ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 752

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 11:30

1. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז – של חה"כ גרמן יעל

2. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז – של חה"כ פדידה לאה

3. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז – של חה"כ אלחרומי סעיד

4. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז – של חה"כ בוקר נאוה

5. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז – של חה"כ עמאר חמד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מרדכי יוגב

מאיר כהן

איציק שמולי

לאה פדידה

יעל גרמן

סעיד אלחרומי

ג'מעה אזברגה

סלאח סעד

ראש אגף רפואה, משרד הבריאות - גילי גבעתי

מנהל תחום בכיר זכאויות השתתפות בשב"ן, משרד הבריאות - איתי קלטניק

נציג ארק"ח, רופא מהדרום, ההסתדרות הרפואית - ישראל אייליג

מנהלת רפואית מחוז צפון, שירותי בריאות כללית - אפרת ברון הרלב

חטיבת הרפואה, משרד הבריאות - הדר אלעד

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - רועי רייכר

הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל - לב ארן

סמנכ"ל, עמותת גדולים מהחיים - אלינוער לויטן

יו"ר ועד מנהל, עמותת גדולים מהחיים - גאולה קשת

מנכ"ל, עמותת נאמן - פנינה רוזנצווייג

נציג ארגון שתי"ל- מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציגת האגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

שלדן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים - צח בורוביץ

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.א., חבר תרגומים

1. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז

2. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז

3. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז

4. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז

5. הקושי בגיוס רופאים לפריפריה בשל שיקולים כלכליים פוגע במטופלים הנאלצים להגיע לטיפולים במרכז

צהריים טובים חברים, בואו נתחיל. אנחנו ב-8.5.2018, כ"ג באייר תשע"ח. השעה היא 11:36. הדיון הוא לשעה.

הקושי בגיוס רופאים בפריפריה, אז כל החברים שהציעו את הדיון הדחוף פה. יעל גרמן, חברת הכנסת לאה פדידה, חבר הכנסת אלחרומי סעיד, חברת הכנסת נאוה בוקר שלא פה. חבר הכנסת חמד עאמר.

אני שמח שמקיימים דיון כזה על הפריפריה. הנושא הוא באמת קשה, חשוב. זה חלק מההרגשה של לחיות בפריפריה. אני לא חושב שהחברים שנמצאים פה תקועים במרכאות בפריפריה. יש יתרונות רבים, ואנחנו יודעים שמערכת הבריאות בפריפריה היא פחות טובה מאשר במרכז הארץ, גם אם יש חלקים במרכז הארץ שהם גם כן מוזנחים.

הנושא של הרופאים זה דבר מרכזי. אני יכול להגיד לכם דוגמא אישית, אני לפני שבועיים רציתי בדיקת עיניים. טלפנתי לקופת חולים, נרשמתי, קבעו לי לסוף יוני ואחר כך שאלו אם אני רוצה לבוא לירושלים, אמרתי כן, יש לפעמים. אז נעשה בירושלים, אבל היה רק במזרח ירושלים. האמת שלא התלהבתי. בכל מקרה, זה היה לפחות חודש. אז לצערי נאלצתי לנצל קשרים אישיים, יש לי דבר כזה.

אבל זה רק אומר או שחסר רופאים, או שחסר תקציב. ביחד חייבים לפתור את הבעיה הזאת. גם המשרד מודה בזה וגם קופות החולים, אבל יש מאמץ לעשות. אני מאשים את טכניקת המחשב, שגם כן לא מנצלת מספיק, אלא שהם לא באים, ואז במקומם זה מאוחר מידי.

אנשים לא מטלפנים, ואז זה מאוחר מידי. כשלא רשומים מראש לא מקבלים. זה ממש, אני מרגיש – לפעמים אני חוצפן, לפעמים מחכה, יש תור. אז אין שום סיבה שהמערכת הממוחשבת שתולים בה את כל הגאונות האנושית, ממשיכה להשתולל נגד השירות שהאזרח צריך לקבל.

אז היות ויעל הייתה הראשונה, אני אתן לך לפתוח.

אז קודם כל, תודה רבה לך אדוני. אני רוצה כמובן להודות לך על המהירות. במקרה הזה, זה ממש במהירות בזק. כמובן למנהלת הוועדה, תמיד אנחנו מודים לך. אני חושבת שגם צריך לומר מילה נפלאה.

אני אבקש למקד את הדיון. אנחנו יכולים לדבר על הבעיה של תורים בקהילה, שזה בקופות חולים. אנחנו יכולים לדבר על היעדר תקציבים, אנחנו יכולים לדבר על כך שאין מספיק רופאים.

אפרת, אתה אמרת שהיא לא תוכל להציג את המצגת, אבל אני בטוחה שיש לה את המצגת בראש. כלומר, מצגת לא, אבל את תוכלי להציג בעל פה את הכל. היא תציג לפנינו את הנתונים המזעזעים שמראים שאם בתל אביב יש 5.3 רופאים ל-1,000, בצפון יש 2.3. פחות מחצי, פחות ממחצית.

אחרי זה בא הדרום, שהוא במצב יותר טוב, אחרי זה המרכז, אחרי זה ירושלים, ואחרי זה תל אביב. בוא נאמר, תל אביב, ירושלים, מרכז, דרום וצפון. הצפון נמצא במקום הגרוע ביותר.

אפשר לדבר גם על זה, אבל אני מבקשת למקד את הנושא על המושג של אזורי בחירה, אשפוז. אנחנו יודעים היום ש – דרך אגב, בעיקר מפני שבאמת קופות החולים חסרות תקציבים, מורעבות ונמצאות באופן תמידי בגירעון, והן צריכות למצוא רעיונות מן הגורן ומן היקב כדי לשרוד ולתת את הטיפול, בין השאר בגלל זה.

הן יוצרות הסכמים עם בתי החולים. בית החולים שנותן להן את ההנחה הגדולה ביותר, לאחר משא ומתן, זה בית החולים שאתו הן מתקשרות.

במקרה של קופת חולים כללית, שבמקרה זה אפרת מייצגת פה את מחוז הצפון, אז כמובן שהדבר הזול ביותר לקופת חולים כללית זה להעביר את המטופלים, לא רק שלה, בוודאי להעביר אותם לבתי החולים של קופת חולים כללית. זה יהיה הדבר הזול ביותר.

זאת אומרת שאנחנו מוצאים את עצמנו עם הסכמים בין קופות החולים לבתי החולים, שאחד הנימוקים העיקריים זה הנימוק הכלכלי.

אני לא חושבת שנימוק כלכלי הוא לא לגיטימי, והייתה לי שיחה עם אפרת, אפילו שתי שיחות היו לי איתה. היא בוודאי תציג את ההצדקה לנימוק כלכלי. אבל זה לא יכול להיות הנימוק העיקרי.

כאשר אנחנו שומעים על תושב טבריה שצריך לקבל טיפול באופן קבוע בגלל בעיה, אם זה מחלת הסרטן ואם זה כל מחלה כרונית אחרת שהוא זקוק לטיפול, והוא צריך לקבל לשם הטיפול טופס 17. זה טיפול, כמו שאמרתי, פעם בשבוע או פעם בשבועיים, אפילו אם הוא פעם בחודש.

כאשר באה קופת חולים כללית, או לצורך העניין מכבי, לאומית או מאוחדת, כל קופת חולים, והשיקול שלה זה בוא נפנה לבית החולים ששם זה הכי זול, ולא השיקול מהו בית החולים הקרוב ביותר שיכול לתת את הטיפול הטוב ביותר. ברור כשכאדם חולה כרוני או חולה סרטן, והוא בטבריה, הכי קרוב לו זה לפורייה, ולא לשלוח אותו לכרמל או לבלינסון. זה ברור.

אני רוצה גם לתת דוגמה לאו דווקא מקופת חולים כללית. אם הוא תושב פתח תקוה, אז הטיפול הקרוב ביותר שלו זה בלינסון, אבל אם הוא חבר במכבי יעבירו אותו לאסותא. לא יתנו לו בבלינסון, למרות שבלינסון סמוך לבית שלו.

זה מצב שהוא בלתי נסבל. על כך, באמת, אני בוכה. לא רק לגבי הצפון, אלא בכלל, אבל בעיקר בנושא של הצפון.

מכיוון שהיום, ולא רק היום, שואלים אותי: אוקי, אז הנה, את פורצת את הבעיה. ולא רק שאת פורצת, אלא שיש אוזן קשבת, ויש פה יושב ראש של וועדה, ובאמת יש כאן חברי כנסת מסיעות שונות שאכפת להם. מה הלאה? אז מה תעשו? אז שעה נדון בנושא וכולנו נהנהן בראש ונצקצק ונגיד: אוי נכון, אוי נכון. ומה יהיה?

אז אני מבקשת גם להציע פתרון. הפתרון שלי הוא שקודם כל, בכל הסדרי הבחירה, משרד הבריאות יצטרך לאשר אותם. היום יש מצב אבסורדי שבו משרד הבריאות רואה, אבל הוא לא מאשר.

