ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/05/2018

הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018, הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017, הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 760
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 12:15
סדר היום
1. הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018 (מ/1189)

2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017 (פ/2736/20)(כ/687) של חה"כ טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, ענת ברקו, נאוה בוקר, שרן השכל, רועי פולקמן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, רחל עזריה, ניסן סלומינסקי, אורן אסף חזן, יצחק וקנין, שולי מועלם-רפאלי

3. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017 (פ/4198/20) של חה"כ מיכל רוזין, יוסי יונה, דוד ביטן, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, אלעזר שטרן, איל בן ראובן, נחמן שי, דב חנין
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
לאה פדידה – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
איילת נחמיאס ורבין
נורית קורן
חברי הכנסת
מיקי לוי
מוזמנים:
שר התיירות יריב לוין
מינה גנם - סמנכ"לית אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

דוד קובסנאני - היועץ המשפטי, משרד התיירות

פנחס שני - סמנכ"ל חווית התייר, משרד התיירות

אפרת מאיר גרומן - מנהלת הכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

אבישי בר אושר - מנהל אגף מימון והשקעות, משרד התיירות

יעל מש - דוברות משרד התיירות, משרד התיירות

שרון אלה מאיר - יועצת מנכ"ל לשוויון מגדרי, משרד התיירות

שרה לב - ממונה תכניות מתאר מחוזיות, משרד האוצר

גיא ג'ורנו - רשות המסים, משרד האוצר

פנחס טננבאום - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר קלהורה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר מירסקי - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

חני סובול - מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

יעל טבק - יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

יוסי פתאל - מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות נכנסת לישראל

בני כפיר - יו"ר אגודת מורי הדרך

אורי בר-אל - חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך

צבי הילמן - חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך

מרדכי שנבל - הנהלת האגודה, אגודת מורי הדרך

תומר שלוש - מדריך סיורים בתל אביב

יובל בן ארי - חבר אגודה, אגודת מורי הדרך

אילן שחורי - סגן יו"ר אגודת מורי הדרך

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

גילה זהר - מנהלת ביה"ס ומורת דרך, בתי ספר לתיירות

רעיה שורקי - מנהלת חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים

אהרון סדן - מדריך תיירים, נהג "אשכול", נציג מורי דרך

דוד מזה - מורה דרך, נציגי מורי דרך

אסף אברהם - מנהל הקרן לקידום הארכאולוגיה בישראל

אהרון גרינר - חוקר, הקרן לקידום הארכאולוגיה בישראל

יוסי שוסטר - יועץ משפטי, "מורשת דרך" – העמותה לתיירות נכנסת לישראל

יונתן שפירא - יו"ר משותף, "מורשת דרך" – העמותה לתיירות נכנסת לישראל

אפרת צנגן - חוקרת, פורום קהלת

מיכל שמעון - פורום קהלת

אדיר וישניה - מנכ"ל אשכולות

גיל ברגפרוינד - כלכלן המועצה לצרכנות

פזית שביד - מנהלת קהילות, החברה להגנת הטבע

ערן כהן - מורה דרך

שרגא גודינגר - אגודת מדריכי הטיולים בישראל

ניר בן דוד - אגודת מדריכי הטיולים בישראל

ירון רוזנטל

מנהל בין ספר שדה כפר עציון

דורון אורן - מדריך טיולים אזורי

בני פרץ - מוזמן/ת

רעות ברג - רכזת המשמר החברתי

חגי ארבל - משקיף, המשמר החברתי

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

ניר ישראל קלינר - שדלן/ית (קלינר אסטרטגיה ולובינג), מייצג/ת את מורשת דרך
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני



1. הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018 (מ/1189)

2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017 (פ/2736/20)(כ/687) של חה"כ טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, ענת ברקו, נאוה בוקר, שרן השכל, רועי פולקמן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, רחל עזריה, ניסן סלומינסקי, אורן אסף חזן, יצחק וקנין, שולי מועלם-רפאלי

3. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017 (פ/4198/20) של חה"כ מיכל רוזין, יוסי יונה, דוד ביטן, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, אלעזר שטרן, איל בן ראובן, נחמן שי, דב חנין
היו"ר איתן כבל
אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018. זאת הצעת חוק ממשלתית שהובאה על ידי השר. אדוני השר, צהריים טובים, אני שמח לפגוש בך כאן בבית הזה.

אני רוצה להזכיר שחוץ מהצעת החוק הממשלתית יש עוד שתי הצעות חוק פרטיות שמתכתבות עם הצעת החוק הממשלתית ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו ממזגים אותן. אני אקריא אותן: הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017, של רשימה ארוכה של חברי כנסת; והצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר הדרכה למומחים). את הראשונה מוביל חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואת השנייה מובילה חברת הכנסת מיכל רוזין.
לאה ורון
שלדאבוננו לא תוכל להשתתף בישיבת הוועדה היום.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר ממש בקצרה כמה מילות פתיחה. אני רוצה שנתחיל מהסוף: הצעת החוק הזאת תעבור, ובמה שתלוי בי אני אדאג שהיא תעבור כבר בכנס הזה. יש שתיים או שלוש הצעות חוק שגם אם אני אידרש לעשות מרתון באיזה לילה או ערב, אני אעשה אותו. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד. אדוני השר, ייאמר לזכותך שאתה מוביל מהפכה אמיתית בתחום התיירות, ותבורך על כך.

ברשותכם, אני רוצה לגעת בפיל שבחדר: מורי הדרך לסוגיהם השונים. ולא סתם אמרתי "לסוגיהם השונים" – זה עובר דרך עניין השפות, עניין הצליינים, מורי דרך מקומיים ישראלים ועוד. חברות וחברים, יינתן מענה לעניין הזה בצורה מושכלת, חכמה ונבונה. חלק מהטענות נכונות, חלקן באקסטרים, אבל אנחנו מבינים את הכול. ואני כבר אומר לאדוני השר – בדיון הבא נתמקד בעניין הזה. ולמה אני אומר את זה? כי במקום שהעסק הזה יתיש אותנו, נסיר את העניין הזה ואז נוכל לרוץ עם שאר העניינים.

הדיון היום הוא לא הצבעות ולא הקראות. כל אחד יספר את הגיגיו. אבל אני מודיע: הגיגים זה היום ואחר כך אין יותר הגיגים, הדיון הבא כבר עובר להקראה של סעיפי החוק. ואני מבקש: חזרות – לא פה. אני יודע שיש כאן קבוצות, וכל אזור יש לו ארגון הדרכה, וזה בסדר. אבל שלא כל אחד מהתחום ישרשר את הדברים, אני לא אאפשר את זה.

אני אומר עוד דבר: תעזרו לנו להוציא חוק טוב. כל מי שיבוא לפה רק כדי לעשות פיליבסטר ויחשוב שאנחנו הולכים לתקוע את החוק – טועה.

אדוני השר, בבקשה.
שר התיירות יריב לוין
אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על קיום הישיבה ועל ההירתמות למאמץ להשלים את החקיקה המאוד חשובה הזאת, אחרי עשרות שנים של ניסיונות. ברוח הבקשה שלך אני אצמצם את הגיגיי למינימום.

תראו, אנחנו עדים לשיאים של כל הזמנים בתנועת התיירות הנכנסת בארץ ובכלל לתנופה גדולה בענף, וחלק מהאתגר שמונח בפנינו הוא לשפר ולהתאים את שירותי התיירות בארץ גם לתיירים, גם לישראלים שמטיילים כאן וגם להתאים את החוק הזה למציאות של ימינו, שיש בה הרבה מאוד שינויים והיא מבוססת על תפיסה עקרונית שאומרת שני דברים. אחד, צריך לצמצם את הרגולציה למינימום במקום שבו הדבר הזה אפשרי. ודבר שני, לקיים רגולציה במקום שבו אנחנו מסוגלים לאכוף אותה ולהבטיח שתתקיים ושלא תישאר בבחינת אות מתה.

החוק הזה עוסק בשורה ארוכה של נושאים. יש בו היבטים מאוד חשובים שמשלימים את המהלכים שאנחנו עושים לעידוד של הקמת בתי מלון ולהתאמה של ההוראות שישנן בחוק הזה למאמץ שאנחנו עושים להביא לבנייה של הרבה יותר בתי מלון, בקצב יותר מהיר, כדי לענות על הביקוש, תוך דגש על הקמה של מלונות עממיים. החוק הזה כולל כמובן גם פרק מרכזי ועיסוק דומיננטי בסוגיה של מורי דרך, מהטעם הפשוט שזה בעצם הנושא היחיד שמסור באופן מלא ואמיתי לסמכות רגולטורית של המשרד.

צריך לומר שהחוק כפי שהוא קיים היום מטיל חובה של הסתייעות במורי דרך בהיקף מאוד מאוד רחב, וגם אם יש מי שיאמר שיש בדבר הזה היגיון, הרי שבמבחן המעשה בסוף יש הרבה מאוד הדרכה בלתי מורשית ואין שום יכולת אכיפה – לא מבחינת כוח אדם וגם לא מבחינת סמכויות ויכולת לטפל בעניין הזה באופן אמיתי.

מה שאנחנו בעצם מציעים לעשות זה שני דברים. אחד, לבוא ולומר שישנה חובה מלאה להסתייעות בשירותי מורי דרך לתיירי החוץ. נדמה לי שההיגיון בזה הוא ברור ומובן. דבר שני, לצמצמם ולהגדיר את החובה שישנה לגבי מורי דרך לתיירות פנים לקבוצות שהן קבוצות מאורגנות, שבהן אפשר לבקר את העניין הזה ולייצר מערכת שמסוגלת באמת לעקוב אחרי הדבר הזה, ולשחרר את המערכת מהרבה מאוד רגולציות מיותרות בהיבט הזה ובהיבט של הפיקוח על מורי הדרך עצמם. למשל, שלא יהיה צורך לחדש רישיון כל שנה, שזה דבר שבעיניי אין בו שום היגיון, הוא מטיל המון עומס על המערכת ועל מורי הדרך ואין בו שום תכלית אמיתית. ויהיו עוד שורה שלמה של הקלות בתחום הזה.

לצד הדבר הזה אנחנו מעבים באופן משמעותי מאוד את סמכויות האכיפה, בעיקר על ידי כך שאנחנו נותנים בפעם הראשונה סמכות אכיפה לא רק אל מול מורה הדרך או המדריך הבלתי מורשה, אלא גם אל מול מארגני התיירות, או אל מול המסיע במקרה שאי אפשר לאתר את מארגן התיירות. בצורה הזאת בעצם אנחנו מייצרים מצב שבו מצד אחד יהיו לנו כלי פיקוח אפקטיביים אמיתיים, כולל הגדלה של הקנסות, ומצד שני אנחנו נתחם את החוק למקום שבו יש באמת הצדקה להטיל את הפיקוח הרגולטורי הזה ויש יכולת לאכוף את הדברים ולקיים מצב שההסדר הוא לא תאורטי אלא מעשי.

