פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 603
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 11:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מסעוד גנאים
יוסי יונה
סאלח סעד

קארין אלהרר
יואב בן צור
דב חנין

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - מיכל שאול

מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - מרים נבון

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מנהל אגף א' תקציבים, משרד החינוך - דוד מזרחי

ממונה על שיויון בין המינים, משרד החינוך - אושרה לרר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת - נטע משה סעדון

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רוא קודסי

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

מנהל השרות לילדים ולמתבגרים, מינהל מוגבל, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - נחום עידו

רפאה בכירה המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות - עדינה יוסף

הסתדרות המורים, הסתדרות המורים - יערה קדוש

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - מירב אליה

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - עמוס תמם

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - אבי ביתן

נציגת המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

מנהלת ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי - מיטל בסון

מת"ל- ו. לזכויות הילד, הוועדה לזכויות הילד - אביבית אהרונוף

דוברת, בזכות - אלונה אייזנברג

מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות - מנחם גולדין

אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

נציגת ארגון הורים למערכת החינוך - אפרת בצלאל

עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט - הדס ארנון-שרעבי

הורה, אלו"ט - יעל יוספסברג

מנהל אשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

הורים, הורים - גלית בלנק

ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

ראש מיקוד שילוב והכלה בחינוך - נצן אלמוג

אימא, מוזמנים נוספים - רבקה מורוביץ

מתאמת פעילות ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם, מוזמנים נוספים - יעל ניר

מנהל ביה"ס התיכון דרכא רנה קסין - דוד גולנזר

צופה - רוני איליה

חבר הנהלה - שחר פרנקל

נציגת עוצמה - ארנה מילוא

אחראית פרויקטים – ביחד - גבריאל שיין מרקוביץ

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

מוזמן/ת - שלמה קרפ

מוזמן/ת - ישמבל אלמיו

מוזמן/ת - מיכאל פינטו

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מתן צדיק

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מאיר אסרף

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 7 במאי 2018, כ"ב באייר התשע"ח. הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. רוצים להזכיר לכם איפה סיימנו בדיון הקודם? אבל לפני כן, אנחנו מקדמים בברכה את השופטת בדימוס הגברת דליה דורנר, שזכינו בדיון אחד שהיא הופיעה כאן ודיברה אתנו על המלצות הוועדה וחוק השילוב. אנחנו כבר אז דיברנו שאנחנו צועדים לאט לאט בדרך הנכונה העולה בית השם אבל שוב, אני מאמין שמאז דברים השתנו והאילוצים של המשרד ושל ההורים, של המערכת הביאו אותנו למספר שינויים שגם מדברים עם המלצות הוועדה, לא במלואן או בחלקן אם לדייק אבל מה לעשות? העולם - - - זה לרעתכם, משרד החינוך. תמיד מסתכלים על הנושא בראייה תקציבית אבל היום, זה שהמשרד הוא המשרד הכי גדול ב-2019 מבחינה תקציבית, עברתם את הביטחון, אתם אכן תצטרכו לא להשתמש בטיעון הזה של אין תקציב.

אני חייב לומר גם לזכות השופטת שתקציב החינוך המיוחד של משרד החינוך הולך וגדל, הולך וגדל, הולך וגדל כי הצרכים הולכים וגדלים. כפי שזה נכון בנושאים אחרים במערכת החינוך, גם לחינוך המיוחד זה נכון, אני לא רוצה לומר שבעתיים אבל אולי בשנת ה-70 הגיע הזמן להתחיל להסתכל בצורה אחרת. הלוואי שנבואת התוכחה הזאת שלי, שאני אומר שזה יהיה קודם כל בחינוך הכללי. אנחנו נותנים את אותו דבר וזה אותו דבר, וכל הזמן מוסיפים טלאים וטלאים. יש הרבה כסף ומשרד החינוך מתעל אותו ומייעל אותו, האמינו לי שנוכל לעמוד בכל ההסדרים שעומדים בפנינו.

זה הדיון אני לא יודע כמה בחוק הזה. אנחנו סיימנו אותו בדיון הקודם, שהיינו בשלב התייחסויות למספר גורמים אחרי ההקראה. הבטחתי שאתן לדבר לאותם שלא דיברו אבל נמצאת אתנו השופטת. השופטת, את מתכוונת להישאר אתנו כל הדיון?

היום אני אשאר אתכם. עד מתי?

שעה וחצי.

שעה וחצי שלי, שלכם.

אז ברשותך, אני הייתי מציע שתיטמעי לתוך הדיון אתנו, ובשלב ההתייחסויות אני - -

אדוני, כשאתה תיתן לי לדבר, אני ממושמעת, אני אדבר.

אז היועצת המשפטית, תני לנו תזכורת.

אז בדיון הקודם, שהיה הדיון הרביעי, התחלנו לדון בסעיפים. אנחנו דנים במקביל גם בהערות של הארגונים לסעיפים בחוק שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית, אז הגענו לסעיפים 3 ו-4 בחוק - -

בחוק המרכזי או בתיקון?

בחוק העיקרי, שמדברים על החובה שיהיו מוסדות של חינוך מיוחד למסגרות של חינוך מיוחד, ומה קורה עם ילד שאין במסגרת הרשות המקומית מוסד מתאים עבורו. זו היתה הסוגיה האחרונה שדנו בה. סעיפים 3 ו-4, לדעתי משרד החינוך עוד אמור לתת לנו תשובות לגביהם, לגבי כל הפרטים. הנוסח שמופיע בפני כולם הוא נוסח שכבר מטמיע את ההערות של הוועדה בישיבה הקודמת בצהוב, ובעצם הגענו לסעיף – אם אנחנו ממשיכים הלאה? אתה רוצה להמשיך הלאה.

נתחיל בהתייחסויות ואז נעשה השלמות.

אוקי. אז הגענו לסעיף 5 בהצעת החוק, שזה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.

אני חוזר: מה שצבוע בצהוב זה מהישיבה הקודמת. אז בואי נתחיל להקריא.

אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק שזה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.

בבקשה. ממשיכים.

אני אקריא את הצעת החוק ואחר כך נראה מה ההערות שיש לסעיף 6. אז יש לנו החלפת הכותרת. החלפת הכותרת של פרק ג' זה סעיף 4, זה זכאות ואפיון. כל הנושא של ועדת השמה, השם שלה השתנה לזכאות ואפיון. אני מזכירה שהיתה מחלוקת, הארגונים ביקשו שזה יהיה אפיון בלבד. משרד החינוך רוצה שזה יהיה זכאות ואפיון. אני מציעה שכל הנושא של הזכאות, מה זה זכאות ומה זה אפיון, לדעתי זה בסעיף 7 אז אני מציעה - -

כשנגיע ל-7 נתייחס לזה.

אני מציעה שכשנגיע למה זה זכאות ומה זה אפיון, ולפי זה צריך להכריע את השם של הוועדה.

"פרק ג': זכאות ואפיון".

תיקון סעיף 6 5. בסעיף 6 לחוק העיקרי –

1. במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בוועדת זכאות ואפיון יהיו שישה חברים כמפורט להלן:"

היה נוסח להצעת החוק המקורית שכבר עבר תיקונים בישיבות הפנימיות עם משרד החינוך.

"(1) עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות ניסיון והכשרה
בחינוך מיוחד, והוא יהיה יושב הראש;" ירדו שתי החלופות שהיו קודם.

1. נציג רשות החינוך המקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה" -
כאן יש תוספת שאני מבינה שהיא מקובלת גם על מרכז השלטון המקומי, תגידו לי אם זה אחרת.

- "שהוא מנהל מחלקת החינוך כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות
(מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001 או מי מטעמו שהוא בעל ניסיון או
הכשרה בחינוך מיוחד;

1. שני מפקחים כוללים של משרד החינוך, אחד מהם מפקח כולל לחינוך מיוחד והשני מפקח כולל חינוך רגיל, או נציגיהם;

1. פסיכולוג חינוכי לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977 (בחוק זה – פסיכולוג חינוכי) מטעם הרשות המקומית;

1. הורה לילד עם צרכים מיוחדים שימנה השר מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך".;"

ההערה שלי בשלב הזה, אני אמרתי למשרד לגבי יושב ראש הוועדה – לא, לא לגבי יושב ראש הוועדה, זה לא לסעיף הזה. בתוך מערכת החינוך, בתוך בית הספר, איך קראנו לו, רכז שילוב?

יש רכז השתלבות.

רכז שילוב, השתלבות, הוא יצטרך בנוהל, ואני אעמוד על כך, שזה לא עוד מורה שרווי ממילא שעות ותפקידים ישים את אותה תוספת אלא יצטרכו להוכיח שזה מורה או מחנך שיש לו את הכשירות ואת האפשרות למלא את התפקיד ולראות איך אנחנו נהפוך את זה בנוהל - -

איפה, בוועדה?

לא בחוק. תנאי ב - -

יש מקומות שאין.

- - -

אדוני, אתה מכיר את הוועדה, אתה יודע איך מדברים בוועדה אז בבקשה.

אז בעצם הנושא כרגע הוא נושא הרכב הוועדה, שוועדת השמה, מה שהיה בעבר, הופכים את הוועדות לוועדות שבראשן עומד עובד משרד החינוך. בשאלה שהפניתי למשרד החינוך בישיבה הקודמת נאמר שזה אמור להיות בפריסה ארצית רחבה יחסית, נכון דודי? זה מה שאמרת?

כן, הכל רשום.

והנושא לדיון הוא בעצם הרכב הוועדה - -

בעצם זו אותה ועדה רק הרשות מתחלפת.

לא בדיוק.

פחות או יותר, זה לא אותו דבר.

ההרכב השתנה.

מה השתנה?

אז אני אגיד לכם: ועדת השמה היום – אנחנו בסעיף 6 לחוק העיקרי, 5 להצעת החוק. אני אגיד לכם מה ההרכב של ועדת ההשמה: נציג רשות חינוך מקומית היה היושב ראש, שזה כרגע הופך להיות עובד משרד החינוך. שני מפקחים של משרד החינוך והתרבות, שאחד מפקח בחינוך המיוחד, זה נשאר אותו דבר. פסיכולוג חינוכי גם נשאר. רופא ועובד סוציאלי ירדו מהוועדה - -

למה?

משרד החינוך יוכל להסביר את זה אבל עדין בהמשך תראו שאפשר לזמן אותם. הם לא חברים בוועדה אבל עדין אפשר לזמן אותם. הם תכף יסבירו. והורה לילד עם צרכים מיוחדים נשאר גם. אז אלה השינויים בוועדת ההשמה.

כמעט אותו דבר חוץ מהראש. חוץ מהשאלה מי בראש.

שזו שאלה משמעותית כנראה.

תודה.

אני רוצה לשאול אם אפשר?

לסעיף הזה בלבד. חינכו אותי חברי הכנסת במיוחד, לא האורחים, שבכל דיון אני צריך להבהיר את הכללים ז גברתי תסלח לי. את לא סולחת לי?

לא, אין על מה. אדוני היושב ראש הוא מלך הוועדה.

נסחפת.

נסיך.

אני מבקשת לשאול מה הרציונל בהחלפת יושב ראש הוועדה? אני כן מבינה שבסופו של דבר מי שאחראי על יישום החוק הוא משרד החינוך אבל חייבים להודות בעניין הזה - יש לרשויות המקומיות מחויבות מאוד מאוד גדולה. בלעדיהן, כולנו מבינים שזה לא קורה. זאת אומרת, אם הם לא שמים את עצמם בתוך הדבר הזה, אז יכולים לקיים ועדות מהיום ועד לשנה הבאה אבל זה פשוט לא יקרה. אז אני מנסה להבין מה היה הרציונל בהחלפת היו"ר?

להתייחס עכשיו או אחר כך?

עכשיו.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. יש כאן בעצם שני שינויים מהותיים: 1. הוספנו פונקציה חדשה, אדם שהמומחיות שלו היא חינוך מיוחד, שכן יהיה עובד מדינה או עובד משרד החינוך, והמטרה היא כן, משרד החינוך רוצה לקחת או להגביר את ההשפעה שלו ואת האחריות שהוא לוקח על הוועדות ולוודא שההחלטות וכל התהליך מתבצע באופן של מדיניות המשרד ובהתאם לפרמטרים המקצועיים הרלוונטיים. והתיקון השני מתייחס לנציג הרשות המקומית, אם נכון להיום יכולה להיות סיטואציה שיושב ראש ועדת השמה או נציג של הרשות המקומית והוא לא מנהל מחלקת חינוך ואין לו ניסיון ואין לו הכשרה בחינוך המיוחד, את זה אנחנו רוצים להפסיק. זאת אומרת, שני השינויים הללו – התוספת של אדם מקצועי מתחום החינוך המיוחד שהוא יהיה עובד של משרד החינוך, והדבר השני – יחד עם השלטון המקומי אנחנו רוצים להעלות את הרף למי יכול להיות - -

באותה הזדמנות תתייחס לסיפור של הפסיכולוג והרופא.

רגע, עוד שאלת הבהרה: איפה יתקיימו הישיבות פיזית?

ברשות המקומית. הפלטפורמה למעשה דומה לזו של ועדת ההשמה - -

אני שואלת מבחינה טכנית, כשיו"ר הוועדה מכנס ויש לו גם אכסניה שהוא מביא, אז זה נראה לי שהדברים הטכניים בסוף פוגעים במהות.

אני רגע אחלוק – ניתחנו יחד עם השלטון המקומי שורה של חלופות. רצינו להימנע - -

אנחנו רוצים פריסה רחבה.

רצינו להימנע מסיטואציה - -

לא, אני לא נגד. אני רק שואלת את עצמי.

אז אני מסביר, חברת הכנסת: לכאורה, מבחינת משרד החינוך, הכי פשוט היה להגדיר במחוזות, מבנה, לא משנה, וההורים יקראו להגיע למחוזות. לא רצינו את זה. רצינו שהשירות ימשיך להינתן לתושבים וזו היתה גם העמדה של השלטון המקומי.

- - -

אני מבין שלחלק ממנהלי המחלקות יש התחייבויות כאלה ואחרות, זה סוגיות שנפתור אותן. במהות זה יושב ברשות המקומית באופן דומה למה שעושה ועדת השמה. יכול להיות שזה לא יישב במחלקת החינוך אלא במקום אחר, נפתור את זה.

ולמה הורדתם את איש המקצוע מתחום הרפואה?

כשניתחנו וראינו מה קורה הלכה למעשה בשטח – תראו, הצעת החוק המקורית נראית מושלמת. הוא קורא את ההרכב, עובד סוציאלי, כל הגורמים, זה נראה מושלם. בפועל היו מעט מאוד מקרים שבהם באמת מגיע הרופא ומגיע עובד סוציאלי - -

כי הם לא מזומנים?

לא רק. קודם כל, רופא גם עולה כסף - -

לא תמיד יש צורך.

