פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 327
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ח (16 במאי 2018), שעה 9:00

תמותה מזיהומים בבתי החולים - ישיבת מעקב שלישית: נתק בין הגורמים המקצועיים בתחום מניעת הזיהומים (דוח מבקר המדינה 63ג - ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ– היו"ר
קארין אלהרר

איציק שמולי

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

פרופ' יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות, משרד הבריאות

דפנה חן - מרכזת תחום מניעת זיהומים- המרכז הארצי, משרד הבריאות

אמיר נוטמן - מרכז ארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

דבורה בן דוד - רופאה בכירה ביחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות

ד"ר רותי ישי - אחות לשכת בריאות ירושלים, משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

פרופ' מרים וינברגר - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אורן צמחוני - מנהל היחי' למחלות זיהומיות, בי"ח קפלן, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אסתר אדמון - יו"ר איגוד המיקרוביולוגים

ד"ר יובל גפן - מנהל המעבדה למיקרוביולוגיה קלינית, בית חולים רמב"ם

פרופ' אלון מוזס - מנהל מחלות זיהומיות, הדסה

פרופ' שלמה מעין - מנהל מערך הזיהומים, מרכז הרפואי ברזילי אשקלון

יעל וילוזני אזולאי - מרכזת תחום מניעת זיהומים, בית חולים ברזילי באשקלון

ד"ר יסמין מאור - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים, בית חולים וולפסון

פרופ' אברהם בורר - מנהל פורום ליחידה למניעת זהומים, בית חולים סורוקה

ד"ר פנינה שטרית - מנהלת היחידה למניעת זיהומים, מרכז רפואי מאיר

רינה פדורובסקי - מרכזת תחום מניעת זיהומים, מרכז רפואי ע"ש רבין (בלינסון)

חתאם חוסין - מנהלת שירות בקרת זיהומים, בית חולים רמב"ם

פועה קופיט - אחראית מניעת זיהומים, בית חולים שערי צדק

ד"ר פואד עקאד - נציג הבכ"מ, הסתדרות כללית

לילי פרלמן - ראש אגף סיעוד בתי חולים, שירותי בריאות כללית

נונה ברמן - אחות למניעת זיהומים, לאומית שירותי בריאות

שירה אוסטרובסקי - אחות מניעת זיהומים, קופת חולים מאוחדת

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

ניב עציוני - אבן מדיקל

מיכאל שפיר - מנכ"ל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

תומר רוזנר

חנה פריידין

הדס לוי, חבר תרגומים


תמותה מזיהומים בבתי החולים - ישיבת מעקב שלישית: נתק בין הגורמים המקצועיים בתחום מניעת הזיהומים (דוח מבקר המדינה 63ג - ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה)

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים ישיבת מעקב שלישית, בקדנציה שלי לפחות, לסוגיית התמותה מזיהומים בבתי החולים בעקבות דוח מבקר חריף ביותר בעניין הזה. מי ידבר ממשרד המבקר? בבקשה, אבל ממש בקצרה, אנחנו בסך הכל חוזרים פה על ישיבה אבל כדי לשים לנו איזה נקודת עיגון על הממצאים שלכם, ממש שני משפטים על תמצית הדוח.

אפשר לוותר. אנחנו דיון שמיני כבר אז הצגנו את זה כבר שלוש-ארבע פעמים.

בסדר גמור. פרופ' איתמר גרוטו אנחנו נתחיל בך. קודם כל תן לנו תמונת מצב מאז ישיבתנו הקודמת שבה נתגלה סכסוך עז בין הרופאים ובין משרד הבריאות. כמה שאלות - גם ספר לנו מה קרה באותן פגישות ועדת היגוי, אתם התחייבתם לנו לפגישה אחת בחודש, האם זה קרה. ומה קרה באותן פגישות משותפות, אם הגעתם לעמק השווה והכל נפלא עכשיו ואפשר לפזר את הישיבה.

כמה סוגיות ספציפיות שעלו בישיבה הקודמת, עלה שוב ושוב העניין של אפליה של בתי החולים הקטנים במודל התמרוץ שיצא שבתי החולים הגדולים והמבוססים במרכז הארץ נהנים יותר מהמודל הזה. עלה נושא שילוב נציגי הרפואה הקהילתית בוועדת ההיגוי וגם הפיילוט של המערכת הממוחשבת החדשה לזיהוי זיהומים. אמרתם לנו שזה יקרה במאי יוני אז תן לנו תמונת מצב איפה זה עומד.

הכנתי מצגת, אני אתחיל במצגת ואחר כך אני אתייחס לשאלות.

באופן יוצא דופן ונדיר אפשרנו לפרופ' גרוטו להציג מצגת. בדרך כלל אני לא מאפשרת להציג כאן בישיבות, זה פשוט תופס יותר מדיי זמן.

אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. אז באופן כללי אנחנו רואים בזה כמובן אתגר לאומי ותכנית מרכזית ובעצם אנחנו רואים שלושה כיוונים שאפשר וצריך לטפל בהם: שיפור תשתיות והקטנת הצפיפות - זה בעיה מבנית של מערכת הבריאות ובתי החולים בישראל, הגדלה של אנשי הצוות וחיזוק הפעילות הממוקדת במניעת זיהומים. מה שאנחנו כמשרד הבריאות עושים זה תוספת מידות בינוי - - - על המרכז הארצי למניעת זיהומים שנמצא פה המנהל שלו פרופ' כרמלי, והתכנית הלאומית למניעת זיהומים.

למעשה מאז שהוקם המרכז לפני למעלה מ-10 שנים אנחנו רואים סימנים מסויימים של הצלחה למשל בנושא של CRE שמי שנדבק בזה זה 40% מקרי תמותה, אחד מהחיידקים שעלול להיות עמיד לאנטיביוטיקה. ואנחנו ראינו שכשהתחילה התכנית ב-2006-7 היו 1200 מקרים, היום אנחנו מדברים על 130 מקרים ב-2017. זה אומר מניעה של לפחות 500 מקרי מוות.

ואתם מייחסים את זה לפעילות שלכם?

זה מייצג גם בין היתר לפעילות, למודעות, היחידה הקימה סביב העניין הזה של ה-CRE בהתחלה ואכן עושה הרבה מאוד פעילות נרחבת. וכמובן זה לא רק היחידה, זה הפעילות של השטח שמתלווה אליה.

נושא של מקרי זיהום דם, הלך דם מה שנקרא, נרכש ביחידות טיפול נמרץ. גם זה משהו שגורם לתמותה גבוהה ולעומת 2012, 710 מקרים נמנעו כך שבאמת אפשר לראות שגם פה אנחנו מעריכים שאפשר למנוע כ-200 מקרי מוות בשנה. אפשר לראות שבאמת ב-CRE המצב של ישראל בהשוואה לכמה מדינות בעולם, דוגמה שאצלנו ירידה, בעולם עדיין מדינות רבות, לא כולן, אבל מדינות רבות לא מצליחות להתמודד עם התופעה הזאת ובהחלט רואים אצלן עלייה משמעותית.

אז הצלחנו גם במוסדות הגריאטריים. היחידה לא רק מתייחסת לבתי החולים הכלליים, גם במוסדות הגריאטריים שם באמת אנחנו רואים ירידה משמעותית בהמצאות של החיידק הזה בזכות עבודה גדולה שבעיקרה רגולטורית כי המרכזים הגריאטריים הם מרכזים שרובם לא שייכים למדינה או מוסדות פרטיים שהמדינה שולחת לאשפז שם בקוד אבל בעצם אנחנו רואים שם את הירידה.

קצת על התכנית למניעת זיהומים. יש תכנית בבסיס התקציב של משרד הבריאות, 50 מיליון שקל שהוקצה אכן מלפני - - -

הנתונים שנתת קודם נכונים ל-?

פה יש 2016 אבל 2017. דרך אגב כל הנתונים, תיכף אני אגיד על זה, זאת אומרת הם מפורסמים באתר - - -

לא הבנתי. מה שראינו בהתחלה זה 2017 כבר, כולל 2017.

זה עד 2015, זה 2017 מה שהצגתי פה, המקרים שנמנעו. אני אדבר תיכף גם על הפרסום של הנתונים, זה גם החלטה שקיבלנו. אז באמת מה שאנחנו עושים ב-50 מיליון שקל האלה זה את מודל התמרוץ, אני תיכף אתייחס אליו בהרחבה כי הוא חלק מסלע המחלוקת בין המשרד לבין האיגוד. אחיות למניעת זיהומים בבתי החולים ב-10 מיליון שקלים - - - של אחיות, הכשרה של צוותים, מחשוב, קמפיין שיצא והצגנו אותו בדיון הקודם, תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה והפרסום. משנת 2018 כל הנתונים שקופים בניגוד למה שהיה בעבר. אפשר להכנס ואחת לחודש אנחנו מוציאים דוח חודשי, דוח שמדבר על שלושת החודשים אחורה באתר של משרד הבריאות באופן שקוף שמאפשר לציבור ולכל מי שמעוניין לראות ברמה של בית חולים שזה לא היה בעבר, כל בית חולים מה המצב אצלו.

פרופסור גרוטו למה כל כך התעקשת על המצגת הזאת? הרי אנחנו לא מקבלים כאן מידע חדש. זאת אומרת אני מכבדת את זה שאפשרתי לך לעשות את זה אבל אלה נתונים ששמענו בישיבות קודמות.

זה מודל התמרוץ, אז ה-30 מיליון שקל בשנה שזה הולך למודל התמרוץ ופה יש באמת את המחלוקת אז אני אתייחס גם לדברים שאמרת. קודם כל המטרה של המודל היא לתגמל בהתאם לשיפור שהשיפור הוא עמידה בסטנדרטים שנקבעו כבר בעבר. יש פקטור שמתגמל יותר בתי חולים קטנים, אגב הנושא שדובר עליו של הפריפריה והקושי אז בית חולים קטן יכול לקבל יותר - - -

זה חדש?

לא, לא, זה היה כבר.

היה כל הזמן. זאת אומרת, כמעט כל מודל תמרוץ שאנחנו מוציאים יש לו מקדם פריפריה, אם זה מול הקהילה ואם זה מול בתי חולים. וגם פה יש מקדם לבתי החולים הקטנים, יש מבחנים שלא חלים למשל על חלק מבתי החולים הקטנים שרק הגדולים נדרשים לעמוד בהם, רק גדולים מעל 400 מידות למשל.

ב-2018 אנחנו מוסיפים גם מודל שמאפשר הצטיידות, לרכוש ציוד, שזה משהו חדש שהוספנו ב-2018. ואנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שיפור בתשתית, להשיג ירידה בזיהומים ולקבל את התמריץ הכלכלי. אני רוצה להגיד, אני אולי לא אעבור באמת על כל המודל, המודל היה בהדרגה ובשנת 2016 היו - - - גדולה כי אנחנו משנים אותו כל הזמן ומעדכנים. הרעש הגדול התחיל במודל של 2017 כי 2016 יותר בדק דברים אולי פחות קשים להשגה.

גם בעקבות הפניות שהיו אני הקמתי ועדת היגוי ואני עומד בראשה, קיימנו שלוש פגישות בתדירות של פעם בשבועיים שלושה. היו גם נציגים לאנשי האיגוד המחלות הזיהומיות וגם נציגים של המעבדות. מי שמייצג בעצם את המעבדות - - -

שלוש פגישות מאז הישיבה הקודמת שלנו.

כן.

אז עמדתם במכסה.

עמדנו במכסה. אני חייב לומר שבסופו של יום - - -

ומה קרה שם?

יש שני תחומים, נתחיל עם החצי כוס המלאה, אז אם המעבדות שהיו להן השגות אנחנו הגענו להסכמה והבנה בפגישה השלישית לגבי נושאים שצריכים לשנות אותם במודל. לגבי הנושאים של מול האיגוד המחלות זיהומיות היו שני דיונים, התקדמנו במובנים מסויימים, רצינו להציג בפגישה השלישית את ההצעה הסופית אבל האיגוד הודיע לנו שהוא קיבל הנחיה מהר"י לא להגיע לדיונים ולמעשה נטש אותם באופן חד צדדי. אנחנו סיכמנו שכרגע אנחנו צריכים להתקדם עם המודל. המודל נמצא בשלב שהוא מופיע להערות ציבור וכמובן שעדיין אפשר להעיר עליו, הוא עדיין לא סופי. אנחנו חייבים - - -

אני רוצה להבין את הסוגייה הזאת. הר"י נתנה הנחייה לאיגוד לא להגיע לפגישות?

היו שתי פגישות - - -

לא, אחר כך תקבלי את רשות הדיבור, אני שואלת שאלה קונקרטית.

הר"י ייעצה לנו לא להגיע לפגישה כי הפגישה השלישית שהתקיימה עם נציגי המעבדות התקיימה תחת איום הוועדים שלהם.

