ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין שירותי בריאות בדרום

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 9:30

צמצום תורים ברפואה יועצת

חברי הוועדה: מאיר כהן – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

מסעוד גנאים

יונס ואאל

אחמד טיבי

דן סידה

עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות - אלעד הדר

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - איתי קליטניק

רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר - ליאור קוטלר

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - רועי רייכר

מפקחת מתכללת חינוך מיוחד במחוז דרום, משרד החינוך - נורית אלעזרי

מנהל תחום התיישבות וקהילה, הרשות לפיתוח הנגב - תומר רכטמן

נציג ארק"ח, רופא מהדרום, ההסתדרות הרפואית - ישראל אייליג

עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט - נעמה הלר

מתנדבת, האגודה לזכויות החולה - נירית זידר

מנכלית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת - זהר לרר פטקין

מנהל מחוז דרום, שירותי בריאות כללית - מיכאל מישורי- דרעי

מנהלת רפואית מחוז צפון, שירותי בריאות כללית - אפרת ברון הרלב

DR, קופת חולים לאומית - זאקלין פלביאן

ראש תחום התפתחות הילד, קופת חולים לאומית - יהודית ברקת

משנה למנהל הכללי, מכבי שירותי בריאות - נחמן אש

מנהל רפואי מחוז דרום, קופת חולים מאוחדת - סרגיי נגורנוב

משקיף, המשמר החברתי - יוסף רוזנמן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, מאוחדת) - מירב שמולי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - חניתה חפץ

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אחיה - משה ברדוגו

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

צמצום תורים ברפואה יועצת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ננסה להיות ענייניים. בסופו של יום העבודה המשמעותית מתבצעות בין פגישה לפגישה. אנחנו כאן אוספים את הנתונים, שומעים את האנשים, אבל לא מרפים. שאלת התורים היום – יש כתבה בידיעות אחרונות שמעידה יותר מאלף מילים על מה שקורה על ההמתנה. נחלק את הישיבה הזו לשניים: בחלק הראשון אבקש לדבר על המקצועות הפרא רפואיים, במיוחד קלינאי התקשורת. אבקש לשמוע את ההתארגנות שלכם, מה התפתח מהפגישה שעברה.

אנחנו לא מרפים. אנחנו זה אני, בצוות שלי וחברי כנסת שנמצאים כאן. אנחנו ברצף פגישות שלשמחתי מתחילות לאט-לאט לשאת פרי, אבל המציאות הקשה הזו, שבמדינת ישראל התורים לרפואה, התורים חסרי התקדים במקצועות הפרא רפואיים, הורים שמגיעים ומחכים לאבחונים של ילדיהם שנה ושנתיים, זה דבר שבאמת אנחנו לא צריכים להיות אדישים אליו. נפגשתי עם מנהלי בתי החולים ומנהלי האוניברסיטאות ועם השר ועם אנשיו. כולם יודעים שזה נמצא על השולחן, ומטפלים בזה.

מיכאל, לפני שאתן לך זכות דיבור, כי אני רוצה שתיתן לנו סקירה – אחד הדברים הבולטים הם הגנים וקלינאי תקשורת בכלל בדרום. הדרום סובל מפער גדול מאוד בכל הקשור לקלינאי תקשורת. אזכיר שבמסגרת ההשתדלות שלנו, שגם באוניברסיטת בן-גוריון, גם במכללות ייפתחו מגמות לקלינאות תקשורת. בן-גוריון עדיין עומדים בסירובם, אבל אני יכול להכריז בסיפוק, שבמכללת אחווה באוקטובר הקרוב ייפתח מסלול לקלינאי תקשורת. כאשר נפגשתי עם הצוות של אחווה, פרופ' רות שושה רז, המנהלת, הגיעה לשם עם רוח חדשה ועם רצון יוצא מן הכלל להיות קשובה לצרכים הקהילתיים רפואיים של האזור. מכאן אני מודה לה על ההתגייסות יוצאת הדופן. כבר באוקטובר יוכלו תלמידים, סטודנטים מהנגב, ללמוד במכללת אחווה. שוב, אני מודה לכל השותפים להחלטה זו. בבקשה, מיכאל.

בוקר טוב לכולם. מיכאל מישורי-דרעי. אני מנהל מחוז דרום של הכללים בשש השנים האחרונות. הייתי בעבר גם המשנה למנהל סורוקה, כך שאני מכיר גם את הנושא השלישוני בדרום.

בדרום אנחנו מתמודדים עם מצוקה באמת קשה מאוד של מטפלים. אתחיל ברפואה, ולמקצועות הבריאות אגיע, אבל זה הדיון היום – הנושא של רפואה יועצת. בעוד שברפואה הראשונית אנו די משתלטים על המצב – כמות הרופאים המתמחים ברפואת משפחה הם בשליטה שלנו, של הקהילה – אני היום עם עשרים מתמחים ברפואת משפחה חדשים כל שנה.

תקדים את המאוחר. תן לנו סקירה על קלינאי תקשורת.

במקצועות הבריאות בקלינאות תקשורת בראש ובראשונה יש פער גדול מאוד ומחסור בקלינאות תקשורת בדרום – במיוחד בדוברי השפה העברית. שליש מהדרום הם מהחברה הבדואית. אתה יכול לספור על כף יד אחת קלינאי תקשורת שהם דוברי השפה, וזה תחום שחייב להיות עם שפה. גם מרבית הילדים – שיעור הילדים בקרב החברה הבדואית הוא גבוה מאוד. החציון בחברה הבדואית הוא גיל 13, כך שאנחנו מדברים על צורך הולך וגובר לנושא של קלינאות תקשורת, התפתחות הילד, והבשורה שלך שתיפתח מגמה - אני לא יודע כמה יהיו בכל מחזור.

לקחנו את זה בחשבון. הנושא של קלינאות תקשורת במגזר הערבי הבדואי נלקח בחשבון בהיערכות של אחווה.

חייבים לתכנן זאת כך שמהנגב הדרומי יגיעו, מכסייפה, מערוער – מכל המקומות יגיעו ללמוד כדי שיהיו פזורים בשטח. אנחנו כמחוז, צמאים ללומדים החדשים האלה. ניתן התנסויות בקהילה. כבר היום מירושלים עם האוניברסיטה אנו בקשר לקבל התנסויות בדרום קלינאיות תקשורת, לתת להם שדות קליניים בדרום כדי להגביר אולי את הקשר, ואולי מישהו או מישהי כן ירצו להישאר בדרום. זה אחד הניסיונמות שאנו עושים.

יש גם לזכור שיש פערים בשכר, מאוד גדולים, בין העיסוק ברפואה פרטית בתחום קלינאות תקשורת לבין השכר הציבורי – פער גדול מאוד, שגורם לקלינאות תקשורת לרצות לעבוד יותר כפרטי –ואז המטופל מבצע מסלול של החזר, שהוא לא טוב בעיניי. זה התפתח מאוד בדרום.

אנחנו ככללית, נהיה מוכנים לעודד את ההגעה של קלינאיות, כולל מלגות, כולל- -

סליחה. הצטרפו אלינו שלושה חברי כנסת נכבדים. ד"ר אחמד טיבי, גניקולוג מוכשר מאוד. כל מי שנמצא פה, מהנגב. בבקשה.

אני גר בלקייה.

אני גר בערערה.

בבקשה, מיכאל.

אשלים. נהיה מוכנים לכל עידוד הגעה של קלינאיות תקשורת לדרום – כולל מלגות. אנחנו בקשר עם ראשי הרשויות, וכולם מוכנים להעניק פתרונות בנושא דיור וכל מיני עזרות נוספות – העיקר שתגיע קלינאית לדרום. אם נעשה בדיקה של כמה קלינאיות יש פר אלף איש או פר אלף ילדים, תמצא מספר נמוך ביותר. ההיצע נמוך מאוד. אם יהיו מחזורים של ארבעים סטודנטים כל שנה, אני מאמין שזה יקרה עוד כמה שנים קדימה, אבל זה יהיה פתרון לא רע.

אני מנסה לדוג מדבריך כמה כותרות. האחת, קופת חולים כללית – ותגיד לי אם דייקתי - במאבק להביא קלינאי תקשורת לדרום, במיוחד תלויי שפה – חבר הכנסת אזברגה- - -

הבן שלי קלינאי תקשורת.

אתם מוכנים לתת להם הטבות. אילו?

מלגות. אני מדבר על השלב של הסטודנטים. מלגות, עזרה, בדיור, נסיעות, אחזקת רכב - כל הדברים האלה.

מצוין. זו התקדמות משמעותית מאוד. למי הסטודנטים האלה פונים בקופת חולים?

אליי.

למיכאל מישורי, מנהל מחוז דרום. כלומר אני יכול לבוא לפקולטה שנפתחת ולומר: מי שרוצה לקשור את עתידו עם קופת חולים, ולעבוד בה, יכול לקבל מהם כך וכך.

נכון. תמורת התחייבות.

ודאי. רשמנו לפנינו. תודה רבה. נציגי הקופות. מכבי, בבקשה.

נחמן אש, ראש חטיבת הבריאות במכבי. ראשית, אני מודה על הדיון. זה דיון מאוד חשוב, כי אנו נתקלים באותו מצב כפי שנאמר על-ידי הכללית – מיעוט מטפלים, קושי גדול מאוד להביא מטפלים לדרום ולתת אפשרות. אורכי התורים מאוד גדולים. זה אתגר גדול.

גם אנחנו עושים כל מיני פעולות כדי להביא מטפלים, אבל מה שהוזכר על-ידי כללית – יש פה נקודת מפתח שצריך לטפל בה, והיא כשל שוק של העדפת המטפלים, להיות ברפואה הפרטית. זה צרה צרורה, שגם מושכת את המטפלים למרכז מהדרום, כי ברפואה פרטית אתה יכול להשתכר יותר במרכז.

המפתח זה ההחזרים. ברגע שאנחנו מחויבים לתת החזרים, ולפי הרגולציה, אם מישהו מחכה יותר משלושה חודשים לטיפול, אנו מחויבים לתת החזר, כל המערכת נוטה לכיוון הרפואה הפרטית. המטפלים יודעים שיקבלו יותר כסף, המטופלים יודעים שיקבלו החזרים, וההסטה היא לשם.

אנחנו מברכים את העובדה שמשרד הבריאות יוצא עם מבחני תמיכה, שיוסיפו כספים לקופות ונוכל לשלם יותר; לצד זה, חייבים לקבוע שמבטלים את ההחזרים. לא קל ציבורית לומר דבר כזה, אבל אני חושב שזה מפתח לזה שכל הטיפול הזה יעבוד.