- - והרשות המקומית לא תמיד - -

שאלה: האם חייב להיות הקוורום? אם מישהו לא מגיע?

יש קוורום. יש הוראה לגבי הקוורום.

לא, ברשותכם.

- - -

השאלה אם יש גם זכות בהחלטה - -

בואו נמקד את זה: לגבי אנשי מקצוע, אני חושב שמדברים עם תלמיד שיש לו לקויות שגובלות בבעיות רפואיות שצריך להיות כתוב באיזה מקום שחייב להזמין את אנשי המקצוע. פסיכולוג חינוכי, מהניסיון אני אומר לך, הוא אקטיבי בוועדה, הוא חייב להיות וזה קיים. לגבי עובד סוציאלי ורופא – אני חושב שאם הם לא חלק מהוועדה צריך להיכתב באיזה מקום - -

מנגנון.

אני לא הייתי רוצה שעד שיש הכנה נפשית וכל זה, וההורים מטורטרים לוועדה אומרים: שכחנו להזמין את הרופא, וזה קורה.

הכוונה שלנו - -

אין כוונות, צריך להביע אותן איך זה כתוב.

לגבי ההערות שהביאו משרד הרווחה, כללנו הוראה שמלבד האפשרות של הוועדה לזמן את העובד הסוציאלי לדיון, גם מחלקת הרווחה יכולה ליזום, מנהל המחלקה יכול ליזום את ההגעה של העובד הסוציאלי לדיון מתוך תפיסה שבאמת לפעמים הוא בא ובמחלקת הרווחה יש את המידע איזה תלמידים - -

מה הממשק?

עורך דין שי תראה, כשזו יוזמה של מחלקת הרווחה, אני לא דואג. כשזו יוזמה של כל גוף אחר, עובד סוציאלי, אני לא דואג. כשיש תהליך רגיל, תחילת שנת הלימודים, עכשיו לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה, תהליך רגיל, פרוצדורלי של זימון לוועדת השמה לקבוע אפיון וזכאות – אם לא יהיה נוהל כתוב באיזה מצבים, לפחות בבסיס בגישה רחבה יותר מזמינים עובד סוציאלי או רופא, אני חושש, ואני אומר את זה קרוב לוועדות שאנחנו נתכנס לוועדות אפיון אחרי שחיכינו להן הרבה זמן ויתברר שהרופא שהיה אמור להכריע בסוגיה הזו לא הגיע וצריכים לדחות ולהזמין. אני אומר לכם שצריך להתייחס לזה, לראות אם מוציאים אותם מההרכב, לאיזה סוג – אני לא יודע, אני רוצה לראות מסמך ונוהל איך זה עובד.

מה יהיה המנגנון של ההזמנה? בסוף, הרי הרבה פעמים יש מחלוקות בין הורים לבין הצוות החינוכי לגבי מוגבלות מסוימת ומה מידת - -

היינו שם.

אז מה לעשות? לא לדבר?

לא, שאלת שאלות חשובות, בואו נתקדם. הבנו אותך והם יביאו. לא יעבור החוק בלי שהם יביאו...

אוקי, לתמצת: אני רוצה לדעת מה המנגנון שבאמצעותו ניתן יהיה לזמן רופא מומחה לוועדה במידת הצורך.

כרגע זה בסעיף – תסתכלי בעמוד 5 למטה.

לחזק את הדברים שאתה אמרת: אם זה יהיה וולונטרי שבעצם אגף הרווחה מיוזמתו יעשה את העבודה, יש חיבורים מאוד קשים בתוך מערכות, גם במערכות חילוניות, ואומר את זה מישהו עם קצת ניסיון. השילוב הזה הוא בעייתי. זאת אומרת, צריך ועדת שילוב רק לעניין הזה, של שילוב האגפים בעניין למרות שאנחנו מאוד רוצים שילכו ביחד. מה שאמר היושב ראש, הוא אמר דבר ברור: אתם צריכים לעשות כללים באיזה מקרים יש חובה שיהיה עובד סוציאלי ויהיה רופא. אתה רואה קודם את הטופס של הילד, אתה רואה דברים שהוא סובל מהם והכל, אז אם זה ילד רק עם הפרעה לימודית קלה ואין לו בעיה רפואית אז הרופא מיותר פה. אבל אם זה ילד - -

זה לשיקול דעתה.

אבל אם יש בעיה הכי קטנה של רפואה, צריך להיות רופא בעניין הזה.

סיכמנו את זה. זה בזכות הצבעה אבל חייב להיות נוהל מסודר, כתוב באיזה מצבים מזמינים...

והסעיף שקיים לא מספק.

אוקי.

אולי אני אקריא את הסעיף הרלוונטי כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. זה תיקון בסעיף 9 לחוק העיקרי אבל הוא נוגע לענייננו, בעמוד 5 למטה, תסתכלו:

"(ב1) הוועדה רשאית להזמין, בהתאם לצורך, אנשי מקצוע מתחומים שונים
להשתתף בדיוני הוועדה – זה לא להצביע, זה רק להשתתף – ובין השאר, רופא מומחה
או עובד סוציאלי כהגדרתו – כאן זה שיקול דעת הוועדה בלי קווים מנחים אלא לפי דעת הוועדה.

התוספת שמשרד הרווחה ביקש –

"הודיע מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, שבה מתגוררים הורי הילד, או מי מטעמו, כי יש צורך להזמין עובד סוציאלי כאמור – תזמין הוועדה עובד סוציאלי.";

זאת אומרת, במקרה שמחלקת הרווחה סוברת שצריך אז הוועדה חייבת להזמין.

ומה אם היא לא סוברת?

איך המנגנון שהיא תסבור?

זה סיפור אחר. זה משרד הרווחה יגיד.

זה יעלה בכתב, לא יתקדם בלי זה. אבקש לרשום הערה.

אדוני, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. אני מבקש שהנוהל שייכתב ייעשה בתיאום אתנו גם כן.

סמוך ובטוח שאתה לא תיתן לנו לפספס את התיאום, אז חבל לנו על החצי דקה.

לגבי סעיף 6 – התייחסויות.

הרכב הוועדה.

יואב. אני לא אחזור רוורס, תקשיבו. אני פונה מימין לשמאל, לא אחזור רוורס. מי שלא ערני, שלא יהיה ערני כל הדיון. בבקשה יואב.

אני מבית "איזי שפירא". בהרכב הוועדה הזה יש וטו דה-פקטו למשרד החינוך מכיוון ששלושה מששת חברי הוועדה הם נציגי משרד החינוך וליושב ראש יש קול כפול. אין את השינוי התקציבי שהמליצה עליו כבוד השופטת דורנר, שהתקציב עובר עם הילד ממערכת למערכת. יש סכנה גדולה שהשיקולים שישקול משרד החינוך, שהוא דה-פקטו המחליט בעניין הזה, יהיו שיקולים תקציביים, במיוחד כשמדובר בשאלת הזכאות ולכן, הרכב הוועדה הוא מסוכן לילדים ועלול לקפח אותם.

תרשמו התייחסויות, תרשמו את זה.

לעניין התקציבי, לאחר מה שאמר יואב.

בבקשה אדוני.

אני מ"משתלבים ברצף".

מה זה "משתלבים ברצף"?

ארגון של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רק מילה אחת בנוסף למה שאמר יואב: אין בוועדה מישהו שמכיר את הילד, רק ניירות. זאת בעיה שאין אף - -

ההורים לא מכירים את הילד?

הם לא חלק חובה מהוועדה. זה לא כתוב.

נציג הארגון לא מדבר עם ההורים?

לא, יש שם נציג הורים כללי, שאולי לא ראה את הילד מימיו ולא יודע מיהו ולא מי ההורים, לא מי מייצג אותו. אפילו המנהל או מנהלת בית הספר שבו הילד לומר לא מופיעים שם, רק ניירות.

הערה במקום. בבקשה אדוני. עד שהוא יחזור ממקומו אתה יכול לדבר משם.

שלום לוועדה, שלום לכולם.

לסעיף 6.

כן, כן. אך ורק לסעיף 6. אני מנהל אגף החינוך בעיריית אופקים, אני מייצג כרגע את העמדה של איגוד מנהלי אגפי חינוך. לפני שאני אתחיל, משפט אחד: אנחנו בעיצומן של ועדות ההשמה, ולכבודו של חבר הכנסת יעקב אשר, בוועדה הנוכחית הקיימת, בחוק הקיים, עובד סוציאלי נמצא באופן קבוע בוועדה בלי תיאומים ובלי בלגן, בלי כלום.

חייב להיות.

הוא מגיע, הוא מוזמן על ידי יושב ראש הוועדה והוא מגיע באופן אוטומטי, קבוע, כל הזמן.

לענייננו, אני רוצה להגיד לוועדה כמה נקודות מנקודת המבט של מנהל אגף החינוך, וחשוב להגיד אותן: 1. מנקודת מבטינו חשוב להעיר איך הדברים מתבצעים, מנקודת המבט של מנהל אגף החינוך: אנחנו עד היום היינו מנהלים מאוד מקצועיים ועכשיו כבר לא. אז שימו לב, "קפד ראשו" עשו רק ליושב ראש הוועדה, הורידו את יושב ראש הוועדה שהוא נציג הרשות המקומית אבל הם לא שכחו דבר חשוב, שגם הטיעון ששמעתי פה הוא טיעון מצחיק: - -

מכובדי, אני רוצה שתתייחס, בוא תקשיב. אני אתך, תקשיב לי, תן לי לנווט אותך: אנחנו, אני במיוחד, אנחנו הפוליטיקאים, המניע האישי לא עובד לנו. אתה יודע, אנחנו נקיים, חפים... אבל בוא תקשיב: עזוב את הקטע האישי. תן לי מבחינה מקצועית, תתייחס ספציפית עכשיו מה הולך לקרות בשינוי הזה מבחינתך.

אגיד לך מה שיקרה: יבוא נציג מבחוץ, שלמעשה לא מכיר את העיר, לא מכיר את ההורים, לא מכיר את הרשות, לא מכיר שום דבר. הוא קובע החלטה כל שהיא, כזאת או אחרת, צודקת או לא והוא הולך, והבעיה נשארת אצלי. אני צריך לפתור אותה בוועדת החינוך. אני לא אאכזב, אני החוטב עצים של הוועדה הזאת כי אני אמור לדאוג להסעה – כבודו, רכב של אותו תלמיד שאמור לצאת מחוץ לעיר, אני אמור לדאוג לסייעת שלו, אני אמור לטפל בשיבוץ שלו ולי אין סמכות.

רגע, אבל אתה לא תקבל כלים?

לא, רגע אחד, כי אני לא מחליט בעצם. אז אני אומר פשוט מאוד: - -

דודי, תרשום לך.

אם המשרד רוצה לנהל את העניינים, בשמחה רבה, שייקח את כל הכבודה. כל הנדוניה אצלך. אתה תסיע, אתה תוביל, אתם תעשו את הכל ואנחנו נשב בצד ונסתכל עליכם ונציג שלי יישב בוועדה. ואז הטענות לא יבואו אלינו - -

איך הוועדה הזאת קשורה אליך?

אמרה נכון חברת הכנסת קארין אלהרר, שמערכת החינוך היסודית יש משקל רב גם ביישום וגם בכל התהליך הזה. יותר מזה אגיד לך: החליטו שמוציאים תלמידים החוצה. אני לא שותף להחלטה אבל אני מממן את מה? את האגרה של התלמיד שיוצא החוצה. משופה עלי, המשרד לא מכיר בזה.

אולי אגיד לך איפכא מסתברא: עד היום, כשבאים אליך לוועדה, כשאתה היית יושב ראש ועדה ושקלת, ואתה יודע מה הקשיים של האנשים וצריך לילד הזה לתת את השילוב הכי טוב או את המוסד הכי מתאים באשדוד, ועלות נסיעה ומלווה לאשדוד עולה כך וכך, ואתה לקחת אותו אצלך למרות שאין לך כלים - -

הפוך - - -

תוכיח לי למה, כי אני עכשיו באמצע, למה שמים את זה באמצע, זה לא כאן ולא שם ואני רוצה להביא את הכי טוב. אם אתה בא ואומר: אותו אחד לא ישקול את השיקולים, השיקולים יהיו אחרים, לכאורה גם לרשות המקומית היתה היום אפשרות לעשות זאת מפני נסיבות כאלה ואחרים.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא, הם בני אדם, הם לא רובוטים. אל תפריע.

אדרבא ואדרבא, ואני אגיד גם למה: א. בוועדה יושבים אנשים מקצועיים מאוד. אני, כיושב ראש ועדה, הגוף המקבל את חוות הדעת המקצועיות - -

יושב ראש הוועדה המקצועי הוא לא יהיה מקצועי?

לא, הוא יהיה מקצועי אבל הוא שוקל שיקולים ענייניים לחלוטין ואני גם אסביר למה, כי בסופו של יום אם הילד הזה לא יקבל מה שצריך - -

כאן אני מסכים אתך תסביר לי למה לא?

כי בסוף זה יבוא אלי, זה לא ילך למשרד.

אתה חושש. חששך מוצדק.

בפועל הוא מוסע היום לקרית גת, הוא מוסע לאשדוד, הוא מוסע לכל המקומות האלה בגלל שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.

ומי מימן לך את ההסעות האלה עד היום?

אני מממן אותם.

- - -

סליחה, סליחה. מיכל, אני אתן לך. משפט אחרון, בבקשה.

הרשות המקומית, במקרה הזה מנהלי אגפי חינוך, באופן אמתי חרדים לעובדה שהם לא בתמונה מכיוון שהבעיות יבואו אלינו. חוץ מזה, שכרשות מקומית אנחנו סופגים חלק גדול מעלות החוק. עכשיו, אני אומר את הדבר הפשוט: המשרד רוצה לעשות שינוי? אין בעיה, קח את הכל אליך.

חרדה צריכה טיפול אבל אל תהיה חרד. בוא. בסדר, שמענו את החשש. מיכל בבקשה.

אני סמנכ"ל חינוך וחברה במרכז לשלטון המקומי. אני רוצה רק למקד, לא שהכל כל כך נפלא ולא שהכל כל כך פשוט. אני רוצה לומר שנקודתית לסוגיה הזאת של ההיתר או של המשמעות, אני חייבת להחזיר את המיקוד לתפקיד הוועדה: כל תפקידה הוא לקבוע האם הילד זכאי לחינוך מיוחד או שלא.

מי קובע את החליפה?

חברי הוועדה יקבעו האם הילד זכאי לחינוך מיוחד או לא.

- - -

סליחה גברתי, את רוצה לדבר בהמשך? אז אנא. לא שמעתי את ההערה שלך והיא גם לא נרשמה.

