פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 752
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
עליזה לביא

בצלאל סמוטריץ

הווארד פולינר - ראש אשכול דיני קניין רוחני, משרד המשפטים

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

דינה מליק - מתמחה, משרד המשפטים

רועי אלבה - אחראי על היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

יריב הורוביץ - יו"ר, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

עידו חיטמן - עורך דין תל"י חברת התמלוגים של יוצרי ישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אופירה לובניצקי - מנכ"לית תל"י חברת התמלוגים של יוצרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורלי פרוינד-מיה - סמנכ"לית ויועמ"ש, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

טוני גרינמן - עורך דין, איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

מרדכי אמיתי - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

משה אדרי - מנכ"ל יונייטד קינג, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יובל טייק - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית, חברת גוגל

דלית קן דרור פלדמן - הקליניקה למשפט לטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

קרן באר - יועצת משפטית, חברת גוגל

שרון קפלן כהן - יועץ משפטי, חברת סלקום

רביה חיים - עורך דין חיצוני, אקו"ם

נטע אבן חן - לשכה משפטית, אקו"ם

טל קרפלוס - עו"ד חיצוני, ארגון חברות הסרטים mpa

אורן וינברג - מנכ"ל הספרייה הלאומית

נועם סולן - מנהל תחום זכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

חיים סלוצקי - סלוצקי הפקות (הוט בידור ישראלי)

אסי קליין - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן, חברת הוט

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט

אדר זהבי - מנכ"ל, חברת צ'רלטון

אימי עירון - מנכ״ל אתר הנשים והבלוגים סלונה

עודד רוז - מנכ"ל, לשכת מסחר ישראל - אמריקה

פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

שמואל סלוטקי - נציג צה"ר

עמרי רחום טוויג - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

ליטל סבר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצגת את העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצגת את יס

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצגת את הוט

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג את סלקום

חניתה חפץ - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל

משה ברדוגו - שדלן/ית (אקו''ם אגודת קומפוזיטורים מחברים ומול''ים למוסיקה בישראל) אינו/ה מייצג לקוחות בדיון זה)

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: HOT)

עידו חיטמן - שדלן/ית

טוני גרינמן - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה בישראל

אתי בנדלר

עידית חנוכה

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017 (מ/1164)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכלכלה בנושא הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017. נתחיל בהקראה כמו שהבטחתי בדיון הקודם. נשמע כל רעיון לגופו של סעיף בלבד. נקודה שניה, כדי שלא נצטרך לחזור על הדברים, אני אעשה הכול כדי שלא יקרה שמשתמש הקצה יפגע. נגע בזה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. ברשותכם נתחיל עם ההקראה.

אילת פלדמן מחלקת יעוץ וחקיקה משרד המשפטים. אם יורשה לי בכל זאת לומר שתי הערות כלליות לפני ההקראה בהתייחס לדברים שעלו בדיונים קודמים. עלתה טענה שהצעת החוק היא קיצונית ולא מידתית ובעלי זכויות צריכים לעדכן את המודלים העסקיים שלהם. אנחנו חושבים שהפעולה שתביא לתוצאה הטובה ביותר להפחתת הצריכה של תכנים פיראטיים ברשת היא פעולה משולבת, הן בהפחתה של ההיצע הפיראטי, שזו המטרה של הצעת החוק הזאת והן באמצעות פעולה של עלייה בהיצע החוקי. אנחנו קוראים לבעלי הזכויות לפעול בנושא. אנחנו רואים שיש מודלים חדשים בתקופה האחרונה ואנחנו מקווים שיהיו מודלים נוספים שיתאימו את עצמם למודל הצריכה של הצופה הישראלי. הערות כלליות אחרות שנאמרו כאן, נתייחס כשנגיע לנושאים עצמם.

הערה נוספת כללית בהתייחס למה שאמר כבוד היושב-ראש בעניין משתמש הקצה. משתמש הקצה שצורך את התוכן, הצעת החוק הזו לא מטפלת בו. הצעת החוק מטפלת במפרים.

עורכת הדין אילת פלדמן, בואי לא נפתח את זה. לא מעניין אותי עכשיו אם זה עולה או לא עולה. אני רוצה שלא ייווצר מצב כתוצאה מהחוק הזה שמשתמש הקצה ימצא את עצמו נפגע. אחר כך נעסוק בעניין הזה. כשנגיע, דבר אחד יהיה ברור, שהצעת החוק הזאת שמונחת בפנינו, שאני רואה בה הצעת חוק חשובה ובכוונתי לגרום לכך שתהיה חלק מספר החוקים עד סוף הכנסת הנוכחי. אז אנא, אל תגרמי לנו לחזור אחורה.

אני רוצה לברך אורחת נכבדה, מחליפתה של מיכל, עורכת דין אסי קליין, שיהיה בהצלחה מכל הלב, זה לא פשוט. אני אומר, אין נעלים גדולות, יש רגלים קטנות.

אני מציעה שנדלג על סעיף מס' 1 כי הוא רלוונטי בעיקר לסעיפים של צווי הגבלת גישה וחשיפת פרטי מפרסם תוכן.

"2. תיקון סעיף 48.

בסעיף 48 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, במקום "זכות יוצרים" יבוא "זכות היוצרים להעתקה".

זה שינוי נגרר לסעיף הבא כך שאני מציעה שנקרא את שניהם יחד ונערוך דיון במשותף.

"3. הוספת סעיף 48א.

אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:

48א. הפרה עקיפה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור.

(א) הועמדה יצירה שיש בה זכות יוצרים לרשות הציבור, כאמור בסעיף 15, בלא שניתנה רשותו של בעל זכות היוצרים, לרבות לאחר העמדתה כאמור לראשונה, באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור כאמור בסעיף 11(5) (בסעיף זה – העמדה בהפרה), ועשה אדם, על דרך עיסוק, פעולה שיש בה כדי להקל על הגישה של הציבור ליצירה שהועמדה בהפרה או להרחיב את הגישה של הציבור אליה, במטרה להפיק רווח מעשיית פעולה כאמור ומקיומה של גישה כאמור, מפר הוא בכך את זכות היוצרים, אם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה.

(ב) יצירה שהועמדה מחוץ לישראל לרשות הציבור, ברשותו של בעל זכות היוצרים במדינה שבה הועמדה כאמור, לא תיחשב, לעניין סעיף קטן (א), ליצירה שהועמדה בהפרה".

אני אפתח בכמה מילים כלליות על סעיף 48א' המוצע ואז אתייחס ספציפית לכמה אלמנטים בתוך הסעיף. לפי חוק זכויות יוצרים, לבעל זכות היוצרים יש אגד של זכויות שהן הזכויות המסורות לשימושו הבלעדי או להרשעה שהוא נותן לאחר. רק מה שיש בזכויות האלה הוא חלק מהזכות, כל דבר אחר הוא לא חלק מהזכות. למשל הדוגמה המובהקת, שאדם יושב בבית וצופה בטלוויזיה, הוא לא עושה כל פעולה אסורה, זה לא חלק מאגד הזכויות. באופן דומה, אדם שמגיע למוזיאון ורואה תמונה תלויה על הקיר, הוא לא מבצע שום פעולה שמהווה הפרה של זכויות יוצרים.

אלא אם כן נכנס ללא תשלום.

זו לא הפרה של זכות היוצרים. יכול להיות שאלה דברים אחרים.

צודקת. סליחה.

לעיתים הנזק נעשה באמצעות פעולה משנית שהיא לא חלק מאגד הזכויות וצריך לתת כלים כדי לטפל באותה פעולה משנית. הדוגמה המובהקת בעולם הפיזי היא הפצה של דיסקים מפרים ובזה מטפל סעיף 48 הקיים. בעולם האינטרנט הסיטואציה היא שמישהו אחד שם את החומר און ליין, לפעמים בשרתים בחו"ל, לפעמים באופן אנונימי, בצורה שלפעמים או מקשה על ההוכחה שבאמת מדובר באותו אדם, בין אם קושי עובדתי, בין אם קושי משפטי. הפעולה שגורמת את הנזק עצמו היא הפעולה המשנית, שעושה או הוא עצמו או אדם אחר לגבי אותו חומר והוא יוצר את אפקט הנזק.

למשל אם יש תוכן שנמצא באתר מסוים שאף אחד לא יודע עליו, הפעולה המשנית מקלה על הגישה אליו. יש דומה מהפסיקה בחו"ל, אתר שנקרא "פיראט ביי" מפרץ הפיראטים, זה אתר שנחסם בהרבה מדינות בעולם. באתר הזה יש אוסף של קישורים וחלקי סרטים, כך שאדם שניגש לאותו מקום יש לו קישור ורשימה שאומרת לו איפה לראות את חלק א', איפה את חלק ב'. לפעמים כל אותו חלק של יצירה לא מהווה הפרה בפני עצמה.

דוגמה אחרת זה אתר קדמי שמציג את התכנים אבל בעצם פועל בצורה של קישורים לאתר אחורי שם התכנים מאוחסנים. לפי הפסיקה בישראל קישורים הם לא הפרה, הם לא חלק מאגד הזכויות של היוצר, אבל אפקט הנזק נעשה באמצעות אותם קישורים ואותה הצגה של הסרטים. דוגמה שלישית ואחרונה היא כאשר התוכן נמצא במיקום כלשהו ברשת וישנה תוכנה שיודעת להגיע לאותו מיקום ולמשוך משם את התכנים. המשיכה של התכנים היא אל בהכרח פעולה שמהווה הפרה לפי סעיף 11.

עם זאת, החוק לא רוצה לשתק, לא את המסחר בעותקים פיזיים ולא לשתק את עולם האינטרנט. לכן כשאנחנו מדברים על אותן פעולות משניות יש מעין נסיבות מחמירות כדי שהדברים יחשבו להפרה. הפעולה המשנית צריכה להיות בעלת היבט כלכלי או מסחרי או עסקי, כל סעיף לפי ההגדרות שלו ובנוסף המפר המשני צריך לדעת שמדובר בעותק מפר או שהוא היה רשלן לגבי מקור העותק המפר.

חשוב לציין שאין חובה אקטיבית לבדוק. אין חובה לנטר את המקור של העותק המפר כיוון שחובה אקטיבית על כל התקשרות עסקית כזו עשויה להגביל את המסחר יתר על המידה למעט באותם מקרים שאדם סביר היה צריך לבדוק. הדברים נקבעים לפי הנסיבות. למשל הדוגמאות המובהקות הם אדם שעוסק בתחום, שהיה צריך לדעת שמדובר בעותקים מפרים, או אם אנחנו מדברים על איכות נמוכה של עותקים או מחיר מאוד זול. אלה נסיבות כלליות שיכולות להעיד שהיה צריך לדעת שמדובר בעותק מפר.

בסעיף הקיים בחוק היום, שמדבר על עותקים, אותן נסיבות כלכליות מסחריות או עסקיות הן בדרך כלל בעלי היבט של פעילות מתמשכת או איזה עניין מסחרי באותה פעילות . בעולם האינטרנט אנחנו סבורים שרצוי לנהוג במשנה זהירות ולכן בחרנו במבחן כפול, הן מבחן של פעולה מתמשכת על דרך עיסוק, כפי שכתבנו בהצעת החוק והן מבחן של הפקת רווח, שזה ההיבט המסחרי, שאותו עיסוק נועד ליצירת טובה למפר. המבחן כפול והדרישות מצטברות.

