהיה פופולרית ואני אעזור לך לחסום.

עשר שנים? ואללה, יופי. נבעיר פה צמיגים על הכבישים, על מה אתם מדברים? מה, אתם באתם פה לפראיירים? די, הרסתם לנו את החיים.

שולה, תודה. מיטל, סיימי, בבקשה.

טוב. אני חושבת שייקח חמש שנים עד שתהיה תכנית מפורטת להעתקת התחנה למקום אחר. חמש שנים. אני חושבת שייקח עוד שנתיים-שלוש לפחות לבנות את הדבר הזה. מה שאפשר לעשות בזמני הביניים האלה זה להעביר כמה שיותר אוטובוסים לחשמלי כדי להפחית את זיהום האוויר ובכלל כל התחבורה הציבורית צריכה לעבור לחשמלי, זה תנאי, גם מה שנבנה בעתיד חייב להיות מבוסס תחבורה חשמלית.

אני חושבת שצריך לרוקן חלק מהתחבורה הציבורית למסופים אלטרנטיביים, מה שקודם דיבר עליו גיל, שיש בהם קישוריות, מה שלא צריך להיכנס לפה שיילך לארלוזורוב. אני רק רוצה להזכיר שאם נפחית לפה את התנועה, בצדק, נפגע עוד יותר בבעלי העסקים כי התנועה פה שהייתה פעם 80,000 תהיה 60,000, תהיה 40,000, תהיה 20,000 ויהיה לך פה מקום עוד יותר מת ועוד יותר מזמין עבריינות. לכן כל דבר שעושים פה, צריך לעשות אותו בראייה של מכלול הבעייתיות, גם של בעלי עסקים, גם של השכונה מסביב, גם של כל האינטרסים. אני אפילו לא מסתכלת עליהם ועל האינטרסים שלהם.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד משפט אחד, כשזה יזוז והם יבנו את מה שמותר להם לבנות פה, לפחות לפי המתאר, הם אמורים להרוויח וזה צריך להיות אינטרס שלהם, לכן אני רואה אינטרס משותף פה בלהזיז את התחנה ולחסל את המפגע הזה, אבל אני גם אומרת שלא יקום ולא יהיה בלי צוות מנוהל היטב, לא תוך שנה ולא תוך חמש שנים וגם לא תוך 20 שנה, אם לא יהיה פה צוות שמחויב לדיווח. מבנה למימוש חייב להיות פה. אם לא יהיה מבנה למימוש זה הכול דיבורים.

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

ותחשבו על האפשרות של הוות"ל.

ראשית אני רוצה לומר לך שאני מודה לך, יושב ראש ועדת המשנה, על הסיור המאוד מאוד חשוב הזה, גם לוועדת הכלכלה ולמנהלת. אתה יודע, אנחנו בתוך הכנסת מנהלים לא מעט דיונים ולא מעט קרבות אבל בסוף צריך לפגוש את הדבר האמיתי ולבוא לפגוש את האנשים. יש פה את האנשים היקרים שפתחו מדם לבם למרות שזה קשה לספר, אדם בגילו שצריך לספר שהוא חטף מכות והוא בא ומשתף והתעקש לשתף, ושולה, שמדם לבה מנהלת את הקרבות החברתיים, אני חושבת שזה בסופו של דבר, מה שאני יוצאת, הרשמים שאני יוצאת איתם מכאן.

התחנה המרכזית לא חדשה לי ולא זרה לי, זה שזה פשוט בית קברות לערכים של שוויון ודמוקרטיה וביטחון אישי. אנחנו מדברים היום, אני רוצה לחזק את חיילי צה"ל, על תקופה מאוד מאתגרת ביטחונית, אבל גם המלחמה בתוך הבית והמאבק בתוך הבית על הערכים שלנו הוא לא פחות חשוב וזה אתר הנצחה לאיך עוולות ופגיעה באוכלוסיות מוחלשות נראות.

כל כך הרבה מעגלים נפגעים פה. המעגל הראשון, שזה העסקים והתושבים שגרים פה, והמעגל השני, שזה האנשים שעוברים פה, אם זה ילדים שעוברים פה ואזרחים ותיקים. סיפרתי לך קודם שבאתי עם אמא שלי, לפני שלושה חודשים, העליתי פוסט מזעזע שלא הצלחנו להגיע מקומה שלישית לקומה שישית וכל הדרך, באמת, איזה חרדה. אמרתי לה, 'אמא, את לא באה לפה יותר', עוד היא, שלא מבינה עברית, לא מבינה כל כך את הסכנות, אמרתי לה 'את לא באה לפה יותר'. 60,000 איש עוברים פה מדי יום וגם הם נפגעים, תעבורתית, ביטחונית והזרים שנמצאים פה בסביבה, שהם בני אדם, יש להם הרבה מאוד ילדים פה. קודם ראיתי איך אישה עם שני ילדים מנסה לעבור את הכביש והאוטובוס לא נותן לה לחלוף. זה היה איזה סוג של אי הבנה של הכוונות של כל אחד, בסוף האוטובוס עבר, אבל זה יכול היה להיגמר באסון, ונגמרים פה דברים באסונות.

מדינת ישראל עוצמת עיניים וזה בכלל לא מעניין, כל הדיונים שנמצאים בבית משפט וגינונים כאלה ואחרים ונמשכים ונמרחים ותכניות וויכוחים בין העירייה למשרד התחבורה. יש פה, ובזה אני מסכימה איתך, מיטל, צורך להתכנסות לאומית בדרג הכי גבוה והכנסת חייבת לא להרפות ואני חושבת שיש פה חברי כנסת מגויסים, גם פארן, ואנחנו נגייס את כל חברי הכנסת שצריכים להיאבק את המלחמה הזאת כי פה לא יכול להיות מצב שיעצמו עיניים ויראו ישראל תחתית כי זה לא מעניין ועשר דקות נסיעה מפה גן עדן עלי אדמות.

על זה אנחנו נימדד. ואני לרשותכם ואני חושבת שזה לא יהיה הסיור האחרון שלנו, כבר התחלנו לדבר על זה שאנחנו רוצים להביא עוד חברי כנסת וראשי מפלגות כי אתם לא לבד ואתם לא צריכים להיות לבד ואתם לא מבקשים נדבות ולא צדקה, אתם מבקשים צדק.

תודה רבה ואני ממש מתנצלת שאני צריכה ללכת, אני אקבל את הפרוטוקול בהמשך. תודה רבה, אני מודה לך.

מר טוביה כהנא הוא היועץ של מנכ"לית משרד התחבורה, קרן טרנר, שמלווה אותנו בעיסוק בסוגיה הזאת בחודשים האחרונים. אני אומר לך את המסגרת של מה שאני רוצה לשמוע. אתה, אני מניח, רואה מצב חירום, זה מה שאנחנו נמצאים בו. מצב חירום שהוא גם בעייתי תחבורתית, אבל בעיקר קטסטרופה חברתית ומה שהפך להיות לאחד מהמוקדים הכי הכי כואבים של החברה הישראלית. כולם מדברים על דרום תל אביב, אבל דרום תל אביב זה זה, אלה הבעיות, אלה החיים של דרום תל אביב, ככה זה נראה. איפה עומד משרד התחבורה מול הנושא הזה, מה התכניות שלכם ומה אתם מתכוונים לעשות, בעתיד הקרוב ובעתיד היותר רחוק?

אני אתייחס לכול. אנחנו נמצאים פה בכל הדיונים ובקיאים בכל הפרטים של התכניות והחוזים, אני רק רוצה להגיד מילה כללית על מדיניות, לתת מסגרת לדברים של מנכ"ל נצבא. גם השר וגם המשרד, המדיניות, מאוד מאוד רוצים ושואפים, הבנו כבר מזמן שצריך להעביר את הפעילות של התחנה המרכזית, להעתיק אותה בהתאם לתכנית המתאר של עיריית תל אביב, מה שנקרא, מה שאמרו שאסור פה להגיד, את מע"ר בן צבי.

בתכנית המתאר של תל אביב יש גם את קירוי האיילון כאופציה לקלוט את התחמ"ת, שזה לא אופציה ריאלית, אז אנחנו מודעים לזה שזו לא אופציה ריאלית, נכון?

אנחנו, כמו שאמרתי, גם המשרד וגם השר, רוצים להעתיק את פעילות התחנה לאזור המע"ר בן צבי - - - של תל אביב. צריך להבין שכרגע המכשול הוא מכשול סטטוטורי, כמו שאמרה סגנית ראש העיר. לעשות תכנית וסטטוטוריקה ופרוגרמה וזה לוקח לא מעט זמן ולכן צריך להבין שגם בינתיים - - -

אני חייב להבין פה משהו שמאוד מאוד מטריד אותי. בואו נסתכל על הדיון הזה מנקודת המוצא ההפוכה. כל אחד מכם בא מהמקום שלו, אתם אנשי מקצוע, כל אחד בתחומו, אתם רגילים למערכת הכללית הקיימת ואתה אומר לי שזה במערכת הכללים הקיימת וזה לוקח זמן. אנחנו, הכנסת, אנחנו אמורים לקבוע את הכללים, את הכללים אנחנו קובעים לפי הבעיות החברתיות. אנחנו רואים פה קטסטרופה חברתית שלא יכולה להמתין, היא לא יכולה להמתין, אז אל תסתכל על הכללים. אתה יכול להסביר לי שזה לוקח זמן, זה לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה שתגיד לי, כאיש מקצוע, מה צריך שאנחנו, הגורם שמשנה את הכללים במדינה ישראל, מה אנחנו צריכים לעשות, איזה כללים אנחנו צריכים לשנות כדי לעזור לכם ברמה המקצועית לעשות את מה שצריך ולייצר פתרונות לכל מכלול הבעיות שיש כאן. הכללים הקיימים אולי לא טובים, עזוב אותם בצד, מה צריך לעשות מקצועית?

אני אתייחס לשאלות, אני רק רוצה להקדים משהו ולומר כי נאמרו פה במהלך הסיור כל מיני דברים לגבי ההסכם וכו', שהם דברים מאוד לא מדויקים, אני רק אשלים ואומר שבינתיים, ככל שלא יהיה פתרון, זה עניין שלא ייקח שנה וגם כנראה לא שנתיים ובסופו של דבר יש פה תחנה שמשרתת עשרות אלפי נוסעים, מאות נסיעות ביום, וצריך איכשהו בטווח הביניים להחזיק פה את המקום.

24 שנים?

זה בדיוק הנתון שהוא מאוד מאוד לא נכון ולא מדויק שעולה גם בתקשורת ועלה פה כמה פעמים וגם בהתלחשויות מאחור אני שמעתי.

למה הוא לא נכון? הוא נכון, יש מזכר ששלחתם אלינו - - -

בלי להיכנס יותר מדי לפרטים החוזיים, כמו שאמרתי, מתוך שאיפה להעביר את פעילות התחנה כמה שיותר מהר ההסכם מאפשר גמישויות מאוד גדולות למשרד לצאת בהתראה מראש, לא לפני 24 שנה, אלא גם לפני 12 ועשר שנים.

לא, אבל זה מאפשר לה לממש את האופציות באופן מקסימלי, זה תלוי רק במשרד.

לא, אני לא אכנס לכל הפרטים, רק חשוב לי להגיד שאין פה 24 שנה, אנחנו לא כבולים, אנחנו מבינים שצריך לעשות - - -

אתם לא כבולים, אבל הנצבא כבולה אליכם, זאת הבעיה.

שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה להתייחס - - -

רגע, שנייה אחת. אדוני יסיים את דבריו ו - - -

יש פה את כל האנשים שיכולים להתייחס לחוזים, זה לא המסר שלי, אני מדבר מבחינת מדיניות. המדיניות היא להעתיק את התחנה כמה שיותר מהר ובהתאם לזה גם ייחתם החוזה בעתיד.

מה הצעדים שנקטתם עד עכשיו בשביל לקיים את המדיניות שאתה מדבר עליה?

אז אני חוזר ואני אתייחס גם למה שחבר הכנסת אמר. אנחנו היום, בשביל להעביר את פעילות התחנה, כמו שאמרתי, לאזור מע"ר בן צבי, כמובן נדרשת תכנית. עיריית תל אביב מקדמת את כל המע"ר באזור כולו. אנחנו כמשרד, כשלטון מרכזי, יהיה יותר קשה לקחת את זה לעצמנו ולהיכנס בדיוק לכל התכניות המפורטות של כל המע"ר כולו. לכן אנחנו כרגע חוברים לעיריית תל אביב - - -

אבל הכנתם פרוגרמה?

כן. אנחנו ממנים מנהל פרויקט מטעם המשרד, רפרנט ש - - -

אין פרוגרמה.

יש פרוגרמה. אנחנו, מטעם המשרד, ממנים נציג, הוא יהיה עובד חברת נתיבי איילון - - -

הוא יהיה, עדיין איננו?

אני לא יודע אם הוא מונה או לא.

