פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 606
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 13:10

פעילות חינוכית חוץ בית ספרית - סקירה, דיווח והסדרה
חינוך פורמלי ולא פורמלי – שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, מתנ"סים, טיולים, חוגים וכד'

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי
מרדכי יוגב
יוסי יונה
מאיר כהן

יצחק הרצוג
יעל כהן-פארן
עליזה לביא
חמד עמאר
איציק שמולי

אריה מור יוסף - סמנכ"ל בכיר ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

חגי גרוס - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

איתן טימן - מנהל אגף חברתי קהילתי, משרד החינוך

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך

שנית הראל - לשכה משפטית, משרד החינוך

אירית ברוק - מנהלת המחלקה לתנועות נוער, קהילה והגשמה, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אביעד רייס - נציג, דוברות משרד החינוך

גל כפרי - מנהל מינהלת הטיולים, משרד החינוך

יפית יצחקי - אחראית ארצית תחום בקרת בריאות התלמיד, משרד הבריאות

אהרון ברנשטיין - מפקח פדגוגי כולל ארצי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב בוריאקובסקי - מפקח מחוזי להנדסת הסביבה, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

הדר אליהו - מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

אייל רייז - מרכז מועצות אזוריות

כרמית פלג - המועצות האזוריות

אדיר וישניה - מנכ"ל אשכולות, פורום מרכזי סיור ולימוד

עודד פורת - מנהל חינוכי, מדרשת הגולן, חברת הנהלת אשכולות

יהודית בדש - מנהלת חינוכית, אשכולות

חיליק אברג'ל - החברה להגנת הטבע

עוזי דיין - יו"ר חוגי הסיירות

דני זמיר - מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות

תמר זלצמן - יועצת למנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות

שלומי קסטרו - מנכ"ל מועצת ארגוני הילדים והנוער

טל גלעין - רכז פעילות, מועצת ארגוני הילדים והנוער

לירון אשל - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

אורי פלד נקש - רכז מפעלים, אגף חינוך, התנועה הקיבוצית

רז ברוד - מ"מ מנהל מחלקת שנת השירות, התנועה הקיבוצית

מרב ניב - יועצת משפטית, התנועה הקיבוצית

רויטל שחורי - רכזת שמירת חיים, הנוער העובד והלומד

רז רפאל - רכז מפעלים, הנוער העובד והלומד

יוני בן דור - רכז מפעלים וטיולים, הנוער העובד והלומד

רועי תשובה - סמזכ"ל, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יעקב גולדפיין - מורה דרך בכיר

נעמי אבנשפנגר - ד"ר לחינוך ערכי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים
































פעילות חינוכית חוץ בית ספרית - סקירה, דיווח והסדרה
חינוך פורמלי ולא פורמלי – שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, מתנ"סים, טיולים, חוגים וכד'

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השלישית היום, 8 במאי 2018, כ"ג באייר תשע"ח. הנושא: פעילות חינוכית חוץ בית ספרית – סקירה, דיווח והסדרה – חינוך פורמלי ולא פורמלי – שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, מתנ"סים, טיולים, חוגים.

רבותיי, הדיון הזה, מה לעשות, כינסתי אותו בעקבות האסון הנורא שפקד אותנו בשיטפון נחל צפית שבו קיפחו את חייהם עשרה מתלמידי המכינה הקדם צבאית "בני ציון".

אני אומר לכם, בשבילנו בשולחן הזה, באולם הזה, המכינות הקדם צבאיות זה היה אי של נחת, שאהבנו להיפגש איתם, ללכת אליהם, לשמוע ולהשמיע להם, ללמוד מהם, ללמד אותם מה שנעשה כאן. הדבר האחרון שחשבתי, שהייתי מעלה בדעתי, ואני לא אומר זאת עכשיו בקביעה שיפוטית ואנחנו גם לא ניכנס לחקירה. זה לא התפקיד שלנו. אנחנו באים לשמוע היום מאנשי משרד החינוך מה קורה ומה ההסדרה ומה הנהלים ומה חסר.

דבר אחרון שחשבתי, שמנהל מכינה שעבר משהו בחיים, תפקידים פיקודיים, אנחנו יודעים איך מוציאים כיתה לשטח, מחלקה, פלוגה, גדוד. זה דבר טריוויאלי, דבר מינימלי. זה דבר שקורה בשגרה. ברגעים אלה נמצאים תלמידים בטיולים ויכול להיות שחברי תנועות נוער נמצאים באיזה ואדי כזה או אחר או בטיול כזה או אחר או התארגנות כזו, בית ספרית או חוץ בית ספרית שקשורה לתלמידים, ואומר לכם, אני תמיד ידעתי שהנוהל של משרד החינוך בסוגיה של תלמידי בית הספר, ואני יודע שהוא נוהל ממצה פחות או יותר, אבל לא רוצה להיות רגוע יותר. לא מוכן לקבל שום דבר יותר כמובן מאליו כיו"ר ועדת החינוך, לא מתיימר, וכאבא, כאזרח במדינת ישראל. אין יותר מובן מאליו. מה שקרה טפח לנו בפרצוף. אמרו לנו, די מלסמוך על ניסים, די מלסמוך על תופעת ה"סמוך" ודי אפילו להתייחס במקרים האלה לסטטיסטיקות. הנה, זה קורה 1:1000 או 1:100000 או למיליון. המציאות טפחה על פנינו, לכן זימנתי את הדיון.

חבריי, חברי הכנסת, ברשותכם, אני מציע שקודם כול שנשמע סקירה של המשרד. לאחר מכן ניתן לכם התייחסות ואם יוותר זמן, גם לאורחים, ונראה לאן אנחנו הולכים. יכול להיות שזה יהיה דיון ראשון בסדרה של דיונים. בכוונה לא רציתי למקד את הדיון רק על המכינות הקדם צבאיות. עשיתי את רחב ויכול להיות שאם ניווכח שזה לא ממצה, נתחיל לעשות פרקים-פרקים ונעבור גוף-גוף, מוסד-מוסד עד שנראה שככל שהיה בידנו, עשינו וסגרנו ותחמנו את הפרצות.

אנשי המכינות הוזמנו?

כולם. זה הליך אוטומטי שכל מי שקשור בסוגיות, לפחות שהכותרת מתייחסת אליהם.

משרד החינוך.

ברשותך אדוני, שמי שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אני אומר כמה משפטים כדי להציג את המסגרת המשפטית.

של הדיון.

של הדיון.

תיארתי לעצמי, אבל מי אמור להציג בכלל?

יש לנו כאן גם גורמים פדגוגיים, אנשי מינהל, חברה ונוער.

בשביל להגיד שמשרד החינוך לא אחראי. אנחנו יודעים.

לא, לא, המגבלות בדיון. המגבלות מה הם כן יכולים לומר. בבקשה. מקובל.

ואחר כך יש לנו פה נציגים גם ממינהל חברה ונוער וגם מאגף ביטחון ובטיחות שיכולים להסביר את הפרטים הנלווים.

מה שרציתי לומר, זה לא משרד החינוך אחראי או משרד החינוך לא אחראי, אלא להציג את המתווה.

ככלל, התפיסה של משרד החינוך עד היום, ובאופן רחב, היא שהוא רואה את עצמו אחראי בראש ובראשונה לתלמידים עד כיתה י"ב במערכת החינוך הפורמלית, ולכן חוזרי מנכ"ל טיולים וחוזרי מנכ"ל פעילויות חוץ מחייבים בראש ובראשונה את בתי הספר. לגבי הפרטים של חוזר המנכ"ל, איך זה נעשה, מה הכלים שמעמידים לרשות בתי הספר, זה יציגו הגורמים האחרים.

מה עם תנועות הנוער?

תנועות הנוער, א', זה חינוך בלתי פורמלי. זו אבחנה אחת, תיכף אני אתייחס אליה.

תנועות הנוער, דבר ראשון שחשוב לומר עליהן, גם תנועות הנוער, גם ארגוני הנוער, גם חוגי הסיור הם גופים עצמאיים, זאת אומרת הם גופים נתמכים. אדוני מכיר את המושג של תמיכות לפי סעיף 3/א, זאת אומרת זה גופים שיש להם ועד מנהל ויש להם ועדת ביקורת והם קובעים את התוכנית החינוכית שלהם ואת הפעילות שלהם.

אם הצופים רוצים לצאת לטיול, הם מבקשים אישור מחדר מצב שלכם?

מייד אני אתייחס לזה. אני רק רציתי להבהיר שהגופים הללו הם גופים עצמאיים.

ברור לנו.

המשרד מעודד את הפעילות שלהם באמצעות תמיכה תקציבית ומלווה אותם, אבל ככלל זה גוף עצמאי שיש לו את כל המוסדות העצמאיים שלו.

ובהקשר של יציאה לפעילות?

עכשיו לגבי טיולים. גם תנועות הנוער, גם הארגונים וגם חוגי הסיור, במסגרת מבחני התמיכה שזה האופן שבו מסדיר משרד החינוך את הקשר איתם, במסגרת מבחני התמיכה העמדנו לפניהם שתי אפשרויות: האחת, האפשרות לאמץ את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך כפי שהם ככתבם וכלשונם, ואז אם הם מאמצים את חוזרי המנכ"ל, אנחנו מעמידים לרשותם את חדר המצב, את לשכת תאום טיולים וגם את הדברים הנלווים האחרים. חדר המצב ולשכה לתאום טיולים זה הקצה בעצם, זה קצה התהליך. צריך לשים לב לזה. אפשר אחר כך לתת לגורמים המקצועיים לתאר את התהליך שנלווה לכל העניין של תאום טיולים.

חלופה שנייה – מי שסבור שחוזרי מנכ"ל, בגלל סוג הפעילות שלו, בגלל האופי, בגלל המטרות שלו, לא מתאימים, יכול לעשות דבר אחר, וזה להכשיר בעל מקצוע בהכשרה שהיא הכשרה ממושכת ויסודית, הגדרנו שם, בהיקף של 200 שעות, להכשיר בעל מקצוע שייקח אחריות על כל נושא הביטחון והבטיחות בטיולים, ליידע את הורי התלמידים שהם פועלים לפי נהלים אחרים ולגבש נהלים אחרים. אם הוא סבור שהנהלים של משרד החינוך אינם מתאימים - - -

הנהלים שלהם טעונים אישור של גוף כלשהו?

הנהלים שלהם אינם טעונים אישור שלנו.

תודה.

זו הלקונה הגדולה. אדוני, אני מקווה רק שהם משנים את זה.

אפשר רק להוסיף משפט לגבי המכינות הקדם צבאיות?

פועל יוצא ממה שאמרת לנו בתחילה על המכינות הקדם צבאיות - - -

המכינות הקדם צבאיות למקרה מיוחד.

בבקשה.

אז אני אומר משפט על המכינות הקדם צבאיות. המכינות הקדם צבאיות מתוקצבות על פי חוק. החוק קובע את התקציב. החוק גם קובע שמי שיתוקצב זה חניכים במכינה קדם צבאית מוכרת. מכוחו של החוק הוגשו תקנות ההכרה ב-2009. תקנות ההכרה מסדירות את התנאים להכרה במכינה קדם צבאית. התנאים האלה מתייחסים לכמה היבטים, למשל להיבט של בטיחות המבנה. כשהם מגיעים לוועדת ההכרה, הם צריכים להציג אישור על בטיחות המבנה, הם צריכים להציג אישור תברואה, הם צריכים להציג אישורים של תכנון ובנייה. התקנות מנו בדיוק את האישורים הנדרשים. במסגרת ההכרה ובמסגרת הליווי הכולל אין בחוק הקיים התייחסות לטיולים ולפעילויות חוץ, זאת אומרת, אין דרישה במסגרת ועדת ההכרה לבחינה כזאת, ויותר מזה, כיוון שהחוק מגדיר מה כן, בעצם הוא מגדיר גם מה לא, זאת אומרת, משרד החינוך גם לא יכול לחייב אותם להכפיף את עצמם לחוזרי מנכ"ל והוא לא יכול לחייב ואתם לפעול לנהלים כאלה ואחרים כל עוד זה לא מוגדר בתקנות.