מכאן ועד האם קבעה הוועדה שזכאי או לא זכאי, בוודאי שיש גם הליך ערר, זה לא סוף פסוק. ומכאן ועד לשיבוץ, יישום, יש עוד דרך ארוכה או ועדות ופורומים שצריך לשבת ולגבש כולל את הנהלים כי כמו שאמרת ובצדק, יש פה צורך בנהלים ברורים שיהיו שקופים לכל, וגם את מקום ההורים צריך לשמוע. זאת אומרת, רוצה אני להעלות את בתי לוועדת השמה ואני מבקשת שיהיה רופא, צריכה להיות גם הזדמנות כזאת לפנות לוועדה ולהציג. אז לא הכל סגור ופתור אבל בוודאי שהוא לא קשור לדיון בחוק.

תודה רבה. לפני כן, חבר הכנסת יונה.

אדוני היושב ראש, כשאני מסתכל על הסעיף הזה, אני בוחן כמו את כלל הסעיפים האחרים מתוך הפריזמה שאני חושב שחשובה לכולנו: אנחנו רואים את האופן שזה עובד, האופן שבו הוועדה מכוננת, האם הדינמיקה שלה לעודד יותר שילוב או לעודד יותר שליחה למוסדות של חינוך מיוחד.

אני רוצה להביע שאלה, לאו דווקא חרדה, לא נשלחתי לטיפול - -

מחרדות מגיעים בסוף לקיפאון, לא עושים כלום.

בוא נאמר ככה, אז החשש - -

חשש סביר.

יש לנו כאן מומחה לחינוך מיוחד, האם לא אמורה להיות איזו שהיא אמירה לגבי מומחיות של מי שיושב שם, שהיא יותר מוטה לתחום של שילוב מאשר של חינוך מיוחד? פה אני מזכיר את העובדה שיושבת לצדנו השופטת דורנר והיא באמת מלוא המחמאות לעבודה שעשית. את מבחינתנו הנר שלאורו אנחנו מנהלים כאן את הדיונים או שהאוריינטציה אמורה להיות יותר ויותר שילוב ופחות ופחות הפניה של הילד ל - -

ובלבד? שמע, לא יכול להיות שילוב ונקודה. ובלבד שהוא יקבל את כל המענים, כל ייתר המענים.

בדיוק. אז אני רוצה להעלות, השאלה שאני מפנה, החשש הסביר, אדוני היושב ראש, האם לא הדגשנו מספיק את המומחיות של האנשים שיושבים שם, כאלה שנדרשת מהם מומחיות יותר גדולה לתחום של שילוב לפחות בעניין של החינוך המיוחד מתוך חשש שתהיה הטיה גדולה מדי - -

דודי, אתה מקשיב לשאלות? אתם תצטרכו להשיב על זה.

רגע, עוד חבר כנסת שממהר. יואב בן צור, בבקשה. חברי הכנסת ממהרים, אני אתן לכם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר של הנושא של המצב ש - - אני מבין שהוא לא נמצא בכלל בכל המערכת הזאת. אני חושב שזה לא יכול להיות שאנחנו נצביע ונטפח - -

נראה לך שהיושב ראש יאפשר את זה? בן צור, היושב ראש יאפשר דבר כזה?

יוסי, אני רק מחזק אותו.

אתה רוצה שאתרום לך משפט לסוגיה הזאת? חשוב שידעו גם הנוכחים שמשרד החינוך הפלה בניגוד לחוק. יש איסור ברור בחוק החינוך המיוחד להפלות. זה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, דורית מורג שפרשה בינתיים, שאמרה בדיון כאן, בוועדה, האם מותר להפלות במוכר שאינו רשמי בנושא של החינוך המיוחד? היא אמרה: לא. זאת היתה הבטחה של מנכ"ל משרד החינוך, שהנושא הזה יושווה, וזה לא נעשה אבל בתיקון הזה של החוק, המערכות יושוו. עכשיו אני אתן לך.

אני רוצה לתת תמונת רקע: כיוון - -

אין חשש סביר.

במיוחד בשתי הרשתות יש פתיחות של הורים שלא היתה בעבר, שכן עכשיו שמים לב ושולחים לוועדות השמה, כתוצאה מכך קצב הגידול שלנו הוא קצב גדול כי אנחנו מתרבים קצת יותר מהממוצע באוכלוסייה - -

גדלים.

גדלים וזו שמחה בשבילנו ולכן, צריכים לקבל מענה. לא יכול להיות שנעשה חוק כל כך גדול ותקנות כל כך גדולות ואנחנו נהיה בחוץ. לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש, לא לבצע הצבעה אם אנחנו לא נתנהל...

הסר חשש מלבך.

תודה אדוני.

ועדין יקנן בליבי חשש סביר שהמערכות יפלו פה ושם.

גם בבלתי פורמלי.

יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר גם על - -

אתה יודע, בפרשת "וחוקותי" - - - אני מקביל את זה. אתה לוקח על כל מה שאתה לא בא לדיונים בגלל שאתה מנהל ועדה.

האמת ששקלתי אם להתחיל בהתנצלות.

לא, אל תתנצל, מה פתאום? אתה עושה דברים חשובים.

קצת פספסתי את הדבר הזה.

את הדיון, בסדר.

לא את הדיון עצמו אלא אולי גם את הדברים קודם כי אני - -

אנחנו אתך. אני אמרתי את זה לחיוב.

אני אסביר גם למה: קודם כל, אני נורא מתחבר לעניין למשל של שינוי השם, של מה זה ילד מיוחד או לא מיוחד. אני מאוד מתחבר גם לקטע של עידוד של שילוב. אני מאוד מתחבר היום. אני עשיתי את זה גם כראש עיר, וניסיתי ככל האפשר לעשות את זה בכל המסגרות שהיו תחתי. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, שיש לי חשש גדול מאוד לגביו: יש פה כוונות נהדרות והביצוע יהיה אולי בכיה לדורות ואולי איזו שהיא תקנה של כמה שנים, שיהיה לנו הרבה זמן לתקן אותה בגלל שבסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים על – ואני תכף אגיד גם לציבור החרדי שאותו אני מייצג, ששם הבעיה חריפה עוד יותר. אם אנחנו מוצאים את האחריות, ואני לא מתווכח אבל זה שעומד יושב ראש מטעם משרד החינוך, יש בזה היגיון אבל אם מנהלי אגף החינוך חשודים בכך שהם ידאגו לכלכלת הרשות המקומית, ומדובר באנשי מקצוע פדגוגיים, על אחת כמה וכמה שמשרד החינוך שהוא מוגבל תקציבים, מקבלים הנחיות כאלה ואחרות ועושים את זה לכיוון הזה. יש נקודה אחת: כל הרעיון הזה מוסף בסופו של דבר כדי שתהיה הכלה באותם מוסדות. שהמוסדות הרגילים יוכלו להכיל את כל הדברים האלה, יקבלו את השעות ויקבלו - -

יקבלו הדרכה.

- - יקבלו הדרכה. אני מטיל בזה ספק, גם באופן כללי בגלל הרבה בעיות ואני אלווה את הדיונים האלה גם בבעיות אבל אם אני עכשיו מגיע לחינוך החרדי, לחינוך המוכש"ר מה שנקרא, המוכר שאינו רשמי החרדי, ששם גם עד היום סבלנו מהרבה פחות שעות שהיו בסל המחוז הרגיל כי אנחנו לא קשורים למחוז. אני הייתי ראש עיריית בני-ברק, באתי למחוז תל-אביב וביקשתי עוד שעות לילדים בגן, ילד שצריך עוד סיוע או עוד פרא-רפואי או דברים מהסוג הזה, אמרו לי: אדוני, אתה לא בסל שלנו. הלכתי לסל הכללי שהיתה אז לבנה אברמוביץ אם אתה זוכר ולאחר מכן המחוז החרדי החדש שגם היום קצת מקרטע מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו מתוקצבים שם הרבה פחות. יותר מזה, השילוב בבתי הספר בציבור החרדי ברשתות, אין מתי"א. מי יהיה זה שיעשה את השילוב דה-פקטו, שיבוא לבית הספר - -

אנחנו נתייחס בהמשך לסוגיה הזאת.

אין לנו שום בהירות למה שהולך להיות. היה לי קודם, אני לא יודע לאן זה נעלם לי, מכתב שהגיע לרשויות המקומיות: היערכות לפתיחת שנת הלימודים התשע"ט, שמופיעות שם הנחיות להיערכות, במיוחד של החינוך המיוחד וזה כנראה לאור הרפורמות שמתחילות לזרום פנימה. המחוז אחראי לניהול סל השעות הרשמי ובמוכש"ר הלא חרדי. במוכש"ר החרדי לא כתוב כלום. ככל הנראה לא יהיה תקציב לפתיחת מסגרות חדשות של ליווי פיזי, שהסביר אותם קודם נכון חברי יואב בן צור. אני מפחד, אדוני היושב ראש, שיש פה המון כוונות טובות. אין פה הסתכלות איך זה הולך לרדת לשטח, ואין הסתכלות איך זה הולך לרדת לאותם מקומות שבאמת – הציבור החרדי, אחת הבעיות שהיו לו זו היתה הדחקה של הנושא הזה של חינוך מיוחד. היום אנחנו נמצאים באותה רמה כמו השאר. אנחנו עדין מוחקים פיגורים גם מאחורה. אוי ואבוי אם לא יהיה - -

הבנו, הבנו.

אוי ואבוי אם לא תהיה הכלה נכונה בבתי הספר של היום.

בוא אני אגלה לך סוד שלא יהיה לכם אותה. אין התנהלות מול כלל האוכלוסייה בסוגיה של החינוך המיוחד אבל בוא... יפה בן דוד, בבקשה. אני אחזור אליך.

אני מאמינה שכל מי שיושב בדיון הזה הוא באמת לא תמים - -

אבל אנחנו מדברים לסעיף 6.

כן, כן, זה עניין אך ורק של תקציבים, ולא בכדי מי שעונה על השאלות זה אגף התקציבים שנמצא. אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה: בשנת 2014 היה בג"ץ, גם בוועדה לביקורת המדינה, שמבקר המדינה אמר ועסק בנושא של ניגוד העניינים ובצורך של היעדר תלות בין ועדת זכאות של ביטוח לאומי לבין המוסד לביטוח לאומי. אז לא יכול להיות שפה, ואני אומרת שזה היה בשנת 2014 ואנחנו בדקנו את זה, אנחנו גם מוכנים להביא לך – אי התלות של ועדת הזכאות של ביטוח לאומי לבין המוסד לביטוח לאומי. ומה שאנחנו פה אומרים שגם צריכה להיווצר אי תלות בין מי שיהיה יושב ראש הוועדה לבין משרד החינוך.

ביטוח לאומי יישם את הפסק הזה?

כן. ביטוח לאומי יישם זאת, ואנחנו לא מבינים, אין פה צידוק לנהוג כי אפשר להשליך את זה משם לכאן.

במילים אחרות, אצלנו אומרים: ראו הוזהרתם, זה "בגיץ".

שלא יתבלבלו פה האנשים - -

- - -

אני לא ביקשתי התייחסות, אני רק אמרתי: ראו הוזהרתם, זה "בגיץ". שימו הפנייה להערת שוליים בנושא הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר מאוד חשוב: בנושא של רכז השתלבות – עם כל הכבוד, מי שדאג פה לרכז השתלבות זה לא משרד החינוך, זה הסתדרות המורים. אנחנו חתמנו על התיקון של ההסכם ודאגנו שיהיה רכז השתלבות. לא משרד החינוך מימן, - -

שאפו.

- - לא משרד החינוך שילם אבל מה שאני רוצה לומר, דבר מאוד חשוב - -

מה זה לא שילמו - -

זה בתקציב. הרי אתה עושה משא ומתן, נותנים לך סל של תקציבים ואומרים לך: בוא תשלים. אנחנו דאגנו - -

חשבתי שזה במדינה אחרת.

לא, לא. אנחנו דאגנו אז בוא, שלא ישתמשו ברכז השתלבות. מה שחשוב בנושא של רכז השתלבות שנכנס לתוקף ב-1.7.2017 - הוא לא חייב להיות במסגרת של החינוך המיוחד. מנהל בית ספר יכול למנות ומינה רכזי השתלבות שבאו מהחינוך הרגיל. אבל ראו גם עוד דבר מאוד חשוב: תסתכלו על הרכב הוועדה. בהרכב הוועדה משרד החינוך, מקפח כולל, מפקח חינוך מיוחד, האיש שימונה גם על ידי עובד המשרד זה יושב ראש הוועדה. מי חסר? חברים, מי הולך ליישם? אפשר לעשות פה חוקים אבל היישום, אני אומרת לכם בצורה חד-משמעית ואני חוזרת ואומרת: מי שהלב של כל הנושא הזה זה המנהלים והמורים והגננות.

רגע, אתם רוצים שאני אוציא את מוחאי הכפיים החוצה?

לא יהיו האנשים שהם אלה שצריכים להתעסק בזה. הם האנשים שצריכים - -

מה את רוצה? שיהיה נציג המורים בוועדה?

- - -

סליחה, הבא בתור שיקרא גם אם ההערה חשובה שלא ברשות דיבור, ייצא החוצה.

אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם משרד החינוך. אני הצגתי את זה ואמרתי להם שמי שצריך ליישם את זה, להוציא מהכוח אל הפועל זה לא האנשים שיושבים ועושים את כל הרפורמה, עם כל הכבוד להם. זה האנשים שנמצאים בשטח. מי נמצא בשטח? הגננות, המורים, המנהלים.

לא ישבו אתכם על החוק הזה בכלל?

לא.

שאלתי אתכם? אני מדבר עם יפה. מה זה, אני לא מבין אתכם. בבקשה.

אני חוזרת ואומרת: אנחנו מדברים, משוחחים והם ממשיכים בשלהם. אז מה הטעם לשבת אם אתה אומר את הדברים, אם אתה אומר את המהות והם שומעים אותך, מסמנים וי, וממשיכים ליישם את הדברים האלה בפועל. בפועל יש הנחיות. הרי רק בישיבה קודמת אמרתי לך והראיתי לך אדוני, על כל הנושא שהם גם - -

לא התייחסנו ואני אתייחס לזה אחר כך.

לכן, מה שאני רוצה לומר הוא דבר אחד: הרפורמה הזאת, אולי אתם תסמנו וי, אני לא יודעת, אני מקווה מאוד שלא, שהאנשים שיושבים פה וחברי הכנסת שיצטרכו להצביע ויושב ראש הוועדה - -

זו לא רפורמה. אני לא מקבל את הרפורמה.

- - לא תתבצע כפי שאתם רוצים. אבל אני מודיע בצורה חד-משמעית: אני, כהסתדרות המורים, כמי שעומדת בראש הסתדרות המורים, המורים, המנהלים והגננות לא יתנו יד לא לוועדות, ואני אומרת את זה פה בפני ההורים – לא יתנו יד כי לא הוכשרנו, כי אף אחד לא ישב אתנו והסיפור שאתם הולכים לעשות הוא נזק למערכת החינוך וזו בכיה לדורות.