זה בשלבים אחרונים של - - -

של מינוי. אוקיי, יהיה פרויקטור לעניין הזה.

הוא ידחוף מבחינתנו - - -

שהוא יעבוד בחברה הממשלתית נתיבי איילון, שממונה על התחבורה הציבורית בגוש דן.

והוא יהיה אמון על הצרכים התחבורתיים של המשרד במסגרת התכנית של עיריית תל אביב. זה עד כאן.

מה תוקע אתכם כרגע, מבחינתכם? אתה אמרת לנו דבר אחד שמבחינתי הוא הדבר הכי חשוב. אתם רוצים להעביר את התחנה המרכזית מפה - - -

וכמה שיותר מהר.

וכמה שיותר מהר, מהם המכשולים או מה מפריע לכם בדרך כדי לעשות את זה בצורה טובה, מותאמת, לא להעביר נזק למקום אחר אלא לייצר משהו יותר טוב? מה המכשולים? תסביר לנו.

קוראים לי טל עופר ואני באגף התחבורה הציבורית, משרד התחבורה. אני מתעסקת בתחום התשתיות לתחבורה ציבורית.

דובר פה על נושא של הקמת צוות וכו', אז אני רוצה להגיד קודם כל שהתהליך התחיל. אולי לא כולם מכירים אותו, הוא לא תקוע והתהליך התחיל, אנחנו התנענו אותו, התחלנו להקים איזה שהוא צוות, גם נציגי עיריית חולון, גם נציגי עיריית תל אביב, כמובן הגורמים המקצועיים - - -

גברתי, אני חייב להעיר פה הערה. אין לי שום טענה לגברתי, באופן אישי בוודאי, אני מעריך את העבודה שלכם באגף התחבורה הציבורית, אבל את מדברת בשפה כזאת דיפלומטית, התחלתם להקים צוות. אני מכיר את שר התחבורה, אני יודע ששר התחבורה הזה, לפחות התדמית הציבורית שלו, זה בולדוזר, אם הוא רוצה להזיז דברים הוא מזיז דברים.

הוא צריך לרצות. אמרת, אם הוא רוצה אז השאלה אם הוא רוצה.

אז השאלה שלי - - -

אני אדבר בצורה יותר פרטנית, הקמנו לפני כמה חודשים צוות - - -

האם אתם יודעים, האם מישהו מנציגי משרד התחבורה יכול לספר לי מתי היה הביקור האחרון של שר התחבורה במתחם התחנה המרכזית? מתי היה כאן השר?

אנחנו כאן, המשרד - - -

לא, לא, אני אומר השר, אני שואל על השר - - -

כרגע המדיניות - - -

אין לי שום הערה וטענות אליכם, אני באמת מעריך אתכם מאוד, אבל השר הוא בכל זאת הבן אדם האחראי, הוא ראש המערכת. אני בכלל לא שייך למפלגה שלו, למען הפרוטוקול, אבל הוא בן אדם שמאוד מאוד ידוע ביכולות הביצוע שלו, לכן אני שואל. אם שר התחבורה למשל היה מגיע והיה פוגש את האנשים הנכבדים האלה ואת האנשים הנכבדים האלה ורואה את הבעיות, יושב עם ראש העיר וסגנית ראש העיר וכל האנשים הרלוונטיים, הוא היה רואה את הדברים ויכול להיות שהוא היה אומר 'זה מבחינתי סדר עדיפות ראשון במדינת ישראל' ואז אולי, בעזרת הכוח הפוליטי שלו, הוא היה יכול להזיז דברים. לכן אני שואל שאלה עובדתית, מתי הוא היה כאן לאחרונה? לפני חודש, חודשיים?

אני לא יודע להתייחס למועד, אבל - - -

מישהו יודע להגיד לי תשובה לשאלה הזאת?

הוא לא היה אף פעם.

אני מטעם המנכ"לית פה ונשלחתי במיוחד על ידה, יש לה - - - עם הנמלים והיא נמצאת בבית הדין בירושלים, כי זה חשוב לה.

אני מעריך את זה. אני אומר כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול, כדי שהדברים יהיו ברורים, גם שוחחתי עם מנכ"לית משרד התחבורה. אמנם היא לא נמצאת איתנו כאן, אני מניח בגלל הבעיה בנמלים, אבל אני יודע שהיא מאוד מחויבת לחשוב על הנושא הזה ולעשות את מה שמוטל ואני מברך על כך לגמרי.

מה שחשוב להגיד זה שהתהליך התחיל, הוכנה פרוגרמה, היא הועברה, לדעתי, לעיריית תל אביב ממש בימים האחרונים כבר, יש איזה שהיא בחירה של חלופה רלוונטית מבחינה תחבורתית מצד משרד התחבורה.

מהי החלופה הרלוונטית?

אנחנו לא יודעים.

שתגיד מהי החלופה הרלוונטית. אתם יודעים, נכון?

אנחנו יודעים.

אז תגידו.

בסדר, חברים, הם יגידו. לא צריך להתערב. מה החלופה הרלוונטית?

החלופה הרלוונטית היא מתחם מסוים במע"ר - - -

אני רוצה להגיד - - -

רגע, היא לא סיימה את המשפט.

אני מפקחת על התעבורה בתל אביב ומרכז. אני רוצה להחזיר אותנו, להבין שכולנו מבינים ששטחים תפעוליים ושטחים לתחבורה הציבורית קודם כל חייבים, אנחנו חייבים יחסית באזורים מסוימים, כלומר אין לנו יכולת לקחת שטחים מהסוג הזה ולשים אותם במקום שהוא מרוחק כי הם לא ישרתו את המטרה.

אף אחד לא מדבר על הערבה הדרומית.

על הערבה הדרומית לא, וגם הרבה הרבה הרבה יותר קרוב למרכז. מה שזה מביא אותנו בעצם שבסופו של דבר הדבר הזה, ברגע שהוא במרכז הארץ או במרכז המטרופולין, משולב בבינוי, אז הוא לא יכול לחיות באיזה - - - זה לא יהיה נכון כי אז אנחנו נייצר, לדעתי, טעויות שקיימות היום, נייצר אותן עוד פעם. אם נשים את זה באיזה שהוא מקום מנותק זה רק יביא את הדברים הרעים ולא ישרת את הדברים הטובים.

לא הבנתי מילה.

היא אומרת שלא מתכננים רק תחבורה ציבורית, מתכננים גם את המעטפת.

את המכלול. חברים, אני מבקש לשמור על השקט.

מנכ"לית המשרד מאוד רוצה לקדם את השינוי בנושא הזה של התמח"ת כאן, יש שיתוף פעולה עם עיריית תל אביב שמקדם את המע"ר בן צבי באזור של צומת חולון. יש דברים רישויים, פרוגרמה הועברה, יש הערכה איפה עדיף, לא בהכרח, אלה דברים מאוד מאוד כלליים, איפה במתחם, נבדק מבחינת נגישויות, מבחינת הרכבת.

ומה ההצעה?

זה יכול להיות - - - עוד פעם, מה זה יכול להיות? כרגע זה דברים מאוד ראשוניים. בעצם עיריית תל אביב לקחה את תכנית המתאר שלה ו - - -

מבחינתכם כמשרד התחבורה, מה אתם מציעים?

אנחנו במהלך התכנון רצינו לוודא שיש נגישות טובה לתחבורה הציבורית ונגישות טובה למשתמשי התחבורה הציבורית.

להיכן?

המקום שיועד לזה בתכנית המתאר המחוזית, ובהמשך לזה בתכנית המתאר של עיריית תל אביב, הוא באזור של צומת חולון, האזור נקרא מע"ר בן צבי. כמובן שעכשיו צריך להתחיל שיתוף פעולה בין עיריית תל אביב ועיריית חולון ומשרד התחבורה, כי לכל אחד יש את הצרכים שלו, את איך שהוא רואה שהדברים האלה צריכים להיבנות, כי הכוונה היא, לדעתי של שתי העיריות, זה לא לעשות את מה שיש פה במקום אחר. הכוונה היא בינוי, הכוונה היא איזה שהוא מע"ר שיהיה פעיל, שיהיו בו חיים בפני עצמם, כי זה מה שיכול לעשות את זה למקום מוצלח וחי, שלא יהיו בו דברים כאלה שאין בהם אנשים. צריך לשלב טוב את כל אמצעי התחבורה הציבורית כדי לשרת טוב.

הדבר הזה כרגע בתחילת - - - עוד פעם, השטח מיועד בתמ"מ, בתמ"מ יש שטח מיועד וכרגע מתחיל תהליך תכנוני. תהליך תכנוני, אני מבינה מה אתה אומר, אני רק כן אומר שהוא לוקח את הזמן שלו אם רוצים שהוא ייצא טוב.

כמה זמן?

אני לא אכנס לזמנים - - -

אנחנו צריכים לשאול כמה זמן, כמה זמן אנחנו צריכים - - -

חברים.

מה שאני רוצה להגיד שאני חושבת שלטובת התושבים, בסך הכול, בסופו של דבר, משתמשי התחבורה הציבורית גם באזור הזה, יצטרך להישאר ולהתקיים או להתחדש איזה שהוא מסוף משמעותי או מרכז משמעותי של תחבורה ציבורית שידאג, כמו שאמרו קודם, לקשר את האנשים עם הקו הסגול, עם הרכבת, יש פה הרבה פעילות, הרכבת תתפתח, קווי - - - יתפתחו, ככה שהדבר הנכון לכולם שיישאר פה שירות משמעותי של תחבורה ציבורית.

איך זה ייקשר לקו הסגול?

איפה פה? פה בבניין הזה?

לא אמרתי בבניין הזה - - -

באזור.

גם מע"ר בן צבי רחוק מהקו הסגול קילומטר וחצי, איך זה מתחבר לקו הסגול?

לא אמרתי, אמרתי שבאזור הזה יצטרך להישאר שירות של תחבורה ציבורית. הקו הסגול עובר פה.

בסדר, דיברתי על מע"ר בן צבי.

תודה, גברתי. לפני שאני עובר מכם, נציגי משרד התחבורה, אני מציע שתמליצו, אני מניח שאתם תעשו את זה לבד, בלי המלצה שלנו, בפני ראשי המשרד, גם השר, גם המנכ"לית, להגיע למקום הזה ולעשות פה סיורי עבודה כדי לראות פה משהו שהוא - - -

אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד מאוד כואב מבחינתי, אני מאוד מסור לענייני התחבורה הציבורית, אבל אחד המכשולים הגדולים שיש בפנינו כשאנחנו רוצים לקדם, יודעת את זה גם חברת הכנסת יעל כהן-פארן, זה שלתחבורה הציבורית יש תדמית לא טובה.

מטרד.

מטרד. אחת הסיבות לתדמית הזאת זה מקומות כמו המקום הזה. שוב, אתם רואים פה אנשים סובלים והכאב שלהם והסבל שלהם זה גם הכאב של האנשים שמגיעים למקום הזה, שמנסים להתנהל במקום הזה. זה סוג של פרסומת לא טובה לתחבורה ציבורית. לכן אם אנחנו רוצים לשנות את התדמית של התחבורה הציבורית, טיפול חירום מאוד מאוד יעיל ומאוד אפקטיבי במקום הזה הוא מאוד חשוב, לא רק מהבחינות החברתיות, הכלכליות, הסביבתיות של האזור הזה, שהן כמובן מאוד מאוד חשובות, אלא מבחינת האסטרטגיה של לשים את התחבורה הציבורית במקום אחר. לשים את התחבורה הציבורית במקום אחר זה בין היתר לטפל במקומות שמושכים אותנו אחורה במובן מסוים.

נציגי עיריית תל אביב. אדוני, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני נדב לוי, מאגף התנועה בעיריית תל אביב, אני מנהל את היחידה לתחבורה ציבורית. אני רק רוצה להגיד שאנחנו מסכימים עם טופז, אנחנו עובדים ואני בוודאי מסכים עם מיטל, לצערי. אני אומר לצערי כי אני חושב שלהגיד שתוך שנה יהיה פתרון זה נאיבי ומה שזה יגרום, זה יגרום שכולם יתאמצו ואחרי שנה כלום לא יתקדם ואז יתייאשו ויעזבו את זה ואני חושב שזה מה שקרה בשנים האחרונות, כל פעם וכל פעם שמישהו הואיל לבקר פה במקום הזה.

כן צריך להסתכל על מרוץ ארוך טווח, בוודאי שצריך עזרה, אולי מוועדה יותר גבוהה, אולי תוך פיקוח בכנסת, אני פחות בקי בנושא הזה. אני חושב שאנשי המקצוע, לפחות אנחנו, מול משרד התחבורה עובדים בשיתוף פעולה. כולנו רוצים ורואים שהפתרון הוא במע"ר בן צבי, אנחנו מבינים ששם הוא הפתרון. אני רוצה לשים גם פרספקטיבה, עוד מעט קווי רק"ל נכנסים, לוינסקי הופך להיות מדרחוב, כלומר גם הגישה לאוטובוסים לפה ב-2025 צפויה להצטמצם משמעותית, יהיה קשה לאוטובוסים להגיע לפה. אני חושב שצריך לקדם את זה, זה טווח זמן שהוא יחסית ריאלי, 2025, זה לא עשר שנים, אבל זה גם לא שנה, אני חושב שזו שנת יעד שצריך לכוון אליה לשינוי משמעותי במיקום ולהפחתה. אני מאמין, גם בתכנית המתאר של תל אביב, חשוב לציין, תמיד מתוכנן פה איזה שהוא מסוף.