עוד הערה חשובה מאוד לסיום. צריך לומר שעלתה טענה בתהליכי הכנת החוק בתוך הממשלה – וזו לא טענה שהייתי מזלזל בה או מבטל אותה – שאומרת שנוכח תהליך של דה-רגולציה שנעשה בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום הזה צריך להתאים את עצמנו למה שקיים בלא מעט מקומות בעולם. הווי אומר שאין בכלל צורך ברישוי משום סוג שהוא, והמערכת מתנהלת כשוק חופשי, פרוץ ופתוח לחלוטין. אני לא חושב ולא חשבתי שזה נכון, בטח ובטח שלא לגבי תיירי החוץ, אבל כן אפשר להתווכח על הצורך הזה לגבי תיירות הפנים. ולכן בסוף הלכנו כאן לאיזשהו מודל מאוד זהיר, שאומר שנשמור על זה בתיירות החוץ באופן מלא, ובתיירות הפנים נעשה את ההתאמות שיאפשרו לנו בסוף באמת לאכוף ולייצר מציאות שהציבור עומד בה, שמורי הדרך נהנים ממנה ושהמערכת מתפקדת. בעיניי האיזון הזה הוא נכון. ואני אומר שוב, מי שירצה להרחיב את המגבלות או מוטת הפיקוח – אני חושב שבסוף הוא יצא מפסיד, כי אז המערכת הזאת פשוט לא תתפקד ולא תצליח, והדרישה לבטל את הרגולציה תלך ותעלה. ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריכים להיות מאוד זהירים ולהגיע לשמירה על איזון נכון. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את יוסי בר-מוחה, יו"ר אגודת העיתונאים, שבא לכאן לביקור יחד עם הבן שלו. ברוכים הבאים.

אנחנו נפתח את הדיון. ראשון הדוברים יהיה דב חנין. ואחריו יוסי פתאל ואחריו איילת נחמיאס.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו באמת נכנסים לדיון חשוב ורציני ואני מאחל לכולנו שבאמת ננהל אותו בצורה רצינית וטובה. אדוני השר יריב לוין, אני רוצה להצטרף לברכות אליך. אני רוצה להביע הערכה אליך, אדוני השר, ולאנשי הצוות שלך, על העבודה שלכם לקידום התיירות בישראל.

אני אומר את הדברים האלה לא רק למען הנימוס אלא גם מכיוון שאני יודע שבנושאים שאנחנו נדון בהם בחוק הזה יש ויכוחים לא קלים. ומכיוון שאני כבר פגשתי אנשים שיש להם עמדות בחוק הזה, לפעמים עמדות מאוד מגובשות ונחרצות, אני רוצה לפנות לכולנו ולומר שזה בסדר גמור להתווכח, אבל אני מציע לכולנו לנהל את הוויכוח הזה כוויכוח ענייני. יש ויכוחים שהם ויכוחים של השקפות עולם, אבל לא כל ויכוח על השקפת עולם צריך להיות מלחמת עולם, ואם אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה עניינית וננסה לשכנע אחד את השני, אני חושב שכולנו נרוויח מהדיון הזה.

החוק הזה הוא באמת חוק גדול ובאמת הגיע הזמן לקדם חקיקה כזאת. אני רוצה להתחיל בנקודה בהצעת החוק הזאת שאני מאוד מסכים איתה ומברך עליה, והיא ההסדר שסוף-סוף אנחנו מגיעים אליו לגבי מה שנקרא בחוק "אכסון מלונאי מיוחד". אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי מכיר את המאבק הגדול שאנחנו מנהלים בענייני החופים, שאגב, זה נושא שאני מדבר עליו עם השר לוין הרבה פעמים. אחד החששות שתמיד היו הוא שמתקנים שנבנים למטרות של מלונאות ישמשו כצינור מעבר לדירות פרטיות של אנשים פרטיים. זה היה אחד המאבקים הכי קשים והכי ירוקים לאורך - - -
היו"ר איתן כבל
הרצליה כמשל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בדיוק. ופה החוק הזה עושה שינוי מאוד גדול ומאוד חשוב. הנושא של החופים הוא אחד הנושאים הכי חשובים במאבקים הסביבתיים, ואני יודע, אגב, אדוני השר, שדווקא בענייני החופים היה פרק לפני שנה או שנתיים שהיו ויכוחים אפילו בינך לבין ארגוני הסביבה, ואני חושב שבנושא הזה אני מבטא לא רק את דעתי האישית אלא את דעת כל התנועה הסביבתית, שהמהלך שאתה מקדם עכשיו, של הגדרה מאוד ברורה, כולל סמכויות אכיפה והבטחה שהמתקנים של אכסון מלונאי מיוחד ישמשו למלונאות ולא צינור לבניית דירות מגורים על החוף, הוא האחד המהלכים החשובים, וצריך מאוד מאוד לברך עליו. אז אני מברך גם על ההגדרות וגם על סמכויות האכיפה. באמת כל הכבוד.
שר התיירות יריב לוין
חבר הכנסת חנין, אני רוצה להשלים בעניין הזה. מעבר להסדרה שאנחנו עושים כאן אנחנו גם עושים שינוי מדיניות. המדיניות שלנו היא לא ללכת למקומות האלה. זאת אומרת, מלון זה מלון ודירות זה דירות, ואם רוצים לעשות עירוב שימושים אז זה אולי יכול להיות על אותו מגרש, אבל בשני מבנים נפרדים. אבל דירה שהיא שלושה חודשים ככה וחצי שנה אחרת – זה לא עובד וזה פתח לכל הרעות החולות שהזכרת, וזה התיקון שאנחנו הולכים אליו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז אני שוב חוזר ומביע הערכה גם להדגשה והחידוד הזה שלך, אדוני השר.

סוגיה שבה אני מוטרד בחוק הזה היא הסוגיה של מורי הדרך. אני אומר את זה גם כאדם שבאופן אישי מאוד אוהב לטייל ואני גם חייב להודות שלפעמים אני גם מדריך. למרות שאני לא מורה דרך אני לפעמים מדריך את המשפחה שלי, חברים שלי, קבוצות שאני הולך איתן. אבל ברור לי לגמרי שלהדריך בישראל זה מקצוע לא קל ולא פשוט, ואני בוודאי לא רוצה לקחת על עצמי את היומרה ואת האחריות להדריך אנשים כשאני לא מוסמך לבצע את ההדרכה הזאת. למשל, אנחנו היינו כולנו עדים לאחרונה לטרגדיה הגדולה שהייתה עם חניכי המכינה שהלכו לטייל בנחל צפית. אני אומר לך בוודאות שאם היה שם מורה דרך, הוא היה יודע בוודאות לגרום להם לא להיכנס לנחל הזה. זה נחל שאפילו אני יודע שלא נכנסים אליו בשיטפונות, אבל מורה דרך היה בוודאי יודע להגיד להם את זה בצורה יותר ברורה. זאת אומרת שהנחיה של תיירות, כולל תיירות פנים, לפעמים עשויה אפילו להיות עניין של חיים ומוות. אלה דברים מאוד רציניים: אתה לוקח אחריות על קבוצה של אנשים, אתה מכניס אותם לכל מיני מקומות, חלקם יכולים להיות מסובכים.

היבט שני של העניין זה שמדובר בתחום ידע, ויש אנשים שרכשו את הידע הזה לאורך הרבה שנים. ואני לא בא רק מנקודת מוצא שאומרת שצריך להגן על אנשים שרכשו מקצוע, אלא אני בא מנקודת מוצא שאומרת "אני רוצה את הידע". הידע הזה, היכולת להעשיר אנשים, גם אם הם תיירי חוץ וגם אם הם תיירי פנים, בהבנה של האופי והעומק והעושר של הארץ הזאת, תרבותית, היסטורית, לאומית, חברתית – אלה דברים שאסור לתת להם ללכת לאיבוד.
היו"ר איתן כבל
דב, סיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מסיים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לשקול מערכת שונה ממה שיש כאן בחוק, מערכת שתחייב היעזרות במורי דרך גם בתיירות פנים. אגב, כשאני אומר תיירות פנים אז אני מתכוון בוודאי גם לתיירות חוץ, כולל הנושא של השפות המיוחדות, שאני לא כל כך מבין למה בשפות מיוחדות אנשים לא צריכים לקבל הדרכה של מורה דרך מקצועי.
שר התיירות יריב לוין
לא, זה לא העניין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אוקיי, ניכנס לזה בהמשך.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נגיע לזה, בואו לא נפתח את זה עכשיו.
מיקי לוי (יש עתיד)
תיירות פנים זה גם אלה שבאים מחו"ל ומטיילים פה?
קריאות
לא.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה דיון ראשון, אנחנו רק מדברים על העקרונות, אנחנו עוד נגיע לדברים האלה. דב, אתה אמנם מקבל פריבילגיה כדובר ראשון, אבל בבקשה לא לקחת זמן של האחרים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאה אחוז. אני בעד להגן על העושר הגדול הזה שמורי הדרך נותנים לנו, גם בתיירות חוץ וגם בתיירות פנים, ואני מציע לחשוב על מנגנון שבו אנחנו נותנים איזשהו פתרון ייעודי נקודתי, למשל סופר שיודע להדריך טיול בעקבות ספרים - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי מחשבה בראש, אני לא רוצה עכשיו להגיד אותה כי אז הם לא יבואו יותר...
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, דב, אני מודה לך מאוד. יוסי פתאל, מנכ"ל לשכת מארגני תיירות נכנסת, בבקשה.
יוסי פתאל
תודה רבה. שר התיירות יריב לוין מנהל את המשבר הראשון בהיסטוריה של ישראל של עודף תיירים. את זה עוד לא הכרנו. וכל מי שחושב שיש התאוששות עד המשבר הבא – טועה. יש פה סיטואציה של עליית מדרגה שהמדינה לא ידעה מעולם, ולכן יש משקל חשוב לדברים שאני מבקש להגיד.

אני מדבר רק על תיירות נכנסת, מה שנקרא בחוק "תיירי חוץ", להבדיל מתיירות פנים ותיירות יוצאת. כפי שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, כל מה שקשור להבטחת הזכויות הצרכניות בעצם יוצא מחוק שירותי התיירות לחוקי הגנת הצרכן. בזה מדינת ישראל בעצם הלכה אחרי הדירקטיבות האירופיות, שהסירו את הרישוי והפיקוח, הגדירו את זכויות הצרכנים, ואמרו לצרכנים "אתם בעצם תפקחו על השוק". לצערי מדינת ישראל העתיקה את הדירקטיבות עם שגיאות כמובן, והעיקרון הפרלמנטרי שרוצים להשיג, שבכל רגולציה מעבירים את הכוח לצרכנים, שיכולים לשמור בעצמם על הזכויות שלהם וללכת לבית משפט, נשמר בהצעת החוק הזאת רק לגבי תיירות פנים, כלומר, לגבי ישראלים שנופשים כאן ותיירים שיוצאים לחו"ל, בעוד שהופקרו לחלוטין זכויותיהם של התיירים שמגיעים לישראל.

