פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



75
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 607
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 (מ/1199) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
איתן ברושי
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים

מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - דודי מזרחי

ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך - אילן פרץ שי

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - מיכל שאול

יועצת המנכ"ל, משרד החינוך - לימור כהן

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - רוא קודסי

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אדוארד צרלס וויס

מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום, משרד הבריאות - ד"ר הדר ירדני

ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דן אורן

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - הדס אגמון

מנהל תחום בכיר שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי - מיכל רבקה מנקס

מתרגם לשפת הסימנים, ערוץ הכנסת - טל בוסידן

המועצה לשלום הילד - רחלי הכהן

מזכ"לית, הסתדרות המורים - יפה בן דוד

הסתדרות המורים - שלי אורנה

הסתדרות המורים - מתן צדיק

הסתדרות המורים - מאיר אסרף

לשכה משפטית, בזכות - אביבית ברקאי-אהרונוף

דוברת, בזכות - אלונה אייזנברג

הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

מנהלת ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי - מיטל בסון

מנהל המרכז הרב תחומי, ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי - שלמה קרפ

מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות - מנחם גולדין

יושב-ראש, התאגדות מנהלי בתי הספר - מנשה לוי

מנהל תיכון רנה קסין - דוד גולנזר

יושב-ראש, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - אבי קמינסקי

חברת הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - רותי יצקן

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - עמוס תמם

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - אבי ביתן

מנהלת אגף קידום זכויות, אלו"ט - עדי עזוז

אגף קידום זכויות, אלו"ט - הדס ארנון-שרעבי

מנכ"לית, ארגון "אופק לילדינו" - יעל וייס-ריינד

רכזת פורום, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

מנהל אשכול קהילתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

עמותת על"ה - הניה מרמורשטיין

מנהלת, איגוד המנהלים - ברנדה הורביץ פרוור

אמא - דנה גיאת אטל

סיכוי שווה - אורית אמיתי

עוצמה - ארנה מילוא

יושב-ראש, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 (מ/1199) -הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 9 במאי 2018, כ"ד באייר התשע"ח. קמנו לבוקר עמוס אירועים אבל אי אפשר לשכוח את התאריך הזה של ה-9 במאי, שיש בו גם את יום הניצחון של בעלות הברית אבל במובן מסוים זה גם יום שבו התחילה ההצלה של העם היהודי. בוועדת החינוך העלינו זאת בשבוע שעבר והשבוע, התייחסות גם לקטע ההצלה של העם היהודי, התייחסות בחוק.

אנחנו מחזקים מכאן את ידי כל עושי המלאכה בכל החזיתות – המדיניות, הביטחוניות, התרבותיות – הכול מתערבב לנו ביחד ביום אחד.

רבותיי, סיימנו שני דיונים בהליך של החקיקה באקורדים, לא אומר צורמים אבל שדיברו על משבר אמון, ותמיד אמרנו, הכול בהסתייגויות עד שיוכח אחרת ונבדוק זאת לגבי הנחיות שיצאו ממשרד החינוך לשטח. קיבלתי כל כך הרבה מכתבים, עיינתי בהם, דברים חוזרים על עצמם, זה לא שחור-לבן, אבל קיבלתי החלטה.

קודם כול, אני חייב לומר בנימה אישית כי בדיון הקודם התייחסתי ספציפית למנכ"ל משרד החינוך, השתמשתי בלשון של פיגוע ומשבר אמון. זו לא הייתה כוונתי, השתלחות אישית או פגיעה אישית, יש לי הערכה מלאה למנכ"ל משרד החינוך שמשקיע שעות רבות – מי שמכיר את שעות העבודה שלו ואת המסירות שלו למשרד – זו לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להחזיר את רכבת האמון בהליך החקיקה הזה שהשקעתי בו רבות, למסילה.

היו כאלה שלקחו את זה קשה – אלה שהשתתפו בדיון – הם פשוט שכחו איך דיונים קשים נשמעים ונראים בוועדה הזו, ואני לא הרגשתי שהיה דיון קשה. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה חד-משמעית ברורה, שהליך החקיקה ייעשה בשום שכל, לא במחטף.

לכן, קיבלתי החלטה. כל הטענות לגבי הנחיות סותרות בין תשע"ח לתשע"ט, אין לי את הכלים, אני כיושב-ראש ועדה, להגיע למסקנה לפי המלל, גם של משרד החינוך והבהרות, וגם לפי טענות הפונים. להערכתי, אין הבדל גדול, אם בכלל, אבל יכול להיות, יכול להיות שיש מושגים מקצועיים שבפרקטיקה אני לא מכיר אותם, עם כל הכבוד. לכן קיבלתי החלטה, בלי שום קשר להליך החקיקה, בשבוע הבא יתקיים דיון מן המניין של הוועדה לבירור ההנחיות שניתנו. נעשה הבחנה ונלמד אותן. יהיו כאן אנשי משרד החינוך ויהיו הארגונים שטוענים שאכן ניתנו הנחיות סותרות או שכבר תואמות את הרפורמה שלא חוקקה.

אני חושב שזו הדרך הנכונה להתמודד עם הטענות, בדיון נפרד, כי זה לא קשור להליך החקיקה. הליך החקיקה לא מדבר על תשע"ט. לכן, הנכון ביותר זה לקיים דיון נפרד, דיון במקביל, ואני חושב שהבירור יהיה בירור מעמיק, נכון, אמיתי, ונסיק מסקנות.

אז מכאן אני חוזר להליך החקיקה ואני מבקש, להליך החקיקה בלבד, ואני היום לא אתן לחזור על טענות שנשמעו בדיון הראשון והשני והשלישי והרביעי, נקודתית בסעיפים שנקרא. סיימנו את סעיף 6, אם אני לא טועה.

כן.

ואנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה.

אדוני, אפשר מילה?

לא. אנחנו נעשה הקראה. כפי שאתם מכירים אותי, חניית ביניים, ונעשה סבב התייחסויות, נקודה. בבקשה.

אתה רוצה שאני אזכיר את ההערות שהיו בסעיף 6?

כן.

זה סעיף 6 לחוק העיקרי, סעיף 5 להצעת החוק. עלו פה כמה סוגיות שגם היושב-ראש סיכם אותן בסוף הדיון להתייחסות משרד החינוך, אני משערת שנחזור אליהן בהמשך, אני רק מזכירה אותן.

היה הנושא של הקריטריונים למומחיות של עובד משרד החינוך שהוא יושב-ראש הוועדה; נושא של ההפרדה בין הסמכות לאחריות של הרשויות המקומיות – טענה של הרשויות המקומיות, של מנהלי מחלקות החינוך; נושא של האם יש מישהו שמכיר את הילד בוועדה ומי זה אמור להיות; עלתה פה הערה לגבי הזהות של נציג ההורים, מי הוא צריך להיות; דנו ארוכות בנושא של הזמנת מומחים, לרבות עובד סוציאלי ורופא - מתי מזמינים אותם, מתי חובה להזמין אותם. אנחנו עוד נגיע לחלק מהנושאים האלה שוב כשנגיע לסעיף הקוורום כי גם בסעיף הקוורום עולות חלק מהשאלות האלה; וגם עלה הנושא של היחס בין הוועדה הזאת לביטול ועדות השילוב בבתי הספר. משרד החינוך אמר שתהיה ועדה בין-מקצועית ונאמר פה - - -

שצריך לשמר את ועדת השילוב.

שצריך לשקול לשמר את ועדות השילוב. עלו פה גם שאלות לגבי סוגי לקות או מוגבלות שונים, האם הזהות של חברי הוועדה רלוונטית לכל סוגי המוגבלויות. למשל, עלה פה הנושא של עיוורון.

זה רק סיכום הסוגיות שעלו בכל הנושא של הרכב הוועדה.

כן, אבל לא התחייבנו שכל הטענות והשאלות יבואו לידי ביטוי.

כן, אני רק מסכמת.

אבל אין ספק שצריך לקבל התייחסות ותשובות.

עכשיו הגענו לתיקון סעיף 7, שזה סעיף 6 להצעת החוק. אני אקריא ואני מבינה שיש למשרד החינוך דיווח על הישיבה שהייתה במשרד המשפטים.

"תיקון סעיף 7
6.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד" יבוא "ואת היקף סל השירותים שיינתן לו בשים לב לצרכיו ולרמת התפקוד שלו, והכל בהתאם לאמות מידה..."

"שיקבע השר/שיפרסם המנהל הכללי של משרד החינוך";, ותכף נקבל עדכון בעניין הזה.


"
(2) סעיף קטן (א1) – בטל;"



אולי נעצור פה כי הנושא של תקנות או חוזר מנכ"ל הוא נושא עקרוני שהבנתי שהייתה בו התקדמות.

עורך דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, והגענו לסיכום. עדיין אין לנו ניסוח, אנחנו עדיין צריכים לדייק את הניסוח – אתמול בלילה, היום בבוקר עדיין היו חילופי מיילים לגבי הניסוח עם משרד המשפטים – אבל בגדול, יהיו שתי תוספות.

לחוק.

לחוק. כאן בעצם תהיה התוספת השנייה שיקבעו הוראות לעניין סל השירותים; שתהיה סמכות לשר בצו לעדכן את התוספת – גם את התוספת הראשונה וגם את התוספת השנייה.

צריך לדון האם זה באישור הוועדה.

באישור הוועדה. לא דנים. אנחנו קובעים, לא דנים.

התוספת הראשונה תהיה לעניין קביעת הזכאות והתוספת השנייה תהיה לעניין סל השירותים.

יש לנו אורחים צעירים בוועדה. מאיפה אתם?

מרכז אקדמי רופין, לומדים עבודה סוציאלית.

נכנסנו כאן לאמצע הליך חקיקה סביב חוק החינוך המיוחד. אנחנו מקדמים אתכם בברכה ואתם מקבלים את עבודת הכנסת במיטבה, לא תמיד כפי שהיא באה לידי ביטוי בכותרות העיתונים הצהובות - -

בטלוויזיה.

- - שחברי הכנסת מייצרים – אני לא מגן על אף אחד – או במסך מהמליאה, אבל זו עבודת הכנסת. ברוכים הבאים, בהצלחה. בבקשה, שי.

הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות תיקנה אותי. המילה "זכאות" היא כן בסעיף הזה בחוק, בחלק שלא תיקנו, והתוספת הראשונה בעצם תתייחס לסעיף הזה.

זאת אומרת, זכאות וסל שירותים.

כן.

ממשיכים.

כשנקבל את הנוסח, כמובן נתייחס אליו בפרוטרוט, אני פשוט עוד לא ראיתי נוסח. אני ממשיכה.


"
(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב)
(1) קבעה ועדת זכאות ואפיון את זכאותו של ילד עם צרכים מיוחדים לשירותי חינוך מיוחד, יבחרו הורי הילד עם הצרכים המיוחדים (בסעיף קטן זה – ההורים) את המסגרת החינוכית שבה ילמד הילד, מבין אלה (בסעיף זה – מסגרת חינוכית):






(א) כיתה רגילה במוסד חינוך רגיל בהתאם להוראות פרק ד'1;" – זה השילוב.





"
(ב) כיתה במוסד חינוך רגיל שבה ניתן חינוך מיוחד;






(ג) מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד.





(2) ההורים יודיעו לוועדת הזכאות והאפיון על בחירתם לפי פסקה (1), בתוך 21 ימים מיום שנודע להם על קביעת הוועדה כאמור באותה פסקה.





(3) לא הודיעו ההורים על בחירתם בתוך התקופה האמורה בפסקה (2), רשאית ועדת הזכאות והאפיון להחליט על המסגרת החינוכית המתאימה לילד עם הצרכים המיוחדים; בבואה להחליט כאמור, תעניק ועדת הזכאות והאפיון זכות קדימה לשילוב הילד במוסד חינוך רגיל בהתאם להוראות פרק ד'1."



אולי נעצור כאן.

ועדת הזכאות והאפיון היא ועדה משרדית בירושלים או שזה באחריות המחוזות?

במחוז.

אני לא יודע אם זה כתוב.

ברשויות המקומיות.

האם, כמו ממשלה רגילה שהכול בירושלים, או שבנושא הזה – שזה קשור גם למשפחה וליישוב ולרשות וזה בדרך כלל מורכב ממגוון של נושאים – זה בסמכות מנהל המחוז? או שגם זה אבוהב צריך לנהל, שהוא כידוע עובד הרבה שעות, הוא יכול גם את זה לנהל.

איתן, אתה מכיר את הרכבת שיוצאת מנהריה, מגיעה לבאר שבע? היא יצאה כבר מנהריה.

איפה אנחנו עכשיו?

אתה עלית בראשון.

אני עולה בהתיישבות.

ועדה שתהיה במחוזות, ועדה חדשה שתחליף את ועדות ההשמה, היא צריכה להיות אפילו רשותית.

רשותית, מחוז.

לא במשרד החינוך.

הרי החינוך המיוחד, הוא חורג מגבולות מוניציפליים של רשות מקומית, לכן המחוז הוא הכתובת.

הרשות המקומית.

בסדר, אותו דבר.

רשותית. היא לא תשב במחוזות כי אנחנו, דווקא מתוך דאגה להורים - - -

אני מקבל את זה. חשבתי שזה הכול בירושלים.

קיבלת הבהרה.

זה לא כתוב בשום מקום.

לא, כתוב. אמרתי לך, עלית בראשון.

אבל בחוק.

אני אסביר איפה זה כתוב. החוק הקיים, סעיף 5 – שאנחנו לא מתקנים אותו, למעט תיקון שם הוועדה – אומר: "השר ימנה ועדות" - שעכשיו קוראים להן זכאות ואפיון – "לילדים בעלי צרכים מיוחדים ויקבע את אזור פעולתן".

זה סעיף קיים בחוק. לפי הסעיף הזה, גם היום ועדות ההשמה פועלות ברשויות המקומיות.

מכוח אותו סעיף.

אנחנו שאלנו את משרד החינוך בפעם הקודמת. למרות שוועדת הזכאות והאפיון היא ועדה שבראשה יעמוד עכשיו עובד משרד החינוך ולא מישהו מהרשות המקומית, עדיין נאמר לנו ממשרד החינוך שהכוונה היא שזה יהיה רשותי. נכון?

נכון. בכל רשות.

זה נאמר לפרוטוקול.

אז עכשיו עוד יותר אני צודק. עם כל הכבוד לכוונות, והכול בסדר, אני מציע שזה יהיה כתוב משום שאם השר ממנה, אז זה השר, זה גם פוליטיקה והכול. אני חושב שיש פה עניין רגיש ממדרגה ראשונה, צריך להגדיר מהו מקור הסמכות.

אני מודה לך שחיזקת את זה. דברים ברורים, נאמרו לפרוטוקול. זה גם תנאי ההסכמה של השלטון המקומי.

אז למה לא לכתוב את זה, אדוני היושב-ראש?

זה יבוא לידי ביטוי.

יבוא לידי ביטוי. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני צריכה לרשום לי את זה שאני לא אשכח.

אנחנו נבדוק.

זה יבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי שנחליט בינינו.