מדוע צריך שמשרד הבריאות יאשר? כי למשרד הבריאות יש את הראייה הכללית. הוא בוודאי ייקח בחשבון גם את השיקול הכלכלי. אני יכולה לומר לך שאם בן אדם צריך MRI, ואני מקווה שלא יותר פעם בשנה, בהחלט השיקול הכלכלי צריך לקבוע. בהחלט קופת חולים, אם יש תושב טבריה והוא רוצה MRI, היא תשלח אותו ל-MRI הכי זול, ולא תשלח אותו לפורייה. אני אצדיק אותה באלף אחוז, כי זה חד פעמי וזה לא נורא. בשביל MRI אפשר לנסוע אפילו למרכז הארץ, או להפך, ממרכז הארץ לפריפריה. הלוואי וזה היה.

אבל אם מדובר באמת על טיפול, בין אם זה טיפול מיוחד שצריך לקבל בבית חולים מיוחד, ובין אם זה טיפול קבוע, שמצריך באמת להזיז ולהניע את האדם במצב קשה, לא יכול להיות שהנימוק הכלכלי הוא יהיה הנימוק הקובע.

כדי שאנחנו נוודא ונראה שאכן זה לא כך, משרד הבריאות צריך לתת את הגושפנקה להסדרי הבחירה.

מה הפרמטרים שיהיו למשרד הבריאות? חוץ מהנושא התקציבי.

תראה, יש היום – אני אומר לך מה יהיו הפרמטרים. היום הרי יש בחוק שלנו, מדובר על כך שכל אדם צריך לקבל את הטיפול בזמן, במרחק ובמקום. אין לזה הגדרה.

אבל משרד הבריאות כן מסוגל לקבוע איזשהם קריטריונים. אני משערת לעצמי שחולה סרטן שצריך לקבל טיפול קבוע והוא חי בטבריה, הוא ישלח אותו – משרד הבריאות יבוא ויאמר: חברים יקרים, בבקשה לתת טופס 17 לפורייה ולא לכרמל.

אני רק רוצה לסיים. יש לי שתי הצעות חוק שלדאבוני, מפני שאני באופוזיציה, ואולי גם מפני שהשם שלי הוא יעל גרמן, אז יהיה קשה לקבל את התמיכה של משרד הבריאות, לא מהסיבות הטובות ולא מהסיבות הנכונות. אבל בשתי הצעות החוק, אני מדברת על זה.

הצעת חוק אחת אומרת שבמידה ויש באמת מומחה יחיד בסוגו, והוא נמצא בבית חולים שלקופת חולים של אותו מבוטח אין הסכם איתו, קופת החולים חייבת לשלוח את המטופל למומחה המיוחד.

הצעת החוק השנייה אומרת שכן תהיה איזושהי בחירה בהסדרי האשפוז. אני לא מדברת על לפתוח את הסדרי האשפוז, אבל בכל קופת חולים, כל מבוטח יוכל לקבל: 1, יוכל לבחור בבית חולים שהוא הכי קרוב לבית שלו. 2, בבית חולים על, יש לנו בסך הכל חמישה כאלה או ששישה. 3, הוא יוכל לבחור בבית חולים שאינו שייך לקופה שאליה הוא שייך.

זאת הצעת חוק שאני לא המצאתי אותה, זה משהו שכבר דיברנו עליו. אין לה סיכויים, אבל אם אנחנו נגיע פה להחלטה שההסדרים יקבלו את האישור של משרד הבריאות, כרגע עשינו צעד גדול.

רק הערה טכנית אחת. אנחנו בתקופה שהצעות חוק לוקחות זמן, מסיבות כאלה ואחרות. הזמן של הכנסת הזו מתחיל להתקצר.

אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

יש לי אף. אני מנחש ככה. אני לא אגיד מה שאני חושב.

האקוטיות של הבעיה שאנחנו מעלים וחיים אותה, היא חבל על הזמן. צריך למצוא דרך.

לדבר.

אני רוצה להציע משהו. אני רוצה להציע שמשרד הבריאות, בנהלים שלו, יכול לקבוע את זה, ללא שום התייעצות, ללא שום חוק. שהוא יבוא ויגיד: אני עושה את הבדיקה הנדרשת, והוא תוך שבועיים יכול להביא לנו הצעה לידיעה, לא לאישור אפילו של הוועדה.

בואו נרוויח זמן. אנחנו נכנסים מיד להכניס תקנות ולהכניס חוק – זה ייקח שנים. אנחנו נתפזר גם בזמן ולא נעשה את זה.

יעל תומכת בזה, בטח.

מאוד תומכת.

לכן שאלתי אם יש פה אנשי משרד הבריאות. כל עזרה שאתם תרצו מאתנו בנושא הזה, נעשה. אני חושב שבנהלים שלכם מול קופות החולים, אתם יכולים לכתוב את הנוהל הזה ולבדוק אותו. גם לקצר את הנסיעות.

חברים, זה צורך אקוטי. בצפת הביאו MRI ענק, הביאו פרופסורית מבאר שבע.

היא לא ל-MRI, היא למכון – לרדיותרפיה.

ובסוף היא חזרה לקליינטים. מעבירים אותם לסוף העולם, בזמן שיש לה מכשיר אדיר וכולי.

זאת אומרת שיש פה - - -

זאת לא הסיבה שהיא חזרה לבאר שבע.

לא חשוב. אני אוהב לשקר, באמת. אני גם באר שבעי. תאמיני לי, אני שמעתי אותה.

אני אומר לכם, זו לא הסיבה. המכון פועל.

המכון פועל, לא איתה.

הוא פועל בכלל?

הוא פועל.

במתכונת הנכונה?

במתכונת ש - - -

אני לא יודע מה תפקידך - - -

אפרת, את אומרת כן, והגברת שלידך עושה ככה עם הראש.

אז אני אומר לכם שלא מפנים לשם, מפני שזה בית חולים ממשלתי. לכן אני חוזר, זה כל כך אקוטי. הלוואי שזה יסתדר, אני אשמח שזה יסתדר. זה כל כך אקוטי, בואו ננסה לקצר את הדרך למצוא את הפתרונות. זו ההצעה שלי.

סליחה, לאה, בבקשה.

רציתי רק לשאול שאלה. תראה, הקשיים בפריפריה הם כל פעם באים בגוון אחר, בצבע אחר, אבל הקושי הוא קושי.

הרצון העז של השלטון לחבר את הפריפריה למרכז הוא טעות. הפוך, תחברו את המרכז לפריפריה. שיהיה צריך וייקחו את השירות הטוב ביותר מהפריפריה, כדי שאני ואתה, שגרים שם באזורים האלה, נקבל את השירות הטוב ביותר ונהיה גאים שאנחנו גרים שם ויש מרחבים, ואנחנו יכולים להזמין את המרכז אלינו.

הנושא הזה של קופת חולים והנושא הזה של בעיה של הרופאים. ראשית, לנו יש בעיה אקוטית עם שירותי בריאות כללית בצפון. 78%, אדוני היושב ראש, הם מבוטחים של קופת חולים כללית.

לא פעם ולא פעמיים הם מנצלים את ההזדמנות הזאת על מנת לקחת את חולי הצפון כשבויים. אם זה כשראינו לפני חודש שזו הקופה היחידה שגובה כסף לא על פי התקן מחולי דיאליזה באמבולנס, ושר הבריאות כבר כתב להם מכתב אזהרה והתחייב בשאילתה משותפת שגם ייתן סנקציות.

עכשיו אנחנו רואים עלייה וקוץ בו. גם אם כבר בא רופא מומחה, כמו שאדוני היושב ראש הזכיר, הם לא מפנים לקופת חולים, או לבתי חולים, או למרכז הרפואי בצפון, אלא למקומות אחרים. הרבה פעמים גם למרכז הארץ. והנה, אין ביקוש בצפון. הלוואי וזה היה נכון שהיינו יותר בריאים ולא צריכים את השירותים, אז הייתי מאוד שמחה שתשימו את כל המרפאות במרכז ואת כל הרופאים במרכז.

אז קשה לגייס רופאים, כי בעצם מייבשים מחלקות שלמות, כי שולחים את החולים רחוק מאוד. גם כשמגייסים רופאים, אז אין את ההזדמנות ואין את הזמן.

בשבוע הבא עולה בוועדת שרים הצעת חוק שאני מעלה. זה בא לתקן, כי המחוקק, כבוד היושב ראש, אמר במפורש: החולה חייב לקבל במרחק סביר, בזמן סביר ובאיכות. אבל יהודי זה כמו יהודי. מרחק סביר, הוא מפרש את זה איך שהוא רוצה. מבחינתו, מרחק סביר זה מיוקנעם לאיכילוב, שעה בכביש 6, כאשר ביוקנעם אני יכולה לקבל בבית חולים העמק.

אז אני אומרת, סך הכל נדרש מאתנו בהצעת החוק הזאת, בואו נגדיר ולא ניתן לבעלי המאה שם להחליט מה זה מרחק סביר. שכל חולה וחולה יוכלו לקבל במקום הקרוב לביתם.

בית חולים זיו, שגם הייתי שם וגם היה דיון אצלך, כבוד היושב ראש, זו שערורייה. מייבשים אותו בכוח. לא יתכן – הרי גם אם – גברתי, יעל, אני חייבת להגיד לך. כל הבדיקות האלה ממונות על ידי המדינה. אין סיבה בעולם שאותי ישלחו לבלינסון. אין סיבה. אני חברת קופת חולים כללית, אני גרה בצפון, אני רוצה לקבל MRI הכי קרוב.

בדיון הקודם שמעתם ושמענו את כל התורים הארוכים. יושבים בתי חולים ואומרים לי: לאה, אנחנו ריקים, אין בא ואין יוצא. יכול להיות תור בשבועיים. לעומת זאת, שולחים אותנו לעומס תורים ולבתי חולים. אנחנו לא רוצים להיות שבויים של קופת החולים בה אנחנו חברים.

החולים בפריפריה רוצים לדעת שלא – גם ככה קשה לגייס, כבודו, רופאים לפריפריה. אדם צריך להעתיק את מקומו וצריך לגור שם, כי בפריפריה יש עוד הרבה קשיים, לא רק זה. אז גם ככה קשה לגייס. אז כבר גייסנו, הפוך. תוציאו את כל המרכז שיגיעו אלינו. שם המצב הסוציו אקונומי יותר גבוה, יש להם רכבים. שיגיעו לפריפריה ויטופלו שם.

לכן אני אומרת ששני דברים אנחנו צריכים לעשות. ראשית, לגייס יותר רופאים לפריפריה ולהגדיר את המילה מרחק סביר. לא מכתבים, אלא קופת חולים שתתעלל, ולדעתי זו התעללות במטופלים, תקבל סנקציה. תודה רבה.

תודה. סעיד, רצית? בבקשה.

כן אדוני היושב ראש. אני מצטרף לחברותיי בנושא הזה. אני חושב שדיברנו הרבה על נושא הפריפריה ועל המחסור הנוראי שם, אם זה בצפון וגם בדרום.

אני חושב שיש שני היבטים לנושא הזה. הדבר הראשון הוא באמת שכל אזרח אמור לקבל את השירות הטוב ביותר בקרבת מגוריו, ולא להשאיר את הנושא של מרחק סביר פתוח, כאשר הפקיד או המנהל של קופת חולים מסוימת הוא המחליט מה זה סביר ומה זה לא סביר. אני חושב שצריך לתחם את זה בצורה ברורה וידועה לכולם.

הנושא השני זה באמת השכבות המוחלשות. הרי מי יסבול בעיקר מהמרחקים הנוראיים האלה שאנשים יצטרכו לנדוד, אם זה מטבריה למרכז, לאיכילוב, או למקום אחר, או מירוחם או מכל יישוב אחר. אלה השכבות המוחלשות.

השכבות החלשות האלה, רבותיי, ידם אינה משגת. תפקידנו כאן, חברי וועדה ואנשי ציבור כנציגי ציבור, גם להסתכל על הקבוצה הזאת שאולי מי שידו משגת יכול להזמין תור בתל אביב ולישון בבית מלון יום לפני, אבל האנשים החלשים האלה יצטרכו לנדוד גם במרחקים, אולי גם במצב רפואי נוראי.

לכן אני מצטרף לחברותיי, שצריך לתחם את זה, צריך להתמקד בקריטריונים ברורים, איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

אוקי, תודה. שאר חברי הכנסת, לא הייתם בין המציעים. אז ברשותכם, אני אתן לציבור להתערב. בבקשה הגברת ממחוז צפון של הכללית.

רק שאלה אינפורמטיבית, מי זה נציגת משרד הבריאות?

מה התפקידים שלכם, ברשותכם?

אני ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים.

כן, ו?

אני מאגף לפיקוח קופות חולים.

אז זה אומר בעברית שאתם אחראיים לכך שאין רופאים. מה זה תפקידכם והנושא? מה זה אומר? מה אתם יכולים לתרום לזה?

שמי דוקטור גילי גבעתי, אני ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים. אנחנו המפעילים של בתי החולים הממשלתיים בכל רחבי הארץ.

ואתם מודעים לזה שיש מחסור ברופאים, יש תורים ארוכים ויש אפליה?

אנחנו נציג את כל הנתונים בשמחה.

אתם תציגו, יופי. אוקי, אז גברת, בבקשה.

קודם כל, רציתי לשאול אם כן או לא להציג את הנתונים בפני כולם, זה להחלטתך.

ב-12:30 מסיימים. אחריות של כולנו להכניס.

בסדר גמור. אני ראשית אתייחס ספציפית ל - - -

אני אשמח שאם לא תציגי, אנחנו נשים את זה על האתר של הוועדה.

אני מראש רוצה לומר שמכיוון שאני גם מבינה את המשמעות של דיון מהיר ואני אומרת את זה בשיא הרצינות. כל אחד מחברי הכנסת כאן, אני מאוד אשמח שיבוא אלינו ובאריכות ובמשך שעה או שעתיים נציג נתונים של העשייה שקורית במחוז צפון.

אני רופאה טיפול נמרץ ילדים. אמנם אני מנהלת רפואית, אבל אני בראש ובראשונה רופאה. קשה לי מאוד לשמוע ביטויים כגון השבויים של. מבחינתי, 560,000 המבוטחים של שירותי בריאות כללית במחוז צפון, הם בני משפחתי. אני נוסעת יום יום למחוז צפון בשביל לעשות את כל מה שצריך.

אני מוכנה להתייחס לכל דבר. קודם כל, אני רוצה להגיד שבכלל שירותי בריאות כללית לגבי הנושא של הטיפול האונקולוגי, הטיפול האונקולוגי פתוח בפני כל מבוטחי הכללית ללא שום הסדרי בחירה. כל מבוטחי הכללית. הוא יכול לרצות לנסוע ליוספטל, אין שם אונקולוגיה, לסורוקה, לזיו, לכל בית חולים אחר, ללא שום הסדרי בחירה. כל חולה אונקולוגי של הכללית.

אז קודם כל, חשוב שזה ירד מהפרק. זה קיים כבר שנים. אנחנו לא מגבילים אף מטופל אף מקום כבר שנים.

אנחנו מברכים – ציינתי אונקולוגיה. קודם הייתה פה טענה לגבי - - -

איפה יש בעיה?

מיד אני אגיע. ציינתם למשל שהמכון בזיו ריק. המכון בזיו ריק ממש לא בגלל הכללית, אנחנו מעודדים חולים שלנו להגיע למכון ההקרנות בזיו. צריך לזכור שהייתה להם באמת בעיית הפעלה. הרופאה שהגיעה לשם, אנחנו קלטנו את בעלה שהוא רופא משפחה, מהרגע להרגע, בשביל שתהיה להם יציבות בצפון. תכף נדבר על העניין של היציבות המשפחתית, אפרופו רופאים בפריפריה.

יש בעיה גדולה להביא רופאים לאזור הזה. תכף נדבר על זה. הסיבה שהמכון ריק היא בוודאי לא כי הכללית לא מפנה לשם, להפך. כללית מחוז צפון מעודדת את החולים האונקולוגיים להגיע לבית חולים זיו. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם ד"ר זרקא ואנחנו משתדלים שזה יקרה כמה שיותר, כי זה הדבר הנכון.

אנחנו מפעילים מכון אונקולוגי אצלנו במרפאה שלנו בנצרת, על מנת שמטופלים לא יצטרכו לנסוע לכל מקום אחר. זה בנושא העניין האונקולוגי.

סליחה, במקרה של ילדים, אני מוכרחה להגיד. אני נציגת גדולים מהחיים - - -

גברת, את רוצה לדבר?

כן.

אז תבקשי אישור.

סליחה.

שתיים, תגידי את שמך.

סליחה. שמי גולי קשת, אני יושבת ראש עמותת גדולים מהחיים. אני בעצמי אמא לילד שחלה והבריא. זה לגבי ילדים - - -

אין להם שירות לילדים.

לגבי ילדים, אני בהחלט יודעת שילדים שגרים בצפון נשלחים לבלינסון, וגם אם הן רוצים להגיע לרמב"ם, לא תמיד נותנים להם.

לא נכון, חד וחלק. אני אשמח לשמוע דוגמה אחת כזאת.

מי אין להם שירות לילדים?

לבית חולים זיו בקרינה, אין שירות לילדים.

ובצפון יש?

בצפון שירות קרינה לילדים יש ברמב"ם. כל ילד שצריך לקבל אישור לנסוע לרמב"ם מקבל את האישור מקופת חולים כללית.

אז בטח יש עומד מטורף ברמב"ם.

יש עומס מטורף, זה נכון.

אז למה הילדים של הצפון – לא, אז זה לא אלייך השאלה. למה הילדים של הצפון שונים מילדים אחרים?

מכיוון שאני רופאת ילדים אני יכולה להסביר לך מה הסיבה. אחד, שהקרינה בילדים היא מאוד שונה מהקרינה במבוגרים. זה מצריך ידע של אותו רופא שנותן את הקרינה.

שתיים, זה בדרך כלל דורש הרדמת ילדים.

היא לא ביקשה שיעשו להם טיפול של מבוגרים. היא שואלת למעשה למה אין את הטיפול ברמב"ם בבתי חולים אחרים בצפון.

ברמב"ם יש, בוודאי. ברמב"ם הוא ניתן.

חוץ מרמב"ם, אם הוא מלא - - -

את לא מקשיבה לי. אני שאלתי למה את השירות שיש ברמב"ם לא ניתן - - -

כי אין מטפלים. זה בדיוק מה שאני מסבירה, שזיו לא מצליח לייצר סיטואציה ש - - -

אנחנו יודעים שאין טיפול לילדים בנושא הקרינות, מפני שזה חסום ברמב"ם, נכון?

זה לא חסום.

אנחנו יכולים, אנשי משרד הבריאות, אתם יכולים להתייחס למצב הזה?

כן.

אז מה המצב? מה אתם עשיתם כדי שזה לא יהיה?

יש תחומים שצריך לזכור שהם מאוד ממוקדים ומאוד קטנים. לשמחתנו הרבה, זה לא - - -

ממוקד לילד, שזה החיים שלו. מה זה ממוקד? אם זה הבן שלי, הייתי עושה - - -

ברור, לכן אתה רוצה את הטיפול הכי טוב. בנפחים מאוד קטנים, אתה מקבל מרכזי מצוינות מאוד בודדים. אתה לא יכול לתת שירותים בכל הארץ בגלל נפח פעילות שקטן, אתה רוצה מרכזי מצוינות.

רופא שמטפל בעשרה ילדים בחודש לעומת רופא שמטפל במאה ילדים בחודש, ברור שרופא שמטפל במאה ילדים בחודש יהיה הרבה יותר טוב. אתה לא יכול לאפשר - - -

סליחה שאני מפריע לך, אבל אומרת לך אפרת שיש פקק גדול מאוד ברמב"ם. כלומר זה סותר את הטענה שלך. ברמב"ם שזה מרכז מצוינות והוא בסדר גמור, אבל יש שם לחץ. היא אומרת שיש שם צוואר בקבוק. האם זה לא מסביר לכם את העובדה שצריך מידית לחזק את זיו?

מספר הילדים החולים שזקוקים לטיפולים מאוד מורכבים הוא קטן, ולכן אנחנו מעדיפים לפתח מרכזי מצוינות שיוכלו לטפל בצורה מקצועית. קשה מאוד לטפל, גם אם חס וחלילה יש חמישה ילדים באזור הצפון, אנחנו לא יכולים להפעיל יחידה שתטפל רק בחמישה ילדים. אנחנו כן רוצים שהם יקבלו את הטיפול במרכז שלישוני מקיף.

יש טיפולים – בגלל זה יש החלטה שיש בתי חולים שלישוניים, כמו מרכזי כוויות, ניתוחים מאוד מורכבים, מרכזי טראומה, שהם מרכזי על. גם אונקולוגית ילדים נמצא במרכז על. הוא לא יכול להינתן בכל בית חולין קטן, בגלל נפח פעילות מאוד קטן וחוסר מיומנות מספקת, כי אתה בעצם לא מצליח לעשות נפחים כמו שצריך.

כן צריך להפנות לבית החולים הכי קרוב שאפשר.

היות ואי מכיר את זה, לצערי הקרוב אישית, יש צוואר בקבוק ברמב"ם. אני מכיר את המחלקה ברמב"ם. יש באמת צוואר בקבוק ברמב"ם. האם זה לא מביא אתכם לכדי החלטה לחזק מרכז אחר? אני הולך איתך, בסדר, לפתח מרכזי מצוינות. אבל פיתחתם מרכז מצוינות ברמב"ם והוא מלא. אתם מנסים לפתוח עוד מרכז?

אנחנו עובדים על פיתוח והגדלת השירותים ברמב"ם.

זאת אומרת שאתם מתעקשים על רמב"ם, להגדיל את השירותים ברמב"ם.

כן. שוב אני אומרת - - -

כלומר ילד חולה בקריית שמונה או במסעד חייב לנסוע לרמב"ם.

אבל אז אין לו תור והוא צריך לנסוע למרכז.

ברגע שאנחנו מגדילים שירותים במרכזים שלישוניים, יש החלטה שיש בתי חולים שניוניים ובתי חולים שלישוניים.

מה זה שניוניים? איפה בצפון?

שניוניים זאת אומרת שיש הגדרה לאיזה מחלקות אתה צריך להחזיק. בית חולים של 300-400 מיטות זה בית חולים יחסית קטן, לעומת בתי חולים שלישוניים שעל ידי המדינה הוחלט מה הם.

יש הרבה בתי חולים שמוכנים להיות שלישוניים, אבל בית חולים שלישוני צריך לספק את כל המחלקות ובאיכות מאוד טובה, ואז אנחנו מפתחים מקצועיות בבתי החולים האלה.

זה חשוב. אני לא מביו, יש בעיה. אתם מתעוררים, מגלים בעיה ולא מתמודדים עם זה. אז יש לי פתרון טכני, מאוד טכני. מי שבא מהפריפריה ואין לכם ברירה אלא להפנות אותו למרכז הארץ, תפנו אותו עם סדר עדיפות עליון.

זה פשוט. זה אומר שאתם תגידו לקופת חולים, לבית חולים, שהיות והוא בא מקריית שמונה, אז אנא התור שלו הוא לפני התורים של האחרים. תעשו את זה.

תקבלו החלטות מסביב לבעיות שמתעוררות, חברים. אם אתם נשארים רק בהגדרות, בהגדרות שלכם אין צורך להקים את המדינה הזאת. היא מטורפת. בכלל, היא מדינה שעולה הרבה כסף יחסית. אז לא נקים אותה? לא אנחנו נחיה פה. כולנו.

אז תבינו שתפתרו את הבעיות, תתמודדו עם הבעיות ותפתרו אותן. תחפשו את הטכניקות שמאפשרות את זה.

אם ילד מקריית שמונה צריך לקבל טיפולים ואין בחיפה, אז שיקבל את זה בתל אביב עם סדר עדיפות ועם מונית, אם צריך. תמשיכי, בבקשה.

באותו עניין שציינת כרגע, אני רק רוצה להגיד שחלק גדול מההתמודדות שלנו עם המטופלים של מחוז צפון היא דווקא הפוכה. אנחנו מעוניינים להשאיר אותם בצפון, והרבה מאוד מהפניות של המטופלים במחוז הצפון זה שהם מבקשים לנסוע לבתי חולים כמו בלינסון, איכילוב, שיבא, בית היתר.

זאת מצוקה שקיימת אצלנו בצפון, שאני לגמרי מסכימה עם מה שאמרתם, שיש איזשהו חוסר אמון או חוסר יכולת לקבל את זה שהשירותים שאנחנו נותנים בצפון, בין אם בקהילה וכמובן בבתי החולים, הם פחות טובים, ואנחנו נאלצים להתמודד עם זה.

רק להראות נתונים, כי נשמעו כאן כל מיני האשמות כאלה ואחרות שהן לא מבוססות, לגבי כמות המטופלים שלנו בבתי החולים הממשלתיים בצפון. אני הבאתי פה רק את הממשלתיים, צריך לזכור שיש עוד 3 בנצרת שהם מלאים במבוטחי מחוז צפון, כמובן.

נתוני פורייה וצפת, בכלל האשפוזים רגילים ומה שנקרא דיפרנציאליים, שזה הניתוחים, בין 2016-2017 אפשר לראות שלא רק שלא ירדנו, אלא עלינו.

נתוני ניתוחי הלב של כלל מבוטחי מחוז צפון בשנים 2016-2017, אפשר לראות שבשנת 2017 עלינו בבית חולים פורייה ב-17%. ירדנו, ואני אגיד שלצערי הרב, בבית חולים כרמל ב-5%. הנתונים כאן לפניכם. קצת רחוק, אבל יש את זה.

אני תכף אסביר למה. הבעיה שלנו זה הרופאים, שמצד אחד אנחנו רוצים שכולם יהיו בריאים, מצד שני - - -

המסקנה שלך, גברת, זה שהמדיניות של הכללית היום - - -

המדיניות של הכללית היא כזו: א', אנחנו השותפים הראשונים שהיו לבית חולים פורייה, להקים את מחלקת בית חזה ולב.

תעזבי עכשיו ספציפית.

אוקי, באופן כללי.

היא נחשבת מחלקה טובה מאוד.

אני מסכימה איתך לחלוטין. אנחנו גם משתמשים בה. לא רק שאנחנו משתמשים בה, אנחנו – בה - - -

מה המדיניות לגבי הפניית חולים מהפריפריה?

הפניית החולים היא כפי שקודם ציינה חברת הכנסת גרמן, על פי הסדרי הבחירה. בתי החולים זיו, פורייה ושלושת הנצרתיות, נמצאים במסגרת הסדרי הבחירה של האזור, וכמובן בית חולים העמק, מיותר לציין.

אלה בתי חולים שנמצאים - - -

והמדיניות הזאת מתואמת עם משרד הבריאות?

בוודאי שכן. הסדרי הבחירה שלנו מופיעים באתר של משרד הבריאות. הם מופיעים באתר. תיכנסו לאתר ותראו את הסדרי הבחירה.

אז מה הבעיה בצפון?

הבעיה היא הבעיה הזו, בבקשה. הבעיה היא, וזה הנושא של הדיון גם, איך אנחנו מביאים צפונה יותר רופאים, גם רופאים ראשוניים, רופאי משפחה ורופאי ילדים, וגם רופאים מקצועיים, גם לקהילה וגם לבתי החולים. זאת הבעיה המרכזית.

אם תסתכלו פה על הנתונים שהבאתי של מחוז צפון, והם לא רק שלנו הם של כל הקופות, עוזבים אותנו במהלך השנה הקרובה 32 רופאי משפחה לפנסיה. יש לנו כרגע 23 מתמחים ברפואת משפחה.

הפקולטה בצפת שהיא נהדרת, מייצרת בכל שנה לא מעט רופאים צעירים. לא נשארים רופאים בצפון, בודדים מהם נשארים בצפון.

אני מגיעה כל יום מהמרכז לצפון, כבר שנה וחצי שאני נוסעת ככה ונהנית כל יום. מכירה היטב את המרכז, מכירה את בתי החולים של הקופה ולא של הקופה, מנסה להביא רופאים צפונה ולמצוא את האינסנטיב הכלכלי, המשפחתי, המקצועי. לתת אופק לאנשים, לחבר.

צריך להבין שעל מנת לקלוט רופאים, אין תקנים. אין שום ביקוש - - -

את צודקת, ברפואת משפחה אין רופאים שרוצים להיות רופאי משפחה.

אז זה לא שאין תקנים, אין רופאים.

אין תקנים בבתי החולים להתמחויות בבתי החולים, ואין רופאים שמעוניינים לעסוק ברפואת משפחה. יש רופאים, לא מספיק. רחוק מלהיות מספיק. על אחת כמה וכמה לבוא ולהיות - - -

אין תמריצים לרופאים האלה?

יש תמריצים לרופאים האלה, והם ממש לא מספקים. צריך להבין - - -

הדבר הראשון, ודיברנו על זה קצת בדיון הקודם שהיה פה הבוקר, הוא הנושא של שילוב בין תקני קהילה לבין תקני בתי חולים. הכללית עושה את זה באיזשהו מנגנון פנימי של הכללית, ושמחנו לשמוע שמשרד הבריאות תיאר שיהיה איזשהו מנגנון כזה שיאפשר עוד תקנים ורבים, 300 ומשהו נאמר קודם, להתמחויות שונות שיהיו משולבות בין הקהילה לבתי חולים.

זה חשוב וזה טוב, אבל זה גם לא מספיק. צריך לזכור שלאנשים האלה יש בני זוג, יש להם ילדים. אמנם אנחנו מדברים פה רק בריאות, אבל כשצריך לבוא רופא לקריית שמונה, או רופאה, מה יעשה בן הזוג של אותו רופא? איזו תעסוקה תהיה לו? מה אנחנו מציעים לו בתור ארגון כמו כללית? מה אני מוצאת בשבילו? איזה פתרונות?

אני יכולה לנסות, ואני מנסה, והכי קל לי כששני בני הזוג הם רופאים, או כשאחד רופא ואחד אחות, ויש כאלה ואנחנו מוצאים פתרונות. אבל כשלא, באמת אין לנו דרך. אנחנו נמצאים עם כל ראשי היישובים וראשי המועצות ומנסים למצוא פתרונות כאלה ואחרים, ולמצוא באמת יש מעין. קשה מאוד למצוא יש מעין.

הנתונים מביאים לכך שלמעשה, אם שוב חוזרים לנקודה הבסיסית, שהמטופלים הם חס וחלילה לא שבויים שלנו, אנחנו צריכים למצוא להם פתרונות. אז הפתרונות שאנחנו מוצאים להם, חלקם זמינים מאוד כשאנחנו מייצרים שיתופי פעולה.

אני יכולה לספר שרק אתמול חתמנו מול בית חולים העמק – סליחה, מול בית חולים פורייה, הסכם שילוב של רופאה גניקולוגית שתסיים את ההתמחות שלה בבית החולים. אנחנו משלמים את ההתמחות שלה, והיא גם נותנת שירות באזור עמק הירדן, יבנאל ודרום רמת הגולן.

זה מסוג השיתופים שהוא שיתוף נפלא. הוא נותן לרופאה אופק, הוא נותן לנו שירות - - -

אולי גם נציין לנו שיתופים בין הקופות?

בין הקופות? השיתוף היחידי שאני מכירה היום בין הקופות זה שהמנכ"ל שלנו יזם יצריה של איזשהו איגוד ראשי הקופות, על מנת לייצר שיח. האיגוד הזה הוקם, לדעתי, לפני איזה חודשיים, משהו כזה. אם אתה שואל אותי, אני מאוד מקווה שייווצר כזה שיח בין ארבעת המנכ"לים. זה דורש את זה.

לצערי הרב, בצפון, ואני מאוד מקווה שלא נתנסה בימים הקרובים, אנחנו רואים שזה עובד מצוין בשעת חירום. אבל בשעת רגיעה, אנחנו לא רואים שזה עובד בכלל, אלא להפך. גם על זה דיברנו קצת בדיון הקודם.

אני מנסה לפגוש את כל הצוות אז זה קצת קשה.

אני מאוד מעריכה את אפרת. עוד בכהונתה כסגנית בית חולים שניידר. אני חושבת שיש לה עתיד גדול. עם כל ההערכה שלי, אני בכל זאת אקשה עלייך.

את מייצרת כאן תמונה, אמנם לא ורודה בגלל המחסור וכולי, אבל את מתעלמת למעשה מעובדות שקיימות בשטח. העובדות מראות שאנשים עם בעיות כרוניות, עזבי כרגע את האונקולוגי, לא מקבלות את מה שאת אומרת.

אני מחזיקה בידיי כאן מכתב של בחור שדיבר אפילו היום ברדיו, אבל אני לא יודעת אם הוא רוצה שימסרו את שמו. בואי נקרא לו ע'. יש לו אבא בקיבוץ אילון ששוכן בגליל המערבי, שחלה במחלה מסוימת שנקראת גופיפי לואי. הוא צריך טיפול יום-יומי.

הוא ביקש מכם שתתנו לו את האפשרות לקבל את הטיפול בנהריה. אתם לא נתתם לו. אדם שחולה באלצהיימר ובפרקינסון וזקוק לטיפול יומי, נשלח על ידכם קופת חולים כללית, יום יום, למרחק של שעה. אכזריות לשמה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

אז באמת, אנחנו יכולים לבוא ולומר כל הכבוד על מה שאתם עושים, וכל הכבוד, אבל אני כן מבקשת שתיקחו לתשומת לבכם שישנם מקרים כאלה. זה לא אחד ולא שניים.

אני לא אומרת את זה בהתחמקות, רק אני אציין שהיישוב שציינת הוא של מחוז חיפה, ולכן אני לא מכירה את המקרה. אני כן יכולה לציין ברמת המאקרו.

קיימת אצלנו במחוז צפון יחידה מיוחדת ששמה היחידה לתיאום שירותים. מקרים בדיוק מהסוג הזה זה תפקידה, כל יום. אחד, למצוא את הפתרון האיכותי, הזמין והשירותי.

אני קוראת לכם למצוא פתרון לאדם הזה.

כל מקרה כזה נידון לגופו, ספציפית. שוב, זה לא המחוז שלי, אבל במחוז חיפה בהחלט צריך לעסוק בזה. כל מקרה כזה נידון לגופו. שוב, אנחנו ממלאים 80% ממי שנמצא כרגע בבית חולים פורייה, בבית חולים זיו ובנצרתיים.

אפשר לקבל הודעה ממשרד הבריאות, בבקשה, בנושא הזה?

אני מחטיבת בתי החולים שמפעילה את בתי החולים הממשלתיים. אז קודם כל, אני רוצה לפתוח שאנחנו בהרבה תחומים עובדים בשיתוף פעולה עם שירותי בריאות כללית, בטח בגיוס רופאים, שאנחנו רוצים לשלב להם תעסוקה של רפואה בקהילה ורפואה בבתי חולים.

זאת אומרת, אנחנו כן יודעים וכן מבססים שיתופי פעולה.

אנחנו עשינו מאמצים רבים בשנים האחרונות לפתוח שירותי רפואה איכותיים, כוללניים, בבתי חולים גם קטנים באזורים מרוחקים. גם בבית החולים זיו, בבית החולים פורייה, בית החולים בנהריה.

מה זה אומר מרוחק? ממה מרוחק?

יחסית, בתי חולים קטנים ומרוחקים ממרכז הארץ. אני גם תושבת הפריפריה. אני לא כל כך אוהבת את המילה הזאת. אני מתייחסת למחוזות. מבחינתי, מחוז הצפון, אזורי הגליל, יש להם אוכלוסייה יותר נמוכה מאשר אוכלוסיית מרכז הארץ, ולכן התאמת השירותים שם היא קצת יותר מורכבת. אנחנו מדברים על נפחים יותר קטנים. אנחנו עושים כל מיני שיתופי פעולה של יחידות משותפות, לדוגמה, שהרופא נמצא חצי מהשבוע בפורייה, חצי מהשבוע בזיו, כדי לתת שירותים מונגשים לאנשים כמה שיותר קרוב לבית שלהם.

אנחנו מדברים גם על שירותים מאוד מורכבים כמו טיפולים אונוקולוגיים וטיפולים ממושכים, אבל גם באירועים קצרים כמו ניתוח בריאטרי שהוא חד פעמי, MRI, ופתחנו שירותים בזמינות מאוד גבוהה בהרבה בתי חולים.

אני לא צריכה להגיד פה כמה קשה לגייס רופאים טובים לפריפריה. אנחנו מדברים על אנשים שבאים, זה מעבר לשכר. השכר שמוצע - יש מענקים, והשכר הוא ראוי, אבל כשרופא עובר לפריפריה או כשרופאה עוברת לפריפריה, היא זקוקה לתעסוקה של בן הזוג שלה, היא זקוקה לחינוך טוב לילדים, מגורים איכותיים, כמו שרוצים בכל מיני מקומות אחרים.

כמו שאנשים מעדיפים – אני גרה באזור קריית גת, לא לגור בקריית גת אלא לעבור לגור בהרצליה בתור רופאים, אז ככה גם הרבה אנשים לא רוצים להגיע להיות רופאים בקריית שמונה, אלא מעדיפים לגור ברמת השרון ולעבוד באיכילוב, לצורך העניין.

מאוד קשה לגייס. עד שאנחנו מצליחים לגייס ולפתוח שירותים, אנחנו מגיעים למצב שהם לא מקבלים הפניות. פתאום יחידות קטנות, יחידות ש – זה כמו אוויר לנשימה. זאת אומרת, אם יחידה תעשה 30 ניתוחים - - -

לשמוע אותך, גברת, אני חייב להגיד. במיוחד שאת גרה בקריית גת. זה דיכאון. זה אומר שהמצב הוא לא ישתנה. כל מה שאתם עושים זה בסוף אם אין תעסוקה לאישה או לגבר, אז אין רופא.

אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני אומרת שזה מורכב.

את אומרת משהו חמור על העניין של הרופא. משרד הבריאות קבע 70 ומשהו מיליון. קיבלתם החלטה לתת מענקים לרופאים שמגיעים צפונה. היה ביקוש, הכסף נגמר, התחייבתם לשים כסף על מנת – ולא שמתם.

בתי החולים הממשלתיים נמצאים בחסר של תקנים. זאת אומרת, יש לנו עודף ביקוש על היצע. לשמחתנו, דופקים לנו בדלת ורוצים להתקבל.

לגבי רפואת משפחה, מכיוון שההתמחות היא בקהילה, היא לא בבתי החולים, אז זה לא כל כך קשור להכשרה בבתי החולים. אנחנו נמצאים היום בעודף ביקוש. הבאנו רופאים טובים שיש להם מה להדריך, אבל אנחנו מגיעים למצב שקופות החולים מייבשות את בתי החולים ולא שולחות הפניות.

הם לא אחראיים על תקנים, את אחראית. משרד הבריאות אחראי לתת להם תקנים.

איפה רואים את הנתון הזה? איפה רואים את הדבר הזה שאת כרגע אומרת?

אתם יכולים לתת לה לסיים את דבריה?

אני באה ואומרת, אוכלוסיית הצפון היא ברובה המוחלט בקופת חולים כללית, ולכן הם רוכשים הכי גדולים של השירותים. אם אנחנו נתקשר עכשיו למישהו תושב הצפון, תתקשר ל-*2700 ותבקש הפניה למיון, יתנו לו הפניה למיון העמק ולא למיון פורייה.

זה ממש לא נכון.

יש הפחתת הפניות. בתי החולים באים ואומרים: אנחנו עשינו X פעילות, הנפח שלנו הולך ויורד. ה-MRI שלנו עומד ריק, יש לנו זמינות ואין לנו אנשים שבאים ודופקים על דלתנו. מעדיפים לשלוח אותם לבלינסון.

אז יפה מאוד שאנחנו מנגישים שירותים לפריפריה, אבל קופות החולים צריכות לרכוש שירותים.

כל מה שהיא אמרה לא נכון, מצטערת.

תני לאחרים גם לסיים את דבריהם.

אני מאוד שמחה על תחום הסדרי הבחירה שחברת הכנסת גרמן העלתה, כי זו סוגיה שכואבת לנו בבתי חולים ממשלתיים. אנחנו מפתחים שירותים, אנחנו מעלים את הזמינות עם רופאים איכותיים.

אתה פתחת פה בזה שאמרת שרפואה בפריפריה פחות טובה. אני חולקת עליך. יש רופאים מצוינים בפריפריה.

מספיק עם הסיסמאות.

מה שאני אומרת, שוב, יש לנו - - -

אני אתן לך דוגמה אישית. אין לי תחום אחד שאני מעז להתערב ולעשות פרוטקציות, חוץ מאחד. זה שנים רבות, לפני שהייתי חבר כנסת. כשלא התעסקתי בפרוטקציה, ראיתי את אחותי הולכת, ואת אמא שלי הולכת. מאז אני חי בפרוטקציות רפואיות.

שיהיה לכם ברור. מי שלא ניתן פרוטקציה בתחום הבריאות, היא ייתן לאנשים להתדרדר במצבם הבריאותי. אני לא מדבר על דברים לפני מאה שנים, אלא עד דברים של שבוע שעבר. על מה אתם מדברים? מי שמסתפק במצב של מערכת הבריאות היום, או שהוא רשלן, או שתוסיפו את המילה הוא נעימה שקשורה ליושר האישי.

מערכת הבריאות זקוקה, כל יום, גם מחר וגם בעוד מאה שנים, לשיפור מתמיד. אין סוף למערכת בריאות תקינה. היום אנחנו במערכת בריאות שהעשירים מצליחים לקבל את השירות האופטימלי, הפרוטקציונרים מקבלים את השירות.

אז כדאי שתדעו. אנחנו כאנשי ציבור נעשה הכל לעזור לכם. כרגע, לצערי, השעון מתקתק בכיוון הלא נכון, אז יהיה קשה לעשות את זה, אבל נתמודד עם זה.

ברשות אדוני היושב ראש וכל חבריי פה שבאו. זו נקודה שאין חולק עליה, והיא גורם ראשוני לעזיבה היום בצפון. שירותי הבריאות בפריפריה הם קשים יותר, הם בעיתיים יותר. ילד מקריית שמונה, ולא צריך לספר, צריך לנסוע, מסיבות שונות.

לי יש תחושה, ואני אומר אותה בכאב. אנחנו גם נהיה יחד אצל המנכ"ל ואחרים, ואנחנו עובדים לגבי פערים בשירותים בדרום, ששם הפער הרפואי הוא יותר קשה.

כיושב ראש וועדת משנה לשירותים בצפון, יש לי תחושה שאין מי שכואב לו הראש במשרד הבריאות וחש את האחריות. אני אמנה רק את רשימת המכולת הקטנה בתמצית.

בנושא של עידוד רופאים לעבור לפריפריה, אם יש כסף והוא ניתן, אבל זה לא הצליח, מחקר קטן, מה כן יצליח? אמרו סטודנטים של מנדל, תניעו רופא קטר בכסף אחר, הוא כבר יניע את האחרים איתו.

אינני יודע אם זה הפתרון או לא, אבל לא חשתי שיש מישהו במשרד שאכן שם את הבעיה ואומר איך לפתור אותה, ושם באופן חריג, כזה ואחר, את הסיפור.

שנית, המחסור במקומות ותקנים להתמחות בבתי החולים, לא ידעתי אם להציף את זה קודם. זו בעיה אקוטית שכתוצאה ממנה לא מצליחים ליצור את אותה התמחות. אם זו בעיה שנושבת לפתחינו כבר כמה שנים, אני עליתי עליה רק השנה, אז תפתרו אותה. אתם חייבים לפרוץ את תקרת הזכוכית וליצור מקומות להתמחות של רופאים במקצועות השונים.

אנחנו קיבלנו שיש תוספת תקנים של 370 תקנים.

לא לא, אני לא יודע את זה מהאוצר. לא שמענו את זה מהאוצר.

יש הבדל בין חטיבת בתי החולים - - -

הדבר השלישי, קיצור תורים באופן אפקטיבי, ופה זה האוצר. מי נציג האוצר?

הוא המקשיב, הוא הרגולטור.

הנושא השלישי הוא נושא קיצור התורים. האופן האפקטיבי של הדבר. אני מודה שאני שנה מתעסק בדבר, ולא הצלחתי להבין את האפקטיביות.

ביקשנו סיוע של סטודנטים ממנדל, הם הביאו לאוצר נוסחה של מטריצה כלשהי. אנחנו נביא גם אותה אליך.

מוטי, כל עוד שלא תמדוד, אתה לא תוכל לפתור.

נכון, אני איתך לגמרי יעל. אני איתך לגמרי. אני למדתי חלק ממך ואני חושב שעבודה ביחד תביא את התשובה לעניין. איחוד שירותים, אינני יודע, אני שם סימן שאלה. אם זה עובד בחירום – ואני אומר, ממה שנתקלתי, לצורך העניין, אצל מנהלת המחוז במשרד הבריאות.

אני לא ביקשתי כן או לא. אינני יודע. אני מבקש שתשימו יתרונות וחסרונות. יכול להיות שאי אפשר ויכול להיות שהתחרות טובה מזה. אינני יודע. אבל שימו יתרונות וחסרונות וניתן יהיה לבחון האם איחוד שירותים בפריפריה באצבע הגליל, שהרופא של מכבי כרופא ילדים בקריית שמונה ייתן גם שירותים – הרי בפזומט בסונול כבר יש כרטיס שמאפשר את המעבריות הכלכלית בין אחד לשני. יכול להיות שזה לא טוב.

הדבר האחרון שאני אומר פה לגבי עוד יצירת מרכזים רפואיים מקצועיים, אני מקבל פה את הגישה של הביצה והתרנגולת, כי בסוף אתה רוצה ללכת, לצורך העניין, למוהל שכבר מהל אלף ולא למוהל שזה השני או השלישי שלו. סתם, אני לוקח ממקום אחר. זה העיקרון ברפואה.

יחד עם זאת, יכול להיות שיש מקום של העדפה פריפריאלית לכיוונם של באר שבע בדרום, לכיוונם של משהו בצפון. אתם תגידו מה הוא המשהו הזה, איפה המטרופולינים, אם זה צפת או אם זה טבריה, אינני יודע להגיד את זה.

כדאי לייצר עוד מרכזים רפואיים כדי לא לטלטל את האזרחים במקצועות חשובים כמו שבית החולים בטבריה, בית החולים השיקומי, אנחנו עוד לא רואים תכנית עבודה.

לא, אל תיתן לנו את כל הידע הזה שלך עכשיו, בבקשה. אבקש שהשר קצר, ואחר כך יתחיל שמולי. קצר, חברים.

אני חושב שבעניין בתי החולים בצפון, משרד הבריאות במיוחד, לצערי אני אומר את זה. כל דבר שקשור לצפון יש לנו שם בעיות.

חברים, העניין של החולים, של הרפואה, זה לא משחק ילדים של אף אחד. מדובר כאן בבני אדם. מדובר כאן בחיי אדם, בחיי אנשים שצריכים טיפול. לא יכול להיות שכל מה שקשור בצפון יש לו תקלות.

אני, מי שאני, מטפל בכמה נושאים. גם בעניין בית חולים פורייה ומחלקת השיקום שדורשים משרד הבריאות והממשלה דורשת מהם לשלם 110 מיליון שקלים. בושה וחרפה. אמרתי את זה בכל מקום.

גם בבית חולים העמק, מחלקת היולדות מוכנה כבר 7-8 חודשים, והם צריכים רק אישור אחד ממשרד הבריאות בשביל לפתוח אותה.

יעל, המיטות מוכנות, המפתח רק לפתוח ולהתחיל לטפל בזה. בית חולים זיו, אני יודע, יש לנו רופאים מצוינים שם ויש חוסר תקנים רציני ביותר.

חברים, לא מספיק שאני צרוד, אתם גם מפריעים.

אני אומר, ככל שזה קשור לצפון, משרד הבריאות לוקח את הדברים. זה לא יכול להיות. הדברים האלה צריכים להיות – לפחות קופת החולים או קופות החולים לא צריך לתעתע בחולים, אם זה בטפסי התחייבות.

אני חבר כנסת, מהר אני מטפל כל יום, כמעט כל יום מול – מול המנכ"ל בעצמו, על טופס התחייבות של חולה, להעביר אותו לבית חולים זיו או לבית חולים פורייה או לבית חולים רמב"ם. נו באמת. זו העבודה שלנו? אתם צריכים כבר להגיע – אתה יודע מה, לשמחתי, המנכ"ל הוא מנכ"ל רציני. אני אומר לכם, מנכ"ל קופת חולים הוא רציני. לפחות נתן לי עזרה בשני יישובים, בית ג'אן ופקיעין.

אז הוא רציני מאוד. אם זה שניים, זה יותר רציני. אם זה היה רק אחד זה פחות.

זה פשוט סבל נוראי של עשרות חולים שלא מקבלים בבית חולים זיו.

אוקי. אני מבקש ממך לסיים. בבקשה, איציק.

תודה אדוני היושב ראש. תראו, אני חושב שכאן כל המושג של פריפריה יצא לגמרי מאיזון. גם אם הולכים לפי ההיגיון שקבעה פה נציגת משרד הבריאות וגם נציגת הכללית, שרוצים למקסם מצוינות במרכזים מסוימים, על הכיפאק, אני מסכים. השאלה היא איפה שמים את הגבול.

לפי ההיגיון של מה שאתם אומרים וגם מה שאמר מוטי יוגב, לא יהיה רגע בחיים שבו הפריפריה תצבור מספיק מאסה קריטית כדי לעלות כיתה. לא יגיע הרגע הזה. אתם מקבעים את הפריפריה בתוך הבינוניות. בואו נזכור, בפריפריה אנשים גם חולים יותר וגם מתים יותר. היום הדיון הוא על הפריפריה הצפונית, אבל יש פרמטרים, סעיד יצא, יש פרמטרים שבהם המצב בפריפריה הדרומית הרבה יותר גרוע.

בסופו של דבר, אני חושב שאת ההיגיון הזה של לבוא ולהגיד גם על הסדרי הבחירה וגם על מקסום השירותים במקומות מסוימים, אני יכול להבין את זה ככל שמדובר בדברים שהם אלקטיביים, דברים שהם באמת לא נוגעים בדבר הכי קדוש.

עלתה פה הדוגמה על ידי חברת הכנסת גרמן, של הטיפולים האונקולוגיים, על הכיפאק. את בעצמך אומרת שבאונקולוגיה שיניתם את הסדרי הבחירה, על הכיפאק. למה זה לא נכון לתחומים אחרים? זה נכון וחצי.

אתם בצפון לא יכולים להתנהג כאילו אתם עוד קופת חולים. אתם לא. אתם למעשה משרד הבריאות של הצפון, זאת האמת. אתם יותר דומיננטיים ממשרד הבריאות שם. את יודעת מה? אני כבר התרגלתי, אני הבנתי את השיטה של משרד הבריאות. זה קרה גם היום בבוקר.

משרד הבריאות רואה שיש מצב חמור, מוציא דו"ח, מדליף איזה דו"ח, ואז אומר אני לא אשלים עם זה. המצב מעורר דאגה. על הכיפאק, ממש ממש נוגע לליבי. אתם האחראיים, תתחילו לטפל בדברים האלה. אתם קוברים את הפריפריה בבינוניות שלה. אתם לא נותנים לה לזוז קדימה. אין שום הצדקה למצב הזה.

מה שאמר היושב ראש פה מקודם, תאמינו לי, זה נכון לגבי כל חברי הכנסת. אנחנו יכולים לפתוח פה לשכה של פרוטקציות. כל יום אנחנו מתעסקים עם הדברים האלה. תעביר את החולה הזה מפה לפה – ואתה כאילו צריך להתחנן, לרדת על ארבע, לבקש ממנכ"ל קופת חולים – זה שמנכ"ל קופת חולים עוזר לנו, לא עושה עליי רושם. הוא עושה את העבודה שלו. הוא עושה את העבודה שלו בגלל שהמערכת לא מתנהלת בצורה נכונה.

אז אלה שיש להם אומץ, תעוזה וחוצפה להתקשר אלינו לטלפון הסלולרי, ותמשיכו לעשות את זה, על הכיפאק, אנחנו עוזרים. אבל בסוף יש עשרות או מאות אלפים שלא יודעים בכלל להגיע אלינו.

תודה. כן, גברת, בבקשה.

אני רוצה להגיד – שמי רוזנצווייג פנינה, ואני מנכ"לית של עמותת נאמן נפגעי אירוע מוחי. אני מודה למשרד הבריאות שעושה דברים נפלאים בנושא של שבץ.

כשאתה חוטף שבץ, בכל דקה מתים 2 מיליון תאים. יש לך 4.5 שעות כדי לקבל את הטיפול המיטבי. אז אם אתה גר בכפר תבוא או בכפר קיש ואתה מגיע להעמק, אתה בבעיה מאוד קשה.

אני היום ביטלתי פגישה בבית חולים העמק עם הנהלת בית החולים ,בדיוק על הנושא הזה. זאת אומרת כאן, זה לא עניין של – יש לך זמן לקבוע תור ואתה יכול להגיע לאיכילוב בזכות בחירה. יש לך 4.5 שעות.

ברוב בתי החולים ובחלק גדול מבתי החולים בפריפריה בצפון, אין מחלקות נוירולוגיות, אין נוירולוגים בסקולריים. זאת אומרת, אם אתה מגיע - - -

יש שלושה בכל הארץ.

הוא לא יכול לתת לך TPA למוח. זאת אומרת, הנושא הזה הוא נושא שלדעתי הוא אקוטי. אם אתה לא מגיע בזמן, אז אולי כדאי גם לא להגיע לבית החולים בכלל.

בבקשה אדוני, ואני אסכם.

את יודעת שבסורוקה לא מבצעים השתלות מח עצם ושולחים את כל הדרום ל- - -

גברת, את מפריעה. את יכולה לאפשר לאחרים לדבר?

דוקטור ישראל מבית חולים סורוקה לשעבר, היום אני גמלאי.

נאמרו פה מספר נתונים. מענקים כמעט ואין. בבתי החולים אין. תקנים, אין. כל התקנים סגורים. בכל פעם שפונים לבית החולים, ויש מועמדים, אין קליטות. התחייבויות של הממשלה לא מקיימים. לסורוקה חייבים מאז 2014 מאה מיטות. מי כמוך יודע, כבר היינו אצלך במספר וועדות. מועמדים יש.

הדרך לפתור את מצוקת הרופאים בפריפריה היא אחת. להחזיר את המענקים, לפתוח את התקנים ותראו כמו ב-2011-2014, מאות רופאים יגיעו.

אוקי. משרד הבריאות רצה למסור הודעה לגבי הרופאים המתמחים. אתה רצית?

משרד הבריאות מוציא - - -

שם ותפקיד.

איתי קלטניק, אני מנהל את כל מה שקשור לזכאויות הגבייה והשב"ן באגף לפיקוח קופות חולים.

משרד הבריאות יפרסם בשבוע-שבועיים הקרובים, אני מאריך, קיבלנו כבר אישור ממשרד המשפטים, מבחן תמיכה לתמיכה ברופאים – בהתמחות לרופאים בקהילה, מעל 370 תקנים במשך שלושת השנים הבאות.

כמה?

370 תקנים.

לתקופה של?

3 שנים. 3 שנים תחילת התמחות. כמובן, לכל תקופת ההתמחות של אותו רופא.

זאת אומרת זה 3 שנים שכל שנה 100 נכנסים.

125 תקנים, פחות או יותר.

תנו מספרים שאפשר להבין אותם.

קופות החולים יממנו את התקנים, כמובן בהתאם למקצוע. חלקם יעבדו בבתי חולים או רופאים בקהילה, כגון רופאי משפחה.

רופאים כאלה, יש מועמדים כאלה?

אנחנו מבינים גם לפי מה שאתם מציגים שיש המון רופאים שמחכים להתמחות. אנחנו משחררים תקנים. גם תקנים שימומנו על ידי קופות החולים, ובסופו של דבר יישארו גם לעבוד בקהילה, מה שחשוב גם בעניין של היועצים והתורים ליועצים, בעיקר בפריפריה.

המבחן הזה נותן פקטור מאוד גבוה לפריפריה, 50% יותר בכסף שמקבלת כל קופה לתקן בפריפריה.

אני מתנצל, יש פה בעוד 10 דקות דיון.

בנוסף, כמובן, יש את מבחן התמיכה על מענקים לרופאים בפריפריה שממשיך.

מה זה ממשיך? למחוז דרום בשנה שעברה 4 תקנים.

חבר'ה, תודה. כמה שקרוב לליבי מחוז דרום. את האמת אני אגיד לכם, זה מאוד מדכא לסייר במערכת הבריאות, למרות שהיא אדירה. היא אדירה. זה באמת, היא מערכת בריאות אדירה. היכולות של הרופאים, ההסתיידות של בתי החולים, הניקיון לפעמים – לא תמיד, אבל ברוב הזמן. זאת מערכת אדירה. אין לנו מה להתבייש, גם כשמשווים את זה, והייתי בחוץ לארץ אז אני יודע להשוות, ולא במדינות אפריקה.

מצד שני, תמיד אנחנו מגיעים לבעיות של תיאום בין המערכות. התחרות האיומה הזאת שיש בין קופות החולים היא תחרות איומה. לחשוב שתחרות ברפואה זה כמו תחרות במכירת גרעינים, זה טיפשות. זה חוסר הבנה של מערכת הבריאות.

מערכת הבריאות צריכה להיות יותר פנויה לזמן של האנשים. אני לא רוצה לציין איפה ראיתי דברים מדהימים, כי יש ברוב בתי החולים, אני אומר לכם, דברים מדהימים. עובדה שאנחנו חיים יותר ובראים יותר, אבל כשמשווים בין צפון ודרום, זה לא כמו שהיינו רוצים כולנו.

אז לכן אני פונה לכל מי שבתפקיד כלשהו בניהול של מערכות הבריאות, אל תסתפקו במה שיש. תחפשו כל הזמן לשפר. אני יודע, יש לי אחיינית שחוזרת מטורונטו שנוירולוג, היא יכולה לקבל 5 משרות בבת אחת.

תבינו, אבל אי אפשר להשאיר אזורים שלמים בלי נוירולוג ילדים. המערכת זקוקה. עכשיו, יש דברים טכניים, ובאמת מה שאמרת יעל ידידתי היום. אנחנו חייבים למצוא, לבקש מכם, משרד הבריאות, תיכנסו לנושא של הסדרי בחירה ותתקנו את המצב מהר, בטכניקות. זה לא מהותי. זה לא עניין מהותי פה, אין תחרות כלשהי.

הגעתי לבתי חולים של נצרת. מודה באשמה, יש לי חולשה לנצרתים, כי הפעם הראשונה שהגיע תקציב להם, זה לפני 10 שנים כשהייתה מלחמת לבנון ויהודיות הלכו ללדת שם.

ראיתי את העבודה המדהימה של האחיות הרחמניות הנפלאות האלה, שהן לא יהודיות.

נזירות.

לא בסקוטי, באיטלקי.

זו פעם ראשונה לפני 10 שנים שקיבלו מתקציב המדינה.

והבטיחו להם, ולא קיימו את זה 6 שנים.

אני חוזר, זה אומר שבכל פינות הארץ אפשר למצוא בתי חולים עם נשמה יתרה מדהימה. אני אומר את זה. תעזרו להם בטכניקות.

התחרות המיותרת, המוגזמת. אתם בוודאי שמעתם על הטיפשות שהייתה פה במזרח ירושלים בין קופה זו לאחרת. התחרות על בתי החולים של נצרת, אתם יודעים שמנהלים משא ומתן על רמת השירות, אבל לא פחות גם על רמת הכסף שהקופות ישלמו להם?

אז אני חושב שיש פה, אפשר בטיפול של המערכת. אפשר לשפר בהרבה עם הכלים הקיימים. מצד שני, חייבים להמשיך ולחפש.

משרד הבריאות קיבל 10 מיליארד שקלים יותר מאשר לפני 3 שנים בתקציבי הבריאות. זה לא סכום קטן. זה אומר שהוא רוצה לשפר. עכשיו יש לנו גם דוגמה.

כשאני רואה את בית חולים אסותא באשדוד, זה אומר שכן אנחנו יודעים לעשות דברים נפלאים.

זה שירות ציבורי של ספק פרטי. משהו מעניין מאוד.

לא מלא, הוא כולו ציבורי. קיבלו את התוספת, זה לא מפני שהוא ראש המפלגה שלי אלא מפני שקיבל את ההחלטה שאין פרטי שם, רק ציבורי.

לכן אני אומר לכם, אנחנו נאבק, אנחנו נהיה ביחד. גם אם אנחנו אומרים דברים קשים, זה מתוך כאב לב, לא מתוך רצון לפגוע במישהו, חס וחלילה.

אני מקווה שנוכל עוד להמשיך ולעזור, שלא יקדימו לנו את הבחירות מסיבות לא נעימות. תודה רבה וכל טוב, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.