בפועל, במשא ומתן לקראת החוק הזה, הוסכם בין המשרדים שהתחום של התיירות הנכנסת יהיה בידי משרד התיירות. אלא שהדבר הזה לא קרה, בגלל הרצון הגורף שלא תהיה רגולציה. אני גם חושב שיש הסכמה בינינו לבין המשרד שהדבר הזה צריך איזשהו תיקון, אבל אין הסכמה על הדרך לעשות זאת.
היו"ר איתן כבל
לא מופרך מה שאתה אומר, אבל נצטרך לקיים על זה בתוכנו - - -
יוסי פתאל
ברור. אני רוצה להגיד את הברור מאליו לגבי החשיבות של תיירות נכנסת. הנושא של המארגנים הוא פיל לא פחות גדול וחשוב. תיירות נכנסת לישראל מהווה נכס אסטרטגי תדמיתי של מדינת ישראל. אני אומר את זה לא בכדי. אנחנו יצואנים מספר אחת של שירותים של מדינת ישראל, והתרומה שלנו בתחום הזה איננה נופלת מכל הפעולות הדיפלומטיות וההסברתיות שעושה מדינת ישראל.

ואחרי שכולם מסכימים שהתיירות הנכנסת חשובה ואחרי שהשר אומר שצריך לשמור ולאכוף את עניין ההדרכה – אני רק לא הבנתי על מי לאכוף. אם אין מארגן שאפשר להגיד לו "אתה חייב להעסיק מדריך" – ואין מארגן בהצעת החוק הקיימת – הדבר הזה בעצם לא - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
יוסי פתאל
דבר נוסף וחשוב יותר: חלקים נכבדים מכלכלת התיירות הנכנסת של מדינת ישראל עוברים לשטחי הרשות ולירדן. היום הרבה מאוד מהתיירות מופעלת משטחי הרשות. יש גוף מקביל לנו ברשות הפלסטינית, קוראים לו The Holy Land Incoming Tour Operators Association. המשרד הוא כמובן בירושלים. זה מבורך, היחסים האלה, אנחנו הראשונים שמתחילים שלום. אבל החובות שיש עלינו לא קיימות בצד השני.
מיקי לוי (יש עתיד)
איפה בירושלים?
יוסי פתאל
מזרח ירושלים.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לא יודע אם השתנה משהו, אבל זה אסור.
יוסי פתאל
תא הדואר הוא בירושלים והארגון הוא פלסטיני, הוא פועל משם – והם משווקים את כל ישראל. הם לא חייבים לא בהדרכה, לא במס הכנסה, לא במע"מ, לא בכלום. אגב, המצוקה היא גם של מזרח ירושלים. כל המארגנים הגדולים במזרח ירושלים הפכו להיות חברים אצלנו בלשכה, מכיוון שהרשות פוגעת גם בהם. לכן הנושא של שמירת הזכויות של התייר – שאף אחד לא מצליח להסביר איך זה קיים בתוך ההצעה הנוכחית – חייב לבוא לידי פתרון.

אני רוצה להגיד משפט אחרון וחשוב. בזמן שהוועדה יושבת פה ומדברת, במשרד הפנים יושבים ומתקנים תקנות מי יוכר כמארגן תיירות. אגב, כשאנחנו צריכים להוציא ויזה אנחנו צריכים להוכיח מינימום ניסיון, מינימום מחזור כספי, ולתת ערבויות במיליוני שקלים לקבוצות. זאת אומרת, הוועדה פה מדברת כאילו אין רגולציה, בזמן שגם משרד התיירות מכיר היום בקריטריונים למארגנים. בקרוב יבוא לוועדה פרופ' מור-יוסף עם תקנות שיבקשו לאשר מיהו מארגן תיירות לצורך הנפקת ויזות למדינת ישראל. לכן צריך לעשות פה איזשהו תיאום. אם כולם יכולים לעשות, אז כל אחד יכול להגיש. אם לא כל אחד יכול להגיש, אז יש הגדרה מיהו מארגן תיירות נכנסת, וצריך לחבר בין הדברים.

משפט אחרון שלי. אנחנו לא רוצים רישוי ופיקוח. היתרון שנשמר לגבי תיירות יוצאת ותיירות פנים, שבו הוגדרו זכויות הצרכנים, צריך להישמר גם לגבי תיירים שמגיעים למדינת ישראל. המנגנון צריך להיות מפותח. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס, ולאחר מכן בני כפיר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל בהסבר על החולצה שאני לובשת. אני באתי היום לכנסת יחד עם הדר גולדין ואורון שאול. אני מתכוונת ללבוש חולצה כזאת כל שבוע. אנחנו עומדים בפתחה של השנה הרביעית ל"צוק איתן", ואני יודעת שאני יכולה לסמוך על יריב לוין שכשיבואו הדיונים בנושא הקלות הומניטריות – שהן חשובות מאוד בהקשר של עזה – הוא לא יהיה מאלה שישכחו את הדר ואורון. המאבק שלהם הוא לא רק שלהם, הוא של כולנו. ומאוד מאוד קשה לי התחושה שהמשפחות האלה עומדות לבד, שהמאבק לשחרור הוא שלהן לבד. וככל שאני יכולה, חברת כנסת אחת מתוך 120 – ואני בטוחה שיהיו עוד אחרים שיצטרפו אליי - - -
נורית קורן (הליכוד)
את לא לבד, יש עוד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
התכוונתי לבד בחולצה. אני מאמינה ומקווה שיצטרפו אליי עוד רבים אחרים. אני יודעת שיש בבית הזה עוד רבים שזה חשוב להם ומעסיק אותם. אז תודה רבה שנתתם לי את זה.

אני אעבור לנושא שלפנינו. אני רוצה לברך את השר יריב לוין, בן כיתתי למשפטים בירושלים. אני שמחה ונרגשת שיש כזאת עלייה בתיירות בישראל. כל פעם שמדברים על התעשייה – ואני יושבת-ראש שדולת התעשייה – וכל פעם שמדברים על ההייטק אני שמחה ופורחת, אבל אף אחד לא מבין שתיירות היא... האנשים שיושבים כאן סביב השולחן הם האנשים שעושים את התיירות הישראלית, יחד עם המשרד שבראשותו אתה עומד. אני משתגעת מזה שלא מבינים שזה מנוע הצמיחה הכי משמעותי של מדינת ישראל. ומכאן שלוחה דרישת שלום גם לאלי ורון, שהוא מהעוגנים של התיירות בישראל וגם בעלה של מנהלת ועדת הכלכלה שלנו. זה פשוט מדהים העניין הזה שלא מבינים שזה פרויקט לאומי. לדעתי צריכה להיות ועדת שרים לענייני תיירות במדינת ישראל.

אני זכיתי לעמוד בראש ועדה שבדקה את המוצר התיירותי, ואני תמיד שמחה לשמוע שאתה שואל אותי שאלות על הוועדה הזאת, שהייתה ב-2007 ו-2008 ועסקה בדיוק בדברים שאתה עוסק בהם היום – בשירות המלונאי, במדריכים, בדירוג בתי מלון, בדברים שהם באמת הבסיס של השירות שאנחנו יודעים לתת לתייר שמגיע מחו"ל.

לפני שאני אתייחס לנושא המדריכים אני רוצה להגיד מה הדברים שחסרים לי פה. אתה מדבר, בצדק, על כל הנושא של המחסור בבתי מלון, ואמר יפה חברי יוסי פתאל, שהתייחס למשבר שאתה מנהל אותו, שאין מספיק בתי מלון בישראל. ב-2008 היו חסרים 3,000 חדרי בתי מלון בירושלים ו-3,000 או אפילו 4,000 חדרי בתי מלון בתל אביב. היום אנחנו נמצאים במציאות אחרת, אבל ככל שאנחנו לא נשכיל לטפל בבתי המלון הקיימים, אנחנו בבעיה. בזמנו אנחנו הצענו קרן לשיפוץ בתי מלון - - -
היו"ר איתן כבל
הם נראים כמו שיקום שכונות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
למה אני אומרת את זה? הרי את רחוב הירקון בתל אביב לא תוכל לפרק ולפוצץ ולבנות מחדש. ואנחנו חייבים להידרש לעניין הזה, משום שמבחינה כלכלית בעלי בתי מלון, למעט שלוש הרשתות הגדולות במדינת ישראל... הרבה בתי מלון לא מוחזקים על ידי רשתות, ולכן אנחנו חייבים להידרש לסוגיה הזאת. אני תמיד ממליצה לכולם, תיסעו על הירקון מדרום לצפון ותגידו לי איך נראית השדרה התיירותית הכי משמעותית של מדינת ישראל.

וטוב שאתה עוסק גם בנושא של מלונאות שיש בה גם מגורים, השילוב הזה. אתה יודע מה הייתה עמדתי בזמנו בנושא החוק, עם כל המורכבות של זה, דב חנין. אני חושבת שאנחנו חייבים להידרש לסוגיה הזאת, ובהקדם.

לעניין מורי הדרך, יש פתרונות באיחוד האירופי, למשל בטיפול ייחודי באתרי המורשת. מגדירים מה הם אתרי המורשת וברור לגמרי ששם חייבים להיות מדריכים מקומיים. או למשל, במדינות האיחוד האירופי יש הכרה הדדית במדריכים אחד של השני. אני חושבת שחייבים למצוא פתרון, כי הם באמת התמונה הישראלית הטובה ביותר שיש לנו. אני משוכנעת שאנחנו נמצא פתרון לבעיות.

משפט אחרון, בנושא הדה-רגולציה. דה-רגולציה היא מאוד טובה והיא נדרשת גם בתיירות. אבל אני לא לגמרי משוכנעת... ודווקא את מה שאמרת בנושא האכיפה אני הבנתי, אני יכולה להבין למה יש לכם בעיה באכיפה. אבל אני לא בטוחה שעלינו על סוגיות הדה-רגולציה הנכונות בהקשר של המדריכים. ולכן ברור לי שיהיה לנו דיון די מסובך בנושא של מורי הדרך – שהם אנשים שעושים עבודת קודש בעיניי בכל מה שנוגע למדינת ישראל ולאופן שבו אנחנו מציגים את עצמנו – ולכן אנחנו נהיה חייבים להידרש לעניין.