יש לי עוד כמה הערות קונקרטיות על אלמנטים מסוימים. אלה נקודות שחשוב לומר כדי שהסעיף יהיה מובן . הבהרה חשובה אחת היא שהסעיף הזה לא גורע מכל הסדר או דוקטרינה כללית שקיימת היום. לפי חוק זכויות יוצרים פקודת נזיקין חלה על הפרות ולכן סעיפים כלליים כמו סעיף 12 לפקודת נזיקין שמכוחו הוכרה בפסיקה הפרה תורמת, עומד בעינו ולא מוריד מהתכולה של הסעיף הזה. אלה שתי דוקטרינות שונות הקיימות במקביל.

דבר חשוב נוסף, אנחנו מדברים על יצירה שיש בה זכות יוצרים שהוא העמדה לרשות הציבור באופן שמהווה הפרה. מאחר ואנחנו נופלים בסעיף 11(5) באופן שמהווה הפרה כולל גם העמדה לרשות הציבור של חלק מהותי מהיצירה. לא רק היצירה בשלימותה אלא כל פעולה שתחשב הפרה לפי סעיף 15. לגבי הנושא של "היה עליו לדעת" דברתי במבוא. כאמור מדובר בסטנדרט של רשלנות כאשר אדם הסביר היה בודק את מקור התוכן.

הערה לסעיף קטן (א) למילים "בלא שניתנה רשותו של בעל זכות היוצרים, לרבות לאחר העמדתה כאמור לראשונה". ישנה סיטואציה בה אדם מעלה תוכן מפר ומסדיר בדיעבד את ההרשעה. המילים האלה נועדו ליצור שגם מי שעשה פעולה לפי אותו סעיף, למשל העלה קישור לאותו תוכן מפר, גם הוא לא ייחשב כמפר אחרי שניתנה אותה הרשעה וגם רטרואקטיבית. כלומר, הקישור לא יחשב כמפר מלכתחילה, גם לא לעניין תקופת הביניים שבין העלאת התוכן להסדרה של ההרשעה.

נקודה אחרונה, לעניין סעיף קטן (ב). המטרה של סעיף קטן (ב) היא למנוע מצב בו יש תוכן שהועלה כדין על ידי גורם זר בעל זכויות ואדם פה בישראל שם קישור לאותו תוכן, למרות שבעל הזכויות פה בישראל, במקרה של פיצול של זכויות לא כל כך רוצה שהתוכן הזה יהיה זמין ברשת. למשל גוף שידור כמו BBC מעלה יצירה לאתר שלו, יצירה ששייכת לו ויש כאן בעל זכויות אחר כי עשו פיצול גיאוגרפי של הזכויות. אם אני שמה קישור לאתר של ה-BBC, למרות שהתוכן הונגש לציבור שלא בהסכמת בעל הזכויות בישראל, הקישור הזה שאני עושה הוא קישור כדין. הוא לא ייחשב הפרה לעניין סעיף 48א'.

אני רוצה להציע הצעה. אם נעבור על כל הסעיפים בצורה הזאת, גם בחורף 2020 לא נסיים את החוק. אני אעשה את הכול כדי שהצעת החוק החשובה הזאת תעבור. אמרתי שלא תתאפשר פגיעה במשתמש קצה בשום פנים ואופן. אני מכיר את עמדת חברי הכנסת וזו גם עמדתי האישית, הצעת החוק הזו היא הרבה מעבר לעניין של משתמש הקצה. יש גם שילוב של הבעיה עם חברי הכנסת שמתכתבת עם זכויות יוצרים ונגיע גם אליה. לכן אני מבקש בשלב הזה הערות רק לעניין עצמו.

אני מבקש ממך, יש ארבע נקודות מרכזיות שהן המסד עליו יושב החוק הזה. אני מצפה מכם, שלגבי כל אחת מהאבנים האלה תשימי את סיפור הדרך הקצר שלו כדי שתהיה לנו אפשרות לראות לאן הדברים הולכים וזה יעזור לחלק מהאנשים שנמצאים סביב השולחן, בוודאי לי.

גם אני חושבת שהחוק הזה בא לעשות סדר, אבל יש פה כמה דברים שאני לא מבינה אותם ואני חושבת שהם יצרו בעיות. נתחיל בסעיף 48א' שבחלק האחרון שלו, אני אקרא בקול: "אם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה". תאמרי לנו בבקשה מה הכוונה. ממה שאני מבינה יש פה משהו מאוד מאיים, דרקוני וחדשני גם מבחינת המציאות בשאר חלקי העולם. מה אתם רוצים לומר בזה?

"ידע או היה עליו לדעת", כמו שאמרתי על אלמנטים של הפרה עקיפה, ידיעה כוללת גם עצימת עיניים, אדם שנמנע לבדוק ולחקור אם מדובר בעותק מפר ו"היה עליו לדעת" זה יסוד של רשלנות. יש פה אלמנט אובייקטיבי.

זה הדיון השלישי שלנו, קל מאוד לצאת מהנתיב הזה לכן את חייבת להיות קשובה ומדויקת. יש שאלות שמיד עולות מתוך הטקסט. אני מבקש, כשאת אומרת את הדברים צריך להיות מאוד מדויק כיוון שבסוף אני יושב בבית ומעלה משהו, אני לא אמור לדעת. זה לא כמו במילואים שאי ידיעה אינה פוטרת מעונש.

יש פה משהו מאוד דרקוני, אז אם את רוצה שנתקדם בסעיף, תסבירי לנו.

כמו שאמר היושב-ראש, אדם שיושב בבית ועושה פעולה הוא לא אמור לדעת שהתוכן הוא תוכן מפר. אנחנו מדברים על עניין של סבירות. אדם מן הציבור באופן סביר, יודע או לא יודע זה תלוי בנסיבות, בסופו של דבר בית משפט בוחן את זה. בנוסף לכך יש את שומרי הסף האחרים בתוך הסעיף כשאנחנו מדברים על פעולה שנעשית על דרך עיסוק ולמטרת רווח.

אני מכיר את העסק ואני רואה איך את הולכת לנתיבים שהחברים שלי לא ימצאו את עצמם בהם.

לפני שהיא מסתבכת, אני רוצה להציע למחוק את "היה עליו לדעת".

את צריכה לחדד לנו. למרות הפתיח שלך, שאם מדובר במשתמש קצה שבאופן אקראי נכנס, לא יהיה ולא יקום. חשוב שתגידי שמי שיסתבר שהוא לא אדם פרטי אלא אדם שיושב וכל מהותו היא להגיע לאתרים ולגנוב אותם, את צריכה להיות מדויקת.

כתוב "דרך עיסוק". "עשה אדם על דרך עיסוק פעולה שיש בה.." לכן החשש של אדם פרטי ששיתף בפייסבוק לא קיים. יש פה שני חששות, אחד הוא של אדם פרטי, חבר שלי העלה לפייסבוק, אני לא ידעתי, נהניתי ועשיתי שיתוף. אני לא אמור לדעת וזה לכאורה לא נכנס בסעיף כי כתוב כאן "על דרך עיסוק".

אלא אם כן אתה עושה את זה הרבה פעמים.

כל אחד בא מהמקום שזווית הראיה שלו היא מנקודת מבט מאוד מדויקת. אני מכיר את הנושא של זכויות יוצרים ואיך הדקויות האלה בעלות משמעות גדולה. עזרו לנו להתקדם.

אני רוצה לדבר על יוטיוב או גוגל, אני אדם פרטי שמעלה סרטון לרשת. גוגל ידעה? הייתה אמורה לדעת? מחר יבוא בית משפט ויטיל עליה? היום אני שולח פניה לגוגל שמישהו הפר זכויות אז גוגל חייבת לאורך זמן סביר להוריד את הדבר. אם פניתי לגוגל והיא לא הוריד, אז אני יכול לתבוע אותה על זכויות יוצרים. אבל אי אפשר לכתוב משפט שאומר שאם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת, מחר יבוא שופט יצירתי ויגיד שהוא רוצה שגוגל תפתח עכשיו אלגוריתם שדרכה הוא ידע אוטומטית. הוא חייב להקים מאגר של כל זכויות היוצרים בעולם. לכן צריך לדבר על "ידע" או שנחריג מזה. צריך לזכור שהמערכות האלה עובדות אוטומטית, אין בן אדם בגוגל שיושב וזה תפקידו. זה חייב להיות מסויג בצורה כזו שבה או שהגוף ידע כשהוא קיבל ממני הודעה ולא תיקן את העבירה תוך זמן סביר.

לדוגמה אתר שמארח ונותן לך לכתוב בלוגים. זה חופש המידע, את יכולה להתחיל ולבדוק כל דבר? מה יקרה?

ידע או קיבל על זה הודעה תוך זמן סביר. משהו כזה.

ברגע שהוא קיבל הודעה הוא כבר ידע.

מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ הוא אכן מצב שהוכר בפסיקה בצורה כזו. כלומר כאשר בן אדם מקבל הודעה הוא נחשב כיודע והחל מאותו רגע ואילך הוא יכול לתקן.

אם הייתה פסיקה, למה כאן אתם מוסיפים?

כי הפסיקה היום לגבי אותם גורמי ביניים כשאנחנו מדברים על תוכן גולשים. תוכן שצד שלישי שם באתר של אותו אדם ואז עולה השאלה מה אותו מנהל פלטפורמה או מנהל האתר יודע או לא יודע ומה הוא צריך לעשות. זה לא המקרה כאן. המקרה כאן לא מדבר על גורם ביניים של תוכן גולשים אלא אנחנו מדברים על סיטואציה בה הגוף עצמו הוא זה שעושה את הפעולה ובעת שהוא עושה את הפעולה הוא צריך לדעת.

ככלל, אותם גורמים שאתם מדברים עליהם, שמנהלים תוכן גולשים, ככלל אין להם ידיעה ואין להם חובת ידיעה וגם אין להם חובה לנטר. לפי המצב המשפטי היום שאותו הסעיף לא משנה, הסעיף הזה לא יוצר חובה לנטר חומר מראש.

אדוני, זה לא נכון.

או שנוריד את המילים "היה עליו לדעת", או שנכתב במקומו "שזה לא יחול".

יש פה נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. הדברים שנאמרים כאן על ידי חברי הכנסת הם לא מופרכים. צריך לחדד את ההצעה.

בקשה נוספת, אני רוצה לדעת מה קורה בעולם, איפה קיים מנגנון כזה בעולם? מניין לקחתם את ההשראה?

(היו"ר דב חנין, 13:00)

הפסיקה באירופה בעניין GS מדיה קובעת שפעולות מסוימות בעולם האינטרנטי ייחשבו כהפרה ישירה ולא כהפרה עקיפה מאחר שאצלם ברמה האירופית אין את המנגנון הזה, הם הכניסו את זה לתוך הפרה ישירה. אבל הם גם הכניסו מנגנונים לצמצום החבות בגלל החשיבות של העולם האינטרנטי, חופש הביטוי וזרימה חופשית של המידע. שם התנאים הם אחרים. שם כמו כאן נדרש החומר שאליו מפנה הקישור שלגביו מתבצעת הפעולה הוא יהיה חומר מפר.