אז בעצם הנושא כרגע הוא הנושא של המרכזים של בחירת ההורים. ההורים יכולים לבחור בין שלוש מסגרות אפשריות והם צריכים להודיע בתוך התקופה האמורה בפסקה (2), שזה 21 ימים. אחר כך נדבר על הנושא מתי לא מקבלים בחירת הורים, שזה נושא מרכזי אחר. לכן אני מציעה שנדון קודם בנושא הכללי של בחירת ההורים.

סליחה, מתי ידברו על נושא הזכאות?

כשנגיע לנושא - - -

סליחה. לא, את לא משיבה.

זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.

לא, אי אפשר לחגוג ארבע פעמים. יש לנו כללי עבודה ולא משנים אותם, אבל זה לא הדיון הראשון ואנחנו רוצים להתקדם. בבקשה, משרדי הממשלה, התייחסות למה שהוקרא.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה ברשותך בכל זאת להעלות נקודה שאין לה ביטוי בנוסח.

לסעיף שהקראנו?

לא, אין לה ביטוי בנוסח.

בכלל?

בכלל, ולכן כן חשוב להעלות ולראות איך בכל זאת מקיימים לגביה.

ולא ראיתם לנכון להעיר זאת בדיון קודם ובדיון שלפניו, בדיון שלפני לפניו?

העלינו את זה לאורך הדיונים.

זה אופייני לנציבות, לכן אני רגיש. פיתחתי רגישות. זה אופייני לנציבות להיזכר מאוחר.

לא, אני לא חושבת.

חבל על הזמן, תציגי את זה. אני לא פותח דיון על זה. אני שומע את הטענה ונתייחס לזה מקצועית. בבקשה.

השופטת דורנר העלתה בדיון הקודם כמובן הרבה נקודות שאנחנו מסכימים להן עקרונית ולחלקן גם ניתן עכשיו מענה בעיגון בחקיקה. דבר אחד שהשופטת דורנר, דווקא אנחנו אולי חלוקים עליה, זה הנושא של הילדים עם מוגבלות בשכיחות גבוהה, שהשופטת דורנר אמרה שהם לא ילדי חינוך מיוחד.

אז היא אמרה. זה ועדה וזה המלצות. זה לא מנחה את משרד החינוך.

יש הגדרות שונות לילד עם מוגבלות ואנחנו מקבלים את זה שיכול להיות שיש ילדים עם מוגבלות שהמענים שלהם הם לא במסגרת חוק חינוך מיוחד, אבל צריך להיות להם מענה וצריך להיות לו עיגון בחוק, והעיגון בחוק הזה צריך לקרות במסגרת דיוני החקיקה האלה.

סליחה, יש פה התפלפלות משפטית.

גם לפי הקריטריונים האלה יהיו ילדים שהם ילדים עם מוגבלות והם לא עם מוגבלות משמעותית שמקנה להם שירותים של חינוך מיוחד, אבל גם היום הם מקבלים שעות – דורנר חושבת שזאת תוספת של 10%, להבנתנו מדובר היום בהרבה פחות – המענה הזה לא מעוגן בחוק, והגיע הזמן לעגן אותו. זה יכול להיות בחוק חינוך מיוחד, זה יכול להיות בחוק לימוד חובה, זה יכול להיות בחוק זכויות - - -

הנה, אני סיכמתי. סיכמתי, קניתי. אני מסכים איתך ברעיון, אבל עם כל הכבוד, אני בהליך החקיקה הזה הרשיתי להכניס עוד תיקון כזה ועוד תיקון בחוק המרכזי.

אתם רוצים לתקן? אין בעיה. הנה אני אומר לך, אני מאתגר אותך. קחי את חוק חינוך מיוחד אחרי הליך החקיקה הזה, תביאי לי את ההערות, תאמיני לי שאני אשב עליו סעיף סעיף, נקיים דיונים ונקדם. אי אפשר עכשיו.

אבל אדוני הגיש.

לא, גברתי. בלי אדוני ואל תפריעי לי כשאני מדבר.

זה צריך להיות עכשיו כי הילדים האלה, מספרם יגדל בעקבות החוק הזה.

אנא, תפני בכתב למשרד החינוך עם העתק אליי, נבחן את זה תוך כדי. קדימה. משרד החינוך, בריאות, רווחה. במיוחד רווחה, שמתעורר. עד כאן הכול בסדר?

בינתיים.

מימין לשמאל. בבקשה, אביבית. לא הרצאות. הערה לסעיף.

הערות לסעיף. הערה ראשונה בנוגע לשם הוועדה. מדובר פה על ועדת זכאות ואפיון. אני רוצה לחזור על הנושא הזה מאחר - - -

זכאות ואפיון? אנחנו הכרענו בדיון קודם, נכון? הכרענו - יש זכאות ואפיון, נקודה.

- - -

מה קרה לכם היום? מה, אני אחזור לדיון הראשון?

אני לא רוצה להתייחס לעניין הטרמינולוגי, אני רוצה להתייחס לעניין המהותי. אנחנו מדברים על ועדה שבעצם אמורה לתת זכאות לילדים, כאשר מדובר בזכות של כל ילד עם צרכים מיוחדים לקבל שירותי חינוך מיוחד. כאשר מדובר בזכות של כל ילד עם מוגבלות לקבל שירותי חינוך מיוחד, לא יכולה לבוא ועדה ולומר: רגע, אני לא מדברת על זכות, אני מדברת פה על הטבה, סוג של קצבה, ולכן אני אתן את ההטבה הזאת רק לחלק מהילדים שאני אבחר.

אנחנו מדברים עכשיו על שם הוועדה, נכון?

נכון. אני רוצה להתייחס לעניין המהותי.

אז אני מבקש, אל תגלשי. תאמיני לי שבמהות אני אהיה הכי קנאי שבעולם.

מה שאני מנסה לומר, אדוני, שהוועדה לא יכולה להחליט לא לתת זכאות לילדים עם צרכים מיוחדים - - -

אבל את נכנסת כבר להחלטת הוועדה כשאנחנו דנים על שם הוועדה. לא, אני לא רוצה ליפול שם, גברתי. הכרעתי. דנו בזה קודם ואני אומר לך, כרגע אנחנו מדברים על שם הוועדה. כשנגיע לסעיף שנוגע – תרצי להתייחס, אין בעיה. כרגע שם הוועדה הוכרע. הנה אני אומר את זה לכל הדוברים: זכאות ואפיון. היה דיון אם רק אפיון - - -

לא היה דיון. זה היה תלוי בהחלטה.

סליחה. מבחינתכם, כל מה שעשינו עד היום זה לא דיון.

לא, זה היה תלוי בהחלטה - - -

גברתי, אז אני הכרעתי כיושב-ראש הוועדה ונביא את זה להצבעה בסוף. זכאות ואפיון, נקודה.

אני רוצה להפריד בין שני דברים. יש את הנושא של שם הוועדה, שזה כבר הוכרע שזה יהיה זכאות ואפיון מכיוון שמשרד החינוך אמר, והוועדה קיבלה את זה, שהוועדה באמת קובעת גם את עצם זכאותו של הילד לחינוך מיוחד, האם הוא זכאי או לא זכאי, וגם מאפיינת אותו לגבי הסל שהוא רשאי לו.

אבל עכשיו החוק קובע.

אם אני מבינה נכון – וקיבלתי את ההערות של הארגונים; אני מקווה שאני מבינה נכון את ההערות – החשש הוא בגלל הניסוח שנעשה פה, שהוועדה בעצם לא תיתן זכאות לילדים שזכאים לפי החוק, זאת אומרת שהם עם צרכים מיוחדים, שהם ילדים שזכאים לחינוך מיוחד, אבל בגלל הניסוח, לכאורה - - -

תצביעי לי איפה.

בסעיף 7.

הגענו אליו?

כן. עכשיו אנחנו בדיוק בסעיף 7.

איפה בתיקון שלנו?

בתיקון, בסעיף 6(1). אנחנו צריכים לחבר את התיקון של פסקה (1) לסעיף. אני מקריאה: "ועדת זכאות ואפיון תקבע את זכאותו של ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך מיוחד ואת..."

איפה זה?

זה בחוק הקיים.

אין לך את זה. זה בקיים, עכשיו עוברים לתיקון, בעמוד 3 למטה.

עכשיו אנחנו מוסיפים לזה: "ואת היקף סל השירותים שיינתן לו בשים לב לצרכיו ולרמת התפקוד שלו, והכל בהתאם ל..."

מה הבעיה?

מה החשש? החשש הוא, כשאומרים הוועדה תקבע את זכאותו של ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך מיוחד, לא נאמר פה ילד עם צרכים מיוחדים, לפי ההגדרה שלו, זאת אומרת ילד שיש לו מוגבלות משמעותית, שזכאי לחינוך מיוחד, הוועדה יכולה לכאורה להגיד הוא זכאי או הוא לא זכאי.

מי קבע את זכאותו לפי חוק חינוך מיוחד?

חוק חינוך מיוחד קובע – אני חוזרת להגדרות - שההגדרה של ילד שזכאי לחינוך מיוחד היא: "ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לשירותיה". אם אני חוזרת להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים - - -

עם, עם, עם.

דיברנו שזה יתוקן בתיקון האחרון. לא רוצה לשמוע "עם" ו"בעל".

נכון. אני מתנצלת.

סיכמנו שזה "עם", והיא לא יכולה לתפוס ראש על כל סעיף שהיא קוראת מהחוק המרכזי. אמרנו את זה, כל דיון אנחנו אומרים את זה.

אני מתנצלת שאני קוראת את זה מהחוק הקיים. אני אומרת "בעל", אני מתכוונת ל"עם".

בבקשה. נחזור על זה כל דיון ונסביר.

אני מתנצלת. פשוט המוח שלי לא מצליח לעשות בזמן אמת את הסנכרון הזה. כבר התנצלתי פעם אחת, אני מתנצלת עוד פעם.

אני מקווה שבפעם הבאה לא יקפצו עוד פעם.

או שאני אצליח, זה גם יכול להיות. בעצם, הגדרה של ילד שזכאי לחינוך מיוחד היא: "אדם בגיל שלוש עד 21, עם לקות – זה צריך להיות מוגבלות – משמעותית שבשלה כך וכך. הילד הזה, לפי החוק, זכאי לחינוך מיוחד.

כבר. בלי החלטת ועדה.

לא. הוועדה כן צריכה - - -

- - -

שי.

תנו לי להסביר. אני חושבת שאין מחלוקת, אני חושבת שזה רק עניין של ניסוח. באמת אני חושבת כך כי בעצם ילד מגיע לוועדה, הוועדה צריכה להחליט האם הוא עונה להגדרה של ילד עם צרכים מיוחדים. על זה לדעתי אין מחלוקת.

מה החשש של הארגונים – ואני מבינה אותו – שבעצם, מהניסוח של סעיף 7 עולה שהוועדה יכולה להגיד, למרות שילד עונה על ההגדרה של ילד עם צרכים מיוחדים לפי החוק, היא לא תיתן לו זכאות.

למה? מכוח מה?

מכוח הניסוח של סעיף 7.

זה גם קורה היום.

לדעתי זה רק עניין ניסוחי.

עכשיו הכנסנו את הקריטריונים לתוך התוספת של החוק עצמו אז אני לא רואה כאן בעיה בכלל.

לכן אני אומרת שלדעתי זה רק עניין של ניסוח.

צריך לנסח בצורה ברורה.

אבל יש דברים שלא נאמרים פה. היום זה לא - - -

סליחה, אתה קיבלת רשות דיבור?

אז אני מבקש.

לא. כשיגיע אליך – ואתה מכיר את סדרי הדיון – אבל זו פעם שנייה שאני מעיר לך, בפעם השלישית לא תקבל רשות דיבור. חבל לי לבזבז את הפחת על כל הערה. אדוני, אנחנו לא מדלגים על אף אחד – לא חוטפים ולא רצים, רק רוצים סדר.

לכן אני חושבת שאפשר להגיע לניסוח שמקובל על כולם, שאומר שילד שזכאי לפי החוק, הוועדה בודקת האם הוא זכאי לפי החוק או לא זכאי לפי החוק ונותנת לו, ואז היא מאפיינת אותו.

מקובל על המשרד?

כן.

תודה רבה. מקובל, סגרנו את הנושא הזה. אביבית.

יש לי עוד הערות לסעיף עצמו. אני מזכירה בהקשר הזה שביקשת ממשרד החינוך לבוא ולהשיב בעניין ההגדרה של תלמיד עם צרכים מיוחדים לגבי הנושא של מוגבלות משמעותית כי הדברים קשורים אחד בשני.

נושא נוסף בסעיף שהוקרא עד כה זה עניין הבחירה, בחירת ההורים. פה אני רוצה לומר באופן ברור כי היו דברים שנשמעו והובאו בצורה מוטעית. הארגונים בעד בחירת הורים. אנחנו בעד בחירת הורים, זה אחד מהעקרונות של ועדת דורנר.

כי אני חשבתי לבטל אותה עכשיו. אתם בעד בחירת הורים?

אנחנו בהחלט.

שייאמר לפרוטוקול חד-משמעית.

אנחנו בעד בחירת הורים.

הזיגזגים בדיונים אחרים ולחזור לפה לעשות מניפולציות.

אדוני, אני אשמח להבהיר את דבריי. אבל, אנחנו בעד בחירת הורים כשנותנים את המשמעות האמיתית למילה בחירה. כאשר מנתקים מהמילה הזאת את המשמעות שלה ובעצם אומרים להורה, יש לך - - -

אבקש לא לדבר גבוהה גבוהה. איך מנתקים את המשמעות של הבחירה?

זה המשפט הבא שלי.

יפה, אז מייד לגשת. חבל ללכת סחור-סחור.

כאשר אומרים להורה, יש לך אפשרות לבחור בין שתי מסגרות, אבל דע לך שבמסגרת אחת תקבל סל עתיר משאבים, ובמסגרת השנייה תקבל מעט מאוד ומשהו שיהיה בחסר.

אביבית, תעצרי רגע. פה נעשה משהו לא הוגן. תקשיבי טוב טוב. אני אילצתי את המשרד לשים את הדברים בכתובים, יהיו קריטריונים, והמשרד בא בשקיפות ואמר: הסל הולך אחר הילד, פרט לאורך יום לימודים. מה את רוצה, שאת המידע הזה הוא יסתיר מההורים? פרט לחופשות ופרט לאורך יום לימודים. מה את רוצה, שהמשרד יסתיר את המידע הזה מההורים? אז אני לא מוכן.

אני אשמח להשיב. הפרט הזה, ההחרגה הזאת של א', ב', ג' ו-ד', זה בדיוק ההפרש, זה בדיוק הפער שיש היום בין - - -

תודה רבה. זה מה שיש לנו, אין לנו עוגה אחרת.

אבל מה שמשרד החינוך בא ואומר, אדוני, המצב היום זה התקציב הולך אחרי הילד. האם יש פה מישהו שחושב שהיום התקציב הולך אחרי הילד?

אביבית, מישהו בא ואמר לך שעכשיו אני הולך לתת לך עולם מתוקן? תקשיבי, השינוי הזה נעשה, הוא שינוי תחום. אף אחד לא בא ואומר. אנחנו צריכים לוודא שלא גורעים ושמוסיפים, ואנחנו מוסיפים. בסל שהבאנו, תמורת השינויים שאנחנו עושים, יש תוספות רבות. את מסתכלת על המכלול. אין לי אותו.