אם נבטל את ההחזרים, ניצור מצב שאין מענה להורים האלה, האלה, חברים. הרי אתם לא יכולים – לא אתה ולא הכללית, ותכף נשמע את נציגי משרד החינוך, שמתוך 15,000 שעות, נדמה לי ששני-שלישים אתם מיישמים מהשעות. אם לא נבטל את ההחזרים, זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. לכן, אדוני , תנסה להציע במוח הפורה שלך משהו שהוא אחרת.

ברור לי שאי-אפשר לבטל את ההחזרים מהיום להיום, אבל אני חושב שיש לקבוע שני דברים: אחד, להוסיף כסף לתחום הזה, שנוכל להעלות את התשלומים במערכת הציבורית.

כשאתה אומר להוסיף כסף, ממי?

להוסיף ממשרד הבריאות למשרד האוצר. שיקצה כסף לתחום הזה.

בקול שקורא, שיקצה תקציב אך ורק לנושא של קלינאות תקשורת.

ושאר מקצועות הבריאות בתחום התפתחות הילד. הדבר השני, שנקבע אופק לביטול ההחזרים, כלומר שנגיד: בעוד שנה לא יהיו החזרים. כך תהיה הסטה.

אני לא תומך ולא אתמוך בשום פנים ואופן בביטול ההחזרים עד שהשטח לא יגיד שיש לנו רוויה ויש לנו אנשי מקצוע. כל עוד אין לנו אנשי מקצוע - אספר לך את הסיפור האישי שלי – אחד מנכדיי היה צריך ללכת לקלינאי תקשורת. בצר לנו הלכנו למרכז הארץ, ושילמנו סכום גדול מאוד. גם אני כחבר כנסת לא אמרתי: חכו עד שייתנו, לא ייתנו. ילדים צריכים טיפול, ילדים צריכים אבחון, ילדים צריכים מענה.

ברור, אבל ברור לך, שלא כל המטופלים מסוגלים לעשות את זה, לנסוע למרכז ולשלם את הסכומים האלה. אנחנו פוגעים בחלשים. השיטה הזאת פוגעת באנשים. צריך להיות אמיץ ולשנות אותה. אני יודע שזה לא קל ולא פשוט, והרבה יותר נוח שיש פתח המילוט הזה.

מה אתה צריך כדי שיהיו אצלך עכשיו 300 קלינאי תקשורת בקופה?

אני צריך לשלם להם יותר.

אז למה אתה לא מחליט לשלם להם יותר?

אני מחליט. כל מה שאני מעלה, זה לא מספיק. אנחנו מערכת ציבורית שחיה בחסר. הרי אנחנו מכירים את תקציבי הקופות, ואנחנו כן מנסים לשלם יותר. אנחנו מעלים טיפונת ועוד קצת, אבל זה לא בר-תחרות.

מתי באחרונה היה שינו בתעריפי קלינאי התקשורת מבחינת הקופות? מיכאל, תענה גם אתה.

אנחנו מעודדים עבודה נוספת לקלינאיות, ויש להם תגמול לעבודה מעבר לשעות, שדי משתלמת לקלינאיות. כך אנחנו מצליחים להשיג יותר טיפולים. אבל בשכר הבסיסי בהסכם הקיבוצי, מה שנקרא- - -

רק אענה לשאלתך – בחודשים האחרונים העלינו את התגמול.

אני מבקש שתעביר לוועדה, מכמה לכמה – חשוב לנו.

חבר הכנסת אזברגה, בבקשה, אדוני.

קודם כל, אני מברך על הדיון – כשלעצמו דיון חשוב, במיוחד בדרום ובפריפריה. אם אתם מדברים ספציפית על המחסור שקיים בקלינאי תקשורת- - -

לא ספציפי. התחלנו עם זה.

גם בהמטולוגיה, למשל, יש מחסור. אנחנו יודעים שיש מה שנקרא היצע וביקוש, בכל תחום; בין היתר, בתחום הזה של הרפואה. אנחנו יודעים שחלה נסיגה בשנים האחרונות בעניין של התורים. זה מהווה בעיה. הבעיה הזאת, לדעתי, קשורה בהיצע וביקוש, וגם במוסדות. אם אתה רוצה ללמוד היום אפילו בדרום, נגיד, קלינאי תקשורת, איפה יש לך מוסד שיכול לתת לך את המענה?

אמרתי בוועדה שבחודשים האחרונים אנחנו יחד עם מכללת אחווה – הם באוקטובר הקרוב פותחים מסלול לקלינאי תקשורת. הם הכינו חדרים, קיבלו את כל התקציבים, קיבלו אישור מהמל"ג, ויהיה שם בתוך- - -

עד הרגע הזה, לא קיים.

זו הבשורה הראשונה.

כי הבן שלי למד קלינאי תקשורת. הוא שבע, שמונה שנים. הוא עובד עצמאי. אפילו ניסה להיכנס לקופות. לא היה קל לקלוט אותו לקופות.

למה? נמצאים פה האחראיים של מחוז דרום.

גם מכבי וגם כללית. אחר כך פתח מכון פרטי. הוא עבד בהסכם – נראה לי שעם כללית יש לו הסכם, והוא מספק מכשירי שמיעה.

כמה כמוהו בשפה הערבית יש בדרום?

לפחות עשרה או 15 אנשים. הרוב למדו בירדן. הלימודים גם יקרים שם, וגם הוצאות מחיה וגם דיור. הוא הגיע לארץ ועשה מבחן – מלמדים באנגלית. אין בעיה לעבור את המבחן; יש בעיה, לא רק – גם בקלינאי תקשורת יש כמה תחומים: יש תחום של שיווק מכשיר השמיעה, שזה תחום חשוב, אבל הכי קשה למצוא בתחום הדיבור, שברוב המכריע, הולכות לתחום הזה בנות, שצריך הרבה סבלנות ללמד את הילד איך לדבר. בגלל היכרותי, שעבדתי במערכת הבריאות – אני פנסיונר של מכבי - וכי עבדתי במערכת הבריאות של מכבי – 17 שנה עבדתי במכבי – התחום הזה הוא תחום שהוא חייב לקחת – זה מנגנון היצע וביקוש. אם גם לא נספק- -

מה אתה מציע? תן לנו הצעה טובה.

ראשית, יש להתחיל במוסדות שיכולים לספק. כל ילד שרוצה ללמוד, אם זה קלינאי תקשורת או אם זה מקצוע רפואי או פרא רפואי אחר – אם אין לך את המוסד, לא שווה, אלא אם זה בחו"ל, ובחו"ל מי כמוך יודע, גם ד"ר טיבי יודע כמה יש לנו בעיות, נגיד, עם רופאים שמסיימים רפואה בארמניה היום ובכל מיני מדינות מזרח אירופה.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגי הקופות. המאוחדת, בבקשה.

סרגיי נגורוב, מנהל הרפואי, מחוז דרום. אנחנו נתקלים באותו אתגר. יש לנו קושי רב לגייס מטפלים במקצועות פרא רפואיים, במיוחד קלינאיות תקשורת. אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה. שאלת מה נעשה. לאחרונה חתמנו הסכמים עם מכוני התפתחות הילד, שם יש קלינאי תקשורת ברהט, באר-שבע, ערערה, וכרגע אנו בתהליך לחתימת הסכם עם מכון בחורה.

לא אחזור על הנאמר פה, אבל אני חושב שלעודד את המטפלים לעבוד בשוק הפרטי, זו טעות; יש להגיע למנגנון כלשהו, שמעודד אותם לתרום – אולי לא 100% משרה אבל חלקיות משרה, למערכת הציבורית.

כשאני פונה למשרד הבריאות ולסגן השר או לשר הבריאות, אני מדבר על כסף. אני מדבר על כך שהקופות יקבלו הרבה יותר כסף כדי להעסיק קלינאי תקשורת. לא נוכל להתמודד עם השכר בחוץ, אלא אם כן נשווה את התנאים. לא יעזור. אם הקופה לא תשלם, וכמובן, אני מבין את מצוקות הקופה; אני מבין שכולם עובדים בתקציב חסר, אבל אם משרד הבריאות לא ישכיל, ומנהלי הקופות, שצריכים להעלות את התעריפים, אנחנו לא נצליח להזיז דבר. שיהיה ברור. על זה אנחנו עובדים בכל הכוח.

פרט לכך חייב להיות מנגנון שמעודד אותם. כמו שרופא, שעובד בקופה, יש לו מחויבות לעשות X שעות השתלמות ולהשתתף בכל מיני הכשרות, צריך להגיע לאותו מנגנון גם בפרא רפואה.

בפגישתי הבאה עם ראשי הקופות אנחנו בדיוק מנסים לעבוד על זה – לייצר מנגנון צרכים, שאתו נבוא לשר הבריאות, ונאמר: את זה אנחנו צריכים.

להושיב את כל המנכ"לים יחד זה יותר מלהושיב את ראש הממשלה ואת אחמד טיבי... אנחנו מתאמצים על זה.

מבחינת אחוזים בנגב, מיכאל?

אנחנו 62%.

אנחנו ממוצע כ-20%.

זה 82%. מאוחדת?

סביב 15%.

זה 97%. ואת הכי קטנה. בבקשה, גברתי.

יהודית ברקת. מניסיוננו, לא משנה קטן או גדול. מצד אחד, החובה שלנו לתת את השירות. מצב שני, הכשלים שאנחנו עומדים בהם. הקופה שלנו די הולכת מתוך המכשולים לכיוון של אחידות בשכר, כפי שאמרת, שאתה רוצה להושיב פה את ארבעת המנכ"לים במפגש הבא. צריכה להיות אחידות עם המעורבות של הרגולציה – כמה אחוז מותר לעבוד בהחזרים, כמה אחוז – ממש לקבוע את זה ברחל בתך הקטנה. וגם אחידות בין הקופות. אז יפסיק השיגעון של הנדידות או המיקוחים – שם נותנים לי שני גרוש יותר, אז אעזוב – זה ממש נורא. אנחנו ערים לתופעה הזאת של המטפלים.

יכולים לומר לי ברוב הגינותם נציגי הקופות כאן, שעשו מבצעים של לקחת מקופות אחרות מטפלים? או השתיקה יפה?

אני בצד השני. ההתמקחות עם המטפלים, שאומרים לי: תשלמי לי כך וכך – ואם לא, משלמים לי שם יותר.

