פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
27/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 801
מישיבת ועדת הכלכלה
ייום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859) של חה"כ יצחק וקנין, חיים ילין, איתן ברושי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, שרן השכל, נורית קורן, אברהם נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, אבי דיכטר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יצחק וקנין
עבד אל חכים חאג' יחיא

עמר בר לב
איתן ברושי
שרן השכל
דן סידה

ד"ר אסף לוי
אורי צוק-בר
אוהד אפיק
–
–
–
סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מדריך דבורים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עוזי שץ - מנהל תחום רעיית דבורים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליזה בקר
אפרת אביאני
דפנה טיש
ברק שדיאו
–
–
–
–
עובדת ממשק אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמרי איתן בן צבי
עדי טל נוסבוים
ליאור גרוסמן
תמר רביב
ליאורה עופרי
ניצה טיטנבאום
אבשלום וילן
–
–
–
–
–
–
–
עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
קצינת ייעוץ, מדור חקיקה, משרד הביטחון
שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל
התאחדות חקלאי ישראל

זאב מידן
גיל להב
–
–
מנכ"ל, מועצת הדבש
יועמ"ש, מועצת הדבש

נטע שושן - פרסום, מועצת הדבש

יונתן חורש - חבר הנהלה, מועצת הדבש

ניצן למדני - חבר הנהלה, מועצת הדבש

אורי סורקין
דורון לבנה
–
–
חבר הנהלה, מועצת הדבש
דבוראי, מועצת הדבש

נוגה ראובן
בועז כנות
שי ספקטור
דוד וינשטיין
–
–
–
–
דבוראית, מועצת הדבש
יו"ר, ארגון מגדלי דבורים
חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים
יועמ"ש, ארגון מגדלי דבורים

זוהר רודולף - דבוראי, ארגון מגדלי דבורים

עידו ברפמן - חבר, ארגון מגדלי דבורים

עובד לדזינסקי - חבר, ארגון מגדלי דבורים

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

דוד לשם
ד"ר צחי גולדנברג
–
–
מיצג דבוראים קטנים - דור העתיד, מגדלי דבורים
דבוראי

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מיכל זליקוביץ - נציגה, פורום קהלת

עידן בוק - חוקר, פורום קהלת

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

דותן רותם - אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים

משה בוך - משפטן, רשות הטבע והגנים

אמיר ביידא - יועמ"ש, קק"ל, קרן קיימת לישראל

סווהיל זידאן - קק"ל, קרן קיימת לישראל

מבשרת נבו - שדלנית חברת ריפבליק יועצים, מייצג/ת ארגון מגדלי הדבורים בישראל, מועצת הדבש

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

מוריה אביגד


הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859) של חה"כ יצחק וקנין, חיים ילין, איתן ברושי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, שרן השכל, נורית קורן, אברהם נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, אבי דיכטר

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי כנסת, אורחים נכבדים, היום יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח, 27 ביוני 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. בשבת נקרא את פרשת בלק. אני רוצה להתחיל את היום, כמו כל יום, בהקראה של שיר. ביומיים האחרונים הארץ געשה, ובצדק, בעקבות תחקיר שפורסם בתאגיד אודות יחס מפלה של עובדים ממוצא אתיופי ביקבי ברקן, בעקבות דרישת בד"צ העדה החרדית. את השיר הבוקר החלטתי להקדיש לטובת האמירה הערכית כי מציאות כזו איננה מתקבלת על הדעת.

השיר "שיוף" של שלומי חתוכה. חתוכה בן 40, יליד רמת גן, משורר, פעיל חברתי, יו״ר עמותת עמר"ם, מגיש ועורך בתאגיד השידור הציבורי. ערך את ספר השירים של המשורר רועי חסן וספר ביכוריו, "מזרח ירח", ראה אור בשנת 2015. מספר שיריו תורגמו לאנגלית, ספרדית ופולנית. כחלק מפעילותו החברתית מוביל את המאבק לייצוג שוויוני במדיה החזותית ולהכרה ותיעוד בחטיפת ילדי תימן, המזרח והבלקן.

שיוף

אני בוחר לעשות אהבה עם השמש
להתמסר אליה, לתת לה ללטף ולחדור
היכן שצריך.

אני בוחר לעשות אהבה עם השמש.
ואפילו שהצבע הזה כמו מגנט –
קוטב אחד מושך שוטרים
שני דוחה מראיינים,
קוטב אחד מקרב אותי אל גבולות המדינות השכנות
קוטב שני מרחיק תארים –
עדיין אני מעדיף
לעשות אהבה עם השמש.

ואפילו שבשל הצבע הזה
מאבטחים מרוקנים לי את הכיסים על השולחן
וגזענים מרוקנים מהכיסים בגרונם ולבם
על הדפים
עדיין אני מעדיף
לעשות אהבה עם השמש,
לתת לה לשזף ולהצדיק
את שם המשפחה שלי עוד יותר.

וככל שתהפוך את עורי לזהוב יותר
כך תעשה אותי עשיר יותר
ממה שאוכל להיות אי פעם בארץ הזו,
בגלגול הזה,
וככל שתעשה אותי כהה יותר
כל אהיה כתב אישום
חריף יותר.

ואני אוהב לפגוש בדרכי
את הגופים שהיא כורה בארץ הזו
שעושים אהבה עם השמש,
בני הלאום שלי,
ואלו המקלפים מעליהם
בחנופה
את אביהם ואת אמם,
שפתם וארץ מולדתם,
אך לא יוכלו להסתיר שעשו אהבה עם השמש
ולכן יצעקו בקול כי מה שדבקה בהם
היא רק חלודה
עדיין אני מעדיף לעשות אהבה עם השמש
כי היא שייכת לכאן
וכן, גם אני.

ואוו-וואו-וואו. זה לגמרי-לגמרי מתחבר ואני רוצה באמת לברך את הראשון-לציון על עמדתו הערכית, המוסרית והמהירה בעניין שנוגע ליקבי ברקן והעובדים האתיופים. באמת יישר כוח. בעניין הזה הוא באמת ממשיך גדול של אביו, הרב עובדיה יוסף ז"ל.

ברא כרעא דאבוה.

תודה רבה לכם. במעבר חד נוסף, ברשותכם, אתם יודעים שוועדת הכלכלה היא אכסניה למלחמה בקטל בדרכים. כל הרוג הוא עולם ומלואו אבל אין ספק שאי אפשר להתעלם מהעובדה – שאני מקווה שלא תתקלקל – שנכון להיום ישנם 148 הרוגים אל מול 191 הרוגים בשנה שעברה, שזה באמת שיפור.

הכנסת את ההרוג של הבוקר, נהג משאית?

לא נעים לי להגיד אבל אני לא עד כדי כך דייקן. אין לי ספק שיש כאן מציאות אחרת. כל הגופים שעוסקים בעניין הזה: משרד התחבורה, עבור לאגף התנועה – שבאמת מאז שנכנס מפקד משטרת התנועה אי אפשר להתעלם מהשינוי המשמעותי שאנחנו רואים בכבישים – העבודה שלנו כאן, העבודה שנעשית יומיום על ידי הוועדה, על ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת יעקב אשר, כל הדברים האלה ביחד מצטרפים לכלל מעשה שמשנה מציאות. אני מקווה ומתפלל שהמציאות הזאת תימשך והמספרים ילכו וירדו. תודה רבה לכם.

נעבור לנושא הדיון. בוקר טוב לחברי עמר בר לב, יושב-ראש השדולה החקלאית, יחד עם חברים נוספים. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014. אני, ברשותכם, רוצה לומר כך: זה איננו דיון ראשון. אני רוצה שאנחנו נבין שאנחנו לא רק עוסקים בהסדרה של החוק הזה אלא גם צריכים לטפל בו מכיוון נוסף – ההחלטה של כנסת ישראל וממשלת ישראל להוביל לשינוי החוקים של שעות חירום וזה חלק מהטיפול בעניין הזה. אנחנו נעבור להקראה אבל לפני כן אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת – שבאמת אני יכול לומר לכם שתקופה ארוכה יש לנו לא מעט שיחות בשאלה הזו ויש לה עמדה עקרונית – להציג אותה כאן בפנינו.

הערה לסדר.

בסדר. אני רק אומר, בסיום דבריה אנחנו נעבור להקראה ולהצבעות. כמובן שכל אחד יוכל למצוא את עצמו מתחבר, לא מתחבר, תומך, לא תומך. זו כבר שאלה שכל אחד יראה את עצמו בתוכה. בבקשה, גברתי.

אדוני, הוועדה הצביעה על סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק, כשסעיף 2 הוא עיקרו הגדרות. יש מספר הגדרות חדשות שלא הוצבע עליהן כי הן קשורות יותר למערכת הביטחון ואני מציעה גם עכשיו לדלג עליהן.

הגענו לסעיף 3, שהוא הסעיף שממשיך עם משטר ההיתרים להצבת כוורות ולגידולן. בקשר לנושא הזה נשלחו לוועדה – נדמה לי שגם נשמעו כאן אבל גם נשלחו לוועדה – מסמכים שונים על ידי גורמים שונים שטענו טענות חוקתיות בקשר למשטר הזה. אני קראתי את כל המסמכים ואני רוצה לומר לוועדה איך אני רואה את הנושא הזה, ברשותכם. כפי שציינתי כבר, ככלל, הצעת החוק מותירה את משטר היתרי הרעיה הקיימים היום בהתאם לצו פיקוח ובהתאם לתקנות – צו משנת 67', תקנות משנת 68' – משנה בעיקר את סמכויות ההסדרה, שעוברות ממועצת הדבש לוועדת היתרים שבמשרד החקלאות, עם ועדת ערר עליה.

נכנס אבו וילן – אתמול הזכרתי אותך יותר מפעם אחת. אתמול היה יום המילואים ואני חושב שאתה צריך להיות שותף לו גם אם אתה לא חבר כנסת, כיוון שיש לך זכויות גדולות בהקמת שדולת המילואים וחוק המילואים. אז, הנה, אם בעזרת-השם הכול יהיה בסדר ואני אוביל את זה גם שנה הבאה, אני כבר מזמין אותך. חשבתי על זה תוך כדי התהליך.

תודה רבה. עשינו את זה ביחד. אני סומך על ייצוגך המלא, זה בסדר.

נכון, אבל יש לך זכויות גדולות ואי אפשר לקחת את זה.