טוב, אז אחר כך את תפרטי. על כל פנים מבחינתכם סיפור הפגישות שניסינו כאן בעמל רב לייסד איזה שגרה פשוט התפוצץ.

הם הלכו לשום מקום. נאמר לנו שלא יהיה שום שינוי אז לא היה טעם לקיים אותה.

טוב, הבנתי, בסדר. כן, פרופ' גרוטו תמשיך.

טוב בהחלט היו הצעות לשינויים שעבדנו ודיברנו - - -

זה מאוד מאכזב לשמוע את זה. אגב, אני חושבת שגם אם לא משיגים כלום בפגישה ואין התקדמות ואתם מרגישים קיר אטום, יש איזשהי חשיבות לשגרת פגישות בסופו של יום. זה עושה את שלו. וזה ששברתם את הכלים, לא משנה, אני בטוחה שהם לא צדיקים ושבטענות שלכם יש ממש, אבל לחתוך בצורה כזאת איזשהו חוט שנקשר של משא ומתן ושל הדברות זה פשוט לא תקין.

זהו, אני חושב שאני לא רוצה להלאות אתכם בדברים נוספים שנעשים, הרבה מאוד פעילויות גם מחוץ למודל התמרוץ, הייתי כן מציין בגלל שביקשנו לעדכן לגבי הנושא של הפיילוט, לגבי שני דברים שלא עניתי - אחד, שילוב נציגי רפואה קהילתית, אנחנו בהחלט - - - כרגע רצינו להתמקד בלסיים את מודל התמרוץ, הכוונה היא להרחיב את הוועדה בהקשר הזה. ובנושא של הפיילוט כרגע גם שם, דרך אגב- - - זאת אומרת המחשוב- - - כי יש לנו חסם שהוא לא קשור לתקציב, הוא קשור גם לסוג שנקרא לזה הפוליטיקה הארגונית. בגלל שמערכת המחשוב תאפשר ליחידה המרכזית של משרד הבריאות לצפות בכל הנתונים של בתי החולים יש התנגדות מצד גורמים מסויימים בבתי החולים להעביר את הנתונים מתוך ראייה שאולי אין להם סמכות ואני צריך פשוט לקיים דיון בשבוע הבא כדי לנסות להתיר את החסם הזה.

אוקיי. אז אתה מבחינתך מנסה לקיים דיון נוסף בהשתתפות כולם בשבוע הבא.

לא זוכר אם זה בשבוע הבא או בשבוע שאחריו אבל זה מתקיים. כי בעצם זה כרגע סוג של חסם שלא מאפשר לנו להתקדם.

אוקיי. פרופ' מרים וינברגר, יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות.

אני חושבת שהמצגת הזאת שהוצגה מספרת את כל הסיפור. אין פה שום התייחסות לשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע. איזה תכנית מדינית אפשר לעשות בלי לשתף את אנשי המקצוע. איך משרד הבריאות יכול לוותר על אנשי המקצוע בשטח, להתעלם מהם לגמרי ולרמוס אותם מקצועית. הם משתפים פעולה עם "Hand Hygiene Australia" אבל עם האיגוד המקצועי שמרכז בתוכו את כל הידע במחלות זיהומיות ובמניעת זיהומים אין להם שום כוונה לדון איתם ולקבל מהם איזשהו אינפוט - - -

אבל למה הדברים האלה לא עולים בישיבות המשותפות, אני לא מבינה.

הם עלו בישיבות המשותפות. מה שקרה בישיבה הראשונה באמת היה וולקאם של שיקופית יפה אבל אחרי שהשיקופית היפה נגמרה - - -

מה היה כתוב בשיקופית היפה?

שיהיו תכניות משותפות, שנוכל להשפיע על מודל התמרוץ, שנוכל לכתוב גיידליינס לאומיים. זה רשימה של דברים שהצעתי אותם במכתב לפרופ' גרוטו והייתי מאושרת שסוף סוף מישהו מתייחס אלינו. אבל בהמשך הישיבה נתקלנו בקיר אטום. שום דבר מהטיעונים שלנו, שום דבר מההצעות שלנו, שום דבר מהרעיונות שלנו לא התקבל, זה ממש היה קיר אטום. ובין הישיבה הראשונה לשנייה הם הוציאו את מודל התמרוץ 2018 בלי התייעצות מקצועית איתנו.

הרי כל המטרה של ועדת ההיגוי הייתה התייעצויות מקצועיות. אז אם יצא מודל התמרוץ בלי התייעצות מקצועית איתנו אז הרגשנו מאוד מאוד הייתי אומרת אולי קצת מרומים ומיותרים. בכל זאת, כתבתי מכתב לפרופ' גרוטו ושאלתי אותי, לאור זה שיצא מודל התמרוץ האם יש טעם לקיים עוד ישיבות. אז הוא כתב לי, כן, ודאי, ברור, תגיעו ותשפיעו. אז באנו, הנציגים שלנו הגיעו, כתבנו מסמך של איזה 40 סעיפים, אנחנו והמיקרוביולוגים, 40 סעיפים של השגות ורעיונות לגבי מודל התמרוץ. שום דבר מהרעיונות האלה לא התקבל.

הנציגים שלנו שישבו בוועדת ההיגוי, אני לא הייתי במקרה, מישהו אחר הלך במקומי, הואשמו בזה שאם הם רוצים לשנות סעיפים במודל התמרוץ סימן שחיי אדם לא חשובים להם, שמפקירים חיי אדם - - -

מי אמר לכם את זה?

נציגי המרכז הארצי. שחיי אדם לא חשובים לנו, שאנחנו לא אנשי מקצוע טובים. ובסוף הישיבה גם נאמר ששום דבר במודל התמרוץ לא ישתנה. זה מה שנאמר לנציגים שלנו. אז לאור זה לא היינו בטוחים שאנחנו יכולים להמשיך בדיונים כי לא היה דיון היה - - -

את יכולה להגיד לי מבין 41 הסעיפים, ואני כבר אומרת לך שבמשא ומתן להביא 41 סעיפים זה לערער על הכל בדרך כלל, מה הדבר הכי חשוב לכם שלא קיים במודל התמרוץ הנוכחי.

האינפוט שלנו כגוף מקצועי.

אבל זה נורא כללי. אני שואלת על נקודה שהיא בסופו של דבר - - - אם נגיד יש לכם אינפוט, יש לכם השפעה על מודל התמרוץ ואתם, מה השינוי הכי משמעותי שאתם רוצים להכניס בו?

אנחנו רוצים לקבוע את ההנחיות הלאומיות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה. אנחנו לא חושבים שהרגולטור צריך להוביל את התכניות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה. בכל העולם מי שמוביל את התכניות האלה זה המומחים למחלות זיהומיות. יצאו עכשיו הנחיות אמריקאיות, יצא מאמר אמריקאי שבכל הגיידליינס בכל העולם המומחים למחלות זיהומיות הם שותפים, הם מובילים של התכניות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה - -

אנחנו תיכף ניכנס יותר בפירוט לסוגיית האנטיביוטיקה.

- - טיפול מושכל באנטיביוטיקה, רק שכולם יבינו, זה מצד אחד לתת לחולים את הטיפול הכי נכון, הכי מכוון כדי שהם לא ימותו מהזיהום ומצד שני לתת רק את האנטיביוטיקה - - -

פרופ' וינברגר, אנחנו הזמנו בדיוק לצורך העניין הזה את פרופ' שלמה מעין אז הוא יפרט את העניין.

רק אני אגמור את המשפט. לתת את האנטיביוטיקה בצורה כזאת שהיא לא תהיה מבוזבזת, שהחולה יקבל בדיוק את מה שצריך. וזה דיני נפשות. רק עכשיו יצא מאמר שהראה שאם מומחה למחלות זיהומיות משתתף בטיפול בחולה עם זיהום עם חיידקים עמידים התמותה יורדת ב-50%. איזה מודל - - -

אוקיי. יש עוד משהו שאת רוצה לומר ביחס למפגשים ביניכם? אני מבינה שזהו, שנגמר הסיפור.

אנחנו מוכנים לחדש אם יהיה שמע. אין שום שמע. וגם בפורומים פרטיים מה שמגיע אלינו שאנחנו לא צריכים את המומחים למחלות זיהומיות, אנחנו יודעים הכל, לא צריך אותם.

פרופ' גרוטו זה ממש יריקה בפרצוף לפרסם את מודל התמרוץ בין פגישה לפגישה ובלי להגיד להם אפילו שזה יוצא ובלי להעביר להם טיוטא לפני שהיא מתפרסמת. זה בדיקה. איך אתה רוצה שהם יתייחסו ברצינות למפגשים האלה? אפילו סתם, אתה יודע מה, ברמה הפוליטית, תזמין אותה למשרד ותגיד לה, תראי אנחנו רוצים לצאת עם מודל תמרוץ, זה רק טיוטא, אנחנו מפרסמים את זה, כלום. זה כאילו אתם רוצים לפוצץ את זה.

קודם כל הם יודעים - - - הטיוטא הזאת הייתה בעבודה, כמו שהבטחתי להם גם נאמר להם שאנחנו נפרסם את זה בדרך בצורה מסודרת כי בעצם אנחנו צריכים להגיע לתהליך של לוחות זמנים שנעמוד בהם כדי שהמודל יהיה רלוונטי ל-2018 ולא יתפרסם בסוף השנה ואז ההשפעה שלו לא תהיה או תהיה בדיעבד.

איך שמעתם שמתפרסם מודל תמרוץ חדש?

קודם כל היו שמועות ואחר כך זה פשוט הגיע לבתי החולים, להנהלה.

לא נראה לך הגיוני שהם בתוך ועדת ההיגוי, להגיד להם חברים, יש לחץ זמנים, אני מוציא טיוטא, זה לא סופי, ההערות שלכם ילקחו בחשבון - - -

נאמר בפגישה הראשונה שבדיוק זה התהליך שהולך להיות. אבל כמו שנאמרו פה דברים שלא נאמרו או - - - יכול להיות שהאוזניים שומעות מה שהן רוצות לשמוע. אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, אני באתי לפגישה, הכנתי לקראת הפגישה השלישית שאתם לא באתם אליה, ישבתי בעצמי על הקובץ וניתחתי נקודה נקודה. ישבתי שלוש שעות על המודל, בניתי קובץ עם הצעות לפתרונות בכל נושא במטרה להציג את זה. לא באתם אז אני לא יכול, אני צריך להחליט לבד מה הפתרונות.

הטיוטא הזאת היא ברת שינוי?

הטיוטא הזאת ברת שינוי, ודאי. עוד נקודה לגבי הנושא, אני חושב שכן, אני שמעתי באמת דברים שאותי אישית קצת הפתיעו באמירות של הנציגים שהיו של האיגוד למחלות זיהומיות שאומרות בעצם, אוקיי, יש סטנדרט מסוים של טיפול שאנחנו חושבים שהוא נכון, לא יכולים לעמוד בזה אז אל תוציאו את זה במודל תמרוץ. זה המסר הכללי שהיה וזה מכאן אני חושב שזה לא נכון שאנחנו נתפשר בסטנדרט לטובת העניין שבאמת לא יכולים לעשות בגלל שאי אפשר לעשות את זה.

דוגמה למשל, משהו שלמשל אנחנו חושבים שצריך להתחיל טיפול באנטיביוטיקה ואני חושב שגם האיגוד יתחיל מה שיותר מהר בחולה, במטופל, ולא לדחות את זה 24 ו-48 שעות. ואחת מהמטרות היא להביא לטיפול מהיר ונכון במטופל לפי העמידות של החיידק. אחת האמירות היו במפורש, שנאמרה על ידי הנציגים של האיגוד שזה לא כל כך חשוב ואולי אפשר לחכות זמן ולתת טיפול אנטיביוטי אמפירי וזה בניגוד מוחלט למה שפרופ' וינברגר שאמרה שחשוב שהרופא הזה, הומולוג, יהיה מעורב בטיפול. אז אני חושב שזה מסר שקצת קשה לנו להתמודד איתו.

חייב לזכור שאנחנו רוצים להציב איזה יעד באמצעות מודל התמרוץ שחשוב מאוד שאנחנו נגיע לשם גם אם בסופו של יום בהתחלה מגיעים רק ל-60%-70% מהיעד ואחר כך ליותר. זה גם ההצעות שאני הצעתי בפשרה, להוריד את הרף של הדרישות כדי שלאט לאט נגיע ולא בבת אחת. כרגע זה באמת כמו שאמרנו התפוצץ.

אתה יודע מה הדבר הטראגי בכל הדיון הזה שהוא קצת קומי גם? שבסופו של דבר מדובר בחיי אדם, באלפי אנשים שמתים מדיי שנה לחינם וזה לא גזירת גורל ואפשר למנוע את זה. ואם הם היו נהרגים בנסיבות אחרות קצת יותר הרואיות כבר היו על זה כותרות ראשיות בעיתונים והיו ועדות חקירה ממלכתיות וצוותי חירום והממשלה היתה מתכנסת לישיבת חירום. וכאן אנחנו - - -

לא אבל מציגים כאילו שמודל התמרוץ שהיה של שנה שעברה הוא לא נכון וזה- - -

לא, אבל אתה לא מקשיב לי.