ילד בן 17, אנחנו לא מדברים על מישהו מעל גיל 18. אפילו בן 17 יוצא לטיול - - -

באיזו מסגרת?

יוצא לטיול במסגרת מכינה כדי לעבור גיבוש למכינה. איפשהו זה נופל בין כל - - -

אני רוצה לתת הבהרה גם לחברי הכנסת. אמרתי בדברי הפתיחה שלי, המציאות הוכיחה לנו שיש לקונה, נרצה או לא נרצה, לכן כרגע אנחנו מבקשים לתאר מצב. מה טעון שינוי, אנחנו נדרוש בסוף, לכן חברי הכנסת, אין ספק שיש לקונה.

יש עוד שני דברים: אחד, בדיוק בגלל זה, אדוני, לגבי מה טעון שיפור. בדיוק בגלל זה הקים מנכ"ל המשרד את הוועדה שיושבת על המדוכה בימים אלה באופן אינטנסיבי ויסודי עם כל הגורמים הרלוונטיים והוא מקדיש לזה זמן רב ומאמצעים ניכרים כדי לראות מה אפשר ומה צריך לעשות. המנכ"ל לא חיכה לאף אחד ולא לוועדת החינוך ובאמת הקים את הוועדה הזאת מתוך מחשבה ורצון לראות מה טעון שיפור, אם משהו טעון שיפור, ולתקן.

עכשיו לגבי התלמידים. בעיקרון, החוק והתקנות מתייחסות לחניכים, זאת אומרת מי שהוא דחוי שירות, לגבי התלמידים, מסעות הגיבוש האלה, מה שאנחנו גילינו, ראשית, זה שזו תופעה מאוד קיצונית וייחודית, זאת אומרת זה לא משהו שהוא נפוץ בכלל, המכינות הקדם צבאיות, אבל גם על הדבר הזה אנחנו מתכוונים לחדד את הנהלים ולהבהיר שתלמידים שיוצאים במסגרת מכינה קדם צבאית לגיבוש כזה או אחר, הגם שזו תופעה שהיא באמת ייחודית ולא נפוצה, כפופים - - -

מה זה ייחודית ולא נפוצה, כמה יש להם את הנוהג הזה?

זה אולי כדאי לשאול את מועצת המכינות הקדם צבאיות.

בהמשך נשמע את זה.

אבל רק אני רוצה לחדד לגבי הדבר הזה. גם לזה אנחנו התייחסנו ואנחנו נחדד את הנהלים ונבהיר שמכינה שמוציאה תלמידים עד סיום י"ב, כמועמדים או כמי שהתקבלו כבר לגיבושים או למסעות כאלה, חייבת לפעול לפי חוזר המנכ"ל בגלל שהם תלמידים.

תודה.

אני ניהלתי מפגש. אני הוצאתי טיול לנחל צפית. התקשרתי למשרד החינוך, רציתי לתאם טיול. אמרו לי, אין לך סמל מוסד, להתראות.

תודה. את לא צריכה לצעוק את בפאתוס כי היא אמרה את זה.

מה שיוצא מדברייך, על הקטינים הבנתי, בודקים מה שבפנים. מה שלא בפנים, לא בודקים. לגבי בוגרי י"ב שהם חברי המכינות.

לא בוגרי י"ב, תלמידי י"ב.

מה שאני הבנתי, שיש לנו בחוץ כרגע, לא בבחינה ולא בבדיקה, תלמידי י"ב שהם תלמידי המכינות, שאין גוף ממשלתי שהוא אחראי, רגולטור, לוקח אחריות עליהם.

יש, שכרגע חניכי י"ב במכינות קדם צבאיות, עד היום הנושא של טיולים ופעילויות חוץ לא היה מוסדר בתקנות ולכן לא היה באפשרותנו לחייב את המכינות להיות כפופות לנוהל כזה או אחר.

חידדת מה שהבנתי. תודה.

בבקשה, תציג את עצמך ותיתן לנו סקירה.

חגי גרוס, מנהל מינהל חברה ונוער.

אני רק רוצה לעדכן שכמו שאמרה שנית, המנכ"ל הקים מייד ועדה. בטווח הביניים אנחנו פתחנו את חדר המצב. יש פה את אריה מור יוסף שהוא סמנכ"ל בכיר על הביטחון והבטיחות והוא ייתן סקירה על המשמעות, אבל בטווח הביניים כבר אתמול קיימנו יום עיון לכל מנהלי המכינות הקדם צבאיות ואפשרנו למי שמעוניין, שוב, אנחנו לא יכולים לחייב. אפשרנו למי שמעוניין לקבל סמל מוסד בתנאי שהוא מקבל על עצמו כרגע בתקופת הביניים את חוזרי המנכ"ל. הוועדה כוללת את משרד הביטחון, משרד החינוך, נציגי המכינות הקדם צבאיות וגורמי שטח מוסמכים, כאשר המטרה היא להסדיר ולהציע להם או חדר מצב שמתאים לפעילות של גילאי +18 או ללכת למודל שדובר פה, כמו בתנועות הנוער, שיש להם מנהל בטיחות מוסמך שיודע להוציא טיולי שטח.

ואנחנו כמדינה, כרגולטור לא יודעים לבדוק אם הוא יודע. אף אחד לא בודק אם הוא יודע. זה מה שהבנתי מהדברים. זה נוהל שהוא מאמץ לו, שאף אחד לא מבקר אם הוא - - -

תנועת הנוער שלנו אימצנו חוזר מנכ"ל.

אבל יכול להיות מצב שהוא לא יאמץ. א', האמירה הזו חשובה לידיעה. כולם אימצו?

ארגוני הנוער אימצו את חוזר המנכ"ל כולו.

כל מי שמתחת לגיל 18.

ויש להם קוד מוסד. אוקי, תודה. בבקשה, תמשיך את הסקירה.

אני מציע שאריה, שהוא הסמנכ"ל - - -

אז אריה הסמנכ"ל ידבר.

תן סקירה בטיחותית איך הדברים פועלים בשטח.

בבקשה.

חוזר המנכ"ל של משרד החינוך לא נבנה על ידי רותם ועל ידי. זה נבנה במשך עשרות שנים. אגב, אם מדברים על הבלתי פורמלי, יחד עם הבלתי פורמלי, כלומר גם את הנהלים בנינו יחד עם תנועות הנוער וארגוני הנוער, כך שאנחנו מסתכלים גם מה הצרכים בשטח. למשל, רפסודיות בכנרת זה נוהל שנכתב עם משרד החינוך וכל תנועות הנוער וארגוני הנוער יחד עם ספנות ותחבורה וכו' וכו', כך שיש פה מנעד רחב. זה אחד.

שניים, חוזר מנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל של טיולים שהוא מתחיל בפרק פדגוגי. שלב ראשון זה פרק פדגוגי, מהו טיול, מה הערכים של הטיול, מה מותר לעשות בטיול, אטרקציות, לא אטרקציות, תוכנית הליבה. מוגדר לבית ספר מה הוא צריך לעשות. משם מתחיל התהליך. זה השלב הפדגוגי וזה התהליך הראשון שקורה בכל מוסד חינוכי וזה הפיקוח המלא של אגף של"ח וידיעת הארץ במשרד החינוך שמטפל בטיולים, זה לבנות את אותה טיולים בית ספרית שנה מראש. כבר בקיץ, עכשיו, בונים את התוכנית לשנה הבאה לפי תוכנית הליבה ויש ועדות טיולים מחוזיות שמאשרות את הטיולים האלה. זו תוכנית שלמה. יש על זה פרק שלם שנבנה לפני עשור, עוד בקדנציה של המנכ"ל הקודם ומשם מתקדמים.

לאחר מכן השלב השני זה מינוי בעלי תפקידים. חדר מצב או לשכה לתאום או אם יהיה לנו - - - כזה או אחר, תיכף אני אסביר, הוא לא רלוונטי אם אין שם למטה בשטח את בעלי התפקידים המוכשרים, וכאן התשתיות שאני מונה אותן: אחד, זה מדריך טיולים. נקבע שטיול במערכת החינוך חייב להיות מובל על ידי מדריך תו תקן שמומחה למסלולים שהוא מטייל בהם.

מומחה ספציפית לאותו מסלול.

ספציפית, כלומר, יש אחד שמומחה לרמת הגולן.

לא מספיק שיש לו תעודת מדריך לידיעת הארץ.

עם תו תקן מערכת החינוך לאזור המטויל.

הוא מדבר על האזור, לא על מסלול ספציפית.

עוזי ידידי, תאמין לי, אני יושב פה כדי לחלוב את המידע. אני יודע שהרבה חלק גדול מהדברים.

אדוני היושב ראש, יש להם כלי עבודה נהדרים. תאמין לי, 30 שנה השתמשתי.

רק להשתמש בהם.

השאלה שצריכה להיות כאן זה למה לא השתמשו איתם.

אצה לכם הדרך. בכוונה אמרתי את הפתיח שאני יותר לא הולך לסמוך על כלום. אני רוצה לעבור מסד-מסד, טפח-טפח עד שאני אדע - - -

משרד החינוך עושה עבודה, תאמין לי, 30 שנה, עבודה נהדרת. יש להם מקדם פאניקה - - -

עושים עבודה נהדרת ולא מטיילים. כדאי להכיר מה זה חוזר מנכ"ל.

תודה.

האם עוזי צודק, לא מטיילים? רק תעדכנו אותנו בעובדות.

אני מבקש בלי קריאות ביניים.

כל הנתונים כאן.

תמשיך את הסקירה שלך, אדוני.

מדריכי טיולים, תו תקן קודם כול לאזור הטיולים, כל אחד. מדריך שיש לו תקן לרמת הגולן לא יכול להוביל טיול בנגב. הוקצו אלפי מדריכי תו תקן ואנחנו בודקים את זה בפיקוח שלנו בשטח.

שניים, ליווי רפואי. נקבעו סטנדרטים יחד עם משרד הבריאות, איפה צריך רופא, איפה צריך חובש, מתחת לכמה, מעל כמה וכו' וכו'. זה אחד.

שניים, אבטחה – אני לא קובע מה האבטחה. מי שקובע את האבטחה במדינת ישראל זו חטיבת האבטחה במשטרת ישראל. אני רק רוצה לסבר את האוזן, 70% משטחי מדינת ישראל שהם תחת משטרת ישראל, ביום לא צריכים מאבטח חמוש. לא צריכים מאבטח. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה די דיפרנציאלית. שש שנים עבדנו עם פיקוד צפון כדי שישחרר אותנו ממאבטח עם נשק לכל 50 ילד בנחלי הגולן. סוף סוף השנה קיבלנו אישור מפיקוד צפון שאין צורך במאבטח חמוש בכל נחלי הגולן. זה מוריד עלויות של טיול. יש שטחים עדיין שמחויבים בהם נשקים, כמו איו"ש.

אחראי טיול – מסתבר שלמנות מישהו בבית ספר שמומחה בטיולים זה לא מספיק, כי בסוף יוצאת מנהלת שכבה עם טיול מסוים ויש מורה שיוצא לבד עם טיול. הוגדר במערכת לפני שנה, יכול להוביל טיול, חוץ מהמדריך תו תקן שזה חובה, או רכז ביטחון בטיחות בית ספרי שעובר 60 שעות ויש לו גם הכשרת טיולים או רכז טיולים שעובר הכשרת טיולים או מורה של"ח שעבר הכשרת טיולים, תיכף אני אמנה את כל הנתונים, או אחראי טיול, והכשרנו אלפי אחראי טיול, כלומר בבית ספר, מורה שהוא לא אחראי טיול, לא יכול להוביל טיול אלא אם כן יש - - -

מעבר למדריך.

הכול מעבר למדריך, למה? כי בסוף מקבל ההחלטות בשטח הוא איש המקצוע שרואה את הנחל זורם או לא זורם או יורד גשם או לא יורד גשם והוא גם מכיר את הילדים שלו. אף אחד מתחת לניאונים, תיכף אני אגיע למספרים, לא יודע מה קורה בכל נקודת קצה, מעבר לפלאי הטבע שקרו כאן, ולכן אנחנו מכשירים את מנהל המוסד. רכז טיולים – הכשרנו אלפים. עד לפני שנה, דרך אגב, רכז טיולים בית ספרי הייתה לקונה, לא היה מקבל גמול. היום הוא מקבל גמול ולכן יש בכל בית ספר עכשיו רכז טיולים. הכשרנו גם בבתי הספר היסודיים רכזי טיולים.

מורי של"ח – יש 800 מורי של"ח ויש עכשיו גידול בעוד 50 מורי של"ח בשנה הקרובה. הדירקטיבה של המנכ"ל, להגדיל את הנושא של מורי השל"ח בעל-יסודי.

רכז ביטחון בית-ספרי שיש בו גם פרק של טיולים. הכשרנו את כל ה-4,500 רכזי הטיולים בבתי הספר לטפל בביטחון, בטיחות וחירום כולל טיולים בבית ספר. עכשיו אנחנו כבר בשלבים של רענונים.

הכשרנו 510 קב"טים ברשויות המקומיות והם אחראים על ביטחון, בטיחות וחירום וטיולים ברשות המקומית. הוא האיש, הפיבוט המרכזי גם בתחומים האלה, למנהל בית ספר וגם לתנועות הנוער.

איזה קשר יש לקב"ט?

אני אסביר איך הקשר.

שואל אותך ראש רשות לשעבר.

קודם כול בהכשרה שלו. הוא מכיר את תנועות הנוער.

זה חדש?

חדש.

ממתי?

מלפני שלוש שנים. גם הוא רואה את המפה של הטיולים שיוצאים מגזרתו, גם של תנועות הנוער, גם של הבלתי פורמלי, כלומר אנחנו רוצים לבצע בקרות טרום טיול גם על ידי ה-500 קב"טים ברשויות המקומיות. זו מעטפת אחת, מעטפת של הכשרות.

המעטפת השנייה זו המעטפת הטכנולוגית. המעטפת הטכנולוגית שאותה גם כן פיתחנו. א', יש לנו מערכת טרום טיולים. פעם היא לא הייתה עם ניהול סיכונים. היה ניהול סיכונים שנבנה על ידי החברה להגנת הטבע ל-500 מסלולים, משהו כזה. אנחנו רכשנו את כל הידע, את כל המידע. יש לנו 1,700 מסלולים עם ניהול סיכונים מלא, כולל נחל צפית, כולל כל נחל אחר, אבל זה מה שאנחנו מאשרים, את מה שאנחנו יודעים עליו. תיכף נסביר את הליך האישור.

רגע, אבל מה זה קשור למכינות?

הדיון הוא לא רק על המכינות.

אוקי, אז זה כל אישור תאום טיולים בארץ?

למשרד החינוך יש הסדרים ברורים, אני חושב.

אתה בטוח, אני לא בטוח היום ואני אראה לך כמה תאונות קרו ולא ידעת עליהן.

אני אמרתי, זה דיון ראשון. אם צריך, יהיה עוד דיון ועוד דיון עד שנקיף ונדע שאנחנו מכוסים על כל חתך הגילאים עד שהוא משתחרר לתוך המערכת הצבאית או למערכות אחרות שהוא עצמאי, וזה לא כפוף למערכות שלטוניות.

אני ממשיך להסביר. יש בערך 150,000 עד 160,000 טיולים מתואמים בשנה. אני פה רוצה לעשות אבחנה. אנחנו מדברים על טיולים רגליים מתואמים.

זו האבחנה לגבי ההכשרות.

הוא אמר 160,000 טיולים, עוזי. שים לב.

רגליים. בנוסף לזה עוד 40,000, אנחנו עושים שינויים כאלה ואחרים שמבקשים שינוי. בוא אגיד לך מה לא מתאמים. עולה טיול ליפו, לירושלים. שלא למזרח ירושלים, אין צורך בתאום. טיול בתוך היישוב, אין צורך בתאום. תנועה מיישוב ליישוב, אין צורך בתאום אלא אם כן הוא יוצא מאיו"ש, אלא אם כן הוא נוסע לקריית ארבע.

או לבית שמש.

לבית שמש העיר לא.

בית שמש, על קו התפר.

לא.

לא, לא, התנגשות בין המשטרה לצבא. המשטרה היא מאוד קטלנית ממה היא דורשת, והצבא יותר, כפי שנאמר - - -

מה שחשוב, שאם לא עושים את ההכשרות לבעלי התפקידים שמבינים את הניואנסים האלה, כי לא צריכים לתאם אותם. מטפלים בפרטו, בטיולים הרגליים עם הסיכונים. זה דיפרנציאלי, כדי להתעסק בעיקר.

כל החבר'ה של תנועות הנוער שעושים פעילות בתוך היישוב, סמינרים בתוך היישוב, לא צריכים תאום טיולים. גם בית ספר לא צריך תאום טיול. זה להבין את העניין הזה, ולכן אנחנו מתעסקים עם הנחלים. אין גורם במדינה שמנחה לגבי נחלים. יש גורם אחד שמנחה בשמורות טבע, רשות הטבע והגנים והוא אחראי בשטח על פי חוק. מה קורה בכל שטחי המדינה? חצי מהמסלולים, 900, הם באזור של שמורות טבע. החצי השני, 900, אין גורם במדינה. אנחנו לקחנו על עצמנו אחריות כבדה עם החברה להגנת הטבע, עם גורמים נוספים לבדוק את המסלולים האלה, לעשות להם ניהול סיכונים, לעשות להם תהליכים כדי לאפשר לעם ישראל לטייל בהם. זה מה שאנחנו עושים עם המסלולים שאין עליהם אבא ואימא. לצורך העניין אני אתן דוגמא, נחל תמר שהוא מחוץ לשמורת טבע. מחר בבוקר החבל נקרע, מי אמור לתקן אותו? אם אני אתקן אותו, אני הפכתי להיות אחראי לכל עם ישראל, גם למי שהלך פרטי ונפל כי נקרע לו החבל. יש פה סוגיות שהן יותר מורכבות.

הבאת דוגמא קיצונית, אבל אם יקבל החלטה האיש שלך בשטח שתלמידים יכולים לטפס על החבל הזה בלי שהוא התקין אותו, הוא בדק אותו, השאלה אם אתה תתיר לו להשתמש בחבל הזה.

אני תיכף אסביר לך איך אנחנו עושים את זה.

בלי שבדקת, בלי שאתה יודע.

יש לנו צוות שבודק.

אם הוא יחליט תוך כדי תנועה לאפשר לתלמידים לטפס.

אנחנו ניתן. אפילו לקחנו אחריות כי אין גורם שייקח אחריות.

חדר מצב טיולים.

תאר לנו מהו חדר מצב, איך זה עובד מהפנייה הראשונית.

אני אסביר. קודם כול חדר מצב זה מתחיל בתאום. שלב ראשון של התאום, בית ספר, יש לו סמל מוסד.

תאר לי את חדר המצב פיזית, אחר כך את התהליך.

יש לנו לשכה לתאום טיולים וחדר מצב, סמוכים אחד לשני. הלשכה לתאום טיולים, יש בה 12 איש ומנהלת לשכה שהם עוסקים בתאום של אותם 150,000 טיולים ונותנים מענה לכל פונה בהיבט של לעזור לו לתאם את הטיול. זה אחד. הלשכה לתאום טיולים הזאת עובדת מ-8:00 בבוקר עד 16:00-17:00 אחר הצהריים, אבל זה משהו שיכול לתאם גם לעוד שבוע, לעוד חודש או לעוד חצי שנה. לצורך העניין, זה לא משהו למחר בבוקר.

אנחנו פתחנו לכל מי שיש לו סמל מוסד, לכל תנועות הנוער, ארגוני הנוער, חוגי הסיירות שעובדים לפי חוזר המנכ"ל את התוכנה לניהול סיכונים. אם יש לה סמל מוסד, אתה לא מתאם טיול, אתה נכנס למערכת, תראה את כל המידע על 1,700 המסלולים. הכנסנו שם נתונים של אירועים שקרו שם במסלול. כל אירוע חריג, נכנסו לחושך, נפל מחבל, למה? כדי שיתאים לילדים שלו. כל המגבלות, שטח אש, לא שטח אש. תלמד. לפני שאתה רוצה לתכנן טיול, כל המידע פרוס בפניך, למדריך הטיולים, לאחראי הטיול, לבית הספר, לתנועות הנוער, והם יוכלו לספר איך הם עושים את זה, כי יש להם את המידע הזה. מרגע שהם החליטו לתאם, זה תהליך סדור. הם מתחילים לתאם. הכול אינטרנטי. כל עוד אתה יודע והכול בסדר, מגיע בסוף לשלב האישור, שאתה מקבל אישור שלם שאומר, תיאמת את הנחל הזה, את המקטע הזה בנסיעה, אתה צריך להיזהר בנקודות האלה והאלה, ויוצא לו אישור עם המפות, עם המסלולים של המקטעים, עם סיפור הדרך המקצועי, החינוכי, עם המגבלות שיש בכל אתר ואתר, שאנחנו יודעים עליו, ומה שאסור, אומרים לו כבר בשלב זה, אסור. הנחל הזה סגור. למשל, נחל צפית ועוד נחלים שכרגע עוד בשיטפון, עד שלא נקבל מידע מה מצבם, כרגע לא ניתן לתאם בהם, לשבוע הבא או למחרתיים.

זה היה הסטטוס במקרה הזה?

בכל מקרה של שיטפונות.

במקרה הספציפי הזה?

לא קשור. בכל מקרה של שיטפונות.

אם בינתיים נכנס לאתר, היה קורא שם, במקרה הזה עדיין אין אישור?

מידע הסיכונים לא זמין לכל מי שרוצה. מה שהוא מתאר זה נכון, אבל אין מצב במדינה שיש נגישות מלאה לגמרי ללשכה ולחדר מצב.

זה לא גוף לאומי, לצורך העניין. אם זה היה 100 של משטרת ישראל, אז אולי. אנחנו לא בנויים להיות 100.

אני חושב שהשאלה של יוסי יונה לא הובהרה.

נניח ישנו המסלול הספציפי הזה שבו אירע המקרה הטראגי. היה והיה מישהו נכנס ימים לפני כן לתוך האתר ובודק את המסלול הזה, מהי האינפורמציה הזמינה שהייתה שם באתר לגבי המסלול הזה?

אם אתה מתאם היום לנחל צפית לחורף הבא נניח, נחל צפית, יש לנו מיפוי של כל הנחלים שהם שיטפוניים. לצורך העניין, מוגדרים עם סכנת שיטפון. עוד אין התראה, אין כלום. אוטומטית כל הנחלים משויכים כי איך אנחנו נדע למי לתת - - - ?

הלאה. התקדמנו, הגענו שבוע לפני שהוצאתי את הטיול לנחל צפית. מה הייתי מקבל?

בשבוע של תחילת ההתראה, כולל ההתראה של היום, כי יש עוד התראה, יש התראה של עומס חום, אז אנחנו לוקחים את כל הנחלים ואת כל המסלולים שיש בהם סיכונים של שיטפונות או עומס חום, ואנחנו יוצרים איתם קשר.

אקטיבי?

אקטיבי, המתואמים. אני לא מכיר מי שלא מתואם.

ברור, ברור, מי שתואם על ידי חדר המצב.

אנחנו עושים כמה פעולות. שלב ראשון, באישור למנהל בית הספר ולאחראי הטיול, כתוב לו לכל מסלול כזה - - -

יש לו הערה.

כל מסלול כזה שיש לו אזהרה מיוחדת, אתה חייב להתקשר בבוקר הטיול לחדר מצב.

הוא מסביר על המתואמים.

ברור, עוזי, אני לא בלאומי. בסדר, הבנו את זה.

מה שעשינו בשבוע של נחל צפית, כל המתואמים, לכל הגזרה, יש כמה מנגנונים, לשלוח להם הודעה, SMS, תחזרו אלינו מיידית. 191 אסורים בטיולים, ביטלנו והסטנו אותם לגב ההר, למקום שאפשר לטייל שם.

שמולי, רצית שאלת הבהרה.

יש לי שאלת הבהרה. אמרת שבעצם אם יש לי סמל מוסד, אני מתקשר לחדר המצב ואני מקבל שירות, יעוץ, כל מה שאני צריך. יכול להיות מצב שיש לי סמל מוסד, אבל הקבוצה שאני בעצם רוצה להוציא לפעילות, היא כזה סוג של נופלת בין הכיסאות, מכינאים, שינשינים. האם אני אקבל מהם שירות או לא?

אם יש לך סמל מוסד, כן תקבל, אבל הוא יענה.

סמל מוסד זה לא למדריכים. סמל מוסד זה למוסד עצמו.

מאיר, אני לא סתם שואל, תאמין לי.

אז אולי תבהיר עוד.

לא רוצה להבהיר, אני רוצה שהוא יגיד את המצב.

כשאנחנו נותנים סמל מוסד לבית ספר - - -

לא, אני לא מדבר על בית ספר. אדוני, מכינת עין גדי שיושבת, לצורך הדוגמא, זה לא היה מקרה אמיתי, בתוך קיבוץ עין גדי, עושה גם פעילויות. מישהו מטעם המכינה, הוא יכול להיות בעל תפקיד במכינה, יכול להיות גם בעל תפקיד בתיכון. בכובעו בתיכון מתקשר אליך ואומר לך, תשמע, אני רוצה להוציא את המכינה לפעילות כזאת וכזאת. יכול להיות שבגלל שהוא אומר לך את המילה "מכינאים" אתה תגיד לו, אני לא נותן לך שירות?

אני יכול להגיד לכל אחד שאיננו עובד לפי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, שאם אתה לא עובד לפי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, אנחנו לא יכולים לקחת את האחריות המלאה על הפעילות הזאת. זו הנקודה.

זה כשל.

נדון בזה. זאת מטרת הדיון, בסוף לראות מה יכול להיות שנשנה. תודה. תמשיך בבקשה.

מרגי, זה עוד לפני. עזוב את השאלה של האישור, כן, לא. לא בטוח שהמכינאים צריכים את אותו שלב של אישור, אבל כל המידע קיים. עכשיו בגלל שלא רשום מכינאי בחוזר מנכ"ל, יפקירו אותם?

ברור לנו, שמענו את הטענה הזו. נתקדם. הלאה.

רק שתבינו, יש פה אחריות כבדה גם של הקבלן שנותן לנו את השירות. זה קבלן, מכרז, והיום יש מיקור חוץ במדינת ישראל. אני לבד. מתחתיי יש מנהל אגף טיולים אחד, ביטחון, בטיחות בטיולים, אחד. זה כל מה שמטפל בכל מה שאני מתאר לכם כרגע, שתבינו את המשמעות טוב.

אזהרות מסלול – אם השביל נסחף, אם הגב, יש בו מים, בור פתוח, אזהרה על פעילות, גלישה, לא גלישה. כשאתה מתאם את הטיול ואתה רוצה לעשות סנפלינג בטיול, מותר. יש מסלולים שיש בהם סנפלינג, אז אנחנו היום לא אומרים לו, לך לחוזר מנכ"ל, פעילות חוץ בפרק כך וכך. פעם זה היה. היום בשלב התאום הוא בוחר את הפעילות ואנחנו מוציאים לו אוטומטית שיראה את ההנחיות, שלושה דפים והוא מקבל אותם יחד עם התאום טיול והפעילות, כלומר, אתה רוצה בריכה, רחצה? אתה מקבל נוהל רחצה. שלא יביאו ויגידו, אתה מפנה אותי לחוזר עב כרס. אתה מקבל רק את הפעילות שביקשת לטובת העניין.

אני רוצה שאלת הבהרה, אפשר אדוני?

בבקשה.

אני מרגיש, היות ואני מכיר את הנושא הזה, שיש איזו לקות מסוימת. אם אני מנהל בית ספר ובא אלי תלמיד ואומר לי, אני מחר לא מגיע לבית הספר כי אני יוצא לטיול עם המכינה. יש לכם איזה נוהל לדבר כזה?

מאיר, השאלה אם יש להם אמירה קודם. אחר כך נוהל.

כלומר, אתה יודע מראש שהתלמיד שלי, אברהם מכיתה י"ב/2 בא ומודיע לי, המורה, הנה אישור מההורים, אני מחר יוצא עם המכינה הזאת. אני כמנהל בית ספר יודע שלמכינה הזאת אין - - -. יש איזה נוהל מסוים?

הסוגיה של שחרור מלימודים לטובת כל פעילות, למשל, הבן שלי הלך לשנת שירות. במהלך י"ב הוא הלך לשמונה סמינרים. הוא הלך למלא טיולים בתוך י"בניק. הוא הלך לגיבוש סיירות.

יש אמירה מאוד ברורה גם של המשרד לגבי צבא.

תדגיש את זה שיש לו ביטוח.

יש לו ביטוח 24/7.

יש לו ביטוח 24/7 גם אם הוא הלך למשהו אקסטרה טריטוריאלי לבית ספר, כי הוא תלמיד.

אנחנו יודעים מה הביטוח. תראה, הסיפור הוא שככל שאתה שומע את זה, הלב יותר נחמץ, כי עכשיו כל הדברים הטובים האלה, איך מביאים את זה לידיעת כל הציבור בכדי להציל חיים.

אריה, אתה מסיים ומיד אנחנו עוברים למכינות.

חדר מצב הזה פועל 24/7 ביממה למעט יום כיפור והוא נותן מענים, אני אומר את זה חד וחלק, רק למי שמתואם. אנחנו לא בנויים שכל עם ישראל יתקשר. ההורים הלחוצים מתקשרים ובצדק, אבל המערכות קורסות, אז כשיש אירוע חירום אני לא יכול לטפל, כי חדר מצב, אם יש עכשיו אירוע בעזה של עפיפון שנפל על משהו והטיול שם נקלע לסכנה, מי שאמור לתת לו מענה זה חדר מצב שהוא מקושר עם הצבא, עם המשטרה ועם כב"א וכו' וכו' ולכן חדר מצב נותן מענה לטיולים מתואמים ומה שעשינו, חלק מהמסלולים האלה כדי לא לבטל להם, כי טיולים כבר הכינו ושילמו כסף, אנחנו אומרים להם, אוקי, אסור לך בנחל צפית, אתה יכול לבחור בגב ההר בסנפיר עליון, שם אולי ירד עליך גשם. תבדוק עם הילדים שלך, אתה יכול לקבל את זה שהם יטיילו בגשם? אנחנו לא מבטלים כשמטפטף גשם במדינת ישראל, למה לא יהיה זמן לטייל כי אז יישאר עומס חום לא - - -

ואז עוזי יגיד שלא מטיילים.

היו טיולים שהגעתי למסלול ומצאתי שם פקח של משרד החינוך שאמר לי, אתה לא יורד. יש עדיין דברים כאלה?

אריה, אני לא הבנתי מהדברים שלך. חדר מצב, ברגיעה, הסברת, הכול טוב. קרה עכשיו אסון כמו כפי שקרה בנחל צפית. לא יצויר שזה היה תחת אחריות חדר מצב. יכול להיות שלא הקשבתי. אתה אמרת שבמצב כשקורה אסון, אתה לא בנוי?

לא, לא.

אתה בנוי לקבל את הטלפונים של ההורים המודאגים?

יש תלמיד שנעקץ מדבורה, אנחנו שולחים אמבולנס. יש מסלול, ילדים שנכנסו לחושך, אנחנו שולחים יחידות חילוץ ואת יחידות הפיקוח שלנו. יש אירוע חירום ביטחוני ברמת הגולן, אנחנו מאתרים את כל הטיולים ברמת הגולן, מסיתים אותם.

אז עובדים גם במצב של חירום.

ומסוק. יש לנו, לחדר מצב, הזנקת מסוקים אוטומטית. לא צריך אישור רופא, אישור חובש. החובש בשטח יכול להחליט. אנחנו מזניקים מסוקים, כלומר, המטרה פה היא הצלת חיי אדם.
אמר חבר הכנסת, יחידה נוספת שיש לנו, יש לנו יחידת פיקוח טיולים שאנחנו בודקים משהו כמו 15% מה-150,000, שאנחנו עושים בהם גם הדרכות לבתי הספר, לתנועת הנוער, באים ללמד איך לצאת לטיול, איך לעשות טיול נכון. הפיקוח הזה בודקים כל פסיק, נהג האוטובוס, המאבטחים, יש כמות כזאת, כמות אחרת וכו' וכו'.

הקב"טים – למה פתחנו להם? כי אני רוצה שבטרום הטיול הקב"ט יבדוק את הטיולים של בתי הספר שיוצאים מגזרתו בדימונה, למה? כי אני לא רוצה לפגוש אותם עם התקלות בשטח, ואז אנחנו משקיעים יותר עם הפקחים בשטח.

והדבר האחרון, פתחנו את המערכת לחטיבות הצבא, גם באיו"ש, גם בצפון, והם עושים את זה לאט-לאט, בעיות אינטרנט כאלה ואחרות שיש להם, שכל מח"ט בגזרת החטיבה שלו יכול לראות את הטיולים המתואמים בגזרה שלו, כלומר כשיש אירוע עכשיו ביטחוני, המח"ט יוכל לראות בחמ"ל שלו את הטיולים שמתואמים ליום קלנדרי, לצורך העניין. אלה המערכות שלנו ויש עוד הרבה מה לדבר על זה.

אני רוצה לשאול אותו שאלה, אני יכולה?

כן.

אמרת יפה מאוד על כל הפעילות שאתה עושה למען בתי הספר, כל אותם אלה שיש להם סמל מוסד. אני שואלת מה המעטפת שניתנת, אפרופו אם אנחנו מדברים רק על מכינות. אנחנו לא מדברים רק על מכינות, מדברים על כל המערכת. מה המעטפת שאתה נותן לכל המסגרות כמו של נוער בסיכון, כמו מקומות כאלה שאין להם סמל מוסד? אני צריכה שתגיד לי, אם אני יוצאת למסע, אין לך אחריות עלי כי לא היה לי סמל מוסד, אבל למה אתה לא אומר לי מה הם המפגעים החמורים? פעם, לפני כמה שנים המסעות לבני נוער בסיכון היו תחת סוג של - - - של משרד החינוך. במשך שנים לא מקדמים את זה. אמרת שלא מדברים רק על מכינות? אני רוצה לדעת למה מאות נערים ונערות יוצאים למסעות ואף אחד לא יודע עליהם וכשהם מתקשרים למשרד החינוך, אומרים להם שאין להם סמל מוסד, והם לא אימצו את חוזר מנכ"ל. אלפי ילדים יוצאים, אף אחד לא יודע עליהם.

זה הדיון. נשאלת השאלה, יש חדר מצב. יש מידע זמין שמשקיעה בו המדינה. למה שלא יהיה זמין? עזוב כרגע את נשיאת האחריות. אני מבין שיש בעיה של נשיאת אחריות, אבל יש כללים שאפשר לעגן. למה לא לאפשר זאת לתלמידים?

לא לאפשר, לחייב גם את כל הארגונים - - -

למה לא לאפשר אותו למסגרות של קטינים שהם לא בעלי סמל מוסד?

רק לשאול שאלה.

עוד שאלה ותענה על שתיים. בבקשה.

ראשית, אני מצטרף למה שנאמר פה, שהידע הגדול הזה, ואני אומר את זה לוועדה שחושבת קדימה. הידע העצום שנמצא בחדר מצב ונותן את המענה לכל מי שיש לו סמל מוסד, עד גיל 18 ולתנועות הנוער ולארגוני הנוער, ואני גם חוויתי את הסיפור הזה והייתי בתוכו בהיווצרות חדר המצב ותרמנו לתוכו, בטח כבר יש עוד הרבה, בהיותו מזכ"ל בני עקיבא בעבר. אני חושב שאנחנו צריכים פה בלקונה הזאת לראות איך הידע הזה הופך לידע לאומי, משום שאין כמו משרד חינוך שהוא גם זה שבעצם הערך של טיולים בארץ הוא חינוך ילדים, חינוך מבוגרים. רוצה לומר, והייתי עושה את זה ברמות. הרמה של עד גיל 18 היא הרמה המחויבת, הרמה המתוקצבת.

עוד דבר אחד. גם הרמה המתוקצבת על ידך כמו מכינות או כמו אחרים, יש גם מדרשות, יש גם סטודנטים באוניברסיטת ירושלים שיצאו לטיול בים המלח, בולענים. הייתי מחלק את זה גם לשתי רמות.

ובכן, מה השאלה?

הרמה שלא מותנית במה היא רמת המוסד, האם המבנים שלו הם בטיחותיים, כי לזה לא נגיע לשום מקום. הרי אתם לא מתקצבים את המכינות לבנייה, אתם מתקצבים את בתי הספר לבנייה.

אני חושב שהכיוון צריך להיות שהמוקד ידע הזה יהיה מוקד ידע לאומי. המחויבות של מי שלוקח - - - , תהיה מחויבות שונה, אם הוא חלק ממערכת החינוך או לא.

תודה. בבקשה, אריה.

התשובה היא כך. כל תנועות הנוער עם מועצת תנועות הנוער, עם רכזי המפעלים שלהם מתאמים את הטיולים והמידע נגיש אליהם. הכשרנו להם קב"טים.

מה עם מכינות?

המכינות בסוף. הכשרתי להם קב"טים, הכשרתי להם מנהלי בטיחות תנועתיים כדי שימלאו יחד וביחד אנחנו מייצרים להם. אותו דבר עשינו לארגוני נוער. אתמול קסטרו לחץ ידיים, לי לא היה זמן לעשות את זה, לכל ה-22 חניכים של מנהלי בטיחות של כל ארגוני הנוער, למה? כדי לתת להם מעטפת.

מתנ"סים - קב"ט המתנ"סים, כל המתנ"סים, יש להם סמל מוסד להוציא טיולים של בני נוער. נאמר, אם יוצא טיול של מתנ"ס, הוא מטופל על פי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך ויש אחריות לקב"ט המתנ"סים. מוסדות הרווחה – כנ"ל. נוער בסיכון של מוסדות הרווחה פועל לפי לשכה לתאום טיולים.

ואם אין לו סמל מוסד?

יש לו סמל מוסד, ומי שאין לו, שעובד אצלנו, יש לו סמל מוסד ובשביל זה יש קב"ט הרווחה שיש איתנו סיכום איתו.

לא, אתה לא עונה לי על מי שאין לו סמל מוסד.

דוגמא, עין גדי. לצורך העניין, אם רשות מקומית ויש אגף נוער היום ברשויות מקומיות.

לא בכולן.

איפה שפתחנו, הם יכולים לתאם. רשויות מקומיות יש להן, ומחלקות חינוך, אפשרות לקבל סמל מוסד לטיולים שהם מוציאים מתוך הרשות המקומית, לא משנה אם זה חוג כזה או חוג אחר. מה אני מנסה להסביר? הנקודה שאתם מעלים, משהו לאומי לכל עם ישראל, הוא נקודה אחת, ואנחנו כמערכת שנושאת באחריות, כשאני מתאם לו את הטיול ואחראי על הפיקוח שלו ואחראי על המענה בחדר מצב שלו, אני צריך להכשיר אותו, להביא אותו למודעות, להביא אותו להבנה.

למח"ר עשינו נוהל מיוחד, לנוער בסיכון. אנחנו כרגע הולכים להחיל אותו בחוזר מנכ"ל כנוהל מיוחד לקבוצות נוער בסיכון של קבוצות קטנות למסע חמישה ימים במדבר.

מתי זה יהיה?

זה כבר קיים.

תודה.

שאלה. אריה, אני רוצה לשאול אותך. תראה, ברור לך מרוח הדברים שהמצב שקיים היום לא יכול להימשך. הוא לא מקובל כאן על חברי הבית.

אנחנו עוד לא יודעים מה המצב היום.

זה שכל כך הרבה גופים לא יכולים לקבל מענה אפילו מינימלי. יש מענה מינימלי ויש מענה מקסימלי. מה שאתה נותן היום לבתי הספר זה מענה מקסימלי, אם מישהו נעקץ, אתה שולח אמבולנס, ויש מענה פחות מזה, שיכול להיות שצריך להיות ניתן המידע והאפשרות להבין האם אני יכול לצאת לפה או לא יכול לצאת לפה גם למי שאין סמל מוסד, להתארגנות כזאת או אחרת, אתה יודע מה? אפילו בתשלום להתארגנות פרטית.

הוא לא המוסמך לתת תשובה. יכול להיות שאנחנו נמליץ בסוף הדיונים האלה לוועדה שעכשיו יושבת, שאנחנו רוצים לתת מעטפת לכול. אין לנו ילדים שהם ילדים סוג א', סוג ב', סוג ג'.

אז אני רוצה לשאול את אריה מבחינת היכולת של המערכת היום לתת מענה, כי בעצם אתה מציג מצב שאולי יכול להיות שהמערכת מוגבלת לתת מענה. אני שואלת אותך מה העלויות של המערכת היום ומה עלויות של מערכת מורחבת יותר לשלם אנחנו צריכים לשאוף, ואיך אנחנו נגיע לשם, זו גם אחריות שלנו כאן בבית הזה, אבל אנחנו רוצים להגדיל את המענה שהמערכת היום נותנת. מה צריך להיות גם התקציבים שיש לך היום והעתידי.

זה לא עניין תקציבי. יש להם עניין עקרוני.

אבל זה גם עניין תקציבי.

אני לא נותן תשובה של משהו שאני לא מוסמך - - -

אני מבין אותך. תודה.

אני אשאיר את החומרים לוועדה שתכניס את זה לפרוטוקול. מונח בפניי גם דוח, וזה קשור לשאלה שלך, של אכיפה. אנחנו בודקים את הטיולים שנמצאים בשטח, מי שתיאם. זה שאומרים סמל מוסד ומי כסף, לא כסף, אנחנו בודקים אותם, ואם אחד מהטיולים האלה שיש בו עכשיו אירוע חמור מבחינתי, מספיק שאין לו תיק טיול או לא תיאם את הטיול ופגשתי אותו כבר בשטח, והיה טיול לפני יומיים, באותו רגע מנהל בית הספר, החזרנו אותו הביתה. יש פה שאלת אחריות שעליה צריך לתת את הדעת, שהיא מעבר לאם המידע קיים. מידע קיים, אפשר לעשות באינטרנט ברכש כזה או אחר שכל אחד עושה.

אין מרות בלי אחריות ואין אחריות בלי מרות.

אני נותן עכשיו דוגמא של אחריות. אנחנו לקחנו על עצמו למערכת שלנו, כי אין גורם במדינת ישראל שבודק את הנחלים. סיכום סיור ועדת מסלולים, נחל שיח. אנחנו הולכים ובודקים אותו עם צוות וקובעים גיל מטיילים וקובעים מה מותר וקובעים מה אסור ואני מכניס אותו למערכת. מי נושא באחריות לדבר שהוא לא קיים אלא אנחנו לקחנו עליו את האחריות? האם אנחנו לוקחים? אז יש פה סוגיות משפטיות, יש פה סוגיות ערכיות, יש פה המון סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת. מדיניות וכסף זה בסוף.

תודה, אריה. יש כאן נציגים מהמכינות? אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב, סקירה קודם כול, ואם תוכל לגעת בסוף בקצה הסקירה שלך גם על האירוע האחרון, כמה שאתה יכול, בבקשה.

שמי דני זמיר, אני מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות מזה ארבע שנים ולפני כן 16 שנה עמדתי בראש מכינת רבין.

קודם כול צריך להגיד ולהבין שהדבר המרכזי בכל האירוע הזה הוא ערך שמירת החיים כמובן, ויחד עם זה שהמכינות הקדם צבאיות כמו ארגונים חינוכיים נוספים לי"ג, כוללים כחלק מהותי בפעילות החינוכית טיולים ויציאה לשטח. המטרה בסופו של דבר צריכה להיות לשמר את היתרונות החינוכיים שביציאה לשטח עם שמירת ערך החיים.

המציאות שבה פעלנו עד יום האסון הייתה שבעצם לא היו לנו כללים מחייבים מצד איזשהו גורם רגולטורי. הוסבר למה. מה שאנחנו עשינו, הוצאנו קובץ הנחיות. אנחנו עמותה פרטית שמאגדת את כל המכינות. אין לנו סמכות לאכוף ולכפות. הוצאנו את הקובץ הזה לפני ארבע שנים. המלצנו והסברנו לגביו לרשם מכינות וכו', וכל מכינה הייתה צריכה לאמץ את הקובץ הזה או לעשות מה שהיא מבינה מאחר ואין גורם מפקח שיכול היה לבדוק בתחום הזה את העשייה.

המציאות הייתה שגם מי שמקיים את הקובץ הזה לא יכול לקבל שירותים מחדר המצב של משרד החינוך, אבל יכול היה לקבל סיוע או מידע מגורמים פרטיים אם היה לו קשר. לא היה שום דבר מוסדר עד הסוף.

זה גוף פרטי שנושא באחריות. אני חייב לחדד את זה. אנחנו כמדינה, כגוף רגולטורי, בקטע הזה לא עפנו למרחקים לראות שלא בורחים לנו גופים כאלה ואחרים שאנחנו תומכים בהם, וסמכנו עליהם. עכשיו מתברר שאי אפשר לסמוך ולכן זה המצב וטוב שאתה מפרט אותו.

אבל ההבדל הוא שהוא מקבל מימון ממדינת ישראל בניגוד לעמותה וכשהוא מקבל את המימון הוא צריך להגיש תיק למשרד החינוך. מכינה עובדת שנתיים בהתנדבות ואחרי שנתיים יש מימון חצי-חצי, חינוך-ביטחון. כשהוא נותן את זה הוא צריך להגיש תיק של כל הפעילות. הגשת את התיק, כתבת שיש סיור בנחל צפית בתאריך הזה?

לא, ממש לא.

זה בדיוק העניין.

הוא לא חייב להגיש.

הוא חייב להגיש תיק של המכינה.

בבקשה, תמשיך לתת סקירה.

ההכרה במכינה כוללת תהליך של הגשת תיק ויש בו מהלך של פיקוח של משרד החינוך בעיקר על שורה של נושאים, כולל מבנים וכולל דברים אחרים. היא לא כוללת את תחום הטיולים והשטח מלכתחילה, גם בהכרה במכינה.

למה?

מירב, סליחה שעניתי לקריאת ביניים לא חוקית. תקשיבי, אנחנו חברי הכנסת, תשומת ליבנו. לעיתים אנחנו מחוקקים ולפעמים גם מאיצים ביועצים המשפטיים, משרדי הממשלה. כשאני לקחתי את החוק של המכינות הקדם צבאיות, מה הוא מכיל?

כלום. כסף. חוקק, אגב, באישון לילה. כולם מכירים.

בבקשה, תמשיך לתאר.

תחום נוסף, לדוגמא, שלא מכוסה, כי זה לא תחום ההתמחות של משרד החינוך, זה כל נושא ההכנה לשירות הצבאי. יש דברים שעוסקים בהם אנשים בוגרים אחרי י"ב. משרד הביטחון לא כתב שם איזה תקנים, לא הפעיל איזה פיקוח, אז זה עדיין תחום שכל מכינה עושה לפי הבנתה.

לא יהיה יותר, מי שנתמך על ידי המדינה והמדינה מעודדת. הרי מה זו תמיכה?

אנחנו בעד.

עכשיו אני מדבר. לא אמרתי עוד משהו שתהיה בעד או נגד. אם המדינה החליטה לעודד ומשרד ממשלתי החליט לעודד משהו, אני מתאר לעצמי שזה לא בגלל שמישהו פנה אליו והוא מכיר את זה וטעו. כי זו משימה חשובה. החליטו בתמיכה לתת זאת. אני חושב שעומדת לה לא הזכות, החובה, במיוחד שבקטע הזה של להתנהל תקין, לא רק אישור ניהול תקין, זה הפך להיות קודש קודשים. זה ודאי שצריך להקפיד, אבל גם הדברים האלה, גם הבטיחות. מוציאים נערים, גם בוגרים של מערכת החינוך, עם כל הכבוד, לפני צבא. מי לקח אותם? לקח אותם סא"ל שעבר משהו בחיים שלו, ומתברר, בהיעדר פיקוח ונהלים סדורים זה מה שקורה.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. מיום האסון אנחנו פועלים עם משרדי הממשלה, כולל במיוחד, אפשר להגיד באופן ספציפי ואינטנסיבי מאוד עם משרד החינוך, באופן כזה שבפועל היום בטווח הביניים עד שהוועדה תגמור את עבודתה, המכינות שמחילות על עצמן את חוזרי המנכ"ל, כאשר יש התאמות וקשיים להחיל אותם. אנחנו עושים מאמצים גדולים. זה פוגע גם בפעילות, כי זה עושה כל מיני דברים אחרים, יכולות להשתמש בחדר המצב. אתמול היה יום עיון לכל המכינות. היום רוב המכינות, נכון לעכשיו 35 מתוך ה-52 מכינות נמצאות כבר בתוך המקום הזה, בתוך חדר המצב. זו פעילות שהיא קורית. בנוסף, הקמנו ועדת פרטית בראשות המפכ"ל אהרונישקי, ועדה שהיא משלנו, שמטרתה לא רק הרגולציה והנהלים, אלא לבחון מחדש את כל התרבות הארגונית, של תרבות שמירת ערך החיים, איך מטמיעים את זה כחלק בלתי נפרד מהמהלך בתוך המכינה, שזה הדבר המרכזי בעיניי שצריך לעשות ומעבר להתקנה של הכללים והחוקים והפיקוח שצריך להסדיר אותו.

תן לי גם את הזיקה שלכם למשרד הביטחון שמשום מה הוא משדר שזה לא נוגע אליו.

איפה הם?

למה את מפריעה לי? מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך פעם שנייה.

אתה יכול לתת לי מה הזיקה שלכם לצה"ל ולמערכת הביטחון? בכל זאת מאשרים דחיות שירות, נכון? יש ערך מוסף. אם לא, לא היו דוחים שירות. אתם בזיקה כלשהי אליהם?

המכינות כפופות באופן עקרוני למשרד הביטחון ומשרד החינוך.

במה זה מתבטא, משרד הביטחון?

עיקר העיסוק של משרד הביטחון, הוא עומד בראש הוועדה שנותנת הכרה או היתר למכינות חדשות ולדח"שים. באופן כללי משרד הביטחון לא מתעסק או לא רואה את עצמו אחראי בפועל לשום דבר מעבר לזה. הוא מסייע לעיתים בדברים שחשוב לו, אבל באופן כללי הוא לא לוקח אחריות כלשהי בתחום הפעולות - - -

שאלתי אחריות? מה הזיקה שלך? אני שואל שאלה. אני אסביר את עצמי, אולי לא הסברתי את עצמי כי מירב קפצה. אני שואל שאלה. אתה, יש לך ערך סגולי כלשהו. אם לא, משרד הביטחון לא היה מסכים לקצוב מכסה לדחיות שירות לצורך המכינות, נכון? אני מעריך, לא הייתי שם. בגיל שלי לא היו מכינות. אני מעריך שאתם גם מכינים את הבוגרים לצה"ל כי ככה כתוב, מכינה קדם צבאית, נכון? אתם מוכתבים, תכנים, שעות מינימום, מקסימום? יש איזה נוהל עבודה מונחה מול משרד הביטחון חוץ מהכרה לצורך תמיכה?

יש לנו קשר במובן של הם מכירים מה אנחנו עושים והם יודעים, אבל אין להם איתנו - - -

אני מבין בתנועות גוף. תודה רבה.

הם לא קובעים לנו.

הבנתי, תודה, לכן זה גם חלק מתפקידה של הוועדה.

אתם יודעים, בוגרי י"ב הולכים לגיבושים מטעם צה"ל. יכול להיות שיש להם ביטוח תאונות. אם חס ושלום האסון הזה היה קורה במסגרת גיבוש לצה"ל, מה הסטטוס של המשפחות של ההרוגים האלה? מישהו חשב על זה? אין דבר כזה סמכות בלי אחריות. כשיש סמכות בלי אחריות ואחריות בלי סמכות, זו לקונה. זה לא יהיה. אנחנו נמליץ את זה.

סיימת? תודה אדוני. בבקשה.

קודם כול תודה רבה לכולכם ותודה רבה לך אדוני היושב ראש. תראו, לכולם ברור שאנחנו פה בצל האסון הנורא שאירע במכינת בני ציון, ולכן אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון ולעסוק בכל המכלול. אני חושב שהתרשמנו מאוד מההיקף של הפעילות של חדר מצב וגם מהעובדה שיש פה איזו לקונה, כלומר בטווח שבין מה שמערכת החינוך עוסקת בו לבין עולם המכינות שהוא עולם יותר גמיש מבחינה גילנית וגם מבחינת המשרדים שאחראים עליו וגם התכנים, אין בעצם חובה להחיל פיקוח על המכינות. אני חושב כמו שאמרת, אין סמכות בלי אחריות, כלומר, מצד אחד המכינות זה דבר מופלא ונפלא והתהליך שעוברות ועוברים החניכים במכינות הוא אדיר. הוא מכיל בעצם קבוצת מנהיגות לדורות הבאים במיוחד בצה"ל. אני יכול לומר גם מניסיון אישי, זה דבר שמדהים אותי לראות. מצד שני, לחשוב שבגלל זה אי אפשר לעשות פיקוח, אני לא מקבל את זה. אני הייתי שם חמישה משרדי ממשלה. איפה שאתה נותן אחריות חייב להיות עוד גורם מפקח מעל.

יש טענה שלכאורה הפיקוח של המערכת הממשלתית הוא מסרס והוא בירוקרטי, כמו שעוזי זרק, אין טיולים, מן תחושה כזאת שכל מה שאתה נותן לפקידות, אז לא יתנו לך לחיות, אבל זה לא באמת נכון וצריך למצוא את האיזון הנכון בין האינטרסים, אבל דבר אחד, אי אפשר לצאת מהדיון הזה בלי להפיק לקח מהאסון הנורא שאירע. אני חושב שזה מוסכם על כל חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן.

תודה.

אין לי סמכות ואין לי אחריות אבל יש לי ידע. אני הייתי בחוג הראשון של תנועת המושבים. הייתי 17 שנה ביחידה, 14 שנה יושב ראש של חוגי סיור וחוץ מזה פעם בחודש בתשע השנים האחרונות מוציא סיור למי שרוצה במקום בארץ. למשל, ביום שהיה זה היינו בסיור ביום שישי בהר גריזים, נחל קנה וכו', 200 אנשים. בקיצור, אני יודע על מה אני מדבר, ולכן אני בסך הכול רוצה לחלוק. אני מסכים 100% שאנחנו לא רק בצל האבל הזה, אלא צריך להיות מסקנתי איתו. לא עובר דבר כזה ואנחנו אומרים, בסדר, קורה לפעמים. בכלל צריך גם יותר חמלה. אני השבוע של חוגי סיור, אז לכן אנחנו גם מפיקים לקחים שלנו מהנושא הזה, ובסוף יש פה את הבחינה הכוללת.

רוצה להעיר איזושהי הערה ולא להסתבך איתה. כל ההיררכיה בנויה על זה שלמי שלמעלה יש סמכות יותר מאחריות, רק שיהיה ברור. כל מבנה היררכי. ככה זה בנוי.

אם לא, לא היה ש"ג.

לא, הוא היה. הרמטכ"ל, יש לו סמכות מלאה בעניין אלאור עזריה ואין לו אחריות במובן האישי שכל חייל שעושה מעשה שטות, אז הוא ניזוק. ככה זה בנוי בכלל בנושאים היררכיים.

דבר שני, כאן בדיון הזה אני מכיר את מור ואת רותם שנים ארוכות. לא פותחים לדעתי דיון כזה בלי שמביאים את מי שאחראי על האחריות במשרד החינוך. זה התחיל עם המשפטי, עבר להוראות הבטיחותיות. לא דיברנו על אבטחה. הוא דיבר נושא בפני עצמו, ולכן חלק מהדברים כאן הם לא הכתובת אליה.

אני לא ירדתי לסוף דעתך.

כשעושים דיון כזה צריך לבוא מישהו שיגיד, מישהו שהמנהיגות שלו - - -

כשיושב אצלי כיו"ר ועדה איש משרד החינוך, מבחינתי השר כאן, המשרד כאן.

ברגע שאתה מביא את הצד המשפטי ואת הצד שאחראי מקצועי על זה - - -

מבחינתי זה השר והמנכ"ל.

אז יש מלא דברים. לא, זה לא השר והמנכ"ל.

הדבר הראשון שצריך להסכים עליו או לדבר עליו, בארץ לא מטיילים מספיק. לא מטיילים יותר מדי. נכון שאסור שזה יהיה חס וחלילה פתח לחוסר אחריות. הנקודה החשובה היא שבנושאים האלה קודם כל הסיכונים, דעו לכם, שיטפונות זה לא הנושא מספר 1. הנושא מספר 1, הטמפרטורה. זה הדבר שהכי מסכל טיולים. דבר שני זה נפילות של ילדים, תלמידים וכו', ויש גם את נושא השיטפון, שהנושא יותר פשוט דרך אגב, לטיפול. המענה הוא לא רק עניין של סמכות ואחריות שדובר עליה פה, ומרות, אלא של ידע, של ניסיון ובסוף של אחריות של מי שמוביל סיור כזה, ולכן אני אגיד את הדברים שהם הלקחים שלי ואני אעשה את זה בקצרה. אחד, צריך לפרמל יותר את החינוך הלא פורמלי, חוץ מלשנות לו את השם האיום ונורא הזה. החינוך הלא פורמלי לא זוכה לכבוד שמגיע לו, כי החינוך היום מתמקד בשב בכיתה, תקשיב טוב ונלמד אותך את חוכמת הדורות. דווקא הסיפור שעליו כל האנושות התקדמה, והוא, צא החוצה, תשאל שאלות, תחווה דברים, לפעמים יום של טיול תלמידים שווה 20 ימים בכיתה וכו'.

תבוא, תלווה אותי פה בדיונים בוועדה.

דבר שני, חוזר מנכ"ל. אני מציע מצד אחד לא להתגולל עליו, אבל גם לא לבנות עליו. הוא בנוי לטיולים של בתי ספר ולהם הוא בנוי לדעתי טוב, וזה המון עבודה כפי שנאמר כאן. כשאתה יוצא מזה לדברים שהם רמות יותר גבוהות או גופים קצת אחרים, הוא לא בנוי לזה, זאת האמת, ואז מי שמקבל אותו, לרוב מה שקורה זה שהוא מעגל את הפינות שלו, בוא נגיד את האמת, וכשהוא לא מקבל אותו, כמונו, בסיכום איתם, אז אנחנו סוגרים את כל שאר הדברים ואחראים עליהם.

עוזי, אבל אני הייתי בטוח שגם במכינות יש שם אנשים, הסוגה של העילית, שאין סיכוי שיקרה דבר כזה. אתה אומר לי, אני סומך עליך. לא יכול לסמוך עליך.

לא אמרתי את זה. תיכף אני אגיע למה כן צריך לעשות במכינות, ולא דובר פה מספיק על עניין האבטחה שהוא כאוס בפני עצמו. נעזוב אותו. לא כאוס, אז הוא המון כסף מעצמו.

מה צריך לעשות לדעתי מעבר לעבודה של הוועדה, ואני לא מתייחס לנושא הקונקרטי, כי זה לא בסדר לשפוט במקום כזה - - -

אמרתי זאת בפתיח, לא שפיטה.

כן, לכן אני מציע כך: אחד, שתהיה הבנה שצריך לעודד יותר את החינוך הלא פורמלי ובפרט את הסיורים בארץ.

יאמרו לך ראשי ארגוני הנוער והתנועות שהשנים האחרונות הם יחסית במגמת עלייה ואנחנו עוד לא מסתפקים במה שיש.

אוקי, מה טוב.

דבר שני, מידע מציל חיים שיש אותו ברשות כל רשות של המדינה כולל משרד החינוך, צריך להיות נגיש לכל דורש. אני יודע שזה עושה קצת אחריות וזה גם לא בנוי לזה - - -

אנחנו יודעים לתת לזה כיסוי משפטי. זה משאב לאומי שצריך להשתמש בו עם ההסתייגויות.

אני מדבר כארגון שכן עובד עם הלשכה לתאום וכן מקבל שירות מחדר מצב. צריך למצוא דרך שמידע מציל חיים, לא חוסמים אותו, זאת אומרת כל אחד מקבל אותו גם אם אין לו סמל.

דבר אחרון. מה שחסר כולל במכינות זה ידע, מקצועיות וניסיון שקשור להובלת טיולים. אני מציע לעשות בדבר הזה משהו - - -

אני חולק עליך מכל וכול. יש שם אנשים מצוינים. יש שם ניסיון יותר מלחצי מהאנשים שנמצאים פה בצד הזה של השולחן. הבנו את הניסיון שיש לך, אבל אתה לא מקרה מייצג. בחייך, יש שם אנשים שמטיילים 20 שנה.

אני לא נגדם, נו, בחייך.

הנקודה שאני מציע שיביאו לזה באיזושהי צורה, זה שצריך להקים בישראל בית ספר לסיירות, מקום שמלמד איך מתכננים טיול, ומכשיר, לא רק מלמד, איך מתכננים טיול, איך מובילים טיול ואיך מסכמים טיול.

תודה, עוזי.

ברגע שיהיה מקום כזה שהוא יהיה לכל תנועות הנוער, לכל ארגוני הנוער, לכל המכינות, פתרנו חלק גדול מהסוגיות.

חמד.

אדוני היושב ראש, אני יושב כאן ושומע את כולם. קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. עשית דיון מורחב, לא התמקדת, ואנחנו דיברנו על זה גם במליאה, שאנחנו לא נתמקד רק במכללות. יהיה דיון באופן כללי על כל הנהלים.

אני חושב שהאסון הנורא הזה הוא אסון שפקד את כל מדינת ישראל. כולנו הרגשנו את האסון הזה, אבל אין מה לעשות, רק אחרי אסונות אנחנו מתכנסים ומתחילים לבדוק מה היה, מה לא היה, ואני אסכם לך את כל הדיון שישבתי כאן, בשני משפטים. מי שיש לו סמל מוסד, מקבל את כל השירות לפי החוק וזה נורמלי. תנועות נוער, בתי ספר, ארגוני נוער, מתנ"סים. כל מי שיש לו סמל מוסד, יכול לבקש אישור טיול, לקבל אישור טיול, לצאת לפי ההנחיות של משרד החינוך ושל חדר מצב ולצאת לטיול.

ברשותך, גם ארגוני הנוער וגם תנועות הנוער, אמנם הם הצטרפו ואימצו, אבל הם יכלו לא לאמץ. יכול להיות שיושב ראש או מנכ"ל תנועת נוער או ארגון נוער היה סומך על בינתו, והוא, יש לו רקורד צבאי על הכתפיים ועבר משהו בחיים, והיינו מוצאים את עצמנו בשוקת, אז אני רוצה לשאול שאלה. האם מתבקש להפוך את זה לחובה?

אדוני היושב ראש, עובדתית, כל תנועות הנוער וארגוני הנוער אימצנו את חוזר מנכ"ל.

ואנחנו נהפוך זאת לחובה. זו המלצה שנמליץ לוועדה.

יש עמותות פרטיות והן לא כפופות - - -

חבר'ה, בואו כאן נהיה מציאותיים. הורה שמוסר את הילד שלו לתנועת נוער, לבית ספר, לכל מקום, יוצא איתו לטיול, הוא נותן את הדבר הכי חשוב בשבילו והכי יקר לו.

נכון. צריך להגן עליו.

כאן אנחנו צריכים לשמור עליו, והשאלה מי שומר עליו ואיך שומרים עליו. מצאנו שהמסגרות המסודרות שומרים עליהם. ראינו שיש כאן לקונה. עכשיו כאן אנחנו כוועדה, בואו נבדוק איפה יש לנו לקונה, איפה אנחנו מתקנים אותה. לא אנחנו צריכים פה לדבר ולהתחיל לשפוט את כולם, ולראות, אנחנו יותר טובים מכולם, ומי יותר טוב ומי מדבר יותר טוב ומי צועק יותר טוב. אני חושב, איפה שיש לקונה, אנחנו צריכים לבוא לכאן כוועדה, כמשרד החינוך, לקחת על עצמו אחריות לתקן. שמענו את המנכ"ל של המכינות שאמר שמתוך ה-50 ומשהו מכינות 35 מכינות כבר קיבלו סמל מוסד. אחרי האסון זה קרה.

מצב הביניים.

זה ביניים. צריך לבדוק עוד איזה גופים שיוצאים לטיולים מסודרים, שאין להם סמל מוסד ואין להם את האחריות וצריך לבוא ולחייב אותם להוציא סמל מוסד, לאמץ את חוזר מנכ"ל בנושא של אימוץ חוזר מנכ"ל ואני כאן מציע למשרד החינוך שאני מכיר אותו כל כך טוב, שכל תנועות הנוער, כל ארגוני הנוער, כל מי ששייך למשרד החינוך יהיה מחויב לאמץ את חוזרי מנכ"ל. שלא תהיה לו את האפשרות לבוא ולהגיד, אני לא מאמץ את חוזר מנכ"ל ואני רוצה לעשות חוזר משלי. זה אחד הדברים שאנחנו גם צריכים לתקן.

שמולי, משפט אחד.

אני אגיד רק משפט, ואני מצטער, אני צריך לצאת.

הבעיה ברורה לנו, אני לא אחזור על כל זה. אתם פיתחתם שירותים נהדרים והבעיה שלא כולם יכולים ליהנות מזה. אני חושב שהפתרון, אדוני היושב ראש, זה בשתי רמות: אחד, ברמה של שיתוף הידע. זה חייב מחר בבוקר להיות פתוח לכולם. ברמה של האחריות, אני אומר את זה גם לחמד וגם לאחרים, הדבר המטופש ביותר שאפשר לעשות זה לקחת את חוזר מנכ"ל as is ולהחיל אותו על המכינות. אדוני היושב ראש, הדבר המטופש ביותר שאפשר לעשות, לקחת את חוזר מנכ"ל, להחיל אותו as is על המכינות, כי הרי חלק מהרעיון של מה שאמר דני ואחרים, זה הרעיון שהחבר'ה גם מטיילים באופן עצמאי ועושים דברים באופן עצמאי.

שלא כמו בית ספר.

ולכן אני חושב שהתהליך שאנחנו צריכים להוביל פה, אדוני היושב ראש, יחד עם השותפות של משרד החינוך כמובן ויחד עם השותפות של המכינות, זה לנסות להגדיר מחדש. אפשר לקחת את חוזר מנכ"ל כבסיס, אבל להתחיל לדבר גם מה הם הדברים השונים, כי הרי ברור שטיול לילדים בכיתה י' וטיול למכינאים זה לא אותו דבר.

זה בדיוק מה שהוועדה עושה עכשיו.

תודה. יוסי יונה.

אדוני היושב ראש, אנחנו פה מתכנסים בצל האירוע הטראגי של המוות של תשע נערות ונער. מבחינתי, אני חושב שהדברים די ברורים, אדוני היושב ראש. כל חברות וחברי הכנסת שהיו כאן מוקירים ומעריכים, משתתפים בפעילויות של המכינות. זה מפעל מדהים, דני. אנחנו מכירים כבר המון שנים דרך "מכינת רבין", מכינות אחרות, "נחשון", "עין פרת", "חברותא". אתם עושים עבודה נהדרת ובוודאי שכינוס שכזה פה, הוא לא בא כדי להוריד מערכה של הפעילות, אלא אדרבא, לומר שפעילות נפלאה נעשית במכינות, ובכל זאת אנחנו פה מתמודדים עם בעיה שהוגדרה כאן בצורה די יפה, אני חושב, לקונה.

התיאור של העבודה של חדר המצב הוא תיאור נפלא. באמת היכולת שלכם לנתר מציאות, מצבים, מסלולי טיול, היא מרשימה ביותר. אני חושב, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה אנחנו די הצלחנו לאתר את הלקונה במובן זה שקיימים המון קבוצות, המון ארגונים. הייתה כאן אמירה שחדר מצב אמור להיות זמין לפעילויות של הארגונים הללו לארגונים הללו, אבל יש כאן את הצד האחר, השני, שחייבת להיות חובה של הקבוצות והארגונים הללו בדרך כזו או אחרת לקבל את המידע הזה משום שהמידע הזה הוא חיוני, וכאן אני חושב הלקונה הרגולטורית שאנחנו כאן מזהים, והלקונה הרגולטורית לא קשורה לסוגיה של האחריות. האחריות היא עדיין קיימת במסגרת המכינה המאוד ספציפית הזאת גם עם האחריות הפלילית או אחריות אחרת. האחריות נמצאת שם, אבל אנחנו מדברים גם מה אנחנו אמורים לעשות, לא מה קורה כאשר יש אסון ומי בעצם משלם את המחיר. איך אנחנו פועלים כדי לצמצם עד למינימום אסונות עתידיים שכאלה, ואסונות עתידיים שכאלה, אותם אנחנו יכולים למנוע באמצעות באמת מהלכים רגולטיביים, והמהלך הרגולטיבי הזה הוא לשני הצדדיים הללו, האחד, מסתבר שקיים המנגנון הזה שמספק את המידע הנחוץ שיכול לומר לארגונים ולתנועות בבואם לעשות את הטיולים הללו, מה הם הסיכונים שכרוכים בטיול כזה או אחר ולהימנע מהם, אבל מהצד השני הנקודה הרגולטורית הזו של הטלת החובה על הארגונים ועל התנועות הללו היא להיוועץ בחדר מצב שכזה, כי אחרת זה שהוא זמין לכל מי שרוצה, זה לא יעזור, כפי שאני חושב אדוני היושב ראש אמר לפני כן, אם התנועה, הארגון לא יבקשו את המידע, לכן החובה הרגולטורית היא גם על הארגונים שמבצעים את הטיולים הללו לקבל את המידע הזה. על ידי כך אני חושב שאנחנו יכולים לתת באופן די משמעותי מענה עתידי כדי למנוע את הטרגדיה הנוראה הזו שאנחנו כולנו כאן מתכנסים בצילה.

מירב.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן. אני גם הלכתי לאחת הלוויות, של רומי כהן. קראתי כל סוף השבוע. קראתי גם את אותו בוגר מכינה של "בני ציון" שבא ואמר על ההתנהלות במכינה שהכתובת הייתה על הקיר, שלא מבטלים טיול בשום מצב, התנהלות של מכינה שגם אם יש שמש או סכנת התייבשות, אגב, כמו שהם התייבשו לפני שנה או חום קיצוני או קור קיצוני, שום דבר לא מבטל טיול. אם צעיר חולה, הוא לא צריך להגיד שהוא חולה. בוא נגיד שהכתובת הייתה ברורה. חבל שהגענו לאסון הזה.

שלושה דברים. אחד, זה שמשרד הביטחון לא נמצא כאן, האג, חברתי-ביטחוני, שיש כאן אנשים שנמצאים באופן קבוע. זו חוצפה ממדרגה ראשונה, כי כשהיה את כל הבלגאן עם הרב בעלי, הוא ידע כל שבוע לאיים שהוא סוגר את המכינה ומפטר אותו, אבל כשהגענו לנקודה, היה איזה ציוץ אחד של משתתף בצער המשפחות.

תמיד יש כאלה שאוהבים את העוגה אבל לוקחים רק את הצימוקים.

לא, זה לא עובד ככה, האחריות היא 50:50 כמו בחוק. הם צריכים לשבת כאן.

מסכים איתך.

הם צריכים לבוא ולתת דין וחשבון איפה הם היו, ואני מברכת אתכם שהגעתם, זה חשוב מאוד, אבל יש כאן שותף. הוא כתוב בחוק גם. הוא נותן את הדח"שים. אנחנו גם מכירים את האנשים. זה שהם לא פה, זו חוצפה.

דבר שני שאני רוצה להגיד, אני יודעת את העבודה שאתה עושה והיא עבודה ראויה לשבח, אבל אמרתי את זה, יש במדינת ישראל ילדים סוג ב' והילדים סוג ב' האלה, סלחו לי, הם ילדים מדהימים, ילדים נהדרים שיוצאים למסעות ואתה לא יודע עליהם ואף אחד לא יודע עליהם, ולא משנה אם תמשיכו להגיד לי, בלבלי. בוא עכשיו נתקשר לחדר מצב, אני אגיד - - -

תודה, מירב.

סליחה, ממש לא תודה. אני דיברתי שתי דקות ותחכה, כי זה בנפשי. כשאתה רוצה עכשיו להתקשר לחדר מצב ואני אגיד שאני מנהלת עמותה לנוער בסיכון ושאני יוצאת למסע ואני רוצה לדעת אם יש תנאים, אז כולם יגידו לי, תשמעי, מה סמל המוסד שלך? אה, אין לך? טוב, להתראות, אז אני אומרת לך שבכל מה שקשור למידע מציל חיים, ברגע שמישהו מתקשר, גם מנהל עמותה, צריך להגיד לו, תשמע, 1,2,3,4, יש התרעות. האחריות של המוסד ושל העמותה להתקשר לפחות לחדר מצב. האחריות של חדר מצב זה לא להגיד, אם אין לך סמל מוסד, אז לא מגיע לך מידע. זה מידע מציל חיים והוא חייב להיות על הקיר, ואני אומרת לך בכנות, אם עכשיו תתקשר לחדר מצב, יעשו לך בדיוק את אותו דבר. אני מאוד מקווה שיחול שינוי.

משפט אחד אחרון. צריך להיזהר עם רגולציה על מכינות.

הנה אני אומר לך, לא מסכים איתך. תהיה רגולציה. תמשיכו להרוג אנשים בלי רגולציה.

אז הנה אני אומרת לך, המכינות שנים בצורה מדהימה מעצבות את הנוער.

אז מה, מה הקשר לרגולציה?

צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. יש היום אפשרות לפקח. צריך להיזהר עם הרגולציה.

תשאלי את מנהל מכינת "בני ציון" אם הוא היה היום מחזיר את הגלגל אחורה, היה מתחנן שתשימי עליו רגולציה. תודה.

שלומי קסטרו, בבקשה, בתמציתיות.

מועצת ארגוני הילדים והנוער, הגוף הרשמי שמרכז ומייצג ארגוני נוער מוכרים, גופים משלחים, שנת שירות ומכינות אופק קדם צבאיות שגם חשוב להגיד ולדבר עליהן.

ראשית, ניחומים למשפחות האבלות. שנית, מפעל מועצת המכינות שותפים גדולים. אנחנו אוהבים ומעריכים אותם וחשוב לנו להגיד, הם מתמודדים באופן מדהים ואנחנו איתם בנושא הזה.

היה צר לי מאוד שהתחלנו את הדיון גם כמו שעוזי אמר, עם היועצת המשפטית, עם שנית שאני מאוד מעריך אותה, אבל זה בעיניי לא ראוי, לא ביום הזה ולא בדיון הזה.

מה נאמר?

שדיון מסוג זה מתחיל על ידי יועצת משפטית.

אני לא אומר את זה נגדה, אני אומר את זה נגדנו.

אני לא מבין את הביקורת שלכם. עוזי, לא נכון. הכול הלך לפי תוכנית הדיון. תודה. בבקשה, אמרת, לא מקבל.

בסדר גמור.

לא שמעתי את הביקורת שלכם על צה"ל שבכלל לא מצא לנכון להגיע לדיון.

אוקי, זה נמצא אצלנו לגמרי.

אני רוצה להגיד שעם האתגרים, ותיכף אני אגיד גם את האתגרים שיש לנו עם משרד החינוך, אני חושב שיש נקודת אור לשני דברים. יש הרבה, אבל חשוב להגיד אותם.

תמציתית, קצר.

אני מדבר לאט אבל זה יהיה תמציתי.

אחד, זה המדיניות שהמשרד מחזיק, או מוצהרת, ויש לה גם פרקטיקות של בטיחות מאפשרת. צריך לומר אותה, היא מדיניות שקיימת ואנחנו פוגשים אותה. יש אתגרים, תיכף אני אגיד אותם.

הדבר השני, שיש נכונות לצמצם פערים איפה שיכול. אריה הזכיר את זה. יצאנו לקורס בטיחות לפני שקרה האסון. הקמנו ועדת בטיחות והדבר הזה קרה על ידי הגופים האזרחיים ביחד עם משרד החינוך, וצריך לשים את זה על השולחן, זה גם נמצא.

עם זאת, החינוך הבלתי פורמלי ואני חושב שזה הדבר הגדול שנמצא פה על השולחן בעיניי, הוא אינסטרוקטיבית ואנחנו נמצאים פה אצלך, כבוד היושב ראש, בימים מיוחדים שאתה עושה על שנות שירות, על מכינות, על ארגוני נוער, על תנועות הנוער. הוא לא זוכה ליחס מקצועי ורציני ממדינת ישראל. הוא מטופל בצורה חובבנית. הגברת שיושבת לידך, עורכת הדין עירית ברוק, אישה מאוד חרוצה ורצינית. היא אחראית גם על המכינות, גם על שנות השירות, גם על ארגוני הנוער וגם על תנועות הנוער.

אין ספק שצריך שינוי תפיסה. אמר זאת עוזי ברמז. צריך פה שינוי תפיסה. כל גוף פועל מכוח חוק או מכוח הנחייה שהוא קיבל. גם המכינות נולדו לאט-לאט תוך כדי הליכה, התעצב איזה משהו טוב. כנ"ל גם ארגוני הנוער ותנועות הנוער.

נכון.

וכל פעם אנחנו מוסיפים להם והם מוסיפים לעצמם. אם אתה שואל אותי, מסכים אתכם. אני חושב שהחינוך הבלתי פורמלי צריך להיות על שולחן מערכת החינוך כאורגן משלים של תוכנית לימודים, של מערכת חינוך. נכון, עם הרגולציה ובלי החנף. מסכים איתך.

קיימים קווי תפר בלתי סגורים בין משרדי הממשלה, שחייבים לטפל בהם. הצגת את הסיפור הזה עם משרד הביטחון. זה עמוק. כשאנחנו מקבלים הנחיות לא מתואמות, יש לנו פער מאוד גדול. אנחנו מעדיפים או אבא אחד או מטה משותף שמנהל את זה.

דבר אחרון לעניין חוזר מנכ"ל. בעינינו הסדרה, כן, אבל התאמה חייבת להיות. במצב הקיים, להחיל חוזרי מנכ"ל כפי שהם על גופי שנת השירות, זה להרוג את המפעלים האלו. צריך הסדרה. הארגונים גם רוצים את חוזר מנכ"ל כי הוא קנון החוקים כרגע הכי רציני במדינת ישראל בנושא בטיחות. אין עוררין, אבל צריך להיכנס להסדרה והתאמה בנושא הזה.

תודה. רבותיי, אני מתנצל מהחברה להגנת הטבע וממורי הדרך. בדיון הבא שהוא דיון המשך בהתאם לסיכום שאני קורא אותו עכשיו, אנחנו נעשה דיון המשך ונאפשר את רשות הדיבור לכל מי שירצה ויבקש.

הוועדה משתתפת בצער המשפחות ושולחת להן מכאן תנחומים, שלא ידעו עוד צער.

הוועדה קוראת לחייב את אימוץ חוזר מנכ"ל גם על ארגוני הנוער כחובה, ותנועות הנוער, גם למכינות הקדם צבאיות באופן קבוע. מבקשים שהוועדה שהתכנסה בעקבות האסון להסדרה וקביעת נהלים, תגיש לוועדת החינוך את מסקנותיה בטרם יפורסמו.

הוועדה המיוחדת, קצבו לה זמן להגיש?

הזמן לא נקצב. אנחנו בדיונים אינטנסיביים.

אם נראה שזה נמשך, אנחנו נהיה אקטיביים.

הוועדה קוראת לוועדה המיוחדת להתייחס גם לזיקה של המכינות הקדם צבאיות לצה"ל.

הוועדה קוראת לוועדה המיוחדת לבחון את האפשרות להנגיש את המידע הקיים במשרד החינוך, חדר מצב, למי שאיננו בעל סמל מוסד, כגון: מסגרות של נוער בסיכון, משרד הרווחה. אני אמרתי בפתיח, יותר לא יוצאים מתוך הנחה שהכול מסודר. ההיפך הוא הנכון. המציאות הוכיחה שברירת המחדל, ששום דבר לא מסודר ועכשיו מסדרים זאת.

שיהיה בסיכום שני דברים, אחד, שזה יגיד הטלה של חוזר מנכ"ל תוך התאמות נוספות. הם יחליטו.

אני לא מחליף את הוועדה המיוחדת. כשאני קורא לוועדה המיוחדת להחיל זאת גם על המכינות, אני יוצא מתוך הנחה שהם יתאימו, ואנחנו פה נקיים דיון ונבדוק אם התאימו. אני לא ארד פה לרזולוציות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.