הפסיקה דיברה על קישור לכן אני מדברת ספציפית על קישורים. בפסיקה נדרש מציב הקישור לדעת או שהיה עליו לדעת שמדובר בחומר מפר וכך זה גם אצלנו בהצעת החוק. אלמנט שלישי, בפסיקה האירופית נדרש שהצבת הקישור תהיה לצורך מסחרי אבל שם זו לא דרישה מצטברת כמו שאנחנו עשינו אצלנו, שם זו דרישה חלופית. אם הקישור נעשה לצורך מסחרי יש חזקה שהדבר נעשה מתוך ידיעה. לכן במובן הזה, אם אנחנו משווים לפסיקה האירופית - - -

מי שהעלה, לא הפלטפורמה.

מי ששם את הקישור. הסעיף הזה מדבר על אותה סיטואציה שאנחנו מדברים בפסק דין GS מדיה שם כאמור הדרישות הן חלופיות, ידיעה או עניין מסחרי, כאשר אצלנו מדובר בדרישות מצטברות כאשר הדרישה לעניין מסחרי היא עצמה בעלת שני אלמנטים כמוש הסברתי בהתחלה.

אבל לא כתבתם "מסחרי" כתבתם "דרך עיסוק".

דרך עיסוק והפקת רווח.

דברנו על נושא הרווח שזה יכול להיות רווח הכולל מוניטין ואו דווקא רווח כספי.

זו בעיה. אתם מרחיבים. מה זה רווח? אם אני רוצה לספק את החבר'ה שלי שנהנים כשאני מעלה להם סרטונים. אני לא יודע שמדובר בזכויות יוצרים. מחר תגידו שהייתי צריך לדעת, מאיפה אני אמור לדעת?

זה לגבי הפסיקה האירופית. לגבי המצב בארצות הברית - - -

שם אני מבינה שיש מנגנון שמודיע ונותן לך את האפשרות להסיר. למשל אני חברת כנסת, חוטפת כל היום תביעות משפטיות על תמונות שהעוזרים שלי צילמו ועוד, אנחנו בריב משפטי עכשיו עם "פלאש". הם לא אומרים לי להסיר, הם ישר באים ומבקשים כסף, ממש סחיטה. היועץ המשפטי של הכנסת נכנס כאן לעובי הקורה כי הבנו שסוחטים אותנו. איך יש בהצעה שלכם מנגנון הגנה כמו האירופי שתיארת?

צריך להפריד בין מצב בו יש את אותם מנגנונים לפטור מאחריות, מה שנקרא בעולם "הודעה והסרה" לבין הסיטואציה שאת מתארת בו אדם מעלה תמונה ובעל זכויות מאיים עליו בתביעה. מי שהעלה את התמונה הוא זה שביצע הפרה ואז האם הוא צריך לשלם וכמה הוא צריך לשלם זה סיפור אחר. אותם מנגנונים של הודעה והסרה מדברים על מקרים של תוכן שצד ג' העלה. בכל מקרה אותם מנגנונים אירופאים שאת מדברת עליהם לא פותרים את הבעיה של האדם שמעלה בעצמו את החומר.

אם משהו העלה לעמוד הציבורי שלי תמונה שיש לה זכויות יוצרים, אבל הוא העלה אלי, תייג אותי, אפשר לתבוע אותי? אם מישהו בבלוג שלי שם לי תמונה, אני אהיה אשמה?

לא, את לא זאת שעשית.

זה בדיוק הסעיף, "היה עליו לדעת".

סעיף מוגזם איך שהוא מנוסח.

אנחנו מדברים על סיטואציה בה אדם מעלה בעצמו תמונה, היא לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן כשאנחנו מדברים על הודעה והסרה ועל תכנים של גורמים שלישיים, זה לא המקרה וצריך לעשות את ההפרדה.

מי שקורא את הנוסח הזה לא רואה את ההפרדה.

אז תכתבי במפורש שהסעיף הזה לא יחול על מצב שמישהו העלה לדף הציבורי של חברת כנסת בלי שהיא ידעה מזה. אנחנו קוראים סעיף. את יכולה להסביר לנו מה התכוונת עד מחר בבוקר. אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. בסעיף הזה כתוב שכל מקום שבו נעשתה הפרה ואני או ידעתי או הייתי אמור לדעת על ההפרה, בין אם ביצעתי את הפרה בעצמי ובין אם הפרה בוצעה בפלטפורמה שיש לי זיקה מסוימת אליה, זה מה שכתוב בסעיף. אפילו לא כתוב שאני העמדתי, כתוב "הועמדה" משהו אחר העמיד. "הועמדה יצירה שיש בה זכות ציבור לרשות הציבור בלא שניתנה רשות באופן שמהווה הפרה.."

אותו אדם הוא לא פאסיבי, הוא צריך לעשות פעולה שיוצרת את אותה הבדלה. זה כתוב.

נניח שלאחותי יש פייסבוק פרטי וחברה שלה העלתה משהו ואחותי עשתה שיתוף, היא עומדת בתנאים האלה? היא רוצה להרוויח מזה כי החברים שלה אוהבים אותה כשהיא מעלה דברים.

בשביל זה יש בית משפט בישראל שיבחן את העניין.

לא מגלגלים הכול על בית המשפט.

אנחנו רוצים להוציא חוק שיהיה כמה שיותר ברור אזרח. אנחנו לא רוצים שהאזרח לא ידע מה הוא עושה ואחר כך ילך לבית משפט, זה לא פתרון. צריך להיות ברור שאם אדם יודע זה דבר אחד ואם הוא לא יודע זה דבר אחר.

אדם סביר שעושה שיתוף בפייסבוק לא צריך לדעת אם היצירה הזו מפרה או לא מפרה.

מי אמר שהוא לא יצטרך לדעת?

חברת הכנסת לביא שאלה על הדין בחו"ל ועניתי רק על אירופה, אני יכולה להתייחס לארצות הברית, אבל אפשר גם לוותר.

השאלה אם יש לך בעיה להוריד את "והיה עליו לדעת"? מי יקבע באיזה קנה מידה היה עליו לדעת? איך הוא היה צריך לדעת? מה מוטל עליו כדי לדעת? האם נגיע לבית משפט בכל פעם שיפרש אם היה עלי לדעת? זה לא כל כך ברור. אזרח רגיל לא יכול לדעת.

אזרח רגיל לא ייקח סחורה גנובה - - -

הדיון יהיה מסודר. מי שרוצה לדבר יאמר את דעתו כשתגיע רשות הדיבור שלו. תודה. לפני שאני מחדש את הדיון, גברתי היועצת המשפטית, אני חייב לעשות גילוי נאות. אני לא מתכוון לסוגיה שדברה עליה חברת הכנסת לביא שיש כנראה המון תביעות מול חברי כנסת על שימוש בתמונות באתרי פייסבוק, לדעתי זה כל חברי הכנסת. אני שם את הסוגיה הזאת בצד.

אני מבקש גילוי נאות בעניין יותר ספציפי. למשפחה שלי יש עניין בזכויות יוצרים של אביה של רעייתי שמואל כץ שהוא מאייר וצייר, הוא נפטר ואיורים וציורים שלו נמצאים ברשת. כמובן שיש לנו עניין בזכויות היוצרים האלה. למרות זאת, אני חשוב שאוכל לנהל את הדיון ולהשתתף בו כיוון שעמדתי העקרונית היא בעד העדפה של חופש הביטוי על פני זכויות יוצרים. זו השקפת העולם שלי, כך שאני פועל נגד האינטרסים של משפחתי כך שאני מרגיש שאני יכול לעשות זאת, אבל הייתי חייב בגילוי נאות לפני תחילת הדיון.

על פניו הדברים שאדוני גילה וטוב עשה שהוא גילה, לא מעלים ניגוד עניינים. יכול להיות שצריך לבדוק את זה הלאה אבל על פניו אני לא מתרשמת שאכן זה מונע מאדוני להשתתף בדיון.





(היו"ר איתן כבל, 13:10)

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת חאג' יחיא. אנחנו חושבים שלהתמקד בידיעה בלבד עשויה להביא לבריחה מאחריות של אותם גורמים שעושים את הפעולות האלה כיוון שהם ייתממו ויגידו שלא ידעו. כשאנחנו מדברים על אותם גורמים שעושים את אותם הפרות בצורה משמעותית על דרך עיסוק ולשם הפקת רווח, אנחנו רוצים לתפוס גם את אלה - - -

מה זה רווח? מה הקריטריונים?

אנחנו מוכנים לצמצם לרווח כספי. אין חובה לחפש באופן אקטיבי, רק אם הנסיבות עצמן מעלות - - -

מה זה הנסיבות? הנוסח כללי ופתוח.

חבר הכנסת חנין, יכול להיות שאתה נגד החוק אבל לא כל חברי הכנסת נגדו.

אני לא רוצה להתייחס לחוק כולו, יש לי דעות לגבי החוק כולו, אבל הסעיף הזה, סעיף 48א' הוא סעיף מאוד קיצוני ומרחיק לכת. אני מצטרף לעמיתי שאומרים שהיה עליו לדעת הזה הוא מאוד בעייתי. גם הסיפור של דרך העיסוק הוא לא ברור. אומרת לנו בצדק היועצת המשפטית של הוועדה שאדם שעושה משהו כמה פעמים אפשר לחשוב שהוא עוסק בזה.

הייתי מציע בכלל לא לחוקק את הסעיף הזה, לחלוטין לא להכניס את סעיף 48א' לחוק. הוא סעיף מזיק, מיותר, סעיף שייצר לנו המון צרות והמון התדיינויות ופרנסה לעורכי דין. למדתי משפטים כך שאני יודע להגיד שזה ייצר הרבה פרנסה לעורכי דין ומעט מאוד פתרונות מעשיים לאף אחד מהצדדים.

עכשיו אני צריך להכריז על ניגוד עניינים כי אני עורך דין ופרנסתי תקופח.

לכן אדוני היושב-ראש אני מציע לא לכלול את סעיף 48א' רבתי בחוק. אני חושב שהסעיף הזה הולך הרחק ימינה בנקודת האיזון. צריך לשמור עליה, אבל לא במקום הזה.

שמענו את חברי הכנסת ונשמע עכשיו התייחסויות אחרות. אגב, אין פער גדול בין הדברים שנאמרו לבין מה שאתם חושבים. יש תיקוני נוסח. יש הבדל בין להגיד שלוקחים את הסעיף הזה ולזרוק אותו לבין לקחת אותו ולחדד אותו כך שלא תיפול שגגה בכל מיני מקרים שלא התכוונו אליהם, אלה שני עולמות תוכן שונים. רחלי אידלמן חברת הנהלת התאחדות הוצאות הספרים ומנכ"ל הוצאת שוקן, בבקשה.

אנחנו מבקשים להוריד מסעיף 48א את המילים "בעלות אופי עסקי או מסחרי" משום שזה מצמצם את זכויות היוצרים, זה מאפשר לכל מיני אנשים להעלות חומרים לכל מיני מטרות שכאילו הם לא מקבלים עבורם כסף אבל הם נותנים תועלת למישהו אחר, שזה וריאציה של עיסוק. זה פוגע בזכויות היוצרים.