אני אומר שזה שיש ריב זה לא אומר שהפעילות בשטח לא מתקיימת ולא מורידים זיהומים. זאת אומרת, שזה כאילו שבגלל ה- - -

כן, אבל יש לך כאן שני גורמים שבאופן ברור לחלוטין צריכים להיות סימביוטיים ממש בקשר שלהם כדי לנסות לוותר קצת על מלחמות אגו לטובת הדבר הנכון והאמיתי והטוב והוא הצלת חיי אדם, ולא סתם הצלת חיי אדם, חיי אדם של אנשים רבים. ואתם פה מתבכבשים בגן ילדים שאף אחד לא מוכן לשמוע את השני ואתם לא מוכנים לתת קצת גרייס אחד לשני ולהתחשב זה בעמדתו של זה. מדובר בשני גופים שהם הכי רלוונטיים שאפשר ואתם מסרבים לדבר ואנחנו רואים את התוצאות. הרי בסוף אתם צריכים אותם כדי ליישם. גם את התכנית הטובה ביותר אתם תזדקקו להם.

אני ממש לא מצליחה להבין את זה. אתם צריכים איזה פוליטיקאי מיומן שיתווך ביניכם. באמת, לפעמים העולם הפוליטי נראה יותר הגיוני מהעולם הזה. לפחות בפוליטיקה אתה יודע שיריבים צריכים לשבת כדי לשתף פעולה לטובת המדינה. כאן זה אפילו לא אויבים, אתם מאותו צד, זה סיטואציה שהיא פשוט הזויה, באמת.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני אקח את הדברים מאיפה שאת סיימת. יש לי הרבה מה לומר בהקשר לדוח הזה. קראתי אותו שוב ושוב ושוב. אבל אני חושב שמה שנמצא כאן בחדר היום, וצריך לברך אותך על זה שהעיסוק של הוועדה בראשותך הוא מתמיד בהקשר הזה, זה שמצד אחד אנחנו באמת רואים בעיה שהיא בעיה בסדר גודל לאומי, בעיה שאלפים נקטלים בה וזה הרוצח השקט בתוך בתי החולים, זה ברור לכולם. מצד שני הגנון שקורה פה בדקות האחרונות זה משהו שקשה להסביר. אני בטוח שאם - - -

זה לא בדקות האחרונות, זה כבר הרבה זמן.

וביתר שאת בדקות האחרונות. אני בטוח שאם היו עכשיו משדרים את מה שקורה פה בדקות האלו בלייב בתוך בתי החולים אני חושב שהייתה מתעוררת לא רק בושה גדולה אלא גם זעם גדול. כי בסוף יש פה שני דברים. א' - גם משרד הבריאות וגם אנחנו וגם הרופאים, כולם, כל אחד צריך להכיר בזה שלא כל החוכמה, פרופ' גרוטו, נמצאת אצלו. אנחנו פוגשים את הגישה הזו ביותר מדיי דיונים וביותר מדיי ועדות שנוגעות למשרד הבריאות. גם בסיעוד וגם במקומות אחרים.

ודבר שני, בסוף מונחים פה חיי אדם על השולחן. ויש נכונות, יש הכרה בבעיה, אני לא מבין מה, באמת מה ועדת ביקורת המדינה צריכה למנות גננת כדי לגרום לכם להסתדר? ואני מפנה את עיקר הדברים שלי אליך כי אתה הגורם האחראי. בעיניי אתה צריך להיות המבוגר האחראי. לא רק ברמה של המינסטריון אלא גם ברמה המקצועית. זה אינטרס שלך שכל הגורמים המקצועיים יעבדו ביחד. גם כדי שתצא התכנית המיטבית וגם בסוף שתוכל להוציא אותה אל הפועל. זה באמת גם מוזר מאוד וגם כואב מאוד.

טוב אני חושב שלקחתם את הסכסוך הזה כאילו שהוא משפיע כל כך על התכנית שבצורה כזאת שכלום לא מתבצע אבל זה ממש לא כך.

אף אחד לא טוען שכלום לא מתבצע.

או שזה אולי פוגע בשוליים אבל אני לא חושב שזה עד כדי כך.

אוקיי. אז אולי בכלל תעבדו בלי בתי החולים וזה לא יפגע בכלל גם לא בשוליים.

אסתר אדמון, יו"ר ארגון המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות.

היא לא כאן אבל אני אדבר בשמה.

תציג את עצמך.

ד"ר פואד עקאד, אני הסגן של אסתר ו- - - בארגון הביוכימאים ומיקרוביולוגים. התכנית הזאת, עד כמה שהיא חשובה ועד כמה שאנחנו רוצים בה ורוצים לעבוד איתה אנחנו לא יכולים לעבוד איתה במעבדות. מעבדות המיקרוביולוגיה באופן כללי עובדים רק במשמרות של בוקר. לפי התכנית המוצעת אנחנו אמורים גם לעבור לתכנית לעבודה של משמרות ששום דבר לא ניתן לנו, לא כוח אדם, לא תקנים - - -

לא, אנחנו לא הוזמנו. תיכף ד"ר יובל גפן ידבר ואז הוא יתן לך את התמונה הכללית איפה אנחנו נמצאים. אנחנו פשוט הוקצינו מכל הדיונים האלה של הוועדה הזאת.

יובל, תציג את עצמך בבקשה.

ד"ר יובל גפן, אני מנהל את המעבדה המיקרוביולוגית בבית חולים רמב"ם ואני בכובע עכשיו שמייצג את האיגוד של המעבדות המיקרוביולוגיות. אני הצגתי את המעבדות המיקרוביולוגיות מבחינה מקצועית בוועדת ההיגוי של פרופסור גרוטו.

בישיבה השלישית שלה.

בכל הישיבות, גם בישיבה השלישית.

אוקיי, בסדר. ובישיבה השלישית גם היית, זאת שהארגון - - -

בישיבה השלישית האיגוד למחלות זיהומיות לא נכח. המעבדות המיקרוביולוגיות נכחו, אני הייתי הנציג שלהן.

ואיך מבחינתך הדברים התנהלו?

לצד החיוב אני הרגשתי שהיה שינוי בקשב ובהבנה שיש צורך לעשות שינוי דרמטי בסעיפים רבים במודל. וזה פעם ראשונה שאני מרגיש שיש את הקשב האמיתי הזה, ולצערי הוא הגיע מאוד מאוחר. ולהרגשתי גם בגלל התערבות של האיגוד. אבל לצערי קיבלתי, כלומר, עד בעצם לפני חצי שעה לא קיבלתי את סיכום הישיבה מלפני שבועיים, קיבלתי אותו לפני חצי שעה ולצערי הסעיף הדרמטי ביותר והפוגעני ביותר, אני אקרא לו, מבחינת המעבדות המיקרוביולוגיות נשאר בעינו. זה בעצם סעיף שאומר, אנחנו רוצים דרך מודל התמרוץ, שהוא כלי מאוד מוגבל, הוא כלי חשוב, הוא כלי טוב - -

גם מבחינה תקציבית - - -

- - אבל הוא כלי מאוד מוגבל, והסעיף הזה בעצם אומר, אנחנו רוצים דרך הכלי המאוד מוגבל הזה לשנות סדרי עולם במעבדות המיקרוביולוגיות ולהפוך אותן למעבדות שעובדות סביב השעון, 24 שעות, עובדים במשמרות, דבר שהיום הוא רחוק מהמציאות. ועם כל הרצון שלי וההבנה שלי שיש היגיון בלהפעיל את המעבדות 24 שעות ביממה, לא זו הדרך ליישם את זה. הדרך ליישם - - -

לא הבנתי. אתה כן מסכים שהמעבדות צריכות לעבוד 24 שעות ביממה אבל זה בלתי ניתן ליישום? אני לא מבינה.

לא, לא, לא, אני מסכים שאפשר למצוא היגיון בלהפעיל את המעבדות 24 שעות, כמו הרבה דברים שאפשר לשפר במערכת הבריאות. אבל מודל התמרוץ הוא רחוק מלהיות כלי שמסוגל להגיע למצב הזה כי זה מהלך שדורש שינוי - - -

כלומר, באמצעות מודל התמרוץ אי אפשר לגרום לזה שהמעבדות יעבדו 24 - - -

נכון.

מישהו מצפה שהעובדים יעבדו פי שניים ופי שלושה רק באמצעות מודל התמרוץ?

כן. יש סעיף ברור במודל התמרוץ שאומר, "המעבדות המיקרוביולוגיות יבצעו זיהוי מהיר של חיידקים בכל שעות היממה"

לא, בין שמונה לשמונה.

בין שמונה בערב לשמונה בבוקר.

ד"ר גרוטו זה 24 שעות.

רגע, שמונה בבוקר לשמונה בערב או שמונה עד שמונה.

יש שני חלקים. נושא אחר, אני רק אסביר - - -

תיכף יגיע תורך, אתה תדבר, הכל בסדר. מה צריך לקרות כן כדי שהמעבדות יעבדו משמונה עד שמונה?

כדי שהמעבדות יוכלו לעבוד סביב השעון יש צורך ב- - - היום המעבדות המיקרוביולוגיות נמצאות במשבר קשה של כוח אדם שדורש גיוס והכשרה של עובדים חדשים שאנחנו היום לא מצליחים לעשות אפילו לשעות היום בגלל התנאים האיומים, תנאי השכר האיומים שבהם עובדות המעבדות. ולכן אם רוצים לעבור למהלך כזה צריך לעשות איזשהו - - -

אתה אומר שאין מספיק תקנים ואין מספיק עובדים שיעסקו בזה?

קודם כל אין תקנון היום. המעבדה המיקרוביולוגית היא מגזר לא מתוקנן.

אז אני רוצה להבין, איך שלא תהפכו את זה, גם עם כל הרצון הטוב שבעולם ועם ההסכמה שלך שברמה העקרונית המעבדות אכן צריכות לעבוד בקצב מהיר יותר פשוט אין כוח אדם.

נכון. ואם נרצה שיהיה זה תהליך שיצטרך לקחת פרק זמן מאוד ממושך עם הבנה שיש פה צורך לשפר בצורה משמעותית את תנאי ההעסקה של המעבדות המיקרוביולוגיות ותהליך ההכשרה הארוך שהן נדרשות לו.

מישהו פתח במשא ומתן עם הסתדרות המיקרוביולוגים וכן הלאה כדי - - -

להיפך, הסתדרות המיקרוביולוגים נמצאת כרגע בדרך להכריז על סכסוך עבודה בגלל חוסר ההענות לסיפור הזה.

פרופ' גרוטו, איך אתם יכולים להודיע שבמסגרת מודל התמרוץ המעבדות יעבדו משמונה על שמונה בלי לתת פתרון של כוח אדם?

אז לאור הדיונים אנחנו פשוט באמת הורדנו את זה משמונה בבוקר עד שמונה בערב שזה מה שסוכם שמקובל וקיים. לא צריך את בתי החולים ולא דורש עבודה בלילה.

וזה סיכום שהוסכם על דעת כל הצדדים או סיכום חד צדדי?

חד צדדי.

אז איזה מן סיכום זה אם הוא חד צדדי? זה לא סיכום, זה הנחיה שהם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בה, אז מה זה יעזור.

לא, הם לא אומרים על זה, הם אומרים שהם לא יכולים בלילה לעבוד.

לא. אתה מדבר משמונה עד שמונה.

אני מדבר על הפעלה של המעבדות משעות אחרי הצהריים ועד שעות הבוקר. היום המעבדה המיקרוביולוגית פעילה - - -

אבל פרופ' גרוטו אומר שזה לא משעות הבוקר עד שעות הבוקר אלא הדרישה שלהם היא משמונה בבוקר עד 20:00.

אז זה אני צריך לראות כי זה לא מה שאני - - - יכול להיות שאנחנו הבנו את השמונה עד שמונה בצורה הפוכה. קיבלנו את הסיכום הזה לפני חצי שעה אבל - - -

עכשיו הראה לי פרופ' גרוטו שזה שמונה עד 20:00.

אז אנחנו ראינו 20:00 עד שמונה.

זה כמו שפעם היה עם החניה בתל אביב שכתבו את זה הפוך ואנשים קיבלו - - - בסדר, אז הכוונה היא משמונה בבוקר עד 20:00.

אפשר לסכם פה, ונעשה אולי גם הצבעה על זה שזה שמונה עד 20:00. וכל הטיעונים שלך הם תקפים גם לגבי שמונה עד 20:00 או אתה נסוג קצת לאחור ואומר אני אבדוק את זה.