אני יכולה להגיד משהו?

אני רק אסיים.

לא, אני בקריזה, אי אפשר להעביר את האוטובוסים? תעבירו אותנו למגדלים שבונים פה, אוקיי? את התושבים שגרים פה בסמיכות. אנחנו רוצים פתרון, לא מעניין אותנו לשמוע את כל הקשקוש בלבוש. באמת, די, פתרון לנו. אנחנו לא נהיה פה עוד עשר שנים, אנשים לא ימותו בגלל שאתם לא יודעים לעבוד. אי אפשר להזיז את האוטובוסים? יש פה מגדלים שבונים. אז בבקשה תדאגו לנו, להעביר אותנו למגדלים האלה.

האמת, זה יכול להיות יותר זול. אני רוצה להגיד לכם שצריך לעשות בדיקה כלכלית מה יותר זול. יכול להיות שיותר זול להעביר את כל התושבים למגורים חלופיים.

פה בשכונה שלנו, במגדלי הפאר. תפסיקו כבר לבלבל את השכל, או שאנחנו נעצור פה את התחבורה הציבורית. תביאו לנו פתרון ותפסיקו לבלבל את המוח, אתם לא יודעים לעבוד, מה זה הדבר הזה? מה זה הקשקוש הזה? אי אפשר לשבת פה ולשמוע את השטויות האלה. שנים היה לכם לסדר את העינין.

שולה, תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לך, אדוני, ראש עיריית חולון. אני מבין שאחד הפתרונות המרכזיים שמדובר בהם זה האזור הזה שנקרא מע"ר בן צבי והוא מחייב הידברות איתכם, עם עיריית חולון, שהיא כמובן העירייה בעלת עניין. איך הדברים נראים מהזווית שלכם?

קודם כל שמעתי אותך, הקדמה שאמרת, זה מראה שאתה בעצם לא פוליטיקאי, אתה יותר איש ציבור שאכפת לו, לא מעבירים מפגע ממקום אחד למקום אחר.

במע"ר בן צבי אין אנשים שגרים - - -

חברים, אני מבקש שקט.

על זה תהיה מלחמה. אנחנו לא ניתן לאף אחד להעביר את התחנה כמות שהיא לצומת חולון. נכון שזה שטח שיפוט של תל אביב, שמעתם את נציגת משרד התחבורה, היא אמרה 'כן, אנחנו יושבים עם אנשי תל אביב', מה אנחנו? איפה אנחנו? טופז אומרת שהם יושבים ביחד. אז אני אומר לך, לא יקום ולא יהיה.

אתם מסרבים אפילו למסוף קטן ב - - -

חברים, אני רוצה לומר לכם. אולי לא הבנתם את הקונספט של הדבר הזה. קריאות ביניים לא רלוונטיות, הן גם לא נרשמות בפרוטוקול. מי שיש לו מה להגיד, אנחנו נשמע אותו בצורה מכובדת. כרגע מדבר ראש עיריית חולון והוא יאמר את דבריו.

אז אני חוזר על מה שאמרתי, זה לא יקום ולא יהיה. אנחנו לא נאפשר לתל אביב להעביר את המפגעים שלה לכניסה לחולון. נכון שהשטח הוא שטח השיפוט של תל אביב, גם משרד הרישוי בתל אביב וגם בית הקברות בחולון, שקוראים לו חולון, הוא בשטח שיפוט של עיר אחרת, בכל המפגעים האלה אנחנו חטפנו לאורך עשרות בשנים. נגמר הסיפור הזה. בכל מקום שאני אוכל להתנגד אני אתנגד. אם צריך לסחוב את זה לבתי משפט, יהיה בתי משפט, בתי המשפט, כל העסק הזה ייסחב גם עוד אחרי שיעברו שלושה ראשי ערים אחריי. לא יקום ולא יהיה.

מה שאתה אמרת זה הדבר הכי נכון שצריך לעשות אותו, מפגעים לא מעבירים ממקום אחד למקום שני, מפגעים צריכים לפתור, לפתור את הבעיה, וצריך להכריז על זה כמצב חירום לאומי. מה שראיתי היום זו בושה למדינת ישראל, זו בושה לעיר תל אביב, לראות אנשים כאלה, כמה שהם סובלים, וכשאנחנו הולכים למשרדים של חברת הניהול וריח השתן בדרך, אני לא יודע אם הרגשתם, ריח השתן - - -

כן, אני אמרתי ל - - -

זה אחרי ניקיון ועוד במשרדים שלהם.

עברו יומיים ואי אפשר לעבור שמה.

הריח למשרדים. אמרתי, אוי ואבוי, זה המשרדים, מה קורה למטה? זה לא מכובד ולא ראוי ולא מביא כבוד למדינת ישראל. מישהו צריך למעלה שם בממשלה לקבל החלטה אסטרטגית ולהגיד שזה מפגע לאומי, צריך לטפל בו. וצריך לטפל בכולם, גם באלה שבאו לכאן, בין אם זה ברישיון או לא ברישיון, מסתננים או לא מסתננים, לטפל בהם, בבני אדם, וגם התושבים. הם גרים פה עשרות בשנים.

כשאני הייתי ילד, כשהייתי נוסע לסבתא שלי, אז הייתי נוסע לתחנה המרכזית הישנה, אני זוכר אותה וראיתי מה שעיריית תל אביב עשתה, מקום יפה שם. אני הייתי פה, אני לא זוכר, אם כשנבחרתי לראש עיר או קצת אחרי, הייתי בתחנה והייתה פה תקווה בלתי רגילה. ואני פוגש אנשים מחולון, זה היה אז להיט לקנות את החנויות, ואני רואה אותם, הם מספרים לי, הוא משלם 3,500 שכירות, הוא משלם ארנונה, הוא משלם דמי ניהול, אמרתי אלוהים אדירים, הוא צריך להביא כסף מהבית, אז ממה הוא חי אם הוא מחסל את כל החסכונות שלו, והם נמצאים פה עשרות בשנים. איפה החמלה עליהם? איפה המדינה?

הכי קל להגיד לתל אביב, 'בטלו להם את הארנונה', מי בא לפה? זבוב לא בא לפה. הסתובבתי לפה, תוך כדי עזבתי אתכם והסתובבתי, יאללה, אמרתי 'תגיד לי, קונים פה?', אחד מחולון אומר לי 'לפעמים הסיפתח בשעה שלוש' והוא מהבוקר. תבינו, הקונה הראשון בא בשלוש, מה הוא קונה? 20 שקל, עשרה שקלים? אי אפשר להסתכל על כל המכלול בלי להתייחס לכל פרט ופרט, לסוחרים להתייחס, צריכה להיות החלטת ממשלה ללכת לקראתם, להקל עליהם, שלא ישלמו ארנונה, הם לא יכולים לחיות כאן.

ארנונה זה לא הבעיה.

רגע, לא גמרתי.

דמי הניהול זה בעיה.

דמי ניהול זו בעיה - - -

דמי ניהול, חברת נצבא.

מה שקשור בעידן של הרשויות הציבוריות זה סיפור אחד, מה שקשור לחברה אחרת, לאנשים פרטיים, אני לא יכול להתערב, אני לא יכול להגיד לו מה לעשות, אבל בהחלט משרד הפנים יכול להתערב, למצוא דרך עם עיריית תל אביב איך לפטור אותם לפחות מתשלום ארנונה, אין פה אנשים בכלל. והאנשים פה, ממש כואב הלב לראות אותם, אני מדבר עכשיו על התושבים. היא דיברה כל כך הרבה, אמרתי 'יאללה, היא מגזימה כבר, אין סבלנות לשמוע אותה', אבל הכאב הוא כאב, מה זה? איך הם חיים פה?

לכן אני בא ואומר, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך, אני חשבתי שיש לך דעה הפוכה על התחנה המרכזית, אני מברך אותך, שמחתי לשמוע את מה שאתה אמרת ולא בכדי אמרתי לך שאני מוכן כבר ללכת אחרי ששמעתי אותך. אחרי ששמעתי את נציגת משרד התחבורה, ידידתי טופז, ונציג עיריית תל אביב, אני כבר מפחד, ואללה, מילה זה לא מילה, סיכום זה לא סיכום. יש סיכום, כל צומת חולון, יש - - - לשתי הוועדות המחוזיות, תמתין בתל אביב ובחולון, אני שומע פתאום שהם יושבים עם אנשי התנועה של תל אביב, אני כבר לא מאמין לאף אחד. אז אם מישהו יעז לעשות משהו בצומת חולון אנחנו מוציאים את כל התושבים, כמו שהיא אמרה - - -

גם אני לא בתמונה, מוטי.

כדי להיות ריאליים, יש שטחים של תל אביב, יש שטחים של מקווה ישראל, השטחים האלה בכלל לא מעובדים, שטחים שעומדים סתם.

- - - הפח אשפה של כולכם. תודה רבה.

מתחנת רכבת ההגנה עד כביש 44, השטחים של מקווה שבכלל לא מעובדים. אם יהיה או שתכריז עליו שזה מצב חירום לאומי, אני בטוח שימצאו את הדרך איך להפקיע את השטחים האלה ממקווה, לשלם להם, תעשו שם בתוך תל אביב. למה בתוך חולון? למה בכניסה לחולון? איזה עיר תתברך בתחנה כזאת בכניסה לעיר שלה? איך? מי יתברך? לא יקום ולא יהיה, אף ראש עיר לא יסכים שיהיה דבר כזה. עם כל הידידות שיש לי עם רון, זה קאזוס בלי, אני על זה אלך למלחמה, לא יקום ולא יהיה ואני אסחב אתכם לבתי משפט.

וזה לא ייקח עשר שנים.

לפני שאני עובר לחוליה הבאה - - -

למה סבידור נמצא בכניסה לתל אביב? סבידור יכול להיות בכניסה לתל אביב?

אין לך טיפת רגישות. אתה רואה רק אוטובוסים מול העיניים. אתה לא רואה אנשים מול העיניים.

בדיוק.

אם הייתם רואים אנשים מול העיניים זה לא היה נראה ככה.

בצומת חולון אין אנשים.

אתה רוצה לבנות סביב זה אנשים. אתה רוצה להביא במיוחד אנשים.

אתם אמרתם, אתם רוצים לבנות בניינים שם ותעסוקה שם. מה זה, אין אנשים שמה? מה אתה רוצה לעשות?

רגע, חברים. אני רוצה לסכם את הקטע הזה ולפנות למר כהנא, אנא, תעדכן גם את מנכ"לית משרד התחבורה, אתם מובילים בסך הכול את התכלול של התהליך הזה. מאוד מאוד חשוב, מתחילת הדרך, לנהל פה דיאלוג שקוף ופתוח, גם עם עיריית תל אביב וגם עם עיריית חולון ולחשוב ביחד על פתרונות. אם לא חושבים ביחד אז מגיעים למסלולים של אי הבנות, כעסים, מלחמות וזה יתקע אותנו. אפשר לייצר פתרונות שהם ווין ווין לכולם, אבל זה מחייב חשיבה ביחד. אם אתם צריכים את העזרה של הוועדה שלנו, אנחנו מתגייסים, אבל לדעתי יש לכם יכולות גם כמשרד לבצע תהליך שישתף את העירייה, גם בחולון, גם בתל אביב - - -

זה ברור, אנחנו לא הולכים על הראש של אף אחד.

לא, אז אני אומר, זו נקודה חשובה.

תלמדו רק דבר אחד, לראות אנשים מול העיניים שלכם. כל אלה שיושבים פה, לא ראיתם אותם בעיניים שלכם בכלל, אתם לא רואים אותם, הם אוויר, הם שקופים, אתה לא רואה אותם. אם הייתם רואים אותם הייתם מתייחסים אליהם אחרת. מיטב כספם הם השקיעו פה, מישהו חשב על פתרון? 30 שנה, 40 שנה, אני 25 שנה ראש עיר ואני זוכר את היום הראשון שבאתי ואמרתי, 'וואו, בעשרות שנים, תראה איך שזה נראה'. מסכנים האנשים האלה, 'בשעה שלוש', הוא אמר, 'אולי יבוא לי קונה'.

אתה גם מדבר רק על העסקים, מה עם התושבים?

הוא אמר.

אמרת שאני דיברתי יותר מדי. נכון, כי אני - - - אתה לא יכול להכיל את מה שאני אומרת?