משפט אחרון אחרון באמת. טבריה וצפת. אני תמיד מנדנדת לך; חוץ מירושלים, טבריה וצפת הן העוגנים התיירותיים הכי משמעותיים במדינת ישראל. מהוועדה הזאת חייבת לצאת בשורה לערים האלה. אני יודעת שאתה עושה לילות כימים בעניין הזה, כי אתה מבין שזאת בעיה – ואנחנו פה כדי לעזור. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. בני כפיר, יושב-ראש אגודת מורי הדרך, בבקשה.
בני כפיר
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך את חברי הוועדה ואת כל הנוכחים באולם. אני רוצה לברך את השר על ההישגים הגדולים שלו בנושא של התיירות בישראל השנה. ההתייחסות שלי היא לגבי הנושא של מורי הדרך בחוק. יש לנו בחוק איזושהי נקודה די קריטית ודי קשה בנושא של תיירות הפנים. יש שמה התרה כמעט מוחלטת לגופים שונים במדינת ישראל לטייל בארץ ללא מורי דרך. כך נוצר מצב שבו התיירים שמגיעים מחוץ לארץ מקבלים מורה דרך מוסמך, מורה דרך שיש עליו רגולציה של המשרד ועוד דברים אחרים, בעוד שלגבי התיירות הישראלית אנחנו רואים שישנה התרה ואין צורך במורה דרך ישראלי. והשאלה שלי היא למה. למה הציבור הישראלי מקבל מדריך פחות איכותי, פחות טוב ופחות ברגולציה לעומת התיירות הנכנסת? לגבי תיירות הפנים, אנחנו מדינה אולי קצת שונה מאירופה, כי אנחנו הישראלים מטיילים כל הזמן. אנחנו יכולים לראות כל סוף שבוע וכל אמצע שבוע עשרות אנשים יוצאים לטייל, ממשפחות ועד גמלאים – ויכול להיווצר מצב שבו לא יצטרכו מורי דרך.

לכן בעניין הזה אגודת מורי הדרך מבקשת מהשר ומהצוות שלו שאת הנושא של משרדי ממשלה, גופים ציבוריים, מתנ"סים וחברות גדולות – לחייב אותם במורה דרך ישראל מוסמך, כדי שכולנו נקבל את אותו דבר.

נקודה חשובה נוספת שנוגעת לתיירות הפנים בישראל: אני רואה ששמו פה דגש על התיירות הנכנסת, שזו נקודה חשובה מאוד, אבל תיירות הפנים בישראל מגיעה לכל מקום, כולל לפריפריה, עם מטיילים ישראלים ולא עם מטיילים שהם תיירים מבחוץ; כי התיירים שמגיעים, יש להם את מסגרת הטיולים הכמעט קבועה שלהם. התיירות מפרנסת לא מעט אנשים, ולכן אני חושב שחייבים גם על הנושא הזה לתת את הדעת.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני, שהיית ממוקד. חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן אילן שחורי. אבל חברים, נא להיות ממוקדים, כמו שבני הציג.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לתחילת הדברים של חברת הכנסת ורבין. פדיון שבויים ופדיון של חללים הוא ערך עליון. אני לא חושב שיש הרבה מדינות שעושות כל כך הרבה מאמצים בדברים האלה. כולנו מצטרפים לעניין הזה, כולנו מתפללים לעניין הזה, ואנחנו מקווים בעזרת השם שבקרוב מאוד המשפחות האלה לפחות יוכלו לפקוד את בניהם כאן בארץ.

לגבי נושא הישיבה, קודם כול אני רוצה לשבח את השר לוין. הוא איש עבודה, אדם מקצועי, והוא גם מבין בפוליטיקה לא מעט, ולפעמים זה יתרון בשבילנו ולפעמים זה חיסרון. הוא נכנס למשרד הזה נחוש ואני חושב שהוא עושה מהפכות גדולות. אני גם חושב שהנושא של לקחת חוק כל כך ישן, על גבול המנדטורי, ולהתאים אותו לחיים הוא דבר חשוב.

אני רוצה לדבר על הנושא של מדריכי הטיולים או מורי הדרך או איך שנקרא לזה. אני חושב שברגע שקיימת פונקציה שמקבלת מהמדינה הכשרה בעניין הזה, זו פונקציה שאי אפשר להתעלם ממנה. יכול להיות שאפשר להבדיל אותה בין תיירות חוץ לתיירות פנים, אבל לא יכול להיות שמדריך טיולים שעבר את כל מה שצריך לעבור לא יוכל להדריך תיירות פנים.

יש לזה גם אספקטים אחרים, למשל אחד מהם, שאני לא יודע אם הוא מופיע בחוק, נוגע להכשרה של מי שהולך להיות מורה דרך. אני לא יודע מה ההכשרה, איזה תואר צריך להיות למי שהולך להיות מורה דרך; אני לא יודע אם צריך תואר ראשון, תואר שני או דברים מהסוג הזה. יש הרבה אוכלוסיות שגרות כאן בארץ ומטיילות כאן בארץ, אוכלוסיות חרדיות, אוכלוסיות כאלה ואחרות שאם היום נבוא ונחסום... אני כן רוצה שיהיו טיולים שייעשו על ידי מורי דרך חרדים לציבור החרדי, ולכן חשוב לא לחסום אותם. כי יכול להיות חסם מסוים כזה או אחר.

וגם, אחד הדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליו כאן במדינה הוא איך עושים איגום משאבים של שתי זרועות ממשלתיות. אני אתן דוגמה דווקא מהאסון האחרון שקרה. בשנים האחרונות משרד החינוך הקים מרכז לאישור טיולים. מדובר במרכז פנטסטי, שעובד בצורה ידידותית ונכונה, מקצועית מאוד, ובתי הספר מקבלים ממנו תשובות בזמן. זה נורא חשוב הדבר הזה – בתי הספר מקבלים תשובות, מלווים אותם, נותנים להם הדרכות, מתריעים להם בזמן.

אלא מה? זה רק למי שיש לו סמל מוסד. זאת אומרת, אם הוא במקרה טיול של הרווחה, של קייטנות לילדים עם צרכים מיוחדים או מכינות קדם צבאיות שלא נופלות בתוך משרד החינוך, אז המרכז הזה לא נותן להם שירות. ומה צריכה לעשות מדינה חכמה? לאגם משאבים, לצרף כמה משרדי ממשלה תחת הדבר הזה שפועל היום כל כך טוב, ולהפעיל אותו. ואז אולי גם היינו מונעים את האסון הזה, מי יודע. אותו דבר אני אומר גם כאן. לא יכול להיות שמדריכי טיולים... יכול להיות שיש הכשרות מסוימות, עזרה ראשונה או דברים כאלה שצריך, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
על העניין הזה עוד נרחיב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כי גם גננות לומדות עזרה ראשונה, התחילו ללמוד עכשיו נושא של הזרקה לילדים אלרגיים, כך שאפשר ללמד ולהוסיף הכול. אז לא להכחיד את הדבר הזה ולא לגרום לחסם לאותם אנשים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אילן שחורי, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, משפט אחד, כי אני רוצה לצאת. אדוני השר, אני רוצה לשבח אותך על כל העבודה שאתה עושה במשרד התיירות. הבאת את המשרד למקום אחר ואתה גם עובד על חוקים, לשנות הכול, והחקיקה בנושא של מורי הדרך היא מבורכת, וצריך לדאוג שגם בתיירות פנים וגם בתיירות חוץ ההדרכה תהיה אותה הדרכה לכולם, ושלא יהיו מדריכים שבאים מהרשות ומדריכים על דברים אחרים. צריך לקבוע את כל הכללים האלה ואת כל התכנים שהכול יהיה אותו דבר, ושלא כל אחד יגיד משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו הבנו מה גברתי רמזה וזה כמובן נושא שצריך לעסוק בו.
נורית קורן (הליכוד)
ואם נאמר פה שיש משרד פלסטיני שנותן שירותים – צריך שהשר יטפל בזה, כי אסור שזה יהיה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אם יריב לא ראה לנכון לטפל בזה עד עכשיו, כנראה יש לו סיבות טובות.
נורית קורן (הליכוד)
הוא לא ראה אותם.
היו"ר איתן כבל
תודה. אילן שחורי ולאחר מכן מיקי לוי.
אילו שחורי
למרות שמדי פעם יש לי ביקורת לא קטנה לשר התיירות, אני חושב שהוא עשה בשנים האחרונות, מאז שהוא מכהן בתפקיד, מהפכה לא קטנה. מהפכה כזאת, אדוני השר, עושים פעם בדור, ויפה מאוד שאתה עושה אותה. אבל אם כבר עושים מהפכה כזאת פעם בדור, צריך להיזהר מסיכונים, כי קלקול שיהיה, יהיה קשה מאוד לתקן אותו אחר כך. אני מדבר על הנושא של תיירות הפנים. אני נורא שמח לשמוע פה כמעט קונצנזוס בקרב חברי ועדת הכלכלה, אבל אני חושב שמוטת הכנפיים שאתה הצגת היא קצת רחבה מדי. אם תואיל קצת לצמצם אותה ולדאוג לכל מיני סייגים כדי שמורה הדרך בתיירות הפנים יהיה גם הוא תחת הרישיון ולא לשחרר יותר מדי גופים שידריכו ללא רישיון, אני חושב שכולם יביאו לידי סיפוקם.

אני מתמקד יותר באזור תל אביב, אזורים עירוניים, והחוק שאתה מציע הורג אותי לגמרי. לפי החוק שלך כל המדריכים העירוניים פשוט יחוסלו. אז אולי כדאי לשייף טיפה יותר את התקנות ואת הסעיפים, ולא להגיד למשל של-25 איש לא צריך. אם זה יהיה לעשרה אולי כן נוכל לחיות עם זה. אם אפשר לחשוב על הנושא הזה, כולנו נהיה רק מרוצים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אילן. כמובן שכשנגיע לדיון נעשה את כל אשר נדרש. חבר הכנסת מיקי לוי, ולאחר מכן ידבר יובל בן ארי. בבקשה, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להצטרף קודם כול לחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס בנושא פדיון השבויים. אין ראוי מכך. תודה רבה לך.

אדוני השר, היה כדאי לך לבוא היום, עוד לא שמעתי דבר כזה בוועדות, בדרך כלל מחכים לשרים במארב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא יודע מתי להגיע ומתי לא.
שר התיירות יריב לוין
אני מתחנן רק שיקבעו לי מועדים לבוא לפה...
היו"ר איתן כבל
מיקי, אני רוצה שכולם יספיקו לדבר, אז בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני אהיה הכי קצר. אז באמת היה כדאי לך, כי כולם משבחים אותך, ואני בתוכם.

רק השבוע פניתי אליך בנושא סוכני הנסיעות ומצאתי ידיים מושטות ופנים מאירות כדי לפתור את הבעיות. אני יכול לציין את שיתוף הפעולה איתך בנושא הפחתת הרגולציה בנושא המלון – הורדת העלויות בנושא הביטחון, שהיו אסטרונומיות לפני שהשר הגיע. תודה רבה לך על שהיטית לי אוזן בעניין הזה.

המהלך של מתן זכות לתיירות נכנסת לאלה שנוסעים לאילת – שאפו ענק בעניין הזה. ובנוסף, מעל 3.5 מיליון תיירים – לא היה כדבר הזה. באמת, רק לשבח אותך.