תודה רבה. משרד החינוך, באר-שבע. שני דברים: האחד, יש קושי גדול מאוד בגני תקשורת. אבקש התייסות.

שנית, מה התפתח מהפגישה האחרונה לגבי איוש השעות שיש בקלינאי תקשורת? מנהלת המחוז הטובה שלך, שאני מאוד מעריך, לא הגיעו היום, כי מנכ"ל משרד החינוך נמצא שם. תודה רבה שבאת.

נורית אלעזרי, המפקחת על החינוך המיוחד, מחוז דרום – לא רק באר-שבע. אענה על השאלה שלך, מה נעשה מאז פגישתנו הקודמת – אנחנו ממשיכים לפתח את המודלים בגישה האקולוגית. אין אפשרות לגייס כוח אדם, כי אין, כאמור - על כל קלינאי תקשורת יש גם עמותות וגם משרדים ממשלתיים אחרים שמנסים לגייס אותם.

חברי הכנסת, חשוב שתשמעו – משרד החינוך בדרום, במקצועות הפרא רפואיים יש תקן של 9,580 שעות. הצליחו לאייש 6,668, כלומר שליש. זה מצב הכי מגוחך: כסף יש – מטפלים אין. אגב, באתי למשרד החינוך ושאלתי, כולל למנהלת המחוז, אמרתי: מה האפשרות, להעלות את התעריפים בהחלטה שלכם? כי יש פה שעות. יש פה עוד 3,300 שעות. אולי צריך לחשוב מחוץ לקופסה? אולי צריך לשנות את התעריפים? אולי צריך לשלם לקלינאי התקשורת: בואו, ונשלם לכם יותר? אבל אי-אפשר לייצר מצב מוטרף, שיש כסף, אבל בגלל שאנחנו נעולים על תעריף מסוים, אנחנו משאירים אותו בקופה, והוא לא עובר להורים ולילדים שכל כך צריכים אותו?

אני חושבת שלא שם הסיפור, כי אם ניקח את הדוגמה של גני תב"ם בבאר-שבע, שהתחלנו לפתוח משנה קודמת- -

תסבירי לכולם מה זה.

גני התקשורת מטעם משרד החינוך פועלים כמו גן רגיל, עם תקצוב שעות. התב"ם נכנס כשירות נוסף של משרד הבריאות לתוך הגנים שלנו. חלק מהרעיון הוא להכניס את הקלינאי תקשורת, את המרפאה בעיסוק מטעם משרד הבריאות לתוך הגנים של משרד החינוך, ולפעול לאורך יום הלימודים במקביל לאנשים שלנו.

יש 15 גנים כאלה.

במחוז כולו יש 62 גני תקשורת. גני תב"ם פועלים – חלק מאוד קטן. באשדוד מתוך 17 גנים פועלים 15 גנים, כי אין אנשי מקצוע. בבאר-שבע יש 14 גנים, ו-4 תב"ם. גם שם יש קושי לגייס אנשים. בתוך כל ארבעת הגנים של התב"ם – רק כדי לסבר את האוזן - יש לנו קלינאית אחת שמגיעה.

שאלתי את אנשי משרד החינוך, ואני מחכה לתשובה שלהם - הם לא כל כך ידעו לענות, וגם את ועדי ההורים – אגב, הכנסתי אותם לכל הסיפור הזה, ועדי הורים של בתי ספר. שאלתי: אם חסר מורה למתמטיקה בבית ספר מסוים, קמה זעקה עד השמיים. מביאים מורים למתמטיקה. משרד החינוך מתארגן, נותנים להם חוזים אישיים, מה לא. לעיתים קלינאי תקשורת, הרבה-הרבה יותר חשוב מורה למתמטיקה. ושום דבר לא קורה. שומעים שחסרים קלינאי תקשורת, וזה יכול להשפיע על חייהם ועתידם של אלפי ילדים.

אבל לא מצליחים לגייס אותם.

למה מצליחים לגייס מורים לפיזיקה ומתמטיקה? מה אתם עושים שם ולא עושים פה?

אולי שם יש יותר היצע. כאן אין היצע.

כל שנה מסיימים גם בתל-אביב וגם בירושלים - אגב, אין בעיה של קלינאי תקשורת בכל הארץ; יש בעיה של קלינאי תקשורת בפריפריה, כי הפריפריה, כי משרדי החינוך והבריאות לא מבינים מה המשמעות של לתת תשובות לפריפריה.

אני הייתי מנהל בית ספר הרבה מאוד שנים. כשהחלטתי להביא מורה לפיזיקה, הלכתי למשרד החינוך וננו לי חוזה אישי. יודעת מה הוא היה? 80% תוספת בשכר המשולב. מורים עמדו בתור ללמד בדימונה, כי באתי עם ארגז כלים, עם חבילת הצעות. זה מה שהוועדה הזאת מנסה לעשות – לומר למשרדי החינוך והבריאות ולכל המוסדות שאחראיים לזה: חברים, אם אתם לא תכניסו יד עמוקה לכיס ותוציאו כסף, ותיתנו חוזים ותבינו שזו שעת חירום, דבר לא ישתנה. לא חלילה שאני בא אליך בטענה אישית.

אני לא בטוחה ששם זה הסיפור, כי עובדה היא שהעמותה הציעה הרבה מאוד כסף לקלינאיות תקשורת, ולא הצליחה לגייס. באשדוד גם העירייה שם, העיר אשדוד התגייסה והציעה כסף. הציעה אפילו לימודים חינם. היא לא מצליחה לגייס את האנשים.

איך נערכתם לשנה הבאה?

קודם כל, בשנה הבאה יהיה יותר קשה, כי אנחנו מבקשים עוד 12 גנים בצפי שלנו, לפתוח קלינאי תקשורת.

יהיה שיתוף פעולה עם העירייה, הקצאת שטח וכו'?

בעיריות מסוימות – כן. דימונה – יש לנו שיתוף פעולה מאוד יפה עם העירייה שם כדי לנסות לגייס ולתגמל את האנשים. באשדוד יש, בקריית גת יש, באר-שבע – פחות. למה – כי זה כסף, שהעיר צריכה להוציא. אבל אנחנו כן ממשיכים לשדרג ולבנות את המודלים כך שייתן את השירות לילד בתוך המסגרת, שהוא לא פחות מקצועי, כלומר אנחנו עובדים תחת מטריה של קלינאיות ותיקות, ועושים את העבודה שלה בתוך המסגרות עם הילדים. זה עובד יפה מאוד, אבל אני חושבת שצריך להציף את השוק בקלינאיות תקשורת. אין דרך אחרת. יש מאבק מאוד גדול, לפחות ממה שאני מכירה במחוז דרום, וגם במרכז אני שומעת- -

מה את מציעה? איך נציל את השוק?

אל"ף, אני יודעת שהביקוש, הפסיכומטרי הוא 700, 800 פסיכומטרי. זה מטורף לגמרי.

נכון. כמעט כמו רפואה. התייחסנו לזה.

לא הגיוני. אתה נתת את הדוגמה של מורים לפיזיקה. אני חושבת שיש יותר מורים לפיזיקה – לכן אפשר לגייס אותם. כאן אתה לא מצליח לגייס, כי יש מעט מאוד קלינאיות בשוק בכלל ובמחוז דרום בפרט. יש קופות החולים ויש לנו עמותות שאנחנו לא יכולים להשתוות אליהם מבחינת מה שהם מציעים, ולמרות זאת אנחנו לא מצליחים לגייס. העמותה לילדים בסיכון בבאר-שבע, שהתחילה לפעול בדני התקשורת, לא מצליחה לגייס קלינאיות, והיא מציעה הרבה מאוד כסף.

תודה, גברתי. בבקשה.

זהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת. אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריך, יושב-ראש הוועדה – לחזק את העניין שאין מחסור בקלינאי תקשורת. אתן מעט נתונים. אין נתונים מדויקים. יש הנתונים של משרד הבריאות שיש למעלה מ-5,000 אנשים שמחזיקים רשיון שנקרא הכרה במעמד העיסוק. אנו לא יכולים לדעת כמה מהם עובדים באופן פעיל. באגודה שלנו חברים כ-1,500 מתוך ה-5,000 האלה. כל שנה מסיימים במוסדות לימוד האקדמיים בארץ 250 בוגרים, ובשוליים מגיעים לומדי חו"ל מירדן, מבירזט וממדינות אירופה השונות, כמו גם מעט עולים – אבל זה בשוליים. אין מחסור. יש מחסור לתשלום שכר נמוך בפריפריה.

אני מבין שיש בעיה בפריסה שלהם. אין מחסור, אבל רובם מתרכזים במרכז.

כן. גם מטעם זה שבפריפריה השכר יותר נמוך, וגם כושר התשלום של המטופלים לשירות פרטי יותר נמוך, אז יש להם קהל יותר עשיר במרכז. כלומר נהיה לנו שוליים של פריפריה בצורה של ביצה ותרנגולת.

אומר את התעריפים ממה שאנחנו יודעים בשירות הציבורי. אשמח לשקיפות מהקופות, כמה הם משלמים לשעה.

אני מראש מבקש את התעריפים האלה, להעביר לוועדה.

זה לפי השמועה, מראיונות ושאלות שאנחנו שואלים את החברים שלנו. קלינאי תקשורת, 20 שנה ותק, תואר שני בקלינאות תקשורת, מרוויחה 60 שקלים לשעה. אני מכירה מעט מאוד אנשים שמוכנים לעבוד בשכר כזה.

היא עובדת איפה?

בשירות הציבורי. היא פנתה אלינו ממש לאחרונה. היא אומרת שבמשא ומתן עם המעסיק הוא אומר שאין שום אפשרות בעתיד הקרוב לעין, להעלות את המחיר. קלינאית תקשורת עם תואר ראשון, בוגרת, שבע שנות ניסיון- - -

את מדברת או בקופות או בעמותות.

בדיוק. קופות או עמותות, שירות ציבורי, או משרד החינוך או משרד הבריאות. אני חייבת לציין אגב – משרד החינוך משלם תעריף שהוא יחסית אטרקטיבי לעומת האחרים. קלינאית עם תואר ראשון, 7 שנות ניסיון, מרוויחה בחלק מהמקומות 49, 52 ו-56 שקלים לשעה, וזה אחרי מאבקים ואיומים ומשא ומתן במצב קשה. זה בערך מה שמרוויחה עוזרת הבית שלי, שהיא חסרת השכלה, ועושה עבודה טובה ביותר אגב, אבל היא לא למדה דבר.

אני מבקשת שהקופות ומשרדי הממשלה יחשפו, כמה בחוק הבריאות מתקצבים ומעבירים להם תעריפים לבדיקות שמיעה, להתאמות מכשירי שמיעה, לאימוני שמיעה, ולמה שאמר חבר הכנסת, לטיפולי היגוי ודיבור. כמה הקופה מקבלת, כמה היא מעבירה לשכר לקלינאי. זה מקצוע שמעודד כרגע הליכה לשוק פרטי, כי אין חסמים כמעט. אתם מבקשים שנעבוד בשירות הציבורי?

אני רוצה להבין אותך - את טוענת שבתקצוב של הקופות, בקפיטציה, הן מקבלות יותר כסף לשלם לקלינאיות תקשורת, אבל הן בוחרות לשלם תעריף נמוך?

יותר מזה. גם אם אני מנכה מזה תקורות ניהול למערכת, עדיין הפערים הם בלתי-סבירים.

אתייחס דווקא לנושא שהוא פחות - מכוני שמיעה. מעבירים אליהם מטופלים לבדיקת שמיעה, ומשלמים להם על התאמת מכשיר. בדיקת שמיעה וכמה טיפולים של תרגול למכשיר לילדים, סכומים שהם לדעתי סדר גודל של חמישית מהתקציב שמשרד הבריאות מעביר לפי הקפיטה שהזכרת, של אחוז באוכלוסייה שנזקק למכשירי שמיעה.

זו האשמה חמורה. אני הולך לבדוק אותה, אגב.

אל תבדוק אותי על האחוזים, אבל הפערים לא הגיוניים. יש פה שוד הקופה הציבורית.

משרד הבריאות לא מתקצב לפי קלינאי תקשורת, מכשירי שמיעה. יש קפיטציה לכול. אתה לא יכול לומר: משרד הבריאות נותן ככה, והקופות משקיעות פחות.

היות שאתה מדבר עם מישהו שמיכאל מישורי ודאי מכיר אותו טוב, ואני מכיר את עבודתו הנאמנה, נברתי, ואתה טועה. ראוי לקופות – אני חסיד גדול של הקופות בסופו של יום, במיוחד בדרום, כשאני רואה קופות שמגיעות לפזורה הבדואית – בסדר, אני לא מאלה ששופכים את זעמם על הרפואה הציבורית. הרפואה הציבורית בארץ היא טובה, יחסית. במיוחד אחד שבא ממרוקו. נולדתי וגדלתי עד גיל מסוים במרוקו, ותמיד סבתא שלי היתה אומרת: איזה כיף שפה מתי שאנחנו רוצים אנחנו יכולים להגיע לרופא. אין נביא בעירו. אבל תפקידנו כל הזמן לא להסתכל על חצי הכוס המלאה אלא להסתכל על חצי הכוס הריקה. מה שזהר אומרת, אני נוטה להסכים.

אבל זו לא שיטת התקצוב. אני מכיר אותה. אתה מקבל קפיטציה על הכול – בית חולים, רופאים. אין סעיף תקציבי לקלינאי תקשורת.

אני פעם בדקתי בקופה מסוימת, למה הקופה משלמת לרופא לילה בדימונה 49 שקלים, ולאותו רופא במודיעין 99 שקלים. כמוך באתי, והם אמרו לי – תשובתם הראשונה היתה: אנחנו לא מקבלים. אנחנו מקבלים איזה פול גדול, ומזה אנחנו מחלקים. אבל גם כשאתה מקבל פול גדול, אתה צריך להיות הוגן לפחות כדי להחליט על תעריף אחד בכל הארץ. אני צריך לבדוק האם הקופות, למשל, בתל-אביב משלמות תעריף אחר לקלינאי תקשורת ובדימונה. ואני כבר אומר לך – תוכלו לבדוק אותי - שאני אמצא פער לטובת מרכז הארץ.

באופן כללי, אנחנו משלמים יותר בפריפריה. כדי להביא רופאים לפריפריה, אתה חייב לשלם יותר.

אני רוצה לסיים בשני משפטים. ביקשת המלצות. המלצה ראשונה: שכר עידוד לקלינאי תקשורת שמגיעים לעבוד בפריפריה, בין אם היא בדרום או בצפון הרחוק, לפי שעה. אנשים יכולים לקחת רכבת בשעה ועשר דקות, להגיע ממקום למקום. זה כמו נסיעה במרכז. הרבה יקפצו על המציאה, אם ייתנו להם תעריף גבוה.

חשבתם על דוגמה?

לא. זה גם לא המנדט שלנו כאגודה מקצועית, אבל אני מניחה שיש פה כוחות שוק שיכולים לדעת בדיוק את המספר, שהוא מספר המטרה ולהסתובב סביבו.

אני מזכירה שבעבר היתה מצוקת מנתחים בסורוקה, וזה נפתר על-ידי מנגנון שכר עידוד, והיום אין מצוקה. מה גם שאפשר להחיל פרויקט כזה של- - -

סליחה? זה יחסי.

גם אם נחיל את הפרויקט הזה לכמה שנים בלבד מכורח התעסוקה המתמשכת, אנשים יישארו אצל המעסיק לאורך שנים.

הצעה שנייה, מנגנון מלגות מטעם המדינה, שמחייב בוגרים באקדמיה הישראלית, שלומדים את הקורס הזה ומבקשים את המלגה, לתת X שנים או X שעות בפריפריה, עד החזר ההשקעה בהם, פלוס. ואז המדינה מרוויחה גם הרבה מאוד. היא מחנכת גם. זה מראה ערך של המדינה כלפי תלמידיה, ואנחנו סוגרים את העניין.

תודה רבה. היה חשוב לשמוע אתכם. תומר, מהרשות לפיתוח הנגב. אני רוצה רק לכוון אותך. אני יודע שהרשות לפיתוח הנגב נכנסת לכל מיני מקומות שהרבה שנים לא נכנסו אליהם. כשאני הייתי יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב, טיפלנו בחוזים ובתוספות לרופאים במקצועות סיכון - כך קראנו לזה אז. בבקשה.

בוקר טוב. אתן ארבעה נתונים וארבעה פתרונות והמלצות. אנחנו ממשיכים את המסורת שלך ברשות לפיתוח הנגב, הן באמצעות כל שנה של כנסי מצפה והן בכניסה היום לתחום הפרא רפואיים.

כיום הרשות לפיתוח הנגב הקימה של מטפלים פרא רפואיים, שרשומים בו 170 מטפלים.

כמה מהם קלינאי תקשורת?

באתי ממהנתון של הפרא רפואי, אבל אעביר לוועדה את כל הנתונים. 170 מטפלים. גדול יותר מהקופות.

היום בפרא רפואיים בנגב ארבעה חודשים עד קבלה לאבחון. עוד ארבעה חודשים עד תחילת טיפול - קבלו 8 חודשים. תעברו לכפר סבא היום. אם אתה גר ברעננה או בכפר סבא, ואתה נכנס לקופת חולים כללית במסלול החזר, יודעים כמה רשומים? 23 מטפלים במרחק 20 דקות. לכו לבאר-שבע, תראו כמה מטפלים פרא רפואיים רשומים לריפוי בעיסוק – תקבלו שלושה - - - בחורא ובהר חברון, וקופת חולים כללית, שעושה את כל המאמצים, אבל אצלה במושלם יש שלושה מטפלים.

נתון אחרון שבדקנו אל מול המטפלים, שאתם אנחנו נמצאים בקשר, כי גם אנחנו עושים להם הכשרות – במסלול החזר אני לא מחדש לכם – המטופל משלם 200 שקל, ומקבל 170 שקל החזר. במסלול הסדר המטפל מקבל 120 שקל. בסופו של יום למטפל לא משתלם ללכת.

אלך לשלושת הפתרונות המרכזיים מבחינתנו. אחת, נתמוך במלגות בקלינאות תקשורת.

אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת, עם מי שילמד קלינאות תקשורת בנגב, יכול לקבל הרבה כסף.

שילמד בכל הארץ, ויעבוד בנגב.

ודאי.

אנחנו מזמינים את כולם לעבוד אתנו. נפגשנו עם הקופות. נתמוך במסלול המלגות.

אתם יוצאים בקולות קוראים? מפרסמים את זה?

כן, קול קורא.

אני מציע גם למנהלי הקופות, מישורי, וגם לך תומר וגם לאדוני ממכבי ולגברתי, תיגשו לדבר עם אנשי מכללת אחווה. תעשו פגישה אתם. ראוי שהם יעבירו את הנתונים הללו לסטודנטים, כי אני יודע ש-50 סטודנטים מהנגב באו להירשם לשנה הבאה.

מחר בבוקר אנחנו אצלם.

שני פתרונות אחרונים. אנחנו בכנס מצפה האחרון הבאנו את בן-גוריון להכריז על זה שמוותרים על מסלול פרא רפואי בתחום ריפוי בעיסוק. כרגע במוקד זה ספיר. אנחנו יודעים מספיר ומכל הגורמים שהמל"ג לא מאפשר להם מתן ההרשאה. אנו שמים את זה על השולחן.

אנחנו עובדים מול מל"ג וספיר.

הדבר השלישי הוא פנייה לקופות. אני לא יודע אם אתם בתוכם בתקציב. תעשו ניסיונות, נסו להעלות את התעריף במסלולי המטפלים, ונראה – אולי המטוטלת תנוע ממסלול ההחזר להסדר. אתם לא יכולים אולי לשלם את ה-170, את ה-200 שקלים, אבל נסו להעלות לכיוון ה-150, ואולי נראה עוד מטפלים.

אנחנו קרובים מאוד לשם.

בבקשה.

עו"ד נעמה הלר, מאלו"ט. אנחנו רוצים שוב לברך אותך על הדיון הזה, ולהודות לך על שאינך מרפה.

הנושא של קלינאי תקשורת לילדים, לפעוטות שמאובחנים עם אוטיזם זה מקצוע בריאות קריטי וחיוני. מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת הם בעלי המקצוע מהחיוניים ביותר.

בדיון הקודם הוצגו פה נתונים על המתנה של שנה ומעלה לקלינאי תקשורת בדימונה - גם של כללית וגם של מכבי. זו הפרה של זכויות המבוטחים, לקבל את שירותי בריאות הילד בפרק זמן סביר. המצב הזה, שילד שגר בדימונה צריך להמתין למעלה משנה לקלינאי תקשורת, זה הפרה של עקרונות היסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדובר שם על מתן שירותי בריאות בפרק זמן סביר ובמרחק סביר ממקום המגורים של המבוטח.

מיכאל ואדוני, אני מבקש תשובה.

אני רוצה לומר מי בראש ובראשונה צריך לתת את התשובה למצב הזה. מנהלי הקופות נמצאים פה ואומרים את הנתונים הללו ביושר. חסרים פה הרגולטורים – אותם אנשים שאליהם פנה דוח מבקר המדינה, שניתן בדיוק לפני שנה. משרד הבריאות, המל"ג, משרד האוצר - הגורמים האלה צריכים לבוא הנה ולתת את התשובה לזה.

המל"ג לא היה מאשר לאחווה, אלא אם כן ההערה בדוח מבקר המדינה. כלומר אנחנו כן רואים התייחסות לזה. הרגולציה של משרד הבריאות בפגישה שלי עם המנכ"ל ואנשיו – יש לנו נטייה תמיד חברי הכנסת, לצבוט את כל מי שלא אתנו. אני ראיתי שם התכוונות מאוד טובה. זה מתחיל לבעור להם בידיים. הם יושבים ודנים, איך לשפר את המצב. דוח המבקר הוא עם שיניים, בניגוד למה שחושבים.

דוח המבקר ניתן לפני שנה, ואנחנו צריכים צעדים אופרטיביים ולוחות זמנים כפתרונות.

אני הצעתי להם לקחת את דוח המבקר ולהפוך אותו לתוכנית עבודה.

ממש כך.

שאלת על פתרונות. אחד הפתרונות – וזה בהמשך לדברים שנאמרו פה – זה להגדיר את המקצוע של קלינאי תקשורת כמקצוע.

אני מבקש שכל מה שאתם אומרים, יישב על שולחן סגן שר הבריאות.

להגדיר את המקצוע של קלינאי תקשורת כמקצוע במצוקה בפריפריה, בדומה לזה שהגדירו כך את המקצועות של הרנטגן, את רפואת הפגים, את המרדימים. זה חשוב בדיוק כמו המקצועות האלה. אם מגדירים אותו כך, גם משרד האוצר מעביר את התקציבים ואת המענקים ואת התמריצים כדי להביא את האנשים האלה.

בהמשך להצעות שהועלו פה – שמשרד הבריאות יעשה מיפוי – ואני מדברת בהמשך להמלצות הדוח – כמה קלינאי תקשורת ומרפאים צריך בדרום. מה המספר. ואז נדע אם הנתון של כן חסרים או לא חסרים ברמה הארצית, כמה אנחנו צריכים כדי להשלים את זה, ומה הצעדים שיש לנקוט. תודה.

תודה רבה, גברתי.

נעבור לנושא הבא. אנשים שלא דיברו ורוצים לדבר – יש לנו עד 11:00. עכשיו 10:20. זה מספיק זמן כדי – יש דיון מהיר של יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר, על רופאים שעוברים לפריפריה.

הנושא השני שוועדת המשנה הזו מטפלת בו הוא הצמצום התורים לרפואה יועצת באופן כללי בדרום. החברים מהאוצר, בבקשה.

שוב, חברים, צערי הוא גדול על כך שבכל הקשור לרפואה אנחנו רואים את הפערים האלה בין פריפריה למרכז הארץ. זמני ההמתנה החציוניים – לא זמן ההמתנה הממוצע – הופכים להיות לחסרי תקדים במדינה הזאת. סיפרתי בתחילת הישיבה הזו, שהגיעה אליי הביתה בדימונה גברת מאופקים. באה עם בנה, הוא חיכה באוטו, אמרה לי במרוקאית שוטפת – שהיה לי כיף לדבר אתה - שאני מחכה למרפאת כאב כבר שנה, ועדיין אני לא רואה – לא נתנו לי תאריך. שנה אומרים לי: ניתן לך תאריך. זו השיטה החדשה, שכל פעם נבוא ונגיד: ניתן לך תאריך.

על פניו, הדבר הכי קל לעשות הוא לנצל את היותך חבר כנסת, ולהתקשר לנזוף במישהו ולהקדים לה את התור, אבל מצד שני, אני חושב על אלה שלא יכולים לבוא לביתם של חברי כנסת ולהתלונן. מה הועלנו בכך?

לכן אני מאוד מבקש, נשמע את האוצר, שיספר לנו כמה כסף הוא הביא למשרד הבריאות, וכמה מעבירים עכשיו לטובת צמצום התורים. אני מבקש לשמוע את הקופות, איך הן נערכות, ולשמוע תגובות של חברי הכנסת. אגב, אתם יכולים להתפרץ מתי שאתם רוצים, רק תעשו זאת בנימוס, כי יש לכם יותר זכויות. אבל כמו בחלק הראשון, חברים – המלצות. בלה, בלה זה נחמד, אבל אני רוצה המלצות, כי עם מאגר החוכמה הזה אני הולך לשר הבריאות ויושב לו על העורק. כל אחד, שישקף מציאות חצי דקה, והשאר יקדיש להמלצות. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. בבוקר קראתי בידיעות אחרונות את הכתבה על התורים וקיצור התורים, ויצא לי להתקשר עם נציג הסתדרות הרופאים הבוקר. יש שלוש בעיות: הראשונה היא כסף, השנייה היא כסף, והשלישית היא כסף. אם יש רצון, אנחנו חייבים לבנות מרכזי רפואה בבתי חולים – גם בדרום, גם בפריפריה. חייבים בקהילה לעשות מרפאות. רק זה יקצר את התורים. אדם שהולך לרופא ומבקש בדיקה ותור, חולה, לא יכול לחכות לא חודש, לא חודשיים, והתורים מגיעים היום עד ששה חודשים, מה שקראתי שם. זה בלתי-אפשרי, זה בלתי-סביר. האוצר ומשרד הבריאות חייבים להזרים גם לקופות, גם לבתי חולים ויש לבנות עוד ועוד.

אנחנו סובלים. אני אישית עברתי בדיקה, שחיכיתי – צריך לחכות המון זמן. היתה פרוטקציה שעשו לי, כמו שאמרת, והצלחתי לעשות תור מקוצר. אדם פשוט מהשורה, מה הוא יכול לעשות? פשוט, לבנות ולבנות. רק זה יפתור לנו את הבעיה. אפשר לדבר עד מחר. בלי לעשות מרכזי רפואה נוספים ולתת תקנים, הבת שלי רופאה – ניסתה לעשת התמחות, ולא מצאה תקן. הסתובבנו בהרבה בתי חולים. אין תקן. היא סיימה לימודי רפואה. היתה סטאז'רית. עכשיו היא בקופת חולים כללית סוף-סוף, בלי שום מסלול נכנסה. אין תקנים. זה התשובות שכולם מקבלים. גם לקלינאי התקשורת, גם לרופאים וגם לאחיות - לכולם אין תקנים. זו הבעיה שלנו.

תודה רבה, אדוני. החבר'ה מהאוצר. אני רוצה שתקשיבו לנתונים האלה. לא רק שהמצב לא משתפר, אלא שהוא הולך ומידרדר. שימו לב לנתונים האלה: בשנת 2010 מחצית מהמטופלים ברחבי הארץ נאלצו להמתין לבדיקה אצל רופא אף, אוזן, גרון כארבעה ימים; היום – 17 יום. הכי פשוט – אף, אוזן, גרון. ב-2010 זמן המתנה לקרדיולוג עמד על 11 ימים; היום זמן ההמתנה הממוצע לקרדיולוג – 39 ימים. מרפואות כאב זה מגיע לשנים. שנים. המצב בפריפריה הוא הרבה-הרבה יותר קשה, המצב הכללי. אמר לי אחד הרופאים – אמרתי לו: למה כל פעם שבאים לבקש ממך משהו, אתה רושם: דחוף? הוא אומר: זה המעט שאני יכול לעשות. אם ארשום דחוף, מתייחסים. רק ככה יש מישהו שיסתכל. מה זה עשה אצל החבר'ה? כולם רושמים דחוף.

אנשי האוצר, אנא, כמה כסף העברתם לקופות, וכמה אתם מעבירים ב-2019?

ליאור קוטלר, משרד האוצר. אפתח ואומר שתקציב משרד הבריאות גדל בשנים האחרונות באופן דרמטי מעבר לכל גידול בתקציבים אחרים ומעבר לגידול שחל בתקציב המדינה. לסבר את האוזן - תקציב הבריאות גדל בכ-12 מיליארד בשלוש השנים האחרונות – זה גידול של 21%.

וגם בפרספקטיבה היסטורית, הגענו למצב הזה, כי ב-97' ביטלו את המס המקביל שהיתה השתתפות מעסיקים בבריאות עובדיהם. זה היה 7 מיליארד בערכים של אז, שהאוצר הבטיח להכניס מכיסו כל שנה, מה שהביא אותנו לבור. מי זוכר מי הבטיח ב-97'? אבל הבור שאנחנו נמצאים בו, הוא שם.

מזל שמיכל נמצאת כאן, כי אי-אפשר לקחת אותה בנתונים מהסוג הזה. היא יודעת הכול.

עכשיו ממלאים את הבור עם כפית.

הגידולים הנרחבים שחלו בתקציב משרד הבריאות השנים האחרונות הוקצו לטובת שיפור מערך הטיפולים בקהילה ולשיפור השירותים בפריפריה. בהקשר זה אני רוצה להזכיר שלקופות החולים חלוקת הכסף נעשית באמצעות מנגנון הקפיטציה, שמפצה ביתר את קופות החולים על מטופלים שנמצאים- -

אם קשיש גר במצפה רמון, הוא אמור לקבל שני שקלים יותר מקשיש שגר בתל-אביב.

הוא לא מקבל על זה שהוא קשיש.

מערך התמריצים של מנגנון הקפיטציה נועד לתמרץ את קופות החולים לבטח מטופלים באזורי הפריפריה.

אשמח למנות כמה מאמצים של הממשלה, של משרדי הבריאות והאוצר, בשנים האחרונות, לשפר את השירות שניתן לתושבי הפריפריה ולחזק את הרפואה הציבורית. ראשית, התוכנית לקיצור תורים שיצאה ב-2017, שבמסגרתה הוקצו 880 מיליון שקל מדי שנה למערכת הבריאות הציבורית במטרה לקצר את התורים ולהסיט את הפעילות מהמערכת הפרטית למערכת הבריאות הציבורית, לחזק את האיתנות של מערכת הבריאות הציבורית. התוכנית הזו היא באמצעות מבחני תמיכה לקופות החולים ולבתי החולים, להגדיל את הפעילות שהם מבצעים בשטחם. בנוסף, יש לציין, וזה בהקשר כוח האדם שדובר פה בקהילה – בהתאם ליוזמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר - משרד הבריאות יוכל להרחיב בנושא – יש תוכנית להגדלת המתמחים בקהילה; מבחן תמיכה שבמסגרתו אמורים להיות מוכשרים 375 מתמחים חדשים. תוספות מאוד משמעותיות מדי שנה. מבחן התמיכה הזה נמצא בשלבים אחרונים כבר בטיפול של משרדי הבריאות והמשפטים.

תוכלי לפרט? מתמחה לאף, אוזן, גרון מגיע לפריפריה – מה הוא מקבל?

משרד הבריאות יוכל להעביר את זה במקומי, אבל אוכל לספר לכם מלמעלה, שמשרד הבריאות זיהה מקצועות שבהם יש מצוקה, בעיקר בשירותים בקהילה, שזה למשל רופאי ילדים, נשים, עור, עיניים, אף, אוזן, גרון. מטרת התוכנית – להכשיר רופאים מתמחים בקהילה, כשהמימון ייעשה על-ידי הקופות ועל-ידי המדינה.

אתם מרגישים את השינוי?

הוא במשרד המשפטים, ואומר להיכנס.

מה הלו"ז?

משרד הבריאות יוכל לומר לך.

תודה רבה. בבקשה, משרד הבריאות.

אומר שני משפטים, לאו דווקא על קלינאי תקשורת. אין לי מידע ספציפי על קלינאי תקשורת. לא עסקתי בנושא, אלא בכל העולם של הפרא רפואה. אתייחס לדברים שנאמרו פה בדיון הקודם. קודם כל, שר הבריאות ומנכ"ל המשרד הקצו 40 מיליון שקלים נוספים לשנה על חשבון דברים אחרים במשרד לעולם התפתחות הילד. זה כולל קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים, רופאים שעוסקים בתחום כמובן. 40 מיליון שקלים בשנה.

זה חשוב. התקבלה החלטה של תוספת של 40 מיליון שקלים למקצועות הפרא רפואיים להתפתחות הילד. 40 מיליון שקלים זה ל-2018?

לא. זה יתחיל ביולי השנה. יש השנה 20 ועוד 20 לשנה הבאה. יולי עד יולי. השנה אמור לחלק עשרים. בחציון הראשון של השנה הבאה - עוד עשרים. המבחן הזה הוא בסיום של כתיבה ופרסום להערות ציבור. אני מניח שיתפרסם בטווח השבועיים הקרובים.

בישיבה הבאה תוכל להגיע אתו, עם המבחן הזה, ולהקריא אותו לוועדה?

ודאי. אנחנו מקווים שתחולתו תהיה מ-1 ביולי, ואז לקופות יהיה זמן של מחצית השנייה של השנה, לממש את ה-20 מיליון. תכלית המבחן זה הגברת הפעילות בתחום.

ראית את המבחן? היית בין יוזמיו?

כן.

יש שם עדיפות ברורה לפריפריה?

כן. הוא נותן פקטור כספי – מתגמל ביתר את הפעילות, ככל שהיא מתבצעת בפריפריה. זה לגבי נושא התקצוב הנוסף לעולם הזה.

בנוסף, הנושא של ההחזרים – נושא מאוד חם כרגע במשרד הבריאות. רק אתמול השר קיים ישיבה בנושא. התוצאה שלה – שתוקם ועדה משרדית שתבחן את הדרכים, איך יכול לסגת אחורה.

כל פעם שאומרים לי: תוקם ועדה – אני מת מפחד. הייתי ראש עיר עשר שנים – ביטלתי את כל הוועדות. צריכים החלטה של שר. הוא שר. הייתי פעם שר. יש המון כוח לשרים.

גם השר מבין שלצאת מההחזרים מעכשיו לעכשיו, זה מהלך שעשוי לפגוע בציבור. לכן הוא רוצה לקבל המלצות, איך נכון לעשות את זה, כדי שהציבור לא ייפגע, ולכן זה צריך להיות במקביל ואולי קצת אחרי - הזרמה של כספים משמעותיים.

אמרנו, שהשטח יהיה מוכן לזה.

זה אומר כספים שייכנסו ויתחילו כבר לעבוד בשטח, ולהגביר את הפעילות בהסדרים. זה לגבי כל העולם הזה של התפתחות הילד.

לגבי מה שאמר האוצר, מבחן התמיכה עתיד להתפרסם להתייחסות ציבור לא יאוחר משבוע הבא. סיימנו את כתיבתו. משרד המשפטים אתמול אישר לנו לפרסם אותו להערות ציבור. יתפרסם בעוד בשלושה שבועות-חודש להערות ציבור, ולאחר מכן נוכל לפרסמו, כלומר הוא ייכנס לתוקפו, נסכם אותו עם משרדי המשפטים והאוצר. מדובר בתהליך הבשלה הדרגתית של שלוש שנים, שבסיומה תהיה תמיכה ארוכת זמן בהיקף, כפי שציינה ליאור, היקף של מעל 370 שקלים למתמחים בשנה. מה שלא נאמר, שככל שהתקנים בפריפריה, התקצוב יהיה גדול ב-50%. כלומר אם מדובר בתקן התמחות באזור המרכז – התקצוב השנתי, כרגע מדובר על 100,000. ככל שמדובר בתקן התמחות בפריפריה – 150.

בבקשה.

אחת הטענות ששמעתי, שבגלל חוסר הוודאות על המענקים בכל הווריאציה שלהם לפריפריה – נגיד, ראינו את בית החולים העמק בעפולה, שלפעמים הם מפספסים את המתמחים הטובים, שהם רוצים שיישארו, כי הם לא יודעים לומר להם אם יהיה להם בסוף את התקן, את התמרוץ, או לא, ואז בסוף הטובים ביותר לא מחכים.

הם לא מחכים.

השאלה אם בזה יש ודאות.

עד עכשיו דיברתי על תמיכה בתקנים לקופות – שהן יקימו תקנים נוספים. זה לא המענקים האישיים לעובדים. גם בנושא הזה האוצר עשה מהלך – הלא המענקים שנקבעו בהסדר הרופאים הסתיימו. עדיין האוצר תקצב את נושא המענקים לשנתיים קדימה. 35 מיליון לכל שנה.

היא צודקת. זה היה 70 מיליון, ו-35 מיליון היו לפריפריה. ה-35 מיליון של פריפריה נעלמו, ומה שנשאר, מעבירים לקהילה ולא לבתי חולים.

תזכיר את זה יותר מאוחר, ונבדוק לאן הם נעלמו. בבקשה.

נירית זידר, האגודה לזכויות החולה. אגיע ישר להצעות האופרטיביות, שאומר אותן בקצרה. ראשית, לחייב קופות לפרסם זמני המתנה בכל מקצוע, בכל ישוב. זה במקביל למה שנאמר פה, שאנשי המקצוע יכולים לעבור בין קופה לקופה.

כלומר אני מחייב את הקופות לומר, בדימונה כמה מחכים לרופא כזה, וכמה מחכים לרופא כזה? למה המנגנון הזה ייטיב עם השאלה שנשאלת פה?

כי אז תהיה תחרות בין הקופות. אנשים, שחשוב להם, נאמר, רופא ילדים, יוכלו לבחור לעבור לקופה מסוימת, כי יש שם תקופת המתנה קטנה יותר.

או לחלופין לבקש ממשרד הבריאות לפרסם טבלה אחת, שעושה את זה בצורה אובייקטיבית.

נכון כמו שפרסם זמני המתנה בחדרי מיון.

רעיון טוב. תודה.

לחייב את הקופות לפרסם את החוזר של משרד הבריאות על מוקד למקרים דחופים, כי ייתכן שדרך המוקד הזה, אנשים יקבלו מענה על העניינים הדחופים, והעניינים הפחות דחופים יגיעו בעוד שלושה חודשים. זה פחות קריטי.

אני חייב להחמיא למשרד הבריאות בכל הנושא של הרפואה הדחופה. קורה שם משהו טוב.

נכון. שלישית, לחייב קופות בשיעור מומחים זהה פר קפיטה במחוזות השונים.

זה אנחנו יודעים.

לא בטוח שהציבור יודע. נקודה אחרונה – לשנות את החוק, כך שאם תור עולה על 14 יום, או יחליטו על טווח סביר כלשהו, ניתן יהיה לפנות למרפאת חוץ של בית חולים, שהמטופל יבחר. אם דיברת על הנכד שלך, אם צריך להמתין יותר מ-14 יום, ואתה מחליט שנוח לך לבוא לאיכילוב, הקופה תאשר את זה.

בטופס 17.

אתה לא חייב בטופס 17, להיות מופנה לסורוקה. אולי תבחר בית חולים אחר.

מאוד מדאיג אותי שהאגודה לזכויות החולה, כל סעיפיה - לחייב את הקופות. אין פה שום אמירה לגבי זה שצריך יותר כסף, ונאמר פה – שלוש הבעיות הקאשונות – צריך יותר כסף למערכת הציבור, שנוכל לספק. הקופות בגירעון.

הקופות גם הוכח, שהן יעילות מאוד. כל מה שהיה בהתייעלות כבר נעשה. גם האוצר בעצמו – שאלתי אותם: איזו התייעלות אתם רוצים? מה נשאר? מה ברוב חוצפתם הם אמרו: זה שהקופות מבזבזות כסף על לגנוב רופאים אחת מהשנייה - זה הרצחת וגם ירשת. גם לא דאגו להשאיר מספיק רופאים, ואז מאשימים את הקופות שהן עושות את המקסימום, שיהיו להם הרופאים הכי טובים. הזוי.

אנחנו מאוד מכבדים את האגודה שלכם. זה שהוא ענה – בסדר. בבקשה.

שמי אפרת הרלב. אני המנהלת הרפואית של מחוז צפון של כללית. אני נמצאת פה לדיון הבא שיתקיים. הבאתי לכאן מצגת כדי להציג נתונים, ואשמח להציג. אני רק רוצה לציין לגבי הסעיף הראשון – אל"ף, אני לגמרי מסכימה שצריכה להיות שקיפות, ואנחנו צריכים להציג את הנתונים. בנושא הצגת אורך תור, יש לזכור שיש לו ביטוי מסוים, אבל הוא מאוד מצומצם, כי אם, למשל, אורך התור לנוירולוג בקריית שמונה הוא אין סופי, לצורך העניין – הרי שזה לא מכיוון שאני מעוניינת שיהיה כזה אורך תור; זה מכיוון שגם לי, גם למכבי, גם למאוחדת וגם ללאומית יש קושי מאוד גדול, למצוא רופא נוירולוג שייתן שירות בקריית שמונה, וכל ארבע הקופות עושות מאמץ לבצע את זה. אני יכולה לעשות מאמץ עד מחרתיים - בסוף צריך להיות נוירולוג שלמד שבע שנים מעבר לתקופת הלימודים הבסיסית שלו כדי שיהיה נוירולוג.

שאלה. כמה מתוך המאמצים האלה עשיתם סביב שולחן אחד, שכל הקופות יושבות ומנסות לשתף פעולה?

מנכ"ל שירותי בריאות כללית, ככל הידוע לי, בדיוק לפני חודשיים יצר איגוד של ארבעת מנכ"לי הקופות. בין היתר, זו המטרה שלו. דווקא המנכ"ל שלנו הוא שמוביל את החיבור הזה בין ארבעת המנכ"לים, ואני מאוד גאה בו על זה.

למרות שיש לומר שכשהיתה לי הצעת חוק שמטרתה היתה להרחיב - היום אמור להיות מנגנון שיפוי על חלק מהרופאים – משפחה, גניקולוג וכו', בישובים מתחת ל-10,000 אנשים - רציתי להרחיב את זה - אם לאחת הקופות יש אורתופד, שיהיה גם, וקופה אחת סיכלה את הצעת החוק.

אורך תור לרופא ילדים, למשל, לא אומר – וזה להערתה השלישית – האם אותו רופא ילדים הוא רופא מומחה או לא, כמה זמן הוא בכלל במערכת או לא. לכן אורך תור במעבר של מטופל מקופה זו לאחרת, הוא לאו דווקא המדד היחיד שאותו מטופל צריך להתייחס אליו. גם לזה יש משמעות בפריפריה.

אני עכשיו מבקש סקירה של שתי דקות מכל אחד על איך הקופה שלו פועלת לצמצום התורים בהלימה לתקציבים של 20 מיליון ועוד 20 מיליון ולדברים של משרד הבריאות. בבקשה.

רק משפטון. בסוף מה שגורם לאנשים להוציא כסף על כל מיני ביטוחים משלימים זה אורך התור. אני לא מדברת על מי שחלילה, נפלה עליו מחלה רצינית. בסוף אומר: שלושה חודשים? די. אני מעדיף כסף, תניחו לי. אורך התור הוא הפרמטר המרכזי.

הדיון פה הוא על הרפואה היועצת, הרפואה השניונית. אנחנו מדברים על המקצועות, הטופ 5, שזה המסורתיים, אורתופדיה, אף, אוזן, גרון, עיניים, עור, נשים, וחמשת הבאים, שזה קרדיולוג, נוירולוג וכו'.

הקהילה לא יכולה לגדל את הרופאים האלה. אנחנו תלויים לחלוטין בבתי החולים בארץ. זה מקצוע בית חולימי, כולל ילדים, שהכול תלוי במחלוקת, והקיבולת שלהם לקבל מתמחים.

אני שמח מאוד על הבשורה עכשיו. ברור לי שזה יהיה חיבור עם בתי החולים. ה-370 תקנים האלה, שאני מאמין ורוצה לדעת שגם יועצת תהיה שם, יהיו תקנים נוספים. מנהל המחלקה האורתופדית בסורוקה צריך לדעת שהוא קיבל עכשיו עוד שלושה מעבר למתמחים שלו, כדי לעשות את זה.

חיכינו לבשורה הזאת. מזה שש שנים מופעל אצלנו מודל הגדלת כמות מתמחים ברפואה יועצת לקהילה. רופא שמתמחה בבית החולים, אבל מיועד לשרת בקהילה. זה נקרא אצלנו הסכם סמנכ"לים, כשם קוד. 168 מתמחים ברגע זה נמצאים בשלבי התמחות שונים בכל מקצועות הייעוץ. אצלי בדרום זכיתי ל-48 כאלה. הם יוצאים כל שנה, מ-2018 עד 2022, 2023. מיועדים לקהילה.

גם רפואה מקצועית בקהילה.

אני מחכה להם בכליון עיניים. יש לי הרשימה כאן, מי יוצא מתי, עור מתי יוצא, אורתופדיה וכו'. זו בשורה ענקית. אבל מה שקיבלנו כאן היום זו בשורה עוד יותר ענקית. זה מספרים גדולים מאוד. 370 זו בהחלט בשורה טובה.

לגבי מי ירצה לבוא להתמחויות האלה – מה שקרה במענקים שניתנו בסורוקה – זה באמת דבר אדיר. אם ניתן מענקים גם למקצועות הייעוץ – לא רק במקצועות בית חולימים גרידא, זה יכול להיות צעד נדיר. שוב, מענק לא חייב להיות בסכומים אדירים; תמרוץ לרופאים שלוקחים על עצמם את המשימה של להיות אורתופד בקהילה, תחילת הדרך.

תודה. מכבי, בבקשה.

האתגר של מכבי בהשוואה לכללית הוא הרבה יותר גדול, כי לנו אין בתי חולים שאנחנו יכולים לגדל את המתמחים שלנו. יש לנו אחד עכשיו, באסותא, אשדוד.

ביקרתי שם. מרשים ביותר.

כן. ואכן הוא נותן לנו תנופה בהיבט של התמחויות של מקצועות היועצים. אנחנו מתמודדים, והתמונה לא טובה, ובעיקר בפריפריה.

הדרך שלנו לפתור את זה – אחת, גם אנחנו התחלנו לשלם עבור התמחויות של מתמחים, מקצועות שונים. למשל, ברפואת נשים, ברפואת ילדים שאנחנו ממנים את ההתמחויות, למרות שהם נעשים בבתי החולים. אנחנו צריכים לרופאים בפריפריה לשלם יותר כדי להביאם לשם. אנחנו עושים את זה. אתה צריך לפעמים לשלם על הנסיעות של הרופא לפריפריה, אם אתה רוצה שיגיע. גם הכנסנו השנה תחרות בין המחוזות על הזמינות של מקצועות מסוימים – התחלנו עם שני מקצועות – רפואת נשים ואורתופדיה, שיש ממש תחרות בין המחוזות, איפה הזמינות תגדל, והם יספקו שירותים יותר זמינים עום יתר רופאים. כל זה, זה פתרונות קטנים על גודל הבעיה; הבעיה היא הרבה יותר גדולה. חלק מהעניין פה – אני מסכים עם חבר הכנסת שאמר שהבעיה היא תקציבית. כשאתה מנהל במחסור, אתה חוסך איפה שאתה יכול, וזמינות הרופאים זה אחד הדברים שלכאורה אתה חוסך בהם. ככל שההקצאה התקציבית – ואני לא מסכים לחלוטין עם מה שנאמר פה על-ידי משרד האוצר – חסר כסף לקופות. אנחנו יודעים את זה. הקופות בגירעון, ויש להוסיף כסף לקופות, הרבה יותר.

תגידו לי – אתה ומיכאל - אנחנו לגמרי אתכם - ישבתם פעם בקופות בין לבין ההשתלמויות הנחמדות שיש לכם כל חודש, וניסתם לחלום, איך אתם פותרים את כל הבעיות של הקופות, במיוחד את בעיית התורים?

הם ביקשו את זה אלף פעמים, לעדכן את מדד יוקר הבריאות.

יש לנו תוכנית אב אסטרטגית בנושא של רפואה יועצת, ישוב-ישוב – מה הגידול באוכלוסייה, מה היו הצרכים בחמשת המקצועות בייעוץ, איך עושים את זה.

מה בין תוכנית החלומות הזו למציאות?

יש בשורות טובות. למשל, אתה מכיר את הדרום היטב – דיבר פה חבר הכנסת על הצורך במרפאות. אנחנו הולכים להקים מרכז לרפואה יועצת בענק בבאר-שבע ג' – אנחנו עושים בניין ענק שיכיל בתוכו כל מקצועות הייעוץ הרבים.

אנחנו את תקוותינו תולים ביכולת להתמחות בקהילה. זו תוכנית של משרד הבריאות. אני חושב שזה שינוי מאוד משמעותי. הוא ארוך טווח – ייקח זמן עד שנראה את הפירות.

תודה. לאומית.

קודם כל, לאומית – כאמור, אנחנו בקטנה. אנחנו לא יכולים להקים – לא נתיימר לעשות דברים שאנו לא יכולים. אנחנו בשיח. הם היו אצלנו. אנחנו עכשיו בשלהי ההתמודדות עם המקצועות הבוערים, כפי שאמרתי – אורתופדיה וכדומה. הפתרונות יהיו נקודתיים. פה יש אנשי בשורה.

טוב. בבקשה.

המצב בנגב היום, שכל הקופות ניזונות בסוגרי סורוקה. יותר מנשמח, אם מדי שנה ייצאו לשוק יותר ויותר מומחים, הן ברפואה ראשונית והן ברפואה שניונית, וחובתי לציין שיתופי פעולה עם סורוקה. לאחרונה יש לנו דיבור על מימון התמחות במקצועות המבוקשים. בימים אלה יש כמה רופאים שהם בבדיקה, אם מתאימים להתמחות, שבתקווה עוד שנתיים או ארבע, חמש שנים, יוחזרו למאוחדת וייתנו שירות ללקוחות מאוחדת. פרט לכך אנחנו משקיעים בפיתוח שירותי- - - רפואה, והשנה גם משיקים שירות חדש – ביקור אלקטיבי.

תוכלו לתת נתון של ביטול תורים? כלומר שנרשמים 20 לגניקולוג, ומגיעות 10?

זה no show. לא הופיע. שאנשים לא מגיעים. עלית על אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו ברפואה היועצת.

בדקתי. אני לקחתי שלושה רופאים בפריפריה במקצועות סיכון, באמת, ובדקתי חודש. לקחתי חודש את הרישום הראשוני. אצל אחד ראיתי 40% ביטולים. הוא ישב במרפאה בדימונה, בעירי, ואנשים לא הגיעו.

25% זה הממוצע.

הצעתי מערכת שמזכירה לפני.

יש.

אני רואה את המקרה ההפוך – יצא לי ללכת לרופאת נשים בבני ברק, כי זה היה התור היחיד שהיה פנוי והיו שם עוד כל מיני נשים מהאזור, שחשבו אותה מחשבה, אלא שחיכינו שם והבנו שהמחשבים לא עבדו מהבוקר והם לא חשבו לעדכן אף אחת מהנשים שטרחה להגיע במיוחד. יש גם את זה.