זה משהו שצריך לבדוק אבל על פניו הדרישה לעשות את הזיהוי הזה בשעות פעילות היום היא יותר ישימה. אבל גם העבודה מ- - - כלומר, צריך לראות איך פותרים את שעות הערב המוקדמות האלה. אבל זה שונה מהפעלה של המעבדה 24 שעות.

אוקיי, טוב. פרופ' שלמה מעין, מנהל מערך הזיהומים במרכז הרפואי ברזילי באשקלון. שלמה בבקשה.

הפעם אני הגעתי לא רק כאינפקציולוג, מנהל מערך הזיהומים שרואה את הבעיה הענקית בשימוש מופרז באנטיביוטיקות מצד אחד, עמידות לחיידקים מצד שני, להסתכל לאנשים בפנים, קרובי משפחה שנפטרו מאסניטובקטר עמיד - - -

מה זה אסניטובקטר עמיד?

זה אחד מהחיידקים שמאוד מאוד מטרידים אותנו שקשה מאוד למצוא לו אנטיובטיקה והוא עמיד לכל האנטיביוטיקות. וקורים כבר מקרים, לצערנו, שאנשים נפטרים מזה ואחרי זה אנחנו צריכים לדבר איתם ולנסות להסביר להם. אני רק רוצה להגיד לפני זה שאנחנו בתוכנה שלנו בברזילי יודעים שכל יום בבית החולים בין 40%-60% מכלל החולים בבית החולים מקבלים אנטיביוטיקות. זה נע. כלומר, מדובר במספרים עצומים של אנשים שנחשפים לאנטיביוטיקות.

כמובן שהבעיה שלנו שחלק מהאנטיביוטיקות לא ניתנות באופן נכון, חיידקים נחשפים למינונים לא נכונים של אנטיביוטיקות ומפתחים עמידות ואחרי זה החיידקים עוברים מחולה לחולה באמצעות הגיינת ידיים לא נכונה וכדומה. זה אנחנו אוכלים את הבעיה הזאת בכל בתי החולים בארץ כל הזמן, זה לא חדש. ועיקר המאמצים שיש כאן פה זה שוב, מי יפקח על השימוש הנכון, אני לא מייצג פה את האיגוד למחלות זיהומיות, למרות שאני חבר בו, אבל בסופו של דבר דעתי היא חד משמעית שאנחנו האינפקציולוגים, אנשי המקצוע, הם אלה שצריכים גם להחליט על מדיניות וגם לעזור בניטור השימוש הנכון באנטיביוטיקה - - -

כי השימוש היום הוא לא נכון?

הרבה פעמים הוא לא נכון.

הוא גורם לכשל בטיפול בזיהומים?

נכון מאוד. בגלל זה כקליניאי שמתעסק עם מחלות זיהומיות, כשמגיע חולה חולה ביותר אתה לא מתחיל לחשוב אנטיביוטי קונטרול, אתה נותן אנטיביוטיקה, אבל אם אחרי זה לא עקבת אחרי מה שקרה עם האנטיביוטיקות שנתת, לא בדקת במעבדה שאכן הגיעה דגימה למעבדה, לא בדקת את התוצאה, לא שינית את האנטיביוטיקה כתוצאה מכך שהגיע מידע מהמעבדה אבל אתה משום מה היית עסוק בדברים אחרים והמשכת לתת את האנטיביוטיקה רחבת הטווח שנתת בהתחלה כי רצית להציל את החולה, הרי בסופו של דבר הרחב טווח הזה לאט לאט משנה באותו החולה את כל החיידקים ומפתח עמידות. יש כאן הרבה מאוד נושאים שקשורים בחינוך צוותים רפואיים וזה חלק מהעבודה שלנו כאינפקציולוגים.

אבל אני אמרתי לעצמי אני אלך לכיוון קצת אחר - - -

אחר אתה מתכוון מההתקוטטות פה בין הצדדים.

נכון.

טוב, אולי מישהו יגאל אותנו מהמעגל הזה.

מאחר שאנחנו כל הזמן, ואני יודע שתיכף יגידו פה שזה גם לא חדשני מה שעשיתי, אבל הלכתי למגזר הוטרינרי והשגתי מפרופ' אייל קלמנט ונעמה ספורלצקי שהיא סטודנטית ל-Phd אצלו, נתונים על צריכת אנטיביוטיקות במגזר בעלי החיים במדינת ישראל ועל שיעור התפתחות עמידות של חיידקים במגזר הזה לאנטיביוטיקות שאנחנו מכירים כל הזמן, אנחנו משתמשים בהן כל הזמן.

טוב, יש לנו מספיק מגזרים במדינה, לא צריך להוסיף את מגזר בעלי החיים.

נכון, אבל מאחר שכולנו אוכלים עופות ומאחר שמסתבר שהמשק בישראל הוא בעיקר משק עופות יותר - - -

לא ברור, רק התייחסתי למילה מגזר, זה הכל.

מסתבר ששיעור השימוש באנטיביוטיקה פר בעל חיים במדינת ישראל, ויש מדדים מאוד מאוד מוגדרים איך אתה מגדיר את זה, הוא הגבוה ביותר מתוך שבע מדינות אירופאיות שכולנו מכירים כמו הולנד, אוסטריה, בלגיה, נורווגיה וכדומה, שפר משקל של בעל חיים השימוש בישראל באנטיביוטיקות מהרבה מאוד סוגים הוא הגבוה ביותר.

אז מה אתה אומר שאנחנו צורכים אנטיביוטיקה גם דרך המזון?

המון, כן.

כלומר, מתפתחת כאן עמידות כללית בפני אנטיביוטיקה?

אני לא אומר כללית, צריך להזהר, אבל מתפתחת עמידות לחיידקים כתוצאה מחשיפה של בעלי חיים לאנטיביוטיקות. תקראי לזה זרזי גדילה, תקראי לזה מתן חופשי של אנטיביוטיקות כשבעל החיים הוא חולה, בעיקר מדובר על תרנגולות, כי אנחנו משק תרנגולות בעיקר - -

יש על זה דוח מבקר המדינה מלפני 5-6 שנים.

- - כלומר, שאנחנו מדברים על הפולמיקה בין היחידה הארצית לבין האיגוד למחלות זיהומיות לגבי שימוש באנטיביוטיקות בבתי חולים, שכמובן זו האוכלוסייה שמקבלת אנטיביוטיקות. כאמור אצלנו בין 40% ל-60% מכלל החולים מקבלים אנטיביוטיקה באיזשהו שלב, צריך גם לחשוב על עוד שימושים נרחבים של אנטיביוטיקות גם בקהילה וגם במגזר בעלי החיים.

אז בוא תתקדם למה הפתרון שלך. הבטחת שתחלץ אותנו מה - - -

אני לא יודע אבל אני חשבתי שלאור העובדה שכאן, מה שנקרא באנגלית, מה שקורה פה זה irreconcilable - אי אפשר פה להגיע להבנה בין שני ה-entities האלה, זה בלתי אפשרי. אף אחד כאן לא רוצה לוותר - - -

אתה יודע זה לא החמאס וישראל, זה אנשים במערכת הבריאות שאמורים לשתף פעולה.

נכון, כל אחד חושב שהוא יודע את הכל. אנחנו כאינפקציולוגים בעצם לא מוכנים שיגידו לנו אנשים שהם לא מהתחום מה בדיוק לעשות. מה שאני חושב שצריך לעשות, מאחר שיש עוד מגזרים גדולים מאוד שמשתמשים באנטיביוטיקה, זה מנגנון העמידות של האיקולי בעוף בחשיפה לאנטיביוטיקה הוא בדיוק אותו מנגנון עמידות אצלי במערכת העיכול כשאני נחשף לאותה אנטיביוטיקה. אין פה, זה אותו הדבר, בדיוק אותו דבר. כלומר, יש לנו כאן מן עולם אחד. מה שנקרא One health approach של יונקים שמקבלים אנטיביוטיקות וכתוצאה מכך מפתחים - - -

ואני מציע להקים איזה מועצה ארצית לשימוש באנטיביוטיקות שתתייחס, יש כאן גיחוכים אבל אנילא חושב שזה מגוחך, אני חושב שיש מקום לדבר כזה, שמועצה שתסתכל בעין גדולה על כלל השימוש בכל המגזרים כי השימוש באנטיביוטיקה עבור המוטור שיוצר את העמידות של החיידקים, שבסופו של דבר יש לנו את בעיית ה-CRE ו-ESBL וכל הקטטות הגדולות האלה כאן שקשה מאוד לפתור אותם. מועצה שיהיו לה שיניים - - -

שמי יהיו חברים במועצה הזאת?

א' כמובן האנשים שיושבים פה, נציגים של האיגוד - - -

אבל הם ישבו ויגידו אחד עם השני במועצה.

לא, לא, של הוטרינרים. להם גם יש, יש למשל מעט מאוד פיקוח על מתן טטרהציקלינים במגזר של בעלי חיים בארץ, מעט מאוד. אילולא העבודה הזאת של אייל ונעמה אנחנו אפילו לא היינו יודעים את זה.

בעצם מה שאתה אומר שיש איזשהו פתרון גג או דרך מאבק שיותר ברמת המאקרו ויותר משמעותית מאשר כל מודל תמרוץ כזה או אחר?

בהולנד קיים שימוש מושכל באנטיביוטיקה בבעלי חיים, במודל דומה למה שמנסים ליישם פה בבני אדם. זאת אומרת, מאחר שזה אותו מנגנון של התפתחות של עמידות לאנטיביוטיקות גם בבעלי חיים, גם בבני אדם, למה לא לעשות איזשהי מועצת גג שיהיו בה גם איגוד למחלות זיהומיות, היחידה הארצית, משרד הבריאות, מנהלי בתי חולים, וגם האיגוד הוטרינרי. ויש שם גם ים שלם של תתי איגודים ותאגידים שמה שמאפיין את כולם זה שימוש נרחב באנטיביוטיקה כאמור. פר יחידת משקל של בעל חיים שאנחנו צורכים השימוש באנטיביוטיקה בישראל הוא הגבוה ביותר יחסית לשבע מדינות שכולנו מכירים באירופה. וזה נמדד בעבודה של אייל קלמנט.

תודה רבה. תיכף נשמע התייחסויות לזה, אבל בינתיים הצטרפה אלינו אסתר אדמון אז אסתר תעזרי לנו פה ליישב את אי ההבנה שנוצרה. שמענו דברים מאוד קשים על עבודה סביב השעון 24 שעות ביממה. ואז אמר פרופ' גרוטו מי מדבר על 24 שעות ביממה, מדברים על 8 עד 20:00 אז בואי - - -

זה לא פותר את הבעיה ואני מחזקת את הדברים שאמר ד"ר שלמה מעין ואני מסכימה איתו. שימוש מושכל באנטיביוטיקה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות. אבל כדי להשתמש באופן מושכל באנטיביוטיקה צריך תשובת מעבדה זמינה, איכותית ומהירה. המעבדות בשני העשורים האחרונים הוזנחו. כ- 50% מעובדי המעבדות הם בתהליך פרישה. היום כדי להכשיר עובד מעבדה מיקרוביולוג מומחה שיכול לשחרר תשובה מהירה, איכותית ואמינה לוקח כשנתיים להכשיר אותו. גם אם נעבוד עד השעה שמונה בערב אין לנו כוח אדם היום שיכול לבוא ולבצע אתה עבודה הזאת. ולכן אני חושבת שהתכנית לתגבר את המעבדות כי תשובה מהירה מהמעבדות יכולה למנוע מתן אנטיביוטיקה מהיר על ידי הרופא צריך לחזור חזרה למקורות ולהתחיל לשקם את המעבדות ושיתנו תשובות מהירות. אני בהחלט - - -

איזה השכלה נדרשת כדי לעבוד במעבדות?

כ-90% מעובדי המעבדות הם Phd ותואר שני ומעלה. אנחנו צריכים אחר כך לעבוד סטאז', לעבור מבחן, לעבוד ארבע שנים, לעבור עוד מבחן כדי לקבל תעודה של עובד מעבדה בכיר ורק אז יש לנו את האפשרות לשחרר תשובות מעבדה. זאת אומרת שזה תהליך ארוך ואת כל הסקטור הזה לאורך השנים הזניחו. אז נכון, אני מסכימה עם הרופאים, איך שמגיע מטופל עם זיהום יש חשד לזיהום, ישר נותנים אנטיביוטיקה כדי קודם כל להגן עליו. אבל אם היה תשובה מהירה וזמינות של עובדי המעבדה באיכות טובה, וכמובן שאני מסכימה עם התכנית שעשה ד"ר כרמלי שצריך לעשות בקרות איכות, אני מסכימה עם כל דבר, אבל כדי לעשות את כל התכנית הזו צריך לחזור למקורות והמקורות הם מעבדה איכותית וטובה וזמינה לרשות הרופאים.

ואני מבינה שאין הרבה קופצים כי השכר הוא מאוד נמוך.

השכר הוא מאוד נמוך, ההשכלה היא מאוד גבוהה ואין פרופורציה בין רמת ההשקעה לתגמול בסופו של דבר.

ואם נגיד הייתם רוצים לקלוט מסה של עובדים חדשים יש תקנים לעובדים האלה?

יש לנו בעיה, אנחנו צריכים לקחת סטאז'רים, להכשיר אותם, שזה תהליך שלוקח שנה. הסטאז'רים האלה אין להם תקנים בכלל אז אנחנו בבעיה.

ולבתי החולים אין עניין לתגבר את המעבדות מהמשאבים שלהם?

יש עניין לכל הבתי חולים, את מוזמנת, את בטח יודעת את הדוח של מבקר המדינה, את דוח של משרד הבריאות, כולם באים ומתריעים משנת 2010 שהמעבדות נמצאות בתהליך של קריסה והגענו לתחתית הבאר. מפה אי אפשר רק להתרומם ואם לא צר לי, אני חייבת לספר לך שאמא שלי מרגישה מאוד לא טוב בבית והרופא משפחה אמר לי, אני לא ממליץ להפנות אותה לבית חולים. זאת אומרת, שמערכת הבריאות מזוהמת. ובאמת צר לי, פה אני מדברת לא כיושב ראש, אלא כאזרח מהשורה שאני לא יכולה להשתמש בשירותים שעומדים לרשותי במערכת הבריאות כי אני חוששת מהם. ואני חושבת שבאמת זה ש- - -

כשאת אומרת את זה והציבור שומע זו ממש אזהרה.

זה עצוב לי כי אני חושבת שמערכת הבריאות, אני מברכת על כך שהם הניפו את הדגל שחייבים למגר את הזיהומים בבתי חולים, אבל לצורך זה צריך לבוא באמת הסקטור היחיד שיכול לתת מענה מהיר ואיכותי זה המעבדות. וככה זה קורה גם באונקולוגית וגם בכל התחומים האחרים. פה במקרה הזה זה זיהומים. וגם בבריאות הציבור. כשהוא מדבר על ענף הלול גם כן. זה הכל, איך שלא תסתובבו, זה יחזיר אתם למקורות והמקורות זה המעבדה. ופה, מבקר המדינה כתב את הדוח ב-2016, לא נעשה כלום, הייתה לנו ישיבה, היה לנו עם האוצר, משרד הבריאות הקים דוח, כתב דוח מפורט וחזר על אותם ליקויים אבל שום דבר לא נעשה.

שום דבר, שום כלום?

כלום, כלום, כלום! וממש עוד פעם אני מחזקת, כלום. וזה עצוב לי מאוד כי הנה אנחנו חוזרים עכשיו בדלת האחורית דרך הזיהומיות. כדי לאפשר לעובדי המעבדה הבקטריאולוגית היום לקיים את הדוח שכתב ד"ר כרמלי אנחנו צריכים כוח אדם. אי אפשר להשאיר בנאדם שיעבוד מ-16:00 עד 20:00 כשאין לו רישיון לתת תשובות. אנחנו לוקחים סיכון עוד פעם שהתשובה לא תהיה מהימנה, היא לא תהיה איכותית ועוד פעם נחזור על המעגל הזה שוב. צריך לתגבר ולפתור את הבעיה של המעבדות כי שהמעבדות יוכלו לתת מענה גם בענף הלול שלא יזריקו סתם אנטיביוטיקה וגם בבתי חולים וגם בסלמונלה. איך שלא תסתובבו המעבדות הן העיניים של הרפואה וצריך להתייחס אליהן בהתאם. עד עכשיו לא נעשה כלום.

תודה אסתם. פרופ' יהודה כרמלי, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות. גם תגיד מה שרצית להגיד וגם תתייחס לדברים שנאמרו.

אז גם אני אגיד שאני חבר באיגוד למחלות זיהומיות ואני לא מדבר בשם האיגוד. אני אתייחס דבר ראשון לבדיקות המעבדה. בדיקות המעבדה, אנחנו מדברים על בדיקות שנקראות בדיקות פאניקה. בדיקות פאניקה מוגדרות כבדיקות שחייבים לדווח את התשובה לרופא תוך זמן קצר והוא חייב לפעול תוך זמן קצר כי אחרת זה מסכן את חייו של החולה.

במעבדות למיקרוביולוגיה יש בדיקות כאלה שקיימות ובמשך בין 10 ל-12 שעות ביממה אף אחד לא מסתכל על התשובה. זאת אומרת, אין אדם שיראה, בסך הכל כל לילה יש כ-100 בקבוקי תרביות דם חיוביים שאומרים לחולה יש חיידק בדם, ואף אחד לא מסתכל על התשובה ולא מודיע לרופא שצריך לעשות משהו. זה נושא שחשוב לתיקון. אני חושב שהוא בלתי נסבל ואין דרך לא לתקן אותו. יכול להיות שהדרך הנכונה היא לא מודל התמרוץ אלא דרך אחרת אבל זה דבר שחייבים לתקן אותו.

מה זאת אומרת? אנחנו פה סבים כל הזמן סביב מודל התמרוץ וזה הדבר שקיים היום בעצם - - -

זו הדרך - - - אני אסביר.

אז אתה לא יכול כלאחר יד להגיד בעצם אולי זאת הדרך - - -

לא, אולי יש דרכים אחרות טובות יותר, אבל הכלי - - -

אפשר גם במקביל, זה לא חייב לבוא במקום.

נכון. הכלי היחיד שעומד לרשותנו היום או לרשותי היום זה מודל התמרוץ. מודל התמרוץ מאפשר לתת למנהלי בתי חולים שעושים את הצעד סכום כסף מסויים שהם יביאו גם ממקורותיהם, ימצאו את הדרך, יתדיינו עם עובדי המעבדה, ימצאו איך לעשות את זה, חלקם יצליחו, חלקם לא יצליחו.

לא, לא, אתה מגלגל את הכדור ממך לאחרים.

אני מבקשת לא להפריע בבקשה.

אין לי שום ויכוח עם שום איגוד עובדים, אני מבטיח. אני מדבר על העקרונות ועל המקצוע.

אבל אתה יודע, פרופ' כרמלי, המודל תמרוץ הזה עם כל הכבוד לו שאנחנו דשים בו ודשים בו הוא כולה איזה 50 מיליון שקלים. זה פינאטס במונחים של מערכת הבריאות. אז אם ה- - - 50 מיליון האלה, אתה אומר שזה הכלי היחיד שיש לך לטפל בתופעה המחרידה הזאת?

לי כמנהל מרכז ארצי למניעת זיהומים זה מה שיש - - -

זה הכל?

זה מה שיש לי לעשות כדי לדאוג לכך שיקראו את הבדיקות בלילה. איך אני יכול לגרום למנהל בית חולים לדאוג לכך שיקראו את הבדיקות בלילה? יש פה שני חלקים. אחד צריך להכניס את הבדיקה לעבודה אחרת היא מחכה 12 שעות לכך שמישהו יתחיל בכלל להתעסק איתה ועוד פעם 12 שעות היא מחכה שמישהו יקרא אותה. הכלי הצנוע הזה, כפי שאת אומרת, שעומד לרשותי, אני חשבתי שנכון להכניס נקודה כל כך חשובה לתוך הכלי הזה. ברור, ואני שומע שזה מעורר קשיים ומעורר חששות של האיגודים המקצועיים ושל העובדים במעבדות.

אבל זה לא רק חששות. הם אומרים לך שבממצאים שיש בידיהם הם לא יכולים יותר לעמוד בזה.

אבל אני לא מחייב אף עובד מעבדה לכלום. אני נותן למנהלי בתי החולים שיעמדו בזה תמרוץ כספי כדי להשיג את זה. אם הם יכולים להגיע להסכם - יקבלו את הכסף. לא יכולים להגיע לסידור - לא יקבלו. אין פה שום בעיה ובזה אף אחד לא נפגע.

ברור לך שמי שמלכתחילה יכול לעמוד בסטנדרטים האלה זה בתי חולים מאוד חזקים שיש להם תורמים עם כיס עמוק.

אבל אנחנו הגדרנו את זה קודם כל רק לבתי חולים גדולים מעל 400 מיטות. יותר מזה, נתנו שנת הכנה, אמרנו שבשנה הראשונה כל מה שאנחנו מבקשים ממנהל בית חולים, אנא תגיש תכנית ישימה שתהיה חתומה גם על ידי מנהל המעבדה שבונה תכנית כיצד בשנה הבאה תעמוד בזה. התחייבות מצד מנהל בית החולים שלא בשנת 2018, אלא בשנת 2019, הוא יתחיל בביצוע הדברים האלה כאשר מצד אחד בא איגוד המיקרוביולוגים ואומר, המנהל בית חולים יטיל עליי מעמסה שאני לא מסוגל לעמוד בה. ואני לא פוסל את זה. אומרים, בוא תתן לי תקנים, לי אין תקנים.

יותר מזה, גם אם היה לרשותי תקן והייתי נותן להם תקן, אין להם תקנים בכלל, מה הם יעשו בתקן הזה. הם יגידו, הנה יש לך כבר את מר כהן כאן, הוא התקן. אין לי דרך אחרת להתמודד עם זה, זו הדרך היחידה להתמודד עם זה. האם נכון לבוא ולהגיד רגע, אתם יודעים, בואו נעזוב את העניין הזה, בואו נניח שחצי מהיממה לא נקרא תשובות פאניקה, במיקרוביולוגיה זה לא כל כך חשוב. אז זה מה שבאים גם האיגוד למחלות זיהומיות, סליחה, וגם איגוד המיקרוביולוגים ואומרים, הם, תשמעו, הם 12 שעות ביממה, חצי מהיממה, לא ניתן תשובות ולא נטפל נכון בחולים האלה. אני לא יכול לקבל את זה ואני לא חושב שנכון להזיז את זה ממודל התמרוץ.

אני אגע בנקודה השנייה של חקלאות. שימוש באנטיביוטיקה בחקלאות הוא דבר חשוב, מוכר, ידוע בעולם. אנחנו עוסקים יחד עם השירותים הוטרינריים, מונינו לפני כארבע שנים יחד עם השירותים הוטרינריים לעשות סקר בארץ, אני מניח שהנתונים שמדבר עליהם פרופ' מעין הם מהסקר הזה. נעשה סקר גדול מאוד על מאות חוות. הבעיה היא לא מזון. לא בעלי חיים שבבשר או בעוף עצמו אין אנטיביוטיקה כשהוא מגיע לצרכן. יש בדיקות מאוד מדוקדקות לגילוי כמויות אפסיות.

הבעיה היא בצרכים, בלשלשת, בסיכון בעצם איתם משתמשים אחרי כן לזיבול שטחים. הדברים האלה עלולים להגיע לחלקאים ומהחקלאים לאחרים. זאת אומרת, יש בזה תהליך שלם. הנושא הוא מאוד סבוך, מאוד מורכב. כלכלית, מאוד בעייתי. ואנחנו עובדים עם השירותים הוטרינריים, קודם כל אנחנו מקיימים בארבע שנים האחרונות כל שנה כנס הדרכה שמגיעים אליו 150-200 איש משהו כזה בכל שנה, כאשר בו הציגו גם את התכנית ההולנדית, גם דברים של ארגון הבריאות העולמי וכדומה.

אתה חושב שצריכה להיות איזשהי מועצה מתכללת למניעת זיהומים שתכלול את כל העולם הזה של הזיהומים ואנטיביוטיקה במיוחד.

אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה. יש כאן שאלות מקצועיות ומהמיקרוביולוגים שמענו שהם לא חולקים על העמדות המקצועיות שמוצגות במודל או בפעילויות אחרות שלנו. ואם יש דברים הם בשוליים וודאי שאפשר להגיע לסיכום. מהאיגוד למחלות זיהומיות אני לא שומע את הדבר הזה. ההיפך, שמענו שתשובות בלילה הן לא חשובות, זה מה שציין פרופ' גרוטו, זה לא כל כך חשוב שהרופא יקבל את התשובה בלילה ועוד דברים כאלה שמקצועית אני לא יכול לקבל אותם כי אני מעריך את האנשים שיושבים כאן מולי יותר מהדברים שנשמעים.

מה זאת אומרת? אתה חושב שאדם צריך לעבוד 12 שעות ביממה?

לא. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על האיגוד למחלות זיהומיות שאמר בישיבות שלא חשוב לקבל מהמעבדה למיקרוביולוגיה בשעות הלילה את תשובת החיידק מכוון שזה לא חשוב לטיפול בחולה. מכוון שאני מעריך את האנשים - - -

זה נאמר כאן? מישהו אמר את הדבר הזה? אני לא שמעתי.

לא שידוע לי.

אז למה אתה סותר טענה שלא נאמרה?

זה נאמר בישיבות ועדת ההיגוי שאליהן - - -

זאת האשמה מאוד מאוד כבדה - - -

קשה לי להאמין שמישהו אמר - - -

זאת השמצה מאוד גדולה והיא תטופל בדרכים הנכונות.

אז יושב פרופ' גרוטו ויגיד אם אני טועה.

לא הבנתי, מה יטופל?

האשמות האלה.

ביד קשה.

בבקשה, אני אשמח - - -

- - - לא חשוב לקבל בלילה בדיקה ממעבדה.

מעולם זה לא נאמר.

אני יכול להראות גם התכתבות בכתב. זאת אומרת שאתם כן חושבים שחשוב לקבל בלילה את התשובות?

אנחנו רוצים להגיב על זה בצורה מסודרת.

אין שום בעיה. אני עד היום לא שמעתי, זאת אומרת, האי הסכמות המקצועיות ששמענו מצד האיגוד למחלות זיהומיות היה לתפיסתי לא אי הסכמות מקצועיות אלא אי הסכמות לגבי מי קובע ומי מחליט. ויש כאן לאורך תקופה ארוכה, בעצם מהקמתנו, ערעור של האיגוד למחלות זיהומיות על העובדה שמשרד הבריאות ואנחנו כזרוע של משרד הבריאות קובעים מדיניות, קובעים דברים, וקובעים כיצד נכון להתנהל. אנחנו לא מתערבים בטיפול בחולה.

פרופ' וינברגר כאשר הייתה עדיין חברה בוועדה שזימנתי לייעץ לנו בנושא שימוש מושכל באנטיביוטיקה, אני פניתי אליה וביקשתי שהאיגוד למחלות זיהומיות יכתוב את הנהלים הארציים לטיפול במצבים זיהומיים שונים והיא התנגדה. היא אמרה שזה לא תפקידו של האיגוד, שכל בית חולים יכתוב לעצמו.

וזה נכון מקצועית.

אין שום בעיה. האמריקאים כותבים - - - זה בסדר, אין בעיה, זה בסדר, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד אתה לא - - - משרד הבריאות לא יכול לבוא ולומר, כל בית חולים חייב שיהיו לו הנחיות א', ב' ג'. וכל בית חולים צריך שיכלול את הסעיפים. אנחנו לא אומרים מה יהיה כתוב בסעיף, אנחנו לא אומרים לכם אם לתת תרופה א' או תרופה ב', אנחנו לא אומרים אם לעשות בדיקה א' או בדיקה ב', אנחנו רק אומרים, צריך להיות נוהל כזה.

אנחנו אומרים שצריך להיות מעקב מסודר אחרי רישום אנטיביוטיקה. אחת לשלושה חודשים, אחת לארבעה חודשים, צריך לעבור באופן מסודר על כל החולים שמקבלים אנטיביוטיקה ולנתח את הסיבות שהם קיבלו, האם הטיפול היה נכון, האם הדברים, להפיק מזה לקחים ולעשות דברים. אנחנו לא אומרים לכם כיצד לטפל בחולה.

אנחנו עוסקים בדברים שלצערי האיגוד למחלות זיהומיות לא עסק כל השנים. האיגוד למחלות זיהומיות לא כתב אפילו נוהל אחד בתחום האנטיביוטיקה ב-30 שנות קיומו או יותר. האיגוד למחלות זיהומיות לא עסק לא בחקלאות ולא בנושאים אחרים. וככל שאני מכיר האיגוד למחלות זיהומיות פשוט לא עסק. עכשיו אם היה עוסק - - -

נו אז מה הקשר, אז הנה אתם כאן - - - קחו אתכם ותגרמו להם כן לייצר את - - -

אנחנו ביקשנו, בבקשה, אבל כמו שנאמר פה בניסיונות שונים - - -

כתבנו והגשנו לכם - - -

פרופ' כרמלי, משפט אחרון בבקשה.

הניסיונות כאן הן בדרכים כאלה ואחרות דרך ועדת היגוי, דרך מועצה, דרך כל מיני דברים כאלה, הם פשוט להגיד, שוב, אנחנו נהיה אלה שקובעים ולא משרד הבריאות. וזה מה שאני רואה בזה. אין כאן עצה מקצועית.

טוב. חברים, אנחנו נעשה עכשיו סבב דוברים, אני מבקשת לצמצם בזמן ככל האפשר כדי שאני לא אצטרך לקטוע אתכם באמצע. ד"ר יסמין מאור, וולפסון, האיגוד, בבקשה.

אני רוצה להעלות ארבע נקודות שהן מאוד משמעותיות מבחינתי בעניין של המודל הזה. אז המודל הזה, ההשגות שלנו על המודל הן מתחלקות לשתי קבוצות. יש קבוצה שהיא אני חושבת המהותית ביותר וזה השגות מקצועיות. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהשיטה והדרך שבה היחידה הארצית רוצה להפנים את העניין, למשל שהאנטיביוטיק סטיוארצ'יפ שהוא נושא מאוד מאוד חשוב, היא שיטה שגויה באופן מהותי מבחינה מקצועית. אז אני לא אתחיל עכשיו לפרט למה זה שגוי וכו' - - -

לא את לא תתחיל. גם זה מדכדך אותי שזה צריך להיות פה בוועדה. הרי אני לא רופאה, זה לא המקצוע שלי, לכן בדיוק הייתם צריכים לשבת יחד באותה ועדה משותפת ולהגיד את הדברים.

אבל אני רוצה רגע לחדד פה נקודה שאולי היא לא מספיק מובנת. הסיבה שהתייחסו לטענות של המיקרוביולוגים, הסיבה שזה קרה רק בפגישה השלישית זה בגלל שהם הכריזו על סכסוך מקצועי, בגלל שיש להם את המנוף הזה. ואנחנו, הזיהומולוגים, שאנחנו סקציה קטנה בתוך הר"י, אנחנו הרי על זה לא נוכל לייצר סכסוך מקצועי, ולכן אין לנו מנוף. ובעצם - - -

טוב, אל תציגי את המיקרוביולוגים כאיזה מעצמה עם עוצמה, הם מאוד מוחלשים.

אבל זה מה ש- - - סכסוך מקצועי. אני רוצה להגיד, לצערי, שמה שהוא לרועץ לנו היום, לאורך כל השנים הללו זה זה שבסיכומו של יום אנחנו מאוד מסורים לחולים ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הטוב בבית החולים, ואנחנו המשכנו לבלוע את הדברים הללו בלי להציג התנגדות מספיק חזקה ובגלל זה אנחנו נמצאים היום במקום הזה. זו מחלוקת שנמשכת ורק מועצמת לאורך הרבה שנים. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, רק לסבר איך הדברים הולכים, אני למשל הבעתי ביקורת על איזשהו משהו שקשור - - - ליחידה הארצית. התגובה הייתה שהוציאו אותי מרשימת התפוצה בנושא מסויים על ידי האחות הראשית של היחידה הארצית. זה סוג מערכות היחסים שיש, אני לא רואה איך אפשר לעבוד בצורה כזאת. אז זאת נקודה שנייה שהיא רק אנקדוטה קטנה מתוך מגוון של אינטראקציות מהז'אנר הזה שיש לנו - -

אפשר להקריא את ההתכתבות ולהבין למה.

- - והנקודה השלישית שאני רוצה להעלות זה באמת את המקום של בתי החולים היותר חלשים. פרופ' כרמלי מדבר על בתי חולים מתחת ל-400 מיטות. בית חולים וולפסון שאני נמצאת בו שהוא בית חולים חלש יחסית ועני יחסית הוא בית חולים מעל 400 מיטות. ורוב בתי החולים המוחלשים הם מעל 400 מיטות. המודל הזה הוא בלתי אפשרי בכל אמת מידה אפשרית, גם מקצועית, גם כוח אדם, גם תקציבים שצריך להשקיע. וזה שם אותנו במצב של מה אנחנו יכולים לעשות.

אנחנו יכולים להתאבד על המודל, למות ולא להצליח ואחרי זה להיות מפורסמים בעיתונים כבית חולים נוראי, מה שעוד יותר יחליש את הבית חולים. אנחנו יכולים מראש להרים ידיים ולהגיד שאנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בזה כי זה בלתי אפשרי. אין לנו בלי תמיכה כלכלית משמעותית של משרד הבריאות יכולת להתמודד עם זה. ואנחנו לפני שנתיים שזכינו במקום גבוה יחסית במודל התמרוץ וקיבלנו כסף, כסף נבלע בגרעון של בית החולים, הוא לא צבוע לשום מטרה, אי אפשר להשתמש בו למניעת זיהומים - - -

אנחנו דיברנו על העניין של הצביעה.

בדיוק. אז יש פה הצעה - - -

לא, אבל אני רק רוצה להגיד, התשובות שנתן לנו פרופ' גרוטו בעניין הצביעה הן הגיוניות. הם רוצים לייצר מודל תמרוץ שיתמרץ את מנהל בית החולים ויתן לו כסף וכן הוא יעשה בו כרצונו. נכון שהאופציה האחרת של צביעה לצורך התמודדות עם זיהומים יש בה גם היגיון אבל זה לא מופרך המודל תמרוץ הזה.

אני לא חושבת שזה מופרך ואני לא מתנגדת ברמה עקרונית למודל תמרוץ, אבל צריך להיות איזה פער סביב בין הסכום שמקבלים לבין ההשקעה שנדרשת מבית החולים. הפערים בהקשר הנוכחי הזה הם עצומים, הם בלתי אפשריים, אי אפשר בכלל אפילו להתחיל לדון בזה, לא בהיבט של המעבדות, לא בהיבט של תקינה של היחידות עצמן, לא בכמות הרופאים שיש לנו.

והדבר הנוסף שקורה מתוך הדרישות שהן מאוד דורסניות, ואין להן אח ורע בשום מקום בעולם, כמות הדרישות של הדוחות, של הבקרות, ריבוי הפריטים. שאולי כל נושא לכשעצמו הוא בסדר אבל אין גם שום תעדוף. זאת אומרת, יש דברים שהם יותר חשובים, יש דברים שהם פחות חשובים, אין שום תעדוף בתוך המודל הזה. למשל, אנחנו נדרשים לעשות בקרה שהיא לוקחת המון זמן, היא בלתי אפשרית, על זיהום בדרכי השתן שהגדרות המדדים הם שרוב הפרמטרים במדד הזה אי אפשר בכלל לשנות אותם, הם לא פונקציה של התערבות או חוסר התערבות אבל עדיין אנחנו צריכים למלא דוחות אימתניים בנושא הזה.

וכתוצאה מזה לא רק שאין חיזוק, יש אפילו היום כבר החלשה. אנחנו בבית חולים שלי בשנה האחרונה, בגלל שמילאנו חלק מהדוחות הללו לא יכלנו לעמוד ולמלא את הכל ולחלק גם התנגדנו, אנחנו פחות נמצאים בשטח. מניעת זיהומים, אחיות ורופאים צריכים להיות בשטח גם באנטיביוטיק סטיורצ'י, צריך להכנס למחלקות, צריך ללמד, צריך אינטראקציה מאוד אינטרקאטיבית עם השטח. אם כל היום ממלאים דוחות אקסל כדי למלא אינסוף דוחות שמחודש לחודש עוד פריטי מידע, עוד אינפורמציה שאלוהים יודע בכלל למה היא כל כך חשובה כל הדקויות האלה - - -

אבל ד"ר מאוד, בסוף, בסופו של דבר, משרד הבריאות הוא הגורם המתכלל והרגולטור וכדי שהוא יוכל לעשות משהו הוא כן צריך את הדוחות. הוא צריך איזשהי בקרה ברמת המאקרו.

אבל צריכה להיות מידתיות. אני בהחלט חושבת שהרגולטור צריך לקבל דוחות ואני מאוד מאמינה במדידה. ואני באמת מסכימה איתך שללא מדידה אי אפשר - - -אבל צריך להיות באלנס שהוא הגיוני בין כמה מודדים וכמה עושים, צריך להיות בלאנס הגיוני בין הדרישות לבין התמריץ. זה בכלל לא קיים במודל הזה. וכאמור, גם אין שום שיח ואין שום אפשרות להעביר את הביקורת ולו גם הקטנה ביותר.

ד"ר פנינה שטרית מבית החולים מאיר.

אני מנהלת היחידה למניעת זיהומים במרכז רפואי מאיר, אני חברה באיגוד למחלות זיהומיות. אני חייבת לתת לזה זווית קצת שונה כי אני חושבת שאנחנו פה יש איזה מצג של הקוזאק הנגזל של האיגוד למחלות זיהומיות שלצערי בשנים האחרונות אני מתביישת להיות חלק ממנו.

אפשר קצת למתן את הרטוריקה. את יודעת, מתביישת להיות חלק ממנו.

אני מצטערת כי אני באמת חברה באיגוד הזה הרבה שנים - - -

רק אל תגידי שאת מתביישת להיות ישראלית כי אז יאונו לך הרבה דברים רעים.