אני לא אחזור על דברים אחרים, אני רוצה לדבר פחות משלוש דקות. בנושא מדריכי תיירות הפנים אני מצטרף לכולם. ראוי שהנושא הזה ייפתר, אדוני היושב-ראש, ואני מאחל לך המשך דרך מוצלחת.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני, אני מאוד מעריך את הדברים שלך. יובל בן ארי ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא. יובל, בבקשה. בקצרה.
יובל בן ארי
תודה רבה, שמי יובל בן ארי, אני מורה דרך דובר סינית. אני כבר שש שנים בענף, מדריך אך ורק תיירים סינים. מורי הדרך דוברי הסינית עובדים המון; אני חושב שאני מתקרב ל-1,000 תיירים בשנה. התיירים הסינים שמגיעים לארץ מטיילים בממוצע כשבוע בישראל. במהלך השבוע הזה אנחנו מדברים איתם על המון נושאים, הם מאוד סקרנים, הם רוצים לדעת הכול, הם לא מפסיקים לשאול שאלות על תרבות יהודית, על עדות בישראל, על שלוש הדתות שנמצאות פה, על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, על הכול.
היו"ר איתן כבל
אחרי שעשית לנו את ההדרכה, מה אדוני מבקש?
יובל בן ארי
בשורה התחתונה, הם עוברים פה קורס מזורז בידיעת הארץ. החשיבות של זה היא אדירה. קחו אותי ותכפילו ב-150: יש כיום 150 דוברי סינית שעושים בדיוק את זה, כל הזמן. קחו אותי ותכפילו ב-3,000 או 4,000, שזה כולל בעצם את שאר דוברי השפות בישראל.

בחוק הזה יש סעיף שנקרא סעיף שפות ייחודיות, שמאפשר לשר להחליט ששפה מסוימת היא שפה ייחודית ובכך להתיר לתיירים דוברי השפה הזאת לטייל בארץ ללא מדריך. זאת סכנה גם להסברה הישראלית וגם סכנה בטיחותית וביטחונית. אם ישראלי זכאי למדריך מקומי, קל וחומר שתייר חוץ, ובמיוחד הסיני, שבעצם מגיע ממאדים, מגיע לו מדריך מקומי שידע לתת לו תמונה רב-ממדית של המקום ויוכל להגן עליו.

יוסי פתאל הזכיר פה את שמירת זכויות התייר. זה בדיוק זה. צריך להגן על התייר. והגנה על התייר זה להעניק לו מדריך מקומי בוגר קורס מורי דרך.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חבר הכנסת חאג' יחיא, ולאחר מכן יוני שפירא, יושב-ראש אגודת "מורשת דרך" לתיירות נכנסת.
תומר שלוש
סליחה, אפשר שגם מישהו שהוא לא מורה דרך ידבר? אני מדריך שהוא לא מורה דרך, ועד עכשיו דיברו ארבעה מורי דרך.
לאה ורון
אתה ניר או שרגא?
תומר שלוש
אני תומר שלוש.
היו"ר איתן כבל
סליחה, יש נוהל. אם אדוני לא יירשם לדיבור - - -
תומר שלוש
אני מצטער, פשוט הוזמנתי לדיון וחשבתי שזה אומר שאני יכול - - -
היו"ר איתן כבל
זה בסדר. אני ארשום אותך, הרי ברור שחשוב שגם קולכם יישמע. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אנחנו רואים בחוק הזה רפורמה רצינית. אבל אני עדיין לא רואה בה את הגירוי של תיירות הפנים. מי שרוצה לנפוש יוצא לחו"ל, כי שם יותר זול מאשר לנפוש בארץ. ולנושא הזה אני לא רואה שיש פתרון ברפורמה הזאת. אני חושב שהגיע הזמן שאנשים יוכלו לטייל ולנפוש גם בארץ במחירים תחרותיים לפחות עם טורקיה, עם יוון וכדומה.

הנקודה השנייה זה מורי הדרך. יש את ההפרדה בין מורי דרך לתיירים מחו"ל לבין תיירים מהארץ. אני רוצה לדבר בכמה משפטים על מורי דרך לארץ. אני הייתי רוצה להפריד בין קבוצות קטנות לקבוצות גדולות. לקבוצה קטנה אפשר שיהיה אפילו לא מורשה מבחינתי. אבל אם יש לנו למשל תלמידי בתי ספר, שזה הרבה – פה אני הייתי רוצה לראות מורה דרך מוסמך. כי מה שהתלמיד שומע נחרת לו בראש, ולפעמים הוא שומע דברים לא נכונים. אז לפחות שיהיה מישהו מורשה, שידע להעביר את הנתונים, את החומר, את המקומות, את הידע הנכון, כך שאנחנו נוכל להיות בטוחים שלא תהיה החרגה בטיולי פנים לבתי ספר. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. תודה גם שדיברת קצר. יוני שפירא, בבקשה.
יוני שפירא
שלום, שמי יוני שפירא, אני יושב-ראש אגודת "מורשת דרך", שעיקר עיסוקה בתיירות נכנסת. מטרת החוק היא להגן ולארגן את כל נושא ההדרכה, וכמובן שההדרכה לתיירות נכנסת היא מהחשובות ביותר, ונושא האתיקה של ההדרכה גם הוא חשוב מאוד.

לפני כחודשיים, השר, אנוכי, יוסי פתאל ומר בני כפיר עמדנו וחתמנו על אמנת האו"ם הבין-לאומית לאתיקה, שבה מוגדר שמורי הדרך משמשים כשגרירים של ארצותיהם, אזור מגוריהם, כנאמני מורשת, מסורת, היסטוריה והתרבות של הסביבה בה הם חיים, והם מחוללי חוויה, ורק אלה שבעלי רשות מוסמכת והסמכה רשאים להדריך, וכל מי שאינו כשיר, מתאים או יאה לתת פרשנות, אינו מקובל על הארגון הבין-לאומי. כך שאנחנו מאוד מקווים שכל הנושא של הגדרת רועה רוחני, כומר או גורם אחר שידריך אנשים בארץ כאשר הוא אינו מוסמך, לא יתקבל.
אילו שחורי
זה גם כתוב בקוד האתי של משרד התיירות.
יוני שפירא
זה גם כתוב בקוד האתי של משרד התיירות, אכן. הנושא הזה הוא לחם חוקנו, אבל חשוב להבין שאין בהגדרה של אף מדינה תיירותית נושא של רועה רוחני וכומר. באירופה כומר חייב להשתמש במורה דרך מקומי, גם אם הוא מדריך בוותיקן.
היו"ר איתן כבל
יוני, העניין ברור. רציתי שרק תציף את העניין, נתעמק בזה בתוך ההקראה.
יוני שפירא
החשש שלנו הוא שאישור לגורמים כמו רועה רוחני... אנחנו, כאשר אנחנו נמצאים איתו באוטובוסים, איננו מונעים ממנו לתת את כל ההדרכה באתרי הפולחן ולקיים את כל הטקסים. אבל ללכת למוזיאון ישראל, או "יד ושם" או מצדה, שאינם אתרים פולחניים – זה אינו מקומו. אגב, אנחנו גם שומעים נרטיבים איומים לגבי ישראל. החשש שלנו הוא שברגע שיבחרו איזושהי קבוצה וידירו אותה, זה לא יעבור את מבחן בג"ץ, ואז גם רב רפורמי יגיד בטיול בר מצווה שהוא רועה רוחני, ואז גם אימאם טורקי - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, אל תעלה איתנו לרזולוציות כאלה. רק רציתי שתשים את הנושא על השולחן, כדי שנדע שזה נושא שאנחנו צריכים לטפל בו. בהקראה אנחנו כמובן נאפשר לרדת לעומקם של הדברים, פה אנחנו רק מציפים את הנקודות.
יוני שפירא
זו נקודה שאנחנו רוצים להציף.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
יוני שפירא
ועוד נקודה אחת היא הבעיה המאוד קשה של אכיפה. אני חושב שמן הראוי להזכיר שבתזכיר החוק, ביולי 2017, הובא פתרון ראוי בנושא הזה, שקשור ליוסי פתאל, שאומר שסוכנות נסיעות או מארגן הסעות יהיו מחויבים במורה דרך.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברים, אנחנו נגיע לעניין הזה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה, ולאחר מכן נאפשר לתומר שלוש לדבר. לאה, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
תודה, כבוד היושב-ראש וכבוד השר. כחמש שנים הייתי מדריכת טיולים בארץ ישראל ואני יודעת מה החשיבות של החוק הזה לתיירות וכמה כל מדריך ומדריכה הם בעצם שגרירים במערך ההסברה של המדינה הזאת.
זה שמגיע תייר מבחוץ ופוגש במורה דרך מוסמך שעבר הכשרה – זה אל"ף-בי"ת. וגם אם הוא בא עם רועה רוחני או מדריך מבחוץ שווה ערך, אסור לנו לאפשר שהוא יהיה בלי מורה דרך צמוד משלנו, או לפחות מישהו שעבר הכשרה כלשהי שמדינת ישראל יודעת מהי ומה הוא מדריך. אנחנו מדינה קטנה מדי ועם הרבה בעיות בשביל להשאיר דבר כזה פרוץ, ואז חלילה יציגו אותנו אחרת. לכן אני מבקשת שבכל תיירות פנים, גם אם מאשרים רועה רוחני או כל דבר אחר, שיוצמד מורה דרך מהארץ או לפחות יעבור הסמכה.

אבל, להבדיל, אני לא יכולה להסכים איתך שכשאני מטיילת בארץ אני תיירת פנים. אני לא תיירת, אני תושבת המקום. וכשאנחנו מדריכים את האנשים שלנו בתוך הארץ, שזה סיורים חינוכיים ערכיים, אנחנו לא מחויבים למורי דרך. אני הייתי מדריכת טיולים שעברה במכון "אבשלום" ואחר כך גם קיבלתי תקן של משרד החינוך – ולא הייתי מדריכה פחות טובה. אולי לא טובה מספיק בשביל תיירות חוץ – שעל זה אני מסכימה שצריך שיהיו רק מורי דרך – אבל בתיירות פנים, שאנחנו צריכים להסביר את ההווי, את האגדה על קיסוסית, לספר מה קרה במעיין ואיך נוצר מעיין שכבה – כאן אנחנו חייבים לשים גם מדריכים אחרים. כן עם תנאי סף, כן מדריכים שעברו הכשרה מסוימת, עברו קורס, עברו בטיחות, עברו לימודים – אבל לא חייבים להיות מורי דרך.
אילו שחורי
למה שלא יעברו קורס מורי דרך?
היו"ר איתן כבל
עזוב, אילן, אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כדי שהשוק יהיה פתוח. וזה להבדיל מכל תיירות החוץ, שבה חייב להיות מורה דרך משלנו, שעבר הכשרה ושאני סומכת עליו שיהיה השגריר הטוב ביותר למדינה שלנו. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי. תומר שלוש, בבקשה. ולאחר מכן גיא ג'ורנו מרשות המסים.
תומר שלוש
תודה רבה. אני בעשר השנים האחרונות עבריין. אני מדריך סיורים בתל אביב, ולכן אני עבריין כלפי החוק, כי החוק אומר שאסור להדריך סיורים אם אתה לא מורה דרך.
לאה ורון
זה עוד לא התקבל.
תומר שלוש
אני מספר על תולדות המשפחה שלי, משפחת שלוש, שהגיעה ארצה לפני 170 שנה והשתתפה בהקמת תל אביב. החוק הזה הוא בשבילי, כי הוא יאפשר לי ולעוד עשרות ומאות מדריכים כמוני להעביר סיורים בנושאים מגוונים, מקולינריה ועד סיורי אומנות וגרפיטי, מספרות ועד אדריכלות. יש אלפי אנשים בישראל שנהנים מדי יום מסיורים מהסוג שאני מדריך, ואני קורא לכם, חברי ועדת הכלכלה של הכנסת, לפתוח את מקצוע ההדרכה לכל אדם שמעוניין לעשות זאת. אין סיבה שתהיה הבחנה בין ישראלים לתיירים, ולכן אני קורא לכם לחשוב מחדש על העניין הזה.