חברים, חברים, אני רוצה לשמוע את הנציג של - - -

דיברתי יותר מדי, אבל העסקים, את העסקים אתה רואה.

אני רוצה לשמוע את הנציג של המשרד להגנת הסביבה ואחריו חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, אדוני.

שמי צחי, אני עובד המשרד להגנת הסביבה, ההתמחות שלי זה הנושא של איכות אוויר.

אתה באגף לאיכות אוויר או במחוז תל אביב?

אני במחוז תל אביב, אבל התחום המקצועי שלי, שוב, זה הנושא של אוויר. אני הבאתי שקף כדי להציג את הנתונים של איכות האוויר פה באזור התחנה. אי אפשר להציג את השקף, מה שאני מציע זה שאני אכתוב את הנתונים על הלוח כמה רגעים, תמשיכו את הדיון ואחר כך אני אסביר את הנתונים ואני אענה לשאלות.

מצוין, תודה רבה לך, אדוני. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. צהריים טובים לכולם. כל הכבוד, חברי, חבר הכנסת חנין, יושב ראש הוועדה שקיימת את הסיור הזה. זה לא פשוט. כולם יודעים על התחנה המרכזית תל אביב, אבל אף אחד לא נכנס. הרבה שנים אני לא הייתי פה והייתי תושבת תל אביב עד לפני תשע שנים, במשך כמעט עשור, ופשוט כמה שיותר ניסיתי להימנע מלהגיע לכאן. זה לא מקום נעים, בטח לא לאישה, ואם אפשר לנסוע בדרך אחרת מה טוב, ברכבת, גם, צפונה מכאן, לתחנת סבידור, הייתי צריכה לירושלים, תמיד בסבידור, או אפילו, אם הייתי בסביבה אז הייתי הולכת למוניות שירות, רק לא להיכנס לפה.

הזיכרונות, כשהייתי חיילת וקצת אחר כך, סטודנטית, שמירושלים, אם אתה לוקח את 405, אתה חייב להיכנס, זה פשוט סיוט. אבל מה שראינו היום זה ירדנו לעומק, מה שנקרא, גם מה שחשבתי שידעתי, ואני הרבה שנים מתעסקת בנושא סביבה, היום פשוט נפער פי, אני הייתי בשוק. גם הסיפורים שלכם, הסוחרים, והאלימות וכל מה שקורה כאן עם ההזנחה הפושעת, צריך להגיד את זה, זו הזנחה פושעת, וזה לא גורם אחד, זה המון גורמים ביחד שחברו כאן, אולי לא בכוונה רעה, אבל זה מה שיש כאן.

ואני רוצה לומר שזה גם דוגמה, אמרת, מוטי, שהגורם הפרטי, אתה לא יכול להגיד לו מה לעשות, אבל זה בדיוק לב העניין, לב העניין פה, ההפרטה של תשתית ציבורית שהיא תשתית ציבורית מרכזית במדינת ישראל, חיונית במדינת ישראל. לא יכול להיות. נכון, ההחלטות נלקחו לפני עשרות שנים, אבל היום זה הזמן לתקן אותם. הרי תחנות רכבת הן של הרכבת, לא בנו קניון עליהם. אולי פתחו כמה חנויות קטנות, אבל זה של הרכבת, תחנה ציבורית, תחנות ציבוריות זה תשתית חיונית ציבורית והיא צריכה להיות לאומית. גם אם חברות התחבורה הן עצמן פרטיות ותמיד היו, גם אגד ודן הם הרי קואופרטיבים עצמאיים, לא ממשלתיים, אבל התשתית חיונית ולכן היא צריכה להיות ממשלתית.

מה שקרה פה, הרי זה לב העניין, זה התכנון המופרע הזה שמי בכלל מדמיין אותו, כזה קניון ענק בשביל - - - אפילו היו עוברים פה 200,000 אנשים ביום, תסתכלו על כל התחנות הגדולות בחו"ל, באנגליה, בניו יורק, הן לא כאלה. גם אם היו עוברים פה 200,000 איש ביום, לא צריך את כל החנויות האלה, נקודה. אז ברור שהמוטיבציה לבנות אותן הייתה כלכלית נטו. התיקון, קודם כל צריך להפריד את העניינים התחבורתיים מצד אחד והטיפול בבעלי עסקים מצד אחר וכמובן הטיפול בשכונה.

אני רוצה דווקא להתחיל בטיפול בשכונה. לי היום הובהר יותר, הייתי אולי בתחושה הזאת, אבל לא הבנתי עד הסוף כמה המפגע הזה מייצר את ההזנחה הנוראית של דרום תל אביב, של כל השכונות מסביב, כמובן הבתים הצמודים. פשוט להעביר את האנשים ולפצות אותם. אני לא יכולה להבין איך אורי עוד גר בדירה שלו, אני לא יכולה להבין את זה ואיך אף אחד לא בא ואיך שבנו את התחנה ונתן לו דירה חלופית. הרי אי אפשר לחיות בדבר כזה. וכל הסיפור, שעכשיו אנחנו חשופים אליו כל יום בבוקר, כל יום מחדש, על מבקשי המקלט וההזנחה של דרום תל אביב ומבקשי המקלט, היא הפכה להיות בעיה פוליטית מספר אחת בישראל וזה מתחיל כאן, זה מתחיל בבניין הזה שאנחנו יושבים בו עכשיו.

בדיוק.

ואם לא נבין את זה, זה לב העניין ואותו צריך לפתור. אני לא אומרת שתוך שנייה כל הבעיות של דרום תל אביב ייפתרו, אבל צריך להתחיל כאן. התחבורה זה אחד, הרי זה ברור שזה לא נכון איך שבנו את זה כאן, צריך לפתור את זה במקום אחר, אולי במקומות אחרים, אולי לפצל, מסוף צפוני ומסוף דרומי. תל אביב כבר די גדולה, גוש דן גדול, לשלוח אנשים שמגיעים מכל הארץ דווקא לצומת חולון, נראה לי לא הגיוני, יש אנשים שצריכים יותר את צפון העיר, אז שיעשו מסוף נוסף במרכז הירידים. סתם זרקתי פה, כי יש שם המון שטח. לא על הפארק. יש שם חניון ענק של אולם הספורט, נכון? מה צריך כזה חניון?

טוב, אני לא פותרת פה את כל בעיות התחבורה, אני לא מתכננת תחבורה, אני זורקת כאן כי אני מסתכלת איפה יש שטח למסוף אוטובוסים גדול. ברור שאנחנו מדינה קטנה, צפופה, גוש דן הוא המקום הכי צפוף במדינה, אתגר מאוד גדול למצוא שטח למסוף אוטובוסים, אבל צריך מסוף אוטובוסים והמקום הזה מבחינת השכונה צריך להיפתר. צריכה לקום מנהלת לשיקום דרום תל אביב, בלי קשר להסכם עם האו"ם, לא הסכם עם האו"ם, המדינה יכולה להקים אותה מחר בבוקר. זה עניין של כסף, זה עניין של החלטה. הם מתנים את זה בהסכם עם האו"ם ובהחלטות על הפליטים כי זה מאוד נוח לממשלה, אבל זה ברור שזה יכול להתחיל מחר.

חוץ מהפליטים יש שם אנשים ישראלים.

אנשים ישראלים, ברור, וזה חלק מהעניין. אם הגענו למקום הזה והוא נראה כמו שהוא נראה היום זה פשוט תמונה של ההזנחה הכוללת שיש כאן. וברור לי גם שהסוחרים, הפעילים והלא פעילים, צריכים לקבל פה יחס, זה בלתי נתפס. אני ידעתי שיש פה המון המון בעיות, לא הבנתי עד עכשיו עד כמה ועד כמה זה פשוט אפילו לא בדרך לפתרון, לא מבחינת הפיצוי, דורשים מכם עוד דמי ניהול, זה פשוט בלתי נתפס.

ופה העניין של ההפרטה. אז אם המדינה לא יכולה לכפות על הגורם הפרטי, שהוא גורם עשיר ובעל ממון, לפתור את זה, אז קודם כל אולי צריך להפקיע, להלאים את הדבר הזה ולפתור את זה בכוחות שלמדינה יש, למדינה יש כוחות.

הגורם הפרטי מנצל אותנו.

למדינה יש כוחות לפתור. אני רק אסיים. צחי כתב את כל הדברים, אני רוצה לשאול עד כמה הניטור שמתבצע כאן, גם בפנים במסופי האוטובוסים, בנקודות ההמתנה, אני מבינה שחלקן לפחות סגורות, גם בחוץ בשכונה, האם אתם יודעים מה אורי נבון נושם במרפסת שלו כשעוברים לידה אלפי אוטובוסים? לידו, אלפי אוטובוסים, מטרים מהמרפסת שלו.

תודה, יעל. ובדיוק את מגלגלת את הכדור אליך, צחי, הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

כמה הערות. קודם כל תחנת ניטור נותנת את הניטורים של אותה משבצת בדיוק שהיא מנטרת. את יכולה ללכת לרחוב שהוא במרחק 150 מטר משם ולעלות למגדל בקומה 30, הניטורים יהיו אחרים. לכן מה שנמצא ונכון לאותן תחנות ניטור שמוצבות איפה שהן מוצבות.

אבל איפה הן מוצבות? זאת השאלה.

תחנת הניטור כאן בתחנה המרכזית היא בעייתית. כרגע היא מוצבת בדופן הצפונית שפונה ללוינסקי, היא לא תקנית, לצערנו, ולא ניתן להציב אותה כיום במקום - - - יש לנו דו שיח עם גורמים שונים, כולל עיריית תל אביב, על הזזה שלה לרחוב לוינסקי על המדרכה, שם הנתונים יהיו מייצגים יותר.

אז איפה היא נמצאת?

מי שעובר על הדופן הצפוני של התחנה, כשהקיר הוא קיר אדום, יכול לראות שיש איזה שהם מתקנים שנמצאים בתוך גומחה.

באיזה גובה?

בגובה של נניח ארבעה מטרים.

אז זה לא בגובה של בן אדם ש - - -

מותר לי לומר משהו על זה?

מה זה רלוונטי?

בכוונה שמו את זה שם במקומות האלה.

שולה, אומר הנציג של המשרד להגנת הסביבה, בשפה ברורה לפרוטוקול, התחנה הזאת היא לא תחנת הניטור שצריך. מה אתה יודע להגיד לנו, בכל זאת? אני מבין שזה לא הנתונים המלאים, הנתונים המלאים הם ככל הנראה יותר קשים, אבל מה הנתונים שיש לכם?

מה שאני אציג פה, אני אציג את הנתונים משנת 2013 עד 2016, שאגב הם מפורסמים באתר של המשרד להגנת הסביבה באופן רשמי, לגבי התוצאות שנמדדו בתחנת הניטור פה, בתחנה המרכזית, שהם מודגשים בקו, לעומת הנתונים של התחנה הגרועה ביותר בגוש דן ולא משנה איפה היא. אני אסייג, פרט לתחנות שמוצבות בתחנות הרכבת. אתם הרי יודעים שבתחנת רכבת יש איכות אוויר מאוד גרועה, יש שם תחנות ניטור ושם זה קטסטרופה מוחלטת. זה מוחרג מכאן.

אז מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה, התקן השנתי, ואני רוצה להדגיש שיש מספר תקנים לכל מזהם, תקן שהוא קצר טווח ותקן שהוא ארוך טווח. מבחינה בריאותית הדבר המשמעותי זה התקן ארוך הטווח, זה אומר שאם אנחנו חורגים מהתקן הזה בעצם באופן כרוני אנשים נחשפים לזיהום אוויר חריג. כשאנחנו מדברים על אוטובוסים הרשות לחקר הסרטן הבינלאומי, כולל הוועדה הישראלית, הגדירו את הפליטה של חלקיקים מאוטובוסים כחומר מסרטן ודאי לאדם. את זה אנחנו צריכים לזכור בכותרת.

אז אם אנחנו הולכים לחלקיקים העדינים, התקן השנתי הוא 25 מיקרוגרם למטר קוב, לא ניכנס ליחידות, כאשר אנחנו רואים שבכל התחנות, 216 הנתונים לא נוטרו, הנתונים בתחנת הניטור בתחנה המרכזית חורגים מ-25. אנחנו רואים במידה ניכרת, 30 פלוס זה במידה ניכרת.

חורגים מהממוצע השנתי?

חורגים שנתית מהתקן.

מהתקן השנתי כאשר הנתון המרבי בתחנת הניטור הגרועה ביותר הוא סביב התקן השנתי, 24 עד 27.

וזה בגובה ארבעה מטרים.

אני אומר, כמו שאומרת חברת הכנסת פארן, בגובה ארבעה מטרים, תחנה שלא מודדת לנו את כל הזיהום ועדיין, כדי לתרגם את זה לכולם, הנתונים הם הרבה יותר גרועים, הרבה יותר חורגים מהתקן, מאשר בתחנה הכי גרועה, לא משנה איפה, האחרת שיש בתל אביב.

נכון. רק שוב, לסבר את האוזן, אני הבאתי לפה את שני המזהמים, חלקיקים עדינים, בשפה מקצועית זה נקרא PM2.5, זאת אומרת תקנים 2.5 מיקרון וחנקן דו חמצני, NO2, אלה שני המזהמים העיקריים שנפלטים מתחבורה, בעיקר מתחבורה מונעת דיזל, כמו מהאוטובוסים, ולהם השפעה בריאותית קשה. יש כמובן מגוון נוסף של מזהמים.

אם אנחנו עוברים לממוצע השנתי של NO2, התקן הוא 40. אפשר לראות שבתחנה המרכזית אנחנו מדברים על פי שניים ואפילו יותר.

מה זה הסוגריים?

הסוגריים זה התחנה הכי גרועה שהיא לא התחנה המרכזית.

חוץ מתחנת הרכבת.

בגוש דן, וזה כולל ערים כמו ראשון לציון, פתח תקווה וכמובן כל האזור של תל אביב, רמת גן, בני ברק, חולון וכו'. אתם רואים שהערכים הכי גבוהים בתחנה הגרועה ביותר לא מתקרבים למה ש - - -

אם אנחנו הולכים למספר חריגות, החריגות הם שעתי ל-NO2, במספר החריגות השעתיות, אין לנו חריגות שעתיות בתחנות אחרות בגוש דן - - -

אין חריגות שעתיות באף תחנה אחרת בגוש דן?

נכון, ב-NO2.

מאוד מוזר.

התקן הוא 200 ובתחנה המרכזית, כאן בתחנה - - -

אני רק רוצה לומר, היה לנו ויכוח מאוד מאוד גדול בוועדת הפנים של הכנסת, התעסקתי אז בשאלת התקן השעתי של ה-NO2. התקן השעתי של NO2, לדעתי, אני אומר את זה, אתם אנשי המקצוע, הוא תקן מאוד רך, הייתי אומר, ולכן התוצאה שאומרת אפס חריגות היא לא משהו שאומר לנו שהמצב הוא כל כך טוב, אלא שהתקן שלנו אולי הוא קצת יותר מדי מאפשר. זו הייתה לפחות העמדה שלי בדיונים ההם שהיו בזמנו בוועדת הפנים, אבל אנחנו כמובן לא מתווכחים, אתם אנשי המקצוע.

בהחלט, אני מחזק את מה שאתה אומר בכך ששוב, אני חוזר, לנושא שהחריגה הכרונית השנתית היא החשובה ואתם יכולים לראות שגם בתחנות אחרות יש חריגה מהתקן השנתי ל-NO2, זה הרבה יותר חשוב מאשר הפסים שמאירים פה, אבל עדיין, לצורך השוואה, אתם רואים מה מנוטר פה בתחנה המרכזית ומה התושבים מן הסתם נושמים, חריגות שביתר התחנות, לצורך השוואתי יחסי, אין חריגה. לכן הנתונים שיש כאן בהחלט הם נתונים חמורים.

זה לגבי הנתונים של תחנת הניטור. אני רק רוצה לומר כמה מילים על מה שהמשרד להגנת הסביבה בכוחו עושה, אולי חלק מכם יודעים את הנושאים האלה. קיים מאמץ לשיפור צי האוטובוסים בכל הציים הגדולים של מעל 100 כלי רכב, יצאו הוראות לכך, שהפוקוס לגבי הוראת הורדה של ממוצע הפליטות מהאגזוז, מדובר שם במעבר להנעה חשמלית. זה הדבר הראשון. המשרד להגנת הסביבה מימן השנה או השתתף במימון של הכנסה של מאות אוטובוסים חשמליים. רק בדן יש 25 אוטובוסים חשמליים. אתם ודאי עברתם על אותה עמדת הטענה ש - - -

לא, לא היינו שם.

אז יש פה בתחנה המרכזית עמדת הטענה של אוטובוסים חשמליים, יש עוד כמה עמדות במסופים שונים וגם זה הוא בעייתי, אבל למעשה העתיד אמור להיות מעבר לאוטובוסים חשמליים. מעבר לכך יש תכנית אב לתחבורה שהולכת להתממש בנובמבר הקרוב, שחלק ממנה אומר התקנה של מסננים על אוטובוסים מיורו מסוים ומטה, שוב, לא נכנס לקטע המקצועי, באופן שיפחית במידה ניכרת את פליטת החלקיקים. יש כמובן דברים שונים, אבל עד כאן, אם יש שאלות - - -

תודה רבה על הנתונים. אני רק רוצה לומר בסיום של הקטע הזה שאנחנו רואים פה דוגמה איך בעיה סביבתית גוררת אחריה תוצאות חברתיות וקטסטרופליות. אם אתם שואלים אותי מהו המפגע הכי גדול שגרם למקום הזה להיות למקום שאנשים לא רוצים להגיע אליו, זה הבעיות הסביבתיות. העובדה שאנשים יודעים שהם נושמים פה אוויר מסוכן גורמת למי שיכול לא להגיע לכאן. כשאנשים יודעים שהם נושמים אוויר מסוכן, שגם לא נעים לנשום אותו וגם עלול להיות מסוכן לחיים ולבריאות שלהם הם פשוט בוחרים לא להגיע. אנחנו רואים איך הזנחה סביבתית ומפגע סביבתי יוצר איתו אחר כך בעיות חברתיות.

שרון, אתה רצית להגיד משפט.

שני משפטים. קודם כל רציתי להגיד לך תודה על עיסוק ארוך שנים בנושא התחנה המרכזית. אני יכול רק להזכיר שישבנו כאן בחדר הזה לפני עשר שנים עם ועדת הכנסת לאיכות הסביבה בראשותו של אופיר פינס וכבר אז אנחנו שמענו גם מדן וגם מאגד, הם הודיעו שהם לא מעוניינים בכלל להיות כאן בתחנה המרכזית ושלראשונה הם הודיעו שהם ישמחו להתפנות מכאן. זאת אומרת שאנחנו כבר יודעים עשר שנים שזה פחות או יותר הכיוון שהאוטובוסים וחברות האוטובוסים עוזבות את התחנה המרכזית.

בעשר השנים האלה יצא לי כמה וכמה פעמים לשאול נציגים של עיריית תל אביב, אז מה עושים עם הדבר הזה? והתשובה היא תמיד זהה, 'אנחנו לא יכולים לעשות כלום כי זה מקום פרטי'. המקום הזה פרטי, אנחנו לא יכולים לתכנן את זה, אז מתכננים מסביב ויש כאן כל מיני תכניות בינוי פינוי מאוד מאוד נדיבות שמתנהלות כאן מסביב לתחנה המרכזית, שעיריית תל אביב מאשרת אותן בחפץ לב, ובינתיים ממשיכים להזניח את המבנה הזה. ועכשיו אנחנו שומעים שחברת נצבא נמצאת במשא ומתן בשביל להפעיל את הבניין עוד 24 שנים ובזמן הזה, אני מניח שהם אולי יתכננו את התכנית שלהם, כמו שאנחנו מבינים, אולי בעתיד לבנות כאן מגדלי מגורים, מגדלי משרדים, ואולי לעשות כאן עוד איזה שהיא קופה על השטח הזה.

אז עכשיו אני חושב שיש כאן כמה בעיות שחייבים להפריד אותן. יש כאן את הבעיה התחבורתית ויש כאן את הבעיה של המקום, של השטח, של המבנים. אני חושב, ואני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי הרבה אנשים, אבל אנחנו רואים שזה גם גדול על עיריית תל אביב, הבעיה הזאת, זה גם גדול על נצבא ולכן אני חושב שהגיע הזמן פשוט לבוא ולהלאים את הבניין הזה, להלאים את התחנה המרכזית ולהודיע לאלתר שהתחנה הזו נסגרת. עכשיו, בתור תושב, זו כמובן לא הבעיה של שולה ולא שלי, אנחנו לא צריכים לפתור את הבעיה של איפה האוטובוסים יוכלו לישון, אנחנו כמובן יכולים לתת עצות, השמיעו פה, השמיעו שם, אבל זה באמת לא נוגע לנו.

קודם כל צריכה לבוא החלטה שלא מאפשרים לדבר הזה להמשיך להתקיים, מודיעים שסוגרים את התחנה המרכזית וצריך לתת לנצבא או לאגד ולדן עוד אישור לשימוש חורג בעוד שנתיים-שלוש, להפעיל את התחנה בזמן שהם חושבים מחדש, אפשר אולי לעשות את זה בתנאים מסוימים, אבל אני לא חושב שצריך לתת לנצבא להמשיך לנהל את המקום הזה שאנחנו כבר רואים שהוא בסדר גודל לאומי. חבל מאוד שלא היו כאן חברי כנסת מהקואליציה כי אולי צריך כאן אותם בשביל - - -

לא, אבל מעניין שהם יודעים לעבוד בשביל דברים אחרים.

אבל צריכה להיות כאן החלטה שהעסק הזה לא ימשיך לעבוד ושמלאימים את זה, - - - את זה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, פשוט לוקחים את הדבר הזה, אם צריך לשלם לקובי מיימון כמה גרושים, גם לתת פיצויים לכל בעלי החנויות כאן, שהפסידו כל כך הרבה כסף ולתת פיצויים גם לשכנים ולהתחיל לחשוב על זה מחדש.

אני רק אגיד שבשנה הקרובה אני מתכונן לעבוד על זה עם הסטודנטים שלי בבצלאל, על הנושא של התחנה המרכזית החדשה, כמובן שכל אחד מהאנשים כאן שזה מעניין אותם, מוזמן לבוא ולהשתתף במאמץ הזה ובחשיבה הזאת וכן, צריך למצוא כאן רעיונות חדשים.

תודה רבה.

שני משפטים פרקטיים.

שנייה, אני רק אאפשר לגיל יעקב, אחר כך אתה ואחר כך שולה.

תודה. סיימת את הדברים עם רעיונות חדשים. אני חושב שהגיע הזמן באמת לדבר על פתרונות שהם גם בטווח הקרוב. נכון שיש את התכנית, תכנית המתאר, וייקח זמן עד שזה יעלה ויש ויכוחים וראינו שזה לא הולך להיגמר בקלות, אבל יש פתרונות לטווח הזמן הקצר וגם הצענו לעיריית תל אביב מספר שטחים אפשריים שישמשו למסופים. היום מבחינת תחבורה ציבורית, זה כבר ידוע בהרבה מקומות בעולם, שהקונספט של תחנה מרכזית אחת שאליה כולם צריכים להגיע ולעבור, זה לא בהכרח הדבר שהכי טוב לציבור הנוסעים. יש פה היום בתחנה המרכזית הרבה מאוד קווים שבעצם מסיימים את המסלול שלהם רק כי אין להם מקום להחנות באזורים אחרים בתל אביב ומבחינת ציבור הנוסעים זה עדיף שיהיו אוטובוסים שגם נכנסים למקומות נוספים בעיר ונותנים שירות יותר טוב מאשר להגיע ובטח ובטח למקום המוזנח והמזעזע הזה שאני מבקר בו פעם בשבוע ואני צריך להחזיק את הנשימה שלי כדי לעבור את זה בהצלחה. היום במקרה הצלחתי לנשום, אני מודה לחברת הניהול שבאמת ניקתה לכבודנו, אני מקווה שהיא תתחיל לעשות את זה גם בשנה הקרובה לפחות, עד שהיא פתרונות - - -

בכל מקרה הנקודה המרכזית היא שיש לא מעט שטחים בתל אביב וגם בחולון, לצערי ראש העיר הלך, שבעצם היום או שהם עומדים ריקים או שהם משמשים כלי רכב פרטיים. כמו שאנחנו יודעים שצריך להפוך כביש עם שלושה נתיבים או שני נתיבים, לקחת נתיב לטובת אוטובוסים לנתיב תחבורה ציבורית, אותו דבר, יש חניונים וצריך להקצות גם בחניונים מקומות חניה לאוטובוסים. לא צריך עכשיו ללכת לתכניות בינוי ענקיות שייקחו הרבה מאוד זמן. השטחים האלה עומדים, הם זמינים, סך הכול צריך לעשות השמשה מאוד פשוטה, איזה שהוא מבנה לנהגים, איזה שהוא מחסה, משהו מאוד בסיסי ולהיעזר בהם.

לא מדובר על מקומות שיפגעו בציבור הנוסעים, להיפך, מדובר על מקומות שיקרבו אותם ליעדים שלהם, בין אם זה באזור חוף הים, בין אם זה באזורים שצוינו קודם, מרכז הירידים, אפילו החניות באזור ארלוזורוב, יש הרבה חניה לרכב פרטי, מה קרה? אפשר להרחיב עוד מעבר להרחבה שנעשית עכשיו ולהשמיש מקום לאוטובוסים.

אז יש מקומות וזה לא נכון להגיד שתל אביב היא צפופה, יש ערים הרבה יותר צפופות בעולם ויש מקומות כבר בטווח הקרוב לפחות להפחית את כמות האוטובוסים שמגיעה לפה. ואגב, התועלת תהיה לא רק למי שגר פה אלא גם לנוסעי התחבורה הציבורית כי בעצם היום החסם הכי גדול להוספת שירות זה מקום חניה לאוטובוסים. אז אם אנחנו נמשיך לזרוק את כל האוטובוסים לתחנה המרכזית, כי זאת החצר האחורית, אז גם נוסעי התחבורה הציבורית נזרקים לחצר האחורית. אנחנו מצפים שעיריית תל אביב ומשרד התחבורה בפרק זמן קצר יסמנו ויאתרו את המקומות שבהם אפשר לפתוח מסופים קטנים, מסופים בינוניים ולהתחיל להעביר חלק מהתחבורה הציבורית.

אני לא מכיר שום רשימה שנעשתה של קווים, אפשר לבדוק את זה, איזה קווים לא חייבים להגיע לפה, איזה קווים, אם נעביר אותם לתחנות קצה אחרות ייתנו שירות יותר טוב. הגיע הזמן שמישהו יעשה את העבודה הזאת וזו לא עבודה של שנים, זו עבודה של מספר חודשים ספורים ואפשר להתקדם עם הסיפור הזה. ולפחות בטווח זמן הקרוב, עד שיהיה פתרון גם למסוף גדול, צריך גם מסופים גדולים, לפחות תהיה איזה שהיא הפחתה, איזה שהיא הקלה וגם שיפור לנושא התחבורה הציבורית. לדעתי, אם יש נושא שהוועדה יכולה לעזור בו זה לבקש את התשובות האלה ממשרד התחבורה ומעיריית תל אביב שלצערי לא קיבלנו אותן פה.

עוד נקודה נוספת אחרונה, אומרים שאי אפשר לפקח על גורם פרטי וכו'. יש את סעיף 16 לפקודת התעבורה, שזה סעיף של רישיון למתקן תחבורתי. יש פה איזה שהוא פטנט יפה של משרד התחבורה, מצד אחד לא יחזיק אדם ולא יפעיל מתקן תחבורתי אלא אם כן הוא קיבל רישיון מהמפקח על התעבורה, מצד שני שר התחבורה צריך לקבוע את התנאים למתן הרישיון. האם שר התחבורה קבע תנאים לרישיונות ומתקנים תחבורתיים? התשובה היא לא. יש לנו שר תחבורה שהוא כבר תשע שנים בתפקיד, הגיע הזמן שתקנות פשוטות, הוראות פשוטות לרישיונות למתקן תחבורתי יפעלו כדי ששום דבר מהדברים שאנחנו רואים פה בטוח לא ייכנס להוראות כאלה.

הרי אם היו פה תנאים לרישיון ורישיון אז לא היו עושים מה שרוצים, נצבא וכל שאר הגורמים שמעורבים פה. אז הגיע הזמן, ואני פונה גם לעוזר של המנכ"לית, הגיע הזמן שמשרד התחבורה ייקח אחריות על הרישיונות שהוא אמור להוציא ולא ייתכן שתחנות מרכזיות בישראל, באופן כללי, פועלות בלי רישיון, ועל אחת כמה וכמה מקום כזה עם כמות המפגעים שיש בו. אז כל הסיפור הזה שאי אפשר לפקח על חברה פרטית וזה, זה פשוט, סליחה, קשקוש והגיע הזמן שהמדינה תעשה את התפקיד שלה בקטע הזה ואולי זה גם יהיה איזה שהוא זרז לכל התהליך שתהיה פה אחריות גם בהיבט האכיפתי.

תודה לך על הדברים החשובים. בבקשה, אדוני.

עורך דין שוב, בת"מ. אנחנו בערך עשר שנים מטפלים בענייני התחנה מטעם בעלי החנויות. לגבי הנושא התכנוני, צריך להבין, כשהתחלנו לטפל הגשנו בין היתר עתירה מנהלית על המחדל של הבנייה הלא חוקית וכל מה שקורה כאן. התשובות שקיבלנו גם מהוועדה המחוזית, פרקליטות וכל מי שקשור בזה, שת"א 5000 היא זאת שתיתן את הפתרון לכל הנושא של התחנה המרכזית, והנה ת"א 5000 היא בהכנה. הלכנו לת"א 5000, הופענו בת"א 5000 במסגרת ההתנגדויות מטעם בת"מ וראינו את התכנית המופקדת של ת"א 5000.

התכנית המופקדת של ת"א 5000 סימנה את התחנה לבנייה, זאת אומרת אין תחנה מרכזית במקום המסוים הזה לפי ת"א 5000, מצד שני סימנו את צומת חולון וסימנו את מרכז סבידור כמרכזי תחבורה חליפיים. הגשנו התנגדות ובהתנגדות אמרנו שאין פה שום חוט מקשר, אתה אומר שאתה מסמן, אבל אתה לא אומר מתי, איך, מה, כמה, אין שום דבר. יש סימן כללי, אבל אתה לא נותן שום פרוגרמה, שום פתרון. דרך אגב, מהנדס העיר תל אביב התנגד לתכנית וגם רצה להגדיל את היקף המגורים, אבל לא הכניס את פרק הזמן.

ובאמת החוקר שהיה, שהוא בינתיים כבר נפטר, המליץ לעשות פרוגרמה לתחנה המרכזית ולתת לה פתרון כבר עכשיו כתנאי והוא קבע לזה פרקי זמן. לצערנו הוועדה המחוזית קיבלה את ההחלטה שלה, אבל בלי פרקי זמן. הוועדה המחוזית קבעה בת"א 5000, היא השאירה את אותו דבר, היא השאירה את הסימונים והמקום הזה אמור תכלס לעזוב, אין פרקי זמן, אבל כתוב שהגוף שיקדם את התכנון למתחם של התחנה המרכזית, שזה אותם 40 דונם שנמצאים פה במקום, תהיה מי שיוזמת את התכנית, זאת אומרת ועדה מקומית תל אביב.

כתבנו לוועדה המחוזית מה קורה עם הפרוגרמה, עברה שנה, אמרה לנו 'עיריית תל אביב היא הכתובת שלכם'. באנו לעיריית תל אביב, ישבנו איתם בישיבה, אמרו לנו 'תשמעו, זה נכון שכתוב שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו גם ישבנו עם נצבא ואמרנו להם בואו נתקדם, אמרו לנו – לא, בלי משרד התחבורה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר'. הלכו למשרד התחבורה ואז התחיל פה כל הפרק הזה של אותן 24 שנים. זאת אומרת שיש פה בפועל תב"ע מאושרת, תכנית מתאר מקומית של תל אביב שקובעת בצורה ברורה שצריך לשבת ולעשות מסמך פרוגרמתי שבו יקבעו לאן עוברים, מתי עוברים, תוך כמה שנים, הכול פה בתוקף. זה מה שהיה צריך לעשות. בינתיים כבר כמה שנים אף אחד לא עושה את זה כי כל אחד מגלגל לשני, עיריית תל אביב למשרד התחבורה, משרד התחבורה לעיריית תל אביב, עיריית חולון לא תתערב בזה כי יש פה מעגל שעוטף את כל הדבר הזה. רק העבודה שלכם בחודשים האחרונים התחילה להעיר את כל הגורמים שהתחילו להבין שצריך לתת פה איזה שהוא פתרון.

אני דווקא מתחבר למה שאמרה מיטל לגבי הנושא של ות"ל. בואו ניקח לדוגמה את כביש 4 ואני אגיד שכל עירייה צריכה ללכת לעשות תכנון לקטע שלה בכביש 4, לא יהיה, כי כל אחד רוצה את זה אצלו וזה רוצה את זה אצלו והם יריבו ומשרד התחבורה יריב. צריך למעשה לשנות, שבמקום שוועדה מקומית תל אביב תעשה את הפרוגרמה, שהוות"ל תעשה את הפרוגרמה, ועדת תשתיות לאומית, זו תשתית לאומית, הם יכולים לכוף על חולון ולכוף על תל אביב ולמצוא את הפתרונות מלמעלה. כמו שעושים שם את כל הכבישים ואת כל ה - - - אם את הרכבת הקלה, שהיא לכאורה הייתה צריכה לעבור בתל אביב ובפתח תקווה, אם היו צריכים לעשות אותה בעיריות, לא הייתה תכנית בחיים. רק ות"ל יכולה לפתור את הבעיה הזאת בפרק זמן ולתפור את העניין.

תודה רבה. אני אתן לשולה ואחר כך לגב' אלדר ממינהל התכנון, מחוז תל אביב. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להגיד שזה ייקח עוד כך וכך שנים, זה פשוט לא מקובל. אני חושבת שכבר מחר אפשר לעשות שינויים. נגיד. בסיור היינו בקטע הזה של מנשה בן ישראל, כאשר בין מנשה בן ישראל ושדרות הר ציון יש כמה רחובות צרים מאוד שמשם נכנסים אוטובוסים. אז קודם כל כבר מזמן הודיעו שם לתושבים - - - זה גם לא היה בתכנית המקורית, וזה מזעזע, שמה בניינים מתפוררים בגלל הרעידות בכביש מהאוטובוסים, אנשים שם נדרסים, זאת אומרת כבר להחליט שהאוטובוסים שנכנסים ממטלון ויוצאים מוולפסון דרך רחוב הקונגרס, את זה מפסיקים, אותם מעבירים למקום אחר ומאפשרים לאזור הזה, שעכשיו התכנית שם מוקפאת, והעירייה לא משפצת כלום ומזניחה אותו בכוונה ללא תשתיות, אנשים חיים שם עם חולדות ענק, נדרסים, להתחיל קודם כל עם האזור הזה. שם אפשר להתחיל לעשות את זה כבר מחר, אין צורך לחכות לאיזה שהיא תכנית ענקית גדולה. להתחיל להראות שאנחנו את זה עוצרים, את זה נעביר לאיזה שהוא חניון, או מקום שאין שם - - - אין סיבה שאנשים ימשיכו - - - יש פה ילדים, חבר'ה, אנשים חולים פה.

וחוץ מזה אני מצטרפת למה ששרון רוברד אמר, להלאים את המקום הזה. חברת נצבא, בושה וחרפה, אפילו בתביעות של תושבים שכבר הוגשו וזכו חברת נצבא אומרת לבית משפט 'אנחנו פשטנו את הרגל, אין לנו כסף לשלם', לתושבים שתבעו אותם. זה מה שהם אומרים. תבינו עם מי יש לנו עסק. כן, אין להם.

שולה, תודה רבה. גב' אלדר. מה המצב התכנוני שלהם?

קודם כל תכנית המתאר 5000 היא לא תכנית שאפשר מתוכה להוציא היתרי בנייה, זה לא שמחר אפשר לבוא ולהקים תחנה אחרת. זו תכנית כוללנית, היא מתווה את כיווני הפיתוח. באמת מהבחינה שלה, כיוון הפיתוח זה תחנות מרכזיות, זה תחנת סבידור מרכז ואזור מע"ר בן צבי שהוזכר.

אגב, סבידור נמצאת בשיפוצים כיום בלי שום התייחסות לפוטנציאל העתידי שלה, היא משופצת כמות שהיא, כדי להפוך אותה ממטרד למשאב. נו באמת, אני כל הזמן אומרת שגם הזמני קבוע, אבל צריך לשים לב שהיום היא כבר בשיפוצים.

לא, אבל יש כבר איזה שהם דיונים על - - -

זה אותם תכנונים באותו סדר גודל.

הוועדה המחוזית זה לא גוף שיוזם תכניות לכן אין לנו את היכולת להוביל פה איזה שהוא מהלך. כמובן שאם תוגש היום איזה שהיא תכנית אנחנו נעשה את כל המאמצים לקדם אותה במהירות. אם הוזכר פה הוות"ל, הוות"ל כן יוזמת תכניות, יכול להיות שמהבחינה הזו הוות"ל תמצא תשובה.

אני יכולה להוסיף?

כן, בבקשה, גברתי.

אנחנו כבר כמה שנים מקדמים תכנון לכל אזור מע"ר בן צבי, שאמור לתת פתרון בין היתר גם לנושא התחבורה. אין לנו ספק שנושא התחבורה הוא קרדינלי לגבי שיקום נווה שאנן, ללא הוצאת התחבורה לא יקרה פה שום דבר. התכנית הזאת היא תכנית מאוד מורכבת. כמו שאתם שמים לב, יש פה גם כל מיני תגובות של NIMBY, לא רוצים שזה יקרה בחולון וכו', זו תכנית שכוללת גם בית קברות מוסלמי, כוללת גם פוטנציאל ש אצטדיון בעתיד שכרגע אנחנו לא יודעים אם נקים אותו או לא, היא כוללת גם את המרלו"ג, שזה המרכז הלוגיסטית העירוני, תכנית לא פשוטה.

אנחנו כבר שלוש שנים בתכנון שלה, אנחנו כן במגעים עם עיריית חולון, עם מהנדסת העיר שם, עם משרד התחבורה, עם הוועדה המחוזית, אנחנו כבר הצגנו את המתווה. בכל מה שקשור לנושא הסטטוטורי, אנחנו עומדים מאחורה. אני מסכימה עם מיטל שתכנית כזו לא תיקח יום-יומיים, בוודאי שהיא תיקח עשר שנים, ובוודי שצריך לעשות פעולות להורדת הזיהום באזור הזה, זה לא יכול להיות שאנחנו נמשיך - - - המקום הזה.

תודה רבה.

אני ממנהלת התחבורה הציבורית, יועץ של שר התחבורה, אני כבר עשר שנים בתחום התחבורה. הפריעו לי פה כמה דברים, במיוחד, בראש ובראשונה הקשר השלילי של התחבורה הציבורית לבעיות הסביבתיות פה וזה עולה בקנה אחד עם זנות וסמים.

גם בתחנת ההגנה, אני יכולה לתת לך עוד כמה מקומות.

ויש 200 מרכזים ברחבי הארץ, הבעיות הן מתמצות פה בהקשר הזה ואין את זה באף מקום אחר. יש פה את חברת נצבא, יש לה עוד 20 תחנות מרכזיות, למעט תחנה מרכזית קרובה, מרכז מסחרי שוקק. אם אני לוקח את באר שבע, נתניה, העסקים שם כן משגשגים. אז לבוא ולקשור את כל בעיות הסביבה בתחבורה הציבורית זה משהו שקצת חורה.

רגע, רגע, אדוני אומר שכאילו אנשים פה קישרו באופן מלאכותי.

חלילה, לא אמרתי.

לא, אני אומר - - -

לקשר את התחבורה באופן ישיר לזנות ול - - -

אדוני, אני רוצה להגיד - - -

לא מקשרים, פשוט יש פה חללים - - -

אדוני, רגע. חברים, אני רוצה להגן על הדובר ולאפשר לו גם להשלים את דבריו. הקשר בין תחבורה ציבורית לבין ההזנחה שיש פה הוא עובדתי, זה מה שקרה. למה זה קרה זו שאלה אחרת, אנחנו כולנו בוועדה הזו בעד תחבורה ציבורית, אלא שכאן זה אורגן, תוכנן, התבצע בצורה כל כך לא נכונה שעובדתית בעולם המציאות, זה לא עניין של מחברים זה לזה, בעולם המציאות זה מחובר למפגעים סביבתיים ולמפגעים חברתיים מסביב וזה כמובן התפקיד שלכם והמשימה שלכם לטפל בזה כי כולנו רוצים שהתחבורה הציבורית תיראה אחרת. כן, רק תשלים את דבריך.

עובדתית המבנה, כמו שהזכירו באותה תכנית, ה-230,000 מטר, הוגדר במסגרת תהליך פירוק מהי תחנה מרכזית, 70,000 מטר ובכל הסיור שערכנו היום לא עברנו דרך רציף אחד. אם אנחנו עוברים מול התחבורה הציבורית סך הכול המקום יחסית שוקק מההיבט הזה.

אז קודם כל, כמו שהזכיר העוזר של המנכ"לית, משרד התחבורה, המדיניות שלו להעתיק, אבל אנחנו שומעים פה שוב בעיה, האוטובוסים בסופו של דבר לא חונים באוויר והם עורק התחבורה העיקרי היום.

ברור, אדוני אומר דברים שאנחנו יודעים ואנחנו בעד אוטובוסים. תודה לך. גברתי רצתה להגיד שני משפטים.

סטלה אבירם, פעילה בדרום תל אביב ואני רוצה להמשיך את הדברים של גיל ואני רוצה להתייחס לשאלה הכי חשובה שהעלית אתה, מה קורה בעוד שנה, מה קורה בעוד שנתיים. כל מה שאנחנו שומעים, על הדברים הגדולים ופרוגרמות וזה וזה וזה וזה, יכול להיות שאני לא אחיה לראות את זה, אני בת 57, אולי אם תספיקו בגיל 80 שלי לעשות אני אחיה, אני אראה משהו. כשהייתי ילדה קטנה עברתי פה וראיתי פיל לבן לא מוגמר וכשחידשו את התחנה, אמרתי 'אוה, זכיתי לראות את הפיל הלבן מוגמר', אבל מי שאחראי באמת, בהמשך לדברים של גיל, הוא מדינת תל אביב.

אני לא רואה פה מישהו מרישוי עסקים, למשל. כשבעל מכולת בתל אביב עובר על קרטונים ברחוב הוא מקבל קנס. כשאנחנו, התושבים בדרום תל אביב, לה גרדייה, קיבלנו אישור סגירה ממהנדס העיר, עכשיו קיבלנו פינוי כפולשים ופה יש קומה שלמה לא חוקית. זאת אומרת שמדינת תל אביב היא האחראית לנו יותר מאשר המדינה ואתם חייבים להעמיד אותה במקום.

מה שאני חושבת שמחר בבוקר צריכים לעשות לאתמול, קודם כל תחנות, לא תחנה תקינה של בדיקת זיהום אוויר, תחנות תקינות של זיהום אוויר, עיריית תל אביב לא יכולה לשחק עם הדבר הכי פשוט ושקיפות הכי נורמלית לתושב. זה דבר אחד. דבר שני, לסגור את הקומה הלא חוקית, לבקש להציג את כל הניירות של כיבוי אש וכו' כדי לראות אם מחר בבוקר אני במלכודת.

חס וחלילה.

אני לא יודעת, אני שולחת פה את הנכד ואת הבת שלי, אולי הם במלכודת. אני לא יודעת מה קורה פה כבר. אז קודם כל לסגור את הקומה, לעשות סידורים כדי שהתחבורה - - - יש היום הרבה שיטות, אני אשת עסקים, כדי שהתעסוקה תצא בצורה כזאת שתהיה דינמיקה בחנויות הסגורות של התושבים. וזה לאתמול. לפני כל הדיבורים של ות"לים, תת"לים שמ"תלים.

תודה רבה. חברות וחברים, אני יודע שלכולם יש עוד המון המון מה להגיד. אני רוצה לומר לכם לסיכום את הדברים הבאים, ראשית אני מחויב כוועדת משנה של הכנסת, אנחנו מחויבים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו נקיים דיון נוסף גם בכנסת, נשמע את כל הגורמים, למשל היום לא שמענו את מפעילי התחבורה הציבורית, את העמדה שלהם, כך אני יודע, לאורך שנים היא, 'אנחנו רוצים לצאת מכאן'. אנחנו נשמע גם את העמדה שלהם בצורה מסודרת.

אני רוצה לומר כך, התמונה שאנחנו ראינו היום היא תמונה מאוד מאוד קשה. יש אנשים שחיים פה יום יום ובשבילם התמונה הזו היא לא חדשה, אבל מי שמגיע לכאן מבחוץ רואה עד כמה המציאות הזו היא מציאות בלתי אפשרית וכשאני אומר בלתי אפשרית אני מתכוון לכל מילה. היא בלתי אפשרית. כשאני אומר בלתי אפשרית זה אי אפשר להמשיך ככה. זה לא יכול להמשיך ככה. אני שומע את הדיבורים על עוד עשר שנים, עשרים שנה, שלושים שנה, כשנהיה בני 80, כשנהיה בני 120, זה לא הכיוון. השינוי חייב להתחיל עכשיו. אני אומר את זה בעברית הכי פשוטה, עכשיו צריך להתחיל השינוי.

בואו נסכם לעצמנו את מה שאנחנו ראינו. הנציג של המשרד להגנת הסביבה הציג את הנתונים שהם לדעתי המפתח. כאשר יש פה זיהום אוויר כל כך קיצוני מסביב לזיהום האוויר הזה מתחילה ההזנחה, אנשים לא רוצים להגיע, משתמשי התחבורה הציבורית מעדיפים לא לנסוע, השכנים לא נושמים וחולים וחס וחלילה גם מתים, סוחרים סובלים כי לא מגיעים אליהם אנשים. כל ההזנחה הזאת יושבת על הזיהום הסביבתי ואת הזיהום הסביבתי הזה צריך להוריד, חבריי הטובים ממשרד התחבורה, ממחר בבוקר. מה זה אומר? זה אומר שהאזור הזה הוא אזור נפגע אוויר. ראו את הפרק בחוק אוויר נקי, חוקקנו אותו לפני עשר שנים, אנא, משרד התחבורה, תקראו את הפרק הזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה ותבינו מה צריך לעשות. יש לכם המון המון כלים, נתנו לכם בכנסת את הכלים כדי לשמור על החיים של בני אדם, אל תיתנו לבני אדם למות. פשוט אל תיתנו להם למות, אלמנטרי, אל תיתנו לאנשים למות, לא לסוחרים ולא לתושבים ולא לנוסעים. אל תיתנו להם למות, תשמרו על החיים, יש לכם סמכויות, תשתמשו בהם.

להפחית את הזיהום זה אומר שאוטובוסים שנכנסים למתחם הזה הם האוטובוסים הכי מודרניים והכי מתקדמים שיש, כי זה מתחם נפגע זיהום אוויר. את האוטובוסים הישנים תשימו במקומות אחרים, לפה ייכנסו האוטובוסים הכי טובים כי כל תוספת זיהום פה היא לא אפשרית. וזה יכול לקרות מחר בבוקר, יש לכם את הסמכויות.

לזכותם אני אגיד שהם היחידים שמקלים עליי בהקמת עמדות חשמליות. בכל מסוף אחר יש רק - - -

חשמליות זה מצוין, אבל גם ברכבי הדיזל יש לנו תקנים. תוציאו את ה-3 ואת ה-4, תעיפו אותם לכל הרוחות מכאן. זה המקום לתקנים הכי מתקדמים.

זה אנחנו עושים גם בלי קשר לוועדה.

לא, אני מכיר את הנתונים, אני בכוונה לא רוצה להיכנס אליהם כאן כי אנשים כבר ממילא די כועסים, הנתונים מרגיזים. יש פה באזור הזה יותר מדי רכבים שלא צריכים להיות פה. אז טפלו בזה.

שתיים, לא כל הגופים צריכים להיכנס לתוך המתחם הזה. תתכננו אחרת. אני הגעתי לפה מתל אביב, אני הגעתי באחד הקווים הכי נפלאים שיש בעיר, כך שאני נהנה לנסוע בו, קו 189. קו מהיר, מודרני, נאים, נחמד. הוא מגיע לתחנה המרכזית והוא לא נכנס לבניין הזה. הוא עובר פה ליד, אני מגיע לפה ולא צריך להיכנס. אני משתמש בקו הזה המון, זה הקו לדרום תל אביב ואחר כך גם לחולון מאזורי צפון תל אביב. קו נהדר. קחו את קווי האוטובוסים שיושבים פה על הגג, תוציאו אותם מהבניין, תוציאו אותם מהבניין מחר בבוקר. תייצרו תפיסה מודרנית של תחבורה.

שלוש, מקומות לינה לאוטובוסים, מאוד מאוד חשוב. אני בעד מקומות לינה לאוטובוסים, אנחנו קוראים לעיריית תל אביב לשתף פעולה כדי שגם לאוטובוסים יהיה איפה לישון בלילה, אבל שהם יישנו בלילה לא במקום היכולת של אנשים לישון בלילה ולחיות ביום. יש מקומות - - -

מחוץ לעיר.

מיטל, אל תרגיזי אותי, אנחנו כולנו יודעים איפה יש, יש לכם מקומות. יש בתל אביב המון מקום, אפשר לפתור את זה, זו שאלה של החלטה פוליטית.

צריך להבדיל בין שנת לילה לשינה תפעולית במשלך היום.

מאה אחוז, גם שינה תפעולית במהלך היום - - -

זה מה שחשוב, לילה אין סיבה - - -

לא, יש בעיות לילה. חברים, יש בעיות לילה, יש בעיות של תפעול ביום. לכל הדברים האלה יש פתרונות אחרים שאפשר להתחיל מחר בבוקר. המקום הזה, המבנה הענק הזה שאנחנו נמצאים בו, אני אומר לכם את זה, אני רוצה לומר לכם את האמת, המקום הזה הוא לא מקום שאפשר יהיה להרוס אותו מחר בבוקר, אבל אפשר לעשות המון דברים אינטליגנטיים ויצירתיים שיהפכו את המקום הזה לאחר לגמרי. אני יודע שחלק מהחברים פה מאוד כעסו כשראינו את הגלריה, אני דווקא שמחתי לראות את המקום. תחשבו אתם, בעלי העסקים, אם עיריית תל אביב הייתה עושה מהפכה, מורידים פה את זיהום האוויר, פחות אוטובוסים, אבל מביאים לפה את כל הארגונים החברתיים, נותנים להם מקומות בחינם, את כל התיאטרונים, אומרים להם 'יאללה, אל תשלמו ארנונה, תיכנסו לפה', לא גלריה אחת ליופי, עשרות אירועים, שוקי לילה, להפעיל את השוק הזה שנמצא למטה.