בסעיף הנוכחי זה כתוב "על דרך העיסוק" את זה את מבקשת למחוק. את מה שחברי הכנסת בקשו להדק, את רוצה להוריד.

אני חושבת שזה מאפשר להרבה אנשים וגופים להפר זכויות יוצרים של סופרים ושל מו"לים בלי שבכלל מישהו יכול לבוא אליהם בטענה ולהגיד שהוא לקח משהו ששייך לסופר.

למשל אם אני רוצה להקריא שיר בטקס שבועות?

אם אתה מפיץ אותו באינטרנט.

אנחנו מאוד סובלים מזה. יש הרבה גופים, מורים, כל מיש רוצה לתת לתלמידים שלו חומר, סורקים ספרים, שירים, סיפורים בלי לבקש רשות, בלי לשלם, בלי לעשות שום הסדרים.

את מדברת על הפרה ישירה. הסעיף הזה מדבר על הפרה עקיפה. שמישהו הפר, העמיד לרשות הציבור יצירה בדרך כלשהי. בא גורם נוסף ומפיץ את זה. את מדברת שהמורה למשל הוא המפר לטענתך, השאלה אם זה שימוש הוגן או לא.

עודד רוז מלשכת המסחר ישראל אמריקה. בלשכה יש כמה מאות חברות שמהוות כשליש מהתל"ג של מדינת ישראל. לגבי הסעיף הספציפי הזה לומר שברחבי העולם, במקומות שקיים סעיף כזה, גם באירופה וגם בארצות הברית, הוא מסויג בכך שהאדם הנ"ל צריך להיות מיודע לתוצאות פעולתו ורק אז אם לא תיקן, הוא נושא באחריות. הסעיף הזה נקרא "חוף מבטחים" וזה נמצא במקומות שיש סעיף דומה, יש את התיקון הזה והוא מסייג ומגן על אותם אנשים.

נועה אלפנט מנהלת מדיניות ציבורית בגוגל. אני רוצה להצטרף לדעות שכבר נשמעו. אנחנו חושבים שהתוספת של "היה עליו לדעת" לא עולה בקנה אחד עם דברי ההסבר של החוק ולא בקנה אחד עם המצב החוקי הקיים גם בארצות הברית וגם באירופה ויוצרת מצב שכל גורם מתווך נמצא בבעיה, מה שישפיע לרעה על כל סביבת האינטרנט בישראל ולכן אנחנו חושבים שהצירוף הזה צריך לרדת.

אני רוצה להעיר הערה לגבי מאיפה לקחנו את החוק. אנחנו לא צריכים להתבייש לתקן דברים. אבל אנחנו גם לא צריכים להתבייש להוביל בעולם במקומות מסוימים.

אבל אם יש פה החמרה, בוא נבין למה?

לא חלקתי עליך. אמרתי שלא צריך לחשוש אם אנחנו חושבים שמחוץ לארצנו פועלים אחרת ואם אנחנו חושבים שגם שם זה לא עובד, מותר לנו לשנות.

בסך הכול ביקשתי ידע.

אימי עירון מנכ"ל סלונה בבקשה.

אני מייצגת פלטפורמה שמהותה היא חופש ביטוי באמצעות בלוגים והסעיף "והיה עליו לדעת" מאוד פוגע בחופש הביטוי וגם בנו כפלטפורמה. אם אנחנו נהיה חשופים ל"והיה עליו לדעת" לעשרת אלפים בלוגרים פשוט נסגור את פלטפורמת הבלוגים כי לא נעמוד בזה. דבר שני, אני רואה בזה פגיעה חמורה במשתמש הקצה שעליו דברנו.

חיים רביה מאקו"ם. ראשית הדרישה "היה עליו לדעת" מופיעה בחקיקה הישראלית. שנית, זו דרישה מאוד - - - , ילדיו של חבר הכנסת סמוטריץ "היה עליהם לדעת" זה דבר קטן ומצומצם ואילו גוגל "היה עליה לדעת" זה דבר הרבה יותר גדול. היא אולי צריכה להפעיל מערכות. דבר שלישי, הדרישה הזאת מופיעה גם בחקיקה הזרה. האדון הנכבד מלשכת המסחר ישראל אמריקה וגוגל הזכירו סעיפים אחרים שעוסקים בחסינות של ספקי גישה. אחד התנאים לחסינות הזאת זה שלא היה עליהם לדעת. לא היו נסיבות שמהם היו יכולים ללמוד על קיומה של ההפרה.

מאיפה הם אמורים לדעת?

הסעיף הזה יהפוך להיות עיר מפלט לנבלים שרוצים לא לדעת ולהקים עסקים על בסיס הפרה מסיבית של זכויות יוצרים. העסקים האלה הם לא ישראלים. העסקים האלה הם בין לאומיים. לא אתר סלונה הוא אתר כזה, אבל גוגל לדוגמה במשך שנים הפעילה - - -

מה אתה רוצה? לסגור את יוטיוב?

עדין לא סגרנו כלום ולא פתחנו כלום, הוא בסך הכול אומר את דעתו. החוכמה היא שנשמע את כולם ובסוף נמצא את האיזון בין כל האינטרסים.

הערה אחרונה, הסעיף הזה מקשה מפני שיש פה שתי דרישות שהן הרבה יותר מכפי שמופיע עד היום בחקיקה או בפסיקה. צריך שהפרה תבוצע על דרך עיסוק פעם אחת ושיופק ממנה רווח פעם שנייה. אם בכלל הסעיף הזה מצמצם את יכולותיהם של בעלי זכויות יוצרים לקבוע ולא מרחיב.

פנחס מיכאלי מלשכת עורכי הדין. בסעיף 48א' המילים שמבקשים לצמצם מצמצמים את היכולת של בעלי זכויות להגן על הזכויות שלהם. יש מקרים שבהם אדם יודע שהוא לוחם חברתי והוא רוצה להילחם בבעלי ההון או בבעלי העסקים ומקים לשם כך אתר חינמי עם קישורים לכל הסרטים האפשריים. הוא לא מפיק רווח, לפחות לא רווח כספי, אולי חברתי. הוא לא עושה את זה דרך עיסוק. יכול להיות אפשר לייחס כוונה להפר זכויות יוצרים ואז זה נותן מענה להערות של חברי הכנסת, שמעלים סרטון לפייסבוק ואין שום כוונה להפר זכויות.

אם מצב שנסגור את החוק אם כל אחד ימשיך לתת דוגמה משל עצמו. בסוף אנחנו מנסים לייצר משהו עם איזון.

ראשית אני רוצה לומר שלעולם הטכנולוגיה מקדימה חקיקה. כאשר ב-96 חוקקו את "נמל המבטחים" עוד לא היה גוגל ועוד לא היה פייסבוק ועוד לא ידעו איך זה ישפיע על זכויות היוצרים. נכון להיום גם באירופה, בוודאי בארצות הברית, מתחילה חקיקה בהבנה של הפרצה המאוד גדולה שנעשתה.

לגבי סעיף 48א' אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר ולהוסיף דבר אחד, לגבי הנושא של "היה עליו לדעת". אנחנו לוקחים את האיש הפרטי ולוקחים ממנו צל גדול ומחביאים תחת הצל הזה, מגנים תחת הצל הזה על גופים עסקיים גדולים כמו פייסבוק, גוגל ואתרים מפרים, סדרות TV - - -

את לא יכלה להעמיד אותנו באותו מקום.

מתוך הצל של ילדים של איש זה או אחר, לקחת ולהצל על כל אלה שמשתמשים בזכויות ללא רשות, אני חושבת שזה רחב מידי וזאת לא כוונתו של המחוקק, לא כוונתו של משרד המשפטים.

אני מצטרף לדברים של חברי חיים רביה ואופירה ולא רוצה לחזור על דבריהם. הידיעה הקונסטרוקטיבית זו ידיעה שקיימת היום לכל אורך דיני נזיקין, קיימת בחקיקה היום. אני רוצה במשפט אחר להסביר למה אנחנו יושבים סביב השולחן הזה, אנחנו יושבים פה בגלל שמדינת ישראל נמצאת בראש המדינות המובילות בעולם בתחום של הפיראטיות. בראש המדינות המובילות בעולם. הפיראטיות החצופה שיש במדינת ישראל לא קיימת בשום מקום בעולם.

המחוקק, לפי מיטב הבנתי, לא כיוון למקום שהוא מדבר על מנוע חיפוש של גוגל כשהוא חוקק את החוק הזה. הוא כן כיוון לאתר סדרות. אם אנחנו נחריג החוצה את מנועי החיפוש, אתר סדרות, שרשומים אצלו 10,800 סדרות, מכנה את עצמו מנוע חיפוש. הוא לא מכנה את עצמו אתר פיראטי. כך שאם נחריג החוצה בחוק את מה שנקרא מנוע חיפוש, החרגנו בחוצה גם את אתר סדרות.

אז איך אתה מייצר הבחנה?

ההבחנה היא במה שקורה דה פקטו היום. אני עוסק בפיראטיות כבר 15 שנה ולמיטב ידיעתי לא נתבעו פעם אחת, למרות שלפי החוק היום ניתן להגיש תביעות נגד משתמשי קצה. סעיף 15 לחוק זכויות יוצרים קובע כבר היום שניתן להגיש תביעה נגד משתמשי קצה. לעולם לא הוגשה תביעה נגד משתמשי קצה. לעולם לא הוגשה תביעה הילדים של, שמעלים בצורה פרטנית. כן נתבעו אך ורק אתרים מסחריים שעושים את זה לצורכי מסחר ובצורה מסחרית.

אבל הם מעלים בעצמם. מה אתה עושה עם גוגל שאני מעלה אצלו?

משפט אחרון, אני רוצה להצטרף לעמדת לשכת עורכי הדין שאני חשוב שזה נכון להוריד "על דרך העיסוק ו"לטובת רווח" מאחר ואנחנו מצמצמים את זה הרבה יותר ממה שאפשר.

אני אגיד דבר ראשון שכל גנב שתתפוס אותו, המילה הראשונה שהוא יגיד זה "לא ידעתי". הכול פה מתחם הסבירות, כמה הוא גנב? כמה פעמים? צריך להבין שמתחולל פשע באינטרנט בצורה שאני בטוח שגם עומדים מאחורי ארגוני פשע. זה מתחולל בכל הארץ, רואים את זה ואנשים יכולים לראות דברים שהושקעו בהם מיליונים, בינם. אין לזה היגיון. לא היית נותן לזה לקרות אם זה היה משהו מוחשי. אם היית רואה שגונבים סחורות ממפעל היית שואל איפה המשטרה? אבל פה זה לא מוחשי ולא ניתן לראות איך גוזלים אותנו.

אנחנו מדברים על חברות גדולות שיודעות אם אנחנו מסתכלים ימינה או שמאלה, אז לדעת אם זה פיראטי או לא הן לא יכולות לדעת? הן פשוט לא רוצות לדעת כי זה נוח להם. יש לוגריתמים ויש הכול. הן יכולות לדעת מה שהן רוצות לדעת עליך. לכן, לא לפטור אותם במקומות האלה, הן חייבות לעשות א כל המאמצים כדי לדעת.

אם אתה פונה - - -

למה אני צריך לפנות אם מישהו מחזיק סחורה גנובה שלי?

יש סרטון נחמד עם יצפאן שרץ עכשיו ברשת. התלהבתי והעליתי אותו ליוטיוב, מאיפה גוגל אמורה לדעת?

זה פשע של ילדים, עזוב את זה.

אם גוגל תראה שפעם אחת העלית, לא נורא, אבל אם היא רואה שזה מפעל שכל כמה דקות אתה מעלה, זה אחרת. הרי לא תתפרנס מפעם בשבועיים להעלות קישור. אני עוד לא קובע את עמדתי אני בסך הכול מנסה לשים את אותה פלטפורמה שאומרת שזה לא האדם הפרטי אלא מישהו שיושב בחדר בבית שלו ומעלה לפרנסתו. כמו אותו אחד שגונב עיזים ומעלה על טנדר, רק שפה אתה לא רואה את זה מוחשית. אנחנו מנסים למצוא את האיזון. כל החוק הזה יש לו משמעות אחת, לשוק החדש הזה, שבסוף כמה שהוא ותיק הוא שוק חדש, גם בעולם כולו, שזה לא ייפול על אנשים שהעלו סתם בטעות או שיפול על בן אדם פרטי, הכוונה למי שעושה מזה הון ולא ביושר. כל אחד מפה מייצג עשרות אלפים של עובדים בתחום, שחקנים, צלמים, כל אחד בא מהתחום שלו ולכן הכוונה שלי היא למצוא את נקודת האיזון.

זה חוק חשוב וחשוב שישתתפו בדיונים חברי כנסת כי חייבים לראות את התמונה הכוללת אני אבקש להוציא הודעה לחברי הכנסת, שחשוב לי שבחוק הזה יהיו שותפים לאורך כל הדרך ולא שכל פעם ייכנס מישהו וישאל את השאלה שלו. אני לא יכול למנוע מהם להגיד את זה אבל אני יכול לפנות לחברי הכנסת לרצות שיהיו שותפים למהלך הזה כדי להוציא עבודה נכונה מתחת ידינו. אני רוצה קודם כל להבין את רוח הדברים. דלית קן דרור פלדמן בבקשה, הקליניקה לטכנולוגיה מאוניברסיטת חיפה.

תודה. רציתי להצטרף להצעות להוריד את המילים "היה עליו לדעת" ולהוסיף "רווח כספי ישיר". אני מפחדת דווקא מאתרים כמו וויקיפדיה שמעלים קישורים בצורה שהיא כן על דרך עיסוק וכן למטרות רווח שהוא לאו דווקא רווח כספי. אתרים כמו וויקיפדיה עלולים להיפגע מהחוק הזה בנוסחו הנוכחי וזה לא משנה שהכוונה של המחוקק הייתה זו או אחרת. ברגע שמגיעים לבית המשפט, בית המשפט מפרש את זה בדרך שלו ואנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט כי מדובר בעלויות גבוהות. יש פה מכתבים רבים בכל יום שסוגרים את זה ב-5,000 שקל מאחורי הקלעים ואף אחד לא מודע לדברים האלה.

דבר שני, אנחנו מבקשים להוריד את "היה עליו לדעת" כי עצימת עיניים, שזה רוב המקרים, אם יש דבר של עצימת עיניים, זה נכלל כידיעה ולכן לא צריך את "היה עליו לדעת". דבר נוסף זה לגבי פסק הדין האירופאי שם היה שלב נוסף שפשוט הודיעו לאתר, הם הסירו ואז הם העלו את זה בחזרה ולכן היה עליהם כבר לדעת כי הודיעו להם מקודם.

דבר אחרון, לגבי נוהל הודעת הסרה, אם יוחלט לאמץ נוהל כזה, אני מציעה לחשוב גם על שימושים מותרים שבארצות הברית הכניסו את זה כבר דרך הפסיקה, לא רק להוריד ישר את הדברים כי יש שימושים שעדין מותרים לנו לעשות על פי החוק. אני יכולה להעלות דברים ליוטיוב. אני לרגע מסירה את כובעי כאוניברסיטת חיפה כדי להגיד שאני יודעת שיוטיוב היום פועלת להסיר. בתור אקדמיה אנחנו מנסים להעלות קטעים שהם שימוש הוגן ואפילו השימוש ההוגן מורד מהם.

אתם רוצים שהחוק יעבור? הרעיונות די ברורים אבל נראה לי שאתם רוצים להתיש את עצמכם. מבחינתי זה בסדר. עורך דין טוני גרינמן בבקשה.

אני מייצג את עובדי הקולנוע והטלוויזיה ואני גם מלמד וכותב על זכויות יוצרים. צריך להדגיש דבר אחד, כשאנחנו מדברים על "היה עליו לדעת", חוק שיהיה כתוב שהוא ידע חבל לחוקק אותו, הוא לא שווה כלום, הוא לא יתפוס אף אחד. "היה עליו לדעת" יש קצת בדיני זכויות יוצרים שתי הפרות עקיפות של ניצול פומבי של סחר ביצירות והרמה היא רמה של "היה עליו לדעת".

בסופו של דבר סכסוכים מגיעים לבית המשפט ובני האדם עוד לא הצליחו להגיע לניסוח המיטבי של כל דבר. בית המשפט, כשהוא בוחן אם היה על סטודנטים שיש לה פייסבוק לדעת שהחבר העלה משהו שהוא מפר, הוא יבחן את זה אחרת מאשר אם היה לאותו בחור שמעלה לאתר סדרות או ל"פיראט ביי", אם היה עליו לדעת. או אותו גוף שיש לו את היכולת הכלכלית לנטר כל תוכן שהוא רוצה. מנועי החיפוש היום, יש להם את היכולת הטכנולוגית לנטר כל תוכן, השאלה אם הם רוצים ורק אם החוק יחייב אותם.

דובר פה על נמל מבטחים. אף אחד לא אמר שמבטלים את נמל המבטחים. זו הלכה שנפסקה בבתי המשפט והחוק הזה לא מבטל אותו. דבר נוסף, באירופה, באותה פסיקה שכל אחד מתייחס אליה קבעו שאם אדם פועל למטרות רווח, חזקה שהוא ידע ואם הוא לא ידע, שהוא יוכיח את זה. אני אומר, גם באירופה היום יש הצעה לדירקטיבה. באירופה מבינים שאותו נמל מבטחים נהיה נמל לפיראטיות ולכן באירופה יש הצעת דירקטיבה חדשה שאומרת שגופים שיותר מתוחכמים שפועלים למטרות רווח הם צריכים לעמוד ברמת זהירות יותר גבוהה, לפתח מודלים של רישוי ואנחנו מדברים על לסכל את החוק, להקשות על בעלי הזכויות כי אנחנו פוחדים מאותה תלמידה שמעלה דברים לפייסבוק שלא תוכר כמפרה.

התופעה היא לא על קטעי וידאו קצרים בדרך כלל אלא על פרקים מלאים וסרטי קולנוע. בן אדם שמעלה סרטי קולנוע גם לא למטרת רווח, כדי שכולם יראו, היה עליו לדעת שהוא מפר, הוא יודע שהוא מפר וצריך מאוד להיזהר עם זה שנגביל את זה לכוונת רווח, כי יש גופים ואנשים שמעלים בשביל הכיף, יש כאלה שמתרגמים תוכן פיראטי בשביל הכיף שלהם, בשביל הקהילה שלהם גם כשאין להם מטרת רווח. אז צריך להיזהר שבמקרים בהם יש משהו חוזר ונשנה, או שהוא מעלה פרקים מלאים או סרטים, גם אם אין כוונת רווח, היה עליו לדעת והמבחן הזה ש"היה עליו לדעת" הוא המבחן שבלעדיו לא תעמוד שום עבירה.

לגבי "היה עליו לדעת", כבעל ניסיון משני חוקים כבדים שעסקו בזכויות יוצרים. המשימה שלנו לשים את החקיקה הכי מהר והכי ברור כי אין לי ספק שכמעט כל עניין יגיע בסוף לבית המשפט. הרצון שלנו שלכשיגיע הנושא לבית המשפט זה לא יהיה שהוא ממציא את הגלגל, אלא שהחקיקה תהיה מספיק ברורה שמגוון שלם של הפרות או טענה להפרות, החקיקה תהיה מספיק ברורה כדי שבית המשפט יוכל לשים את עצמו על אדני החקיקה. אין סוף לאירועים שנראה בדברים האלה, בוודאי בעניינים של זכויות יוצרים, ראינו את זה בחוק של התקליטים ובחוק העיצובים. בסף הכול ניסינו לשים אדנים חזקים.

אני מצטרף לדבריך, אבל הכוונה של כולנו שככל שהחקיקה תהיה מספיק חזקה ונכונה יגיעו פחות תיקים לבית המשפט. מה שקורה היום, הבלגן בזכויות שקיים בישראל וגם במקומות אחרים, הפרצה הזאת תיסגר וזו המטרה שלנו.

כדי לחזק את האחרים לגבי אותה נקודה שכולם העלו, היא מאוד חשובה, כל נושא הפקת הרווח היא פחות רלוונטית למקרים רבים מאוד של הפרות שאנחנו לא רוצים שיתקיימו, לא אתם ולא אף אחד אחר, של פיראטים שמעלים סדרות או ערוצים או אירועי ספורט, מעלים ללא דרישה לתשלום. המקום הזה מהווה פגישה קשה ואי אפשר להתעלם מזה.

כשאני מפיק את "הערת שוליים" ואומרים "עליו לדעת", ברגע שהוא עולה בגוגל או במקום אחר, נגמר הסרט. הוא צריך לדעת שהוא לא בעל הזכויות של "הערת שוליים" או "פיגומים" או כל סרט אחר. אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשנה בהפקות מקוריות, זו לא תמונה.

אתה אומר שגוגל היא זו שצריכה לדעת.

מאיפה היא יודעת שמה שהוא העלה זה "הערת שוליים בכלל" אם הכול זה אוטומטי?

גוגל כשהיא רוצה, היא יודעת. אבל זו לא תשובה מספיקה. אנחנו חייבים לדעת שיש מנגנון שיודע. ברור שאם אין תשובה ברורה ודי בחכה בתוך האוקיאנוס זה עניין אחר. לכן אני מבקש שנשמע ונקשיב קודם כל. רשמתי בפני כמה נקודות שאם לא נדע לנעול אותם, כל הסעיף הזה לא יוכל להתקיים.

כשאתה לוקח תמונה מ"גבעת חלפון" ומעלה אותה, זו לא הבעיה. הבעיה היא שכשאתה עושה סרט של שעתים והוא עולה לך עשרה מיליון שקל ומישהו באולפן מחליט להעלות את זה בגוגל, גמרת את ההשקעה שלך. לא יכול להיות שנשקיע עשרות מיליוני שקלים ויתחילו פה להגיד ש"היה עליו לדעת". אם משיהו הפיק את "הערת שוליים" הוא יודע שזה שלו. הוא לא יכול להעלות מחר כל סרט שהוא רוצה או כל סדרה. זה לא תמונה או כתבה.

ואם הוא העלה את הסרט הזה הוא בטח יעלה עוד סרטים.

הבעיה שקמים אתרים ללא תמורה. בחינם. אני לא יודע מה השיקול שלהם.

אבל זו הפרה ישירה.

זו לא הפרה ישירה כי מישהו מעלה בצורה לא ישירה את הסרט.

אני רוצה להגיב לכמה נקודות בקצרה. אני רוצה להודות למוטי אמיתי שיצר את ההבחנה בין אתר כמו אתר סדרות לפלטפורמה מתווכת כמו החיפוש של גוגל והבהיר שלא לכך הכוונה. לא לפלטפורמה כמו גוגל הכוונה בחוק הזה להבנתו.

אני רוצה לחלוק על זה, לא אמרתי דבר כזה.

כולנו היינו פה. נגיד שהוא החמיא לכם ביחס לאחרים.

היכולות שיש לגוגל הן לא יכולות שיש לכל אתר אחר.

ההבדל בין אתר כמו סדרות לבין שירות החיפוש של גוגל או כל פלטפורמה אחרת זה בכוונה להפר זכויות. מדברים על המצב קשה ומעלים טענות של מצב קשה של תכנים פיראטיים בישראל. הכלים שגוגל מציעה בישראל הם אותם כלים שגוגל מציעה ברחבי העולם. דווקא בעולם המערבי קיימות הגנות על גורמים מתווכחים בחקיקה כפי שציינו קודם, על אף טענות אחרות שנשמעו כאן.

לצערנו הרב, השימוש בכלים הקיימים, שהם כלים מאוד מתוחכמים שמושקעים בהם משאבים רבים והם מאוד אפקטיביים, לצערנו השימוש בהם בישראל הוא נמוך מאוד ואנחנו קוראים לכם ומבקשים מכם לשתף אתנו פעולה בשיפור השימוש בכלים האלה.

לפני שאת אומרת לאנשים להוציא כסף, אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

זה לא כרוך בכסף.

אני רוצה להיות ממוקד. חבר הכנסת סמוטריץ ואני, אני מניח שגם אחרים מבקשים לשמוע תשובה לשאלה אחת. אם אני, אדם שעוסק בזה, מעלה מחר סרט, האם את יכולה לדעת האם הסרט שהעליתי פיראטי או לא?

התשובה היא לא. קיים כלי ביוטיוב, לניהול זכויות יוצרים, שהוא כלי מאוד אפקטיבי ונקרא content ID. כאשר בעל הזכויות נותן לגוף, ליוטיוב במקרה הזה, משתמש בכלי כדי לזהות את התוכן, אז בכל פעם שהתוכן הזה יעלה על ידי גורם שהוא לא בעל זכויות, התוכן יזוהה ומיד תהיה תגובה כפי שבעל הזכויות בחר שתהיה. או שהתוכן יוסר או שיהיה עליו רווח כספי כפי שבעל הזכויות בוחר. לגופי השידור בישראל יש content ID , לצערי חלקם משתמשים בהם בצורה לא אפקטיבית.

לא ניתן את המענה ברגע זה. אם בן אדם מעלה סרט, אין שומר כניסה שבודק לפני שהוא שם על הפלטפורמה אם הוא מפר או לא מפר, או שיש אלגוריתם שיודע לזהות את זה. נועה אומרת שמכיוון שאי אפשר לעצור את העניין הזה, כמו שבודקים בכל אחת מהפלטפורמות האחרות של פייסבוק תכנים שלא עומדים בסטנדרטים, יש להם את הכלי לחסום.

כשאתה כאדם פרטי מעלה סרט זו מערכת עיוורת טכנולוגית שלא יודעת כלום, יש שתי אפשרויות למנוע את זה: או שאתה תפנה לגוגל ותבקש להוריד תגיד שזו זכות יוצרים שלך וגוגל יורידו, או שאתה מראש, כשיצרת יצירה והוצאת מהמכבש, כנס ליוטיוב, נותנים לך את הכלי בחינם, תגדיר את ה-ID שלה ומרגע זה זה כבר אפשרי.

נועם סולן מהספרייה הלאומית. הערה קצרה לגבי הסעיף, אני יודע שכולם משוכנעים שהסעיף הזה יכול לחול על מנועי חיפוש או אתרים כמו סלונה וכולם משוכנעים שהוא לא יחול על ספקיות התשתית האינטרנט, אני לא מבין את זה מהסעיף הזה. החשש שהעלינו כבר לפני כמה חודשים היה שינופפו בסעיף הזה כנגד נטוויז'ן וכו', ספקיות אינטרנט שמטופלות בפרק אחר במקום שיגידו שזה לא חל על ספקית אינטרנט חל איסור לחסום לבד אתר וזה לדעתי יכול לשכנע אותה לחסום בחדר סגור עם יס או הוט, שפשוט יגידו את האתרים האלה תחסמו ואת אלה לא, בלי לעבור דרך בית משפט. זה החשש שלי.

אני הצעתי שהסעיף הזה לא ייכלל בחוק. אם הוא בכל מקרה ייכלל בחוק, אני מציע כמה שינויים: ראשית, במקום התיבה "דרך עיסוק" שהיא מאוד עמומה, לכתוב בפירוש שמדובר בעסק. כשמדובר על רווח אני מציע שיהיה כתוב במפורשת שמדובר ברווח כספי, כי לפי הדיון שהיה פה יש כל מיני סוגים של רווח. גם הנאה מזה שמישהו אחר ראה ושמח, זה גם סוג של רווח. לכן אנחנו צריכים להגדיר את הרווח כרווח כספי.

כמובן להוריד את "היה עליו לדעת". ההצעה שהעלה נציג לשכת עורכי הדין ביחס לכוונה לפגוע בזכויות היוצרים, לדעתי היא הצעה טובה וצריך להוסיף אותה לאלמנטים האלה. צריך להגדיר מערכת של תיקונים, מה קורה כשבן אדם נמצא בהפרה? אם המטרה בסופו של דבר לשמור על זכויות יוצרים, צריך לאפשר לאנשים לתקן בצורה מהירה ואם הם מתקנים בצורה מהירה אז הם יוצאים מהמערכת.

צריך גם להגדיר מערכת של שימושים מותרים. איזה אינטרסים ציבוריים אנחנו רוצים לאפשר. הגברת מאתר סלונה, יכול להיות שמעלה דברים שיש בהם זכויות יוצרים, היא מבטאת אינטרס ציבורי חשוב. האינטרס הזה גובר על הצורך להגן על זכויות יוצרים של משהו.

למה? זה כמו להגן על גנבים.

אני אסביר. בכוונה נתתי אותה כדוגמה, זה לא שכל הציבור הישראלי עכשיו יראה סרטים שהאדון מפיק אותם במיטב כספו, דרך אתר סלונה. זו לא הדוגמה. זה אתר שיש לו מטרה לקדם דיון ודיבור בכל מיני נושאים ואפרופו זה הוא משתמש בכל מיני חומרים כאילוסטרציות.

שיבקש רשות.

אני מבין את עמדתך ואני אומר את עמדתי. האינטרס שלנו כחברה בקיומם של אתרים כאלה, שייצרו את הדיון והשיח הציבורי הרחב הזה יותר גדול, למרות שיש פה פגיעה מסוימת בזכויות יוצרים. נקודה אחרונה, הסעיף מתייחס בצורה לגמרי בלתי סלקטיבית לסוגים שונים של דברים. לטקסטים שיש בהם זכויות יוצרים, לאיורים שיש בהם זכויות יוצרים, לתמונות שיש בהם זכויות יוצרים ולסרט הנפלא שמר אדרי הפיק, שהוא בכלל אל דומה. יש מקום להבחין בין סוגים שונים של יצירה ורמות שונות של הגנה. אני יכול להשתמש באיורים של שמוליק כץ זכרונו לברכה כאילוסטרציה למשהו, אבל אני לא יכול לקחת את הסרט "הערת שוליים" כאילוסטרציה למשהו.

אני לא הבנתי את חבר הכנסת חנין. אתה לוקח רכוש פרטי של אנשים ונותן למישהו אחר להשתמש בו. אם אתר סלונה, עם כל הכבוד לו רוצה לעורר דיון, שתייצר תוכן ותקיים דיון.

בגלל שאתם מתייחסים לסלונה חשוב לי להבהיר. זו פלטפורמת גולשים, יש לי 10,000 בלוגים והם לא יודעים לפעמים שהם מעלים שיר של דליה רביקוביץ. על סרטים אני מסכימה ואין דיון. אבל אם אני אהיה חשופה כל פעם שאחד מ-10,000 מעלה שיר של דליה רביקוביץ לתביעה, אני אסגור את הפלטפורמה כי לא אוכל לעמוד בזה. זה כבר קרה בארצות הברית.

רועי אלבה, מנכ"ל איגוד הבמאיות והבמאים, צריך להבין נקודה חשובה, כל התארים שהם פיראטים מבוססים על חומר מתכנים שנמצאים במחשבים פרטיים לרוב של אנשים, שהאתר רק מאגד את החומרים האלה. ברגע שהוא רק מאגד את החומרים הללו אז הוא לא תחת החוק הזה.

יש כאן 2.5 דעות מרכזיות. יש את העמדה של היוצרים לסוגיהם, בעלי הזכויות ויש את אלה שמבקשים לעשות שימוש. שימוש כמו שחבר הכנסת חנין מציג, שימוש כמו שמנכ"לית סלונה מציגה, שימוש כמו שהספרייה הלאומית מבקשת לעשות, או משתמשים כמו שהגברת משוקן מציגה.

שיבקשו רשות.

תצטרפו להעמיד מאה טלפניות אם כולם יתקשרו אליכם.

אז נעמיד.

יש כמה מושגי יסוד חדשים שצריכים לחדד אותם ולהבהיר. אני אומר שהמשותף הרבה יותר גדול בין התומכים לבין המתנגדים. הכוונה היא שיחד נוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר. אם תהיה התנגדות, בסוף אני פה ואני אפסוק. אני רוצה שתעזרו לי להוציא את התוצאה הטובה לא שכל אחד יבוא ויחשוב שהוא יצא מרוצה יחיד מכל העניין.

יש כמה מושגי יסוד שאנחנו חייבים לחדד, למשל הנקודה של "היה עליו לדעת", זה משפט מפתח בתוך כל התהליך הזה. הוא יקבע לאן החוק הולך ומה החובות של הפלטפורמות כמו גוגל ודומיהם. יש פה רווח לא רווח. יש רווח ישיר, רווח עקיף, רווח כספי או לא כספי.

יש גם את איך הוא יודע? איך אפשר להביא מומחה שיודע להגיד איך הוא יודע? אני צריך איש מקצוע מהמדינה שאמון על זה. אני לא מדבר על משרד המשפטים, לא מישהו שיבוא ויגיד האם גוגל צודקת או לא. אלא שיגיד לי שהדברים האלה מתבצעים בעולם, עוד לא הגענו טכנולוגית או הגענו לזה טכנולוגית. יש פה שאלה מרכזית ממתי הפלטפורמה יודעת לזהות.

אולי הרשות למשפט לטכנולוגיה, בנושא של ניטור?

אנחנו מכירים את הנושא כי למדנו אותו.

יש הבדל גדול כשאת אומרת את זה כמי שאמרו לה לבין מישהו שיודע להגיד אחרת, בלי להמעיט בערככם. כל אחד מהנקודות היא מרכזית. דבר אחרון זה לגבי "דרך העיסוק". שוב, המשותף רב יותר אבל אתם פשוט מקשיבים רק לעצמכם.

אתה לא מאפשר להגיב.

כל אחד ומקצועו.

בהתייחס לדברים שעלו פה, יש ואקום שנוצר מהפסיקה ולכן ראינו את הצורך להסדיר את אותה דלתא בחקיקה. הסעיף הזה הוא לא סעיף של נמל מבטחים. זה סעיף של נמל מבטחים והוא שונה ממה שיש באירופה או בארצות הברית. נמל מבטחים אכם עוסק במתווכים, נושא של הודעה והסרה, 48א' לא עוסק במתווכים, לא עוסק בפלטפורמות, לא עוסק באתרים כמו סלונה או גוגל, יש לזה ביטוי גם בנוסח של 48א' שנוסף בין התזכיר לבין הצעת החוק, הנושא של רווח מקיומה של גישה כאמור. כלומר הכוונה היא שיש מטרה לעשות רווח מאותן הפרות. כמוש נועה אמרה במפורש, ההבדל הגדול בינם לבין אותם אתרים פיראטיים הוא הכוונה להפר בזכויות.

אבל זה לא בא לידי ביטוי בניסוח.

אנחנו מצאנו לנכון לעשות את זה כך בניסוח, אפשר אולי לחשוב על דרכים אחרות לעשות את זה. הכוונה היא ש-48א' לא מדבר על אותן פלטפורמות מתווכות.

יש מקום שאתה מצפה מהפלטפורמות המתכוונות להיות שחקניות?

לפי הפסיקה היום, כשהם מקבלות הודעה. גם השימושים המוגדרים, כמו שיר של דליה רביקוביץ, אנחנו מדברים כאן רק על תוכן שהוא מפר, אם בלוגרית מעלה תוכן לאתר שלה, יש סיכוי מאוד טוב שאנחנו מדברים פה על שימוש הוגן ואז אנחנו בכלל לא בעולם של הפרה.

לגבי הנושא של הודעה והסרה. כמוש אמרתי, כבר היום בפסיקה מכירים בנושא הזה של הודעה והסרה. לא מהכיוון של פטור מאחריות אלא מהכיוון של איך אנחנו מקימים אחריות לאותם פלטפורמות מתווכות רק אם הן יודעות. הדרך לעשות את זה, זה באמצעות הודעה. כלומר אנחנו כבר מכירים את זה בעולם המשפט הישראלי מהפסיקה.

לעניין הרעיון עצמו של פטור מאחריות במקרה של הודעה לאותו גורם מתווך, יש ביקורת על הסדרים האלה בעולם, גם ביקורת מצד חופש הביטוי במקומות בהם יש הסדרים של הודעה והסדרה. התוצאה היא שאחוזים מאוד גבוהים, מעל 95% של התכנים שמודיעים לגביהם מוסרים ואין לגביהם דיון ויכולה להיות פה בעיה מצד חופש הביטוי. מצד שני יש גם ביקורת מצד בעלי הזכויות, כמו ששמענו כאן, שמי ש"מרוויח" על חשבון בעלי הזכויות הם אותם גורמי ביניים, אז יש פה הרבה ביקורת.

מאחר והיה ניסיון לחוקק את הנושא הזה לפני עשר שנים, הסתכלנו בהיסטוריה ועלתה השאלה, כאשר יש לאותו גורם מתווך שליטה על החומר אם הוא עולה או לא עולה כדוגמת content ID של גוגל, הייתה הדעה שאומרת שבמקרה כזה הם אפילו לא יכולים ליהנות מהפטור מאחר ויש להם שליטה. יש פה מחלוקת. אני לא אומרת שזו הדעה שלנו כמשרד המשפטים, אבל יש פה הרבה מחלוקות ועניינים מסובכים לכן אנחנו חושבים שחבל לעכב את הצעת החוק הזו שכמו שאמר היושב-ראש, היא הצעה חשובה וחבל שתתעכב בגלל הנושא של מנגנוני הודעה והסרה.

לעניין העיקרון של "היה עליו לדעת" אנחנו חושבים שהוא צריך להישאר בתוך החוק, כמובן זו החלטה של חברי הוועדה הנכבדים. אני מתחברת למה שנאמר מפי חיים רביה וטוני גרינמן "היה עליו לדעת" הוא רכיב שקיים שבהפרה עקיפה שכבר קיימת בחוק והוא עשוי להביא לכך שיצאו החוצה גורמים שאנחנו רוצים לתפוס אותם בפנים.

לעניין הערות שהעלה חבר הכנסת חנין. יש דברים אנחנו כן יכולים לקבל, כמו רווח כספי, אבל אני מציעה שנתייחס לזה כמו שאר הדברים בעתיד, אחרי שנבדוק.

על כל ההערות שהועלו הערתי בפגישתנו המוקדמת, כך שלא הייתי מופתעת מאף הערה. לא הגענו לסיכומים כי חשבתי שנכון שהדיון יתקיים כאן לשמוע את הרוח הנושבת מחברי הכנסת. בנוסף להערות הערתי גם לסעיף קטן (ב) שם נאמר "יצירה שהועמדה מחוץ לישראל לרשות הציבור ברשותו של בעל זכות היוצרים במדינה שבה הועמה כאמור, לא תחשב לעניין סעיף קטן (א) ליצירה שהועמדה בהפרה" שאלתי את עצמי איך המשתמש בארץ יכול לדעת אם היצירה שפורסמה בחו"ל פורסמה ברשותו של בעל זכות היוצרים או לא. המידע הזה בדרך כלל לא זמין ולא אפשרי ואני מצפה לתשובה גם בנושא הזה.

מנקודת המבט שלי אני חושב שסעיף (ב) מתכתב עם סעיף (א). אם מדובר במישהו שעשה בטעות או למטרת רווח. השאלה היא האם מנסים לייבש את הנחל או לרדוף אחרי כל הדברים. הנקודה היא למצוא את אותם גורמים שמייצרים את העוצמות הגדולות של ההפרה ורובם עושים את זה למטרות רווח.

תאר לך שבתי הקולנוע היו מקרינים סרטים בחינם, לא הייתי יכול לתבוע אותם?

אני רוצה להוריד את המילה "רווח כספי". לא תמיד הרווח הוא כספי. אני עשיתי למשל את "מגש הכסף" בערוץ 8. גוף פוליטי העלה את זה באתר שלו והפיץ את זה חינם לכולם. יש לו רווח מסוג אחר.

זה חשוב כל העניין של הרווח.

רווח זה לא רק כסף.

מדובר על גוף שתיקן את דרכיו. יוטיוב כיום היא פועלת ברישיונות, אבל כשהיא התחילה, במשך שנים ארוכות ביותר היא צברה משתמשים על בסיס זה שאנשים העלו אליה חומרים שהם מפרים זכויות יוצרים. היא לא עשתה מזה רווח כספי. היא לא פרסמה דבר. לא נכנס סנט לקופתה. נכנס דבר הרבה יותר יקר ערך. תשומת לב ומידע. בסוף זה כסף.

הערה נוספת לעניין "הידע או היה עליו לדעת", טוני גרינמן אמר את זה ואני אחדד מעט, כאשר תובעים מפר אי אפשר לדעת אם הוא ידע או לא. זה דבר שבין לבו לראשו. לכן הנורמה של היה עליו לדעת היא קריטית מפני ש"ידע" קשה מאוד עד כדי לעולם לא תוכל להוכיח שהוא ידע בפועל.

אמרה את זה נועה מגוגל בצורה מפורשת, "היה עליו לדעת" זה פשוט עניין נורמטיבי. זה מבחן נורמטיבי. ברגע שגוגל או יוטיוב מפעילה מערכות סינון או פינגר פרינט, לא היה עליה לדעת. זה בדיוק העניין. זה מבחן נורמטיבי. אם יהיה מישהו שבכל זאת יתבע את יוטיוב לעניין הזה, אז בלי ספק בית המשפט יעיף אותו מכל המדרגות.

גוגל היא מעצמה וזה ברור כשמש ולא בזה אנחנו עוסקים. נקודת המוצא היא הגישה, התפיסה. כשהפלטפורמה לא חוקית, כולנו יודעים ורואים. הטענה שלהם שגופים כמו גוגל ופייסבוק ופלטפורמות דומות להם צריכות להיות חלק מהפתרון. אני רק פרשן לעת מצוא לדברים שלא נאמרים בצורה ברורה. הכוונה שרוצים שגוגל ודומותיה תהיינה חלק בלתי נפרד מאלה שנושאים באחריות.

שיקבלו הודעה.

כל אדם שגונבים אותו - - -

אם רוצים לעודד פלטפורמות וגורמים מתווכים להכניס מנגנונים שהמטרה שלהם היא לשמור על זכויות יוצרים ולהשיג תוכן מפר, שהדבר הזה יהיה באופן מפורש בתוך הצעת החוק. שפלטפורמות שמפעילות, פלטפורמות אחראיות שמפעילות מנגנונים תהיינה פטורות. עצם העבודה שזאת לא הייתה כוונת המחוקק אני מכבדת מאוד את מה שאמר מוטי, אבל כשיגיע הדיון לבית המשפט נצטרך להגיד שזו לא הייתה כוונת המחוקק וזה לא נמצא - - -

תודה. עורכת דין פלדמן, צריך לחשוב על מה שעורכת דין באר אמרה. אני מבקש שנעשה פגישה מקצועית של הצוות שלכם יחד עם הצוות שלנו כדי שנגבש יותר את כוונת המחוקק בצורה מושכלת. יש עוד הערות לסעיף (ב)? בבקשה. אני רציתי להעביר את זה עוד בכנס הזה, אז שכל אלה שרוצים את החוק יתכנסו ביניהם וידאגו לדוברים אחידים, אחרת זה לא יסתיים.

זכות יוצרים היא טריטוריאלית. אדם בעל זכות יוצרים בישראל הוא לא בהכרח בעל זכות יוצרים באותה יצירה מש באנגליה. לכן, אם מישהו העמיד יצירה כדין מחוץ לתחום הטריטוריאלי של ישראל, עדיין אין פירושו של דבר שהנגשתה בישראל אינה מפרה זכות יוצרים. הפתרון המעשי הוא הצעתי למחוק את סעיף קטן (ב).

לדעתי כולם שותפים להצעה הזאת.

כולנו באותה דעה והדבר בא לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין.

אנחנו חושבים שאם יצירה הועלתה לאינטרנט בחוץ לארץ בצורה שהיא נגישה באופן חופשי לציבור בישראל, קישור אליה לא צריך להיכנס לסעיף 48א'. עם זאת, בעקבות הערות הן בניירות עמדה שקבלנו לפניה דיון והן הערות שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה בישיבת ההכנה שלנו, הערות שמראות שיש קושי ביישום של סעיף קטן (ב) כפי שהוא כתוב. אנחנו השתכנענו שפרשנות נכונה של סעיף קטן (א) יכולה להכניס לתוכה את העיקרון שאנחנו אמרנו. לכן אפשר למחוק את סעיף קטן (ב). אם דברנו על כוונת המחוקק, אז כוונת הממשלה שהציעה את החוק ואני מקווה שהמחוקק שותף לה, היא שיצירה שהונגשה באופן חופשי, אפשר יהיה לקשר אליה ללא מגבלה. הונגשה באופן חופשי כדין, לא באופן מפר.

אני מקווה שזו תהיה גם הפרשנות בית המשפט שבמקרה כזה ההנחה היא שהוא לא ידע ולא היה עליו לדעת שהנגשה של היצירה הזו היא תוך הפרה של זכות יוצרים.

אני לא מצביע על זה עכשיו. אני מציע שתחזרי לחברים שלך, תתייעצי, זה לא פשוט למצוא פה הסכמה רחבה, אני מציע לכם לחשוב טוב בעניין. עם כל הכבוד לרמז שהממשלה אמרה ואת יודעת כמה אנחנו אוהבים לעזור לממשלה, אבל זה לא ראה וקדש. אני מציע לכם לחשוב טוב בעניין. ברשותכם אני מציע שנמשיך בהקראה.

אני אקריא גם את סעיף 1, כיוון שהוא קשור לעניין.

"1. בחוק זכות יוצרים התשכ"ח-2007 (להלן- החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פרסום של יצירה" יבוא:

"רשת תקשורת אלקטרונית, רשת האינטרנט וכן כל רשת תקשורת ציבורית אחרת שהשר קבע בצו".

4. הוספת סעיף 53א.
אחרי סעיף 53 לחוק העיקרי יבוא:

53א. צו הגבלת גישה לאתר.
(א) בסעיף זה –

"אתר אינטרנט" – אתר אינטרנט שיש לציבור אפשרות כניסה או גישה אליו, לרבות באמצעות תוכנת מחשב, אף אם הכניסה או הגישה דורשים שימוש בקוד או בסיסמה, בתשלום או בלא תשלום, בין אם השרת שהאתר מאוחסן בו נמצא בישראל ובין אם הוא נמצא מחוץ לישראל".
"בית משפט" – בית משפט מחוזי.
"ספק גישה" – מי שמספק שירות שמהותו מתן גישה לאדם לרשת תקשורת אלקטרונית ובכלל זה ספק גישה לאינטרנט כהגדרתו בסעיף 4ט'(א) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ז-1982.
"רישיון ייחודי" – כהגדרתו בסעיף 37ד'".

אנחנו עוסקים בנושאים של צווי הגבלת גישה לאתרי אינטרנט. זה עניין שהולך ומתפתח בעולם. אנחנו יודעים שיש כמה מאות צווי הגבלת גישה בעולם. הרעיון מאחורי העניין הזה הוא פעמים רבות אי אפשר להגיע למפר עצמו או שהוא אנונימי, או שהוא לא נמצא בישראל והדרך היעילה ביותר למנוע את הגישה היא באמצעות חסימת הגישה לאתר. החסימה הזאת יכולה להיעשות בכמה צורות. אפשר לסגור את הברז בצד של האתר, אפשר לחסום את הגישה כאשר היא יוצאת ממחשבו של המשתמש. יש גם טכנולוגיות שמאפשרות חסימה חלקית אם אנחנו מדברים על אתר שלא כולו מפר, לעיתים אפשר לחסום נקודתית את התכנים המפרים.

עולה הרבה פעמים טענה שהחסימה הזאת לא יעילה כיוון שאפשר לעקוף אותה בקלות. עם זאת מחקרים מראים שברגע שיש חסימת גישה לאתרים, היקף הצריכה הפיראטית באופן כללי יורד. מאחר שהאדם הפשוט שיושב בבית ורוצה לצפות בסדרה או בסרט, ברגע שהוא נתקל במחסום, אם הוא צריך להשקיע עוד זמן ומאמץ נוסף כדי לעקוף את החסימה הזאת, הוא לא יעשה את זה. לכן הסד הזה הוא סד שמועיל להפחתה של הצריכה הפיראטית.

אנחנו מדברים מבחינת ההגדרה של אתר האינטרנט. אנחנו לא מדברים בהכרח על אתר במובן שכולנו חשובים עליו מה שנקרא באנגלית web sites. אתר במובן של מקום. מקום מסוים על גבי הרשת שיש שם תוכן מפר שמאוחסן בו ואנחנו רוצים למנוע את הגישה או למנוע את השליפה של החומר הזה משם.

בנושא הזה המילים "לרבות באמצעות תוכנת מחשב" באות ליישם, הכוונה לאו דווקא לדפדפן שדרכו אנחנו רואים את התוכן באתר אינטרנט אלא כל תוכנה או אמצעי שמאפשר לצפות בתכנים באמצעות מחשב, מכשיר סלולרי, אפליקציה, ממיר וכו'.

אנחנו מדברים רק על אתרי אינטרנט שבהגדרה אנחנו יודעים שהם לא חוקיים.

נכון. זה מופיע בהמשך בתנאים עצמם.

זה לא עכשיו "האח הגדול", נכנס מישהו שלא מוצא חן בעיני ואני מחליט להוריד אותו.

בכל מקרה אנחנו מדברים כאן על סמכות לבית המשפט. מבחינת הרקע המשפטי לנושא יש דילמה בין בתי המשפט האם יש לבתי המשפט כבר היום סמכות לתת צווים כאלה או לא. הדבר נדון בבית המשפט העליון בלי הכרעה, הערעור נמחק למיטב ידיעתי. בכל מקרה, מאחר שהתעוררה שאלה החלטנו למנוע אותה מראש והחלטנו להסדיר הליך מובנה מאוד מסודר כאן בחקיקה שמגדיר את שיקול הדעת, מגדיר את תנאי הסף שבית המשפט צריך לבדוק וחשוב לומר שאנחנו גם בנינו את הסעיף הזה באופן שבית המשפט יהיה חייב להתייחס לאותם תנאי סף ושיקולים לפני שהוא מוציא צו הגלת גישה גם אם הצד השני שהוא בדרך כלל ספקית הגישה לאינטרנט לא מתנגד להוצאת הצו, עדין בית המשפט יצטרך לעבור את אותו תהליך מחשבתי ולראות שאכן כל התנאים מתקיימים.

הערה טכנית להגדרת אתר אינטרנט. אני מקבל בברכה את דבריה של עורכת הדין פלדמן שאין הכוונה רק לאתרי web. הבעיה היא שבהגדרה הנוכחית אפשר לסבור שמדובר רק באתרי web וזו הגדרה מעגלית כי אתר אינטרנט לפי ההגדרה הוא אתר אינטרנט ואנחנו לא יוצאים בהירים מספיק במה שאנחנו מתכוונים אליו. אנחנו יודעים כעניין שבעובדה שיש הפרות מאסיביות של זכויות יוצרים והם לא מקורות של אתרי אינטרנט.

אני מציע לקרוא לזה מקור מפר. כל אמצעי מבוסס תוכנה הפועל על גבי רשת תקשורת אלקטרונית ומשמש ומסייע לביצוע פומבי שידור או העמדה לרשות הציבור של יצירות בלא הרשאת בעלי זכויות היוצרים בהם. אפשר להוסיף גם לרבות אתר אינטרנט בין שהוא בישראל ובין שהוא מחוץ לישראל אבל האמת שמהמילים "אפשר להוסיף" אין צורך, זה רק מסיבות של נוחות.

אם תוכל לשלוח לנו את ההגדרה המוצעת כדי שנוכל לעיין ולבחון אותה. הייתי רוצה ההצעה תפורסם באתר הוועדה כדי שכל המוזמנים יוכלו לעיין בה ולהתייחס אליה.

אני מצטרף למה שאמר חברי חיים רביה. אני רק רוצה לחדד את מה שאמרה עורכת דין פלדמן. כל הסעיף הזה הוא לשיקול דעתו של בית המשפט, חשוב שנבין את זה. הסעיף נולד מתוך מצב של אנומליה שקיימת היום בבתי המשפט. הסעיף הזה מקובל בכל העולם. יש סעיף חוק כזה באנגליה שנחקק לאחרונה שקובע את האחריות הזאת לחסימה ואנחנו מדברים אך ורק לחסימה לפעילות מפרה ספציפית.

עורכת דין שרון קפלן מסלקום, לנו יש בעיה מבחינה טכנולוגית לחסימת אתר באופן מלא או בחלקו. למיטב ידיעתנו אין אמצעים לחסום עמוד בתוך אתר ולא ברור מה הכוונה "בחלקו".

מהבדיקות שעשינו יש אפשרות טכנולוגית לעשות את זה. שמענו את הטיעון שלחלק מספקיות הגישה אין היום את היכולת הטכנולוגית לעשות חסימה כזו, מי שיש לו את היכולת הזו, הכוונה שיעשה בה שימוש. מי שאין לו את היכולת הזו, אין כוונה שצו בית משפט יחייב אותו לרכוש או לפתח את היכולת הטכנולוגית ובכל מקרה גם אם הטיעון שכיום אין יכולת לחסום רק חלק מאתר החוק הזה צופה פני עתיד הטכנולוגיה מתפתחת.

עורכת דין פלדמן קראה את ההגדרה רשת תקשורת אלקטרונית, עדין אין התייחסות להגדרה הזאת בחומר שקראנו, אבל אני אעיר להגדרה כשיהיה שימוש במונח הזה.

אני רוצה להתייחס להגדרה אחרת, הנושא שאליו מתייחסים כשדובר בספק גישה, אנחנו חושבים שספק גישה זה - - - מידי וצריך ספק שירותים. כמו שאמרנו קודם, החקיקה תמיד תפגר אחרי הטכנולוגיה וייתכן שבעוד זמן מסוים ויכול להיות שכבר היום לא רק ספק גישה יכול לטפל, לכן אנחנו מציעים לשנות את זה מ"ספק גישה" ל"ספק שירותים".

אפילו יש עדיפות. אם אתה יכול לשים את היד על התוכן המפר - - -

תודה. אני מסיים את הדיון. אני רוצה לבקש בקשה. כיוון שיש לי את הרצון לעשות את כל המאמץ לסיים את החוק בכנס הזה אני מודיע לכם שאתם לא עוזרים לי. לפחות שעל הדברים שאתם מסכימים, שיהיה דובר אחד ולא כולם ידברו. אם תתעקשו שכל אחד ידבר על כל ניואנס, לא נגיע לשום מקום.

את הרוב עברנו, רוב הדברים נאמרו, הכול בידיים שלך, ככל שתהיינה ישיבות תדירות, בסך הכול רוב הדברים נאמרו כבר.

ממש לא - - -

זה על הזמן שלי. זה לא שכנסת ישראל עוזבת את הכול ומתכנסת רק לחוק הזה, יש פה הצעות חוק כבדות משקל. לכן, ככל שתהיו ממוקדים ולא כל אחד ירצה להראות לשני מה הוא אמר ומה ההוא לא אמר. אני מבקש שלא כל אחד יעזור לשני, זו לא קריאה בבית כנסת שכל אחד חייב לעשות את הדיוק שלו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.