ולחבריי מורי הדרך שהגיעו לדיון וזכו להרבה מאוד זמן להביע את דעתם – אני רוצה לומר לכם שלדעתי החוק הזה הוא הרבה יותר טוב, משום שהוא יאפשר לי להדריך ישראלים, אבל אני חושב שכדאי לפתוח את המקצוע הזה גם לתיירים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק רוצה לומר לך, מר שלוש, שהחוק לא אמור לשרת רק אותך, הוא צריך לשרת גם אותך. החקיקה אמורה להיות חקיקה מאזנת בין כל הגורמים, וזאת מהות הדיון כאן – למצוא את אותן נקודות איזון - - -
בני כפיר
- - -
היו"ר איתן כבל
בני, בבקשה לא. עוד יהיה לכם זמן לריב ולהתווכח על הדברים.
בני כפיר
אין לנו בעיה איתו.
היו"ר איתן כבל
גיא ג'ורנו, בבקשה.
גיא ג'ורנו
נעים מאוד, אני גיא ג'ורנו, מהמחלקה המקצועית של מע"מ, רשות המסים. באמצעות החוק שאתם מתכוונים להעביר אני באתי להציף את השלכות המע"מ שתהיינה על התיירות הנכנסת. בחוק התיירות החדש אתם הולכים לשנות את ההגדרות של בית מלון, והן ישפיעו של שני חוקים: חוק מס ערך מוסף וחוק אזור סחר חופשי באילת. אני אתחיל מלמעלה ואז אני ארד באופן פרטני.

המטרה של חוק מס ערך מוסף היא להוות מקור תקציבי למדינת ישראל ולתת הקלות לענפים מסוימים, ממש ספציפיים, שהמחוקק ביקש להקל עליהם. אחת ההטבות היא שיעור מס אפס – כלומר, אין מס עסקאות ומנגד מנכים מס תשומות – כאשר מדובר בתיירות נכנסת של תיירים ולינה בבית מלון. ההגדרה היום לבית מלון בחוק מע"מ היא מאוד רחבה ולמעשה כוללת בתוכה גם צימרים או כל מקום שניתן להלין בו חמישה אנשים ויותר. תיקון החוק כך שהגדרת בית מלון תהיה 25 יחידות, למעשה מוציא ממעגל הטבות המס לתיירים בתיירות נכנסת את - - -
היו"ר איתן כבל
ג'ורנו, אתה עובד בממשלה? אתה עובד מדינה?
גיא ג'ורנו
כן.
היו"ר איתן כבל
מה, לא שיתפו אותך בחוק?
גיא ג'ורנו
אם אני לא טועה אנחנו העברנו את עמדתנו. יש לנו את עמדת רשות המסים כפי שהועברה אליכם.
היו"ר איתן כבל
החבר ג'ורנו, אני לא מתעלם - - -
שר התיירות יריב לוין
זאת הערה חשובה, הרי אנחנו לא רוצים לעשות נזק.
היו"ר איתן כבל
זאת הערה חשובה. אני אעצור אותך כאן. אני מנחה את אדוני לבוא בדברים עם המשרד. אין מצב שאנחנו מגיעים לדיון ועוסקים בסעיפים שנוגעים אליכם לפני שהממשלה מגיעה להסכמות ולהבנות, זה קצת צורם. בוודאי אחרי עשר שנים.
שר התיירות יריב לוין
זאת הערה חשובה. אולי צריך לעשות תיקון עקיף לחוק מע"מ כדי להתאים את ההגדרות, אין ספק שזה צריך להיות מסונכרן, אין בכלל שאלה פה.
גיא ג'ורנו
חשוב לציין שלרשות המסים אין עמדה אם זה טוב או לא טוב, אנחנו רק מביאים את הסוגיה.
היו"ר איתן כבל
ברור, אני רק אומר שבשלב הזה הדברים כבר צריכים להיות מסודרים ולהיות מובאים לכאן כשאתם כבר רואים אותם עין בעין. תודה לך. חני סובול, בבקשה.

(היו"ר לאה פדידה, 13:15)
חני סובול
בראשית הדברים אני רוצה לברך על הצעת החוק ואת שר התיירות יריב לוין. אנחנו סבורים שההצעה הזאת תקיים את ענף התיירות, תשמור על איכות העוסקים ותסייע לתדמית של ענף התיירות בארץ ובעולם.

בשולי הדברים, חבר הכנסת מיקי לוי, שיצא בינתיים, דיבר על נושא מאוד משמעותי שקרה אתמול. אני רוצה להגיד שוב תודה, גם לשר וגם למיקי לוי. אנחנו הצלחנו להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק שאנחנו נוכל להמשיך ולמכור ביטוח. אני יודעת שעבדתם על זה הרבה מאוד, ועל זה תודתנו לכם.

לעניין חוק שירותי תיירות, יש פה שני נושאים שהם בעייתיים מבחינתנו, ואני לא חושבת שנתנו עליהם את הדעת. הנושא הראשון הוא מכירת כרטיסי טיסה. בעבר, כשהחוק הזה חוקק, כרטיסי טיסה נמכרו אך ורק על ידי סוכני נסיעות. היום יש לנו תחרות גם מול חברות התעופה, שמוכרות גם הן כרטיסי טיסה. וכאן, בהצעת החוק, חברות התעופה יצאו מתחולת הצעת החוק. כך יוצא שערוץ הפצה שמוכר את אותו מוצר בדיוק – החוק לא חל עליו בצורה שווה. אני בטוחה שזו תקלה, וצריך לתקן אותה. כי זה פשוט לא הגיוני שיהיה חוק שמייצר אנומליה בין סוכן נסיעות לבין חברות תעופה על אותו מוצר, שזה כרטיס טיסה.

הנושא השני קשור להדרכה. אנחנו לא מביעים כרגע את דעתנו האם צריך הדרכה לעניין תיירות פנים או לא, אבל אם יוחלט שצריך, אז השאלות אם ההדרכה בוצעה על ידי סוכן נסיעות או לא והאם כמות המשתתפים היא 25, 23 או 20 – הן לא שאלות רלוונטיות. החוק צריך להיות אחיד ושווה, ולא יכולה להיות אנומליה רק בגלל צורת הזמנת הסיור, כלומר, אם הוא הוזמן על ידי סוכן נסיעות או מסיע. אנחנו יכולים לתת את הדוגמה הכי פשוטה, אנשים שעושים טיולי בר מצווה. יש משפחות קטנות ויש משפחות מאוד גדולות. אז מה? אז משפחה גדולה של מעל 25 איש תצטרך מורה דרך מוסמך ומשפחה קטנה לא תצטרך, כי היא לא תארגן את זה באמצעות סוכנות נסיעות? יש פה אנומליה, זה לא הגיוני, חייבים לסדר את זה. תודה רבה.
היו"ר לאה פדידה
פורום קהלת, עורכת הדין אפרת צנגן, בבקשה.
אפרת צנגן
אנחנו לצערנו לא מצטרפים לרוב המכריע שיש כאן בעד ההבחנה בין תיירות פנים לתיירות חוץ. אנחנו מרגישים שהחוק הזה הוא לא מידתי בפגיעה שלו בחופש העיסוק. אנחנו לא מבינים את ההצדקה שיש פה לפגוע במדריכי טיולים. גם אני הייתי מדריכת טיולים בעברי, בשירות הלאומי, ואנחנו לא מבינים את ההצדקה לפגוע במדריכי טיולים מקומיים. צריך הצדקות מאוד חזקות כדי לפגוע בחופש העיסוק, וגם בחופש הביטוי, שנמצא בשוליים של זה.

דיברו פה על כל מיני אנומליות, ואנחנו רואים שבאמת יש פה כל מיני אנומליות שהחוק יוצר בין תיירות פנים לתיירות חוץ. חברת הכנסת לאה פדידה, את דיברת על זה שאת לא תיירת, ואנחנו מחזקים את זה – מי שמטייל פה בתוך הארץ הוא לא תייר.

דיברו פה על נחל צפית. מורה דרך הוא לא בהכרח יותר טוב ממדריך טיולים בהקשר הזה; מדריך טיולים גם היה יכול להתריע על אותו דבר.
בני כפיר
רק שהוא לא עשה את זה.
היו"ר לאה פדידה
בואו לא נשים כרגע את נחל צפית על השולחן, זה כשל שעוד ייבדק.
אפרת צנגן
זה דבר שעלה ובאמת היה בעינינו מוזר.

אנחנו מרגישים שצריך לעשות פה איזון אחר. דיברו פה על משרדי ממשלה, שיעבדו עם מורי דרך מורשים – אנחנו לא רוצים לפגוע בתעסוקה של מורי הדרך, אנחנו רוצים שהיא תהיה איכותית ושתהיה קיימת, ושהמדינה תיתן איזשהו תו איכות... זאת בעצם ההצעה שלנו: שיהיה תו איכות ל - - -
היו"ר לאה פדידה
אבל יש תו תקן.
אפרת צנגן
אני לא מדברת על תו תקן, אני מדברת על תו איכות של מורי דרך, ושלא יהיה צורך ברישיון, בטח שלא לתיירות פנים. ושגם לתיירות חוץ לא יהיה צורך ברישיון כזה גורף לכל מי שרוצה להדריך קבוצות כאן בארץ. גם הפחד מפני הסברה שלילית של הארץ הוא לא דבר שבאמת מצדיק את זה, וזה יתקיים גם אם לא יהיה צורך ברישיון.

דיברו פה על זה שהאכיפה היא מאוד מוגבלת. באמת מאוד מאוד קשה לעשות את זה, ובמקום לאפשר יותר מדריכים אנחנו יוצרים יותר מפקחים, שזה עוד דבר מוזר בעינינו.

בשורה התחתונה אנחנו חושבים שזה הסדר לא מאוזן שפוגע ביכולת להדריך באופן איכותי, וצריך לעשות איזשהו הסדר אחר.

(היו"ר איתן כבל, 13:20)
היו"ר איתן כבל
תודה. יוסי שוסטר, מורה מ"מורשת דרך", בבקשה.
יוסי שוסטר
תודה. אחד הדברים שמופיעים בהצעת החוק הוא הנושא של הקוד האתי, שמה שעומד מאחוריו זה יכולת לעשות בקרה משמעתית למען הגנה על התייר שמגיע מפני כל מיני תעלולים, מחדלים ועבירות. בעצם את הקוד האתי על מורי הדרך אפשר לאכוף על מורי דרך, וכשהולכים לכיוון הזה עם כל מיני גורמים אחרים שיקבלו אישור, אז למעשה אנחנו נותנים פרצה שהקוד האתי לא יתייחס אליה.