ובכן, הגוף שייתן את ההיתרים השתנה – אני עוד אתייחס לזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי – אבל עדיין משמרים את משטר ההיתרים. המסמכים שהגיעו לוועדה, בעיקר מארגון קהלת, טוענים לפגיעה חוקתית בעצם החובה לקבל היתרים, פגיעה הן בחופש העיסוק והן בזכות לקניין; וכשאני מדברת על זכות הקניין יש פגיעה נוספת שקשורה לזכות הקניין כמובן, שזה חופש ההתקשרות שנובע מהזכות הזאת. כאמור, הגיעו הרבה מסמכים, כולל גם על ידי המגדלים, אני אתייחס רק לעיקרי הטענות האלה כי יש מספר טענות שחשבתי שהן זניחות או שהתשובה להן די ברורה ולכן אני לא רוצה להשחית את הזמן כרגע לנושא הזה.

אני אומר כבר מה העמדה שלי, שאני מבקשת שהוועדה תשקול אותה: אני סבורה שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי אכן מעוררת קשיים חוקתיים משום שייתכן שיש פגיעה בהצעות האלה הן בזכות לקניין והן בחופש העיסוק. אני אפרט מיד. אני אזכיר בהמשך שיש לדעתי גם בעיה במתן סמכויות סטטוטוריות למועצת הדבש אבל אני לא אעסוק בזה כעת אלא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

הבעיה החוקתית, כפי שאני רואה אותה, עולה מהקביעה שגידול והצבה של כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור ימשיכו להיות מותנים בקבלת היתר, כשהבעיה נובעת מההגדרה של מקרקעי ציבור. מקרקעי ציבור כוללים בהתאם להגדרה גם קרקעות שמאן דהוא מחזיק בהן כדין תקופה ארוכה, אפילו בחכירה ל-49 שנים עם זכות להתחדשות של 49 שנים, או לשלוש שנים עם התחדשות לשלוש שנים כל פעם, ולא עושים הבדל בעניין הזה בין מחזיק חדש, או מי שבכלל אין לו זכויות במקרקעין, לבין מי שיש לו זכויות קנייניות באותם מקרקעין.

למרות, כאמור, שיש חקלאים שיש להם זכויות קנייניות במקרקעי ציבור, בהתאם להצעת החוק בעל הזכויות האלה: א', אינו רשאי להציב במקרקעיו כוורות אלא בהיתר; ויתרה מכך, ועדת ההיתרים או ועדת הערר רשאיות לתת היתר לאחר חרף התנגדותו של המחזיק, ובהתאם להוראות המעבר שכלולות בהצעת החוק, בנסיבות מסוימות אפילו בלי לשקול את התנגדותו או בלי לקבל את התייחסותו להיתר הזה. לא רק שלמחזיק במקרקעין לא נותנים זכויות עדיפות, אלא שברגע שניתן היתר למישהו אחר להציב כוורות במקרקעיו של אותו מחזיק, הוא רשאי להיכנס למקרקעין האלה, לא רק ללא בקשה של המחזיק אלא אפילו ללא תיאום אתו, ללא הודעה. הוא פשוט נכנס והוא רשאי להציב באותם מקרקעין כוורות - - -

אדוני היושב-ראש, בסיום דבריה אני מבקש הערה.

אני ביקשתי קודם.

ואני אחריהם.

חברים, אני מציע שתצאו לריב בחוץ.

הערה של 15 שניות.

אין שום בעיה.

לא, איתן, אני צריך להעיר עוד בדבריה, אני אגיד לך למה – מכיוון שמה שהיא אומרת עכשיו היא כבר אמרה לנו פעם קודמת, ולפני פעם קודמת ולפני פעם קודמת. היא לא חידשה לנו כלום. תשבו ביניכם, תדברי עם מי שאת צריכה לדבר, אל תבואי אלינו לתוך הוועדה. החוק הזה כבר נטחן יותר מדי פעמים. הוא לא זז לשום מקום. כנראה לא עושים עבודה מכינה לדבר הזה ואנחנו באים לפה ושומעים את אותם דברים זו פעם שלישית כבר.

תודה, חבר הכנסת וקנין.

זו פעם שלישית, אני מצטער.

חבר הכנסת וקנין, מותר ליועצת המשפטית, ואפילו זו חובתה.

אין לי בעיה עם זה, בוא נעשה עבודת הכנה לדברים האלה. מה, אנחנו באים לשמוע את אותו דבר?

חבר הכנסת וקנין, אני יכול לומר לך מתוך ידיעה שהיועצת המשפטית התחבטה תקופה ארוכה בעמדתה – אני יכול לומר לך את זה מתוך ידע אישי, לא שמועה – והיא העלית את זה בפניי יותר מפעם אחת.

בוא נשב, אני, ואתה, והיא וכל העולם. אי אפשר לבוא לנו כל פעם לוועדה. אני לא נוהג לעשות את זה, בטח לא לאתי ולא לאף אחד, אבל, חבר'ה, זה כבר יוצא מהאף, הצורה הזאת.

חבר הכנסת וקנין, תודה רבה. בבקשה, גברתי, תמשיכי.

אני רק רוצה להתייחס לדבריך, חבר הכנסת וקנין. בישיבה האחרונה שהייתה אני אמרתי שעל פניו ייתכן שהצעת החוק מעוררת קשיים חוקתיים אבל אני רוצה לבחון את העמדה הזאת וגם להידבר עם משרד החקלאות.

נכון.

ואכן, בזמן שעבר מאז הישיבה הקודמת פניתי בשורה של שאלות למשרד החקלאות, קיבלתי את התשובות לפני חודש וחצי אולי, משהו כזה – או פחות, אני יכולה לומר לכם בדיוק מתי, נדמה לי שהמסמך הזה גם עלה לאתר הוועדה, ביקשתי לפרסם אותו – ורק אחרי שקיבלתי את התשובות וניסיתי לברר פרטים נוספים יכולתי להתגבש סופית בחוות הדעת. מה גם, שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני בזמנו להכין חוות דעת ולהציג אותה, כך שאני ממלאה כרגע - - -

את התבקשת על ידי הוועדה להכין חוות דעת.

נכון.

פחות מחודש – 29 במאי.

לפני פחות מחודש קיבלתי רק את ההתייחסות של משרד החקלאות לשאלות שלי.

אז כפי שאמרתי, א', המחזיק במקרקעין אינו ראשי לעשות שימוש במקרקעיו לצורך הצבת כוורות. הוא חייב לאפשר למי שוועדת ההיתרים החליטה לתת לו היתר להיכנס למקרקעיו בלי תיאום ולעשות בהם שימוש לצורך הצבת הכוורות, גידול הכוורות וכיוצא בזה. החובה היחידה שחלה על בעל ההיתר כשהוא נכנס למקרקעי הזולת במקרה הזה היא להימנע כמה שהוא יכול מגרימת נזק ואם הוא גורם נזק אז לתקן אותו. זאת אומרת, יש כאן הגבלה על בעל הזכויות במקרקעין לעשות שימוש בקניינו. בנוסף לכך, חלה עליו גם הגבלה לעסוק אפילו במקרקעין שלו בעיסוק שהוא רוצה בו. פגיעה נוספת בקניינו היא בכך שנותנים לאחר זכות להיכנס למקרקעין והוא לא רשאי להתקשר, לא לצורך הצבת כוורות ולא לצורך אחר, עם מי שהוא רוצה. דהיינו, גם פגיעה בחופש ההתקשרות.

פגיעות נוספות בחופש העיסוק הן בכך שבחלוקת היתרים ועדת ההיתרים אמורה לתת עדיפות ברורה לבעלי ההיתרים, למי שהיה להם היתרים בעבר, ולמרות שיש בחוק התייחסות לעידוד כניסת מגדלים חדשים, האפשרות הזאת – חלוקת היתרים למגדלים חדשים – תיעשה במשורה, אם בכלל. אני אדגים את זה בהמשך. לכן יש כאן גם פגיעה באפשרות של מגדלים חדשים להיכנס לתחום זה ולעסוק בו.

אני אזכיר שלחופש העיסוק יש שני היבטים: יש את ההיבט של החופש להיכנס ולעסוק בעיסוק כלשהו, שלזה הפסיקה מתייחסת כאל פגיעה מאוד קשה בחופש העיסוק; ויש גם את הפן השני, של החופש לפעול בגדרו של עיסוק ללא איסורים והגבלות. נראה לי שכאן יש פגיעה בשני ההיבטים של חופש העיסוק.

חופש העיסוק והן בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין לפגוע בקניינו של אדם ואין לפגוע בחופש העיסוק אלא בתנאים המפורטים בחוקי היסוד, התנאים האלה מפורטים בסעיף שנקרא פסקאות ההגבלה. פסקאות ההגבלה בשני זכויות היסוד האלה מתירים פגיעה בזכויות יסוד בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אני חייבת לציין שגם משרד החקלאות מקבל את הקביעה שיש בהצעת החוק פגיעה בזכויות מוגנות אבל הוא טוען שהפגיעה הזאת היא בסדר. אני אצטט מתוך מסמך משרד החקלאות: "ההסדרה של ענף הדבש אמנם גורמת לפגיעה בחופש העיסוק אך זוהי פגיעה שעומדת בתנאי פסקת ההגבלה שבחוק יסוד: חופש העיסוק. גם ניתן להצדיק הצבת כוורות בלי הסכמת המחזיק בקרקע. אמנם מדובר בפגיעה בזכות לקניין אך זוהי פגיעה שנועדה לתכלית ראויה והיא מידתית ולפיכך היא מותרת". זאת אומרת שנקודת הראייה השונה ביני לבין משרד החקלאות מתייחסת, כפי שאני אראה מיד, רק לשאלת מידתיות הפגיעה, ואני אומר למה.

אני מוכנה לצאת לצורך הדיון מההנחה שהפגיעות הן כמובן יהיו בחוק והן לתכלית ראויה. יש בחוק רשימה ארוכה של תכליות שהן תכליות חשובות ואני חושבת שאין מחלוקת לגביהן ושאלה תכליות שצריכים להשיג באמצעות ההסדרה. השאלה היא רק מידתיות הפגיעות האלה וכאן יש נקודות השקפה שונות שהוועדה תצטרך להכריע מה היא מקבלת בסופו של דבר. אני מתייחסת אם כך, כפי שאמרתי, רק למידתיות הפגיעות.

הפסיקה במשך שנים רבות פיתחה שלושה מבחני משנה כדי לבחון את השאלה אם פגיעה היא מידתית או לא. מבחן המשנה הראשון הוא קשר רציונלי בין התכלית לבין האמצעי שנבחר להשגת התכלית. נדמה לי שגם כאן ביני לבין משרד החקלאות, לפחות, אין מחלוקת שהאמצעים שהמדינה מבקשת – קרי, חלוקת היתרים, כולל במקרקעי הזולת – זה אמצעי שיגשים את התכליות.