זה ממש לא. אני חייבת לומר שיש כמה מנהלי יחידות למניעת זיהומים בארץ, ומבחינת האיגוד למחלות זיהומיות הם לא קיימים. אם יש הדרה ההדרה היא של מנהלי היחידות למניעת זיהומים כי מבחינת האיגוד למחלות זיהומיות מניעת זיהומים זה לא מקצוע. כל מומחה למחלות זיהומיות יכול לעסוק בו בנוסף לעוד מאות דברים שמומחים למחלות זיהומיות יודעים ועוסקים בהם. ברשימת התפוצה של האיגוד למחלות זיהומיות מנהלי היחדות למניעת זיהומים לא קיימים. בהצבעות של האיגוד שכולם אומרים שפה אחד היו התנגדויות לדברים של המרכז הארצי לא היו מנהלי יחידות למניעת זיהומים.

אני עוסקת במניעת זיהומים ב-100% מזמני. אני לא חלק מהזמן עושה ככה וחלק מהזמן עושה מניעת זיהומים ויעידו מי שעוסק בזה ב-100% מזמנו שגם ה-100% הזה לא מספיק. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אחיות, אנחנו צוות, אין פה הפרדה בין סיעוד לרפואה, יש צוות של מניעת זיהומים שעובד. אני חייבת להגיד שבלי המרכז הארצי למניעת זיהומים התחום של מניעת זיהומים בארץ לא היה מגיע לשום מקום. אנחנו לא היינו משיגים אף הישג. אני הייתי מהבודדים שעסקו במניעת זיהומים לפני שקם המרכז הארצי, עשינו את הדברים בצורה פרטיזנית ופרטנית. לא הייתה לנו שום תמיכה מהאיגוד למחלות זיהומיות - - -

טוב, הבנו, בסדר, מסכת ההשמצות - - -

כי, סליחה, אבל היו פה שלוש שעות של השמצות מצד אחד - - -

קודם כל לא שלוש שעות, אנחנו יושבים רק מתשע. כבר זה לא - - -

כולל הישיבה הקודמת שלא הוזמנו. אז אני חושבת ואני מקווה שגם תשמעו את הקול של האחיות שעובדות מול היחידה הארצית, תשמעו את השטח כי השטח עובד ובלי הפרעות היינו עובדים עוד יותר.

תודה. שירה אוסטרובסקי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה. אחות במקצועך.

אני אחות מניעת זיהומים מקופת חולים מאוחד. אני רוצה שוב לשים על השולחן את נושא הרפואה הקהילתית. 70% מהרפואה במדינת ישראל מבוססת על רפואת הקהילה - - -

את רוצה לחזור על הדברים שאמרת בישיבה הקודמת?

לא. אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שנאמרו פה. אז קודם כל לא קיבלנו תשובה אם רפואת הקהילה תהיה חלק מוועדת ההיגוי. זה סוכם בפעם הקודמת.

מה התשובה?

התשובה היא שכרגע אנחנו דנים בנושא של המודל תמרוץ ושהוא רלוונטי לבתי החולים. אנחנו רוצים לדון בפורום שהוא רלוונטי לעניין וכשנדון בענייני הקהילה בוודאי נזמן נציגה פעילה.

ואתם מתכוונים לדון בסוגיית ה- - -

כן.

אוקיי.

אז אני רוצה גם להתממשק לכמה דברים שנאמרו פה כמו שמסוכן להגיע לבית החולים ושיקוף של שימוש באנטיביוטיקה. אז אני חושבת שאפשר להמשיך ולשאול למה אחיות ורופאים בבתי החולים לא עושים הגיינת ידיים וזו שאלה נכונה, ואני חושבת שאפשר למצוא עוד פתרונות. ולדעתי הפתרונות זה באמת לחזק את רפואת הקהילה כדי שנוכל להוציא כמה שיותר מוקדם או שבכלל מטופלים לא יגיעו לבית החולים ללא צורך ולא יהיו חשופים לסיכונים שיש בבתי החולים.

אני רוצה לדוגמה להציג משהו שקורה בקופת חולים מאוחדת. אנחנו משקפים לרופאים ולהנהלה של הרופאים שימוש באנטיביוטיקה. לקהילה כפי שידוע יש חלק מאוד נכבד ביצירת עמידויות לאנטיביוטיקה. אנחנו משקפים להם את זה באופן קבוע. בנוסף אנחנו אפילו יצרנו שעונים שמציגים לרופאים ולמנהלים שלהם בחירה נכונה של אנטיביוטיקה ביחס לאבחנות מסויימות. אנחנו עושים את זה בעזרת מחלקת ה-BI שלנו, ואני חושבת שזה משהו שיכולים כולם ללמוד ממנו, ולכן אני חושבת שהרפואה הקהילתית כן צריכה להיות חלק נכבד בדיון פה.

עוד נושא - ראיתי פה במצגת לדוגמה הדרכות, שיעול, לדוגמה בנושא של סטריליזציה ועוד כל מיני דברים. אין לנו נוהל בנושא סטריליזציה בכלל של משרד הבריאות. אני עוד פעם חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעם קודמת, אנחנו ברפואת הקהילה עוד יותר סובלים מבחינת הנחיות מקצועיות בנושא של מניעת זיהומים. אני צריכה לעשות אדפטציות של נהלים שמותאמים אך ורק לבתי החולים. אין איסוף של מידע מה קורה אפידמיולוגית של קהילה לחולים עם חיידקים עמידים. מה האינטרס שלי להוציא בנאדם שנמצא תחת כותרת של נשאות כשהוא מגיע אליי כדי שכשהוא יחזור לבית החולים הוא לא יהיה עם המדבקה הזאת ולא עוד פעם יהיה ביחידה של בידוד. אין לי הנחיות ברורות בנושא הזה ואני באמת מבקשת שהדיון - - -

את אומרת דברים ממש ממש חשובים שלחלוטין אי אפשר להתעלם מהם כשאנחנו מעלים את כל הנושא של מניעת זיהומים.

צריך לחשוב על זה בוועדת ההיגוי.

הרי האדם הזה שנכנס לבית חולים הוא מגיע מהקהילה והוא חוזר לקהילה, זה לא שתי ישויות נפרדות.

אנחנו יכולים להיות נקודת האור, הקהילה וחיזוק של הקהילה, יכולה להוריד את העומסים בבתי החולים.

תודה רבה. פרופ' אברהם בורר, תציג את תפקידך.

קופת חולים כללית וגם אני מנהל יחידה למניעת זיהומים בבית החולים סורוקה. רציתי להגיד לגבי התמריץ ולגבי הכסף בלי להכנס לסכסוכים המקצועיים. אבל כשעושים תמריץ תמיד אני חושש שמשרד הבריאות יש לו את הנתונים מה התחשיב של בית חולים סורוקה מבחינת כוח אדם, יש רשיונות, יש הכל. אפשר לדעת כמה אנשים עובדים היום במצב הנוכחי. והדרך שפועל, ואנשי מקצוע כועסים הרבה פעמים, זה שאנחנו מפנים דוח לפרופ' יהודה כרמלי, דוח לדעתי חיוני, ומנתחים את הדוח הזה אז רואים שבהחלט מה שהוא אמר שבקבוקים עמדו 12 שעות עד שמישהו ניגש אליהם. מה שפרופ' יהודה כרמלי לא אמר אבל הוא גם יכול להגיד זה כמה אנשים מתו בגלל זה. אם יש איזשהו - - -

ומה התשובה?

ברור.

מה ברור? מה רמת - - - כתוצאה מזה - - - הבדיקות לא מגיעות, אנשים מתים בגלל זה?

כן.

כנראה עשרות חולים בשנה.

עשרות או מאות?

אני לא - - - ניחוש. כן אני יכול להגיד שכמה שאנחנו קיבלנו באיחור מעל ארבע שעות התמותה עולה פי שתיים או שלושה, ומשרד הבריאות יש לו את הנתונים שהוא יכול לעשות הצלבה צ'יק צ'ק עם מערכות ולראות מי מת תוך שעות עד - - -

העניין, מה שאני מתכוון להגיד, אם אנחנו מתעסקים פה בחיי אדם ובאמת בפיקוח נפש ומצד שני יש כבר הוכחות שיש פה כשל שעולה בחיי אדם כמו במלחמה, נגמ"ש שמכניסים לעזה ולא ממוגן ומתו x חיילים, היום אנחנו יודעים שזה מה שמסרנו למשרד הבריאות, איפה הגמישות הניהולית שמשרד הבריאות נותן לאנשי מנהל. אני אומר כאיש מקצוע, עד כמה יש גמישות כשיש כבר הוכחות שאנשים מתים בגלל חוסר כוח אדם, יכול להיות מעבדה, יכול להיות יועץ למחלות זיהומיות. איך מתייחסים לזה. בגלל שפה ההוכחות ברורות. גם אנחנו יודעים טוב מאוד איזה מבתי החולים במשך 10 שנים לא הצליחו להתמודד אפילו עם חצי חיידק.

ומה, לאן אתה מוביל אותנו?

כשהמדינה קטנה ויש לך 30 בתי חולים, בית חולים אחד או שניים שלא הספיקו עם חיידק מסוים ממשיכים להדביק את כל שאר בתי החולים במדינה. בבית החולים סורוקה לדוגמה או בית חולים אחר, צריך לעבוד פי שניים כדי לזהות את כל החולים האלו בגלל שיש בתי חולים שבגלל, כנראה, אני לא יודע, גמישות ניהולית, לא עושים מה שהם צריכים לעשות. אז זה לא תכנית לאומית - - -

ואיך זה מתכתב עם מודל התמרוץ?

בדיוק. אני חושב שמודל התמרוץ אני רואה כאקסטרה. אני לא חושב שהוא בכלל צריך להיות בתוך הנושא של מניעת זיהומים אלא צריך להיות, את יודעת מה, צ'ופר. אבל בלתי מתקבל על הדעת, אנשים מתים, יש הוכחות, יש תעודות זהות. איך זה יכול להיות שאין תוספת תקציב כדי להתמודד עם המצב. מה שהיא תיארה היום, אני יודע שזה האמת. מעבדות בקטריאולוגיות זה מוות או חיים. יש לכם הוכחה, צריך כסף, תשימו. המשכורת של טכנאי מעבדה הוא 5000 ₪ בחודש. על זה אתם מדברים על תקן אחד, שני תקנים, עשרה תקנים. זה נושא שכל איש מקצוע ממחלות זיהומיות יודע שמעבדות בקטריולוגיות הן פשוט ירדו ברמה, חלקן, ברמה שלא ניתן להמשיך ככה. ואני באמת תומך בהן מכל הלב.

יש לך תובנה מהדבר הזה, לפרופסור גרוטו?

כן. אני חושב שהמעבדות הבקטריולוגיות הן לא גורם שנותן הכנסות לבית חולים היא החלטה ניהולית גרידא, שלא הייתה להם מודעות, היום יש מודעות - - - לאנשי מנהל לדעת עד כמה הדבר הזה יכול לסכן חיים. והיום צריך לתקן את זה. זה כמו MRI, מחליטים לתת מכשירי MRI כשרואים שהאבחון הוא בדיליי והדבר הזה עולה בחיי אדם. אז מחליטים לשים עוד MRI.

תודה רבה. פרופ' אלון מוזס, הדסה.

אני מנהל מחלקה שנקראת המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות. תחת קורת גג אחת גם המעבדות למיקרוביולוגיה, גם המומחים למחלות זיהומיות וגם היחידה למניעת זיהומים. אני עצמי שאני לא איש מניעת זיהומים כמו שהוגדר פה, עוסק 20% או 30% מהיום במניעת זיהומים, כולנו עסוקים בזה.

אני חושב שיש פה דמגוגיה בעניין של זיהוי תרבית 24 שעות ביום. התרבית נלקחת לחולה שאתה חושד שיש לו זיהום. חולה שאתה לא חושד שיש לו זיהום אתה לא לוקח תרבית - - -

נו, אבל זה דיי ברור.

אבל כשאתה חושד שיש לו זיהום אתה נותן לו אנטיביוטיקה כך שזה לא שהתרבית מגלה לך שלחולה יש זיהום. לרוב הוא מקבל אנטיביוטיקה כי זאת הסיבה שלקחו לו את התרבית. אני מנהל מחלקה, אחד מבתי החולים היחידיים, אולי היחיד בארץ - - -

אני לא הבנתי, אז מה זה אומר, שלא צריך בכלל את הבדיקה כי ממילא אתה מניח שיש לו זיהום וממילא כבר נתת לו אנטיביוטיקה?

נתתי לו אנטיביוטיקה, כדיי שאני אוכל לדייק בטיפול האנטיביוטי אני צריך את התרבית. במרבית המקרים נתתי אנטיביוטיקה שהיא רחבה יותר ואני אצמצם את הטיפול. במקרים מסויימים אני ארחיב את הטיפול כי אנטיביוטיקה לא מספיק - - -

אולי זו לא אנטיביוטיקה מתאימה למשל.

יכול להיות שהאנטיביוטיקה לא מתאימה, אני לא פוסל את הרעיון הזה, אני רק חושב שזה ודאי לא מאות חולים, זה חולים בודדים. אני בבית חולים שאנחנו אולי היחידים בארץ שיש לנו עובד מעבדה 24 שעות ביום ואנחנו נותנים את התשובות כמעט 24 שעות ביום- - -

תוך כמה זמן? מגיע חולה, אתה חושד שיש לו זיהום, אתה שולח תרבית למעבדה, תוך כמה זמן אתה מקבל תשובה?

יש לזה הרבה - - - המסלול הוא ארוך. עד שהתרבית מגיעה למעבדה לוקח זמן, עד ש- - -

כמה זמן, תגיד לי. אתה אומר זה ממש דחוף לי לקבל עכשיו - - -

זה לוקח שעות עד שהוא מגיע אבל החיידק צריך לצמוח - - - ההנחיה של החברות שמייצרות את המכשירים לתרביות דם זה שעד 24 שעות אפשר להגיע. אז יש פה איזשהי הקדמה - - -

בספרות שלוש שעות, בספרות תפתח את ה-CLSI כתוב בין שעתיים לארבע.

הדיון על זה שאנחנו היינו רוצים באוטופיה לתת מענה של 24 שעות הוא בלתי אפשרי במצב הנוכחי. אבל זאת הייתה רק הערה כי אני חושב שיש הגזמה. עוד שני משפטים.

כשמסתכלים על מודל התמרוץ נגעו בנקודה הזאת של הזמן מאז התרבית עד שהרופא מקבל את התשובה. יש עוד לפחות ארבעה או חמשה סעיפים כאלה שלא נכנסנו אליהם פה שהם אבסורדיים, שהם לא לוקחים בחשבון את המצב בשטח. הכמות, אני חושב שיסמין מאור אמרה את זה היטב, הכמות של הדוחות גם בנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה לא לוקחים בחשבון את בתי החולים השונים ואת כמות העבודה שצריך להשקיע.

ואני חושב שמשפט הסיכום הוא, אנחנו, יש איזשהו זלזול ב-200 מומחים למחלות זיהומיות שמנהלים את השימוש באנטיביוטיקה 40 שנה ב-20 בתי חולים. במקום למצוא את הדרך לעבוד ביחד אנחנו מתגוששים במשך שנים, כל פעם בטענה שיושב ראש איגוד אחד הוא זה שהוא הגורם המפריע, זה הייתי פעם אני, זה היה אחר כך פרופ' נתי קלר, עכשיו זאת מירי וינברגר. תמצאו את הדרך שנעבוד ביחד ואל תגידו המודל יצא, זהו, אין זמן לתת את הטיוטא, צריך לתת תשובות. צריך מראש לתכנן את זה כך שאנחנו נהיה חלק מהעניין ונהיה השותפים. ההתנהלות מלמעלה היא לא תקינה, אי אפשר ככה להמשיך.

תודה רבה. מבקר המדינה, דן בנטל, מנהל אגף, בבקשה. כמה התייחסויות לדברים שנאמרו. יכול להיות שצריך לעשות כמה דוחות ביניים על דוחות שלכם?

מדובר כאן בנושא מערכתי שמבקר המדינה העלה כבר במאי 2013 פעם ראשונה. מאז היו שמונה ישיבות פה בכנסת ובאמת צר לי, צר לי. אני מרגיש פה כמו גננת. זה שלושה גורמים שרבים אחד עם השני, לא מסתדרים, איגוד המחלות הזיהומיות, היחידות למניעת זיהומים, היחידה הארצית, משרד הבריאות. מדובר כאן בנושא מערכתי שהוא חובק הרבה תחומים ויכול להיות שזה באמת הפתרון. אם אני יכול להעלות על רעיון לפתרון זה אולי להקים מועצה לאומית, כמו שיש היום 22 מועצות לאומיות שדנות בנושאים המאקרו שקיימים במערכת הבריאות. אולי גם פה מועצה לאומית שתרכז בתוכה גם נושאי קהילה - - -

זאת אומרת ההצעה של פרופ' שלמה מעין נראית לך.

כן. גם נושא הקהילה שיהיה בפנים, גם האשפוז יהיה בפנים, גם כל התחום הוטרינרי שיהיה בפנים, המעבדות שיהיו בפנים. יש סוגיות תקציביות - - -

כן, אבל בסוף הם צריכים כסף ותקנים, המעבדות, הם צריכים עובדים, אתה יודע. אז תהיה לנו עוד מועצה נגיד. אני כן ערה לצורך להסתכל על הזיהומים ועל השימוש באנטיביוטיקה מנקודת מבט גלובלית מערכתית ולא רק מודל תמרוץ של 50 מיליון שקל.

בדיוק. 50 מיליון לכל - - -

ברור. אבל עדיין בסוף צריך משאבים. כמו שנאמר כאן, כמו שקנו מכשירי MRI כי היה צריך מכשירי MRI, צריך להעביר תקציבים למעבדות כי המעבדות צריכות לעבוד.

יכול להיות שגורם כזה, מערכתי, לאומי כזה, יוכל יותר להציף את הדברים, יותר להסתכל בראייה לאומית, יותר, אין לי פתרון אחר, זה הדבר היחיד הפרקטי שאני רואה אולי כרגע לנסות להקים כזה דבר במשרד הבריאות.

טוב. פרופ' גרוטו אני יכולה להפציר בך באמת לחדש את הפגישות ברוח כנה וטובה ולהבהיר כאן שהמודל שיצא הוא טיוטא בלבד ואפשר עוד להעיר עליו הערות ולהכניס בו שינויים באווירה של פשרה מסויימת?

המודל פורסם, כמו שאמרתי, הוא טיוטא עדיין, פורסם להערות הציבור, יש תהליך שיכולים כל אחד מהציבור, אבל כמובן שאנחנו נשמח לחזור לשולחן המשא ומתן ולדון. בהחלט יש דברים שאנחנו גם באותה ישיבה שהתכוונתי לבוא, כמו שאמרתי, חלק מהדברים הכוונה הייתה לשנות אותם ולהתאים - - -

מתי הישיבה הבאה שלכם?

נוכל לקבוע במיידי.

היא יכולה להיות שבוע הבא כבר?

שבוע הבא אני לא חושב אבל - - -

אה, שבוע הבא גם יש לנו חג. אתם מוכנים לבוא לישיבה הבאה? אתם יכולים לחדש את הנוכחות שלכם בישיבות הוועדה?

אם יש לנו סיכוי בטח.

יש להם סיכוי?

כן.

יש לכם סיכוי.

אנחנו רוצים להגיע ולהשפיע.

אני ממש מבקשת מכם לבוא לישיבות הוועדה גם אם התחושה היא קשה וגם אם אתם נתקלים בקיר אטום.

וגם אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

אולי נזמין אותך.

יש אנשים יותר מוכשרים ממני לדבר הזה, באמת. תזמינו את גפני, הוא ממש טוב בזה. תראו, גם אני חייבת להגיד לכם שרמת האיבה היא לא נורמלית. באמת. זה כאילו שאתה חייב להיות במחנה אחד. גם יש בוגדים ויש עורקים ממחנה למחנה, זה פשוט הזוי, זה הזוי באמת.

זה קורה בהרבה תחומים דרך אגב ברפואה.

אני יודעת, בסדר, אני לא ילדה קטנה. זה קורה בהרבה תחומים נקודה. לא רק ברפואה. אבל אני חייבת להגיד שכאן זה יותר חריף ויותר קיצוני ויש מחנות עם שנאה יוקדת ביניהם, ואני לא מגזימה עכשיו, אתם יודעים את זה, וזה פשוט מטורף. אתם אנשים מבוגרים, אתם אחראים על חיי אדם, זה האתוס שלכם, זה לא רק המקצוע, ואנשים שעוסקים בתחום הזה יש להם גם אמונה וערכים ותפיסת עולם. ואין שום דבר שהוא בלתי ניתן לגישור, זה לא יכול להיות, הרי זה לא שני מחנות יריבים. נכון פרופ' גרוטו?

לא.

אני ממש מפצירה בכם להפסיק. אני יודעת שאתם מגחכים בלבכם, אני מבקשת, אפילו אל תפרדו מהאיבה אבל לפחות תייצרו איזשהו מכניזם שמאפשר דיבור ואיזשהו שיתוף פעולה בסיסי. וגם אני חייבת להגיד עוד דבר, שמודל התמרוץ עם כל הכבוד לו הוא סבבה אבל הוא באמת, כמו שנאמר כאן, סוג של צ'ופר. וזה בסדר גמור שקיים מודל תמרוץ וזה טוב, אבל מודל תמרוץ מטבע הדברים התמרוץ ניתן למי שיש לו משאבים לקיים את מודל התמרוץ אז אנחנו בתוך לופ כזה שאין לו פתרון. ובית חולים שנהנה ממשאבים יפים ומתורמים, כמו שאמרתי, עם כיס עמוק ויכול בקלות רבה לעמוד בדרישות של מודל התמרוץ גם יקבל כסף. במקום שזה יהיה הפוך. הרי בסופו של דבר מה זה תקציב הבריאות ומה זה - - -

זה עניין של סדרי עדיפויות לא של משאבים.

אני לא מקבלת את זה, סליחה. אני לא מקבלת את סוגיות סדרי העדיפויות. מערכת הבריאות כולה נמצאת בחסר משמעותי ביותר של תקציבים והיא מיובשת ובחלקים רבים שלה היא נלחמת על חייה כמו למשל תיאור ששמענו כאן על המעבדות שהוא תיאור מצמרר ונכון ומדוייק. ולכן אנחנו גם בסוגייה של היקף המשאבים. בסופו של דבר, לא כל דבר זה סדר עדיפויות, זה לא שמיכה קצרה שצריך - - - בפועל זה שמיכה קצרה אבל אין שום ספק שצריך לתקצב גופים כמו המעבדות למשל שפועלות בחסר כשברור לכולם שזה במידה רבה יוביל להפחתת התמותה מזיהומים. אנחנו מדברים פה על חיי אדם.

אז לכן אני אומרת את זה כהערת ביניים כי זה קרב שפה בוועדה אנחנו לא נמצא לו פתרון, פשוט הגדלת תקציב הבריאות בצורה משמעותית. האמירה הזאת היא אמירה כללית אבל היא לא רלוונטית, לצערי, לדיון הזה. היא רלוונטית בכלל לתקציב המדינה, לאופן שהוא מנוהל ולתפיסת המאקרו התקציבית של המדינה ולתקציבי הרווחה והבריאות וכן הלאה שעוברים קיצוץ רוחבי עמוק מדיי שנה כאילו לא קרה כלום. אבל לסוגייה הספציפית הזאת של ההדברות ביניכם אני ממש מפצירה ומתחננת שיוסרו מעט חומות האיבה ותתחילו לתקשר ביניכם לבין עצמכם. אני חושבת שאם הייתה כאן כיתת בית ספר עכשיו שהייתה מסתכלת היא הייתה מזדעזעת. באמת.

אנחנו נזמן אתכם לישיבה נוספת ואני ממש מבקשת שתייצרו פגישה שבה אתם מסתכלים אחד לשני בעיניים ומדברים עם איזשהי נכונות להגיע לפשרות כלשהן. הרי אף אחד לא ייצא מרוצה בסוף הפגישה הזאת אבל לפחות שתהיה תחושה שהקול שלהם נשמע ושמישהו סופר אותם.

אני חייבת להגיד גם לכם, בסופו של דבר יש משרד הבריאות, יש לו סמכות, הוא הרגולטור, הסמכות שלו היא בדין, הוא מבקש לדעת נתונים וזאת זכותו. וגם יש תחושה מכם שאתם פשוט לא מכירים בכלל בלגיטימיות שלהם להחליט לגביכם החלטות.

ממש לא.

טוב אז אני שמחה שאתם אומרים ממש לא.

משפט אחד?

בסדר, בגלל שאת אישה ודיברו כאן יותר גברים.

אני אחות אחראית למניעת זיהומים בבית חולים שערי צדק ונציגת ועד העמותה של האחיות האפידימיולוגיות. אני כן רוצה קצת לסיים בנימה חיובית. היחידה הארצית שאנחנו כל אנשי השטח, ואני אומרת את זה ככל אנשי השטח, בקשר הדוק עם היחידה הארצית לא רק להתפרצויות ובעיות ופתרון בעיות יום יומי. והקשר הוא מאוד הדוק וההנחיות שלהם שהם מעבירים לבתי החולים הן הנחיות, גם אם אנחנו מערערים עליהן, אבל זה קשר הדוק. הם מהווים עבורנו גורם מקצועי, גורם בעל ידע. וזה חשוב מאוד שהדברים האלו ייאמרו.

ובנימה אופטימית זאת נסיים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.