דבר נוסף, תו התקן נוצר על מנת שבתי הספר יקבלו הדרכה איכותית, מכיוון שמישהו חשב שהם צריכים לקבל הדרכה יותר טובה. בהתחלה הם עבדו עם יוצאי המערכת הצבאית, כל מדריכי חוויה וכדומה, ואז הם החליטו לייצב את זה וללכת על הנושא של תו תקן – מה שאומר שגם מורה דרך שהוסמך בקורס המלא צריך לעבור איזשהן השלמות כדי לקבל את תו התקן, וזאת כי משרד החינוך חשב שצריך את זה.
היו"ר איתן כבל
אתה כבר יורד איתי לרמות - - -
יוסי שוסטר
לא, אני רק - - -
היו"ר איתן כבל
הבנו, יש כאן איזה עניין שצריך לתת עליו את הדעת - - -
יוסי שוסטר
אני פשוט ניסיתי להגיע לנושא שעדיין לא הוצף כאן – שמנסים לקצר את קורס מורי הדרך, ותחת הכותרת של "הסרת חסמים" לקחת ממנו את כל קסמו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יוסי שוסטר
דיברנו פה המון על הנושא של הידע, אבל קורס מורי דרך כלל גם נושא של ביטחון ובטיחות - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר.
יוסי שוסטר
עוד שלושה משפטים, כבודו.
היו"ר איתן כבל
כבר הבנתי את העניין ששמת פה. סיים בבקשה.
יוסי שוסטר
הנושא של עזרה ראשונה ובטיחות – מישהו בכל זאת חשב שזה חשוב, כי מורה הדרך הוא בעצם אותו קברניט שנוהג את הספינה משדה התעופה ועד שדה התעופה על מנת להחזיר את התיירים גם עם רושם טוב וגם בריאים ושלמים.
היו"ר איתן כבל
ברור. יש בזה שכל. פזית שביד מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.
פזית שביד
אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה ועל כך שהולכים לקראת הסדרה יותר מותאמת למה שקורה היום. הייתי אומרת שיש שיתוף אינטרסים מאוד ברור בין עולם שמירת הטבע לבין עולם התיירות, כי בסופו של דבר אם לא נשמור על הטבע אין לתיירות למה להגיע לפה.

אני רוצה לחזק שני דברים שכבר נאמרו. אחד, לגבי הסוגיה של תו תקן וכו, צריך לזכור שגם מה שמערכת החינוך עושה היום, תו תקן ודברים דומים – זה לא על פי חוק. ולכן החברה להגנת הטבע חושבת שצריך שכולם יקבלו הכשרה, כדי שלא יהיו אנשים שמדריכים את הילדים שלנו ללא הכשרה וללא רקע וללא כל הדברים שנאמרו פה לגבי ביטחון ובטיחות.

דבר שני, אני רוצה להפנות לתשומת הלב שבנוסח שהועבר היום יש הבדלים בנושא של מי מוחרג, בהקשר של סוכני נסיעות... יש שם משהו לא ברור, משהו שהיה בנוסח אחר, וכדאי לשים לב לזה.

דבר שלישי, חשוב לחברה להגנת הטבע לציין שאנחנו כמובן מאוד מברכים על הרצון להסדיר את הסוגיה של דירות מגורים - - -
היו"ר איתן כבל
כן, השר התייחס לזה. אני מודה לך. ירון רוזנטל, מנהל בית ספר שדה כפר עציון, ואחריו צבי הילמן, מורה הדרך הוותיק ביותר. ירון, בבקשה.
ירון רוזנטל
אנחנו עוסקים פה במורי דרך, ודבר ראשון, אני רוצה לברך את השר, שבעינינו הוא פורץ דרך, גם בהצעת החוק הזאת וגם בעוד הרבה מאוד דברים אחרים שהוא עושה במשרד. אנחנו באמת מלאי הערכה, אנחנו מבינים שקורים דברים טובים למעלה.

יש הרבה מאוד גופי הדרכה אזוריים וגופי הדרכה שעוסקים בנושאים ספציפיים שעדיין לא היו קיימים ב-67', כשהתקנה שעל בסיסה חושבים שצריכה להיות אכיפה כלפיהם נחקקה. לא היו עדיין בתי ספר שדה, לא היו גופים כמו מכון אבשלום - - -
היו"ר איתן כבל
וזה אומר?
ירון רוזנטל
שכשהתקנה נחקקה, כשכתבו "תיירים" התכוונו לאנשים שבאים מחו"ל, לא לישראלים. ולכן כל הסיפור שישראלים צריכים מורי דרך הוא הרחבה שאין לה מקום, לפחות לפי ההבנה המשפטית שלנו.

מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לאזרחי ישראל את החופש לבחור אם הם רוצים לטייל עם מדריך בית ספר שדה שחי באזור שבו הוא מדריך או מושבניק שגר במושב שבו הוא מדריך כל חייו, לבין לקחת מורה דרך מוסמך. גם ככה החוק במתכונתו הנוכחית מתעל 95% מהאנשים שמטיילים בארץ לטובת מורי דרך, ומה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט: שחמישה אחוז יוכלו לבחור. לא מכריחים אותם, הם יכולים לבחור מה שהם רוצים. אנחנו חושבים שיש לנו הרבה מאוד ערך מוסף בתור גוף הדרכה אזורי, ואנחנו חושבים שהחקיקה צריכה להתייחס למה שקרה פה ב-50 השנים האחרונות, שקמו גופים שהם ספציפיים לאזור.
היו"ר איתן כבל
תודה, ירון. צבי הילמן, בבקשה.
צבי הילמן
כמעט כל האנשים שנמצאים פה בפורום הזה, המילה רגולציה מעצבנת אותם. משום שהמילה רגולציה היא משהו שלילי, אתה הרי לא רוצה רגולציה אף פעם. אבל מה לעשות שאתה לא יכול לחיות בלי רגולציה. ולכן מנסים לעשות קצת סדר. ואני בעד השר, הוא רוצה להיפטר מהמילה רגולציה, אז הורידו את העניין הזה והחליטו שלא צריך את זה. אבל אין מה לעשות, הניסיון מראה שקבוצות שמגיעות עם הדרכה הן מסודרות, הן מקבלות את העניין כמו שצריך והכול בסדר.

היום אני שומע שבערך 90 אחוז ממי שדיברו פה אומרים שצריכים אולי לעשות מדריכים בכל השכבות האלה. זה נכון, זה צודק, וכדאי לחשוב על זה בצורה חיובית, ולא ללכת מסביב ומסביב. רגולציה זה דבר טוב כאשר זה משרת את הציבור. לא משרת את הציבור? לא טוב.

לכן אני אומר, כבוד השר, שימו לב – כמעט 90 אחוז מהאנשים שדיברו פה דיברו מדם ליבם.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אדיר וישניה, מנכ"ל "אשכולות", בבקשה.
אדיר וישניה
תודה רבה, חבר הכנסת כבל. פורום "אשכולות" מאגד 30 מרכזים שרובם עוסקים בנושא של סיור וידיעת הארץ, מהגולן ועד הדרום. אנחנו מברכים על החוק ועל הסדרת הרגולציה בנושא. אנחנו מברכים במיוחד אותך, שר התיירות, על המהלך הזה. אנחנו מרגישים אותו והוא תורם לנו.

לגבי בתי ספר שדה, שפזורים בכל הארץ ויש להם מומחיות אזורית, הנושא של תיירות חינוכית ותיירות ערכית – חשוב שזה יישמר. זה הוחרג בחוק הזה, לאחר שנעשתה עבודה בהובלת שר התיירות ואנשי המשרד, וצריך לשמור את זה ולראות שאין שינויים שנעשים בנושא הזה, כי זה עולם ומלואו שחייב להישמר. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. גיל, בבקשה.
גיל ברגפרוינד
אני גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. קודם כול אני רוצה לברך את השר לוין על החוק והרצון ועל הנחישות להעביר חקיקה במשהו שכבר עשרות שנים עומד במקום.

כבוד השר אמר באמת שצריך לצמצם את הרגולציה במקום שבו זה אפשרי, אבל אני רוצה להדגיש פה איזו נקודה אחת: במרבית המדינות יש רמה אמיתית של פיקוח על ידי חובת רישוי. בעצם הדרישה צריכה להיות חובת רישוי מינימלית ולא גבוהה. מה שקורה זה שבעוד אנחנו מדברים פה על רישוי של מורי דרך, אנחנו לא דורשים בחוק החדש דרישה לעיסוק כסוכן נסיעות או כמארגן, כאשר בפועל ראינו שיש, אפילו בשנים האחרונות, פשיטות רגל בתחומים האלה, ואז מה שיקרה זה שהצרכנים ייפגעו מהדברים האלה. ולכן את הדברים האלה כדאי להכניס גם לרגולציה.

דבר נוסף, בנושא של להבטיח את כספי הלקוחות. יש קרן להבטחת כספי לקוחות מסוכני נסיעות, באמצעות התאחדות סוכני הנסיעות. הקרן בוטלה. אמנם אין דרישה לדבר הזה, אבל למרות שמחירי הטיסות יורדים, עדיין יש צורך שתהיה קרן כזאת שתבטיח את הכספים כאשר יהיו מקרים מהסוג הזה. ולכן המועצה מבקשת שההסדרה תהיה דומה לזאת שקיימת במדינות האיחוד האירופי, לפי הדירקטיבה של 2015/2302. תודה.

(היו"ר יעקב אשר, 13:30)
היו"ר יעקב אשר
תודה. דורון אורן, מדריך בירושלים מטעם "יד בן צבי". בבקשה.
דורון אורן
שלום. אני מדבר בשם עצמי בלבד. אני זה שהגיש את העתירה לבית המשפט שלפיה זה שבחוק הנוכחי משרד התיירות עושה רק מורי דרך ארציים ולא אזוריים זה לא מתקבל. בית המשפט קיבל לפני חודשיים את עמדתי, שבחוק הקיים חייבים לקיים גם מורי דרך אזוריים.

אני חושב שמשרד התיירות פתר פה בעיה מאוד חשובה בחוק – שאנשים שמומחים לדברים מסוימים, למשל קרבות או אדריכלות, סוף סוף יוכלו להדריך בלי חרב על הראש שלהם. אני מברך את השר לוין על כך שפתח את השוק לידע רחב, שזה דבר שכל הציבור רוצה אותו.