אני נורא מבקשת דבר אחד: אפשר לדחות את מה שאני אומרת אבל אני חושבת שהדחייה מראש, בלי לשקול בכלל את מה שאני אומרת, היא לא ראויה, עם כל הכבוד.

צודקת.

אתי, אין לנו ויכוח על כל מה שאמרת - - -

לא, יש ויכוח.

יש לי ויכוח אחד והוא חשוב מאוד לדיון הזה. הצעת החוק הזאת שוכבת יותר מדי זמן. אני חושב שיצאתי מגדרי בישיבות שעשיתי במשרד החקלאות להשגת התקציב שנצרך לטובת הפעלה של כל הדבר הזה. אני חושב ששכבתי על הגדר בשביל הדבר הזה. אני לא רוצה להגיד כמה ישיבות הייתי במשרד עם כל הצוות. אני חושב שמן הראוי – הדברים האלה מאוד עקרוניים, מה שאת מעלה פה, הם לא דברים זניחים – היה צריך, לדעתי, דיון מזמן, לא עכשיו, כי את הדברים שאת אומרת עכשיו אמרת כבר.

לא, היא לא אמרה אותם.

לא, אני לא פירטתי, אני הזכרתי במשפטים.

תאמין לי, איתן, הזיכרון שלי 100%.

אני מוכנה לקרוא לך את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

אם אתם רוצים שאנחנו נרכיב לדבורה וויז – אהלן וסהלן. מעכשיו בואו נתחיל, נעשה את זה ונגמור את העניינים. היה צריך להתקיים דיון, אני חושב, עם משרד המשפטים, אתך ביחד, עם משרד החקלאות, עם כל הגורמים, להביא אותם, לשבת ולדבר על הנושא. הנושא הזה הוא מהותי לחוק. הוא מהותי לחוק.

אני מאוד מכבד אתכם ואתם גם חברים שלי - - -

גם אני מכבד אותך אבל יש פעמים שזה כבר לא יכול להיות.

אין בעיה אבל אני מבקש שהיא תסיים את הדברים שלה.

מה אתם רוצים, לגמור את החוק עוד 20 שנה?

יש לך שעה.

כמה שיש לי – יהיה. את תגידי את כל מה שאת צריכה לומר. אני לא אמרתי שאני מסכים אתה אבל בשביל זה היא פה.

איתן, אין לי בעיות עם מה שהיא אומרת, יש לי בעיה עם זה שאנחנו צריכים לשבת ישיבה בנושא הזה כשלדעתי יכולנו להגיד את זה במקום אחר.

חבר'ה, די. בבקשה, אתי.

במסגרת מבחן המשנה השני נבחנת השאלה אם ניתן להשיג את התכלית החקיקתית באמצעים שפגיעתם פחותה, וכאן בדיוק נקודת המחלוקת ביני לבין משרד החקלאות, כי לי נראה שניתן להשיג את התכליות, שקיימים אמצעים חלופיים שמאפשרים את הצגת התכליות, כמו – אני הצעתי ניהול מרשם וקביעת תנאים לרישום במרשם, תנאים מאוד מעובים - - -

מרשם למה?

מי שמבקש להציב כוורות צריך להירשם. הרישום ייעשה אך ורק בתנאים שייקבעו מראש ואפשר להציב כאן הרבה מאוד תנאים וכו', אבל לא מלכתחילה לומר שהם צריכים לקבל היתר כי זה פותר חלק מהבעיות שחשבתי שעולות כאן. או למצער, גם אם הולכים על משטר ההיתרים, אני חושבת שיש לתת עדיפות כלשהי לבעלי זכויות במקרקעין. אם אני מתייחסת לחופש העיסוק של מי שמבקשים לעסוק כדבוראים, גם מתן עדיפות מסוימת לדבוראים חדשים. המשרד, כשאני הצעתי את זה – והתכתבתי כאמור עם המשרד, זה לא שישבנו בשקט ולא עשינו שום דבר בתקופה הזאת – ענה לי תשובה, ואני מצטטת: "לא ניתן להחיל משטר כללים על מקרקעי ציבור מוחזקים וגם לשמר את מדיניות המשרד והצורך להסדיר את הענף". זה ציטוט.

המשרד גם ציין כי למעשה – ושוב ציטוט – "אין הבדל מעשי בין חובת רישום וקבלת אישור מראש לפי הכללים לבין החובה לבקש ולקבל היתר מראש במשטר היתרים". עם כל הכבוד, אני מצטערת, נראה לי שלא נעשה מאמץ רציני להתמודד עם הטענות ויש כאן איזשהן קביעות שבחלקן אינן מנומקות. אני רוצה אולי להזכיר את המידע שמשרד החקלאות הביא לפני הוועדה במסמכים שלו לגבי הדין הנוהג בעולם, וכעולה מזה, אין מדינה, או כמעט אין אף מדינה – תתקנו אותי אם אני טועה, אולי ארבע מדינות - - -

כרגע יש מדינות שבאות ללמוד אצלנו אחרי שיש אצלן בעיות.

רגע, אני אתייחס גם לנושא הזה. כרגע, ככל הנראה אנחנו ייחודיים בעולם בנושא משטר ההיתרים.

אנחנו ייחודיים בעוד הרבה דברים חוץ ממשטר ההיתרים.

חברים יקרים, נא לא להפריע.

אכן, המשרד ציין שבמקומות שונים בעולם נעשית עכשיו בחינה מחדש משום שבמקומות שונים בעולם נוצרו תופעות שכמעט השמידו את הענף הזה, או פגעו בו בצורה אנושה, וככל הנראה נעשית בחינה האם ראוי לתקן את המשטרים החלים באותם מקומות – או, במקומות רבים אין בכלל משטר – ובאיזו דרך. בפועל, נכון ליום זה – ויתקנו אותי משרד החקלאות אם יש התפתחות שאני לא מודעת אליה – עדיין המצב החוקי בעולם הוא שאין משטר של היתרים.

אני רוצה להצביע על עוד דבר. המשרד טוען שמדינת ישראל היא ייחודית לעומת העולם, דבר שמצדיק משטר את היתרים כפי שהם מציעים – ואני מזכירה שוב, אני מוכנה לקבל משטר של היתרים אם הוועדה תחליט כך, אני רק חושבת שיש לעשות בו שינוי מהבחינה הזאת שיש לתת עדיפות לבעלי זכויות במקרקעין ולמגדלים חדשים. על כל פנים, המשרד מצדיק את הייחודיות של מדינת ישראל משום שהוא אומר שאנחנו מדינה קטנה, מהצפופות ביותר בעולם במספר הכוורות לשטח, פי 15 מארצות הברית; ובנוסף לכך, יש צורך מוגבר בישראל בהאבקת דבורים בשל התמחות ישראל בגידול פירות וירקות, כשלהסדרה ולהקצאת נקודות רעיה, כאמור לעיל, חשיבות בהבטחת האספקה של שירותי האבקה איכותיים במחירים נאותים. אלה טענות שלי כמובן אין כלים לבחון אותן. אני מוכרחה לומר אבל שלפחות במסמך שהתקבל לאחרונה מארגון קהלת הם מפריכים גם את הטענה הזאת על סמך נתונים שהם אספו.

מה שאני מנסה לומר, חברי הכנסת – אני חושבת שצריכה להיות בחינה אמיתית של חלופות פחות פוגעניות. יכול להיות שאם תיעשה בחינה כזאת והדבר לא ידחה מראש, המסקנה הסופית תהיה לאמץ באמת את המשטר שהמשרד מציע. אני אבל התרשמתי – ואני אומרת את זה במלוא היושר, יש לי קצת ניסיון בכל זאת בקריאת מסמכים ובדיונים אמיתיים – לא נראה לי שהייתה כאן בחינה אמיתית ורצינית של חלופות פחות פוגעניות.

בגלל שזה מופנה אלינו אז אני חולק על דבריך.

ודאי, מותר. אסף, זה בסדר.

עכשיו אני רוצה להתייחס בקצרה מאוד גם לנושא של הרצון של חקלאים חדשים, דבוראים חדשים, להיכנס לענף הזה. כפי שהזכרתי, יש בהצעת החוק, בשניים או שלושה מקומות, התייחסות באמת לצורך של עידוד כניסה של מגדלים חדשים לענף, אבל כשאני בוחנת מה בפועל עושים כדי להקנות אפשרות כזאת לכניסה של דבוראים חדשים, אני חוששת שהפתרונות שמוצעים בהצעת החוק לא יעודדו בפועל כניסה של מגדלים חדשים וימשיכו לתת את הבכורה למגדלים הקיימים. אני יכולה ללמוד על כך לא רק משום שאין הצעות קונקרטיות בהצעת החוק ביחס לכניסת מגדלים חדשים.

קודם כל, בהתאם למוצע בהצעת החוק – ויש גרסה משופרת בנושא הזה בנוסח מתוקן שהוועדה הציעה – חלוקת היתרים תהיה בכלל על בסיס היתרים שחולקו בעבר. זאת אומרת, נקודת המוצא, שמי שהיו לו היתרים ימשיך לקבל היתרים. מה יישאר למגדלים חדשים אם כך? אז, יפה, מועצת הדבש אישרה, אני מבינה, איזשהו נוהל חדש בנושא הזה שאמור היה להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2018, ולפיו, בנוהל העברה בין מגדלים – זאת אומרת, כשמגדל אחד רוצה לפרוש מהענף והוא מוכר את הזכויות שלו על פי אותו היתר – אומרת המועצה: 50% ממה שהפורש מהענף מוכר ילכו למגדלים חדשים.

אז, קודם כל, אנחנו לא יודעים מה שיעור הפורשים מהענף בעניין הזה. אני רק יכולה לומר שבהתאם למה שהמשרד כתב לי, החל מינואר 2018 ועד סוף מאי 2018 – זאת אומרת במשך חמישה חודשים – כמה היתרים חולקו למגדלים חדשים? אפס. ולמה? כי במשך כל התקופה הזאת לא הייתה פרישה אף לא של מגדל אחד. זאת אומרת שהסיכוי בפועל לכניסת מגדלים חדשים נראה לא רציני בהתאם להצעת החוק. לכן אני חושבת שראוי למצוא כלים יותר נכונים, יותר טובים, בהצעת החוק, לכניסה של מגדלים חדשים, וקל וחומר לגבי מי שמחזיק במקרקעין ורוצה על האדמה, על המקרקעין שעליו הוא יושב, שבו יש לו זכויות, זכות לגדל דבורים.

מה ההבדל בין זה לבין ענפים אחרים שבהם יש מכסות?

קודם כל, אתה יודע שיש כפירה בחלק מהמקומות בכלל בצורך – ואני לא רוצה להיכנס לזה – לגבי מכסות. עכשיו, גם כשיש עניין של מכסות יש הבדלים, כי למשל ברפתות ברור שיש אינטרס מובהק למדינה שהרפתות תהיינה מודרניות וחדשניות, ואפשר לעשות את כל ההשקעות ברפתות גדולות - - -

גם פה אפשר לומר שיש אינטרס מובהק למדינה שבעלי מקצוע יעסקו בנושא.

אנחנו מדברים על בעלי מקצוע, אנחנו לא מדברים על חובבים.

לא נאמר דבר אחד על שמירת יכולת האבקה. זה הדבר היותר חשוב של החוק הזה.

מאה אחוז, לכן לא נכנסתי לפרטים, אמרתי: בעלי מקצוע יעסקו בתחום.

ברור שבעלי מקצוע. השאלה אם אתה מאפשר לבעל מקצוע חדש להיכנס או שהוא חסום ויש בעלי חזקה.

אבל עלתה טענה – אני לא אומר אם אני בעד או נגד, אני רק מנסה להבין את ההיגיון – את מצדיקה את התפיסה של מכסות ברפתות כי המדינה רוצה רפתות מתקדמות, אותו דבר בנושא הכוורות.

אני לא אמרתי כרגע שאני מצדיקה, אמרתי שיש חילוקי דעות על העניין הזה.

אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות אבל נכון להיום זה המצב במדינה.

אני לא מכירה את ענף הרפת מספיק טוב כדי לתת תשובה טובה - - -

אבל יש מספר תחומים שיש מכסות וחלוקה.

נכון, יש ביצים, יש עופות. אני מכירה את זה. כשנגיע לכל אחד מהענפים נבדוק את ההצדקה, אם יש מקום לכניסה של חדשים או אין מקום לכניסה של חדשים.

לא, ברור שיש מקום לכניסה של חדשים.

על כל פנים, למיטב זכרוני, בחלק מהענפים האלה נותנים עדיפות דווקא למגדל במשק שלו. תלוי על איזה ענף אתה מדבר, אבל אני לא יכולה כרגע לעשות השוואה לכל אחד מהענפים.

עמר, אני רוצה להתקדם, יהיה לנו זמן לדון בזה.

בסדר, הייתה לי שאלה עקרונית.

כל מה שהיא אומרת אלה שאלות עקרוניות מאוד כבדות משקל.

אנחנו דנים כרגע בענף הדבוראות. אני מציעה לייחד את הדיון לענף הדבוראות ולא להגיד: בגלל שבענף אחר יש מכסות צריך לעשות את זה גם כאן. אני מציעה להתמודד עם - - -

לא, ההערה שלי הייתה – את אמרת שבאופן עקרוני יש בעיה עם העניין הזה, אבל באופן עקרוני מדינת ישראל מקבלת שבענפים מסוימים, בגלל הייחוד שלהם, יש מכסות.

עמר ואתי, בבקשה. גברתי תסיים.

כשאני מדברת על מתן עדיפות לבעל הזכויות במקרקעין ומתן עדיפות למגדלים חדשים אני עדיין לא פורצת את הגבולות של העקרונות שעליהם אתה מדבר. השאלה רק מי יהיה רשאי לעסוק בתחום הזה.

לסיכום, תראו, חברי הכנסת, אתם מחליטים בסופו של דבר. אינני יודעת אם תתקבל בסופו של דבר דווקא עמדת המשרד, אולי היא תשכנע אתכם יותר מעמדתי. אני מצאתי לנכון לומר לכם איפה אני רואה את הבעיות החוקתיות. יכול להיות שתתקבל הצעת החוק בהתאם להצעת המשרד, יכול להיות שתוגש עתירה ובית המשפט הגבוה לצדק יידרש לעניין. אני חשבתי שראוי שאתם תהיו ערים למה שאני רואה כאן כקשיים חוקתיים. תודה.

תודה רבה. אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון כי הדברים של אתי, היועצת המשפטית, נאמרו, הם אמורים לבוא בתוך רוח הדברים. אני אאפשר לח"כים, מי שירצה, להתייחס בקצרה. אני רק אומר שבכל מקרה הדיון המרכזי שמתקיים פה הוא בוודאי בשאלת כניסתם של שחקנים חדשים, האופן שבו שחקנים חדשים יכולים או לא יכולים להיכנס, וזה מתקיים ונכון לגבי כל ענף.

השאלה השנייה היא לגבי היתרי הרעיה, שזה נושא שמתקיים כמעט בכל ענף מענפי החקלאות, לאו דווקא רעיה של צאן ובקר, אלא איפה אתה מקבל וכו'. השאלות האלה מונחות בדיוק. זה שהן עפות ואלה הולכות על ארבע זה שני דברים שונים וצריך לראות האם באמת יש כללים אמיתיים, נכונים ושקופים בתהליך הזה. יש עוד אלמנט אבל מנקודת המבט שלי אלה שני המרכיבים המרכזיים שנצטרך לתת עליהם את הדעת. יש כאן ויכוח. חברים, אף אחד פה לא יעשה לעצמו חיים קלים. אם לא, כבר מזמן – אני אומר את זה לחבר הכנסת וקנין וחברים אחרים - - -

איתן, אל תסובב את הדבר - - -

לא, ממש לא.

אני לא במקום שאתה רוצה ללכת אליו. בכלל לא.

אתה עוד לא יודע מה אני רוצה להגיד. אני אגיד לך מה היתרון שלי, חבר הכנסת וקנין, חברי?

אתה יודע שאני מכבד אותך, מכבד את אתי ואת כל הוועדה הזאת, אבל אני חושב שהדברים האלה כבר נאמרו לא פעם אחת פה. תקראו את הפרוטוקולים.

חבר הכנסת וקנין, אבל אתה כבר אומר את זה כמה פעמים. ברשותך, אגלה לך סוד? לי עוד אין עמדה שאני הולך עליה. ממש לא.

אין לי ויכוח כרגע על העניין, תתקבל החלטה כזאת או אחרת - - -

אני רוצה לקדם את התהליך הזה ולעשות אותו נכון, כמו תמיד. זה הכול.

כשרוצים לקדם משהו גם עושים מאמצים.

איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והשותפים לדיון, אני חושב שנקודת המוצא ממנה יוצאת היועצת המשפטית היא הבעיה של הצגת החוק הזה. הערתי את זה גם בעבר למועצה וגם לחברי כבל. כתוב פה בחוק, בהגדרות: "דבוראי – אדם העוסק בגידול דבורים", אבל לא כתוב פה שזה ענף חקלאי למרות שהמשרד הוא משרד החקלאות והשר הוא שר החקלאות. אני תופס – וזה ההבדל בהצגת נקודת המוצא – שהענף הזה הוא ענף חקלאי, העוסקים בו הם חקלאים, ומכאן נגזר גם כל היתר. כמו גם בענפים אחרים, לא כל בעל שטח יכול להקים רפת או לול.

אם הענף הזה הוא חקלאות ואם המגדלים הם חקלאים אז הגדרת ההמשך נובעת מנקודת המוצא ולכן זה חסר כאן בהגדרות. היא במחלוקת, גברתי היועצת המשפטית, ואני חושב שזה לא חודד גם על ידי מגדלי הדבש וחברתי שרן השכל יצאה נגד זה. זאת אומרת, אני יכול לקנות כוורות ועכשיו מגיע לי מרעה – וזה יהיה התחביב של עורכי דין מתל אביב. בשבת הם יגדלו דבש. לכן, הנקודה הזאת צריכה להיות נקודת המוצא. בדיוק כמו שמשרד החקלאות עשה עם הקנביס הרפואי.

אני אומר לכם, חברי מכול הצד הזה של השולחן, שזה יחסל את החקלאות. ראיתי עכשיו שכבר קופצים על הדוח של ה-OECD. עכשיו מאיימים – דרך אגב, חלק זה הודעות כזב – ששלושה מיליון שקל ותחסל את הרפת. אפשר בכלל, יחד עם האיום מעזה, לחסל את החקלאות בכלל. לכן, מי שדואג לחקלאות לא יכול לקבל את הגרסה שהכול מותר. גם כשיש חופש העיסוק אין חופש מאחריות על החקלאות מהמדינה. ולכן, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להוסיף להגדרה שזה חקלאות ושהמגדל הוא חקלאי. רק חקלאי יכול לגדל דבורים ולייצר דבש ולא כל מי שעבר וקנה כמה ארגזים מעץ. ואני אומר למועצת הדבש שאני דורש שיהיה לכם נציג במועצה ולא משקיף בחלוקה. אבל אני אומר לכם שהקריטריון הוא לא: מי שקנה ארגזי עץ ריקים עכשיו יקבל מרעה. מי שרשאי לקבל מרעה, יכול לקנות אחר כך ארגזי כוורות, שזה עץ בסך הכול. לא יכול להיות שאני מוכר למישהו ארגזי עץ ריקים ועכשיו בגלל זה חייבים לי מרעה. נקודת הוויסות של הענף הזה זה המרעה.

גברתי, רוב השטח הוא לא השטח שאת מתכוונת. יש אדמות מדינה, יש אדמות קק"ל, יש שטחי אש ושטחים מוניציפליים, ואני חושב שאת מעלה פה בעיה שולית שיכולה להיפתר. עסקתי בזה גם כראש מועצה אזורית ואני מכיר את הקרבות על שטחי מרעה לבקר, כולל של ערבים, כולל בוויכוח על הגמלים שהיה פה. יש למדינה סמכות על שטחי המרעה, יש לזה גם ראייה כוללת של הפריה ואני מבקש שלא תהפכי בעיה שולית שיכולה להיפתר – אני מסכים מאה אחוז, אי אפשר להיכנס בלי תיאום. לפי דעתי, אין מקרה אחד שמישהו שם כוורות בלי תיאום; ואם הוא שם – שיזרקו אותו.

לכן השאלה העיקרית היא מהי תכלית הענף. רוצים לייצר פה דבש? אני גם רוצה שיהיה תיאום ביבוא ולכן הגדרת המטרה היא נקודת המוצא. אני נתקל בזה לא פעם בכנסת, שלא מגדירים נכון את המטרה, ואם אתה לא מגדיר נכון את המטרה אתה מגיע לאין מוצא. הגדרת המטרה היא השלב ההכרחי, כל חניך בקורס מ"כים יודע, לפני שיוצאים לדרך. וכאן מגדירים את המטרות תוך כדי תנועה ולא מראש ולכן טועים בדרך.

תודה. בבקשה.

אני אדבר רק על עניין המכסות שאתי הזכירה. תראו, רבותי, רוב הענפים היום מסודרים מבחינת מכסות. יש ענף אחד שהחליטו לפתוח אותו, היה דיון פה לפני שבועיים, נושא הפטם. אני דיברתי, ישבו פה גם קהלת, ואם אני לא טועה, גם התנועה לאיכות השלטון. אני אומר פה את זה אלף פעם: תראו, רבותי, אני חקלאי – ולא בגלל שאני חקלאי אני אומר את זה – אני לא מאמין, לא מאמין, גם בעוד 200 שנה, שאפשר יהיה לקיים חקלאות במדינת ישראל אם לא יהיה משטר מכסות מסודר.

ההוכחה הכי גדולה – פתחו את ענף הפטם, ומי נכנס היום לענף הפטם? נכנסו אליו הטייקונים, אותם בעלי משחתות גדולות שהם לא חקלאים בכלל. הסברתי איך הם לקחו את הפלטפורמה של חקלאי ובנו שם שרשרת, רכבת של לולים. ותראו, רבותי, הוכחתי אחד לאחד, עם כל הטבלאות של המחירים, שמלבד החקלאי המסכן שקורס – והגענו למצב שמתוך 3,000 מגדלי פטם ירדנו ל-600, עכשיו יש בקושי 200 וגם זה ימחק כי חבל על הזמן. אין מציאות כזאת. הטייקונים מגדלים את כל מה שיש. מדינת ישראל יכולה לצרוך 4 מיליון טון פטם וכושר הייצור שלה 6 מיליון טון פטם. אז, רבותי, אין מציאות כזאת. לו זה היה מביא לי, לך ולאתי איזה מזור במחיר – אהלן וסהלן. הוכחתי במשך 12 שנים – הציגו איזו טבלה של ירידה פעם אחת – רבותי, אין ירידה לצרכן בכל 12 השנים. אין ירידה לצרכן.

נכון, לפחות בשלוש שנים שאני עוקב מאז.

מי שחוטף את הזבנג זה החקלאי המסכן. אני אומר לכם, תכניסו בכוורות, תפתחו את העסק, כל אחד יתקע את הכוורות שלו איפה שהוא רוצה. אתם חושבים שמדינה יכולה להתנהל ככה? אהלן וסהלן.

זו ודאי לא הצעתי.

עכשיו לעניין תוספת. אתי, אני רוצה שתביני, גם בענף שאני מגדל בו, הביצים, אני מודיע לך, אנחנו לפני כאוס עוד מעט, אל תדאגי.

כבר.

כבר אנחנו בתוך המערכת. למה? שוב פעם נכנסו לשם טייקונים גדולים שבנו לולים עם 200,000 מטילות ואף אחד לא סופר להם ואף אחד לא בודק אותם. המערכת הזאת הולכת לאט-לאט למדרון חלקלק וזה קורה בכל הענפים – זה יהיה בחלב, זה יהיה בכל מקום. תפתחו את הכול, אין לי בעיה, תמות נפשי עם פלישתים.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, היות ואני משוכנע שגם צריך מכסות אבל במקביל צריך גם לשמור על חופש הקניין וחופש העיסוק, לכן אני מציע – אני אוותר על ההקדמות – שחקלאי שיש לו את הקניין יהיה רשאי לאשר למי שהוא רואה שמתאים להיכנס בתנאי שהמועצה תעודכן, כך שזה יילקח בחשבון מבחינת המכסות ואז יהיה תיאום. אם הוא עד תאריך מסוים הוא לא מעביר שהוא מאשר אז תינתן הזכות למועצה והיא תעביר או תאשר למישהו אחר. כך אנחנו לא ניתן את החופש המוחלט לחקלאי לבוא ולהגיד: אצלי לא שמים כוורות, אבל במקביל הוא יכול להגיד: זה המגדל שאני יכול לחיות אתו, יכול לתאם אתו ואני יכול גם כך לשמור על הקניין שלי, את זה אני רוצה.

ואז זה יבוא למרבה במחיר.

זו ההצעה שלי שיכולה לשמור על שני הצדדים. היא יכולה לשמור על הקניין וחופש העיסוק וגם על המכסות, שאנחנו לא נחרוג.

חברים, בואו נתקדם. כל אחד יביע את דעתו בסעיפים. אני רק יכול לומר על עניין המקרקעין – רוב המקרקעין נמצאים בידי מדינת ישראל, בידי קרן קיימת, בידי רשות הטבע והגנים, כמעט כולם.

משרד הביטחון.

משרד הביטחון. רובם. אפשר ועוד איך לייצר את הכלים האלה ואנחנו ננסה. מה שאמרה היועצת המשפטית, מנקודת המבט שלי זה פה. אני לפחות רוצה כן להתכתב עם הדברים כי היא לא אמרה דברים מופרכים. היא לא אמרה שלא יהיה, היא לא אמרה לא לעשות, היא דיברה לכל אורך כל הדרך על עניין אחד – עיקרון המידתיות. אנחנו מכירים את זה. חקלאים שאני עוזר להם פה ומטפל בהם – זה לא רק החקלאים שאני מכיר, את רובם אנחנו לא מכירים בכלל, אין להם את היכולת לבוא ולומר את הדברים פה. כמו שקודם, שבוע שעבר והבוקר, עסקנו בעניין מועצת הצמחים. עניין מורכב לאין שיעור, יותר גדול מזה, תאמינו לי.

ההיטלים.

ההיטלים, מי ואיך יגבה ומה. וברוך-השם, הצלחנו למצוא את נקודת האיזון שלפי דעתנו אולי – הרי בחקלאות זה תמיד אולי, אין דברים חלוטים. תאמינו לי, אני ותיק בתחום הזה והשאלות האלה הן כאילו אתמול התעוררתי בשנת 1988. אותן שאלות, אותם עניינים, אותם סיפורי מכסות, אותם היתרי רעיה, אותה כניסה לשטח, מי אחראי, מי יאשר, מועצת הדבש, מועצת זה, מועצת זה, מועצת זה. מה אתם חושבים, שאם מחליפים שמות זה פותר את הבעיות? ממועצת הירקות והפירות למועצת הצמחים? בסוף יש כאן עקרונות.

יש ימים שזה עובד קלאסי על פי מה שאנחנו קובעים לעצמנו כמכסות וכו', ומה לעשות? פתאום כל התפיסה, מהסד, משתנה. זה כוחה של חקלאות. יש פתאום שנה שחונה, יש שנה גשומה, יש מחלות, יש שווקים, יש אלף ואחד דברים שכולם נכנסים ומשפיעים בצורה דרמטית. בין היתר, בשוק הדבוראות המחלות הקשות שהיכו בכוורות יצרו בעיה מאוד גדולה ותחרות יותר גדולה, כוחות רוצים להיכנס, הכול נכון.

לכן אני מבקש את הדבר הבא – אתם רוצים לתת פתרון אמת ושלא כל אחד יכתוב ספר על תפיסותיו? אני רוצה פתרון ואנחנו נעבור סעיף-סעיף וניתן לזה מענה. זה הרבה פחות מסובך ממה שמנסים לייצר. יש כאן, אמרתי, את הדבוראים הוותיקים, כמו תמיד – כמו עם השמאים, שהם אוהבים צעירים רק בחוץ. אנחנו מכירים את זה מכול הענפים. כולם: צריך לטפח צעירים, כוחות צעירים שייכנסו, אבל תפנו אלינו. אני מכיר את זה מכול התחומים. לכן החוכמה היא למצוא את נקודת האיזון, שכמו שכתוב בגמרא זה נהנה וזה לא חסר, ואפשר להגיע לנקודת האיזון הזאת. בבקשה, גברתי, אנחנו יכולים להמשיך את ההקראה.

ההקראה היא בדיוק במקום שבו הועדה צריכה להחליט.

מאה אחוז, אז בואו נקרא את זה שוב.

אנחנו מדברים בסעיף 3, היתר להצבת כוורות - - -

לא, אני רוצה להעיר לסעיף 2.

מה לסעיף 2?

מה שאמרתי בעיקרי דברי. כתוב: "דבוראי – אדם העוסק בגידול דבורים", צריכה להיות פה הגדרה שהוא חקלאי.

הסעיף הזה אושר כבר. אם כך, אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה, אתה צריך להגיש - - -

לא לשנות, להוסיף.

זה נקרא לשנות, זה לא משנה.

צריך בקשה לדיון מחדש וצריכים להעמיד את זה על סדר-היום.

אני רוצה שאתה תחשוב על זה, לא עכשיו, לא חייבים עכשיו.

לא אכפת לי שזה יבוא לידי ביטוי בהמשך, אם יש הזדמנות אחרת.

אין, הגדרה היא הגדרה.

היועצת המשפטית, אתם מגדירים שהשר הוא שר החקלאות ופיתוח הכפר ואתם מגדירים שהמשרד הוא משרד החקלאות, הכול מסתובב סביב החקלאות אבל זה לא נאמר. אני מתעקש – אני מקווה שהיושב-ראש ימצא דרך לשלב את ההערה שלי כי אחרת אני צריך להתמודד עם - - -

אני אגיד לך מה בדיוק מפריע לי.

תציע לי משהו.

מה מטריד אותי? אני לא רוצה גם לסגור את השוק. מה אתה עושה פה? אתה מייצר עולם תוכן שבו מי שלא מבוקר עד ערב עם מגפיים, נעלי דפנה - - -

לא, לא.

זה מה שאתה מייצר. אתה בא לעזור ואתה מוצא את עצמך אולי נותן להם בראש.

למי?

לחקלאים. יכול להיות שיש חקלאי שהוא כבר איש מבוגר, הוא כבר לא יכול באמת לצאת כמדי בוקר והילדים שלו לא רוצים להמשיך בעבודה החקלאית - - -

אבל הוא חקלאי.

הוא כבר לא בדיוק חקלאי. זה שהוא גר בבית - - -

איתן, אנחנו מתנגדים לשנות את ההגדרה. יש הרבה מגדלים שזה לא בדיוק - - -

אמרתי את זה בדיוק.

זה יסבך אותנו יותר.

אבו, מרוב שאתה רוצה את המצוין, אתה קורע את הטוב מאוד.

אני מתעקש. זה לא קשור לעבר, זה קשור לעתיד. במיוחד שמדברים פה על מעט מאוד מגדלים חדשים. לכן ההגדרה הזאת היא בדיוק כמו בקנאביס הרפואי. גם אם אבו אומר, אני אומר אחרת ואני מבקש שזה יעמוד למבחן.

אף אחד לא אמר שאבו הוא משה רבנו של החקלאים, אבל עזוב.

אני מתעקש. יש בזה משמעות גם לענפים אחרים. אני חושב שצריך להיות בהגדרה שזה יהיה חקלאי.

אוקיי, עמדתך ברורה.

אז תציע לי איך לעשות את זה רק.

אוקיי. היועצת המשפטית של משרד החקלאות, בבקשה.

בקשר לקנביס הרפואי - - -

את פותחת לי עולם תוכן עכשיו, זה דיון אחר.

נכון, אני מסכימה.

עם איתן ברושי עוד לפתוח את זה? אתה מגיע בכלל לארץ אחרת.

תדברי אתי אחר כך.

נכון.

חבר הכנסת ברושי, בעצם מה שאתה מציע כרגע זה לשנות את ההגדרה דבוראי, שזה לא יהיה: "אדם העוסק בגידול דבורים" אלא "חקלאי העוסק בגידול דבורים"?

מה שתגידי.

אני לא אומרת, אני שואלת.

מה שתציעי לי, אני שואל. התשובה היא כן.

קודם כל, אני לא בטוחה שיש הגדרה למונח חקלאי.

יש, יש.

אין.

הוא יכול להיות שני שליש מהיום טייס, ובערב, כשהוא מגיע - - -

חקלאי הוא אדם שעוסק בחקלאות, אין לזה שום הגדרה. אני חקלאי, אני גר ברמת הגולן, מגדל דבורים, גר בהרחבה קהילתית. אין לי אדמות, אני לא חקלאי, אתה לא תמצא בשום מקום הגדרה – מי יחליט מיהו חקלאי? אדם שעוסק בחקלאות באופן מקצועי לפרנסתו הוא חקלאי.

צודק.

אתם לא יכולים לנכס גם את האוויר של מדינת ישראל. יש גבול. זה אוויר חופשי.

יש פה הגדרה, הוא הגדיר מה זה חקלאי מבחינתו.

בוודאי, יש גם במצפה רמון חקלאים.

ברושי, תן לנו להתקדם.

חבר הכנסת ברושי, אם אתה רוצה להעמיד את ההגדרה דבוראי לדיון מחדש אנחנו נציין את זה ובישיבה הבאה בנושא הזה תתקיים ההצבעה על בקשתך לדיון מחדש. עד אז אני מבקשת שתמציא לנו הגדרה יותר ברורה כי אני לא יודעת מה זה חקלאי. אתה צריך להגדיר את זה לצורך העניין.

נקודת המוצא היא להתחיל מהו חקלאי. אני אומר לך, בעולם אליו אנחנו הולכים, העולם החדש שבו אתה לא תצטרך לעבוד מבוקר עד ערב כדי להביא מהחממה שלך את כמות העגבניות שפעם היית צריך, עם המגפיים מדפנה – שהייתי מייצר אותם כשגרתי בקיבוץ – לא צריך את זה. הרפת היום יודעת לתת חלב הרבה יותר מהר משהיית צריך לקום ב-03:00 לפנות בוקר ולעבוד כל היום.

יש לנו חוק חקלאות ויש הגדרה.

אם הוא עוסק בחקלאות הוא חקלאי.

ברור, אבל הוא סוגר את זה.

הוא לא סוגר, הוא פותח – מי שעוסק בחקלאות.

גברתי, אני הבנתי את זה אחרת, תודה.

על כל פנים, בישיבה הבאה תעלה הבקשה לדיון מחדש.

תודה. כן, בבקשה.

אני כן רוצה להגיד בהקשר הזה שלפחות בנהלים הקיימים היום יש לנו הגדרה שבאה ואומרת שדבוראי יכול להיות רק מי שהוא יחיד או אגודה חקלאית שיתופית, בית ספר שיתופי, מוסד לימוד, כשבסופו של דבר אנחנו נותנים פה מכסת ייצור חקלאי. אין לי בעיה שכל אדם – מבחינתנו הענף פתוח – יוכל לבוא ולבקש ולהיות מגדל דבורים. אבל יש בעיה עם תאגיד. בתאגיד לצורך העניין יש לי בעלי מניות. תבוא מחר חברת "תנובה", תרצה להיות דבוראי, יש לי עם זה בעיה. יש לי בעיה גם עם חברות יותר קטנות, בעלי מניות מתחלפים, בסופו של דבר הכוונה פה - - -

ההערות שלך לא ברורות, עם כל הכבוד. היום יש לך הגדרה לדבוראי – "אדם".

"אדם" זה כולל הכול, גם תאגיד.

אדם, אנחנו יודעים שזה כולל גם תאגיד, אז מה אתה רוצה – לשנות את ההגדרה? אני לא מבינה.

גם היום, בהגדרות הקיימות, תאגיד לא יכול לקבל היתר. הסיבה היא, כמו שאני אומר עוד פעם, שאנחנו בסופו של דבר נותנים פה איזושהי מכסת ייצור - - -

יש לכם עוד משהו שאתם רוצים לפתוח, שנרחיב את זה?

אני לא יודעת. עם כל הכבוד, אנחנו נצטרך את ההתייחסות של היועצת המשפטית של משרד החקלאות לעניין הזה. אני לא יודעת אם יש לכם היום סמכות – יכול להיות שזה ראוי אבל לא ברור שיש לכם סמכות להגביל את זה, משום שאם מדובר היום, ואני לא יודעת איך זה בתקנות ובצו, על אדם, אדם כולל תאגיד, ואני לא יודעת מכוח איזו סמכות אתם - - -

אתי, אני רוצה לסכם. היועץ המשפטי של מועצת הדבש, קודם כל, הסעיף הזה לא הומצא ברגע זה ומה שאתה אומר זה לשנות סדרי עולם ממש. דרך אגב, אני מאלה שפה בוועדה נלחמים שתאגידים לא ישתלטו על כוחות הייצור. זה לא רק פה, זה בחלב, זה בפטם, זה כמעט בכל דבר. עד היום גם עצרתי את הרפורמה בלול – אתה זוכר את זה, חבר הכנסת וקנין, בניית הלולים – כיוון שלא הסכמתי שיהיה מצב שבו ייכנסו כוחות גדולים שיהרסו את המשק המשפחתי.

מניעת ריכוזיות.

מניעת ריכוזיות. מה אני מנסה להגיד לכם? תקשיבו טוב, אתם מבלבלים את המוח, סליחה. עם כל הכבוד – ואני בצד של החקלאים לגמרי-לגמרי – אבל בעצם מה אתה אומר לי? אני סוגר את השוק, במילים יפות. זאת אומרת, אם מחר אני, איתן כבל, אני לא חקלאי, החקלאות היחידה שאני רואה זה הפרח שגדל אצלי בחצר, ואני - - -

אתה יכול להיות דבוראי.

דיברת שוטף, לא הפרעתי. כמו שאומרים, לא הסכמתי לדבריך בשקט, אז שאדוני לא יסכים לדברי בשקט גם. בעניין הזה אני לא אסכים לכך שייווצר מצב שמאן דהוא קם בבוקר, ישב עם אשתו והחליט: נכון, אני כל היום במשרד, יותר מדי, אני צריך משהו לנשמה, אני רוצה לצאת פעם ביום בבוקר, או אחר הצהריים כשאני חוזר מהעבודה, לשטח. עכשיו אנחנו נסגור את זה רק לאנשים מגובה מסוים, משקל מסוים? הוא גר בהרחבה – מי הגדיר שמישהו שבא עם מגפיים מסריחות מבוץ או עורך דין לא יכול להתעסק? בחלק הזה הוא חקלאי.

זה לא מה שאמרתי. אני מסכים עם מה שאתה אומר לחלוטין, זה גם לא הוצע.

תודה רבה. אתה הוספת דבר נוסף, העניין שזאת הגדרה - - -

על תאגידים דיברתי, על נושא של תאגידים.

זו הגדרה גנרית. זו לא הגדרה שעכשיו יצרנו אותה ואמרנו מהו אדם ומה ומה ומה. אני יכול לומר לך שבעניין הזה תלכו ותשבו עם משרד המשפטים. אלה שאלות שהן מחוץ לאטמוספירה. אדוני, אנחנו מנסים לטפל בדבורים בתוך המערכת. אני, במשק, אוכל לגרום לכך שלא תהיה השתלטות עוינת גדולה של כוחות גדולים, כפי שאני רואה לצערי שהולך ומתקבל, אבל לא דרך זה. אנא, מצאו את הדרכים בצורה יותר קלאסית. אנחנו מתקדמים, הגשת את הבקשה לדיון מחדש.

"פרק ג': הסדרת הצבה של כוורות מאוכלסות

"היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור

3.
(א) לא יציב אדם כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור, באופן שבו יש לדבורים גישה לאוויר הפתוח, אלא בהיתר מאת הוועדה ובהתאם לתנאיו".

כאן בעצם מוצע לעגן את משטר ההיתרים, כאן מתחיל העניין.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, רשאי לקבוע כי הצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור לצורך מתן שירותי האבקה, בתנאים שיקבע, אינה טעונה היתר, ובלבד שלעניין הצבת כוורות כאמור בשטח בטחוני תיכלל בתנאים האמורים חובת תיאום עם השר הממונה או מי שהוא הסמיך לעניין זה.



(ג) מי שניתן לו היתר, רשאי להציב כוורות מאוכלסות בנקודות הציון המפורטות בהיתר ולטפל בהן.



ׁ(ד) היתר לפי סעיף זה הוא אישי ואינו ניתן להעברה אלא על פי אישור בכתב של ועדת ההיתרים ובהתאם לתקנות לפי סעיף 27(ב)(1) ו-(2).



(ה) אין במתן היתר כדי לגרוע מכל חובה אחרת של מקבל ההיתר לפי כל דין".

הסבר.

קודם כל, משטר ההיתרים מתקיים ראשית במקרקעי ציבור. במקרקעי ציבור – זה קשור לסוגיה שעלתה כאן קודם – ולא במקרקעין פרטיים. הטענה שלנו היא שבמקרקעי ציבור מוצדק להחיל את הרגולציה הנוספת הזאת מכיוון שמדובר במשאב ציבורי, צריך למקסם את התועלת הציבורית שמופקת ממנו. כך שאם מקרקעי ציבור הוקצו לצורכי מטע וכרגע עושים בהם שימוש כשטח אש או כשטח אחר, עדיין אפשר להפיק מהם תועלת נוספת שמתבטאת בהצבת כוורות על אותו שטח, כי בעצם יש פה עוד משאב ציבורי שאי אפשר לנצל אותו אם לא נותנים להציב כוורת במקום. לכן, מתוך ראייה שמדובר במקרקעי ציבור שבגדול שייכים לציבור, האינטרס הציבורי הוא שתופק מהם התועלת המרבית. ולכן גם מוצדק לאסדר את זה באופן שאנחנו מציעים, שהוא משטר ההיתרים.

ולמה קרקע פרטית למשל?

אני אתייחס לקרקע פרטית.

עוד לא שמעת את שאלתי. אני מבין את העניין של הקרקע הפרטית אבל אני רוצה לאתגר אותך בצעד נוסף. כבר הלכתי צעד אחד קדימה. קרקע פרטית, שהמגדל מקבל מכסת גידול – שמכסת גידול היא משאב - - -

לא.

תסלח לי, כשאני נותן לך לגדל מטע או - - -

אין מכסה, רק אני אומר - - -

תן לי. עולה בראשי, הרי אם אנחנו מדברים על משאב שהוא משאב ציבורי – קרקע הוא משאב ציבורי, אכן אין ויכוח בינינו – אני בא ואומר: באותו מקום שאתה מקבל מכסה לגדל ודבורה יכולה לקחת צוף מאותו מקום, אז למה אי אפשר נניח להגיד גם שם שזה משאב ציבורי?

אתה מדבר על קרקע פרטית? אנחנו מדברים פה קודם כל על רעיה או ליקוט - - -

הוא לא רועה בקרקע.

אם יש בשטח מטע, אנחנו לא מאסדרים את זה. הרעיון הוא שתהיה לדבורים גישה ללקט צוף גם בשטחים שבהם אין צמחי תרבות, לא בהכרח מטעים, צמחי בר. לגבי הקרקע הפרטית, בהגדרה היא פרטית, קרקע שרשומה בטאבו על שם של מישהו. דווקא לגבי הקרקע הזאת הצעת החוק משנה מהמצב הקיים. הצעת החוק לגבי קרקע פרטית אומרת שלא יידרש היתר כדי להציב כוורת בקרקע פרטית. במובן הזה אנחנו לחלוטין מקבלים את העמדה של עו"ד בנדלר והצעת החוק מיישמת אותה ואומרת: זכות הקניין הפרטית, האמיתית, החזקה האישית, לא תיפגע כאן מכיוון שלא יהיה משטר היתרים בקרקעות פרטיות. כולנו יודעים שרוב המקרקעין במדינת ישראל הם לא קרקעות פרטיות, הם מקרקעי ציבור.

למעלה מ-90%.

אבל באמת ההתנגשות הקשה בין זכות הקניין הפרטי לאינטרס הציבורי במקרקעין הפרטיים, הצעת החוק נותנת לה מענה ומעדיפה את הקניין הפרטי. אומרים לדבוראים בקרקעות הפרטיות: אתם לא תצטרכו היתר – זה בסעיפים הבאים – אבל אתם תצטרכו להציב לפי כללים, כללי מרחק, כל מיני כללים כאלה למניעת מטרדים מהסוג הזה. זה בעצם ההבדל בין קרקע פרטית למקרקעי ציבור.

שמצטמצמים את השטח לאפס עם המגבלות.

אני עדיין רוצה לשאול אותך, הבנתי את כל זה.

יכול להיות שלא הבנתי את השאלה שלך.

אני חושב שלא הבנת אבל זו הייתה הרצאה מלומדת. אני יודע ש-90% קרקעות מדינה, הכול בסדר גמור, יש שטחי בר, בן שמן, קרן קיימת, שטחי אש, הכול בסדר. אני מדבר על אותן קרקעות של מושבים, קיבוצים, חקלאים, איכרים שקיבלו מכסות, קיבלו קרקע מהמדינה בשלב ראשון ושם הם מגדלים פירות או כל מיני דברים שהדבורה מתכתבת. זאת אומרת, במקומות שאתה מקבל מהמדינה – מה שקובע זה הקרקע, נכון?

נכון.

יפה. ואז גם במקום שבו הוא קיבל את אותה חכירה כזו או אחרת, את הקרקע, הוא מחויב לשים - - -

הוא בעצם כפוף. אנחנו אומרים שהזכות שלו, שהיא לא זכות קניינית פרטית אלא סוג של בר רשות בקרקע בדרך כלל – והסברנו וגם שלחנו חומרים לייעוץ המשפטי של הוועדה מהי הזכות של בר הרשות בקרקע וגם התייחסנו לזה בדברי ההסבר – אנחנו אומרים שבמקרה הזה האיזון הוא יותר לטובת הדבוראי ופחות לטובת בר הרשות, אבל עדיין נמצאים בהצעת החוק איזונים.

הבנתי, אני רץ אתך, אני מדלג לקרקע הפרטית. כשיש קרקע פרטית ואתה מקבל מהמדינה – נניח מחר יש החלטה שהלימונים, סתם אני אומר, יהיו תחת משטר כזה או אחר. פה, למרות שהוא קיבל את המכסה מהמדינה, כיוון שהקרקע היא קרקע פרטית – אוקיי, בסדר.

הוא ישלם אבל את התשלום למועצה כמו אחרים שמקבלים היתר מרעה? הוא פטור גם מתשלום?

לא, מי שלא צריך היתר לא צריך לשלם אגרה על היתר.

אבל המועצה עוסקת בנושאים שמשרתים את כולם.

לזה מצאנו פתרון אחר.

אתה חוזר אתנו עכשיו לדיון של מועצת הצמחים, עזוב.

רציתי רק לקבל את ההבהרה הזאת כי זו נקודת המוצא.

אני רק רוצה ברשותך לברר עם עו"ד אביאני האם חקלאי שקיבל זכות של בר רשות לצורך העניין, או חוכר לדורות – יש כל מיני סוגים – אבל נניח אפילו אני הולכת על בר רשות, אבל הוא בר רשות כבר 30 שנה במקרקעין, האם את לא סבורה שיש לו זכות קניינית שמצדיקה לקרב אותו במידת מה לבעל זכות במקרקעין פרטיים? זאת אומרת, אני מדברת כרגע על מי שהוא "תושב ותיק", בואי נקרא לזה במירכאות כפולות, בקרקע, ושזה ברור גם שהוא ימשיך להיות, שכל עוד הוא ימשיך לעסוק בחקלאות איש לא יפנה אותו מהקרקע.

אני חושבת שלא כי זה בעצם מה שאומרת הצעת החוק.

אני יודעת שזה מה שאומרת הצעת החוק, אני רק רוצה להבין את ההיגיון.

הצעת החוק אומרת שגם אם מדובר במי שמחזיק בקרקע הרבה מאוד זמן, עדיין המצב המשפטי הוא שהזכות שלו היא לא זכות קניין מלאה, היא לא קניין פרטי מלא, ולכן אפשר לעשות את האיזונים האלה בין הזכויות, כאשר אנחנו קיבלנו בהחלט את ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי חצרות פרטיות. לגבי חצרות פרטיות שכן יכולות להיות במעמד של מוחזקות כבר רשות אבל עדיין, בגלל האופי הפרטי שלהן, הקרבה שלהן לבית המגורים, בגלל היבטים של פרטיות – לא היבטים של קניין, היבטים של התרחבות השימוש הפרטי במרחב הזה – הסכמנו שההגדרה של מקרקעי ציבור תוציא חצרות פרטיות מהתחום הזה.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

אני שואל: מי שמוכר קרקע, האם הוא מבין מההסכם שלו שיש לו את המגבלה שלו של השימוש בקרקע, שהם לא צריכים את הרשות שלו והאישור שלו?

שימוש באוויר.

אני בא וחוכר קרקע, אני יודע מה התנאים, מה אני מקבל בזה שיש לי הסכם חכירה. בהסכם החכירה אין את ההגבלה הזו שאתם מבקשים ואתם עדיין חוזרים שזה שטח ציבורי. יש את העניין הזה שביום שקראתי את החוזה הזה אני יודע שכל השימושים הם שלי באותה קרקע וזה הופך לכל תקופת החכירה כאילו זה שטח פרטי שלי. נכון שזה לא קניין מלא אבל זו חכירה וזה התנאים. בזה אנחנו באים ומרעים עם הסכם החכירה, לכן יש מקום לחזור ולהתייחס לאדמה שיש לה חכירה לדורות ושיש לה שימוש ארוך טווח, להתייחס אליה כאילו היא קרקע פרטית. אחרת אנחנו פוגעים ויש לנו את הבעיה הזו של הסכם החכירה.

תודה. עמר, בבקשה.

יש לי שתי הערות לגבי סעיף 3. מדובר כאן בהיתרים – שאנשים מקבלים היתרים בשביל לשים כוורות ולגדל דבורים, האבקה וכן הלאה וזו המטרה – אז בסעיף 3(ג) כתוב: "מי שניתן לו היתר, רשאי להציב כוורות מאוכלסות" ואני מבקש להחליף את המילה "רשאי" ב"חייב" כי זאת המטרה. המטרה היא להציב כוורות. אני אומר את זה גם על רקע זה שיש לא מעט – אני לא יודע כמה – היתרים שמבוזבזים, שלא שמים שם כוורות. לכן אני חושב שזאת המטרה ולכן זה לא עניין של רשות, זה עניין של חובה. ואם מישהו לא רוצה לעסוק בזה אז שלא יעסוק בזה, אז אפשר יהיה באמת להכניס חדשים או להוסיף לאחרים. זו הערה אחת.

לגבי סעיף (ד): "היתר לפי סעיף זה הוא אישי ואינו ניתן להעברה" ובהמשך כתוב: אלא אם ועדת ההיתרים אפשרה זאת, שזה בסדר, צריך להיות סדר וניקיון. אבל אני חושב שצריך להוסיף לזה גם: "אינו ניתן להעברה ואינו ניתן להשכרה". זאת אומרת, שוב, ההיתר הזה ניתן לבן אדם בשביל שיגדל דבורים, לא בשביל שיעשה מזה ביזנס אחר. לכן להוסיף גם את העניין של ההשכרה, אלא אם כן, מסיבה כזו או אחרת, הוועדה מאפשרת לו את זה.

כן, אדוני.

ההגדרה של מקרקעי ציבור, שבעצם כוללת את מקרקעי ישראל, באמת לא מתייחסת לנושא הזה שיש מקרקעין רבים שיש להם חוזה חכירה לדורות. ברגע שיש חוזה חכירה לדורות - - -

אתה רואה את זה כפרטי?

בדיוק. ההבחנה בין מישהו שיש לו זכות חכירה לדורות – שדרך אגב, לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל בתנאים מסוימים זה עובר לפרטי, עובר לבעלות פרטית, בחלק מהמקרים, אז צריך להתייחס לזה.

צריך לחדד את זה.

זה לא לחדד, זה לשנות את ההגדרה.

חברים יקרים, יש כאן שאלה שמעלה אותה נציג קרן קיימת שהיא לא מופרכת. היא לא מופרכת. נכון, כמי שעסק שנים בתחום, חכירה לדורות זה בסיס הרעיון.

לראות אותה כקרקע פרטית, זאת אומרת, שלא יהיה טעון היתר.

נכון. כן, בבקשה.

ראשית, אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדברים שאמרה עו"ד בנדלר בתחילת דבריה.

לא, אני מבקש.

אני אקצר.

לא, לא. אתה מאריך. כתוב: לא תעשה דרכך קפנדריה, נכון? אתה מבקש לקצר כדי להאריך, אז ברשותך, בבקשה תתייחס לנקודה הזאת. בכל השאלות העקרוניות נתעסק מחוץ לחדר הזה ברגע זה.

כפי שהעירה גם עו"ד בנדלר כשהוקרא סעיף 3(א), סעיף 3(א) הוא בדיוק הדברים שאליהם כיוונה עו"ד בנדלר בתחילת הדברים וזה המקום להתייחס כי אין מקום אחר.

אז תתייחס לגופו של סעיף, זה מה שאני מבקש.

אני אתייחס לגופו של הסעיף שמדבר על ההיתר. השאלה של חיונית ההיתר והשאלה של חוקתיות ההיתר, ראשית אני מבקש להזכיר שבנוסף לחוות הדעת שהוגשה מטעם פורום קהלת הוגשה גם חוות דעת שבחתימת פרופ' ברק מדינה, הוגשה זה מכבר, שדן ולומד בנושא הזה ובוחן מכול הכיוונים ומגיע למסקנה שהפגיעות החוקתיות הנדונות עומדות בתנאי פסקת ההתגברות, או פסקת ההגבלה, כל אחד איך שהוא מכנה אותה.

דבר שני, ברגע שעו"ד בנדלר הגיעה למסקנה, למסקנה האישית שלה, שהתכלית ראויה ואנחנו נכנסים אך ורק לשאלה האם זו החלופה הכי אפקטיבית שפגיעתה הכי פחותה - - -

לא הכי, אני אף פעם לא מדברת על הכי.

יש פה שאלה לא מבוטלת של שיקול דעת שנובעת מהניתוח של השטח. בהכירי את האגף המשפטי של משרד החקלאות אני בטוח שהם כן עשו עבודה רצינית בלימוד החלופה של משטר ההרשאות, אבל גם אנחנו כשלעצמנו ניסינו לבחון את האפקטיביות של המשטר הזה, את היכולת ליישם אותו ואת השאלה אם זו לא אותה גברת רק בשינוי כותרת, כי ברמה האמיתית, ברגע שמנסים לקחת את זה צעד אחד קדימה למקום שבו ההרשאות יהיו באופן כזה שבאמת יהיה ניצול של השטח ולא כל הקודם זוכה, אזי אנחנו מגיעים למצב שיש צורך בסוג של שיטור, בסוג של הרשאה ובסוג של היתר ומגבלה, וחזרנו לאותו מקום רק עם כותרת שונה. זו רק שאלת הכותרת, זו שאלה סמנטית לחלוטין ולא שאלה מהותית. לכן, אנחנו חושבים שאין בעניין הזה שום אופציה אמיתית שיכולה לאפשר קיום ממשי של המערכת.

יש רובד נוסף שהדעת לא ניתנה עליו בדברים עד עכשיו וזו השאלה של זכות הקניין של הדבוראים עצמם. אנחנו נחזור לזה גם בהמשך, לכן אני לא אאריך עכשיו, אבל אני חייב לציין שלדבר הזה היה גם הד ודברים שאפילו פורום קהלת בעצמו העלה על הכתב לפני ארבע שנים, משהו כזה.

אנחנו עומדים מאחורי הדברים שלנו.

אני בטוח שאתה עומד מאחורי הדברים שלך, אין לי ספק. ראוי לתת על זה את הדעת. אנחנו נגיע לזה בסעיפים 5-8, לכן אני לא ארחיב, אני רק מזכיר. הדבר החשוב מכול שצריך לתת עליו את הדעת כשבאים לדיון הזה זו השאלה של האמירה בשם הציבור. הציבור בישראל הוא הרבה יותר מגוון מאשר ציבור המתנגדים למשטר ההיתרים או ציבור המבקשים להיכנס לענף, ואנשים נכנסים לענף כל הזמן. כל הזמן. בעבר הצגנו נתונים שמראים שבעשור האחרון בערך חצי מהמגדלים נכנסו. הציבור בישראל הוא הרבה יותר מגוון. הציבור בישראל כולל גם את הדבוראים והציבור בישראל כולל גם את החקלאים ואני מבקש בעניין הזה להתייחס למה שאמר עו"ד ביידא - - -

למה אתה חותר? אני רוצה שתכוון אותי.

משטר ההיתרים הוא משטר מוצדק בנסיבות האלה מפני - - -

אתה תומך בסעיף כפי שהוא מופיע כאן?

בוודאי שאני תומך בסעיף כפי שהוא מופיע אבל, ברשותך, תן לי להשלים את המשפט. הנושא הזה של הפגיעה המסוימת בזכויות של החקלאי החוכר, לא החקלאי הדבוראי – קודם כל, הרוב הגדול מבין הדבוראים גם הם חוכרים של קרקע חקלאית וגם אצלם מציבים נקודות לא פעם. בגדול, זה מסתנכרן עם חוזה החכירה של החקלאי, גם החוזה לדורות, שיש בו שורה ארוכה של מגבלות. אפשר בעל כורחו להעביר שם קווי ביוב, קווי מים וקווי חשמל, אפשר להעביר מעל השטח ואפשר להעביר מתחת לשטח. אין לחקלאי החוכר - - -

יש לי 7 דקות ואני חייב לסיים.

לכן אני אומר, גם המגבלה הזאת היא מגבלה שנכנסת בתוך המסגרת הזאת.

תודה. כן, בבקשה.

לסעיף (א), וזה במיוחד מופנה אליך, חבר הכנסת ברושי: ההשלכות של ההסדרה גם בקרקעות מנוהלות, קרקעות של חקלאים שהוחכרו לדורות, גורמת – אני אתן לך את הדוגמה האישית שלי: אני בן של חקלאי, לאבא שלי יש מטעים והוא צריך האבקה, אבל אני היום, וגם לפי הצעת החוק הזאת, לא יכול להציב את הכוורות שלי במטעים של אבא שלי, ליהנות מהצוף שלו ולספק לו האבקה. וזה לא רק אבא שלי, זה גם - - -

זה לא נכון לפי הצעת החוק.

תנו לי להסביר, בבקשה.

חברים, יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת. בבקשה.

אני אסביר, זה לא רק אני, זה גם חקלאים אחרים שרוצים האבקה. יש להם את היכולת לתגמל את החקלאי. מטרת החוק כאן היא שנוכל לספק האבקה בצורה יעילה. למה הדבורה הולכת לפרח? כי היא רוצה לקבל ממנו את הצוף. החקלאי באותה מידה יכול להתקשר עם הדבוראי, לתת לו אפשרות להציב כוורות בשטח שלו ולקבל האבקה בחינם. חקלאים היום משלמים עשרות-אלפי שקלים להאבקה וזה יכול להיפתר. הם יוכלו לקבל האבקה בחינם אם לא תהיה את ההתערבות החיצונית הזאת שתמנע מהם לשים כוורות בשטח שלהם. אתם אנשי הלובי החקלאי, כרגע אנחנו בדיון של הדבוראים אבל אתם כוללים את כל החקלאים, תחשבו על האינטרס של החקלאים שמפסידים בסעיף הקטן הזה.

בבקשה, אסף.

מה שצחי מדבר עליו מופיע בסעיף 3(ב) ואני אחזור על מה שהוא אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), השר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, רשאי לקבוע כי הצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור לצורך מתן שירותי האבקה, בתנאים שיקבע, אינה טעונה היתר". בתקנות שנידרש בהתאם לחוק הזה, אנחנו נקבע את התקנות של שירותי האבקה ובדיוק שם תינתן הפלטפורמה ותהיינה ההחרגות של שירותי האבקה. יהיה שוק חופשי.

תרשה לי לענות בקצרה?

משפט כי יש לי שלוש דקות.

בסדר גמור. כאשר דבוראי צריך לנדוד, להביא רק לתקופת האבקה ואחר כך להסתלק משם - - -

אתה מבין? עכשיו הוא פותח את זה. הוא הלך לתקופת האבקה ועכשיו הטענה שלנו - - -

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהרציונל - - -

תודה. משפט אחרון, אתה מסיים, נציג החברה להגנת הטבע.

רק משפט לגבי הנושא של הפטור מהיתר, סעיף 3(ב). נושא שלא דנו בו היום אבל אני רק מזכיר אותו במשפט זה הנושא של ההשפעה המרחבית על אותם פרחי בר ועל דבורי הבר, ואני מבקש, מכיוון שהנושא הזה הוא כנראה לא חזק מאוד במודעות של משרד החקלאות – כי כל הדיונים שלנו אתם לא הניבו דבר – אני מבקש שיוסיפו פה משפט אחרי "בתנאים שיקבע" אשר יתייחסו בין השאר למניעת פגיעה במגוון הביולוגי בשמורות טבע וגנים לאומיים. אני חושב שזה דבר שהוא חשב מאוד, שאחרת הדבר הזה, מהיכרותנו, איכשהו יתפלק במשרד החקלאות ולא ייכנס.

משפט אחרון.

א', התיקון שהציע ידידינו מופיע בסעיף 5. אם היית קורא טוב-טוב את הסעיפים היית רואה שמה שאתה מבקש - - -

אדוני יכול לדבר אלי? אם זה אליו, תעשה את זה בחוץ.

התיקון שהוצע כרגע בעניין הראיה המרחבית של שאר החרקים ביקום מופיע בסעיף 5 ולכן מתייתר להוסיף אותו גם פה. דבר ראשון. דבר שני, לד"ר גולדנברג, בדיוק כפי שאמרת, כדי להאביק מטעים בעזרת כוורות אתה צריך גם אחר כך, כל שאר השנה, לגדל את הדברים האלה איפשהו, ולכן כדי לעשות את זה אתה צריך היתר מהרגולטור.

תודה. חברים, אני חייב לסיים. אני רוצה לומר, העניין היום הרבה יותר ברור. הדיון הזה עבורי אולי היה הדיון הכי חשוב. אני מבין איפה כל אחד פה, למי יש דבש ולמי יש עוקץ. העניינים ברורים. ראינו אותם ופה יצחק וקנין חברי צודק. אני עוד לא יודע מתי תיקבע הישיבה הבאה, יכול להיות שאפילו בפגרה. הבנתי הכול ואם אתם לא תתאזנו האחד כלפי השנייה אני אחליט ואביא את זה לחבריי בוועדה. יש כאן עניין אחד והוא שוק חקלאים ולא אינטרסנטיים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.