תודה יפה. אני לא התייחסתי והבטחתי בדיון הקודם. אני חושב שמה שנעשה על ידי מנכ"ל משרד החינוך ורשם מחוזות, מנהלי המחוזות בתדרוכים לקראת השנה הבאה יצר מבחינתי פיגוע ועימות בכל המהלך הזה. או שזה לא היה במתכוון - -

- - -

סליחה, אני מבקש.

לא, אתה יודע, אני רוצה ללכת לקראתה.

אבל עוד לא אמרתי מה אני רוצה לומר. יצר תנועה בשטח כבר וקביעת עובדות בשטח בזמן שאנחנו עדין יושבים פה שבעה נקיים על החקיקה הזאת, וכפי שהבטחתי בדיון הקודם, אתם חשבתם שכבר בדיון אנחנו הולכים להצביע והיה מחטף. אמרתי לכם שלא יהיה שום מחטף, יהיה כאן דיון. מה שנעשה על ידי המנכ"ל זה חמור מאוד.

זה הופסק אדוני?

אני אמרתי למנכ"ל חד-משמעית שהוא חייב להוציא הנחיה והבהרה שמה שהיה בשנה שעברה – הנה, אני אומר לכם, בקצב הזה, הטענות שנשמעות כאן הן טענות אמתיות ורציניות וצריך להתייחס אליהן. כולנו רוצים להצליח במהלך. בקצב הזה, אני לא רואה איך התשע"ט נפתחת כשאתם מצליחים ליישם את מה שהרציונל והחקיקה הזאת אומרת. מרגע שהם נותנים להעביר למנהלי מחלקות חינוך ולמנהלי המחוזות שאפשר לעבוד ברוח הצעת החוק, מבחינתי זה חמור וזו פגיעה באמון. מבחינתי, אמרתי ליועץ השר שזה פיגוע. לי הוא עשה פיגוע. אני לא יודע מה לכם, לי הוא עשה פיגוע. תהיה לו בעיה. ופיגוע זה משבר אמון חמור. גם המכתב שיצא מבהיר, אומר בכתב אבל עדין אני שומע, יש הקלטות, יש הנחיות, יש פניות כתובות להתחיל לעבוד. מצהירים מה ועדות ההשמה, איך לקבל וכולי. אני חושב שזה דבר שלא נכון, אני לא אעביר פה את ההצבעה עד שהמנכ"ל יבוא לפה בדיון האחרון לפני ההצבעה ויסביר ויאמר חד-משמעית שתשע"ט תתנהל כמו שצריך. בלי הבעיות של השתע"ח. בתשע"ח, בלי הבעיות שלה. זאת אומרת כן תשתפו, כן תתכננו, תעשו את הבידול, את הפריסה, הכל תעשו כדי להחזיר את האמון. אתם תתנו את כל השמנת שהבטחתם בחקיקה הזאת כבר בתשע"ט ולאחר מכן, נתחיל יישם בהדרגה את כל השאר. זה לא היה צריך לקרות, זה היה צריך להיעשות, נעשה אתכם כחלק מהמוסיקה כאן. תודה.

הערה, אדוני היושב ראש: מעכשיו ועד... איפה זה עומד היום?

ההנחיה החד-משמעית היא לפעול לפי התשע"ח ורוח הדברים, ואנחנו נבדוק אם זה לא קורה בפועל. אני יודע שזה קורה כבר, אנחנו נבדוק את זה. קארין התייחסות ואני חוזר לסבב.

אני רוצה לחזור לסעיף הספציפי ולשאול: בסעיף 5(1) נכתב: עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות והכשרה בחינוך מיוחד יהיה יושב הראש. בראשית הדברים אני אומר שאני מברכת כי האחראי-על הוא בעצם... אני מנסה להבין מה הם הקריטריונים להגדרה הזאת כי יכול משרד החינוך בצוק העתים לבוא ולהגיד: הנה, הבאתי מומחה, אני אומר שהוא מומחה וכך הם פני הדברים, ואני רוצה לדעת מתי באמת אני אוכל לוודא שמדובר במומחה. זה דבר אחד שאני רוצה לדעת.

הדבר השני – אני רוצה להתייחס להערה של גברת יפה בן דוד, ודודי, אמרתי לך את זה גם בפגישה: תשמעו, הכוונה היא כוונה מצוינת ואני נוטה להאמין שבאמת, אני לא מאמינה שיש אנשים שאומרים בזדון. אני באמת ואני גם מכירה אנשים ממשרד החינוך, אני רוצה להאמין שהכוונה היא מצוינת באמת. יש שני דברים: האחד זה העניין התקציבי, שעד שלא תסגרו אותו, השופטת דורנר שנמצאת אתנו היום - -

היא תדבר אבל בסוף הסבב.

היא תדבר ואני לא יכולה להתחרות אתה אפילו. אין לי כוונה אבל באמת, פסקי דין שהם בעיני מכוננים, יתד ומרציאנו, והעובדה שהיא ישבה בראש הוועדה , אני חושבת שהיא כבר הפכה למיתולוגית בעניין החינוך המיוחד, אם לא יהיה את התפקיד הזה, אנחנו נמשיך לשבת כאן עוד הרבה מאוד שנים, וכנראה שניקרא עוד ועוד לוועדות עם ניסויים פרשניים.

אבל הבהרנו בדיונים הקודמים שהתקציב הולך עם הילד.

לא, לא. מה זה התקציב הולך עם הרגל?

למה לא, לא, לא? תגידי כן, כן, כן.

אני בעד התקציב הולך אחרי הילד, שיהיה ברור, לא אמרתי שום דבר מנוגד לעניין הזה אבל שיהיה כן ברור שאנחנו אומרים התקציב הולך אחרי הילד, אנחנו נותנים באמת תקציב שהוא ריאלי כדי שהילד הזה יוכל לקבל שילוב אמתי ולא שילוב בכותרת שאין שום דבר מאחורי הדברים האלה.

הדבר השלישי, זו ההערה השלישית שלי, והיא מתקשרת לדברים של הגברת יפה בן דוד: תראו, אם אין הכנה של המורים, ואם אנחנו מדברים על נושא שבו המורים לא משתפים פעולה, באמת שאפשר לסגור את הדיון הזה בכלל כי אם אתם לא הגעתם להבנות עם - -

אני לא סוגר שום דיון. עם כל הכבוד, אני מתמודד ב-1 בספטמבר עם ההורים והכל.

ואדוני יודע? כולם פה מתמודדים.

אנחנו נלך עם הדיון הזה עד שנמצה אותו.

אבל אני אומרת לך אדוני, ואין לי בכלל ספק שלך אין אלא כוונות מצוינות אבל אני אומרת לכם שאם אין נכונות והידברות עם המורים, ולמורים אין את הכלים לא כי המורים רעים. אין להם כלים. אני, תנו לי להתמודד עם מה שאני לא מבינה בו, אני לא אתמודד וזה הגיוני. מדובר בדיני נפשות, והמורים, אם הם לא מוכשרים לעניין הזה, בסופו של דבר אני אעשה לכם ספויילר – זה לא יצליח.

חברת הכנסת אלהרר - -

דודי, אני אתן לך להתייחס. אם עכשיו תתייחס רק לזה, מה עם כל ההתייחסויות? אני לא אוותר לך על סעיף אחד. אני רשמתי הכל, אולי אתם חושבים שאני לא מרוכז. אני רשמתי את כל הדברים.

אני מבקש מטליה בושארי. שבי סביב השולחן. בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אדוני, אני חושב שדיון הזה מאוד חשוב ומאוד רגיש לכולנו. ואוי מלהעמיס על העניין הזה, ואני מדבר גם למשרד החינוך ואני קושר את הדברים של יפה בן דוד בסוף, ואני אומר שאנחנו צריכים ממש להיות קשובים לעניין הזה. הנושא של החינוך המיוחד זה לא חינוך רגיל. אל לנו להיות תמימים כי העניין הזה חשוב. למה אמרתי את הפתיח? כי אם נתסכל ואם נשמע את מה שאמרה בסוף יפה בן דוד, הרי אי אפשר לעשות דברים ללא הסכמות, עם כל הכבוד למשרד החינוך. מאוד מכבדים אתכם, אתם עושים את העבודה הכי טובה שיכולה להיות אבל בלי הסכמות - -

הסכמות זה מוגזם. טיעונים.

לא, לא, הסכמות. תאמין לי אדוני, אם דברים לא נעשים בהסכמות, הכל - -

תראה את הבית היהודי...

- - יבוא לפיצוץ. ואם הסתדרות המורים נמצאת כאן ואומרת את הדברים ברור, עוד נתייחס לדברים ולעצמת הדברים שלה, שלא יעלה על הדעת לעשות דברים ללא שיהיו הסכמות בסוף. אל לנו לטפל בדברים האלה. ועדה שלא תהיה בה נציגות של המורים או המנהלים שקשורים להסתדרות המורים, לא תהיה ועדה מוצלחת והדבר הזה יגיע לפיצוץ ולשביתות מיותרות. אל תעשו את זה.

תודה. טליה. אני לא יודע מי את.

אתה מכיר אותי משנה שעברה.

הפרוטוקול לא מכיר.

טליה בושרי, אמא של ל'.

בלי שמות בבקשה. אם יוזכרו הם יימחקו מהפרוטוקול. אני מודיע.

הילד שלי בשילוב. בשנה שעברה הודיתי בפעם הראשונה שכף רגלי דרכה בכנסת בגלל חברת הכנסת קארין אלהרר, אז אני רוצה להוסיף תודה רבה לך ולצוות של המשרד שלך, מר יעקב מרגי, על העבודה המאוד אכפתית אל מול ההורים. אני מרגישה את זה כל הזמן. כשיש בעיה אני יודעת שאני יכולה להתקשר ואתם עוזרים. ותודה רבה גם לרחלי אברמזון, אישה מדהימה.

ואחרי התודות...

הייתי פשוט חייבת. אני מרגישה בתור הורה – נכון להיום הילד שלי כרגע לא הולך לאף מקום, לא שילוב, לא חינוך מיוחד, לא שום דבר. אני מדברת בעתיד, כשארצה לשלב את הילד שלי ובגלל זה אני פה כי אני חושבת מה יהיה בשנה הבאה בעזרת השם, השילוב לא מכבד. למה הוא לא מכבד? השעות הן לא שעות, הילד שלי לא מפסיק להיות אוטיסט בשעה אחת בצהרים. הוא יילך לצהרון, סתם דוגמה, של בית הספר, מי יהיה אתו שם? אני מפחדת, אני דואגת. זה משהו שמטריד אותי בתור אמא. אין מספיק שעות. אין אפשרות להיות בקשר עם המשלבת, זה משהו לא נורמלי. יש עיריות שנותנות ומאפשרות קשר עם המשלבת. תחשוב עכשיו שלילד שלך, יש לו משלבת שעוזרת לו, שצמודה אליו ואתה לא יכול לדבר אתה. אסור לך לדבר אתה. אתם צריכים לבדוק למה שילובים בערים מסוימות מצליחים מאוד – למשל, הוד השרון - -

רק שניה, אני נתתי לטליה מהחוב של הדיון הקודם. נכון שאנחנו - - -

תודה. ולמה בערים כמו סתם דוגמה, ראש העין, זה לא מצליח? למה?

ולמה לא שומרים על צנעת הפרט גם באשר לרשויות? השילוב הוא מוסדי ולא ראשותי, אני מניחה שבכל רשות יש - -

תקשיבי, אני לא יודעת פוליטיקה, לא מבינה. אני הורה, אוקי? מעבר לזה, אני לא עושה פוליטיקה. אני יודעת שאני לא יכולה היום, אם אני רוצה לשלב את הילד שלי, אני לא יכולה להיות בקשר עם המשלבת. הבחורה שדואגת לשלומו של הילד שלי ולבריאות שלו, שהוא באמת יצליח והשילוב יצלח, לא יכולה לדבר אתה. למה?

שאלה. שאלה מהדהדת.

זה משהו אחד. אני רשמתי כמה נקודות: יש קונספט לשילוב נכון. איך השילוב הזה יצלח? שיהיה קשר עם המשלבת, שתהיה הכשרה למשלבת ולא כל דיכפין יכול להיות משלבת.

דיברנו על זה בדיונים המקדימים.

בסדר, אני אמרתי שאני לא באה משום ארגון, אני הורה, אני מדברת עכשיו מהלב. אני רוצה שהשילוב יצליח, אני לא רוצה שהילד שלי ייכשל. יש המון שילובים שנכשלים בגלל הדברים האלה. תודה.

תודה.

אני מאגף החינוך המיוחד בפתח תקווה ונציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך. תראו, אני רוצה לחזור לסעיף שעליו אנחנו מדברים כי כולנו - -

יו"ר הוועדה. אני אומר לך לשחרר.

לא, אין פה לשחרר כי אני משמש - -

מאחר ואני מעריך את הסיעה שלכם בפתח תקוה, נכון? ואתה מחובר לסיעה הזאת, בוא אשאל אותך שאלה: זה שאתה חבר ועדה, תהיה חבר ועדה, זה מקהה, לא יהיה תיאום? לא תהיה הידברות? אני חשוב שאם משרד החינוך לוקח פרסונה מקצועית וזה העיסוק שלה והופך אותו להיות ועדה מקצועית בשכר, להיכנס רק בזה כאיש עם ניסיון בתחום הזה, הרי לא הגיוני שמערכות החינוך לגמרי לא יהיו כי אתה נמצא בה כי ההצגה שהצגתם את זה קודם, כאילו אתם עכשיו לא בתמונה. תתייחס לזה בבקשה.

אני אתייחס גם לזה. קודם כל, אני רוצה לדבר, אני יושב ראש ועדות השמה ואני יכול להגיד לכם שלילות שלמים בתקופה הזו לא ישנים ומקבלים החלטות, הולכים עם זה הביתה, לוקחים חצי כדור שינה ולא שלמים עם הרבה הרבה החלטות - -

שלא תתמכר בסוף.

לא, מסתבר שלא, זו תקופה של כמה חודשים. זה מאוד מאוד קשה. אז קודם כל, אנחנו לא נלחמים על היות היושב ראש במובן הזה של - -

ברור לנו.

עכשיו, אני רוצה שנסתכל על הרכב הוועדה שקיים כיום: ההרכב שקיים כיום הוא שיש יושב ראש, יש נציג של משרד החינוך שהוא מתחום החינוך המיוחד. בדרך כלל, ואפשר לבדוק את זה, מרביתם של יושבי הראש הם מנהלי מחלקות של חינוך מיוחד ופרט. זאת אומרת שזה תפקיד - -

אני הולך להיות הקטגור של התפיסה הזו לצורך הדיון ותראה, אני אביא לך מהחיים היומיומיים, גם שם לא האידיאלי.

אני לא מדבר על אידיאל על מאה אחוז אבל אני מדבר שכבר במערכת נקבע בהסכמים שיהיה מנהל מחלקת חינוך מיוחד. זה תפקיד חדש יחסית, זה לא תפקיד שהיה בעבר, ולתפקידים האלה נבחרים אנשים שבאים מתחום החינוך המיוחד בדרך כלל. רוב מנהלי המחלקות, שאני יושב אתם ואני מכיר את רובם, כולם היו או מנהלי בתי ספר בחינוך המיוחד, מורים בחינוך מיוחד, אחרים בחינוך מיוחד. זאת אומרת שמבחינה מקצועית אנחנו באים מתחום החינוך המיוחד. בנוסף - -

לא בהכרח. אמרתי לא לך - - -

אוקי. עכשיו, הוועדה היתה ועדה מאוזנת. לכל חבר בוועדה היה קול אחד, וזה היה מאוזן. ישבו חברי הוועדה ודנו והתחרבשו עד שהגיעו להסכמה. לא היה - -

לא היו מצביעים אם לא היו מגיעים להסכמה. בפרקטיקה לא מצביעים. הייתי שם, והייתי שם הרבה פעמים. לא מצביעים, מגיעים להסכמות. ועכשיו אני אתן להשלים, בוא תקשיב. אנחנו מקיימים דיון ואנחנו לא ממהרים לשום מקום. בוא תקשיב, אני אגיד לך בפרקטיקה איך שזה עובד: אתה מכיר את המפקחת המחוזית של החינוך המיוחד? אתה מכיר אותה טוב, נכון? מנהל בית הספר מכיר אותה טוב, המחוזית בכלל, מנהל מחלקת החינוך בכלל ביחסי חברות, בידידות, שנוצרו. ואני אומר לך שלעתים הקרבה הזו ו"הלחיות" הזה ביחד מטשטש את המקצועיות כי ביום יום זה שונה מאשר יו"ר ועדה מקצועי שיבוא והעבודה שלו כרגע היא רק זכאות ואפיון. בא נטו מקצועי, לא מסתכל על שום דבר בתקווה שהוא אדם הגון וישר ופועל בהסכמה שהסמיך אותו החוק. במערכות היחסים, והיא בעייתית לא רק שם, הנושא של פיקוח בין בתי ספר והחיבור, הידידות, מערכות יחסים נוצרות מטשטשות ואז מתפשרים.

- - -

לא, אני שואל, לא קובע. אני אומר לך מידיעה שלי, שהדברים זזים ברמת ההבנות בין המפקחת לחינוך המיוחד לבין יו"ר ועדת ההשמה.

כבודו, אני לא מסכים אתך, אני חולק עליך.

אל תסכים, תחלוק.

תראו, מי שחותם על הגשת ועדת השמה זה מפקח כולל, זה לא בהכרח מפקח חינוך מיוחד. מי שיושב בוועדת ההשמה הוא מפקח של חינוך מיוחד, ובמרביתן לא יושבים המפקחים הכוללים. ולכן אני אומר שבעיני אפשר לקחת פרוטוקולים כמדגם ולבדוק. מתקיים דיון וכן נערכת הצבעה. גם בטופס של ועדת ההשמה - -

- - -

אם חשבו שיהיו הצבעות היום, לא יהיו עד שלא נגיע לכל ההבנות וההסכמות לא נצביע. אני הודעתי, רבותי, שהישיבה של ההצבעות תהיה ישיבה נפרדת.

עכשיו, כשאני מסתכל על ההרכב של הוועדות החדשות - -

לא הסכמת איתי על החשש שלי. כחבר ועדה, מקומך נפקד בהכרעה, בהשפעה.

תראה, אני חושב שתפקיד יושב ראש ועדה הוא תפקיד מהותי מאוד, והוא בסיס התפקיד שלהם כמנהלי מחוזות חינוך מיוחד.

להחליט.

לא, אין פה החלטה. אני חוזר ואומר: ההחלטה היא משותפת. אנחנו חלוקים אם אנחנו עושים דילים או לא עושים דילים, אני לא פוליטיקאי אבל - -

זה לא עניין שלי, לקחת את זה לדיל, זה לא דיל. עזוב, לא ירדת לסוף דעתי.

בצוות יושב גם פסיכולוג שהוא איש המקצוע. יושבים גם עובדים סוציאליים - -

הפסיכולוג הרשותי.

כן, יושב ראש - -

אני חייב להדגיש. כשהם מבקשים שיגלו רגישות אז כדאי שלדעתי גם נשים את הדברים בצורה - -

חבל שהם לא פה. אף אחד מהם לא יחתום על משהו שהוא לא נכון - -

אוי ואבוי לו אם יחתום על משהו לא נכון.

ובעיני הוא מייצג את הילד כמו שאנחנו מייצגים את הילד. אנחנו שומעים את ההורים, משתדלים ללכת עם ההורים, לא תמיד רואים עין בעין אבל זה המצב. כשאני מסתכל על הרכב הוועדה החדש, הוא לא מאוזן. בעיני הוא - -

מה לא מאוזן בו? בוא נהיה פרקטיים אני רוצה לסכם.

הוא לא מאוזן בזה שבעצם היושב ראש, היתה לו בהתחלה זכות וטו, עכשיו אני מקווה שזה באמת ירד ותהיה לו זכות - -

אין לנו אלא מה שכתוב בחוק.

יש לו זכות וטו דה-פקטו.

אבל תהיה לו גם זכות להיות קול נוסף בתוך הוועדה - -

קול מכריע.

במצב של שוויון. אני מקווה שאף פעם לא יהיו הצבעות.

עכשיו, כשאני מסתכל על זה ואני אומר, כשמסתכלים על הרכב הוועדה – קודם כל, לא דורשים מיושב ראש הוועדה משהו מאוד מאוד מיוחד. אין פה דרישה שהוא יהיה מנהל בית ספר לשעבר - -

אנחנו דיברנו שיהיו קריטריונים ברורים. אם לא, לא נעביר את החוק. תודה. בבקשה אדוני.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. קודם כל, אני רוצה לומר שאני לא בעיה ואני לא נדוניה.

תסביר לי למה אתה אומר זאת בפתיח?

אומרים לי פה שאני בעיה.

מי אמר?

יש פה בעיות נדוניה, המילה נזרקת מפה לשם. אני לא. גם שאר הילדים.

מקובל, אף אחד לא בעיה.

אני אומר, כי מה שבאמת חסר בהסכם זה שמה שקורה פה שהכל עלינו בלעדינו. יש פה אדם בוגר מערכת שיכול לשבת ולייצג את האינטרסים כי משהו אחד פה לא נאמר: אין פה את צרכי הילד וטובת הילד. כולם פה מדברים על צרכי משרד החינוך, צרכי הרשויות הערביות וכולי, צרכי המורים אבל אין פה אנשים עם מוגבלויות? למה הם לא מיוצגים? למה הם לא באים? למה אין להם קול? עם כל הכבוד לנציגי ההורים אני יכול להגיד לך שההורים שלי חירשים. אמרו להם תמיד מה לעשות. הם אף פעם לא ידעו ולא טענו ולא קיבלו ייצוג ואם הם היו באים, הם גם לא היו יודעים מה עושים. תמיד קיבלו מה שאמרו. אני גם עברתי במערכת, גם הבת שלי - -

אני אשאל אותך: מי היית מצפה שייצג את הילד?

רגע, אני אתך, אני מסכים אבל קודם צריך לצאת מנקודת הנחה שמדברים על צרכי הילד וטובתו. לא רק צרכי המערכת. הם מסודרים טוב מאוד. זה אחד.

אני אתך.

בהרכב הוועדה צריך לצרף לפחות בן אדם אחד עם מוגבלות וכמה שיותר עם זיקה כדי שיוכל לתת את חוות דעתו כי הרבה פעמים אני יכול להגיד לך שמכל החינוך המיוחד, אף אחד מהם - -

אני אתן לך.

לא, אני אסיים.

לא, אני אתן לך. בבקשה, אם יותר קל לך ככה אז בסדר.

אני אומר: החינוך המיוחד, כל הכבוד, הרבה פעמים מהם, ואני יכול להגיד לך שבכל מי שפגשתי לא ידע שפת סימנים אבל הם מחליטים הכרעות, אני נותן דוגמה ספציפית. הם לא יודעים אבל הם אומרים: כן, כן, אני חינוך מיוחד. סליחה, אני קראתי את הקוריקולום של הרבה - -

חסכת לי את השאלה שרציתי לשאול, ענית לי. תודה. בבקשה, אביבית.

תודה רבה. אני מארגון "בזכות". אני רוצה להמשיך את החשש של יואב - -

שלא אמרת אותו בדיון הקודם? כי זה היה בדיון הקודם.

אני גם אציע את התיקונים שביקשתם. לגבי ההרכב הלא מאוזן של הוועדה – אני חושבת שהחשש נובע גם מסעיפים נוספים בהצעה הזאת, בין השאר סעיף 7(ה) לחוק חינוך מיוחד, שעדין קיים ולא בוטל במסגרת הצעת החוק ומאפשר בעצם לשקול שיקולים תקציביים ולתת מכסות. דבר נוסף זה נציג ההורים שיושב כאן אבל למעשה בסעיף אחר של אותה הצעה, יש קביעה שאפשר לקיים את דיוני הוועדה ללא נציגי ההורים. כלומר, יכולה להתקיים פה ועדה למעשה, עם שני מפקחים, עם נציג משרד החינוך, עם פסיכולוג מבלי שאף אחד לא רק לא מכיר את הילד, גם לא אמור לייצג את הילד. ונקודה נוספת, מה ששחר אמר, מישהו שמכיר את הילד – אני חושבת שהדבר הזה - -

לא, רגע, את חייבת לאזן. נכון שמי שמייצג את הילד, אין לו זכות הצבעה אבל הנוכחות של הילד או של הוריו, הם נמצאים בדיון.

ההורה והילד מוזמנים להישמע - -

בואו, תציגו את זה בצורה יותר – אם לא הייתי מעורה בפרטים הייתי אומר: שומו שמיים, הולך להיות פה...

הם מוזמנים להישמע אבל הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטה.

לשחור יש הרבה גוונים, אני לא רוצה לומר צבע אחר, יחשבו שאני...

הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטה, הם נשמעים, וההחלטה מתקבלת על ידי גורמי הוועדה בסופו של דבר. כפי שאמרתי, שיקולים תקציביים הם בהחלט חלק ממכלול השיקולים. לגבי נציג שמכיר את הילד – אני רוצה להסביר שבמסגרת התיקון הזה, ועדות השילוב מבוטלות. ועדות השילוב הורכבו מאנשים שמכירים את הילד. הם הורכבו ממנהל בית הספר, ממחנך, ממורה לחינוך מיוחד, מאנשים שהכירו את הילד, יכלו לדעת באמת מה האפיון שלו ומה צרכיו ולקבוע לו במסגרת זה גם את היקף סל השירותים שהוא צריך. פה למעשה גם מבטלים את ועדות השילוב, גם רק מותירים את ועדות ההשמה ולמעשה, אין אף אחד שמכיר את הילד.

לכן, מה שאנחנו הצענו מלבד מה שחבר הכנסת יוסי יונה הצהיר, שאותו נציג משרד החינוך שיעמוד בראש יהיה גם עם מומחיות בתחום השילוב, אנחנו ביקשנו שבמקום שני מפקחים של משרד החינוך, שההנחה שעמדה מאחורי הנציגות שלהם בוועדה היתה שהם אלו שמכירים את הילד אבל זו הנחה מוטעית לצערי, שמי שיהיה ביניהם במוסד הקהילתי שבו לומד התלמיד או נציגו, ולצד הפסיכולוג או במקום הפסיכולוג, במקרה שאין פסיכולוג שיכול להגיע או ללא כל קשר, תהיה יועצת בית הספר שבו לומד התלמיד. אלה שני שינויים, שני תיקונים שאנחנו מבקשים.

אדוני היושב ראש, גם הערעור על הוועדה הזאת זה ערעור בפני ועדת ערר שגם היא של משרד החינוך. כלומר, יש פה ועדה שכולה שייכת למשרד החינוך, וגם אם רוצים לערער על ההחלטה שלה מערערים שוב בפני אותו משרד. יש פה בעייתיות.

תודה. בבקשה גברתי.

אני מארגון "אופק לילדינו". זה הארגון היציג של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראיה. אני רוצה גם להתייחס לנושא ההרכב. נושא של פסיכולוג חינוכי - ילד עם לקות ראיה או עיוורון, אני לא רואה סיבה למה לחייב שיהיה פסיכולוג שיבחן את ההתאמות שהוא צריך, במיוחד אם זה התאמות טכניות או התאמות של טכנולוגיה, התאמות מעין אלה. ומעבר לזה, הבן אדם שיש לו את המומחיות, מורה שיקום כמו מומחה שיקום שמשרד הרווחה מעסיק דרך מגדלור, אנשים שמומחים לשיקום אנשים עם לקות ראיה ועיוורון, אנשים שמאבדים את הראיה שלהם, אם זה בנושא של התניידות, נגישות או דברים מעין אלה, בן אדם כזה, אני לא יודעת אפילו אם יזמינו אותו לוועדה כזאת. קבוצה שלמה של ילדים פה - -

תודה. חגית בבקשה.

אני מנהלת של חטיבת ביניים בחולון. אני לא נציגה של ההסתדרות, אני מנהלת ובאתי לדבר בשם מנהלים - -

זכותך. מגיע אזרח שהוא לא מנהל ולא הסתדרות המורים...

אני רוצה להגיד גם למה: בחטיבה שלי יש ארבע כיתות של חינוך מיוחד, ואני משלבת - -

כמה תלמידים יש?

יש לי 700 ילדים בחטיבת הביניים, אנחנו חלק משש-שנתי גדול, 2,500 תלמידים שנקרא קמפוס קרית שרת בחולון. אני מנהלת של אחת מחטיבות הביניים. יש לי ארבע כיתות של חינוך מיוחד שהן ל"ל, ואנחנו עושים את הכל כדי לשלב את הילדים וכמה שיותר להעביר אותם לחינוך הרגיל. זו המטרה שלנו. אנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה למרות שאומרים לנו: תעצרו, הולכים להיות שינויים. אני לא יודעת כמה כיתות יפתחו לי בשנה הבאה, לא התייעצו אתנו, לא דיברו. כשאני נמצאת בוועדת שילוב רגילה בבית הספר, אני היושב ראש שלה. אני חושבת שפסיכולוג חייב שיהיה בוועדה כזאת, הוא זה שצריך לקרוא את העדכונים ולא יועצת בית הספר, אני לא מסכימה עם זה. אין לה את ההסמכה לעשות את זה, היא לא למדה את זה, היא למדה ייעוץ. פסיכולוג, זה התפקיד שלו. בתור יושב ראש של ועדת שילוב אנחנו יודעים לנווט ולהחליט את ההחלטות עבור הילדים. אם אנחנו לא נהיה בוועדת השמה שתפקידה לשלב את הילדים, זה הרבה הרבה יותר קשה. ועדת שילוב היא הרבה יותר קטנה מוועדת השמה, היא משהו פנימי בתוך בית הספר. אי אפשר להוציא את מנהלי בית הספר מהתמונה הזאת.

את אומרת לי במילים אחרות שוועדת החינוך חייבת להישאר - -

אי אפשר שלא. אנחנו אלה שצריכים להחליט - -

מי שהיה אי פעם בוועדת שילוב יודע את זה.

יותר מזה, מי שמחליט בוועדת שילוב זה גם שעות שילוב. יש שם החלטה לתרפיה, יש הרבה החלטות ואנחנו גם מקבלים סל שעות וצריכים להחליט מתוך השעות האלה, מי מקבל, איזה ילד מקבל. לא כל הילדים שמגיעים אלי, למרות שהם צריכים, הם מקבלים. אני, בסך הכל יש לי שתי מורות של מתי"א בבית הספר אצלי, סך הכל יש לי 23 שעות לכל מורה, זה 46 שעות כשכל מורת מתי"א יכולה לקבל רק 16 תלמידים. סך הכל 32, כשבבית הספר יש הרבה יותר. חשוב שמנהלי בית הספר ישבו ושתהיה להם אמירה ושחלוקת השעות תהיה נכונה. אנחנו בעצם יושבים ובודקים מתוך הסל הגדול של הילדים שאנחנו צריכים לעזור להם לעומת הסל שיש לנו בפועל, אנחנו אלה שצריכים להחליט וגם לתת אחר כך את הדין כי אחר כך כל הטענות, כל הקושיות, כל השאלות, כל הדברים זה לא לנציג, זה רק למנהל בית ספר. תודה רבה.

תודה. בבקשה, הבטחתי לחזור אליך. אל תרימו ידיים. בבקשה.

אני מארגון "קשר". אני אתייחס לסעיף 6: א. עניין שאני חושב שהוא חשוב: כולם מדברים פה על נציג ההורים. אם מישהו חושב שהסעיף הזה כתוב בחוק, מעולם לא נכתבה שם המילה "נציג הורים". היום הוא מוצע כהורה לדוגמה ואני חושב שאם רוצים שזה יהיה תפקידו, אני חושב שזה חשוב שיהיה סוף סוף כתוב גם בחוק "נציג הורים" ולא רק הורה לילדים עם צרכים מיוחדים ולא הורה לדוגמה זה לא אישה לדוגמה. אני חושב שצריכים לשנות את זה, וזה גם יאפיין את - -

אבל במהות זה לא משנה.

למה? במהות זה מאוד משנה משום שאם אתה תכתוב נציג הורים זה יהיה אחריותו. היום זה נתון לשיקול. דבר שני, אם רוצים להתייחס אל - - - ואני לא חושב שזו בעיה, אני חושב שיש גם מקום לזה. הרי נציג הורים זה כמובן של משרד החינוך. ודבר נוסף, אם באמת רוצים להתייחס כראוי לנציג ההורים אז מן הראוי שחובה שהוא יהיה חלק מההרכב ולא רק כמישהו שבא - -

כשאתה יושב בפאנלים של שלושה, מגיעים לתכלית ראויה. כשיש פאנלים של 18 איש, אני מודה שתהיה ברברת. אז בוא, נציג זה נציג.

סליחה, אנחנו מדברים על שלושה.

אוקי, זאת דעתי, אתה לא חייב לקבל אותה. הרי לא ביקשתי רשות דיבור אז אני משחרר מדי פעם, מותר לי.

בכבוד. דבר שני, וכן חשוב להגיד: אני רואה את ריבוי המפקחים – מפקח כללי, מפקח כזה ואחר, עוד מעט יהיה גם משגיח כשרות.

איך שכחנו מזה?

יפה. אני לא יודע להגיד, באמת, ופה אם רוצים להוסיף עוד אנשים ועוד אנשים, אני לא יודע להגיד אם מפקחים זה תפקידם או באמת לפקח. מכניסים אותם לכל מיני אינטרסים שפתאום הם צריכים להתחבר לזה ולהתחבר לאיזו ועדה. יכול להיות שצריך - -

ירדת לסוף דעתי במקצת במקצת במקצת.

יפה. ושם באמת זה המקום, המנהל, המורה וכולי ואז אנחנו - -

חסר לך שלא תגיד את זה, יפה לידך.

אני עם יפה –קטונתי, באמת. אז אם אנחנו מדברים, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מקום מאוזן שיש נציג משרד החינוך. אנחנו מדברים על נציג של מנהלת המחלקה, של מחלקת החינוך. אנחנו מדברים על המנהל ואנחנו מדברים על נציג הורים. אני חושב שאפשר להתכנס לזה.

עוד שני דברים ברשותך, כי אני חושב שהם חשובים: מדברים פה על עובדים סוציאליים. דווקא מהיכרות עם השטח חשוב שתהיה פה איזו שהיא הפרדה. הרבה פעמים דווקא וועדת ההשמה היא המקום היחידי כשכל צוותי ועדות ההחלטה וכל הדברים האלה, הם קצת נשארים בחוץ וסוף סוף רואים את הילד. צריך לשים שם איזה שהוא מחסום. כלומר, שאותו עובד סוציאלי פתאום לא יכניס את כל הסיפור המשפחתי לתמונה, ופעם אחת הוא - -

אני מתחבר לזה.

בגדול, אני חושב שאני מסתכל על הדיון פה וכולם מדברים על התקציבים, ומי ייקח את התקציבים ומי יעשה ומי יממן. להזכיר שאנחנו כן מדברים על ועדה שאנחנו רוצים שקודם כל – וגם רחלי, שמעתי אותך ככה מדברת על האפיון, שבמקום שהם יחשבו כל הזמן על מה, הם כוועדה שתקבע מה הצרכים של הילד ואחר כך הזכאות תלך אחרי כל הצרכים עם הילדים האלה.

דבר שלישי שרציתי להגיד גם לגבי אנשים עם מוגבלויות – אני חושב שזו תהיה יוזמה יפה אם תקחו את זה. אני חושב שהגיע הזמן, גם הצעתי את זה אפילו לנציבות, תעודדו שאנשים עם מוגבלויות יישאו בתפקידים האלה. שאנשים עם מוגבלויות יהיו מפקחים בחינוך, שאנשים עם מוגבלויות יהיו מורים, שאנשים עם מוגבלויות יהיו מנהלים, ואז אני חושב שנגיע למצב שכבר אפשר להכניס אותם. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו ניתן לשופטת - -

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. רק שאלת הבהרה שעלתה כאן בדיון: הנושא של רכז ההשתלמות בוועדות. כיוון שהיו לכם ההקשר של נוכחות בוועדות, למיטב ידיעתי - -

לא היית פה ולא הבנת טוב, לכן עזוב את זה. לא הגענו.

זה עלה כאן ולכן אני שואל.

לא, לא. תודה. אנחנו דנו בסעיף רק של הוועדה. נקודה.

השופטת דורנר, בבקשה.

שלום לכולם. הוועדה הגישה את הדוח ב-2008 אז יש לה כל החבר'ה שהיו שם התחתנו בוודאי.

עשור.

אבל אני מוכרחה לומר שכמעט כל שנה באתי הנה, יושבי ראש הוועדה, ועדת החינוך מתחלפים אבל כולם כולם כולם, וכל החברים גילו באמת רצון טוב. פה זה לא ימין-שמאל, וזה לא פוליטיקה, זה דבר באמת שנוגע ללב ונוגע לכולנו.

מה רצינו בעצם לתקן בוועדה הזאת? צריך לדעת למה אנחנו יושבים פה, מה רצינו לתקן? מה שהיה שם, היתה טענה חמורה מאוד נגד ועדות ההשמה, שהיה רשום להן שצריכים ככל האפשר לשלוח את הילד עם צרכים מיוחדים לחינוך רגיל אם אפשר, ושם יעזרו לו ומי שלא, ילך לחינוך מיוחד. כל הורה שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים מייחל לזה שהוא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל, זה החלום שלו. אבל הוא מגיע לשם, ואני מדברת שזה הגיע אלי עוד כשופטת בפסק דין יתד, נו? אבל יש לו בעיה. ומה אם יש לו בעיה? אין פתרון. משרד החינוך, היועצת המשפטית אז אמרה: סליחה, בחוק חינוך מיוחד אני חייבת לתקצב חינוך מיוחד בכיתת חינוך מיוחד. פה אם יש לי כסף אני אתן, אם אין לי כסף אני לא אתן. ככה הדברים התגלגלו, אמרנו עיקרון השוויון והזכות לחינוך וכולי, ואז הכנסת חוקקה את החוק, את הפרק לשילוב, ואז גם כמובן לא קיימו את הפרק הזה. חוק היה, אדוני היושב ראש, אבל ילדים נשארו בחוץ.

טוב, מינו ועדה. ישבנו והבאנו אנשים מחו"ל, מה-OECD, עם ניסיון, וטבעי שכולנו יודעים, הוועדה עומדת על שתי רגליים, ההורה מחליט בהתחלה עם מגבלות מסוימות, החלטת ההורה או כמו שקוראים באנגלית parent choice, והתקציב הולך אחרי הילד. מה המשמעות? כי תראו, אין ילד של שילוב וילד של חינוך מיוחד. זה אותו ילד. זה אותו ילד, הוא יכול לעבור גם. איך את אומרת? את מחנכת אותם כדי שיעבור. הוא יכול לעבור ממקום אחד לשני, הוא ילד אחד, והתקציב הולך אתו. כמובן השימוש בתקציב שמציבים הוא שונה אם אנחנו שולחים את הילד לבית ספר רגיל, שונה מבית ספר לחינוך מיוחד. שם יש כיתות קטנות, יש דברים אחרים ופה הוא צריך לקבל יותר שירותים אבל התקציב הולך עם הילד, זה ילד אחד, הוא לא שני ילדים. אני רוצה שתבינו את זה, הוא פשוט לא שני ילדים, זה אותו ילד.

ולכן, תראו, לי אמרו - -

הכלים שונים.

- - לנו אמרו מי הילדים המועמדים. לא אותם ילדים שיש להם בעיות כמו הפרעות קשב וריכוז, דיסלקציה, אחד אומר שהוא דיסלקטי ובסוף כשהוא רוצה ללכת לקורס טיס אז הוא כבר לא דיסלקטי. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על ילדים כי אתם אומרים שצריך אפיון והשמה, שבכלל לא עולה על דעתם שאין בעיות. ילדים עם לקויות רציניות. אלה הילדים שבהם טיפלנו. נאמר לנו, ותגידו לי אנשי משרד החינוך אם זה עד היום ככה כי אני מדברת על לפני 10 שנים, שלגבי הפרעות קשב וריכוז והפרעות כאלה יותר קלות, בתי הספר מקבלים 10% תוספת. זה טיפול אחר, יש להם ועדות כאלה וועדות אחרות. אנחנו חשבנו שבכלל אין בעיה עם הילד זקוק לחינוך מיוחד ולאיזה סוג חינוך מיוחד. לא היתה בעיה אבל מה שכן הוא שיש עוד משהו קטן: זה לא חשוב לי מה סוג הנכות אלא מה יכולת הילד ללמוד. וכמובן יש דרגות שונות. כאשר אנחנו קובעים תקציב, אתם קובעים תקציב, אז זה תלוי ברמת הקושי של הילד הזה ללמוד. ולכן, זה א', ב', ג'.

עכשיו, נניח שיבוא מישהו לחינוך מיוחד שהוא בכלל לא צריך חינוך מיוחד, הכל יכול להיות. הרעיון שלנו היה א. תקציב שמתחלק לפי הרמה של הנכות ואיך קובעים את זה? אתם מתווכחים על מבנה הוועדה אבל איך באמת קובעים את זה? איך מתווכחים על זה? עם פסיכולוג וכולי? חשבנו שצריכים להיות קריטריונים. קריטריונים שיפורסמו בתקנות, קריטריונים ברורים, ולמשרד החינוך אז היה מדען שישב על זה. הוועדה פעלה די הרבה זמן וישבו וזה התעכב בגלל המדען שרצה לתת לנו קריטריונים כי איך תשבו בוועדות האלה? לא חשוב, יהיה כזה, יהיה אחר. צריכים להיות קריטריונים וכל הורה צריך לדעת מה הקריטריונים. אם זה לא טוב אז יש ערר אבל צריכים להיות קריטריונים, והקריטריונים צריכים להיות מפורסמים בתקנות כדי שלא ישחקו אתם יותר מדי. זה הלב, זה הרעיון.

אם אני ראיתי את הצעת החוק וראיתי שלא, רוצים לקבוע - -

רק שאלה: אם המשרד אומר: התקציב הולך עם הילד, הרי יוצאים מתוך הנחה שבחינוך המיוחד היום, במצב הנוכחי, בכיתות לחינוך מיוחד לא משולב יש סל שירותים גדול יותר מאשר בשילוב, ואנחנו עכשיו חוששים שמא המשרד בגלל בעיות תקציביות יעביר בצורה מאסיבית לשילוב, אז בא המשרד ואומר: תירגעו, התקציב שהיה לו בכיתת החינוך המיוחד יעבור עם הילד אבל - - - לאורך יום לימודים, לאורך שנת לימודים.

אני אומרת שהשימוש בתקציב הוא אחר. אם ילד שצריך את החינוך - -

אני מנסה לרדת לסוף דעתכם. אני לומד, בשונה מכם שאתם מבינים הכל.

אדוני היושב ראש, ילד שלא מגיע ממוסד לחינוך מיוחד, עם איזה תקציב הוא הולך? הוא בא מהבית.

יפה.

אנשי משרד החינוך, דודי ו - -

לא, הבסיס הוא מה הוא היה מקבל אילו הוא היה בכיתת חינוך מיוחד.

אני רוצה להסביר את כל הרעיון: ברור שהשימוש בתקציב הוא אחר. זה לא אומר שאני שולחת ילד לשילוב, יש לו כיתות קטנות. לא. אבל הוא מקבל שירותים אחרים. המנהל יודע מה לעשות, בבית ספר יש ועדת שילוב. ועכשיו אני רוצה לשאול את כל העם הנכבד הזה: אמרנו שזה מהפכה, זה לא רפורמה, זה מהפכה, זה ממש שינוי ברור. אמרנו: נבדוק את זה, נראה איך זה בחיים. אז שנים שמנסים את הדבר הזה בהצלחה גדולה. הנה, הגברת שיושבת פה, חולון, אני הייתי במעלה אדומים, זה נפלא, ובירושלים. אתם לא רוצים ללמוד, משרד החינוך, מכל הניסיונות שעשינו בארבעת המוסדות האלה? בשביל מה עשינו את זה במשך שנים? אתה זוכר, בשנה שעברה, הרי תלמדו ולפי זה תתכננו. הרעיון של מישהו שבכלל לא צריך חינוך מיוחד ויבוא דווקא הרוצה חינוך מיוחד, זה לא עלה בראשי אני מוכרחה לומר כי ההיפך הוא הנכון. ההורה לא רוצה חינוך מיוחד. הרי מי רוצה חינוך מיוחד?

יש גם יוצאים מן הכלל. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. החיים הוכיחו לנו אבל בואי, לא על זה בונים.

אם יש הורים שרוצים חינוך מיוחד צריך עובד סוציאלי שיבדוק למה.

בדרך כלל זה מקרים קשים מאוד והלב יוצא אליהם וצריך לתקצב אותם. תקצוב צריך להיות אחד אבל אומרים לי ממשרד החינוך: אבל פה יש להם חופשות, ופה יש להם כיתות קטנות. אני אומרת: בוודאי, אם אחד צריך כיתות קטנות וצריך סידור כזה או אחר אז הוא צריך חינוך מיוחד. הוא צריך כיתת חינוך מיוחד. אנחנו מדברים על ילד שאם אני אתן לו שירותים מתאימים, הוא יוכל להיות גם בכיתה עם ילדים רגילים, הרי זה הרעיון של השילוב. אם הוא לא מתאים, ניסינו - -

כשאת אומרת, זה לא כמה כסף אלא איך משתמשים בו.

בוודאי.

אני לא הצלחתי להבין, תסבירי לי.

אתה מקבל ילד והוא יכול להיות בכיתה גדולה, בתנאי שהוא מקבל סייעת, מקבל זה, מקבל עזרה.

זה כסף בסוף.

ודאי שכסף. זה אותו כסף. כמובן שזה הרבה כסף עולה לעשות כיתה קטנה ולעשות חופשות אבל אם אני לוקחת - -

זה בתנאי שמנהל בית הספר מקבל את המשאבים האלה.

חבר'ה, אנחנו מדברים על עולם מתוקן. במצב המתוקן היא מדברת. השופטת מדברת כשהולכים לעשות שינוי, מה השינוי.

עכשיו, אם אתם לא עושים שינוי, לא עשיתם כלום. תראו, באופן פרקטי, אני בעד זכויות חברתיות וזה לא הנושא פה אבל מה שקורה פה הוא שההורה שיש לו אמצעים, הילד משתלב. ההורה שאין לו אמצעים, הילד לא לומד כלום כי חצי שנה היה לי ילד אחד שהיה מתחת לספסל, אוטיסט בתפקוד גבוה, חצי שנה, והילד לא לומד כלום. בסוף הוא הולך לחינוך מיוחד וזה דבר מטומטם לחברה. הכנסת, זה תפקידך. אם אנחנו נשלב את הילד, אנחנו נוציא את הכסף הזה אז לא נוציא את הכסף שהוא יהיה מבוגר ולא יוכל לפרנס.

תודה.

זה נכון מאוד.

יתנו לו את הכלים. אם הוא יהיה רק בסביבה חברתית יותר טובה זה לא יעזור לו. הוא צריך את הכלים - - -

יש לי שאלה לשופטת. גברת דורנר, יש לי שאלה: האם פעם בדיוני הוועדה, לא בסכומים אלא באחוזים, הסוגיה התקציבית נדונה?

בוודאי.

אני רוצה לשאול שאלה יותר ממוקדמת: קודם כל, ענית לי - - - לו הציעו שאת המלצות ועדת דורנר היו מיושמות במלואן באותה שנה, מה זה מבחינת עלות? כמה הוצג הגידול?

אני אגיד לך: אנחנו לא יכולנו לדעת אם כי מאוד התעניינו בזה, לכן רצינו את הפיילוט. והפיילוט, לא חשבתי שייקח כל כך הרבה שנים אבל יש לנו פיילוט, חולון זה פיילוט, מעלה אדומים. זה נפלא.

יש ניתוח של הפיילוט? מישהו עשה עבודה?

יש, יש. דיברנו על זה בוועדות.

קודם כל, זה טוב שכבר יש חוק ואתה יושב עם כל הלב. אם זה לא ילך, אם לא יכתבו את זה נכון, חבל על כל העבודה. חבל על כל העבודה. זה מה שאני יכולה לומר. אני אהיה מאוד עצובה. תשמעו, אני גדלתי בשנים אלה ואני עוד רוצה לאחל לעצמי ולכולנו שאני אראה שהעסק הזה יוצא מהפיילוט - -

אמן, כן יהי רצון. בקרוב בקרוב בקרוב. תודה.

לפני שאתן למשרד החינוך – רגע, אני אתן לך את ה-10 דקות האחרונות. אני רוצה ממש מספר דוברים שאני חייב לתת להם. מנשה לוי, בבקשה.

אני יושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר. אדוני חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לתאר לך מציאות שבעיני היא לא תקינה. שמעתי פה את הנוכחים ואת כל הגופים הרלוונטיים להצעת החוק. הגעתי למסקנה הבאה: הסתדרות המורים מתנגדת למתווה הנוכחי של הצעת החוק. ארגון המורים מתנגד למתווה הצעת החוק הנוכחית.

האיגוד אני לא מופתע, ההסתדרות, אני צריך להתייחס בכובד ראש.

ועד ההורים הארצי - -

ארגון המורים לא ישב פה בדיון אחד.

אני מייצג אותו.

לא, אתה לא מייצג אותו.

רן ארז ביקש ממני להגיע לפה.

מתי? היום?

כן, כן.

אנחנו עובדים על זה - -

ועד ההורים הארצי, יש לו השגות קשות מאוד על המתווה הנוכחי. איגוד מחלקות החינוך, יש לו השגות כבדות, קראתי אותן במסמכים רבים. זאת אומרת, כל הגופים הרלוונטיים ליישום בפועל של הצעת החוק הזאת מתנגדים למתווה הנוכחי כמו שהוא. מנהלי בתי הספר לא הוזמנו אפילו לא לדיון אחד. אני נשבע לך, דיון אחד. לא דיברו איתי כיושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר ולו על סעיף אחד. יושבים פה אנשים שיגידו לי האם מישהו מכם הזמין אותי כדי לשמוע מה דעתי? אולי יש לי מה לומר על זה? אולי אני מבין משהו בזה? אולי המנהלים, יש להם מה לומר על המתווה הזה? למה לא התייעצו אתנו ובחינם.

מה שאני רוצה להציע – מה שהיה, היה. מה שאני רוצה להציע, חבר הכנסת יעקב מרגי, חשוב לי מאוד שתקשיב: אני רוצה להציע שעדין לא מאוחר לעצור את תהליך החקיקה לא להרבה זמן. חיכינו מ-1998 עד היום, 20 שנה, נמתין עוד כמה חודשים, שייפתח שיח אמתי לא בפורום העצום הזה אלא בפורום יעיל יותר שיכול לקבל גם החלטות. אנחנו נדבר – כשאני אומר "אנחנו" זה קודם כל מנהלי בתי הספר, המורים, כל מי שקשור ליישום של החוק הזה בשטח.

תודה, תודה.

ועוד משפט אחרון: אם הצעת החוק כפי שהיא תתקדם ותחוקק, אני אצטרף למה שיפה אמרה. אנחנו, מנהלי בתי הספר, לא נשתף פעולה ביישום של הצעת החוק כפי שהיא היום.

תודה. יעל יוספברג.

שלום, אני מהנהלת אלו"ט. אני אמא לילד על הספקטרום.

זה מייצג את ההורים עכשיו כי אני אדלג על כמה דוברים.

אני רוצה להגיד משהו, ההרגשה שלי: אני חושבת שאנחנו מתנהלים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד דברים ואנחנו לא נוגעים בנקודה העיקרית, והנקודה העיקרית מבחינתי זה הנושא של הסל. הסל צריך ללכת עם הילד אבל צריך ללכת עם הילד נכון, מתוקצב נכון. מה שקורה היום בפועל, ואני חייבת לציין שלדעתי אנחנו לקראת פתיחת שנת הלימודים הולכים להיות בבעיה מאוד מאוד רצינית - -

ספרי לי.

אני חווה את זה יום יום, שעה שעה עם טלפונים מההורים. מה שקורה, מאחר והדברים לא מתוקצבים נכון, הורים בוחרים את החינוך המיוחד כדי שהילד יקבל מענה ראוי. שעות נכונות, טיפולים פרא-רפואיים נכונים, ואז מה אנחנו יוצרים? אנחנו קודם כל פוגעים בילדים עם היכולות להשתלב. אנחנו פוגעים בילדים שצריכים את החינוך המיוחד ואין להם מקום. אנחנו היום נמצאים במצב שאנחנו יודעים בוודאות ש-40 הורים מאזור המגורים שלי, אין להם מענה לתחילת שנת הלימודים, ושוב נגיע למצב שהם יתגלגלו למסגרות לא מותאמות. זאת אומרת, אנחנו יושבים ודנים פה על מי יישב בוועדה ומה הרכב הוועדה - -

את מציעה לקדם את החקיקה תוך כדי הליכה? לא הבנתי את הבעיה.

אני מציעה שצריך להיות דבר אחד ברור, הדבר הראשון זה שהסל ילך עם הילד. וברגע שהורה יידע שהילד שלו לא נפגע אם הוא מגיע לשילוב, אני חושבת שהדברים יתנהלו כהלכה.

לא, כי יש תפיסה פה שאל תעשו כלום, תישארו במצב הנוכחי, אני לא אומר עליך, אני שומע תפיסה פה, נימות. הרי אם הכל היה אידיאלי ותקין וטוב ומוצלח ב-1 לספטמבר של שנים עברו לא היו מתכנסים היום ולא הייתי מכלה 60 דיונים בוועדה הזאת בכנסת הנוכחית סביב החינוך המיוחד, ומאות טלפונים למשרד החינוך. אז יוצא פה משהו שהוא לא מושלם, גם משרד החינוך אומר שהוא לא מושלם אבל יש הכוונה שלו לשפר במידת מה בחלק הארי של הדברים, ואחד הדברים שהוביל אותי זה קודם כל הפריסה הארצית שהיום לא קיימת וצריך היערכות לכך, והכל הא בהא תליא. ואין לי בעיה לקיים דיונים פה כדי שנדון בקוצו של יו"ד של איזו אמירה סמנטית כזו או אחרת עד מחרתיים, בסדר? אבל קחו בחשבון שה-1 לספטמבר לא מחכה לאף אחד. תודה רבה. את זה אמרתי בשביל עצמי. חבר הכנסת יעקב אשר, משרד החינוך וסיימנו.

אדוני היושב ראש, אני שוב מתנצל שלא הייתי - -

אל תתנצל. אתה יו"ר ועדת משנה וזה עומד לך לזכות.

- - - גם בתור ראש עיר שטיפל בדברים האלה והנושא הזה היה קרוב ללבו. אני חושב שלבוא ולהגיד היום: תעצרו את הרכבת, זה לא יהיה נכון כי אף פעם לא הגיעו למיצוי של הדבר. אני חושב שכן אפשר לקדם הלאה את הצעת החוק בשום שכל, בנקודות שדיברו עליהן ואולי ניגע בהן, באחת או שתיים אבל היישום צריך להיות בתקופה אחרת. זאת אומרת, היישום צריך להיות רק אחרי, למשל, נקודה שדובר עליה כאן: נושא של קריטריונים של הוועדה.

הכשרת הצוות - -

אם אין קריטריונים. עכשיו, כמה זמן לוקח להכשיר צוותים כאלה, זו גם שאלה של זמן.

מדובר על חדר ונטילציה בבית ספר, זה זמן היערכות.

עכשיו, מה קורה היום? היום אומרים לכולם שהולך להגיע החוק, הפקידים מתחילים לשנות את הדברים כי הולך להיות חוק. הם עוד לא מוכנים, אין להם את הכלים. דבר נוסף אדוני, כל נושא התקצוב חייב להיות - -

דודי, תעביר את זה למנכ"ל שלך.

אני מתכוון לעשות את זה גם אישית, הוא איש רציני מאוד. אני חושב שהנושא הזה שנאמר קודם לגבי הסל – העיקרון שקבעה השופטת דורנר והוועדה המכובדת, הוא היה עיקרון נהדר. השאלה רק ביישום. דברים גדולים קמים ונופלים רק על יישום אדוני, לא על שום דבר אחר. אם לא יהיה בתקנות עצמן הפירוט התקציבי איך עובדים הדברים הללו, אם לא תהיה התייחסות לאיך מכשירים בתי ספר, לא יהיה - -

זה בדיוק - - -

לכן אני אומר שאפשר לקדם את ההצעה, לתקן אותה אבל מועד היישום שלה לא עכשיו ולא היום לשגע את כל אגפי החינוך בארץ שעומדים ולא יודעים מה קורה אתם. אין להם הקצבות, אמרו להם לא יהיה גידול כי רוצים ללכת ברוח - אז גידול טבעי הוא גם לא... מי יפסיד מזה בסוף? הילד.

תודה יעקב אשר. משרד החינוך. אני אתן לכם כמה נקודות: עלו כאן בדיון סוגיית הקריטריונים של יו"ר הוועדה, נוהל זימון אנשי מקצוע כגון עובד סוציאלי או רופא, היערכות מיוחדת להתאמת המוכש"ר. ועדות השילוב, יש להם כובד משקל. אם באמת רוצים להצליח בתהליך אני חושב שאסור לבטל אותה. זאת פעולת המשך להחלטת ועדת האפיון והזכאות ואסור לבטל אותה. וזה שעומד צל כבד אני יודע, בוא, אני לא מתרגש, יושבת פה יפה בן דוד. המשרד הוא ריבוני אבל יש מערכות יחסים. זה שהסתדרות המורים אומרת פעם אחר פעם בדיון כאן: אנחנו לא נשתף וזה יכול לגרום גם לסכסוך עבודה, אני חושב שהגיע הזמן להתכנס ולנסות עד גמר החקיקה להגיע להבנות והסכמות. בהדרגתיות, אי אפשר בשנה, יש מסלולים, תגיעו להבנות כל שהן. אי אפשר לחזור כל דיון על הצל המרחף הזה, ובואו נאמר שאני אעביר זאת בסוף, כשאני לא יהיה מה לעשות, חברי הכנסת בסוף מכריעים, לכך הם נבחרו. ונחליט ש"הצר שווה בדרך המלך" והתיקונים שנעשו הם אכן יותר טובים, הם משרתים את התכלית הראויה והם באמת יותר טובים ממה שיש לנו היום, נכריע ונעשה זאת כי אי אפשר להגיע למאה אחוז הסכמות אבל לפחות תתחילו עם זה. דודי, בבקשה.

אני חייב מילה אחת – אני אומר לכם, תקשיבו טוב טוב: המכתב שיצא על ידי המנכ"ל כנראה עשה את שלו. לא עשה את שלו, רחלי. כרגע ועדות השמה יושבות, מקבלות החלטות. צריכה לצאת הנחיה חד-משמעית, שורה וחצי בלי פרשנות, שוועדות ההשמה לשנת התשע"ט עובדות לפי ההנחיות של התשע"ח. נקודה. כל עוד לא חוקק החוק, זה מה יהיה.

זה לא כתוב.

דודי בבקשה. רחלי, את רוצה להתייחס?

לעניין ההנחיות, ואני חייבת כאן להסדיר את - -

אבל במשפט כדי שיהיה לך קל להתייחס. תקשיבו: היתה לי דרישה מהמשרד להוציא הבהרות חד-משמעיות כי מצד אחד, באמת פתיח המכתב שהמנכ"ל... אבל ההנחיות לא תואמות.

רבותי, ההנחיות האלה יוצאות כל שנה. מה ההתעוררות עכשיו? באותה רוח, באותה לשון, ואני מבקשת רגע לומר, תקשיבו רגע - -

רחלי, מה הבעיה? אני מבקש לקבל לוועדה את ההנחיות שיצאו בהתשע"ח אל מול מה שיצא עכשיו ואני אחליט בדיון הבא אם אני מסתפק בהן או לא. אני מבקש שההנחיות יועברו ליושב ראש.

אין בעיה. אני רק רוצה להבהיר דבר אחד: אין שום דבר, וכמו שאמרו כל החברים הקודמים, ההיערכות שלנו לקראת אם יחוקק החוק, הוא לא לשנת הלימודים התשע"ט. היישום שלה - -

- - -

בואו תקשיבו, אני הכרעתי. אם אני אקבל את ההנחיות של התשע"ח והתשע"ט, אני אראה שאין שינוי, אני אסתפק בזה. ברגע שיהיו שינויים, אני אעצור את כל הליך החקיקה. הנה, לא אומר ראו הוזהרתם, זה נשמע כמו איום אבל ראו הוזהרתם כמו איום. בבקשה.

יש כאן משהו - -

אין לי בעיה עם זה שאתה סמנכ"ל כספים בנושא.

אני מנהל אגף בכיר. קודם כל, אני רוצה להגיד שאין קיצוץ, אני אחראי על התקציב, אני אדבר רגע על התקציב. אין קיצוץ בשנת הלימודים השתע"ט, ולא יהיה בשנת התש"פ בחינוך המיוחד.

לא מספק אותי. תעזור לי לעזור לך. תקשיב דודי, אתה חוזר על זה כל פעם. אני אתן לך, זה על חשבון הזמן שלי.

- - -

לא, לא, אני לא שם.

תקשיבו גם לנו.

רחלי, אני אתן לכם. תקשיבו, כשאתה אומר שלא יהיה קיצוץ אני פוחד ואני אסביר לך למה: אין ספק שיש גידול טבעי, ואנחנו יודעים לצערנו הרב, שבסוגיות האלה יש גידול הולך – אתה רוצה להפסיק לעזור לי אדוני? לכן, אני רוצה להישאר באותה הנחייה שהיתה עד לרציונל של חקיקת החוק, בסדר? כל עוד יש צרכים, גם אם הזכות להיות זהה, זה לא ייעצר. ככה אני מודה למשרד החינוך שבשנים האחרונות באמת לא נעצר בגלל בעיה תקציבית, זאת תקנה שתמיד הלכה וגדלה. בבקשה.

אני מודה על ההערה הזאת. כדי לסבר את האוזן - לפני הקדנציה הנוכחית, משרד החינוך הוסיף כל שנה סדר גודל הסכום שהוקצה לגידול טבעי ולשיפור רמת השירות החינוך המיוחד, סדר גודל של 200 מיליון שקלים, משהו כזה. אנחנו בהתשע"ח הגדלנו את תקציב החינוך המיוחד ב-2.5 מיליארד שקלים. סכום עתק. אין כאן מישהו ממשרד האוצר, על זה נלחמנו בדיוני התקציב. מה שנוכחנו לדעת, וצריך לשים את זה פה על השולחן כי כולם מיתממים – נוכחנו לדעת שהמנגנון הנוכחי הוא לא יעיל ולא אפקטיבי. אנחנו רוצים להגדיל את ההשקעה לטובת אותם ילדים, אנחנו חושבים שנכון להיום המנגנון הוא לא מספיק אפקטיבי ואדרבא, - -

בבקשה, הנה הצהרת כוונות. ביקשתם הצהרתם כוונות, קיבלתם. לא מאמינים? זו בעיה. יש הרבה אנשים לא מאמינים.

בהצעת החוק יש שני דברים מרכזיים: 1. זה תיקון המנגנון, זה היבט אחד וזה חלק גדול ממנו. היבט שני שרוב הדיונים כאן עוסקים בשילוב. מה חדש בהצעת החוק שנוגע לשילוב? נתנו את זכות הבחירה להורים. עכשיו, אני חייב - -

- - -

אני מבקש.

ציינה השופטת דורנר את הפיילוט שנעשה. הפיילוט שנעשה במספר יישובים, למדנו ממנו הרבה, בין היתר נוכחנו לדעת – נתנו את זכות הבחירה להורים והנהגנו מנגנון שהתקציב הולך אחרי הילד באופן גמיש. מה השיקול? לפי רמת תפקוד. מה שנוכחנו לדעת בפיילוט זה שמספר הילדים המשולבים בבתי הספר בחינוך הרגיל לא עלה על מה שקרה בישובים אחרים. זה דבר אחד. ובמענה להתייחסות של ההסתדרות ונציגים אחרים שאומרים: רגע, אין לנו כאן סף, תוך שנה, שנתיים, שלוש או ארבע, לא יודע כמה, שפתאום בבת אחת - -

התורה שבעל פה של המנכ"ל נתנה עוד יותר חיזוקים לחשש הזה.

זה דבר אחד. דבר שני שלמדנו זה שכן יש שביעות רצון ויש גם הרבה דברים, שהגמישות הזו היא מאוד טובה. היא טובה לבתי הספר וזה דורש גם הכשרה יותר אינטנסיבית. יפה, דיברנו על זה, את צודקת שאת מניפה את הדגל הזה, גם יש הכשרה יותר טובה לצוותי ההוראה אבל זה רק סעיף אחד מסוים בחוק שבאופן די פרדוקסלי אני חייב להגיד, הכנסנו את בחירת ההורים כאשר אנחנו נתנו הסתייגות אחת, ואני אשמח מאוד אם השופטת דורנר תוכל לחדד כי אני אגיד לך איך אנחנו מבינים, ואם אנחנו פספסנו משהו, אנחנו נתקן ככל שנוכל. אומרת השופטת דורנר, אם אני טועה אז בבקשה תתקני אותי: קחו את מסגרת התקציב הקיימת, נכון? ועל פי רמות תפקוד, בין אם ילד הולך למסלול של שילוב ובין אם ילד הולך לכיתת חינוך מיוחד, תנו לו את סל המשאבים. אם אנחנו עושים את זה ללא תוספת תקציב נכון להיום, המשמעות היא שעבור הילדים הכי מורכבים שהיום נמצאים בבתי ספר לחינוך מיוחד, בעיקר ילדים מהספקטרום האוטיסטי והמוגבלויות המאוד מורכבות, נצטרך להפחית שם את רמת השירות. בכדי להשאיר את זה על אותה רמת תקצוב במסלול של שילוב ובמסלול של מוסדות חינוך מיוחד, צריך להוציא סדר גודל של 900 מיליוני שקלים.

סליחה, אני רוצה להעיר לך: זה לא מדויק כי אמרנו שאם ההורה בוחר, ואם יתברר שהמסגרת לא מתאימה אחרי שנה, בודקים את זה. יכול להיות שההורה בחר בהתחלה אבל אם אתה אומר שילד צריך בשילוב – מה שאתה מתאר זה ילד שלא מתאים לשילוב.

אם אפשר בואו ניקח דוגמה מוחשית, דוגמה ספציפית: ילד עם מוגבלות מסוימת, אם הוא נמצא במסלול של שילוב ואם הוא נמצא במסלול של מוסד לחינוך מיוחד, יש לו סל תקציבי של X. אנחנו מתחייבים שהסל התקציבי יהיה X בכל אחד מהמסלולים. במוסד בית ספר לחינוך מיוחד באופן מובנה הוא מקבל גם את הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים. בשווה כסף - -

זה לא מדויק.

אני אחרי זה תסבירו לי למה זה לא מדויק. בשווה כסף, זה שווה עוד סכום, נקרא לזה Y. יש שתי אופציות: או שאני נותן לילד המשולב גם את ה-Y, לכל הילדים המשולבים הללו וזה עולה כ-900 מיליוני שקלים או לחילופין, שאני מפחית ממי שהיום מקבל, ואנחנו לא רוצים להפחית. לכן, אנחנו מנסים - -

- - -

התכנית הכוללת - -

- - -

לא, אתה יודע, גם לתקוף היום בסוריה מטרות חשובות זה...

הם לא פופוליסטים. היא אמרה עיקרון אחד בדבר שלה, שיש לנסות לקבל את מה שנדרש. היא לא קבעה - -

לא, היא אמרה איך להשתמש. השאלה זה איך להשתמש באותו כסף. אוקי.

לגבי ההתייחסות של חגית מחולון: לא הולך להתבטל המנגנון הקיים היום. רחלי, את רוצה להתייחס? תהיה ועדה בין-משרדית בבית ספר. המשאבים שעומדים היום לטובת מנהלת בית הספר, הסל הסטטיסטי ימשיך, הוא הוארך כבר מהשנה. "מיינטק" הולך לעלות - -

אז איך כיתות נסגרות? אתם רושמים את זה במסמך שלכם.

אז אמרנו, למה אנחנו קוראים לזה כיתות לא נסגרות?

- - -

גברתי. יעקב אשר, זה מפריע לי. אני אחרי הזמן המוצב. חגית, מנהלת בית הספר, ההתפרצויות האלה מיותרות. אנחנו אחרי זה. סיכמנו שאני אראה את ההנחיות. כיתות לא נסגרות, בסדר? אם צריך לפתוח עוד כיתות ונצטרך כי המציאות תכריח אותנו, נפתח עוד כיתות. אנחנו לא רוצים לפתוח עוד כיתות אבל אם נצטרך, יפתחו עוד כיתות. נקודה. אני מבקש את ההנחיות לקבל אלי.

אפשר בבקשה - -

לא, את לא יכולה. תבואי אתנו לדיון הבא - -

אני כל הזמן מגיעה.

יאמר לזכותך ולכן אני אומר לך שאת לא יכולה כי אני יודע שתהיי אתנו.

לגבי מועד היישום – גם בהצעת החוק הנוכחית מדובר על טווח של תשפ"א כאשר אני רוצה שוב לחזור לנושא של השילוב: ליבת הצעת החוק באמת נוגעת בשינוי המנגנון. מתווסף כאן סעיף נוסף של בחירת ההורים. נכון, המשרד עושה מהלך משלים לחיזוק בתי הספר. אגב, גם אם לא היה התכנון הזה, ההסתדרות היתה צריכה לדרוש את זה ואני מניח שהיא גם היתה דורשת שנעצים את זה בבתי הספר וניתן להם כלים טובים יותר להתמודד - -

דרשנו.

בסדר, להתמודד עם התלמידים וזה נעשה, וגם ייעשה גם אם הצעת החוק תיפול.

תודה.

רק חידוד אחרון: אני חוזר ואומר לשופטת דורנר שבעצם הדילמה שעומדת בפנינו כרגע, וזו גם הטענה שהועלתה על ידי הארגונים, יש לנו שתי אפשרויות: אם אנחנו רוצים שהתקציב יהיה שוויוני באופן מוחלט כרגע בין השילוב לבין – תקציבית אני מסתכל כי מי שמשולב מקבל גם דברים אחרים מבחינה תקציבית, המשמעות היא שאם אני נותן גם את המאפיין המובנה, את הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים, אני לא צריך להוסיף כ-900 מיליון שקלים שכרגע, לצערי הרב, הייתי מאוד מאוד שמח אם היה - -

אז תוריד את זה - - -

רגע, אביבית. יש לכם תכונות על כאלה שאתם יכולים לשמוע ארבעה מדברים, הכל ביחד. לי אין את זה ובסוף תדרשו ממני שאני אכריע, נכון? אני לא אוכל.

או לחילופין להוסיף את אותם 900 מיליון, אבל אין לנו כרגע את ה-900 מיליון בבסיס. אגב, 900 מיליון לשנה, כל שנה, החלופה היא להפחית מאותן מוגבלויות הכי הכי מורכבות שנמצאים בבתי ספר ובגני הילדים לחינוך מיוחד כדי לחולל את אותו שינוי.

משרד החינוך מאיים עלינו, שאני אבין? משרד החינוך מאיים עלינו? - - -

יואב, אתה צודק. חבל שזה נאמר בכלל.

מה זאת אומרת? מה זאת אומרת?

- - -

מה אומר לך יואב? זאת דילמה שלך, היא קיימת, תתמודד. למה אתה זורק אותה אלינו?

אבל אנחנו לא רצינו להוריד, אנחנו חשבנו שזה נכון להשאיר את המאפיינים המובנים כדי לתת את רמת השירות הגבוהה יותר - -

זאת אומרת שמי שהולך לשילוב יקבל ומי שבכוללני מה? יזרקו אותו לזבל?

חס וחלילה.

דודי, סיימת? רבותי, אתה לא, אתה תהיה איתי בדיון הבא. כמו שטליה לא האמינה וקיבלה, אתה תקבל בדיון הבא. תקשיבו, אנחנו כבר אחרי הזמן שהקציתי ועוד מחכים לנו. רבותי, אתם מבינים שהדברים נעשים, יש חשדנות רבה כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הסוכריות שבאים עם תיקוני החקיקה האלה לא מופיעים פה לצערי הרב. יש הרבה סוכריות. לחצים כאלה לא עובדים פה. צר לי, לא עובדים פה. דבר שני, אני אומר לכם: משבר האמון שנוצר בעקבות התדרוך שנתן מנכ"ל המשרד, מעבר לצורת - - - יש גם דברים סתומים. לכן, לא לחינם אמרתי: תנו לי את ההנחיות של התשע"ח. אני מבקש, אם יש לכם אותן, תנו לי אותן. אני אסתדר איתם, אני אתקדם או לא. אם ההנחיות הראשונות, אם, נעשה כלפי מעשה, סליחה שאני לא מתייחס לזה. זה כמעט גובל, הכל בהסתייגות. אם זה לא נעשה, זה גובל במעשה רמיה.

- - -

תן לי רגע. אני מקווה שזה לא נעשה. תנו לי את זה, אנחנו נמשיך את תהליך החקיקה בדיון הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.