בבקשה.

בהתייחס לשירותים בתחום התפתחות הילד, אנחנו יודעים שיש חוסרים גם בנוירולוגים מומחים ונוירולוגים לילדים, וגם בפסיכולוגים התפתחותיים, וגם בפסיכיאטרים בדרום. חשוב להבין שהאנשים האלה הם המוסמכים לאבחן ילדים עם אוטיזם, והאבחון שלהם קביל כדי לקבל אחר כך זכויות מהמדינה, קצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי.

קראתי את המסמך שלכם. כמה מחכים שם?

באזור השנה, לפי דוח המבקר. יש לחשוב איך מגדילים את המספר של האנשים האלה, כדי שהילדים האלה יאובחנו ויאותרו בזמן.

שנית, אני מבקשת לשאול את משרד הבריאות, האם נעשה מיפוי של הצרכים - כמה קלינאי תקשורת חסרים בדרום?

התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד הבריאות – משרד הבריאות יודע. אולי לא בנתונים של עד האחרון, אבל הוא מבין את המצוקה. בבקשה.

ד"ר ישראל אייליג. מדובר פה על בעיה של עכשיו ופתרונות של אחר כך. הבעיה היא ברגע זה שלחולים אין רופאים. פתרונות, התמחות בקהילה, היא כך, מהרגע שיתחיל, לפחות עוד שנתיים-שלוש, וזה יהיה ארבע עד שבע שנים. למה שנתיים, שלוש – כי קודם כל צריך לשנות את הסילבוס של ההתמחות בין הרופאים, כי אם היום רופא להתמחות באף, אוזן, גרון, צריך להיות בבית חולים, אתם מדברים, שיהיה מרבית הזמן בקהילה.

לא. הצעד הראשון הוא שהקופה תממן את התקן. לא לשנות את הסילבוס. שההתמחות תהיה בבית חולים.

אבל מה שאתה מדבר, אתם עושים במספרים קטנים מאוד, ממש בטיפות. אני יודע שבבית החולים שלי יש אולי עשרה, 12, כשיכולים להיות חמישים, כי כשאנחנו באים לבית החולים ומביאים רופאים, אומר מנהל בית החולים בצדק: מצטער, כל התקנים שלי מלאים. אז הדבר הראשון היה, אם היו משנים את התקנים. יודע מה? הדבר הראשון היה אם היו מקיימים את החלטות הממשלה. 2014, סוף המבצע בעזה, החליטה ממשלת ישראל להוסיף לסורוקה 120 תקנים. אתה, אדוני היושב-ראש, היית אז שם, והיינו אחר כך בישיבה ב-2016, ב-2017, וליצמן כבר אמר שהכסף הגיעה, וקופת חולים אמרה - בתכל'ס, עשר מיטות.

בדקתי את דבריו של ליצמן, כי הבאתי אותו לסיור, כפי שאתה זוכר, שם. ליצמן צדק.

אני לא אומר מי צדק. 100 מיטות זה 50 רופאים. זה כ-200 אחיות. רק זה, אם היינו מקבלים עוד 50 רופאים לסורוקה אז, היום חלקם היו גומרים את ההתמחות.

דיברו פה על מענקים. נתנו מענקים ב-2011. סיימנו אותם עד 2014. שינוי ברפואה בכל הארץ. מה קורה היום? ב-2017 מחוז דרום של קופת חולים הכללית קיבל ארבעה מענקים. זה מה שצריך להביא את הבשורה? הם קלטו 20 רופאים. אומר לי מיכאל: איך אני יכול לחלק אותם? למי? לזה כן ולזה לא? אז לא נתנו לאף אחד. הבאנו אנשים צעירים. אני מדבר מניסיון אישי. אני הבאתי את הבן שלי מהתמחות באיכילוב. עשה את ההתמחות בסורוקה, הבין את העתיד, וראה פלא – הוא מסיים התמחות באשדוד. מדוע – כי היכולות להשתכר, היכולות לחיות כמו בן אדם הן שם ולא פה. אז אם מישהו רוצה לשנות משהו, הדבר הראשון הוא קודם כל, תבדקו דברים פשוטים – כמה עומס יש על רופא בקהילה, ותשוו את זה. כמה עומס יש על רופא בבית חולים. כי בכל הארץ עושים שש תורנויות, אבל בסורוקה עושים שבע, שמונה, תשע, כי חסרים רופאים. בא בחור צעיר ואומר: אם אין לי ברירה, אני אגדל את הילדים שלי ולא את הילדים בחדר מיון. אלה הדברים שיש לפתור פה.

אין ספק שבמערכת הרפואית היום כמעט בכל מקום שאתה נוגע, אתה חש כאב. תפקיד הוועדה הזאת – והיטבת לתאר את זה - אנחנו שומעים בסבלנות, ושמחים על כל פתרון שהוא לטווח רחוק. בסופו של יום, כפי שאמרת, ובזה אנחנו מתעסקים בכל השיח שלי מול האוצר ומול הבריאות ומול מנהלי הקופות ומול מנהלי בתי החולים - כאן ועכשיו. יש עכשיו בעיה – צריך לפתור אותה מחר בבוקר. לזה אנחנו משוועים. תן לי המלצה אחת, איך אפשר לפתור מחר בבוקר.

800 מיליון שקל – נאמר על-ידי משרד הבריאות – בפעם הראשונה ב-2015. 2015, 2016, 2017 – אנחנו מגיעים כבר לפעם הרביעית. מתוך זה, גם כשנתנו כסף, בא מנכ"ל קופת חולים ואמון עליי, ואומר: מתוך הכסף שקיבלתי, 70% או 80% זה כסף שלי. פשוט העבירו מצד אחד לצד שני. אין לי הכסף הזה. לכן בסורוקה – וביררתי את זה הבוקר – לא הגדילו את ניתוחי קיצור התורים ולו גם באחד בארבע השנים האחרונות.

אתה אומר שהם לוקחים סעיפים שממילא קיימים, ומוסיפים- - -

נכון מאוד. זה הרעיון. השמיכה קצרה. אני משוכנע שעושים את זה במכבי.

אני מקווה שאת הכסף לא נוציא על צורכי ביטחון, ומאחל לנו שיהיה לנו שקט בשנים הבאות.

לא חסר כסף. זה לא הבעיה.

משפט אחד. יש עוד שחקן משמעותי מדרום, וזו אוניברסיטת בן-גוריון. האוניברסיטה חייבת לייצר רופאים שמעוניינים לחפש התמחות בסורוקה ולעבוד שם.

זה לא עניין אידיאולוגי. נאמר פה - אם אדם אומר: אני לא אראה את הילדים שלי בשביל הציונות, ולהיות בסורוקה ולא במרכז - הוא לא צריך לשלם מחיר כזה. צריך להביא את זה למצב אחר.

אני רוצה לסכם. ראו, ועדת המשנה הזו פועלת- -

רק מילה אחת – מעיר הבה"דים צה"ל לא מצליח לגייס רופאים.

אני יודע. הייתי בסיור שם. אני, אגב, הופתעתי מזה.

חברים, ראשית, אני מודה לכם מקרב לב שבאתם. ועדות משנה שמתעסקות באזורים, הן לא תמיד הוועדות הפופולריות, אך הן ועדות מאוד חשובות. מוטי יוגב עושה את זה בצפון, והפגישה הבאה תהיה משולבת של שתי הוועדות, הצפון והדרום. נשב פה עם כל האנשים, ונדווח מה עשינו. אני מודד את צעדיי במה השגנו ומה לא השגנו. אני משתדל מוועדה לוועדה לציין – אמרתי שמסלול הלימודים באחווה, ועוד כמה דברים שציינתי.

אני לא מאמין שנפתור כאן ועכשיו את כל הבעיות, אבל הן חייבות להיות על השולחן, ואסור לנו להרפות, ובמקום לריב עם מנהלי הקופות ומנהלי בתי החולים, אנחנו מנסים לא לעשות את זה אלא לשמוע אילו פתרונות הם מציעים, ועם כל המכלול הזה להגיע לשר הבריאות. אני הרבה יותר זמין; אני יכול לקחת אותו לפרסה, שזה החלק האחורי של המליאה, לומר: שב, ותקשיב. מה שלכם לוקח זמן, לפעמים לנו לוקח דקה אחת. אנחנו משתדלים להתקדם עם זה.

זה חוסר אחריות לא לטפל בשאלות האלה של צמצום פערים בין פריפריה לבין מרכז. זה חוסר אחריות – מי שגר בדימונה וגם מי שגר בתל-אביב ונפשו נתונה לאנשי הפריפריה, חש שאי-אפשר לפגוש אנשים שמספרים שהם מחכים שנים לתור, או לחילופין, מה שנעמה אמרה, שזה באמת נוגע ללב, הרופאים הנוירולוגים שצריכים לאבחן את הילד שלי, וכל מערך התמיכה הממשלתית תלוי באבחנה הזו, ואני צריך לחכות כל כך הרבה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. הנושא הזה ומה שפורסם היום בעיתון זה לא מפתיע בכלל. אותי, לפחות, לא הפתיע. איפה שאתה נוגע, זה כואב, ממרפאת הכאב עד מרפאת אף, אוזן, גרון. עברתי ניסיון אישי עם אשתי, שקבלו לה תור לשלושה חודשים לאורתופד, שהיתה צריכה לעשות ניתוח דחוף. לקחתי את התור, אחרי שנתנו לה את התור לשלושה, ארבעה חודשים, התקשרתי לאסותא בתל-אביב, ושילמתי 300 שקל. הגעתי לרופא. מה ההפתעה שלי הכי גדולה – שכן שלי מהדרום. הרופא גר בדרום, בקיבוץ להב, מרחק קילומטר ממני, מלקייה. הוא נוסע כל יום מקיבוץ להב לתל-אביב, עובד שם בבית חולים, ועושה עבודה במסגרת הביטוח המשלים.

הסיכויים שלך להתקדם במרכז הרבה יותר גבוהים, ואני מבין כל רופא או סטודנט שבורח למרכז כדי להתקדם. לדעתי, בעיית הנדידות היא מאוד רצינית, והקופות – תסלחו לי- -

מה הם יעשו?

צריך לתת הזדמנות לאותו רופא, שיעבוד גם בדימונה, ויקבל אותו שכר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.