סליחה, זה ניגודי אינטרסים עם ההנהלה.

מאה אחוז, בסדר - - -

זה ניגודי אינטרסים.

אנחנו רוצים את הבית שלנו, את הזכויות שעכשיו נותנים פה בתים לכל מיני ארגונים, לכל מי זה. תהרסו את הפגע הזה, את המפגע הזה. לא מייצרים לגיטימציה לחומת הפרדה.

שולה, עד שיהיה פה תכנון אחר למקום הזה.

לא, זה להכשיר את השרץ.

זה לא יעזור.

חברים, עד שיהיה פה שינוי ויהרסו את המקום הזה וייצרו משהו אחר אסור לנו - - -

אנחנו נחסום בגופנו את האוטובוסים אם לא יעשו את זה מהר. לא צריך פה גלריות, אמנים עם פוזות תודעה חברתית ש - - -

אני יכול להגיד לך, זה ניגודי אינטרסים.

חברים, אנחנו מכירים את כל מפת האינטרסים - - -

אתם לא יודעים.

שום דבר. זה לא יהפוך להיות מקום עם איזה שהוא כביכול מקום תרבות, זה תת תרבות, מה שיש פה.

בגלל זה בעלי הבתים לא רוצים, הם לא רוצים שפה יהיה מקום עבודה. הם לא רוצים.

תת תרבות.

את המקום הזה צריך יהיה בסופו של דבר לפנות ועד שמפנים אותו צריך לאפשר לאנשים לחיות אחרת לגמרי.

לא, זה לא יקרה.

אבל איך לפנות? להרוס אותנו בשביל שאנחנו - - - אני יכול לדבר?

אנחנו נזמין אתכם לדיון המשך.

זה לעג לרש.

לא, אני צריך לדבר, אדוני. אני שעה - - - אתה אומר בסדר, בסדר, עכשיו אתה אומר הדיון הבא?

זה אנטי חברתי. לבוא ולחשוב שתת התרבות הזאת תציל אותנו.

שולה, ברשותך. אנחנו חייבים לאפשר לאנשים פה לחיות אחרת ממחר בבוקר, גם לסוחרים פה להתפרנס ממחר בבוקר עד אשר אנחנו נעשה שינוי. כל האינטרסים האחרים שקיימים, ואנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו נצטרך להתמודד איתם, אבל השינוי פה צריך להתחיל ממחר. אנחנו לא יכולים להמשיך להמתין לתכניות שיהיו בעוד כמה שנים עד שכל המערכת התכנונית תחליט להרוס את זה ולשנות את זה ולשקם את זה בצורות אחרות לגמרי. השינוי פה חייב להתחיל ממחר.

אבל יש פה תיאטראות כבר הרבה זמן וכל מיני מקומות כאלה. אנחנו נגד הדבר הזה, להכשיר את השרץ הזה. הם באים לפה בגלל שזה זול להם, אין להם שום יחס לסביבה, לתושבים, לשכנים, לתרבות המקומית, זה מצד אחד, מצד שני הם נותנים את מתחם הרציפים ללהקת מחול, הולכים עם קרקע ששווה מיליארדים - - -

שולה, את מתפרצת לדלת פתוחה. אני רוצה לומר פה נקודה מאוד חשובה, כל השינוי שעושים פה במקום הזה יכול יהיה לקרות רק אם הוא ייעשה יחד עם התושבים של השכונה, עם החשיבה של התושבים, עם היצירתיות של התושבים, עם היוזמות של התושבים ועם האנשים שנמצאים פה, עם הסוחרים, ביחד איתכם צריך להקים פה איזה שהיא קבוצת עבודה, וכמובן כל הרשויות הרלוונטיות, שתחשוב על איך עושים פה שינוי ממחר. איך עושים פה שינוי ממחר? לכם אין זמן, להם, התושבים, אין זמן, אנחנו לא יכולים להמשיך להמתין.

אבל מישהו מרוויח מזה, מהזמן.

בסדר גמור, יש מי שמרוויח והציבור הישראלי מפסיד וגם אתם מפסידים.

אנחנו לא מפסידים, אנחנו קורבנות, זה הרבה מעבר להפסד.

יש פה קורבנות, בוודאי, הרבה קורבנות, ויש פה גם הרבה מפסידים. הקורבנות זה אלה שחיים פה והסוחרים שנמצאים פה והמפסידים זה גם הציבור הרחב, שאין לו תחבורה ציבורית טובה.

עכשיו, אני רוצה לומר לכם שאני מבקש מכל הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן להעביר אלינו, לוועדת המשנה, במהלך החודש הקרוב את כל ניירות העבודה. אני רוצה לראות מה הן התכניות של עיריית תל אביב, אתם אמרתם שיש לכם תכניות, אנא תעבירו לנו אותן בצורה מסודרת. אני רוצה לקבל את הפרוגרמה, אני רוצה לקבל את ההצעות המפורטות שאתם התחלתם לעבוד עליהן במשרד התחבורה.

אנחנו מאוד מאוד נשמח לקבל גם מהנציגים של התושבים, ואני שוב חוזר ומברך את שולה שנבחרה בעצם לייצג את תושבי השכונה פה מסביב ואת נציגי ועד הסוחרים - - -

אנחנו לא נציגים.

סליחה, אני לא קיבלתי במה פה, לגבי אותן חנויות שסגורות 40 שנה.

דיברנו על זה ואנחנו נשמח - - -

לא, שולחים להם ארנונה, דמי ניהול, לאחרונה התמח"ת, דינמית מאוד, שלחה לאותם בעלי חנויות לפתוח את החנויות, אם לא, אתה מפר את החוזה שקנית את החנות. 40 שנה.

איזה גועל נפש, איזה עריצות.

אדוני רצה להגיד משפט, רק תגיד את שמך לפרוטוקול.

שמי ברוך רוברט. במיוחד הם עשו אותי עבריין, מהמצב הזה אני כבר שבע שנים לא משלם דמי ניהול, כי אני לא יכול. אני לא עובד, בחנות שלי יש מצלמות - - -

מה גובה דמי הניהול שאתה נדרש לשלם בשנה?

תעזבי שנה, כל מטר, אני מחויב לשלם 65 שקל פלוס מע"מ, על מטר. עכשיו, אני לא יכול לעבוד - - -

65 שקל למה?

למטר, לחודש, דמי ניהול, רק דמי ניהול. איפה עירייה? איפה אני לא יודע כבר - - - אני בגיל 63, יש לי בן סכיזופרני, יש לי אישה עם מחלת סרטן, איך אני יכול לשלם להם? איך? אתם באים, יושבים, טה טה טה. איך אני יכול לשלם להם? לפני שבועיים לקחו לי את האוטו מהבית, הוצאה לפועל, תסתדר, הם לא רוצים להסתדר. מה זה הדבר הזה? מאיפה יש דין ואיפה יש דיין?

אדוני, כמה שנים אתה פה במקום הזה?

אני פה 15 שנה, שבע שנים כבר עושים את המוות, רק לעזוב את החנויות, לוותר על דמי הניהול ולקחת לנו את החנויות. יש כמוני 70-60 חנויות שאני יכול להעביר לכם. איפה דין ואיפה דיין? עכשיו אתם אומרים עוד עשר שנים טיפול, איך אני יכול להסתדר איתם עשר שנים? איך אני יכול עם המצב הזה?

מה התשובה שלכם, אנשי ה - - -

אתם עושים פה פשעים נגד בני אדם ואתם עם הסלולרי שלכם.

איך אני יכול להתמודד איתם? אתה אשם, אתה אשם, אתה אשם.

אנחנו לא מעניינים אותם.

אנחנו אשמים או הם אשמים?

מה התשובה שלכם לטענה הזאת?

מדבר פה אדם שהוא מתלהם וצועק - - -

תתבייש.

השאלה אם הוא אומר - - -

אתה תשחק אימפריה פה ואני צועק. למה? לך לא אכפת.

תתבייש. העיקר אתה עם כיפה על הראש ומדבר בשקט.

אתה רוצה לבנות בניינים, בניינים גבוהים.

אל תצעק עליי.

אני לא צועק. אתה נצבא, אתם צריכים להתבייש.

פושעים.

לפני יומיים, אני נשבע לך, לפני יומיים החליפו את הברזים, לפני יומיים.

בשירותים.

בשירותים, לא היה ברז אחד.

האדם פה מדבר באמת בסערת רגשות, אבל הטענה העובדתית שלו היא שאתם מבקשים דמי ניהול מאוד מאוד גבוהים לחנויות שבקושי מצליחות להתקיים. הרי אנחנו ראינו כולנו את המצב. אני לא אומר שזה באשמתכם שהם לא מצליחים להתקיים, אבל הם לא מצליחים להתקיים, איך אתם יכולים לגבות מהם דמי ניהול של 65 שקל למטר?

סליחה, אני אגיד באשמתם. הנה הם יושבים פה ואני אגיד את זה גם בבית משפט. יש חוזה ניהול, יש שם המון סעיפים, הם מקיימים מתוך מכלול הסעיפים רק סעיף אחד ומהו? לגבות דמי ניהול. בוא תראה לי מתוך מכלול של הסעיפים מה הם מקיימים, איזה ניקיון, איזה שירות, איזה אבטחה? איזה שטויות.

מה התשובה לזה?

שני האדונים הנכבדים נמצאים בהליך משפטי למול התחנה, הם טוענים ש-65 שקלים זה סכום גבוה, שקל אחד זה סכום גבוה בשבילם, עשרה שקלים זה סכום גבוה בשבילם, בסופו של יום צריך לנקות, צריך לאבטח, צריך להאיר, צריך - - -

לא להפריע.

צריך למזג.

צריך גם לדייק.

על מנת לתת למקום הזה איזה שהוא משהו מינימלי שניתן לחיות בו, שניתן להפעיל בו את החנויות, צריך לפנות את האשפה ולשטוף ולנקות. זה עולה כסף, זה עולה יותר משקל. אז הוא טוען 65 שקלים, שלא ישלם 65 שקלים, שישלם עשרה שקלים - - -

אין בעיה, אני מוכן לשלם. אני מוכן לשלם עשרה שקלים.

לא, אבל גם את זה הוא לא עושה.

אני לא עושה כי אתם לא מסכימים. הנה, עכשיו אני אומר שאני מסכים.

אבל זה לא יעזור שתצעק.

זה יעזור. תגיד לי, אני אשלם.

חברים, רגע. קודם כל המנהל של נצבא הציע הצעה, אני מציע שלא נעשה את זה כאן בוועדה - - -

למה לא? אני מוכן. הנה אני אומר שאני מוכן.

בסדר, אני שמעתי את דבריו שהוא מוכן שתשלם עשרה שקלים ואני שמעתי את דבריך שאתה מוכן לעשרה שקלים, אנחנו לא יכולים להיכנס לנקודה הזאת, אני רק אומר באופן עקרוני, כי אתה הרי לא לבד, יש עוד אנשים - - -

יש מלא אנשים.

אני פונה לנצבא, כדי שהעסקים שנמצאים פה במקום הזה, עם כל הקשיים יוכלו להמשיך לחיות אתם צריכים להתייחס לדמי הניהול בצורה שתאפשר להם לחיות לפי מה שהם טוענים. אני הרי לא בדקתי את כל הפרטים, אבל לפי מה שהם טוענים הם יקרסו בגלל דמי הניהול.

קרסנו, זה לא יקרסו.

קורסים.

קרסנו.

קרסו בגלל דמי הניהול וזה משהו שאתם צריכים לטפל בו. אני שוב חוזר ואומר, אנחנו נקיים דיון המשך בוועדה הזו. אני פונה באמת לכל הגורמים שנמצאים כאן, כי אני יודע שאי אפשר למצות את כל הדיון הזה בישיבה אחת או בסיור אחד, במיוחד לכם, נציגי התושבים, גם את, שולה, והוועד החדש של השכונה, גם אתה, שרון, באמת אני מברך גם את העבודה שלכם בסדנה שאתם תקימו בבצלאל. אנחנו רוצים את החשיבה שלכם והדגש שלי הוא לא רק על השאלה מה יהיה פה בעתיד הרחוק. בעתיד הרחוק כולנו נהיה בגן עדן, אני רוצה מה יהיה פה מחר ומה יהיה פה מחרתיים ואיך המחר והמחרתיים מתאימים לכם, התושבים, יותר ממה שקורה היום והולך למגמה עוד יותר חיובית, איך מחר ומחרתיים מתאים לכם, הסוחרים, יותר ממה שקורה היום, איך זה עובד ביחס לעסקים שסגורים כאן, איך אנחנו מתקדמים מהמקום הזה. אני אומר לכם שאנחנו היום היינו, ביקרנו, בנקודה הכי נמוכה, מפה אנחנו צריכים לעלות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.