לא, להיפך.

אין לך דורנר, אין לנו אורך יום לימודים. הנה אני אומר זאת פעם שמינית ותשיעית ועשירית. אין, המשרד לא יכול להתחייב.

אדוני, להיפך.

הלוואי והייתי יכול להביא, הלוואי והייתי יכול היום להיות איש בשורה ולומר שגם בשילוב יהיה ימי חופשה, תואמים לחינוך המיוחד, ואורך יום לימודים תואם. אין לנו את זה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, אינני מתכוונת בהכרח לאותם שירותים. אני לא בהכרח אומרת שבבית ספר רגיל צריכה להיות עכשיו שנת לימודים ארוכה יותר בגלל זה. אנחנו מדברים – וכך גם השופטת דורנר אמרה השבוע הזה – שמדובר על שווי תקציבי.

משרד החינוך נקב בסכום של 900 מיליון. הסכום הזה עולה מדי שבוע כי כאשר דובר איתנו, דובר על סכום נמוך מזה, ואני חושבת שזה משהו שאפשר לבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לתת תעריף מדויק מה ההפרש.

שמעתי. תודה. אביבית, מיצינו.

אדוני, עוד הערה אחת ברשותך.

הערה אחרונה.

הערה אחרונה. אתה אומר שאני מסתכלת על המכלול, אבל להיפך. משרד החינוך מסתכל על המכלול ואומר, אני נותן תוספות לחינוך הרגיל. התוספות הללו – אני אפילו לא מדברת על הגודל שלהן – הן ניתנות עבור אותם ילדים שלא יקבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד. אני מדברת על אותם ילדים עם מוגבלויות מורכבות שכן יקבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד, שהיום הם לא יכולים להשתלב - -

לכן הכנסנו את בחירת ההורים.

לא.

אל תפריעי לי.

- - ולהם מדובר בתקציב הולך אחרי הילד, וברגע שמשרד החינוך אומר תקציב הולך אחרי הילד, בלי כל מה שיש היום, הוא משאיר את המצב הקיים, מעגן אותו - - -

זה לא נכון. זה לא נכון. את אומרת מלים לא נכונות.

- - -

סליחה. מה שיש לו היום בחינוך המיוחד – ואני בכוונה אומר את זה, לא נותן להם להשיב. את יודעת למה? כי זה מה שאני קיבלתי וזה מה שאני הבנתי ואני רוצה לראות שמישהו יכחיש זאת. את מבינה למה מתעקש אני לענות לך?

מה שהילד מקבל - זו הייתה כוונת המחוקק וככה הובהר חד-משמעית וזה ייאמר ונאמר לפרוטוקול , וכך ייכתב גם בתוספות, תקשיבי טוב טוב - מה שהילד קיבל בחינוך המיוחד, הוא יקבל בכיתה הרגילה.

- - -

את רוצה להתווכח על דמיונות? לא. נקודה, מיצינו. בבקשה, יואב.

אדוני, אני דווקא רוצה ברשותך להשלים את אביבית ולומר שהשילוב מייצר אתגרים ייחודיים לילד ולמשפחה באופן חינוכי. ולכן, את אותם תקציבים שבחינוך המיוחד ניתנים להארכת יום הלימודים וניתנים לחופשות, צריך לתת באופן אחר כדי לייצר שילוב מיטבי.

אתה מביא טענה שצריך לבחון אותה. אתה אומר, בוא תתמחר. זה פעם ראשונה שאני שומע.

זה מה שאביבית אמרה.

זה מה שאמרתי.

לא, לא אמרת. אולי התכוונת לומר. זה לא מה שנשמע לאוזן שלי. אולי האוזן שלי הבינה את יואב, רציתי להבין את יואב יותר טוב? לא.

יואב, היטבת להסביר. אני חושב שיש פה איזה היגיון כלשהו. אני מתאר לעצמי שמשרד החינוך – בכוונה הפסקתי אותך – משרד החינוך לקח בחשבון את הקטע הזה וייעד אותו לתוספות שהוא הולך לתת, ועכשיו אם אני אבקש ממנו, הוא יגיד לי: שמע, זה דורש תוספת תקציבית, זו נקודה שאני מבקש לרשום אותה, תיבחן מול המשרד, עלות השווי הזה. אם ניתן, ואני מקווה שיהיה ניתן, נוכל להביא זה נדוניה נוספת לטובת שירותים אחרים, כן. מסכים איתך, יואב.

אני רק אשלים את המשפט ואומר, שבהיעדר שירותים הולמים לשילוב, הבחירה הופכת לבחירה בלתי ממשית.

תודה. את מבינה, אביבית, איך אומרים את זה? תודה.

היא בדיוק אמרה את זה.

היא לא.

היא כן.

היא אמרה את זה כשהיא נתנה לך להבין משהו אחר. מר תמם, משהו שלא קשור ליושב-ראש ועדת הזכאות והאפיון?

כבר אתה יודע את דעתי, לא נדבר על זה. עמוס תמם, איגוד מנהלי מחלקות חינוך. אני אתייחס לחלק מהסעיף, ורותי תמשיך. אנחנו קודם כול מברכים, החלטת הורים זה בסדר. לגבי 21 יום זה בעייתי, בלשון המעטה, מאחר שזה יעכב משמעותית את השיבוצים, וכבר גם היום ההורים מחכים לשיבוצים, ואנחנו לא נוכל לשבץ ילדים עד שלא נסיים את כל תהליך השיבוצים ברשויות שלנו, אז לא ניתן מענה לילדים מחוץ לרשות.

בדורנר זה עשרה ימים, וזה סביר, וצריך להערכתי לחזור לעשרה ימים ולא לאפשר 21 יום כי אני חוזר ואומר, השיבוצים יהיו לקראת אוגוסט. אני צריך לחזור, כבודו?

לא. הפרוטוקול שמע אותך.

עכשיו נעלבתי. רותי תמשיך, בבקשה.

הפוך. תאר לך שהייתי שומע אותך ודבריך לא היו נרשמים.

סומך על הפקידות, זה בסדר.

שמי רותי יצקן, אני מנהלת המחלקה בחולון, דורנר פועל אצלנו כבר שמונה שנים, ואני רוצה להתייחס כן למה שנאמר פה לנושא התקצוב האישי, שעל פניו, בחירת הורים היא תהליך מצוין, אבל אני אגיד שלושה דברים מרכזיים בעניין הזה.

תחזרי על ה-21 יום של תמם כי לא הקשבתי לו.

יש קושי עם הנושא של 21 יום. היום זה עשרה ימים, וזה בהחלט סביר.

היום 39 ימים לעומר.

אוקיי. אבל זה עשרה ימים להורים למתן בחירה.

21, עשרה, אני ארצה הסברים אחר כך מה הרציונל. בבקשה.

היום זה עשרה ימים למתן בחירה, והעניין של 21 יום, זה ייצר שתי בעיות מרכזיות. אחת, במידה שהורה מערער על ההחלטה, זה 21 יום פלוס 21 יום, זה אומר 40 ימים. הורה יכול להגיע אלינו בסוף אוגוסט, לא יהיה לנו מענה לתת לו לשיבוץ.

ממתי מתחיל התהליך?

ב-1 ביוני מתחילים תהליכי השיבוץ כי ב-31 במאי מסתיימות הוועדות.

הליך הרישום של חינוך מיוחד לא דומה?

אלא אם כן ישונה החוק.

רחלי, יש תאריכי רישום, יש תקנות הרישום לפיהן עובדים כל ילדי ישראל. בחינוך המיוחד זה לא מקביל?

לא.

שאלתי את רחלי, קיבלתי שבע תשובות.

בחינוך המיוחד יש לבד מההוראה של תקנות הרישום גם נוהל של משרד החינוך.

אז צריך להתייחס ל-21 יום כי בסך הכול ה-21, נראה לי לאפשר להורים, זה בא לחיוב. אתם אומרים שזה עלול ליצור בעיה.

זה כבר ייצור בעיה ל - - -

אם תוך כדי דיון יש לכם לוח זמנים סביר יותר, תנו לי תשובה.

אנחנו ביקשנו את זה.

רק רציתי להגיד שזה מאוד קשור גם להנגשה של המידע להורים. ככל שהמידע יהיה מונגש להורים בצורה ברורה יותר וטובה יותר - - -

וזו אחת המחלות היום, שלהורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אי הוודאות, ערפל הקרב הזה שלהם, מוסיף על הקושי האמיתי והאובייקטיבי שלהם.

אני חושבת שאני יכולה לייצג את התהליך של דורנר, כבודו, ובדורנר בחולון התהליך שנעשה בבתי הספר הוא מצוין. ההורים מגיעים מוכנים ובשלים לוועדה כבר עם בחירה. היום הדיונים שלנו הם במודל של זכאות אפיון ויש מעט מאוד בעיות עם זה. הורים באים בשלים כבר עם בחירה בזמן הוועדה, יש להם זכות אחר כך להתחרט על זה ואין עם זה שום בעיה.

ורשויות אחרות לא עובדות כמו חולון?

לא. חולון פועלת בפיילוט דורנר מזה שמונה שנים.

אני מרשה לעצמי בדיון השביעי, השמיני, התשיעי, לנהל את זה מול הפונים, לא חייב את המקהלות האלה.

חולון פועלת בפיילוט דורנר, היא הראשונה שנכנסה לזה, מזה שמונה שנים. אחד הדברים המשמעותיים והטובים שקרו זה בחירת ההורים, ללא ספק, יצר שיח חיובי ונכון עם ההורים.

קרו שלושה דברים משמעותיים שאני אומר אותם לנושא התקצוב האישי. ילדים עם לקויות למידה, הצלחנו למנוע מהם להיכנס למערכת של החינוך המיוחד, להישאר עם תמיכות נכונות בתוך החינוך הרגיל, וזה היה ללא ספק משמעותי.

הילדים הדיפרנציאליים ללא ספק נתרמו מהתקציב האישי, מכיוון שהיו שינויים במהלך התקופה, הייתה קפיצה גדולה ואחר כך זה ירד. עדיין, היום הילדים הדיפרנציאליים מה-2.7 פלוס שלוש, מקבלים יותר באופן יחסי פר התקצוב האישי שלהם, וזה נכון וזה טוב.

הבעיה היא בעיוותים שקרו לילדים מורכבים יותר, כגון ילד עם לקות מוטורית, עם תפקוד בינוני-גבוה, ואז נוצר איזשהו עיוות בתקצוב האישי שלו והוא לא הותאם. פה צריך לעשות חשיבה.

כשמדברים על פרופיל, כשמדברים על דיוק בצרכים ובמשאבים – ואני מתחברת למה שאמר יואב – כיצד ילד שהיום צריך ללכת לבית ספר לחינוך מיוחד ורוצה להשתלב בכיתה רגילה, כיצד עושים את התאמת המשאבים.

אלה שלושת הדברים המרכזיים שיש לי לומר.

תודה.

אנחנו ביקשנו את ה-21. אפשר להתייחס לזה?

אתם ביקשתם את ה-21? בבקשה.

כן.

שלא יגידו לך, הדרך לשם רצופה כוונות טובות.

לפרוטוקול – אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ביקשנו את ה-21 יום כדי שבאמת, הורים שעכשיו מגיעים לוועדה, מקבלים את החלטת הוועדה, יוכלו להתייעץ עם אנשי מקצוע, עם "קייס מנג'רים", שיוכלו להבין – הם עכשיו הולכים לשים את הילד בחינוך מיוחד, בשילוב – הם צריכים להבין מה ההשלכות, שיוכלו לדבר עם הורים אחרים, לפנות למשפחות אחרות שעברו את התהליך הזה, ודברים כאלה לוקחים זמן, לקבוע פגישה וכו'.

אז אני מבקש, מאחר שזה בא מכוונה כזאת, למצוא את המיצוע הנכון והסביר ולתת לנו.

עוד נקודה, זה אולי משהו שיעזור בתהליך הזה להביא את ההורים בשלים יותר, זה רעיון שהעלינו, שבאמת תהיה פגישה של יושב-ראש הוועדה עם ההורים לפני כן כדי שיסביר להם את התהליך. זה משהו שאולי יוכל לעזור בקיצור הזמנים, נקרא לזה בהבשלת ההורים.

ואם קובעים הוראה כזאת אולי אפשר לקצר את הזמנים.

כן, אבל נצטרך יושב-ראש ועדה עם שבעה עוזרים.

למה? יש עכשיו אדם במשרה מלאה.

אוקיי. שמענו. אני לא פותח דיון. שמעתי. אני טעיתי שהרהרתי בקול.

האמת שאנחנו שמחים גם על ההערה, מה שבדורנר זה באמת עזר לסיפור. לצערנו באמת דורנר לא מיושם, לכן לצערי זה לא באמת יעזור כרגע.

דורנר לא מיושמת. זו גם ועדה וגם אישה.

האישה מיושמת, עד 120.

הדוח לא מיושם.

הדוח לא מיושם. מר לוי.

אני מציע – לטובת בתי הספר, לטובת ההיערכות של בתי הספר – להחלטה אחרי החלטת ההורים, להפוך את זה ל-14 פלוס 14, זאת אומרת במקום 42 ימים, שיהיה 28 ימים.

הצעה. ישקלו – יודיעו לנו. תודה. בבקשה.

דוד גולנזר, מנהל תיכון רנה קסין, משלב בערך 80 תלמידי חינוך מיוחד.

מתוך?

מתוך 552, וגם אבא לילדים מורכבים.

וזה סיפור הצלחה או שהם משולבים, ותו לא?

זה סיפור הצלחה יוצא דופן.

אז תאמר. מה, אני צריך לחלוב את המידע?

סיפור הצלחה יוצא דופן. אני רוצה להגיד שהקושי הגדול שלנו הוא הסיפור של כיתות מסלילות, ואנחנו בהחלט בעד, ושנים שאני מבקש להיכנס לפיילוטים שיאפשרו לי לבצע שילוב מלא בכיתות. אני חושב שהילדים צריכים ללמוד באותה כיתה ולא צריכים להפריד ילדים.

עכשיו למה שרצית להתייחס.

אני חושב שלפי הצעת התיקון לחוק, כרגע ועדת זכאות תחליט רק על זכאות לחינוך מיוחד. למעשה, עד היום הסמכות הייתה לוועדת השמה להחליט על השיבוץ, וההורים יחליטו. ויש כאן סכנה גדולה משום - - -

לא, הפוך היה.

ועדת ההשמה החליטה על - - -

החליטה, ולהורים לא היה say בכלל.

על המסגרת גם.

לא.

אחר כך הייתה ועדת שיבוץ. היום ההורים יחליטו על המסגרת.

לא יחליטו על המסגרת. הם יחליטו על סוג המסגרת.

על סוג המסגרת.

אז איפה הבעיה?

הורים רבים יבחרו להערכתי במסגרת משלבת כי הם יעריכו שהשילוב - - -

אם אני פותח רק את זה לדיון אתה תמצא 50:50.

אז אני רוצה להגיד את שני הצדדים, תן לי חצי דקה. להערכתי, יש הורים רבים שיבחרו במסגרת משלבת כי יעריכו שהשילוב יותר חשוב מהסיוע, הורים שיש בידם אמצעים לתת תמיכה לילדים שלהם, ואילו ההורים העניים והחלשים ביותר יבחרו במסגרת שתיתן לילדם סיוע, כפי שאמרה אביבית - -

נכון. מה שקורה היום.

- - על מנת שיקבל את הסיוע, גם במחיר שיהיה פחות שילוב. מה גם שבוועדת הערר לא יושבים מנהלים וגם לא בוועדה המקורית, זאת אומרת ההחלטה עוברת באופן בלעדי להורים.

אני אגיד הצעה לתיקון של הדבר הזה. יש לנו את המודל של דורנר – אני מבין שיש בעיה כלכלית ליישם אותו, חוק של 900 מיליון או 250 מיליון, תלוי באיזו ועדה אנחנו נפגשים.

למה? יש ועדה אחרת שזה היה 250 מיליון?

בוועדה לביקורת המדינה, סמנכ"ל משרד החינוך לפני שנה אמר 250.

מי זה הסמנכ"ל?

אריאל לוי. ובשיחות פרטיות זה 400, זה משתנה.

בגלל זה הוא לא שם היום.

לא, לא נכון. סליחה.

אמרתי שאני חושב בקול, זה לא הדיון. ועכשיו את לא חייבת לענות.

בסדר. ועדיין, לא צריך לבזות את האיש. לא צריך לבזות את האיש, הוא איש מקצועי, הוא אמר אמירה מקצועית. לא בגלל זה הוא לא שם.

תסלחי לי, רויטל, זה חצוף מה שעשית עכשיו. אני ביזיתי את האיש? אולי נתתי לו מחמאה?

אמרת, בגלל זה הוא לא שם.

תסלחי לי. אולי בגלל זה הם התנכלו לו והוא לא שם? למה את לוקחת את זה לשם? כי אצלך הכול שחור-לבן.

סליחה.

אני רוצה להציע את המודל של התיכון או של דורנר. המודל של התיכון מדבר על תקצוב פר קפיטה, 4.3 שעות אם אני זוכר נכון לילד של חינוך מיוחד עם לקויות למידה; 6.4 לילד רגשי. תחליט הוועדה מהו היקף השעות, ועם היקף השעות הזה הוא ילך לאן שלא ילך. ואז, המצב שנוצר הוא שהשיקולים של הוועדה לא - - -

תאמינו לי, אמרתי בדיון הקודם – אני יושב באמצע, אתם יודעים למה? ככה בנו את השולחן, אני יושב באמצע. לא ייתכן. אני שומע צד אחד. אפשר לבנות את העולם רק על חששות וחשדות וחרדות. אפשר לבנות את העולם אבל הוא ייראה בצורה מסוימת.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהולכים להקים ועדה מקצועית. המשרד בא ואומר, אני שם בעל מקצוע שזה תפקידו, זה המקצוע שלו, המשכורת שלו תהיה שם, לא אחד שיש לו עוד 18,000 תפקידים על הראש.

אני שומע טענות לכאן ולכאן, אבל בואו נשים את הכול בצד הזה. אתה אמרת, החשש שההורים יבחרו. אתה יודע כמה דווקא ההורים האלה שאין להם הרבה מודעות הלכו לשילוב בלי לדעת מה הם מקבלים?

לא נכון.

במצב היום.

לא נכון.

תסלחי לי, אל תתווכחי איתי. את יכולה לומר, יש לי דעה אחרת. אל תגידי לי לא נכון. בסדר?

מכירה את השטח.

קצת צניעות. קצת צניעות. אתם יודעים למה? כי רוב ההורים האלה שאתה באמת רוצה לדאוג להם, ואני מאמין שאתה דואג להם - - -

אני ההורים.

ואני ההורים האלה.

אז אתה לא מכוון לדעתי. כי לא כל הורה שיש לו ילדים עם צרכים הוא גם הורה שמסוגל ויש לו חשיבה ויש לו יכולת כלכלית. עכשיו ירדת לסוף דעתי?

כן.

תודה. ואלה הלכו שבי אחרי החלטות ועדות ההשמה. ואתה רוצה שאני אגיד לך איך מתקיימת ועדת השמה ואיך התקיימו ועדות השמה? אל תספר לי. אז אמרתי זאת בדיונים פה. אל תספר לי. זה במבטי עיניים ותנועות בין המפקחת לבין יושב-ראש הוועדה לבין הפסיכולוג החינוכי.

אז בואו, תקשיבו. אפשר לומר שיש חשש כזה, אבל שתדעו לכם שיש גם חשש אחר, שקיים והיה קיים ויש פה משהו שבא לשנות. עובדה, נכון להיום, כולנו חושבים שהטיפול בחינוך המיוחד לא מושלם.

אולי לא הובנתי נכון, אז אני אבהיר במשפט.

לא. הבנתי אותך נכון, רק אני הייתי חייב לשים את האיזונים כי אי אפשר לבוא ולשמוע רק חשדות, חששות וחרדות.

אני בעד בחירת הורים. אני רוצה לוודא שהתקציב ההולך עם הילד יהיה פר ראש, כדי ששיקולי הוועדה וההורים לא - - -

צבוע לילד. צבוע לילד. קיבלת תשובה. בבקשה.

שמי ברנדה הורביץ פרוור, מנהלת אמי"ת בנות במעלה אדומים. אני אגיד לכם מה זה מרגיש כמנהלת פה, שהמטרה שלנו שכל ילד ירגיש מוגן, כל מורה ירגיש מוגן, כל הורה ירגיש מוגן. הנושא של הזמן, מתי מנהלים מקבלים את כל השיבוצים, זה בלתי אפשרי לתת לילדים להיות מוגנים ולצוות ההוראה להיות מוגנים כאשר אנחנו מקבלים בסוף אוגוסט, הכול ממש לא מסודר, ואז פתאום צריכים להיערך. אי אפשר להגן על הילד, לתת לו מה שצריך.

אני רואה את עצמי כאחראית לתת לילדים את הבגרות, להגיע לבגרות, להגיע לחיים מיטביים, ואני צריכה לדאוג לזה – בתיכון אני מדברת, לא ביסודי; אומנם הייתי מנהלת יסודי, זה משהו אחר.

כשאתם רואים את הילדים מגיעים לתיכון, אני חייבת להיות מכוונת איך אני נותנת להם הזדמנות שווה. הזמן שמתארגנים, הכסף שנותנים, לפעמים הצרכים ממש מירביים, שילד מבחינת יכולת שכלית יכול - - -

גברתי, היית בכל הדיונים של הוועדה?

שניים.

תקשיבי, אנחנו עכשיו בסבב דיונים, הערות לשם.

אני רוצה לדבר על זה עכשיו.

בבקשה. אני, יש לי אורך רוח, אבל תקשיבו, יש גבול.

אוקיי. אז אני אגיד לך.

עכשיו אני מדבר. אני מנהל את הדיון, גברתי.

סליחה.

יש תחושה שיש קבוצה שבאמת רוצה את האנרכיה.

לא - - -

תני לי לדבר, אל תפסיקי אותי. אני עוד לא סיימתי מה שאני רוצה לומר.

זה ממש לא - - -

ולאו דווקא בנושא הזה, לאו דווקא. בכלל, בכלל בניהול המדינה, יש קבוצה שרוצה את הבלגאן.

מה זה בלגאן?

סליחה, אל תתווכחי.

מה זה בלגאן?

אני לא מדבר איתך, אני מדבר לעצמי. תקשיבי, ואל תפריעי לי.

לא מבינה את זה.

אל תפריעי לי. יש קבוצות שלא רוצות שינוי. הם מתלוננים כל הזמן שזה לא טוב, כשבאים לשנות – רגע, לא.

תקשיבו טוב טוב. בחינוך המיוחד, הטענות שאת מעלה – עכשיו אני פונה אלייך – הטענות שאת מעלה היו נחלת העבר. את חוששת שמא הן ימשיכו להיות. אני אגלה לך.

לא. זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שהיא אמרה.

תמיד קיבלת את הילדים האלה באוגוסט, ואני אגלה לך סוד שאת יודעת אותו. גם ילד בלי מוגבלויות, בלי לקויות, מגיע אלייך לפעמים בנסיבות כאלה ואחרות – אגלה לך, גם באוגוסט, גם בספטמבר וגם בנובמבר - -

נכון.

- - ואני לא שמעתי. כואב, כי זה משבש לך, אבל את מקבלת אותו.

אתה לא הבנת אותי.

תני לי רגע. וזה מאתגר אותך. כשמדברים על טיפול מערכתי, אין ספק שהילד עם הצרכים המיוחדים צריך להיות מטופל כמו כל ילד ולהגיע לבית הספר עם החליפה שלו מבעוד מועד כדי שיוכל לקבל, וודאי שצריך לקבל את כל הסל ואת כל הכלים, לתת לך את כל הכלים שתוכלי לשלב אותו בצורה המיטבית. עכשיו דברי איפה הסעיף הזה מפריע לך.

אז אני אומרת שכאשר אתם מדברים על איך הורה מחליט ולו"ז וכל הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות במקום שאנחנו כמערכות יכולים להתארגן בצורה נכונה.

את חושבת שמנהל בית הספר צריך להיות חלק מהוועדה.

אני חושבת שיש ניתוק מדהים בין מה שקורה למעלה לבין מה שקורה בשטח, שאנחנו צריכים להתמודד יום-יום עם דאגה - - -

תודה. תגידי, היום בוועדת ההשמה, כשתלמיד שלך הגיע לוועדת ההשמה.

הרבה פעמים אני נמצאת שם.

בסדר. או את, או היועצת. נכון?

או המחנכת.

היום לא תהיה לך אפשרות להגיע לוועדה?

אני לא יודעת.

תשאלי. מה זה לא יודעת?

אבל אני אומרת לך, אני מדברת על נושא של בחירת ההורים כרגע, הבחירה.

דיברת על המנהלים. עכשיו בחירת ההורים.

זה אותו דבר בעיניי.

אדוני היושב-ראש, הערה לגבי מה שהיא אמרה כי זה חשיבה של הרבה מנהלים. היא צריכה הגנה.

תן לה לסיים ואני אחזור אליך. בבקשה, תסיימי, גברתי.

אני עובדת לפי ערכים, מה הערך שמוביל אותי בכל תהליך – בבית ספר, בבית, לא משנה. אני שומעת פה, אני אומרת האם אנחנו דואגים למוגנות של הילד, של המערכת, של המנהלים שיכולים לתת לילדים האלה לסיים תהליך של תיכון בצורה מוגנת.

גברתי, סליחה. סליחה.

סליחה, תן לי לסיים.

לא, לא. לא אתן לך לסיים. את חוזרת על נאומי מוטיבציה, פילוסופיה?

זה לא נאום.

תודה. הבנתי את הקושי שלך. קרפ, רצית להעיר?

כן. היא, נורא היה לה חשוב לקבל את ההודעה מי מגיע אליה יותר מוקדם.

הבנתי אותה.

היא אמרה שהיא צריכה מוגנות. איזה מוגנות בדיוק היא צריכה? מה, אנחנו צריכים אולי גם להכניס סעיף בתיקון החוק שברגע שיהיה השילוב אז מגיעים הילדים המשונים, אז אולי נגדיל גם את חברת האבטחה?

- - -

אם ככה היא חושבת, זה ביזיון.

לא, שלמה. היא התכוונה לתקציבים לעזור.

זה בדיוק מה שהיא אמרה.

לא שמעתי את זה.

אני אסביר.

אני לא הבנתי אותך כך. לכן לא חושב שצריך הסבר.

אני אומרת שאנחנו עושים שילוב בבית ספר שלי, אני בעד השילוב הזה, אני איתם. לפעמים אני אומרת בלב שלי כשהורה יושב אצלי, איזה מענה אני אתן לו שהוא יכול לסיים בגרות, ואני אומרת – אני רוצה את הילד פה ואין לי דרך לתת לו, תקציבית.

תודה, אני הבנתי אותך נכון. בבקשה, רויטל.

בוקר טוב, אדוני. לפני שאני מתייחסת לסעיפים, חשוב לי להגיד כמה דברים שהמשמעות שלהם מתבטאת בסעיף.

קחי בחשבון שאני אעצור אותך אם תהיה חריגה.

זה יהיה קצר, נקודתי. קודם כול, לעניין הרפורמה. ועדות השילוב וההשמה מסתיימות השבוע, שבוע הבא. כשאתה תעשה את הישיבה בשבוע הבא זה אחרי שכבר נגמרו הוועדות ואף אחד במשרד החינוך לא יחזור להורים האלה ויגיד להם טעינו כשלא נתנו לכם זכאות.

הנה, אני אומר לך. אם יוברר בדיון הבא שיש פער עצום שגרם לפגיעה בתלמידים או בהורים בהנחיות תשע"ט, אנחנו נקבל החלטה.

שמה? יעשו מחדש הכול?

רגע, את רוצה להיכנס לראשי, לפני שאמרתי? אנחנו נוציא הודעה, המשרד יפרסם הודעה שאם יש הורים או תלמידים שנפגעו מהליך הוועדה, תינתן ארכה ויוכלו לחזור ולקבל החלטות חדשות.

אוקיי.

הנה אמרתי זאת בצורה נחרצת.

כי אני - - -

תודה. תודה, נגמר. חסל סדר פסח.

אוקיי. הלאה. לעניין האמירה שלך שפה אנחנו נדבר רק על מה שהם הציעו ולא על דברים אחרים, אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא עצמו הגיש תיקון להצעת חוק החינוך המיוחד בהצעת חוק חדשה שעברה -ביחד עם הצעה זו, מוצמדת - ועדת שרים.

אל תיתלי בה כי החלטת ועדת שרים היא להיות מוצמדת לנוסח הממשלתי. לצערי הרב, אבל זה מה יש.

להיות מוצמדת. ולכן אני אומרת, אני חושבת שזה לגיטימי, לא רק בהליך רגיל של דיון - - -

כשהיא מוצמדת, הנוסח שלי בטל והנוסח הממשלתי מתקבל. נקודה.

אני מבקשת לסיים משפט. באמת, אני רוצה להגיד את זה בשיא הזהירות. אדוני הוא היושב-ראש ואנחנו נמצאים פה ונאלצים להיות סרים למרותך, ואני מרגישה - - -

רק לסדר הדיון.

לא. אני מרגישה היום מותקפת מאוד, לא רק אני, דרך כל אחד שעבר פה. אנחנו לא מצליחים לדבר, אני מרגישה שהגענו - - -

רויטל, זו התחושה שלך מאז שאני מכיר אותך בכנסת.

אמרתי שאני מרגישה. לא, לא נכון.

זו התחושה. נו, בחייך. אני יושב על שורה וחצי – תסלחו לי על הביטוי – בחוק אחר אני הייתי מגלגל אותה בעשר דקות, נותן פה מימין לשמאל, לא לפי בקשות דיבור. דברי בלע את אומרת כלפי הליך החקיקה. על מה את מדברת? אני קנאי, כן.

אני מבקשת שתחזור בך. אני לא מוכנה שתלכלך ככה על השם שלי.

להליך החקיקה אמרתי.

גם לא להליך החקיקה.

ככה אני חש.

אני עורכת דין, אני אדווקט של מערכת המשפט, אני לא מסכימה שתדבר אליי ככה.

אם תתני לי לסיים אני אבחן את האפשרות לחזור בי. תקשיבי טוב טוב. אין פה הליך, אמרתי, של מחטף. יש פה הליך שנעשה. זה דיון חמישי רק בקריאה השנייה והשלישית. יש עוד מפגשים שלכם, שלנו, מאחורי הקלעים.

לא. אין.

תני לי רגע. לבוא לומר מותקף – כן, אני חוסם אפשרויות של פיליבסטר, שאפשרתי זאת בדיונים הקודמים. לא יהיה פיליבסטר ואם את מרגישה שאת מותקפת בגלל זה, אני גאה בכך.

אז אני רוצה להגיד לאדוני. כשמדברים על הצעת חוק, הזכות החוקתית שלנו היא להגיב ולהעלות כל דבר שקשור להצעת החוק. זה לא פיליבסטר. הזכות שהמחוקק נתן לי היא לא פיליבסטר.

רויטל, בזה אני מסיים את הדיון הזה. אני מנהל את הדיון וקבעתי כרגע בהליך הדיון שאנחנו מתייחסים רק לסעיף שהוקרא, נקודה. בבקשה.

אוקיי. אני רוצה להמשיך, גם לגבי הסעיף שהוקרא. החוק הזה, הקודם, כשהוא נחקק עוד לא דיברנו על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. ולכן, כשאנחנו דנים עכשיו בתיקון הסעיף הזה, אנחנו לא יכולים לתקן אותו תוך שאנחנו חוטאים לחוק קיים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. וכשהחוק הזה, התיקון שאנחנו עושים בסעיף עכשיו, יוצר את המצב הקיים בשטח של אפליה תקציבית בילד, אותו ילד – בין אם הוא יבחר בשילוב או בכיתה קטנה או בחינוך מיוחד כוללני – אנחנו עושים פעולה שהיא לא חוקית.

תודה.

רגע, סליחה.

אמרת.

בסדר, אני רוצה עוד לדבר. אנחנו מדברים על הצורך בתוך הסעיף הזה להוסיף עוד משהו שהוא מאוד חשוב בעיניי וכרגע אין לו ביטוי, והתוצאה שלו היא שבפועל, כשיש מנהלים שהם לא חדורי מוטיבציה כמו המנהלים שראינו פה, אנחנו לומדים שיש מנהלים שאומרים להורים שאצלם הוא לא יוכל להיות משולב ולכן אני רוצה להציע הצעה נוספת

לוי, אתה לא מגן על מנהלים? אם אני הייתי אומר, היית קופץ.

מה?

לא, אני הערתי ללוי על איזה הערה אחרת. בבקשה.

ולכן אני רוצה להוסיף הצעה נוספת לסעיף הזה בחוק.

בבקשה. מה ההצעה?

אחר סעיף 2 יבוא 2(א): בחרו הוריו של התלמיד כי ילמד במסגרת חינוך כללית או בגן כללי, ישובץ התלמיד במסגרת החינוכית או בגן שבאזור הרישום עליו הוא נמנה, בהתאם לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי.

המטרה של זה היא למנוע את המצב שקורה היום בשטח, שבו מנהל או גננת אומרים להורה – לא אצלי. הרשות המקומית אחר כך אומרת להורה – אתה הרי לא רוצה שהילד שלך ילמד במקום שלא רוצה אותו, ולכן אני רוצה שיהיה ברור.

נקודה. אני חושב שזה מיותר בהתייחסות של המשפטנים פה. בבקשה.

כבר דיברנו על זה.

כן, דיברנו ואמרנו שאין לנו - - -

זה באזור הרישום. לפי אזור הרישום.

כתבנו את זה.

רויטל, כנראה הפריעו לך. הוסף בדיון הקודם.

אולי סיכמתם ביניכם, לנו לא - - -

היה בדיון.

אדוני, אני ישבתי אומנם בבית וטיפלתי באבא סיעודי שהמדינה לא מטפלת, אבל שמעתי כל מילה שיצאה פה.

רויטל, קדימה. חוזר בי. הנה עובדה, פספסת.

לא פספסתי. הלאה.

הערה אחרונה, רויטל.

אני מפנה, זה כתוב בהערות בנוסח.

לנו זה לא היה. עכשיו לגבי הנושא של המסגרת החינוכית הקרובה יותר, אני רוצה להוסיף עוד הערה.

הייתה המסגרת החינוכית הקרובה ביותר למקום מגוריו של התלמיד בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת, חובה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה גר התלמיד לאשר את רישומו של התלמיד ולהשתתף בהוצאות חינוכו, וחובה על הרשות בה נמצאת המסגרת לקבל את התלמיד למסגרת החינוכית.

יש את זה ודיברנו על זה.

גם על זה דיברנו.

אני מודה לך אבל יש את זה.

אני שמחה מאוד שיש את זה, ועכשיו זה בפרוטוקול שיש את זה. הלאה.

לעניין אותו סעיף. אני רוצה להציע גם הצעת ייעול לנושא הזה של כל הימים שקורים פה. אחת הבעיות היא שאנחנו מעבירים לוועדה שאמורה לקבוע דברים סטטוטוריים, בעצם דיון – ולכן עולה פה כל הזמן שלא מכירים את הילד – אנחנו מעבירים אליהם דיון שאמור להיות דיון, כשאנחנו מדברים על ועדת אפיון אנחנו מדברים על זכאות שכבר נקבעה בחוק ועל אפיון שאמור להיות בתקנות בצורה מסודרת, אבל הדיון על מי הילד, מה הילד, מה הוא צריך, כדי להגיע לאפיון נכון צריך להיות בצורה מסודרת לפני.

היום אין בחוק שלפני ועדת השמה או ועדת אפיון תהיה ועדה בין-מקצועית.

יש.

לא. הוא בחוזר מנכ"ל, סליחה. הוא בחוזר מנכ"ל, ואני חושבת שצריך להיות כתוב בחוק בצורה ברורה שלפני שאנחנו בכלל מגיעים לוועדות האלה צריכה להיות ועדה בין-מקצועית שדנה לגופו של הילד כדי שגם האפיון - - -

עושים את זה.

זה לא בחוק. אתם עושים את זה אבל אני מדברת על הצעת החוק. סליחה, אני לא הפרעתי לכם, למרות שאדוני יודע כמה קשה לי, ואני רוצה להדגיש. לא רוצה את זה בחוזר מנכ"ל, לא רוצה את זה ביישום בפועל.

בסדר, זכותך. אמרת זאת לפרוטוקול.

מבקשת שזה יהיה בחוק כדי שהאפיון שאנחנו עושים אחר כך יהיה באמת מיטיבי.

ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד ברמה האישית לסעיף הזה. אתם מדברים פה במילה "חליפה".

אני, רק אני דיברתי על חליפה.

כולם מדברים על חליפה.

לא. הם דיברו על סל.

אנחנו רוצים שלילד תהיה חליפה, חליפה או סל. אני אומרת לך שהיום הילד שלי בשילוב לא לובש חליפה. הוא הולך לבית ספר עם תחתונים, וזה חייב להיפסק.

מסכים איתך. בבקשה.

חמי גולדין, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות. דבר ראשון, כן חשוב להגיד ולציין שרוצים בחירת הורים. ההתייחסות שלי לגבי הסעיף היא לגבי הסיפה של הסעיף אבל אני רוצה להקדים ולומר - -

רציתי לנזוף בסוף הדיון על אבי קמינסקי שלא מגיע לדיונים, אבל אי אפשר.

- - להפיס קצת אולי את דעתם של החוששים, שהיום, למיטב הבנתי כשאני קורא את החוק, הארכת יום לימודים, הארכת שנת לימודים, כולל הצוות, שם הם ממילא מוחרגים. צריך לשים את זה על השולחן.

אנחנו שבים וחוזרים ושומעים שכולם חוששים מזה. גם אם יכתבו את הכול, עדיין יש שלושה סעיפים שמחריגים את זה ואפשר לשים את העניינים האלה בצד.

ועם זה אני בא ואני אומר מה המשפט שהכי מטריד אותי בנושא של בחירת הורים, וזה שהשירותים שיינתנו, יינתנו בהתאם למאפיינים המובנים של המסגרת, ואני רוצה לתת כמה נימוקים.

א', אנחנו כבר חיים בעידן של חוק שוויון זכויות והנגשה. שוו בנפשכם שהיינו אומרים שהנגשה תיעשה רק בהתאם למאפיינים המובנים של המסגרת, זאת אומרת אנחנו מנגישים את הדרך למסגרת אבל שם, כלום.

באת, שמת הנחת עבודה משפטית. קבעת אותה אבסולוטית ועכשיו אתה בונה עליה תלי-תלים. בוא, ואני לא משפטן.

אז אני אומר שלושה נימוקים.

מישהו אחר בהתשה שעשיתם היה כבר מאבד כיוון. משפט וחצי, בבקשה.

אני חושב שאני מדבר ברכות, אני חושב שהבהרתי שהחריגים שכל כך חוששים מהם משרד החינוך כבר נמצאים בתוך החוק. אני חושב שיש משמעות לעובדה שאומרים, המאפיינים המובנים של המסגרת, וזאת איזושהי החרגה. זה דבר אחד.

ודבר שני, תמיד, לעולם, לעולם, לעולם – ואנחנו מדברים פה על איזושהי דינמיות שאנחנו רוצים בין התקציבים, בין השירותים – לעולם, המשפט הזה מחזיר את - - -

מר גולדין היקר, מה אתה רוצה? חוץ מלהרצות, מה אתה רוצה? פרקטי, תגיד לי מה אתה רוצה שנתקן.

למחוק את הסעיף הזה.

למחוק - הבנתי.

בהתאם למאפיינים המובנים של המסגרת. אני חושב שיש מספיק הגנות למשרד החינוך בחוק הזה בשביל לא לחשוש, וזה באמת ייתן את בחירת ההורים.

עוד דבר שחשוב לי להגיד ולא צוין פה, אני רק אוסיף. כשמדברים על זכאויות ואפיון, צריך לזכור היום שיש שתי ועדות שקובעות זכאויות, מצב שיוצר אילוץ למשרד החינוך. בעצם, משרד החינוך היום צריך לחיות בין שתי הזכאויות האלה שצריך להחליט ביניהן – או שהוא משלב, או שהוא מעביר לחינוך מיוחד.

הדינמיות הזאת כשאתה מדבר על זכאויות, הוא לא יכול להיפטר מהילד הזה, הוא לא יכול לחתוך אותו. או שאתה רוצה לקחת ולתת לו זכאויות בחינוך מיוחד או שאתה רוצה לתת לו זכאויות ותיתן לו בשילוב.

תראו, במדינת ישראל – וזה הרצאה, אתה יודע, אולי נלמד משהו – כשאנחנו מדברים על בריאות, גם ברווחה, בכל החוקים שאנחנו מדברים, אנחנו לעולם לא באים ונותנים את הסמכות הזאת של זכאות לוועדה עצמה. ולמה? וזה חשוב להבין. כי זה המודל. אתה יכול לייצר ועדה מקצועית מכובדת שתקבע מה הילד צריך – ודרך אגב, גם אם הוא לא צריך – וברגע שהם קובעים מה הוא צריך ולא צריך, הצורך הזה הוא שיקבע לו את הזכאות. זה לגיטימי. אבל ברגע שאתה נותן סמכות לוועדה ואתה אומר לה לך יש זכאות, אנחנו הופכים. אנחנו אומרים, קודם כול אנחנו שמים מחסום של זכאות ואחר כך זה.

תודה.

אני רוצה גם להגיד מילה אם אנחנו מתעסקים בנושא - יש פה את המילה סיכון – שחשוב לי להגיד אותו.

עוד לא הגענו לזה.

אז אני לא אגיד.

הוא ניסה. לא הצליח, בסדר.

גם המאפיינים המובנים.

אז אני רוצה משהו קטן רק להוסיף כי כן עלתה הסוגיה, אני חושב שאני יכול לתת פתרון לשאלה ואני מבקש רשות לעניין הזה. אני חושב שיש לי פתרון למה שנאמר פה עם ה-21 שקשור לסעיף 8. אם אני אוכל להגיד אותו עכשיו כי סעיף 8 עוד לא נכנס בתיקונים.

לא. לא.

אז אם יורשה לי, אחר כך.

אחר כך יורשה לך.

כי אני באמת חושב שצריך פה מסלול. ברגע שבחוק יהיה מסלול של הסכמה מוקדמת - - -

תודה. אחר כך.

תודה רבה.

בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה שאתם מכירים שאני פה כי את ההערה שלנו לגבי הרכב הוועדה מחקתם. ביקשנו נציגות לאנשים עם מוגבלויות בוועדה.

לא הייתה התחייבות בתחילת הדיונים שכל הערה תתקבל לתיקונים.

אני מתנצלת ששכחתי אותה, זו שכחה שלי. מתנצלת, כנראה לא רשמתי אותה בזמן הדיון.

לא, כי זה אומר שבעצם האמת והידע נמצא רק במקום אחד, ולא אצלנו. אנחנו לא מביאים לך פה את כל התלמידים שיגידו כמה הם עברו סבל בגלל - - -

אני מסכים איתך. אני אמרתי מראש שזה לא התיקון האופטימלי.

תודה רבה. עכשיו לגבי הסעיף הזה. קודם כול, כתוב: "ואת היקף סל השירותים שיינתן לו בשים לב לצרכיו". למה בשים לב? למה לא על-פי? למה אף אחד לא לוקח פה אחריות? על הדברים האחרים אתם פוסקים שחור ולבן אבל פה אתם משאירים את זה באפור? על-פי צרכיו. זה אחד.

יש הבדל? זה מסיר אחריות?

זה לא מסיר אחריות אבל זה אומר - - -

בשים לב זה רשות? זה רשאי?

בשים לב זה לא לפי. זה שונה.

למה לא לוקחים אחריות?

לפי זה כאילו לוקחים את כל הצרכים שלו, נותנים לו - - -

אם יש לי את רשימת המאפיינים, אין בעיה לומר לפי צרכיו, אני חושב.

אנחנו ננסח.

אין גם בעיה להשאיר בשים לב כי בסוף, בתוספת לחוק יש את הרשימה של כל מה שאנחנו רוצים.

אין בעיה, אבל אני אומר, אם זה הצהרתי - - -

תבחנו זאת. אם אין בעיה, אני מבקש לשים "על-פי", לחומרה.

והכול בהתאם לאמות המידה שיקבע השר, יפרסם המנהל הכללי של משרד החינוך. פתרנו את הסוגיה הזאת?

פתרנו את זה. זה יהיה בתוספות לחוק.

לגבי המאפיינים המובנים, הוא ביקש למחוק. אני מציע לשנות את זה.

עוד לא הגענו לשם.

עוד לא הגענו.

לא הגענו, סליחה. אז רק הערה אחרונה – לא פיליבסטר, אני ענייני.

אני רק עניתי לחשדות שנחשדתי בהן, אתם עכשיו רוצים לעשות דיון.

אני האחרון.

לא פיליבסטר, אתה רואה שאני מאפשר.

אני מסכים שפה הרבה מנסים לשכנע על ידי כך שמדברים על ערכים.

גובה הטונים שלי נקבע מגובה הטונים של האורחים, אז לא להיבהל. ככל שזה ירד, גם אני ארד; זה יעלה, אני אעלה.

יש מחקר שנעשה פה בארץ, זה ספר שנקרא "השילוב ושברו", שמצביע על כמה סיבות לכך שהשילוב לא הצליח. והם כותבים ככה: עמדות שליליות מצד המורים, הכשרה לא מספקת – וזה הגיוני. אם המורים למדו חינוך - - -

ספר שנכתב על ידי מאן דהו, עליו יהיו דעות כאלה ואחרות.

אין בעיה, אבל אני אומר, בואו נלמד מזה, אני אומר אם אפשר ללמוד מזה. הכשרה לא מספקת, תנאי העסקה - - -

נלמד גם מאלה שחושבים שהצליחו. הנה עובדה, בחולון הפיילוטים הצליחו. תאמין לי שאם היינו משכפלים את הפיילוטים, והמשרד היה משכיל – הרי מה הבעיה שלנו? גם הליך החקיקה הזה, עד שלא דחפנו את הממשלה לקיר והסברנו לה שהמצב לא יכול להימשך כך, זה לא בא.

עשיתם פיילוט. ריבונו של עולם, למה עשתה המדינה פיילוט? למה השקיעה בפיילוט? כדי להחזיק פיילוט? יאללה, גמרנו. שנה, שנתיים, שלוש, הצליח – תתקדמו, תעשו את זה בפס רחב. אם היה בפס רחב, לא היה תיקון, לא היה צורך בכל זה.

אין בעיה, רק רציתי להעיר משהו אחד בעייתי. שמבחינת ההכשרה של המורים, כל מי שלומד בעצם הוראה מתקנת - - -

הזכרת לי משהו – אני מפסיק אותך, סלח לי. אתמול היה כאן דיון חשוב, ותאמינו לי, חשוב מאוד. האולם היה מלא בכיסאות ריקים. כשאמרתי מלא חשבתם כפי שזה עכשיו. לא. היה דיון – וזה חשוב להליך החקיקה – ביקשתי לקבל סקירה על מיזוג ואיחוד מכללות ומעברן לוות"ת, מל"ג.

מכללות להוראה.

מהבית צפיתי, אז היה לך צופה גם בבית.

היו, היו צופים, התייחסתי אליכם בדיון – לא יודע אם שמת לב שאמרתי. בהתחלה התבאסתי. באתי אני ועוד שלושה מהמל"ג, ות"ת – סליחה על ההתבאסתי אבל זה כדי לבטא את התחושה – ולאחר מכן יצאתי בסיפוק. היה דיון - - -

מצוין.

מצוין. שמענו התייחסות, שאלות ענייניות, וקיבלנו תשובות – שהלנתי עליהן. אמרתי, אתם מונעים טוב מבעליו. אמרתי, אתם עושים תהליך. גם המשרד חוטף פה, המל"ג חוטפים ממני את שבט ביקורתי על אי העשייה שלהם, בזמן שהם כן עושים.

בקטע הזה של המורה, כבר בסוף קיץ 2018 הוועדה המיוחדת שהוקמה, מוציאה את המסקנות שלה – ביקשתי שיבואו להצגה בוועדה – על תוכנית הכשרת מורים עתידית. ויש שם פרק שלם בקטע של החינוך המיוחד, לכל המורים – תואם, מתכתב עם ההליך פה.

אין עדיין, מצטער.

אני אמרתי שיש עכשיו?

כרגע גם לא על הפרק, לצערי.

רגע, מה אני אמרתי?

שמתוכנן.

קיץ 2018. הם יבואו. הם הבטיחו.

אם הוועדה תלחץ זה יהיה. אני בקשר עם הוועדה הזאת. אם הוועדה תלחץ זה יהיה.

בסדר. בסדר. לא יבואו, הם יחזרו הביתה, יביאו תשובות, יעשו שיעורי בית.

תודה.

זה שאומרת לי חברת מל"ג, ות"ת, שהנושא הזה נדון וייכנס, ואנחנו מדברים על המורה העתידי, שיטות הוראה עתידיות, התאמת שיטות ההוראה – מתקיימת עבודה. ואנחנו פה נוזפים וחובטים בכם, ואף אחד לא אומר לי, אף אחד לא אומר לחברי הוועדה את זה. אז רבותיי, גם בקטע הזה – הפסקתי אותך בשלב הזה.

לא, זאת בדיוק הנקודה. שלא יכול להיות שנעשה שילוב, אבל המורים ילמדו רק קורס אחד בנושא הזה.

תודה. מיכל מנקס, אין לך מה להוסיף?

לא.

אבי קמינסקי, אין לו רשות דיבור, הוא לא בא לדיון הקודם. בבקשה, אם תרצה אחר כך.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, אני רוצה באמת להודות לך על הזמן שאתה מקדיש לחוק הזה וכולנו פה מקדישים כי מדובר בעבודת קודש ואנחנו באמת עדיין לומדים איך לשתף פעולה בנושא של החוק הזה.

מה שצריך להיות זה מספר דברים. קודם כול, אנחנו עדיין חוזרים על עמדתנו ואנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה בנושא שמנהל חייב להיות בוועדה, נקודה.

שיבוא לוועדה.

לא, זה לא מספיק.

אין. פה הוכרע.

מה זה יבוא לוועדה?

שיבוא לוועדה.

מי שמתעסק היום ומי שמטפל ביום-יום ומי שמכיר היטב את הילד אחרי הוריו זה מנהל בית הספר, ולא יכול להיות שמנהל בית הספר יבוא - -

שיבוא, יאמר את דברו בוועדה.

- - רק ימסור וילך, ויושב-ראש הוועדה, וחלק שיושבים בוועדה לא מכירים את הילד כמו מנהל בית הספר.

מי שאומר ככה לא מכיר את הדינמיקה בוועדות ההשמה, סליחה. הדינמיקה בוועדות ההשמה, שמנהל או היועצת באים ויושבים ומדברים ובסוף עושים, עושים, עושים משהו שמתמזג עם רצון ההורים, עם המפקחת של החינוך המיוחד ועם צוות בית הספר. רבותיי, בואו.

זה לא נכון.

לא, אנחנו לא נוחתים מהחלל החיצון וקובעים איזה משהו שלא קיים.

אני שוב אומרת. המטרה היא לשפר, המטרה היא לייעל. אם יש משהו שנעשה בעבר והוא לא נעשה כמו שצריך, יכול להיעשות במיטבי, אז אנחנו מביאים את זה.

יפה, אני איתך, אני רק רוצה מילה וסליחה שאני עוצרת אותך.

מיכל מנקס, שלטון מקומי.

אני חושבת שמאוד חשוב נוכחות המנהל. אני חוששת להכשיל הן את הוועדה והן את המנהל בדרישה, בוודאי דרישה סטטוטורית, בהרכב.

לא תהיה דרישה.

אז תעשו אתם את העבודה. אז תעשו אתם את העבודה.

אנחנו עושים אותה עד עכשיו, יפה.

אם לא יהיו מנהלים, לא יהיו עובדי הוראה, את לא תוכלי לעשות כלום.

יש פה מנהלים, תשאלי אותם אם הם יכולים לשבת בכל ועדת השמה. זה לא רלוונטי.

אתם בעצמכם פה יושבים ומלינים על כך שיושב-ראש הוועדה, הוא לא יהיה נציג הרשות, הוא לא יהיה מנהל מחלקת החינוך. מה הם אומרים לך? סליחה, אם אנחנו לא שם, לא נהיה יושב-ראש, תעשו את העבודה. אז זה אותו דבר כמו המנהלים. אתם רוצים שאחרים יעשו את העבודה.

גברת מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, תקשיבי טוב טוב. אין מציאות, אני לא הייתי רוצה לראות מציאות של מסגרת חינוכית, אלא אם כן זה התחלה עכשיו שעובר משלב טרום-חובה, במעבר בין מסגרות, אבל בתוך המסגרת שילד מופנה לוועדת השמה מכל מיני סיבות, זה built שאו היועצת או המחנך או המנהל, מי שלא יהיה שמכיר את הילד, מגיע. זו פרקטיקה.

נכון שבמעבר, או ילד שנכנס לגן או מכיתות גן עובר למסגרת חינוכית של יסודי או במעבר לחטיבה או על-יסודי, איך שלא יהיה, בכל שלב שהוא יש ליווי, זה צמוד עם מי שמכיר אותו מהצוות החינוכי. צריך לתת את הדעת.

אני רוצה להגיד משהו על זה.

רגע. הטענה יורדת אומנם כשזה ילד חדש בתוך המערכת כי לא מכירים אותו, אלא אם כן הוא עבר ממסגרת למסגרת, שאין ספק שהוא בא עם תיק, הוא לא סתם בא. בא עם תיק רקע מכל מה שהיה לו קודם.

רבותיי, זה לא משהו ערטילאי שעכשיו שמים. יש פרקטיקה. זה קיים, זה מתקיים.

צריך לעגן את הפרקטיקה בתוך התהליך.

חוזר מנכ"ל, זה מופיע. בבקשה, היועצת המשפטית.

הנושא הזה עלה לדיון בדיונים הפנימיים עם משרדי הממשלה והייתה התלבטות אם להכניס בחוק עצמו את חובת ההתייצבות, נגיד ככה, של הצוות החינוכי בבית הספר של הילד. הייתה התלבטות בעניין הזה מכיוון שבאמת הוא לא חלק מהוועדה אלא זה סוג של התנהלות בתוך הוועדה. מה שנאמר על ידי משרד החינוך, שהדבר הזה יגובה בחוזר מנכ"ל. אולי תגידו לנו פחות או יותר מה אמור להיות בחוזר מנכ"ל או שזה קיים כבר או שתשפרו את זה.

תהליך עבודה. תהליך העבודה חייב להיכנס בחוזר מנכ"ל.

מיצוי תהליך.

מה שנכנס כרגע זה שמתקבל מידע מבית הספר על הילד, זה כן נכנס לחוק. זה תיקון שהוכנס, זאת אומרת התיק בעצם של המסמכים, אבל הנושא הזה אמור להיות מגובה בחוזר מנכ"ל.

יפה, הלאה. מיצינו את הסוגיה הזאת.

אני עדיין חוזרת.

דעתך.

זו דעתי. אני רוצה לשאול את משרד החינוך. ממה אתם חוששים? ממה אתם חוששים שמנהל בית ספר יהיה השותף לוועדה?

אני עונה לך.

רק שנייה, תן לי לסיים.

מנהלי בתי ספר פונים אליי שמעמיסים עליהם, מעמיסים עליהם - - -

זה בעיה, זה בעיה.

אתה יודע מתי מעמיסים עליהם? אני אגיד לך מתי מעמיסים עליהם. על זה הם לא מלינים. מעמיסים עליהם כאשר לא מקשיבים להם, כאשר לא שותפים לחוות הדעת שלהם, ואז מעמיסים להם ילדים שלא מתאימים להיות במסגרת הזאת.

תודה. מיצינו.

אני חושבת שחשוב מאוד שבחוק יהיה רשום שיושב-ראש הוועדה יציג להורים בשקיפות מלאה מה יקבל הילד אם ישובץ בחינוך הרגיל לעומת החינוך המיוחד. מה שהילד יקבל בחינוך המיוחד, כמו שאמרתם, עובר עם הסל – ותכף נדבר על הסל כי זה מאוד כוללני – יקבל בכיתה הרגילה ויהיה רשום בתקנות.

הסל הזה הוא מאוד רחב, הוא מילה מאוד יפה – באמת, זו עטיפה של מילה מאוד יפה. אתמול הייתה בוועדת הרווחה ישיבה בנושא של הבריאות ודיברו גם על קלינאי תקשורת. משרדי הממשלה אמרו אין בעיה, במרכז אין בעיה. איפה יש בעיה? איפה יש חוסרים? בצפון ובדרום.

גם במרכז.

אני רוצה לחדש לכם שגם במרכז חסרים. אבל מה אתם רוצים בסך הכול לעשות? אם אין קלינאי תקשורת, אם אין את הסל הזה שאתם תפרטו מה הסל הזה – חבר'ה, חייבים להיות אנשי מקצוע. המנהלים לא יוכלו לתת את הטיפול, עובדי הוראה לא יוכלו לתת את הטיפול.

יפורט. יהיה מפורט. זו התחייבות שיהיה מפורט.

לא רק שיהיה מפורט. שיהיו אנשים. אין אנשים, חברים. אתם רוצים להחליש היום גם את הצפון, גם את הדרום, כשגם ככה הם חלשים.

זה דיון אחר, יפה.

לא, זה חשוב.

זה דיון אחר. אין ספק שתעריף שעה שמשרד החינוך נותן לקלינאית תקשורת לעומת תעריף שעה שהיא יכולה לקבל בביקור פרטי, לא ימצאו קלינאי תקשורת שיעבדו עם משרד החינוך.

חייבים להיות תמריצים. אתם חייבים לתת תמרוץ.

זו בעיה שעולה גם במערכת הבריאות, גם במערכת החינוך, צריך להתייחס אליה ודיברנו שצריך להתייחס אליה. זו שיחה שהייתה לי עם המנכ"ל כדי לפתור את הבעיה הזאת. הלאה, לסכם, יפה.

אני יכולה רק לבקש, אדוני – אני יודעת שיש הצעת חוק שלך אישית – ואני חושבת שהצעת החוק שלך, ואני אומרת את זה בצורה חד-משמעית, היא הרבה יותר טובה מהצעת החוק שיש פה, מה שהמשרד רוצה.

כמה אביבית חוטפת ממני עכשיו.

אני אומרת את האמת. מה שהמשרד – כוללני, בסוף הכול יתרוקן ולא יהיה כלום. ברשותך, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד ואני מבקשת שאל תפסיק אותי, ברשותך.

משפט אחד אני לא אפסיק אותך.

משפט אחד. הסתירה המהותית בין הנושא של הוראות החוק לבין ההוראות שמועברות לשטח, יש סתירה גדולה מאוד והיא ממשיכה להיות.

אמרת שבעה משפטים ולא הפסקתי אותך.

משפט אחרון, ברשותך. וחבל מאוד. באמת, אני מצרה באופן אישי על כך. א', אני רוצה באמת להודות שיהיה דיון מיוחד על נושא החוזרים, אבל בישיבה הקודמת היה ונמסר שמשרד החינוך יציג מה ההנחיות שניתנו בשנה קודמת לעומת השנה הזאת, ואני רוצה לחדש כי אנחנו בדקנו את זה למהות.

יפה, לא הצגה.

לא, זה לא הצגה.

לא היו מעולם הנחיות.

אין שום הנחיות. ההנחיות היחידות שיצאו זה ההנחיות הללו של סגירת כיתות ושל איגום משאבים.

אדוני, מעולם לא היו הנחיות. אין למה להשוות. מאוד קל.

רויטל, באמת תודה. חכי, חבל על מיתרי הקול שלך. תקשיבו, אמרתי בפתיח – אנחנו בדיון נפרד נלמד את ההנחיות, ואם צריך להבהיר נבהיר אותן. לא יהיה מצב של ערפל, ואם יש מישהו שניזוק – יתוקן לו, נקודה.

אם אפשר לדבר - - -

לא חוזר. רגע, גברתי. קודם כול, הבטחתי לך, אדוני, אלא אם כן קיבלת תשובות למה שרצית לשאול. אבל לפני כן אני אומר לכם – אני לא חוזר. אנחנו משלימים את הסעיף.

- - -

סליחה. תלמדי לומר כן. אני לא אוהב את הלא בפתיח. אנחנו נגמור את כל הסעיף ונחזור לעוד סבב דיון כדי שנעשה עוד פיליבסטר. בבקשה, אדוני.

דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה. אני הגעתי קצת באיחור לדיון.

אני לא הערתי לך אז למה עכשיו? קדימה, עומדת לך הזכות.

אני אומר את זה כיוון שאני מבין מדברים שנאמרו שהוועדה עודכנה בקשר לסיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

על התקנות.

אני יודע שהייתה ישיבה. לא עודכנו.

אז ככה. אולי אני קצת אחזור על הדברים כי זה רלוונטי.

תבשר לי שרז נזרי אמר שהכול צריך להיות בחקיקה?

פחות או יותר, אפשר להגיד.

איך הוא אמר את זה? איך הוא אמר את זה?

פחות או יותר. לפי הסיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמורה להיות תוספת לחוק, ששם יהיו שלושה מרכיבים עיקריים. מרכיב אחד זה רשימה של המוגבלויות שהן תנאי הכרחי אבל לא מספיק, לקביעת זכאות לשירותי חינוך מיוחד. זה דבר אחד.

מרכיב שני זה מחוון, מעין מחוון שמתייחס לכל מוגבלות וקובע רמת תפקוד מינימלית, שבהתקיימותה, המוגבלות מגבילה באופן מהותי את התפקוד, ולכן בהתקיימותה יחד עם המוגבלות, יש זכאות.

חשבתי שהמשפטנים עושים חיים קשים רק לנו. עכשיו גם לעצמם, אבל לא משנה. אני הבנתי. יכולנו בשני משפטים להבין מה שהוא אמר לך.

אני מודה, אדוני, שבמהלך הקריירה הדי ארוכה שלי בכנסת, זה לא היה הניסיון הכי מוצלח שלי להבהיר את הדברים.

לא, הניסיון שלך היה מוצלח, רק הוא יכול היה להוציא הנחיה פשוטה וברורה.

לא, לא, אני לוקח את זה על עצמי.

אני אומר לך, היטבת. הניסוח המשפטי – התכוונתי לפלפול המשפטי. אוקיי.

בוא נגיד את זה ככה. לפי העמדה הממשלתית העדכנית, הזכאות מורכבת משני דברים שלגביהם יהיה פירוט בתוספת, שני תנאים בעצם. תנאי אחד זה מוגבלות מהמוגבלויות שרשומות בתוספת; תנאי שני, שהמוגבלות צריכה להגביל באופן מהותי את התפקיד.

הבנתי.

איך תדע ועדת הזכאות שהיא מגבילה באופן מהותי? יהיה מחוון שאומר – אם יש רמת תפקוד של נגיד - - -

והמחוון הזה גם בתוספת?

כן.

תודה.

עוד דבר שיהיה בתוספת זה התייחסות כזאת או אחרת, מבחנים כאלה ואחרים לעניין הרכב סל השירותים, אז זה משהו שמשליך על כל הסעיף.

וסל השירותים, איפה יופיע?

בתוספת השנייה.

גם בתוספת.

יצאתי כמעט וכל תאוותי בידי. אומנם בתוספת, אבל זה כמעט אותו דבר.

אדוני היושב-ראש, מה שצריך להגיד לגבי זה, שכבר כעת אנחנו יודעים מחברינו במשרד החינוך שרשימת המוגבלויות מוכנה. מה שיכול להיות שמשרד החינוך – והוא יעדכן על זה – לא יהיה מוכן לגביו, יכול להיות שבהליך החקיקה הזה, עד קבלת התיקון הזה בשנייה ושלישית, משרד החינוך לא יהיה ערוך עם המחוון הזה ועם ההוראות לגבי סל השירותים.

ולכן, מה שסוכם עם משרד החינוך זה שאנחנו נכניס להצעת החוק הוראה שלפיה שר החינוך בצו יוסיף את המחוון ואת ההוראות לגבי סל השירותים לתוספת בשלב יותר מאוחר, בין קבלת התיקון שאנחנו מאוד מקווים - התוכנית הממשלתית היא שזה יהיה במושב הזה - בין קבלת התיקון לבין הפעלתו, שהרי יהיה פער בין קבלת התיקון לבין הפעלתו, ובתוך הפער הזה, תוך מועד - - -

הבנו. הבנו. ובלבד שהצו הזה יאושר בוועדה, נקודה.

זה לא חלק.

אומנם אני נתתי שיחת מוטיבציה על חרדות, חששות וחשדות. לי מותר.

זה לא חלק מהסיכום. כמובן שזה משהו שאנחנו מכירים מדברי חקיקה רבים.

אני לא שואל אותו. זה יהיה תנאי החקיקה. זה יהיה התנאי.

אין מניעה - - -

כמו שאני אמרתי לחברים פה – הכרעתי – גם כאן הכרעתי. נכון, דודי? הכרעתי. תודה.

אבל מה בינתיים?

תוך הגבלת זמן.

לא שואלים. הוא דיבר איתי, לא איתך, נקודה. זה לא שייך.

לא. נסביר.

לא, לא.

לגבי התחילה של החוק.

אנחנו לא בדיון פתוח עכשיו.

לא, לגבי מה שאמרת, מה זה אומר בפועל?

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי. אני חושב שכדאי לענות על השאלה הזאת של מה בינתיים.

בבקשה. את רוצה?

הרי נאמר פה בישיבה הקודמת שאי אפשר להתחיל את החוק הזה בתשע"ט, למרות שזה כתוב פה.

ברור.

לא כתוב.

כתוב פה בתחולה, בהדרגה.

כתוב: תש"פ. סמכות השר בהדרגה עד תשפ"א, כאשר כוונתנו הייתה לעשות פיילוט בתש"פ, בתשפ"א להחיל את זה באופן - - -

למה? אצלי כתוב תשע"ט.

- - -

אצלי כתוב תשע"ט. אם אתם אומרים משהו אחר, מצוין.

לא. בדיון הקודם אתה אמרת תש"פ.

כתוב כרגע ע"ט. אנחנו רוצים פ'.

החוק הקיים, קיים. אני לא מכירה את ההנחיות שירדו לשטח או לא ירדו לשטח. החוק הקיים קיים, צריך לפעול לפי החוק הקיים. כל עוד אין תיקון, החוק הקיים עובד.

עובד. נקודה.

עד הפרסום שלך.

לא. עד תחילה.

אלא אם כן תחילתו עם פרסומו.

כן, נכון. אם לא אומרים כלום, זה המצב. אם החוק יתחיל בתש"פ בהדרגה – אנחנו עוד נצטרך לדבר על ההדרגה הזאת כשנגיע לסעיף – אם החוק יתחיל בתש"פ, עד תש"פ יש לשר זמן להביא את התוספת לאישור הוועדה, זה הכול.

ואם לא יהיה עד תש"פ - זה מה שאני שואלת - מה נעשה? יחכו עם החוק? לא יעבירו אותו?

איך תפעילי חוק בלי תוספות?

קוראים לזה חוק ההסדרים אחר כך, נכון? אני שואלת: מה נעשה עם הילדים בתווך?

מירב, לכתוב את זה בסעיף התחילה.

זה הוועדה תצטרך להכריע.

תכתבו בסעיף התחולה שבלי הצו, לא יהיה.

לא יהיה בלי הצו.

זו אפשרות.

אז צריך לכתוב את זה.

כשנגיע לתחילה צריך לדון בזה.

צריך שזה יהיה ברור.

ככה כבר 30 שנה עם יום לימודים ארוך.

בהיעדר חוק, החוק הקיים, מה שקיים היום הוא מה שיהיה, אלא אם נכנס צו.

יש אפשרות לקבוע תחילה, ועם הבאת צו. יש אפשרות לקבוע את זה.

בסדר. אם יש צו ויש לנו פתרונות ומענים – כן. אם אין מענים, אז לכן ביקשתי ועדה.

צו באישור הוועדה.

לכן ביקשתי ועדה. רק רויטל – מהומה על לא מאומה.

לא, אני בעד.

ואמרתי – הכרעתי שזה יהיה באישור הוועדה. לא יהיה צו בלי אישור ועדה.

לזה אין בעיה.

נקודה. תודה רבה לך, באמת תודה.

הסעיף של התוספות, אנחנו כמובן מברכים על ההכרעה הזאת של הנושא, שהולמת - - -

מה, לא עודכנתם במשרד המשפטים?

עודכנו, אבל - - -

הם היו שם בגדול.

אז היא חוזרת על זה.

קשה לדבר על זה בלי הנוסח.

ברור. גם אני אסתכל על הנוסח.

נכון, ולכן צריך לדבר על זה אחרי שנראה את הנוסח. ככל שהצו הזה יהיה באישור ועדה, יש הסכמה שהוא גם יהיה בהיוועצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

הייתם חלק. בשונה מגופי שלטון אחרים, אני מקפיד על עיקרון הפרדת הרשויות ואני לא מתערב לכם איך תסתדרו ביניכם. בסדר? תודה.

אנחנו רוצים להתייחס לנקודה אחרת שעלתה לפני חצי שעה בערך.

מה קרה, נזכרת.

בתוך הסעיף.

לא פותח לדיון כרגע את ההערה של רחלי אברמזון. בבקשה.

רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. רציתי להתייחס לאמירות לגבי היישום והתקציבים – 250, 400 וכו' - אז אני מאוד מבקשת לעשות סדר.

מה שקורה היום – והצעת החוק הזאת בדיוק מדברת על המדיניות שדיבר עליה הסמנכ"ל, מר אריאל לוי, בזמנו, בדיוק לכך הוא התכוון. לא הייתה שם שום תוספת לגבי הארכת שנת לימודים והארכת יום הלימודים.

ולכן זה שונה, כי כשאנחנו הצגנו את המכלול, אמרנו מהו הסכום האופטימלי כשרוצים לממש ממש הלכה למעשה גם וגם, אבל ברעיון הכללי, היציאה היא לדרך על-פי המודל שקיים היום בדורנר ומופעל היום בפיילוט, וזה פחות או יותר - - -

בירושלים אתם תקעתם את דורנר. לקחתם חזרה את השעות בירושלים. לפי איזה מודל?

רויטל, סליחה, את לא ברשות דיבור. ורחלי, להבא, אני הייתי צריך להיפגע ממך כי היית צריכה להסתכל אליי, לדבר אליי. כמו שאת מדברת איתה, היא ענתה לך.

לא, אני דיברתי - - -

בסדר. להבא, אני נותן לך טיפים. אני עושה את זה אומנם בהומור אבל הצעתי לך.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הערתך.

תודה. היועצת המשפטית, ממשיכים הקראה.

אני רק מזכירה שמשרד החינוך צריך לתת תשובה ל"לפי" או "בשים לב"; הנושא של ה-21 יום; אנחנו נדון בזה גם לגבי ימי הערר כי זה קשור אחד לשני.

הא בהא תליא, כן.

לגבי מתן מידע להורים, זה כפי שאמרת קשור. כשנראה את התוספות אז גם נראה האם יש צורך בהשלמת מידע, זאת אומרת האם כשההורה מסתכל על התוספת הוא בעצם יודע בדיוק מה הוא מקבל וזה מספיק, או שהוא צריך יותר מידע, וגם זה קשור לעניין של קביעת המועד. כשאני אראה את הנוסח אני אוכל להתייחס יותר.

אז רק להשאיר את זה באמת בצריך עיון, שלא נפספס את העניין הזה.

שום צריך עיון.

אני רושמת הכול, הכול רשמתי.

היועצת המשפטית אומרת – הדבק טוב הוא, ואת באה, צריך לחזק אותו במסמרים. היא אמרה דברים.

אדוני, אני חיה את השטח. מסמרים לא יעזרו פה.

פטישים, בסדר.

צריך משהו הרבה יותר חזק.

הבנתי. תודה. קודם כול, תודה רבה לכם, מקווה שזה עניין אתכם ושתצליחו בלימודים, ושעד שתסיימו, השכר של העובדים הסוציאליים יגדל.

אם המדינה תעריך את החשיבות של התפקיד שלהם, הוא יגדל.

אני ממשיכה לקרוא. אני מקריאה את סוף הסעיף. יש פה שתי סוגיות מאוד מאוד חשובות.










"
(4) סברה ועדת הזכאות והאפיון, בהסתמך על חוות דעת של גורמים טיפוליים ואם הילד עם הצרכים המיוחדים לומד במוסד חינוך או במעון יום שיקומי כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000, גם על מידע בכתב" – זה מה שאמרתי קודם – "שקיבלה ממוסד החינוך או ממעון היום השיקומי, כי קיים חשש ממשי שהשמתו של הילד במסגרת חינוכית בהתאם לבחירת ההורים לפי פסקה (1) תביא לסיכון או לפגיעה ממשית בשלומו של הילד או לסיכון או לפגיעה בשלומם של אחרים, רשאית היא, לאחר שנתנה להוריו הזדמנות להשמיע את עמדתם, להחליט על השמתו של הילד במסגרת חינוכית אחרת המתאימה לו; על החלטה לפי פסקה זו יחול סעיף 13.";" – שזה הערר.


"
(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) סל השירותים אשר יינתן לילד עם צרכים מיוחדים שוועדת הזכאות והאפיון קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ייקבע בשים לב לצרכיו ולרמת תפקודו של הילד וכן למאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית שבה הוא לומד."



יש לנו פה שתי סוגיות מאוד משמעותיות. אחת זה מתי הוועדה יכולה להחליט בניגוד לבחירת ההורים, זאת סוגיה אחת. והסוגיה השנייה היא נושא המאפיינים המובנים שעלה פה, אני מציעה שנדון בכל סוגיה בנפרד כמובן.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מתייחסים בנפרד.

אבל אלה שני נושאים שצריך להתייחס אליהם.

סוגיות כבדות משקל.

איך אתה רוצה לדון בזה?

קודם כול, מה שהקראנו.

זה שתי סוגיות מאוד כבדות.

אז כל אחת בנפרד.

אז קודם נדון על הנושא של ההחלטה בניגוד לבחירת הורים.

החשיבות של הסעיף הזה, היא נראית לי ברורה. מדובר בסעיף שהוא בעצם שולל את בחירת ההורים, ויישום לא נכון של הסעיף הזה יכול לאיין, לרוקן מתוכן את בחירת ההורים.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה, באופן כללי, אין הצדקה שילד עם מוגבלות, גם אם ההתנהגות שלו מקשה על המערכת, יהיה לו דין אחר מילד מקשה שהוא ילד ללא מוגבלות, וההסדר הזה לא צריך להיות כאן.

למצער, כי אני מבינה שיש התעקשות על איזשהו שסתום כזה, ההחלטה שילד לא יכול להיות בהשמה בחינוך הרגיל לא יכולה להתקבל בוועדה רגילה. צריכה להיות ועדה עם הרכב שיש לו את היכולת לדייק את המקרים האלה.

אני רוצה להבין. יש ועדת זכאות ואפיון, נכון? היא החליטה. לו יצויר שהיא החליטה - - -

זכאות.

זכאות לחינוך מיוחד. לא שילוב.

לא. ההורים אמורים להחליט עכשיו.

ההורים אומרים אנחנו רוצים שילוב. תבוא הוועדה - - -

זה לא הסעיף.

אני חוזר בי. באו ההורים לוועדה, רוצים שילוב. הוועדה טוענת מכמה סיבות. יכולה להיות סיבה מקצועית שחושבים שהוא צריך להיות בחינוך מיוחד.

- - -

או קושי אובייקטיבי של המערכת לשלב אותו. את חוששת שייכנס קושי אובייקטיבי של המערכת לתוך שיקולי הוועדה?

הסעיף כרגע כמו שהוא מנוסח אומר שהוועדה יכולה למנוע בכלל בחירת הורים כשיש חשש ממשי שהשמתו של הילד - -

זה שתי סיבות בעצם – סיכון ופגיעה.

- - תביא לסיכון או לפגיעה ממשית בשלומו של הילד, או לסיכון או לפגיעה בשלומם של ילדים אחרים.

זה לא קושי של המערכת.

של אחרים.

קודם אמרת קושי של המערכת. לכן הקפדתי להיצמד לקושי האובייקטיבי של המערכת. קושי אובייקטיבי של המערכת לא מעניין אותי, ואת צודקת. שיתמודדו. כמו שהם מתמודדים עם אתגרים אחרים, שיתמודדו עם האתגר הזה. אני איתך שם. אני יודע שזה סעיף רגיש – קח אוויר לנשימה, אני איתך.

שתי סיבות – או סיכון לילד עצמו או סיכון לסביבה שלו, המשלבת. איפה הבעיה?

שני דברים. אנחנו רוצים להבין מהי פגיעה ממשית בשלומם של ילדים אחרים.

הוועדה תשקול. את רוצה לכתוב את זה?

כן. האם מדובר בסיכון פיזי או גם בהפרעה ללימודים? אנחנו רוצים לחדד את זה.

יש ילדים בלי מוגבלות שמפריעים.

נכון.

נכון.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אנחנו לא שם.

אבל אנחנו חושבים שהוועדות יהיו שם.

אנחנו לא שם, אז צריך לדייק.

אז צריך להוריד את הסעיף הזה.

אנחנו עושים בירור. למה את צועקת?

אבל זה מעליב. זה כל כך מעליב, הסעיף הזה מעליב.

תיעלבי ממני, בסדר. אנחנו שואלים, לא קבענו שזה מה שיהיה. למה את קופצת?

כי העובדה שזה מופיע על טופס אפילו מעליבה.

אז סליחה שאני מעליב אותך ואני אומר לך, אם יש סיכון גם לסביבה שלו, זה שיקול שצריך לדון בו.

מצוין. בחוק חינוך חובה.

זה לא מעליב.

בחוק חינוך חובה לכל ילד. לכל ילד. לכל ילד.

זה שיקול שעובד לכל ילד.

לכל ילד. הילד שלי הוא לא שור מועד.

את מוכנה להקשיב לי רגע?

הילד שלי הוא לא שור מועד.

אף אחד לא אמר שהוא שור מועד ואל תיקחי את זה לשם.

בוודאי, זה מה שאומרים פה.

לא, לא, לא.

זה כן. אתה רוצה, שים את זה בחוק חינוך חובה.

סליחה, גברתי. למה לא קפצת על דורנר שכתבה את זה בדוח, אומרים לי?

אני אגיד לך בדיוק למה.

סליחה. לא, רויטל.

לא, שאלת. אני רוצה לענות.

לא רוצה לענות לך.

שאלת, אני רוצה לענות.

חוזר בי. לא שואל אותך. בבקשה.

אני חוזרת. ההערה הראשונה שלנו היא שצריך לדייק את הנוסח כדי שיהיה ברור מהי פגיעה ממשית בשלומם. וההערה השנייה היא הערה למנגנון. הסעיף הזה אמור להיות סעיף חריג שבחריגים.

פרוצדורלי. אני כתבתי בהערה בצד שיכול להיות שצריך להעלות את זה לרמת המחוז, זאת אומרת שלא יכול להיות שהוועדה עצמה תכריע בדבר שבעצם הוא מרכז של החוק, שזה בחירת הורים, שהוועדה עצמה היא זאת שתכריע. צריך להעלות את זה לפחות מרמה - - -

אז אנחנו מרוקנים את הוועדה.

- - -

יש זכות ערר.

זה משהו מאוד חריג.

מאוד מאוד חריג, ולכן נכון שתהיה ועדה שמסתכלת ומאשרת רק את המקרים הקיצוניים ביותר.

לכל ילד במערכת בכלל.

קריטריונים. ועדת ערר בודקת זכאות או לא זכאות.

הבנתי. משרד החינוך.

גם הניסוח הזה - לאחר שניתנה להוריו הזדמנות להשמיע עמדתם - זה חלש מדי. בעצם זה כאילו לצאת ידי חובה.

לא, לא.

ככה זה מנוסח.

הפוך. זה תנאי שמחייב לתת להורים.

אבל הניסוח הזה – להשמיע את עמדתם.

אומרים להם שהם לא אובייקטיביים, שהם מוטים.

רויטל, אני אוציא אותך. פעם ראשונה ופעם שנייה ואני אוציא אותך, ואני לא חייב בקריאות, אני אוציא אותך מייד. 80% מהסבב שנתתי התייחסויות היו פחת, 20% מהות דיברתם, ואני הולך אתכם בסבלנות. מספיק לשרוף זמן. שרפתם שעתיים. 20% היה מהות, כל השאר זה לחזור ולחזור על חששות ודברי פילוסופיה. בבקשה.

ביחס לקביעה של איזו ועדה, אנחנו חושבים שהוועדה המתאימה היא ועדת הזכאות והאפיון, שהיא הוועדה שגם כן קיימה את הדיון ביחס לזכאות שלהם.

אנחנו מנסים לבקש אישור להאריך את הדיון ב-20 דקות כי ב-10:55 אני חייב לנעול את הדיון. אני מבקש אישור מהיושב-ראש. אם יאושר – נמשיך את הדיון.

יש לה את כל המידע. אנחנו לא חושבים שצריך כבר בדיון הראשון להגיע לוועדת ההשגה. ברור הוא שברגע שהתקבלה החלטה בוועדת זכאות ואפיון בסוגיה הזאת, אפשר להגיע לדיון בוועדת ההשגה באמצעות הגשת השגה וגם אחר כך להגיש - - -

מיותר, אני לא חושב שצריך.

תתעללו בנו עוד קצת.

סליחה, זה לא קיים בשום דבר. אם לא הייתה ועדת ערר – צודקת. יש ועדת ערר?

אבל אין קריטריונים.

יהיו, יהיו קריטריונים.

- - -

חכה. היית בדיון פה. אתה רוצה שנחזור על זה בכל שלב? יהיו קריטריונים, נקודה.

לא לזה.

יהיו קריטריונים לוועדת ערר, נקודה.

קריטריונים בגלל הסיכון. זו השאלה.

לא, בחוק אתה לא תגדיר את כל מה שיכול להיות, ולרעתך אם אנחנו נצפה. אתה דורש מאיתנו לצפות כל תרחיש.

יש היום.

מי הילד שלשיטתך – אני באמת - - -

אני לא איש מקצוע, לא יכול להגיד לשיטתי.

נשמח לתת דוגמה.

לא, בלי דוגמאות.

אבל הנה, זה בדיוק הבעיה.

סליחה, אף אחד לא קיבל רשות דיבור.

אני אסביר את החשש אולי?

אדוני, לא. בבקשה.

אמרנו כמה פעמים במהלך הדיון שאנחנו רוצים לקבוע תקנות של סדרי דין של הדיון בוועדת הזכאות ואפיון ובוועדת ההשגה. נאמר לי על-ידי רחלי שיש לנו מחוון וברור שזה לטעמי אחד הנושאים שצריכים להיות במסגרת התקנות, לקבוע את המחוון של הסיכון ושל הפגיעה הממשית.

יפה. תודה.

אני אכניס את זה לנושא של התקנות.

אין אישור. הדיון יסתיים ב-10:55. משרד הבריאות.

ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום, משרד הבריאות. שלוש הערות לסעיף זה בבקשה. אני מבקשת שבנוסף למעון יום שיקומי תוסף מסגרת נוספת שנקראת "מעונות מסיכון לסיכוי", אלה מעונות שיש בהם טיפולים של מקצועות הבריאות וגם מהם צריך לקבל חוות דעת של אנשי המקצוע.

דבר נוסף, אני מבקשת שבוועדה הזאת שתקבע את מסוכנות הילד לעצמו ולאחרים, מלבד הקריטריונים גם ישב רופא בוועדה. אני חושבת שזה משהו שגם איש מקצוע חייב לשבת בוועדה כזאת. הרווחה תחליט אם היא רוצה גם עובד סוציאלי.

זה אחד המקרים שמופיע, שבמקרה הצורך יוזמן.

אבל זהו, זה לא מקרה הצורך. אני חושבת שזה צריך להיות חובה.

זה אחד המקרים שוודאי חייב להיות.

אז את זה אפשר להגיד.

רופא, עובד סוציאלי. מה, אני מקרה רווחה?

בשלב של הערעור חייב להיות, למקרים כאלה.

הילד שלי לא ראה רופא בערך מגיל שנה.

תודה. משרד הרווחה. רויטל, את באזהרה.

עורך דין אדי ווייס, סגן יועץ משפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. יש לי גם שתי הערות. הערה לגבי הנוסח בעיקר. העניין של קבלת מידע ממעון יום שיקומי. יש סמכות לוועדה לקבל מידע מכל גורם שהיא רוצה לפי החוק הקיים אבל לא ברור מהנוסח פה ממי היא מקבלת את המידע. אני חושב שצריכים להבהיר שהוועדה בעצם מבקשת מהמעון להעביר לה את המידע, למען הסר כל ספק מבחינת הסמכות לקבלת המידע כי יש בעיות של סודיות ודברים מהסוג הזה. זה עניין טכני.

בהמשך להערה של ד"ר ירדני, יכול להיות שעוד פתרון שאפשר לחשוב עליו זה שיהיה הרכב מיוחד במצבים כאלה, כאשר אם יצורף רופא יכול להיות שיש מקום גם לצרף עובד סוציאלי.

אמר שי לפרוטוקול, וכך צריך להיות, שבוועדת ההשגה יהיה רופא.

לא השגה. בהשגה יש רופא ויש עובד סוציאלי, הם לא מוצאים. אנחנו פה במסגרת של ועדת הזכאות והאפיון.

אז אמרנו בדיון הקודם שבוועדת הזכאות והאפיון, במידת הצורך יוזמן רופא.

אבל הוא לא יהיה חבר.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על לצרף אותם - - -

כחבר?

אפשר לשקול.

התייחסות.

אנחנו מוכנים לקבוע הוראה שבדיון מהסוג הזה יהיו חייבים לזמן את היועץ הרופא ואת היועץ העובד הסוציאלי.

והם יהיו בעלי זכות הצבעה?

למה?

סליחה. רויטל.

הם יגנו על הילד.

ואם לא?

גברתי, למה את עונה?

כי הכול רואים - - -

אבל למה את עונה לה? היא לא ברשות דיבור. בבקשה.

אנחנו נבדוק. נדון על זה.

יועץ הוא כחבר.

כיועץ.

יועץ. כי נאמר פה חבר.

תודה. יועץ. אני סומך על הרופא, הוא חתום על שבועת הרופאים. מה הנושא השני שרצינו?

לא. על הנושא הזה.

סליחה, אל תאמרי לי לא. אני מבין מה אתם רוצים.

שסיכון קבוע בחוק ויכולים להוציא את הילד מהבית של ההורים בגלל זה.

סליחה, אדוני. מכובדי, תודה.

צריך להגיד את זה.

תודה. בבקשה.

בושה.

תחדדי למה אנחנו צריכים להתייחס. חילקנו את זה לשני דיונים, נכון?

עכשיו על הנושא השני.

איך יכול להיות שהאזרחים לא יכולים להגיב למה שאומרת המדינה?

אל תפריעי לי. אני לא מקשיב לך בכלל.

אני יודעת. זה בעיה.

לא, כי את מפריעה לי.

הנושא הכי אקוטי - -

סליחה, אדוני. תודה.

- - לילד במדינת ישראל - - -

אדוני. תודה. תודה.

זה זכויות הילד.

אנחנו מנסים לא להפריע.

את מפריעה לי, אני אוציא אותך ולא אכניס אותך גם לדיון הבא.

אנחנו מנסים לא להפריע.

אז אל תפריעו. הייתם בסדר עד עכשיו, אל תפריעו.

אבל לא נותנים לדבר.

תן לנו זכות דיבור.

אני נעלתי את הדיון? למה אתם מפריעים לי? זו חוצפה, אני חושב גם לסדרי הדיון זה חוצפה, זה הפרעה. בבקשה, גברתי, תאמרי לי מה היינו צריכים לדון.

הנושא השני בסעיף הזה זה הנושא של "בשים לב" – דיברנו עליו - והמאפיינים המובנים של המסגרת. מה שסוכם בעקבות ישיבות קודמות זה שהנושא של המאפיינים המובנים יהיה רשימה סגורה.

יש לכם כבר את הרשימה?

הפצנו אותה בדיונים.

אנחנו נצטרך לשים אותה פה על השולחן, לראות.

כן.

חשבנו לעגן אותה בחקיקה.

אז להכין אותה ולהביא אותה.

אנחנו חושבים שאישרנו.

את הרשימה אישרנו?

לא.

שלחנו.

לא שלחתם.

חשדתי לרגע שאיבדתי משהו בזיכרון שלי.

סליחה, ישבנו - - -

אבל לא שלחתם לי נוסח. אמרתם כל מיני דברים.

אנחנו נביא את זה.

עכשיו אתם מבינים למה אנשים קופצים לפני שמבינים מה אני רוצה לברר? עכשיו את מבינה למה היה צריך לחכות? אנחנו נקיים דיון, אז למה סתם להתפרץ ולצעוק? יושב פה בן אדם אחד שמנסה לנווט את הספינה הזאת, ולהתנפל ככה. אז אנחנו נקיים דיון.

כן. והדבר השלישי, משרד החינוך רוצה להכניס כאן – דיברנו על סעיף שוויון בין המסגרות, שהילד זכאי לאותן זכויות בשתי המסגרות – משרד החינוך רוצה להכניס את זה בסעיף הזה. גם לזה הם צריכים להעביר לי נוסח. זה הדבר השלישי פה.

שי.

בהתאם למה שיואב אמר?

אני צריכה לראות את הנוסח, עוד לא ראיתי אותו.

בשבוע הבא יהיה דיון אחד כפי שהתחייבתי על ההנחיות – בלי שום קשר לחקיקה – ועוד שני דיונים על החקיקה. שלושה דיונים, תשריינו לכם מועדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55