עם כל זה, אני רוצה להעיר שלושה דברים. דבר ראשון, את העניין של האזורי כדאי לשקול שוב. למורה דרך אזורי יש הרבה יתרונות. א', העומק של מורה דרך אזורי הוא הרבה יותר גדול מאשר מורה דרך ארצי. ההעמקה שלו יותר טובה, היסודיות שלו יותר טובה, וזה משהו שהוא חשוב מאוד.
בני כפיר
שטויות.
דורון אורן
שטויות? ככה אתה חושב.
היו"ר יעקב אשר
כל אחד יכול להגיד את השטויות שלו, בוועדה מותר להגיד גם שטויות.
דורון אורן
הדבר השני זה חופש העיסוק. אני לא חושב שאף אחד פה יגיד לבן אדם שרוצה למכור סנדוויץ' עם שקשוקה שהוא צריך לעשות קורס של שפים. ואותו דבר כאן – בן אדם שרוצה להדריך בנחלאות, זכותו להדריך בנחלאות, כחופש העיסוק.
חגי ארבל
אבל משרד הבריאות עושה ביקורת על האוכל - - -
דורון אורן
אני אדבר על זה עוד רגע. דבר שלישי, במורי דרך אזוריים יש חניכה פנימית, דבר שאין כרגע אצל מורי דרך ארציים. יש לך מרכזים שחונכים את האנשים שלהם, והם הרבה יותר מעודכנים במה שקורה. גם עניין הבטיחות הוא הרבה יותר - - -
היו"ר יעקב אשר
לא הבנתי. אז אתה כן בעד הגדרה - - - ?
דורון אורן
בעד הגדרה של אזורי. אמרתי שכדאי לחשוב שוב על העניין של מורה דרך אזורי.

הדבר השלישי זה הבטיחות, הידע הבטיחותי בכל אזור.
היו"ר יעקב אשר
לגבי המורה האזורי אני הבנתי הפוך. חשבתי שרק אני לא מבין, אבל אני רואה שגם היועץ המשפטי לא מבין - - -
דורון אורן
אני אומר שכדאי לשקול שוב את פתיחת העניין של מורה דרך אזורי כמשהו לגיטימי, ולא רק ארצי.
קריאה
אבל זה סותר את חופש העיסוק.
היו"ר יעקב אשר
כן, אתה הסברת לנו עכשיו כמה חשוב חופש העיסוק למי שיש לו חולשה לנחלאות והוא רוצה להדריך שם, ועכשיו אתה בא ואומר להגביל אותו למקומות מסוימים.
דורון אורן
יש כאן איזונים בין רגולציה לבין חופש העיסוק, וצריך למצוא את האיזונים האלה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. בבקשה, משפט אחרון.
דורון אורן
עוד שתי נקודות חשובות. אין בחוק הפרדה בין שטח עירוני לשטח פתוח, למרות ששטח פתוח הוא שטח יותר מסוכן. צריך לחשוב על הדבר הזה. גם ישראלים שמטיילים בשטח פתוח, ייתכן מאוד שהם מסתכנים. אז ייתכן מאוד שהמדינה צריכה לדאוג שתהיה הוראת דרך אזורית שתדאג לבטיחות של המטיילים.

דבר אחרון, לגבי השקיפות. גם אם נלך בכיוון שהוראת דרך לישראלים לא תצטרך זאת, ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לעשות איזשהו מאגר של שקיפות, שתדע מי מורה הדרך שעומד מולך. כלומר, איזה מין מאגר ארצי שבן אדם יוכל להיכנס למאגר ולראות - - -
היו"ר יעקב אשר
ברור. עוד לפני שקראתי את החוק על כל סעיפיו זה ברור שאם אתה מכשיר אנשים אז יהיה גם מאגר. זה ברור לחלוטין. ד"ר חגי ארבל, מומחה לתיירות נכנסת מסין, בבקשה.
חגי ארבל
אתחיל מזה שתואר הדוקטור שלי הוא לא בסינית אלא דווקא בפיזיקה, אבל יש לי אינטרס אישי בעניין, כי אשתי היא מורת דרך בתחום של התיירות הנכנסת מסין ואנחנו מלווים את התחום הזה כבר מספר שנים.

אני רוצה לחזור ולהגיד שדווקא סינים הם תיירים שצריכים את ההדרכה הישראלית המוסמכת בצורה החזקה ביותר. למה? כי רובם באים לפה בלי שום רקע מוקדם בדתות, ומבחינתם אסלאם, יהדות, נצרות – הכול מבולבל אצלם בראש. בנוסף, הם ניזונים מהפרופגנדה הממשלתית בנושא ישראל, הידע שלהם עובר צנזורה, אין להם גישה ל"גוגל", יש להם גרסה משלהם לויקיפדיה, ולכן הידע שהם מקבלים מוטה בצורה משמעותית.

מבחינה בטיחותית, בגלל שאין להם שליטה בשפה, מלווי הקבוצות בקושי מסתדרים עם ההבנה של מה שקורה פה במדינה, ולכן בסופות שלגים או באירועים בטיחותיים אחרים מאוד חשוב שיהיה איתם מדריך ישראלי.

נקודה אחרונה, רואים בחוק שהקוד האתי להדרכה זכה לחלק נכבד. צריך להיות מודעים לזה שהאתיקה הסינית ומעמד מורי הדרך הם שני דברים שלא קשורים אחד לשני. מגיעים אלינו דיווחים מחוץ לארץ והשערות סומרות ממה ששומעים בנושא הדרכה סינית במדינות אחרות בעולם ובסין עצמה, ולכן אם לא יהיה מורה דרך שכפוף לאיזושהי רגולציה או סמכות, אי אפשר יהיה להפעיל עליהם קוד אתי משום סוג שהוא.
היו"ר יעקב אשר
ברור לי גם שוודאי המשרד מאפיין תיירות נכנסת ממקומות שונים.
שר התיירות יריב לוין
אני אסביר את זה בשני משפטים. באופן עקרוני אין חולק שאנחנו רוצים מורי דרך לכל תייר חוץ שמגיע בקבוצה לארץ, נקודה. הבעיה היא שיש לפעמים מצב ברכה כמו שיש לנו בתיירות מסין – שהייתה 40,000 תיירים לפני שנתיים ובשנה שעברה התקרבה ל-120,000 תיירים – ואין מספיק מורי דרך בעלי רישיון שהם דוברי סינית. עכשיו, במצב הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה אחת משתיים: או שאנחנו אומרים שאנחנו סוגרים את השוק ומחכים עכשיו שנים עד שאנשים ילמדו סינית ויקבלו רישיון וישלימו את כל התהליך הזה. זה אומר שאני צריך להודיע לחברת "היינאן", שפותחת ב-2 באוגוסט קו שלישי מסין, מגוואנז'ו, שהיא יכולה לסגור את הקו, כי אנחנו לא נוכל לקבל תיירים - - -
חגי ארבל
יש פתרון מאוד פשוט: מתורגמן ומורה דרך ישראלי.
קריאה
לא, ראש הקבוצה הוא המתורגמן.
היו"ר יעקב אשר
חברים, שקט.
שר התיירות יריב לוין
האלטרנטיבה השנייה היא שבמקום שבו באמת אין מספיק מדריכים אנחנו נעשה איזשהו הסדר – הסדר זמני, עד שיהיו מספיק – שבמסגרתו אנחנו נכשיר בהליך יותר קצר מדריכים שבאים מאותה ארץ מוצא ונאפשר להם להדריך. צריך להבין שהרבה יותר מהר להכשיר דובר סינית ולתת לו ידע לגבי ישראל מאשר להכשיר מורה דרך ישראלי שידבר סינית. אבל אני כמובן אשמח מאוד שתהיה נהירה של מורי דרך ללימוד סינית ואז יהיה לנו קאדר מספיק גדול. יש לנו, אגב, בעיה דומה בקוריאנית, ואני לא רואה את המוני מורי הדרך הישראלים שמתכוונים ללמוד קוריאנית, בעוד שאני כן רואה את המוני התיירים שאנחנו מסוגלים להביא מקוריאה. אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת.
חגי ארבל
אפשר תגובה קצרה לדברי השר?

(היו"ר איתן כבל, 13:40)
היו"ר איתן כבל
ממש קצרה, כי אני חייב לסיים.
חגי ארבל
אני קורא מהנימוקים לחוק כפי שהם מובאים בנוסח שלפניכם. כתוב בעמוד 249: הוראה זו באה לאפשר הדרכה לתיירי חוץ בידי דובר שפתם, בלי להטיל עליהם עלויות כפולות הכרוכות בשכירת שירותיו של מורה דרך ומתורגמן. כלומר, המחוקק, מי שהציע את ההצעה, מכיר בפתרון הברור מאליו, שזה מורה דרך ישראלי ומתורגמן, אבל אומר שבגלל מחיר של שתי כוסות קפה התייר הסיני יהיה מופלה לרעה לעומת תיירים אחרים מהעולם.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני ביקשתי לא לעלות לרזולוציות האלה. בני, בבקשה, במשפט אחד.
בני פרץ
לא, זה לא משפט, זה נושאים שעלו בפני השר - - -
היו"ר איתן כבל
אבל בני, אני חייב לסיים עוד שתי דקות.
בני פרץ
אלה נושאים שעלו בפני השר בזמנו ואני חייב להעלות אותם בוועדה הזאת. החוק הזה הוא חוק מצוין. אני רוצה לדבר על מזרח אירופה – רוסיה וכל הדברים האלה. יש פה חברות, כולל מדריכי תיירים בשפע, שהשקיעו מזמנם ולמדו בארץ, והם גם יהודים שמדריכים תיירים בצליינות. אבל מה קורה? הכמרים – שהכול נעשה אצלם – למדו את הדרך, ולא רק שהם באים לבד, הם גם מסדרים הכול בשחור. ולא רק המדינה מפסידה, אלא גם אותו מדריך תיירות פה בארץ, שלמד ויש לו את השפה והכול – הוא הופך להיות מובטל. ואת זה צריך לתקן עוד מהכניסה.
היו"ר איתן כבל
בני, תודה.
בני פרץ
אתה צריך לקחת את זה בחשבון, כי נגנב לחברות ולמדינה כסף, שהולך לטמיון.
היו"ר איתן כבל
בני, תודה. מי שעוד לא דיבר יפתח את הדיון הבא. בדיון הבא נתחיל עם הנושא של כל סוגי ההדרכות, כדי לפרק את זה אחד לאחד ולסיים עם זה, כדי שנוכל אחר כך לרוץ ולסיים את שאר הדברים.

יש לי בקשה אליכם: הדבר הכי חשוב כאן הוא לא רק שהשמעתם את דעתכם, אלא שגם שמעתם את המתנגדים לכם, את הצד השני, איך הוא מרגיש, איך הוא רואה את הדברים. ואני כבר מודיע לכם: אף אחד לא יצא מרוצה. אם מישהו חושב שהוא יזכה בהכול – הוא טועה. הכוונה היא לייצר חוק מאוזן שכל אחד יודע לחיות בתוכו, וחוק שגם צופה פני העתיד, לתיירות שבעזרת השם רק תלך ותגדל. אני מודה לכולכם ואני מצפה שהדיונים הבאים יהיו לפחות ברמה הזאת. הישיבה נעולה, תודה לכולכם, תודה אדוני השר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים