פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/05/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 753
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:40

1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ח-2018
2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
יוליה מלינובסקי
דן סידה

איתן ברושי
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי

עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

עו"ד במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי - מאיר שפיגלר

המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי - שמעון נבון

עו"ד, בא כוח ההתיישבות - רון רוגין

מנהל, משרד רו"ח מקלר עפולה - שמעון גדיש

רון רוגין – משרד עורכי דין - שלמה אברמוביץ

רכז מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטי, מכון עתים - אריאל מואב

מנכ"ל החברה – חברה קדישא ת"א - אברהם מנלה

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מוזמן/ת - יהודה גליקמן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל - עופרה שקד

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל - יהושע שלמה זוהר

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ח-2018

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ח-2018

חברים, בוקר טוב לכולם. היום ה-9 במאי 2018, כ"ד באייר התשע"ח, השעה 09:40. בוקר טוב לכולם, אנחנו באים לדון בשתי תקנות: תקנות קבורה של הביטוח הלאומי והתקנה השנייה שהיא המשך של הראשונה.

אני חייב להגיד לכם, לכולם, לכל מי שאוהב להתעסק בנושא קשה כזה, וזה חלק מאיתנו, חלק מהחיים שלנו, שאני רוצה לסיים את הקדנציה עם תקנות סופיות.

היות שבאוויר, לא רק שלי, של כולנו, יהיה קיצור פז"ם לכנסת הזאת, אני רוצה שתדעו שאני אעשה הכול שנהיה עם תקנות סופיות, כי כבר חמש פעמים האריכו את התקנות האלה, ואין שום סיבה. כולם יודעים שבסוף, התחנה האחרונה שלנו, זה מה שיש. ואין שום סיבה חוץ מאינטרסנטיות, שהיא לא בשליטה אבל היא נמצאת בכל המערכת הזאת. היא גורמת למשחקים לא נעימים, ובסוף מי שסובל מזה זה כבוד המת והמשפחות. וכל מי שרוצה על חשבון המת לעשות רווחים לא נכונים ולתת טיפולים לא נכונים, אני לא אהיה פרטנר, ואני בטוח שחבריי חברי הכנסת כולם ביחד לא יסכימו לזה.

אפילו אם מישהו חושב שאני חוזר בי, אני חוזר בי, זה גם מה שאמרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי. אני מאמין שהתקנות האלה בתוך שבועיים יכולות להיות מאושרות בצורה סופית, למרות כל המשחקים שכל אחד מחפש שם.

אני מודיע שבתוך שבועיים יהיו פה החלטות, ואם הביטוח הלאומי שהוא אחראי על הבאת התקנות האלה, רוצה למשוך אותן, שימשוך אותן ולא יחזרו לדיון אצלי בוועדה עד שמישהו יחליף אותי כיושב-ראש הוועדה. אני חושב שכל המשחקים פה כולם הם אינטרסנטיות כספית בלבד.

איפה הדיבור על כבוד המת, חשיבות הכבוד למשפחה השכולה במצבים הקשים שלה? כל זה אלה מילים? היישום גרוע מאוד.

אתמול בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, אצל יפעת שאשא-ביטון, סיפרו על חברות קדישא שלא מוכנות לקבור ילד מלידה שקטה. זה לא כדאי. אז מה עשינו? בשביל מה הן קיימות אם הדברים הבסיסיים שכל חברה הכי פשוטה יודעת לכבד הן לא מכבדות. תיכנסו לבית הקברות בפאס ותראו מה המקום של הקבורה של הילדים. איזה כבוד ואיזה מקום. הכאב הוא אדיר. יש חברות קדישא בעיר גדולה, כולן חוץ מאחת לא היו מוכנות לקבור מלידה שקטה. אני ממש מזועזע. וכולנו נותנים יד לזה, גם אני, אם אני לא מעביר את התקנות. שיהיה ברור לכולם, חברים, הביטוח הלאומי, חברות קדישא, משרד הדתות – כולם, שבתוך שבועיים אנחנו מעבירים את שתי התקנות האלה, ולא במתכונת שהוצגה בפנינו.

בתקנה הראשונה הנטייה שלי, אם אקבל את התמיכה של חבריי, שהתעריף יהיה אחיד לכל הקבורות בארץ. הקרקע של המדינה ואין שום סיבה שיהיה תעריף אחר, אם זה במקום גדול או במקום קטן. ההיפך, אם כבר מדברים על כדאיות, עדיף לעבוד במקום שיש בו יותר מקבורה אחת ביום מאשר במקומות שיש בהם קבורה אחת בחודש. הלוואי שזה היה קורה. לכן זה ברור מאוד, הנטייה היא ללכת לתעריף אחיד לכולם.

דבר שני, הפיצוי או התמיכה של המשפחה רק בגלל הרצון להעדיף קבורה במקומות רוויים, ניתן שם דיפרנציאציה לעומת המקומות האלה, בתנאי שנהיה בטוחים שמי שאמור לפקח על הקבורות האלה ולבדוק את ההכנסות שלהן עושה פיקוח רציני, הדוק ואמיתי. אם זה לא יהיה, לא יהיו תקנות נפרדות. אי-אפשר לבוא ולקחת כסף ממשפחה.

אני חייב להגיד לכם, לצערי התנסיתי בשנים האחרונות. באשדוד, לא ראיתי את זה. יש מקומות של קדושים אמיתיים, אבל במקומות שאין כאלה, לא ניתן יד כמחוקקים להעמיד פתחים שהתחום הזה לא יהיה מסודר.

באופן אישי, רק מההבנה של ההסברים של החברים שלי מהלשכה המשפטית והתלונות שהגיעו אלינו, אני מזועזע מהנושא הזה.

נותנים הארכה חמש פעמים רצופות ומבקשים ממני גם עכשיו: תקבל החלטה, אבל תגיד שזה רק לשנתיים. לא אני. אני אומר שוב: אם נתתי התחייבות כזאת, אני חוזר בי. אני עוד חי, לא נדרתי נדר לעמוד בזה.

כשאנחנו נקרא עכשיו את התקנות, נתקן אותן עכשיו. לביטוח הלאומי יש סמכות אחת שאין לאחרים, למשוך את התקנות.

אדוני היושב-ראש, אני לא חבר הוועדה, אבל באתי במיוחד ואני שמח על הדברים שאמרת. אני מחזק אותך, ואנחנו בהחלט נסייע ככל שניתן. אני לא לבד פה מההתיישבות, נמצא פה עו"ד רון רוגין, שעוסק בזה שנים רבות. אני חושב שהעניין של השוויון הוא נכון. לא פעם אנחנו מרגישים שדופקים אותנו בחיים, את ההתיישבות ואת החקלאות, אני מקווה שלפחות בין המתים תהיה יותר אחדות ויותר שוויון, בטח בקבורה, שאצלנו מתקיימת בבתי קברות קטנים, מפוזרים, עם החזקה יקרה, וכמו שאמרת, לעתים רחוקות ולא כל יום ולא כמה פעמים ביום. אני מברך אותך ואני מקבל את לוח-הזמנים. אין סיבה לחכות עם ההחלטות. אני מתנצל שאני יוצא. תודה.

בבקשה. כן, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, המנהל הכללי במוסד רצה להיות פה. הוא נקרא לשר, אבל הוא ביקש למסור בשמו שהוא מבקש מהיושב-ראש להמתין שהוא יגיע, כי חשוב לו - - -

להמתין עכשיו?

עכשיו. עכשיו. אני אמור לקבל ממנו הודעה מתי הוא מסיים ומגיע. הוא רצה להיות פה.

אני לא יודע מה סוכם ואני לא יודע ממה אדוני חזר בו - - -

שיהיו תקנות זמניות לשנתיים ונדון אחרי שתיגמר העבודה של הרואה חשבון החמישי, כשכבר היו ארבע פעמים לפני כן. מספיק. החדש ממציא חוקים? ממציא מצבים?

הוא קבע שכל המתים שווים.

כל מה שאדוני אמר זה נכון, אני רק רוצה להשלים את התמונה. התקנות האלה מאריכות מצב שהיה צריך לפתור אותו מזמן, אבל הן מאריכות מצב של הגדלת התעריף לחברות הקטנות, החברות שעו"ד רוגין מייצג, מהרמה החמישית לרמה הרביעית. אם התקנות האלה אינן מוארכות, אזי על-פי התקנות חברות הקבורה הקיבוציות חוזרות לרמה החמישית, הנמוכה יותר. אני לא יודע מה אדוני מתכנן, אבל אם מישהו חושב שאפשר עכשיו לקבוע בתקנות מספר אחר, גבוה יותר, שיש לו משמעות תקציבית, זה לא - - -

לא. יש אפשרות אחרת מבחינה תקציבית, תוריד מלמעלה.

יש אפשרות לעשות תעריף אחיד בדרך של הקטנת התעריף לחברות הגדולות, אז אנחנו כבר יודעים שהעתירה לבג"ץ תהיה של החברות הגדולות, כיוון שכבר הייתה עתירה כזאת – פה כל הצדדים נמצאים בבג"ץ – ויש אפשרות להגדיל את התעריף לחברות הקטנות, להשוות אותו לחברות הגדולות, וזה עולה כסף. אם זה עולה כסף, אדוני יודע שאנחנו כרגע נתונים בסכסוך משפטי, בשאלה אם חוק הנומרטור, סעיף 40א, הידוע לשמצה, חל על הביטוח הלאומי או לא. השאלה הזאת טרם הוכרעה. כרגע אנחנו מחכים להכרעת היועץ המשפטי.

כל דבר שיעלה כסף, שר הרווחה היום יהיה מנוע מלחתום עליו. הוא לא יוכל לחתום על התקנה הזאת. זה לא הביטוח הלאומי, השר צריך לחתום על התקנה והוא לא יוכל, כי הסעיף הזה לכאורה אוסר. אנחנו חושבים שלא, אבל אנחנו מחכים להכרעת היועץ המשפטי בשאלה הזאת. את זה צריך לדעת. בסוף שלא ניתקל במצב שמרוב שכולם פה רוצים לתקן את זה באופן סופי, נגיע למצב שבו את התשלום של 2018, שהוא ממשמש ובא, נצטרך לעשות על-פי תקנות בתעריף נמוך יותר מהתעריף שהתקנות המאריכות האלה מביאות. זה מה שרציתי לומר.

אם הייתי מבקש ממך לתת ייעוץ לוועדה, היית מוצא מיד את הפתרון ללא נומרטור. תיקח את התקציב הקיים - - -

הכדור הזה אצלכם. חשבנו שהנומרטור לא צריך לחול עלינו, פנינו ליועץ המשפטי של הכנסת - - -

אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה. תמשיכו במלחמה. אני רואה באופן אישי, ומזה אני לא חוזר, שתקציב הביטוח הלאומי זה הכנסות של הביטוח הלאומי, בהשלמה של המדינה, כשהמדינה מחליטה דברים שהביטוח הלאומי לא החליט. אבל במקרה הספציפי הזה יש לכם תקציב. תחלקו שווה בשווה בין כל הקבורות. זה יותר זול בירוחם מאשר בתל אביב? בתל אביב יותר כדאי לקבור מאשר בירוחם, כי אתה לא מחזיק שם צוות שלם.

אני חוזר ואומר: המשחקים ידועים, הכול גלוי בפני כולנו. במקרה הספציפי הזה אני חוזר ואומר שאני הולך לכיוון של דמי קבורה אחידים לכולם.

איזה בדיחה זה. אתה יודע איזה משחקים אלה לא נעימים, כי ודאי זה ערוץ התקשורת. אנשים שאמורים להיקבר בעיר קרובה לתל אביב, יש איזה משחק שאומרים: זה בתל אביב, אבל קוברים אותו אחר-כך בערים הקרובות. מה זה המשחק הזה? אנחנו נותנים יד? אתם מוסד לאומי, ממלכתי, רשמי, אתם נותנים יד למשחקים כאלה כשאחר-כך הכול ידרדר לשחיתות? מה זה? אני לא מבין. כשאני מנתח את המצב, הממסד פה מתכנן איך להתנהג בצורה לא ישרה בחברות הקדישא האלה.

לא, הוא יירשם בחברה שקוברת בתל אביב, אבל הוא ייקבר בגבעתיים – לא במקרה הזכרתי את העיר – והוא ייקבר בשוהם, אבל יירשם בתל אביב. חבר'ה, מספיק, זו בושה שאנחנו נותנים יד לזה. לא תמיד הגנב לא אשם, אשם מי שבעל הנכס ומעמיד את הנכס שלו לאפשרות של פריצה וגניבה, זה באחריות שלו. יש גם אשמה על הגוף האחראי. אני לא אתן יד לשום דבר שאני אוכל לפרש כדבר לא ישר ולא הגון.

וכל עוד שאני פה, או שיהיו תקנות סופיות או שלא יהיו תקנות. תמשיכו לחיות ככה, ואז תלכו לבג"ץ ותקבלו את הנזיפות שמגיעות לכם בבג"ץ. אני לא נבהל מבג"ץ. אני תומך בבג"ץ לא רק פה במקרה הזה, שהוא יקבל את ההחלטות. אני לא רץ.

אמרתי את זה בדיון אחר ואני אגיד גם פה: אני לא עושה חוקים כדי להתחמק מבג"ץ. אני מקדם חוקים עם החברים שלנו פה, כדי לשרת את האזרח הכי פשוט במדינה. המשחקים – רגולטור, לא רגולטור, נומרטור – כל הדברים האלה תיקחו למקומות שלכם, לא שלי, אני לא נבהל. יש תקציב, תחלקו אותו. אין שום סיבה שיהיה חצי במקום קטן משלוש ערים לעומת העלות בשלוש הערים הגדולות. אין שום סיבה.

רציתי לשאול שאלה אחת.

בבקשה.

מה הרציונל שעומד מאחורי הדירוגים האלה? ושאלה שנייה, הבנתי שהנושא הזה כבר היה בבירור מספר פעמים ועדיין אין תשובה. למה אין תשובה? מאוד קל לבדוק את זה.

ניתנה תשובה על-ידי ועדת כלכלנים.

סליחה. אם אתה רוצה לדבר, תרשום את עצמך בבקשה.

השאלה שלי היא לביטוח הלאומי, כי הם הגוף המוסמך, הם קובעים תעריפים, לא החברות. למה נוצר דירוג? מצטערת להגיד, אבל זו אותה פרוצדורה.

זו לא אותה פרוצדורה. החברות יודעות יותר ממני, אז הן יוכלו להסביר. לקבור בשדה זה לא אותו דבר כמו לקבור בבניין - - -

סליחה. דבר שני, למה 15 שנה אתם לא מצליחים להגיע למסקנות של ועדה שמיניתם בעצמכם? אני חושבת שאתם פה סוברניים, ההחלטה היא שלכם. אפשר בבקשה לשמוע?

גם אני אשמח לשמוע ואני אתייחס אחר-כך. אני רוצה לשמוע. אני חושב - - -

אני מנהל את הדיון או אתה? אתה רוצה להחליף אותי? נותנים לך את הדיון, אחר-כך תבקש עוד פעם. אני חושב שזה הזמן לשאול שאלות.

אני לא רוצה לשאול שאלות. אני אומר שהשאלה ששאלה יוליה היא נכונה, כדי שגם אנחנו נבין את הדבר הזה. לאחר מכן - - -

לא הבנתי. סליחה. אתה יכול לענות בבקשה?

כן. קודם כול צריך לזכור שהביטוח הלאומי אמור לשלם רק את הוצאות יום הקבורה. לחברות כאלה יש הרבה הוצאות אחרות שאינן הוצאות יום הקבורה, שקשורות לקרקע ולדברים נוספים, ואני לא מומחה כלכלי, בשביל זה בדיוק אנחנו רוצים עבודה של מומחה כלכלי חיצוני. אבל אני כבר יודע מהעבודות הקודמות שקראתי שלעניין הוצאות יום הקבורה יש למשל הבדל – שוב אני לא קובע מסמרות, אני לא מומחה – יש הבדל בין החברות בקיבוצים שקוברות בשדה, שרק צריך לחפור בור, לבין חברה כמו בירושלים שצריכה להקים מבנה עצום וצריכה לקבור בן-אדם בקומה השמינית של המבנה. זה עולה יותר כסף, ולכן יש הבדלים, בין היתר. היו עוד סיבות.

באמת כמו שחברת הכנסת ציינה נעשו כמה עבודות, לפחות שתיים שאני מכיר, ואולי יותר, בעניין הזה. העניין הוא שהעבודה האחרונה נעשתה לפני הרבה זמן, ועכשיו כשרוצים להסדיר את העניין הזה הנהלת המוסד והשר ביקשו לראות עבודה עדכנית שתעשה את החשבונות נכון להיום, תביא בחשבון גם את השינויים בסוגי הקבורה שהשתנו בשנים האחרונות, אבל בשונה מהפעמים האחרונות – על זה המנכ"ל שלי דיבר עם חבר הכנסת אלאלוף – אנחנו חושבים שנכון שנתחייב לזמן. אנחנו נתחייב לזמן ואנחנו גם נתחייב לעדכון. אנחנו נעדכן את הוועדה, כמו שאנחנו מעדכנים בכל התיקונים האחרונים של חוק ההסדרים בהתקדמות עבודת הצוות המקצועי.

אני מזכיר לך שהדוח האחרון היה ב-2007 מחברה רצינית מאוד, חברת מרטנס הופמן, אפילו בשמות שמתאימים בדרך כלל לחברות הקדישא, והרמז ברור - -

11 שנה.

- - וההמלצה שלהם חד משמעית, כולם שווים. אני לא מבין מה השתנה. מה יכול להשתנות?

עברו 11 שנים מאז. זה מה שהשתנה.

אני אצטט אותך עכשיו, רועי. אנחנו מדברים על הוצאות הקבורה של יום הקבורה. לא מעניינת אותי התאמת הקרקע ופיתוח הקרקע, זו בעיה בין החברות והרשויות למיניהן. זה לא מעניין אותי ולא מעניינות אותי התקנות האלה, רק נתנו בתקנה השנייה את האופציה לקבל עזרה ללא מגבלה של כמות. אם אני אבין עד הסוף למה, אולי אפילו את זה אני לא אאפשר. אבל אם כבר, יום הקבורה זה הוצאות קבועות, מסודרות. "שולחן ערוך" כבר כתבו מה עליך לעשות ביום הקבורה, רק סצנריו אחד. אין שום סיבה עכשיו להכניס לנו את הבנייה לקומות, שמונה קומות ואיך בונים שמונה קומות בלי מעלית.

הם מקבלים על זה תקציב נפרד.

הוא לא מדבר על עצם הבנייה.

זה לא מעניין. זה לא קשור לזה. תשתדלו לא להכניס דברים שאינם קשורים לדיון.

אני לא מדבר על בניית הבניין, אלא מה כרוך בקבורה באותו בניין. אני אומר שוב, אני לא יודע. אדוני, זה לא רק השאלה מה צריכה להיות ההשוואה בין התעריפים.

זה לא קשור ליום הקבורה.

אדוני, גם אם התעריף צריך להיות אחד, אני לא מביע דעה בעניין הזה, עדיין מישהו צריך לקבוע מהו התעריף הזה. צריך לקבוע מספר. העבודה נעשתה לפני 11 שנה.

למה לא הזמנתם עבודה עכשיו? אתם ידעתם - - -

אם תקבל את העיקרון של תעריף אחיד, לא מפריע לי שתקבע מה התעריף. לך תבדוק את התקציב שלך, אנחנו נאשר לך. אני מראש אומר לך שאני משחק איתך fair play. כל תעריף שאתה תקבע, אני אאשר לך, אבל תעריף אחד, כולל התחשבות שיש חברות שלא מעוניינות להתעסק בקטנים. תראו איזה בושה. בבקשה, חבר הכנסת.

אני אלך דווקא לסוף, איפה אדוני שמע שיש חברות שלא רוצות להתעסק בקטנים?

אתמול היה דיון על לידה שקטה. לא רצו בעיר גדולה לקבור. חוץ מחברה אחת אף אחד לא רצה לקבור.

תינוק שנולד מת.

זה דבר חמור בפני עצמו. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני לא חבר בוועדה, אבל הרב אייכלר לא נמצא פה, הוא ביקש ממני להגיע.

אני מכיר אותך ויודע את ההסתכלות שלך כשמגיע דבר לפתחה של הוועדה, לבוא ולהסדיר אותו ולא לעשות טלאי על טלאי או לא להמשיך דברים שאולי לא בסדר שהיו קודם. ואני אומר "אולי", כי אנחנו לא יודעים.

בסופו של דבר, הרי היו תקנות שעברו כאן, בשולחן הזה ובשולחן הביטוח הלאומי והממשלה, אז כנראה שהיו להם איזה הסברים. יכול להיות שהתשתית הראשונית בעייתית וצריך לבדוק אותה עוד פעם, כדי לראות שתהיה שוויוניות. ואני מסכים עם הדבר הזה.

אני חושב שצריך לעשות את זה, אני רק חושב שתקנות, שאני לא יודע מתי הן אמורות לפוג - - -

מתי פג התוקף של התקנות?

כבר פג תוקפן בסוף 2017.

תוקפן פג, אבל התשלום בעד 2018 הוא רק בשנת 2019.

אנשי הביטוח הלאומי, קיבלתי הודעה דרך האסיסטנטית שלי על עמדת המנכ"ל. עמדת המנכ"ל פה תתבטא רק באמצעותכם, לא באמצעות העוזרים שלי. היות שההודעה שלו היא לא לרוחי, אני לא מתייחס אליה כרגע. אם אתם רוצים fair play כלפיכם, תיקחו ממנו את ההודעה, כי יש לו מה להגיד לכם, לא לי. אני לא עובד אצלו בינתיים.

האם אני יכול, אדוני, שתי דקות כדי לדבר איתו?

כן. תצא, דבר איתו.

הוא מנסה להתקשר אליי.

תתקשר. תצא. בבקשה. נמשיך את הדיון.

אני חושב בהחלט שאפשר לקבל החלטה שנכנסים לדיונים, לבדיקה כוללת, עם כל המשמעות שלה, כדי להגיע בסופו של עניין לדבר הנכון והשוויוני, אם קיים. מצד שני, מאחר שהתקנות האלה הן דבר שכבר עובדים איתו תקופה מסוימת, הדברים האלה מתנהלים בסופו של דבר, השאלה אם לא יהיה מצב - - -

הם מתנהלים לא טוב.

אני מסכים איתך. אני לא משחק עכשיו מהשפה ולחוץ. אני אומר שאין בעיה לקיים דיון אמיתי, ואני חושב שגם אין בעיה שתיעשה עבודה כלכלית נכונה. אם אתה לא איתי, אדוני היושב-ראש, מי יהיה איתי שישמע אותי?

אני תמיד איתך.

אני אומר לא מהשפה ולחוץ, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה שונא עוול. יכול להיות שיש עוול ויכול להיות שאין עוול. יכול להיות שיש עוול קטן או יכול להיות שיש עוול גדול. אני לא יודע. לא בדקתי את זה עד הסוף. אני לא חושב, בקרב אנשי המקצוע בצד שלנו, בצד הממשלה, שיש לנו דברים ברורים להגיד, אלא אנחנו מדברים מההיגיון. מההיגיון אתה בא ואומר: מה ההבדל ביום קבורה לגבי "אל מלא רחמים"? להגיד פה ולהגיד פה עולה אותו דבר. להגיד רק "אל מלא רחמים" עולה בדיוק אותו דבר אם זה בדרום, או בצפון, או במרכז.

אני מבין מה שאתה אומר, ואני גם חושב שצריך להיכנס לזה, לבדוק את זה, לקבל את הדעה של אנשי המקצוע ולהתווכח איתם אם זה ייראה לנו לא נכון. רק שאני חושב שלעצור כרגע את התהליך, וזה עוצר את כל הניהול - - -

האם אני עוצר תהליך? אני דורש תהליך.

רגע. לא. התקנות. שנייה. אם אפשר בתוך חודשיים-שלושה להגיע למסקנות, זה בסדר. אם אתה עושה את זה רק כזרז, זה גם בסדר. אבל אם התקנות האלה הולכות לפוג בעוד חודש או חודשיים - - -

הן פגו כבר לפני חצי שנה, פחות.

אני הבנתי ממנו, ופה חסר לנו איש הביטוח הלאומי - - -

שמעון גם מהביטוח הלאומי.

שמעון מעורה.

מה המצב כרגע?

הן כבר פגו.

פגו, כן. הוא אמר שזה יבוא לידי ביטוי - - -

כרגע אנחנו משלמים בתקנות, שזה ההתיישבות הכפרית ובחלק מהמועצות המקומיות, בתעריף יותר נמוך. 700 שקלים או 145 שקלים בהתאמה.

שלא לפי התקנות האלה?

לפי התקנות שפג תוקפן.

אתה משלם לפי התקנות האלה?

אני לא משלם עדיין לפי התקנות האלה שאנחנו מביאים. התקנות האלה מגדילות להתיישבות הכפרית ולמועצות המקומיות. כרגע אנחנו משלמים את התעריף הנמוך ביותר.

התקנות שהיו עד היום - - -

עד לפני שפג תוקפן שילמנו את התעריף הגבוה של אותן חברות, שזה 4 ו-5, והם קיבלו 700 שקלים יותר. הם קיבלו את גובה התעריף שנקבע אז, בשנת 2007.

מה שאנחנו מבקשים היום זה להאריך את הוראת השעה ולתת אפשרות לעשות בדיקה בהסכמה של כל הגופים - - -

למה לא עשיתם את זה קודם?

הם עשו את זה, יש דוח.

יש דוח גם אחרי זה.

כל הזמן היו התנגדויות כאלה ואחרות, ובמהלך השנים האחרונות השתנו כל דפוסי הקבורה במדינת ישראל. מרבית חברות הקבורה הגדולות בישראל עברו לקבורה רוויה, כשעל-פי טענתם ועל-פי דוחות כלכליים שהביאו אלינו, יש להן הוצאות יותר גבוהות ברמה של תחזוקת המבנים, שלא הובאו בחשבון של שנת 2007.

התחזוקה היא כן חלק מהכסף של הביטוח הלאומי?

התחזוקה כן.

רק פיתוח לא. זאת אומרת, כל מה שקשור לקרקע, פיתוח וכו' זה לא.

פיתוח וקרקע לא, אבל תחזוקה, ניקיון, ביטוח – למשל ביטוח במבנה הוא הרבה יותר יקר מאשר ביטוח על פני קרקע. כל הדברים האלה אמורים להיבחן, והבדיקה נעשית בהסכמה. מה שחשוב פה שהבדיקה מוגבלת בזמן, בהסכמה של גופי הקבורה במדינת ישראל, כולל המשרד לשירותי דת. מדברים על כל הפרמטרים של הבדיקה, שכבר הוסכם עליהם בתהליך הבדיקה, וההסכמה לקבל את התוצאות של הבדיקה לכדי תעריף - - -

כמה גופים יש? יש משרד הדתות?

כן.

נציגות של חברות הקדישא והביטוח הלאומי – שלושה. מה עוד?

חֶבֶר המועצות הדתיות.

זה לא במשרד הדתות?

לא.

למה?

כי זה גופים שהם - - -

זה כמו התפילות, כל אחד והבית כנסת שלו.

חֶבֶר המועצות האזוריות, הרשות המקומית - - -

זה לא כמו התפילות, אדוני. אני לא אוהב את הניסוח הזה, סליחה שאני אומר. זה כמו כל ועדה שעושים פה בכנסת ושמים נציג ההתיישבות הזאת ונציג זה וזה. אנחנו מכירים את זה.

אני לא אשתמש במושג הזה.

בדיוק. לא מהתפילות. נעזוב את התפילות.

מה עוד יש לנו?

השלטון המקומי. ראשי המועצות האזוריות. קבורה מוסלמית, שזה כל הוועדים הנאמנים, יש נציג שלהם.

כמו במדינה שלנו.

ההסכמה כבר ניתנה. חבר'ה, שתבינו, ההסכמה פחות או יותר ניתנה - -

פחות או יותר?

- - הפרמטרים נקבעו.

הסכמה באמת ניתנה?

נו, אז מה חסר כדי לקבל החלטה?

התוצאות של הבדיקה.

מה זה התוצאות?

החברה הכלכלית צריכה להתחיל את העבודה שלה, אני מאמין, בתוך שבועיים-שלושה.

היא עוד לא התחילה?

עדיין לא. נבחנו כל הפרמטרים, ניתנו כל ההסכמות.

דני. קודם כול, אני מצטער שאתה מתחיל בדיון בוועדה על נושא עצוב. יש לנו גם נושאים משמחים.

קודם כול, הנושא העצוב הזה, אני חי אותו 19 שנה. הייתי ראש מועצה דתית בהתיישבות, אז אני מכיר את הנושא טוב וחייתי אותו.
אני לא יודע, אני לא כל-כך מצוי, נכנסתי לוועדה עכשיו, אבל ממה שאני כן מצוי, ההבדלים בין ההתיישבות לערים בולטים ולא צריכים להיות. זה צריך להיות הפוך. מהניסיון שלי אינטנסיביות של קבורה אמורה להוזיל. כל קבורה בהתיישבות זה מערכת שלמה של התארגנות, אם זה קבורת לילה, אם זה קבורת יום, ויש מנגנון שלם שעובד: המחפרון מגיע במיוחד לדבר הזה, החופרים, המטהרות. זו ערימה של גורמים במיוחד לנפטר אחד. כשמערכת שלמה עובדת בערים היא עובדת ברוטינה, זה עובד לצערנו כמו קו ייצור. אני לא רוצה לקרוא לזה כך, אבל זה ממש ככה.

קוברים כאילו הם עגבניות.

ממש ככה.

יש אצלנו יתרון לגודל, ויש גם לא.

אגב, אתה לא צריך לנסוע עד פאס כדי לראות איך קוברים בכבוד מושלם. אתה יכול לבוא להתיישבות.

אני לא השלמתי קודם ונתת לו בינתיים רשות דיבור. אני רק אשלים. אני בא ואומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש: יכול להיות שיש יתרון לגודל ויכול להיות שלא. יכול להיות שמצד אחד אתה צריך להחזיק עובדים. אני אומר עוד פעם, אני באמת לא יודע. אלה דברים שצריכים לפקוח לנו את העיניים בהם, אני לא מבין למה עבודה כזאת לא נעשתה עד היום. אבל אם היא הולכת להיעשות, זה טוב.

השאלה, האם אי-אישור התקנות כרגע גורם לנזק, וזאת ההחלטה. הרי התקנות הללו אושרו כאן, הן לא אושרו במחטף מאחורי הקלעים באיזה מקום. השאלה אם אפשר לתת זמן מסוים, אולי להאריך את התקנות האלה לא לשנתיים, לתקופה קצרה יותר, עד שהם יבואו, ואז לפתוח דיון רחב ואמיתי בעניין הזה. בדבר הבסיסי שוויון זה הדבר הכי טוב שבעולם, השאלה אם אנחנו לא מפספסים משהו. בסופו של דבר יש הרבה דברים שאנחנו יודעים שיש יתרון לגודל, ויש הרבה דברים שלפעמים יש יותר הוצאות בגלל שאתה גדול יותר. אם נגיד הוא נתן דוגמה מההתיישבות, שיכול לקרות מקרה אחד לחודש או משהו כזה, אז יש לך חוזה התקשרות עם סכום מסוים ואתה יודע מהו. צריך לבדוק את הכול. השאלה אם נכון לשים את הברקס עכשיו.

ההיפך, אני לא רוצה ברקס, אני משחרר. אני יכול לסיים היום. תאמינו לי, אפשר לסיים היום.

בלי בדיקה אמיתית של העניין? אני שואל ברצינות.

לא חסר שום נתון לביטוח הלאומי. אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי יודעים הכול, ויודעים טוב מאוד. זו מחמאה להם, וזה מגיע להם. הם השולטים היחידים במערכת הזאת בידע הנדרש.

המחמאה הזאת עוטפת עכשיו ביקורת.

ביקורת על זה שלא מתקבלות החלטות. אם מ-2007 בחישוב הקטן שלי זה יותר מעשר שנים, בעשר שנים אפשר היה לקבל החלטה.

בזה אני מסכים איתך.

במקרה אני זוכר מי היה היושב-ראש לפניי. בבקשה.

אני מלווה את המאבק הזה ברציפות זו השנה ה-14, בניסיון להשיג שוויון.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג 125 יישובים כפריים, אני מייצג גם מועצות דתיות אזוריות. אני מייד אספר לחברת הכנסת איך מתעללים בעולי חבר המדינות. מייד אני אספר לחברת הכנסת הנכבדה מה קורה כאן.

כשאני עתרתי לבג"ץ, עוד לפני 13 שנה וחצי, בג"ץ הוציא צו על תנאי. נשיאת בית המשפט העליון הורתה למשיבים, למוסד לביטוח לאומי ולשר, אני מצטט, "מדוע לא יתוקנו תקנות הביטוח הלאומי כך שהוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על-ידי הביטוח הלאומי ייקבעו על-פי תעריף זהה ולא על-פי היישוב בו מצוי מקום הקבורה?". זה צו על תנאי של בג"ץ, שניתן על המקום, פה אחד – נשיאת בית המשפט העליון.

כתוצאה מהעניין הזה המוסד לביטוח לאומי, שמנסה לנהל פה איזה מערכה תחת לחצים של חברות הקבורה הגדולות, שכר חוות-דעת כלכלית, לבדוק האם ההוצאות אצל כל המתים, הוצאות יום הקבורה, זהות.

ופה עו"ד רועי קרת, חברי ואדם משכמו ומעלה, יודע היטב שההמלצות של הכלכלנים, שמדדו זמני קבורה, הגיעו למסקנה שכולם מבינים בלי ועדה, שכל המתים זהים, ושהעלויות צריכות להיות זהות.

רק אתמול מוציאה לי מכתב הנהלת הביטוח הלאומי, מה-8 במאי. אומר הביטוח הלאומי במכתב רשמי: במהלך השנים, ניסה המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות אשר יסדירו את השוואת גובה דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה - - -

אפשר עוד פעם?

אתמול הוא כותב לי מכתב: במהלך השנים, - -

מנכ"ל הביטוח הלאומי.

- - ניסה המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות אשר יסדירו את השוואת גובה דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה, וזאת ללא קשר לגודל היישוב בו הן פועלות. לצורך כך, אף נשכרה חוות דעת כלכלית. ניסיונותיו של המוסד כאמור לא צלחו, וזאת משום שהם עוררו התנגדויות שונות.

פנינו גם לפני חודש. אמרנו שיש פה מציאות של חילול השם, זה פשוט סחר. לא יכול להיות שיש פה מאכערים. אני אביא דוגמה לגבי חבר המדינות. הרי אנחנו קוברים בהתיישבות עולים מחבר המדינות שמוגדרים כלא יהודים, למשל מחדרה, למשל מזכרון יעקב. אנחנו קוברים אותם. לא זו בלבד שהמשפחות צריכות להגיע אלינו למרות שהם תושבי חדרה, אלא בגלל שאדם שמוגדר כלא יהודי, מורידים אותו בקטגוריה מ-2 ל-5. האם זה יכול להיות?

מה זאת אומרת מ-2 ל-5?

במקום לקבל תקציב של 2, התעריף של 6,300 או 5,500, אם הוא היה מת בחדרה - - -

אם הוא היה יהודי.

אתה עושה פה הטעיה. אם הוא לא יהודי - - -

קולטים אותו - - -

דקה. מורידים תעריף בגלל שהוא לא יהודי - -

בוודאי.

- - או בגלל שמקום הקבורה במקום אחר?

בגלל שמקום הקבורה במקום אחר.

הוא ניסה לחמם אותה.

יש חברות קבורה שמוכנות לקבור לא יהודי - - -

מה שאתה אומר זו מניפולציה זולה ממש.

חברים, תנו לו לסיים.

אנחנו מבקשים באופן זמני שיהיה שוויון, כפי שקבע בג"ץ, כפי שקבעה החברה הכלכלית המוסמכת, מרטנס הופמן, הכלכלנים המומחים, וכפי שכותב לי אתמול הייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שמנסים לעשות את זה. אם יהיה באופן זמני שוויון, הבעיה הזאת תיפתר.

אדוני, הייתי פה אצל היושב-ראש גם לפני שנתיים, ב-2016, אמרנו את אותם דברים, ואדוני אמר לי ב-2016: אבל זה רק תקנות הוראת שעה. אמרתי לו שהוראת השעה כבר התחדשה, והתחדשה והתחדשה.

אני מוריד את הכובע בפני הדברים שאדוני אמר. אני חושב שאדוני אחז את השור בקרניו, אמר את האמת. זאת האמת. הרי אם כבר נכנסים להתפלספות, ואני נגד ההתחשבנות הזאת, פה יושב חבר הכנסת סידה, שהיה קובר בקו העימות בצפון, או אצלנו ברמת הגולן – אנחנו צריכים להסיע מרמב"ם לפעמים עד רמת הגולן. אנחנו לא רוצים את ההתחשבנות הזאת, אנחנו לא רוצים את הבוכלטריה הזאת. אמרנו: בואו נעשה בהגינות וביושר. הרי מה זה? זה חסד של אמת, אנחנו אומרים במקורות. חסד של אמת אנחנו עושים.

תקצר.

בואו נעשה את השוויון בין כולם.

אם יש לך יותר הוצאות, למה צריך להיות שוויון? יהיה לך יותר. אם אתה צריך להסיע, ואתה צריך אבטחה כי זה באזור גבול, אז מגיע לך יותר.

אני מבקש שוויון.

למה?

אנחנו רוצים פשטות.

תסלחו לי על הבורות אם אני נכנס פה באמצע. השוויון שמתבקש, האם הוא בא על חשבון מישהו? אם ההתיישבות גדלה, מישהו יורד למקום אחר?

יש תקציב.

בוודאי. יורידו לגדולות כדי לתת לקטנות.

- - -

אנחנו לא מתנגדים שייתנו להתיישבות, אבל לא שיורידו מהחברות קדישא הגדולות.

אנחנו גם לא מבקשים שיורידו.

תנו לו לסיים. כדי שניכנס לתמונה, מאיר, ברשותך, נאפשר לנציג חברות הקבורה. בבקשה.

אני מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ואני גם יושב-ראש פורום חברות הקדישא. אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. קודם כול, אנחנו מעולם – אפשר להסתכל בכל דברי ימי הכנסת – לא התנגדנו לכך שההתיישבות תקבל בתעריף כזה או אחר - - -

זה לא קשור להתיישבות. תורידו את המושג. זה קשור לגודל היישוב.

לא הייתה לנו שום התנגדות לעניין הזה, לא דיברנו בנושא הזה. אני מאוד מתפלא שנציג ההתיישבות מוצא בחברות קדישא כר נוח לומר דברים לא נכונים.

חס וחלילה.

אני שוב חוזר ואומר לך: אני מבקש - - -

לא התיישבות, יישובים קטנים.

- - - אני מבקש לא להעביר את הדיון לפסים שלא קיימים. הגודל של היישוב קובע ולא סוג - - -

אין בעיה. אני אתייחס לזה. קודם כול, אין לנו שום התנגדות. מה שקרה בסיפור הזה שהייתה מניפולציה של מאן דהוא, שהחליט לפני שנים לבוא ולמכור לעותרים שהוא מייצג אותם, אדון רוגין, שאם יורידו לגדולות וישוו את התעריף וייתנו להם, הכול ייפתר.

חבר'ה, אנחנו לא בית משפט.

אני רוצה להוסיף, אני רוצה כמוך.

אל תפריע. אתה רוצה שנתקדם או שאתה רוצה - - -

תן לו לדבר שטויות וגמרנו. מה הבעיה?

תן לי להתייחס. עד עכשיו שתקתי. עינינו לא צרות באף אחד. הדוחות הכלכליים של הביטוח הלאומי קובעים – מרטנס הופמן שצוטט פה – שאין שום קשר בין הדוח שיצא בשעתו על-ידי מרטנס הופמן לבין התעריפים שיהיו בקבורה רוויה. ואדוני אמר בצדק: אותי לא מעניין כמה עולה בנייה, כי הבנייה לא קשורה לפה. זה נכון, אבל אדוני יודע כמה עולה תחזוקה של בניינים של קבורה רוויה? ואני מזמין את כל הוועדה לבוא לסיור, למשל בבית עלמין ירקון, ולראות. יש הבדל עצום, וזה גם כתוב בדוח של מרטנס הופמן - - -

יש מקומות נעימים יותר לביקור.

אני חושב שחובת הוועדה לראות את זה. תחזוקה של בניין קבורה, עם מערכות, עם מעליות, עם ניקיון, היא תחזוקה שמעלה בעשרות מונים את העלויות של החברות קדישא.

גם בדוח של הביטוח הלאומי נאמר במפורש שברגע שעוברים לשיטת הקבורה הרוויה, הדוח לא רלוונטי, וזה כתוב בגוף הדוח.

אנחנו לא באים ואומרים לא לתת לזה או לא לתת לאחר, אבל לבוא היום ולקבוע תעריף שוויוני, שבאותו רגע ממוטט את כל החברות קדישא הגדולות, וגורם לזה שאי-אפשר יהיה לתת שירות ואי-אפשר יהיה לתת תחזוקה לבתי העלמין?

על-פי החוק והתקנות ועל-פי ההסכם המוסד לביטוח לאומי אמור לתחזק את בתי העלמין לאורך שנים, אמור לתת שירות למשפחות. אני לחלוטין לא מקבל את העניין שבחברות בהתיישבות או בכל מקום, אני לא אזכיר התיישבות, בחברות קטנות העלויות יותר גבוהות. יש עלויות הרבה יותר גבוהות בחברות גדולות כתוצאה - - -

האם העברתם את כל הנתונים לביטוח הלאומי?

כל הנתונים נמצאים.

הניתוח הזה באחריות הביטוח הלאומי ישירות או באמצעות - - -

לפי הדוחות הכלכליים שבידינו - - -

- - - זה מה שהוא הציע לנו.

לפי הדוחות הכלכליים שבידינו – ואנחנו מברכים על הבדיקה הזאת, הגיע סוף סוף הזמן לעשות אותה – העלויות אמורות לגדול באופן משמעותי מאוד, כתוצאה מעלויות התחזוקה, כתוצאה מדרישות הרגולציה בשנים האחרונות, אם זה בטיחות, אם זה נגישות, אלף ואחד דברים שעולים הון עתק כדי לתת בסוף שירות כמו שצריך.

אני רוצה להגיד כמנכ"ל חברה קדישא תל אביב, כי עלה פה העניין של קבורה של לידה שקטה וכו', שהיה אתמול דיון – אני לא השתתפתי בדיון, אבל השתתפו נציגי פורום חברות הקדישא – מי שיבוא ויראה בבית העלמין חולון למשל, שהוא בחברה קדישא תל אביב, את השירות שניתן בלידות שקטות, את הכבוד הכי גדול והכי מקסימלי שניתן שם למשפחות, את היופי והתחזוקה של החלקה יומיום, את מה שהמשפחות כותבות עלינו בעיתונים, אני לא חושב שיגיד את מה שאמרו אתמול בוועדה בנושא החברות קדישא. אני לא נכנס לכל חברה קדישא, יש חברות שלא ערוכות טכנית לעניין של קבורה של עוברים. זה לא בגלל שהן מסרבות או בגלל עניין כלכלי. יש בזה הרבה עניינים טכניים ופרוצדורליים שצריך להיות ערוכים כדי לתת את השירות כמו שצריך.

פנה בשעתו המשרד לשירותי דת לכל החברות קדישא בארץ וביקש מהן לומר - - -

השר.

השר לשירותי דת ואמר: יש לי פרמטרים טכניים כאלה ואחרים, תגידו אתם מי יכול לעמוד בהם ומי לא יכול לעמוד בהם, ואין לי שום בעיה.

באו החברות קדישא וביושר אמרו - -

אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

- - אנחנו לא יודעות לתת את השירות הזה ואנחנו מבקשות מהשר לפטור אותנו מהשירות הזה. זה לא עניין כלכלי. להיפך, הן מפסידות כסף מהאמירה הזאת. בגלל שהן לא יכולות לתת את השירות כמו שצריך הן הודיעו את זה. וחשוב להעמיד את הדברים האלה בפרופורציה.

גם העניין הזה שהעלה אדוני, ואני ממש מתפלא שזה עלה, הסיפור הזה של יוצאי חבר המדינות, שמעבירים אותם מ-4 ל-2. זה קשקוש מושלם. מה יהיה אם יעבירו יוצאי חבר המדינות לחיפה ממקום שהוא בדירוג נמוך יותר? אז יעלו אותם בדירוג. הרי גם יהודי וגם כל אחד שיעבירו אותו מחברה גדולה לחברה בקיבוץ, התעריף יהיה יותר נמוך. מה המניפולציה הזאת? פשוט קשקוש מושלם.

אוקיי. עד כאן. בבקשה, תן לנו להתקדם ברשותך. תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת?

אני מכיר את התקנות שהשר בזמנו כינס ישיבות עליהן. צריך לזכור שגם החברות הגדולות נותנות שירות בשעות מסוימות לתושבי חו"ל, דברים שחברות קטנות לא יודעות להתעסק איתם, לא יודעות להתמודד איתם. אני יודע כמה שהשר דחף לתקנות האלה, וזה יפתור המון המון בעיות שצומחות כל הזמן.

מאיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה להתבטא? אם הצליחו להזעיק אותך, סימן שעדכנו אותך. אתה יכול להתייחס.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, לא באתי לכאן, כי בסך-הכול שוחחנו בנושא הזה לפני קיום הישיבה. הסברנו את כל מה שהתבקשנו להבהיר וחשבנו שזה מקובל בסך-הכול, ולו רק משום העובדה שבעוד שנתיים התחייבנו בפני היושב-ראש וגם בפני הדרישה של הלשכה המשפטית, שזאת תהיה הבקשה האחרונה להארכה, ולהבדיל ממה שהיה בפעמים הקודמות, מדי כחצי שנה אנחנו ניתן דיווח שוטף ועדכני לגבי מה קורה עם הניתוח הכלכלי ועם כל אותן בדיקות שאמורות להיערך בצוותא ובעצה אחת עם נציגי החברות קדישא, כדי להימנע לאחר מכן מכל מיני פרוצדורות של הליכים משפטיים, שיתקעו את הסיפור הזה עוד פעם ועוד פעם. זה דבר אחד.

דבר שני, מהמעט ששמעתי אני רוצה לומר לכבודו, כמי שהיה בעבר מנכ"ל משרד הדתות, לימים המשרד לשירותי דת, שיש הבדל אדיר בין קבורה במקומות רוויים בתושבים לבין מקומות מעוטי תושבים. הקבורה הכי טובה זה במקומות קטנים, חלקת קרקע מסורתית, אתה מקבל פינה תחת כיפת השמים, בלי שום צורך בלוגיסטיקה שלמה. במקומות שבהם יש הרבה מאוד תושבים, ולכן בית העלמין מטבע הדברים גדול יותר, הקבורה רוויה, וקבורה רוויה היא עם עלויות שונות לחלוטין.

בואו נדבר על תושבים, אנחנו הרי מייצגים תושבים. אני מודיע לך שכל תושב היה רוצה להיקבר במקום קטן. אני אומר לך, גם אני רוצה להיקבר במקום קטן. אתה יודע למה? כי זו קבורה מסורתית. אני לא רוצה להיות בסנהדרין בתוך הקיר או להיות אחד מעל השני. אני רוצה להיות לבד, כמו כולם.

אני מצטער, זה לא קשור לתקנות.

כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך במה זה קשור.

לא. תחזור לתקנות.

לא. עושים השוואה, וההשוואה צריכה להיות כלפי כל הפרמטרים ולא רק פרמטר אחד. זה לא אותו דבר. מה שאני בא ואומר שאנחנו עובדים על זה ואנחנו מתכוונים לסיים את זה, וזה לא יהיה מה שהיה, משנת 2007 ל-2018, אבל יש לזה השלכות, זה ממש לא אותו דבר. אנחנו רוצים את הזמן כדי לעשות את המוטל עלינו בצורה נאותה ואחראית, בעיקר מבחינה ציבורית, אבל גם מבחינה מקצועית של המוסד עצמו.

בהיבט הזה, ברשותך, ישבו במוסד לביטוח לאומי כל הגורמים המקצועיים, לא ישיבה אחת, מספר ישיבות, עם היועצים המשפטיים. ישבנו גם כדי לראות שלא תיפול תקלה תחת ידינו עם כל נציגי המשרד לשירותי דת. ישבנו גם עם נציגי החברות קדישא. עשינו הכול בשקיפות מלאה, כדי להגיע לאיזה החלטה שתובא לאישור הוועדה בראשותך, שתיתן הפעם את האפשרות לעשות מה שלא נעשה עד כה בצורה מלאה, עם דיווח שוטף, בהתאם להנחיות שאנחנו נקבל מהוועדה, ועם אמירתך, אם אתה זוכר, שזה יהיה בתוך שנתיים, ותו לא. לא מעבר לזה. נכון? אמרת לנו וקיבלנו את זה.

שנתיים זה בקשה שלך.

אתה אמרת לנו מהלשכה המשפטית שלך שלא יהיה יותר מזה. אמרנו "בסדר גמור". אנחנו רוצים לגמור את זה לפני כן.

אני אגיב. הודעתי בתחילת הדברים שלי, בפתיח של הישיבה – אמרתי שאני חוזר בי מהסיכום איתך. וזו זכותי לעשות את זה.

כן. רק ליידע.

לא. זו זכותי. זכותי לעשות את זה. מה שיקבע זה לא התחייבויות קודמות או התייעצויות קודמות, מה שיקבע זה ההצבעה של חברי הכנסת. רק הם קובעים. אני אומר לך היום, אחרי שלמדתי עוד יותר, אחרי הישיבה בינינו – אני לא גומר ללמוד בישיבת סיכום ג'נטלמנית בינינו – אני רואה שאנחנו ממשיכים בעוול שמתרחש בעיקר במקומות הקטנים, והעוול הזה ממשיך. וזה תמיד יותר קשה במקומות הקטנים והגדולים ממשיכים ליהנות מעודף תקציבי בתעריפים שניתנו.

דבר שני, לפי מה שהבנתי, ואני מבין ועוד יותר מחוזק מהדברים, גם שלך וגם של הנציגים המאוד מכובדים שלך, שאתם לא רחוקים מסיום העבודה. לא צריך שנתיים. אין שום סיבה לחכות שנתיים. ואני יכול להגיד שהתחושה שלי, כנציג ציבור בכנסת, שבעוד פרק זמן, יחסית קצר מהמועד שנקבע לבחירות הרשמיות – יש הרגשה שזה יהיה מוקדם יותר, וכדאי שנסיים את זה.

אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים לגבי הבחירות, אדוני?

מה שאתה יודע, אני יודע, ומה שאתה יודע לנתח, אני יודע כמוך לנתח ולשים סימן שאלה בסוף הדברים. לצערנו. הייתי רוצה שנסיים את הקדנציה, כי בתחומים שאנחנו אוהבים, אני יכול להסתכל עליכם כולם, כל מי שיושב פה כחבר כנסת, עשינו הרבה והיינו יכולים לעשות עוד יותר, ואני בטוח שגם המנכ"ל עם הרקע שלו והכוונה שלו בביטוח הלאומי, אבל אני יודע שיש הרגשה שזה יהיה קצר יותר, ולכן צריך לקבל החלטה מהירה יותר. הצעתי שתסיימו את ההתייעצויות. החישובים שלך קיימים, זה לא חדש, החבר'ה שלך יודעים יותר מהיועץ שלקחתם, אבל חס וחלילה, אני לא אחליט בשבילך איך לעבוד. תחזרו בעוד שבועיים ותשימו לנו את התקנות הסופיות. אתה רוצה חודש – חודש. בתוך המושב הזה של הכנסת. תעשו היסטוריה, אתם, הביטוח הלאומי. אתה לא אשם ש-11 שנה לא טיפלו בעניין כמו שצריך. אתה נכנס עם המרץ הידוע שלך, אתה אומר: בואו נפתור את הבעיה. למה בעוד שנתיים? אנחנו שומעים דברים מזעזעים, ואני לא נכנס לרוויה לא רוויה.

אדוני, אני מוכן, אם תהיה החלטה שאין יותר קבורה רוויה – אתה יודע שכולנו רוצים את קבורת - - -

מה אתה שח? ואיפה יקברו?

לא יודע.

חסר. לא חשוב. אל תפתח את הסעיף, פליז.

אתה יודע שבבית העלמין חולון, עוד בתקופתי נתתי הוראה לפתוח ולקבור אחד מעל השני, לרמות שבית העלמין היה סגור? אתה יודע את זה? כי אין איפה לקבור.

בתקנות המוצעות עכשיו אנחנו גם מאפשרים דברים לא ישרים. אני צנוע כדי לא להשתמש במושגים שהעיתונות תשמח לעשות ככותרת. כשאתה מאפשר היום – תדע את המשחק – אתה תושב גבעתיים ואני אומר דוגמאות ספציפיות - - -

תל אביב. תל אביב.

לא, לא, אדוני. תן לי את הסיפור. לך תירשם דרך חברה קדישא תל אביבית, ואז יקבלו יותר כסף ובסוף תיקבר בגבעתיים.

אין מצב כזה.

אין דבר כזה.

אין בגבעתיים בית עלמין בכלל.

גם גבעת שמואל ואלעד מטפלים בך, והוא יאשר לך.

אני לא חוקר. אני לא הרשות החוקרת של המדינה.

אין דבר כזה. אני מנכ"ל חברה קדישא תל אביב. אין דבר כזה.

אתה יודע מה קרה עם אחי? אתה מדבר על המקרה שקרה עם אחי?

בתל אביב?

לא. לא אכפת מאיזה חברה - -

אני מדבר עכשיו על תל אביב.

- - זה לא מעניין אף אחד החברות, השמות והמשכורות שלכם.

אני מוכן לשים את הראש שלי שלא היה סיפור כזה עם גבעתיים.

כמה גבעתיים מקבלים ממך?

אל תעזור לי, ברשותך. אני לא מתעניין בחברות. הן לא מעניינות אותי. אתן כלי משרת מטרה קדושה מאוד.

וזה מה שאנחנו עושים.

אתם באים עם המשפטים על כבוד המת וכבוד זה וזה ובסוף - - -

מה בסוף? אני אשמח לשמוע.

הכסף מעניין אותך.

זה ממש לא נכון.

אז אני רוצה להגיד לך, אדוני - -

אולי יש פרי באושים - - -

- - התקנות האלה מאפשרות דברים לא מסודרים.

אני - - -

אתה לא. אני לא מדבר איתך, אדוני. אל תדבר כל עוד שלא קיבלת רשות.

אני מבקש רשות.

אני לא פונה אליך. גם אם אתה נציג, האם ירדה מהשמים הוראה שאתה הנציג? מי אמר? זה לא מעניין אותי. כל אחד כבר נהיה נציג. אני חושב שאם היינו סופרים את הנציגים - - -

- - -

הוא לא נציג, הוא המנכ"ל שלה.

חבריי חברי הכנסת, בלי להגזים אני מבטא גם חלק מהדעות שלי.

מה שכבודו אומר, עניין הכסף, אולי יש עניינים נקודתיים שהם בעייתיים, שמעיבים על כולם.

אתה יודע מי נפגע? מי נפגע? רק החלשים ביותר. אלה שאני ואתה אוהבים.

אבל גם הוא רוצה להילחם באותם אנשים. הוא איתנו במאבק הזה.

חברים, אם נצביע - - -

השאלה למה לשים ברקסים.

- - אם נצביע על התקנות האלה – עשיתי שיעורים, התייעצות עם המנכ"ל, ואני גאה שעשיתי התייעצות איתו, אני לא הסתרתי, אני לא מסתיר. ישבנו, ליבנו, כעסנו והבנו וחשבתי שאני מסכים להצעה – אני מגיע למצב שאנחנו נצביע על תקנות, אני מאמין למילה של המנכ"ל, אבל כל אחד מאיתנו תלוי במערכת פוליטית שיכולה להשתנות. אני רוצה להשאיר, כמו כולכם, בירושה שלנו לדורות הבאים משהו מסודר. זה מה שאני מבקש. לא יכול להיות שבג"ץ אמר מה שאמר, החברה שהושכרה על-ידי הביטוח הלאומי אמרה מה שאמרה. אני לא רוצה לחרוג מהתקציב, קחו את התקציב - - -

אבל גם המנכ"ל אמר דברים.

אז אני אומר: קחו את התקציב - - -

- - - שיגיש לנו את זה.

לא. תשמע - - -

אנחנו סומכים עליו.

אני בטוח. התקנות, גם אם הן עוברות היום, בעוד חודש הוא יכול לשנות אותן, להביא הצעה לתקן את התקנות, מותר לו, אבל אני לא רוצה היום לאפשר עוד פעם את התקנות הזמניות לשנתיים.

אז לא לשנתיים, תקצר את הזמן. הצעתי בהתחלה שתעשה לשנה.

אני מוכן. נתת לי רעיון, לכן הצעתי שתנסו שיהיו תקנות במושב הזה, בקיץ הזה, זה שלושה חודשים. תביאו תקנות. אני חושב שאפשר תחנת ביניים, אבל אם לא, מי שסבל בלאו הכי כבר לא איתנו, אז בואו נעשה את זה. בתוך המושב הזה נסיים את זה. לא שנתיים ולא כלום, תגמרו את כל הבירורים. אמרתי לעובדים שלך שכל הצעה שתבוא, שלא פוגעת בתקציב של זה או אחר, במשחקים שאנחנו מכירים, אני אומר לכם שאנחנו נאשר. אתם תקבעו, לא אנחנו. אני לא יודע למדוד אם זה 6,227 או 5,561.

וצמוד למדד.

תקבעו. תישארו במסגרת התקציבית.

זו השאלה שישאלו. מה יקרה אם הבדיקה שאתה רוצה - - -

תן לי רק לגמור את המשפט. אני לא יודע מה המסגרת התקציבית. לא קיבלנו. קיבלנו תעריף, לא קבענו. אמרתי שתישארו במסגרת התקציבית שלכם, אני לא יודע מהי. אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו. תישארו במסגרת התקציבים ותחלקו את זה בצורה שוויונית בין כולם.

שאלה ברשותך. קודם כול, אנחנו מסכימים, ואני חושב שגם הביטוח הלאומי אמר את דעתו בעניין הזה, שיעשו את הבדיקה, ואם התוצאות באמת יהיו שכל מקום שווה, אז כל מקום יהיה שווה. זה בסדר גמור, למרות שהיגיון יכול להגיד שיש יתרון לגודל ויש חיסרון לגודל ויש הבדל בין קומות ללא קומות. אני אומר עוד פעם, הכול פתוח בעניין הזה וזה משהו מקצועי לחלוטין.

השאלה היא אחת. נצא מנקודת הנחה שהדוח הזה יגיד שגם אלה צודקים וגם אלה צודקים, השאלה מה קורה עם זה הלאה. אדוני היושב-ראש שרוצה לעשות תיקון של עוול בא ואומר: אנחנו נלך גם על שינוי תקציבי בעניין הזה? נעשה מהפכה גם בעניין הזה? הרי זו גם שאלה שעומדת לפתחתנו.

לעצור היום, בלי לחכות לדוח הזה כדי לדעת מהו, ואיך לראות איך מביאים את התקציב שלו כדי למנוע את האפליה, ולא משנה לי מאיזה צד היא תבוא, זה לא משנה, זו החובה שלנו. ואז אתה יודע שעשית דבר שוויוני לדורות.

יש לך הרגשה שיש לנו זכות להתחייב תקציבית?

לא.

הם במאבק, לדעתי צודק, על התקציב של הביטוח הלאומי.

גורם הזמן. אם אתה אומר: לא שנתיים, ואתה אומר: שנה ובתוך חצי שנה לדעת אם יש התקדמות, זה משהו יותר סביר. חודשיים זה לא - - -

הזמן שעומד לרשותנו זה המושב.

הלוואי שכל הוועדות היו עובדים לפי זה. זה לא עובד ככה. המושב בעוד חודשיים וחצי כבר נגמר.

אתה רוצה שנשלה את הציבור? שנגיד "בעוד שנתיים" ותמשיכו לחיות עם ההצעות הקונקרטיות?

נקצר את השנתיים.

אתם רוצים בתקציב הזה? הנה, חבר הכנסת החדש כבר מומחה בנושא הזה לצערנו, דני סידה, ואומר שברור שהיינו צריכים להיות שוויוניים. במועצה האזורית שלו הוא אומר שזה עולה לו יותר ממה שהם מקבלים. אני לא אכנס לזה, זה לא תפקידי. הביטוח הלאומי צריך לבוא עם הצעה קונקרטית בעניין הזה. חבר'ה, אתם יכולים להכחיש את הדברים, אבל אנחנו יכולים להחליט. עקרון אחד ברור, וזה שוויון. הקבורה צריכה להיות שוויונית, ואם לא שוויונית למה. ואז הוא יבוא ויגיד: ברוויה שמונה קומות זה X וברוויה ארבע קומות זה - - -

מה זה שוויוני? גם אם זה שונה זה שוויוני.

שוויוני בבסיס ותיקונים לפי מצבים מיוחדים.

אפשר להציע הצעה, אדוני היושב-ראש?

כן, בבקשה.

אני מנסה לעשות את זה כבר זמן מה. אולי כדאי לכם לחלק את התשלום לשני חלקים. יש הוצאות קבורה ויש הוצאות פיתוח.

פיתוח זה לא פה.

זה בפנים.

זה לא פיתוח, זה תחזוקה.

הם מקבלים בנפרד.

תחזוקה ותפעול שוטף.

תפעול שוטף. זאת אומרת, בתעריף המקסימלי של הערים הגדולות הוא מקסימלי בגלל הדברים האלה. נכון?

הסבירו לנו. כן. הבסיס הוא שוויוני.

דקה, אדוני היושב-ראש. תעשו הפרדה כמה עולה הקבורה עצמה וכמה עולים הדברים הנלווים, ואז יש היגיון במה שאומרים, "שמונה קומות", "ארבע קומות", אני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא צריך להיות בסכום אחד. ואז תבוא מועצה אזורית ותגיד: עולה לי ככה להסיע, עולה לי ככה לטפח וכו' וכו'. ויגיעו חבר'ה מתל אביב ויספרו מה התעריפים שלהם. זה צריך להיות מחולק. כרגע יש הרגשה שמת במועצה אזורית שווה פחות ממת בתל אביב. הרי זה לא נכון, אז צריך לחלק את ההוצאות האלה לשני חלקים, וככה יהיה יותר ברור ויותר צודק. זו דעתי.

אמרנו את הדברים האלה. מאיר, אתה רוצה?

כן.

בבקשה, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

שני דברים. קודם כול, מדברים על שוויוניות – אין שוויוניות. לא יעזור בית דין שמים. אפשר לדבר עד מחר, המציאות מדברת אחרת. אין מצב של הלוויה במקום קטן כהלוויה במקום גדול, לא רק מבחינת התהליך, אפילו מבחינת זה שאמור להיות טמון בקרקע. זה קודם כול עובדה ברורה, אי-אפשר להתווכח איתה. זאת המציאות.

מי אמר את זה?

זה עובדה שיש הבדל אדיר בין קבורת שדה לבין קבורה במסגרת בית עלמין רווי. בקבורה רוויה זה שונה לחלוטין, לא יעזור כלום.

אבל אמרנו - - -

אין אחד ברשותך, שלא היה הולך ומתפלל ליושב במרומים שיקברו אותו בקבורת שדה ולא בקבורה רוויה. תביא לי אחד, אני רוצה לראות אותו. אין דבר כזה.

אני שוב חוזר - - -

שנייה, ברשותך, כבוד היושב-ראש. דבר שני, הנתונים כפי שציינת מ-2007. אני לא רוצה לשפוט את העבר, אבל השתנו דברים מקצה לקצה. ב-2007 הקבורה הרוויה הייתה עוד יחסית בחיתולים. זה התחיל כשאני הייתי מנכ"ל משרד הדתות. למיטב זכרוני סדר גודל של 2004 התחילו לעשות תחרות לגבי אופציות של קבורה רוויה. ברור לך שהתהליך הזה יתמשך, זה לא עניין של יום-יומיים. מ-2007 ועד היום עברה תקופה יחסית משמעותית מאוד. אין לי כלים כרגע להגיד לוועדה, אני גם לא מוסמך לכך, לא מבחינת הכישורים ולא מבחינת היכולת הכלכלית, להגיד לך שזה צריך להיות X או Y. אני לא אקח על עצמי אחריות כזאת, לא בגלל שאני מפחד, כי אני יודע שאני עושה מעשה לא אחראי. אין לי. אין לי. אם היה לי, הייתי מציג לך בשם המוסד לביטוח לאומי ואומר לך: תשמע, ראוי לעשות כך ולא אחרת, ואתה מחליט עם חברי הכנסת. אין לי, הלוואי שהיה לי. אין לי.

אני מוכן להתחייב בפני הוועדה ובפני כבודו לעשות הכול שזה יהיה רגע לפני ורגע אחרי, ואני מנכס לעצמי את מה שאמרת בצורה כזאת או אחרת עליי, שאני אחד שדוחף ולא אחד שמרפה. נעשה את זה כמה שיותר מהר, אבל אני לא יודע להביא יש מאין. אין לי. אם היה לי, הייתי נותן.

כמה זמן אתם צריכים?

אני מוכן, כבוד היושב-ראש - - -

חצי שנה?

תגביל את התקופה אפילו יותר ונדווח לך באופן שוטף. אני אדווח לך באופן שוטף היכן אנחנו עומדים. לבוא ולהגיד לך משהו לא אחראי, אתה לא תרצה שאני אעשה את זה, ואני לא ארצה להתחייב בכך. זה דבר אחד. דבר שני, זה כרוך בתקנה 9 או שזה ללא שום קשר?

עוד לא הגענו אליה.

תקנה 9 לדעתי יכולה להיות נפרדת מהתקנה הראשונה.

חצי שנה?

אפשר להירשם אצל אדוני?

שלום לך. את נכנסת בשקט. לא רואים אותך.

כזאת אני, שקטה...

ברוכה הבאה. אנחנו אוהבים אותך בדיונים משמחים יותר. טיפלנו בנושא הקשור לזה בזכותך. נכון?

יש עוד ותיכף נדבר על זה.

בבקשה מרב.

אני מבינה שלא דיברתם על סוגי הקבורה האחרים שהם לא קבורה אורתודוקסית.

זה לא קשור. זה לא קשור לתקנות.

איך לא קשור לתקנות? המדינה צריכה לשלם את דמי הקבורה, לא משנה איפה.

היא משלמת אגב לכל חברה שמוגדרת בחוק כחברה קדישא, את צודקת. אני יודע על עלי - - - למשל. חברת עלי - - - אם אני לא טועה, ששורפת את הנפטרים, היא לא מוגדרת כחברת קדישא.

לא, לא. דווקא אני לא מדברת על זה. אני מדברת על זה שיש חוק שמחייב את המדינה לאפשר קבורה אזרחית, אבל המדינה לא עושה - - -

זה תקף.

אני לא באה בטענות לביטוח הלאומי, אדוני. אתם לא בעסק הזה. לא תפקידו של הביטוח הלאומי לוודא, ועל זה אני רוצה לדבר – לא תפקידו של הביטוח הלאומי לוודא שיש איפה בכלל ויש איך להיקבר קבורה אזרחית. אתה מבחינתך משלם לכל חברה שעושה את זה.

אדוני, אני רוצה לדבר על זה שבעקרון יש כאילו שוויון, אבל בפועל, תכלס, המדינה לא דואגת שיהיה איפה לממש את הזכות להיקבר, נניח קבורה אזרחית.

הביטוח הלאומי משלם, כמו שציין המנכ"ל ובצדק, לכל חברה שיש לה רישיון קבורה, אז הוא שילם לה דמי קבורה. הבעיה היא שבקבורה אזרחית קשה מאוד, משום שהמדינה לא מעמידה משאבים לפתח את התשתיות, ולכן יש לנו מצוקה גדולה מאוד במקומות שבהם אפשר לממש את הזכות שהמדינה קבעה בחוק להיקבר קבורה אזרחית. ולעניין זה לא נעשה שום צעד אקטיבי מצד המדינה, בשביל שהדבר הזה אכן יקרה.

יש חברות קדישא, מר מנלה פה בוודאי ישמח להגיב – יש חברות קדישא שמאפשרות כל סוג של קבורה שאדם רוֹצֶה או רוֹצָה. נכון?

כן.

אבל יש כאלה שלא. אני חייבת להגיד שיש לי חברה, שלצערי קברה את אימא שלה בירושלים רק לפני שבוע וחצי ולא אפשרו לה להגיד קדיש. היה מאבק גדול מאוד. לא אפשרו לה להגיד קדיש על אימא שלה.

אני לא יודע על החברה הזאת שמדובר עליה - - -

זה נושא רגיש מאוד.

לא באתי לדבר על קדיש. אני רוצה לדבר בדיוק על קבורה אזרחית ועל הזכות של אדם להיקבר כרצונה או כרצונו.

לדעתי זה לא קשור אלינו. אני אבדוק את זה, למרות שמהייעוץ המשפטי שלנו כבר אומרים לנו שזה נושא שאמור לעלות בוועדת הפנים ולא פה.

את מדברת על הזכות להיקבר בקבורה אזרחית והפיתוח של הקרקעות.

כן. ברור לי על מה אנחנו מדברות, אני רק אומרת שצריך להבין מה שקורה. שוב אני אומרת, אין לי פה שום טענה לביטוח הלאומי חלילה. אני רק אומרת שעל פניו פורמלית דמי הקבורה האלה יוחזרו גם בקבורה אזרחית, בפועל אין כמעט למי להחזיר אותם, כי אין איך להיקבר קבורה אזרחית. זאת בעיה שהכנסת ככנסת צריכה לתת עליה את דעתה.

זה לא כרגע בתקנות האלה, ברשותך.

בסדר, אדוני. אז לא כרגע.

תודה לך. את יכולה להישאר איתנו.

אני לא הולכת לשום מקום.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פה התייעצנו בינינו, בין חברי הכנסת, ויש לנו הצעה.

בבקשה, אני אשמח.

אנחנו לא רוצים לגרום נזק. אם אנחנו עושים תקנות כרגע, זה יכול לגרום לתוהו ובוהו. אנחנו מציעים לשיקול דעתך להאריך את התקנות בין חצי שנה לשנה, אבל פעם אחרונה. זהו, אין יותר.

זה לא להאריך, חברים. יש פה הצעה חדשה ששונה מהמצב הקיים.

ההצעה החדשה, הבנתי שהיא משפרת.

הצעה חדשה שיש תיקון תעריפים לקטנות, לעבור מ-3,000 ומשהו ל-4,000 ומשהו.

זה לטובתם.

לטובת הקטנות, בלי לגעת בגדולות. ובזה גם אין בעיה תקציבית למיטב ידיעתי. מה שאתם אומרים זה לאשר את התקנות - - -

אנחנו אומרים שאם יש פה הטבה לקטנות, כמובן צריך ללכת על הנוסח הזה, אבל לא לשנתיים, כי אנחנו רוצים את טובתן. לא לחדש, לאשר את התקנות החדשות האלה, וההצעה שלנו בין חצי שנה לשנה, בהתחייבות של המנכ"ל שהם מגיעים עם המסקנות במהירות שיא. לא לחכות ליום האחרון, אלא מרגע שזה כבר קיים. זו הצעתנו, אבל כמובן היושב-ראש הוא זה שמחליט. נכון, חברים?

ביטאת את זה נכון.

אנחנו שומעים את הסיפור הזה כבר השנה ה-14. בכל פעם מאריכים, בכל פעם בעוד שנה.

אבל לא היה עדכון תעריפים.

היה. היה.

זה אותו דבר. זה copy paste, copy paste, copy paste, 14 שנה, ובכל פעם עוד חצי שנה ועוד שנה. אנחנו לא מסכימים לזה. גם אמרנו את זה בפעמים הקודמות. אנחנו לא מסכימים לזה יותר. גם פנינו במכתב למנכ"ל בעניין הזה. אגב, פה שמעתי מהמנכ"ל שהוא יושב עם החברות קדישא, איתנו הוא לא ישב אף פעם. אנחנו לא מסכימים לדבר הזה. אנחנו דורשים, כפי שקבע בג"ץ, באופן זמני שוויון.

חברים, אל תשכחו מי מצביע פה. אתם לא יכולים לדרוש - -

ברור. הם תמיד שולטים בסוף.

- - אתם יכולים לבקש.

זה ברור. אנחנו יודעים.

ביקשת להיפגש איתי פעם? כן? מי שמבקש, מגיע. אל תזרקו סתם דברים שהם בגדר זריית חול בעיניים. אין גוף אחד שביקש להיפגש ולא - - -

פניתי אליך בכתב, אדוני.

אם תפנה, נראה - - -

פניתי אליך בכתב ב-8 באפריל.

לא. לא פנית אליי בכלל.

יש לי מכתב, אדוני.

לא. הלכת והגשת את המסמך של העתירה.

פניתי אל אדוני בכתב ב-8 באפריל. המכתב פה.

אני מבקש להתכנס לזה. מה אומרים החברים להצעה של יוליה?

זה סביר. אני מקווה שיוכלו לעמוד בזה. זה סביר. אנחנו מתחברים למה שאמרת בהתחלה, אנחנו גם רוצים הסדרה סופית ומלאה לדבר הזה, מתוך כוונה להגיע לשוויוניות, ובשוויוניות כל מספר יכול להיות שוויוני אם יש הסבר מאחוריו.

אדוני מוכן לחזור על ההצעה?

חברים - - -

שנייה, ברשותך. אני רוצה לחזור בי במשהו. כשאמרתי קודם שזה לא קשור לביטוח הלאומי, במחשבה שנייה אני חושבת שהנושא שדיברתי עליו קודם כן קשור גם לביטוח הלאומי, כי כשאדוני עושה בדיקה של עלות כלכלית, מן הסתם במצב המפגר, מבחינת behind, מאחור, של הקבורה האזרחית, אז עלות של קבורה אזרחית אולי צריכה להיות גבוהה יותר, משום שעולה הרבה יותר להתקין אותה. יכול להיות שבבדיקה הכלכלית שלכם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אני חייב לסגור את הישיבה בעוד ארבע דקות וחצי. אני סוגר, יהיה מה שיהיה. אני חוזר לחברי הכנסת - - -

אדוני יכול לחזור על ההצעה?

ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי.

מהי?

ההצעה היא לאשר את התקנות כפי שהוצעו לתקופה של שישה חודשים, ובתוך שישה חודשים הביטוח הלאומי יחזור עם תקנות, כשהבסיס החישובי הוא השוויון, פלוס הוצאות מיוחדות בהתאם לסוג הקבורה.

אני רק אומר שהתקנות האלה פקעו בסוף 2017. אם אנחנו מאריכים אותן בשישה חודשים, אנחנו מגיעים - - -

תעדכנו את זה.

מהיום.

אני רוצה לחדד.

צריך להחיל על התקופה - - -

נבקש לחצי שנה. אם תהיה פנייה של המנכ"ל ליושב-ראש הוועדה, שהוא עשה את המאמצים, נאריך עד שנה. נעשה את זה בשני טקטים, כי הוא אומר שזה לא ריאלי. אם המנכ"ל יכתוב לחברי הוועדה – אני חושב שיש אמון בין הגורמים, אנחנו לא מכירים יומיים פה כולנו – שהוא עשה כל מאמץ מבחינתנו וחסר לו משהו, נעשה את זה בשני טקטים.

לשיקול דעתך. אנחנו סומכים עליך.

הייתי בוועדות, גם בוועדת הכלכלה שהניחו - - -

התניות כפולות אני לא אוהב. אני מציע שנישאר על שישה חודשים.

זה צריך להיות שישה חודשים מהיום.

אנחנו מסמיכים אותך להחליט אחר כך.

אחר כך ביחד נחליט.

אני מסכים.

אני בעד לאשר את התקנות, כפי שהוצעו, כולל התיקון בשתי התקנות.

החדשות שאתם מביאים.

עוד לא קראנו ולא דיברנו על - - -

ההארכה היא למצב כפי שהוא כיום.

כן.

- - - רק הראשונה?

רק את הראשונה. קראנו אותה?

גם את הראשונה לא קראנו, אבל לא דיברנו על השנייה בכלל.

יש שתי תקנות.

אתה רוצה להשלים עכשיו?

את הראשונה.

מה רוצים לאשר בראשונה?

אנחנו רוצים לאשר כפי שמוצע, ובמקום שנתיים שישה חודשים.

מיום הישיבה.

מה עם התקנה השנייה?

אדוני, אם אני מבינה מה המשמעות - - -

התקנה השנייה אומרת שמותר לחברות קדישא לקבל במצבים מסוימים, בעיקר בבניה רוויה, לקבל סכומים כמעט ללא שליטה של המערכת עליהן, בזמן שהיום מותר להן לקבל עד שליש מהקבורה שהם עושים, לקבל תוספת מהמשפחה. הנושא הזה מספיק כבד בפני עצמו שנדון בו בנפרד. לכן אני בעד להוציא כרגע את התקנה השנייה, נדבר רק על התקנה הראשונה לפי התעריפים שהוצעו ולתקופה של שישה חודשים, מהיום. משרד המשפטים, בבקשה.

אם אנחנו כבר מדברים על תקופה של חצי שנה, אנחנו כבר מגיעים ממש לקראת סוף 2018. אני חושב שיהיה יותר קל שהתיקון יהיה עד סוף 2018, וזה קצת יותר מחצי שנה.

אין לי בעיה. אוהב את משרד המשפטים כשהוא בעד.

שמענו שיש רגישות גדולה מאוד גם לתקנה השנייה, אני חושב - - -

כרגע אני לא אדון. אם אתם רוצים, אני אפסיק בכלל את הדיון, כי בעוד דקה אני אמור לסגור את הדיון. נקרא את הראשונה.

הוראת שעה 1. 1. "בתקופה שמיום" – אנחנו נתקן את התאריכים, אבל בגדול – "(1 בינואר 2018) עד (31 בדצמבר 2018) יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות), בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא:
"4
חברות אחרות
1. נפטר – שמלאו לו 10 שנים 4,358
2. נפטר – שמלאו לו חודש אך טרם מלאו לו 10 שנים 2,174
3. נפטר שטרם מלא לו חודש 870"

עדכון סכומים 2. הסכומים הנקובים בתקנה 1 לתקנות אלה יעודכנו לגבי שנת 2018" – זה תיקון. כתוב פה עד 2019 – "לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק.

תחולה 3. תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1."

אני רק מזכיר לחברים של ש"ס - - -

אני לא מצביע.

מי בעד התקנה, כפי שנקראה עכשיו?

אני יכול במקום הרב אייכלר.

ודאי אתה יכול.

מי נגד?

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד
תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 אושרו, בכפוף לתיקונים

התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.