פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 243
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 9:08

פיקוח אכיפה ויישום חוק גיל הנישואין

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
זאב בנימין בגין

ואאל יונס

עדית נחמן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת ארוסי כהן - פרקליטות המדינה

סנא ג'בארין אגבאריה - מפקחת מורים יועצים בדואים במחוז דרום, משרד החינוך

איילת אורנשטיין - סנ"צ, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לי פרל - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר זהר סהר לביא - אחראית הערכה והדרכה טיפול באלימות, משרד הבריאות

אפרת שרעבי - סגנית מנהל פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חזקיאו סמין - מנהל מחלקת נישואין, המשרד לשירותי דת

אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אורלי אלמגור-לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איילה אליהו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אדם אבזך - יועמ"ש לבתי הדין השרעיים, הנהלת בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין - עוזרת משפטית למנהל בתי הדין, הנהלת בתי הדין השרעיים

גלית שאול - מנכל"ית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

נסרין אעלימי - ועד הפעולה לשוויון בעינייני אישות

נאילה עוואד - מנכ"לית נשים נגד אלימות

איילת רזין בית אור - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

כרמית כהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

נבילה אספניולי - מוזמן/ת

סאיד תלי - מוזמן/ת

אלה לנמן - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


פיקוח אכיפה ויישום חוק גיל הנישואין

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-22 במאי 2018, ואנחנו היום נעסוק בנושא של פיקוח, אכיפה ויישום של חוק גילא הנישואין.

כפי שכולם יודעים, בעיקר כשאנחנו עוסקים בחוק גיל הנישואין והאכיפה שלו המטרה היא לעסוק בכל הנושא של מה שאני קוראת לו חיתון ילדות ומה שבשפה המשפטית קוראים לו נישואי קטינות. ואני אומרת חיתון ילדות כי זה באמת ילדות, כל עוד שהן מתחת לגיל 17 וחיתון ולא חתונה כי זה בעיניי דבר שהוא לא נעשה מהסכמה מושכלת והבנה אמיתית לכל המערכת יחסים שנקראת נישואין. והצעירה לא נכנסת אליה מתוך רצון מלא והבנה מלאה כך שאי אפשר להגיד שהסכם הנישואין הזה נערך באמת ברצון אלא הוא יותר עניין של חיתון.

חיתון וכפיית מעשה זה לא חייב להיות בדרך האלימה וזה לא חייב להיות בדרך של בכוח לעשות את הדבר אלא לפעמים הלחצים החברתיים והצורה שבה מגדלים את הצעירות האלה, את הקטינות האלה, את הילדות האלה, מובילים אותן לבעצם הסכמה שהיא לא הסכמה מרצון מלא אלא יותר כניעה לסביבה החברתית והמשפחתית שסובבת אותן.

ב-24 בנובמבר 2015 קיימתי דיון של הוועדה בנושא הזה. אז זה היה ביוזמה ובדחיפה ממרכז רקמן שביקש שנדון בזה לאחר מחקר קטן או גדול שעשו במרכז אז. ולמרות שהחוק מחייב לפי סעיף 8 דיווח מכלל הרשויות לוועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת ולאו דווקא לוועדה הזו. אנחנו קיימנו את הדיון מתוך הבנה אמיתית שהתופעה פוגעת והתופעה פוגעת במעמד הצעירות, הנשים לאחר מכן, ומתוך הבנה שזה אחד מהסוגים שאפשר להעיר עליהם כסוג של אלימות מסוימת שמונעת התפתחות טבעית של הצעירה בעצמה. ובדרך כלל כרוכות בזה גם תופעות בריאותיות שקשורות לבריאות הצעירה עצמה. גם תופעות שקשורות למבנה המשפחה והיחסים בתוך המשפחה.

קיימנו את הדיון אז והופתענו לגלות הרבה דברים שהיו חסרים בצורת האכיפה. חלק מהדברים שאתמול בלילה ככה כשהתחלתי לחזור על המידע ולאסוף אותו נזכרתי בגילוי שהיה לנו ש-320 תיקים אז הלכו לאיבוד בדרכם מבין רשות הדרכונים וההגירה למשטרה. ואף אחד, אני לא יודעת אם עד היום מצאו את התיקים האלה. לא ידענו בזמנו אם התיקים הלכו לאיבוד בגלל הבעיות שהיו ועדיין קיימות ברשות הדואר או שזה לא במקרה שהלכו לאיבוד.

ומאז אני חייבת להגיד שגם יזמנו דיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט שהתקיים ב-2 במאי 2016. ומאז אני גם הייתי גם בקשר עם ועדת חוק, חוקה ומשפט כי זה באמת בתחום הסמכות שלהם לקיים דיון בנושא ולבדוק את כל הנושא של הדיווחים שבאים מהרשות. כנראה הוועדה יש לה סדר יום אחר ויש לה לו"ז עבודה אחר. לא הצלחתי לשכנע אז החלטתי שאני מקיימת את הדיון שוב בוועדה אצלנו כדי לעקוב על הדברים ואיפה אנחנו עומדים היום.

אנחנו נתחיל בזה שניתן לממ"מ ולד"ר איילה אליהו להציג לנו את הדוח של ריכוז הנתונים, במיוחד שעדכנתם אותו לשנת 2016-2017, בבקשה.

תודה רבה. התבקשנו על ידי כבוד יושבת הראש להציג נתונים מעודכנים בנושא נישואי קטינות בישראל. המסמך שלנו יעלה לאתר הכנסת בזמן הקרוב, לאחר הדיון. המסמך כאמור מבוסס על הדיווחים לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, על הדיווחים שהתקבלו, חלק מהדיווחים לא התקבלו דיווחים עדכניים - - -

לוועדת חוקה הועברו נתונים עדכניים ל-2017.

חלק מהגופים לא דיווחו.

תמיד יש הפתעות, אולי דיווחו היום בבוקר. אני קיבלתי דיווח אתמול בלילה.

אבל יש דיווחים שעד עכשיו אנחנו לא קיבלנו. ועל חלק מהדיווחים ביקשנו הבהרות וגם חלק מהם קיבלנו וחלקם לא. מה שקיבלנו זה מה שבמסמך. ויש מסמך קודם של הממ"מ מ-2016 שאנחנו בעצם מעדכנים אותו. אז על פי חוק גיל הנישואין גיל הנושאין המותר הוא 18, שכבר החל מגיל 16 אפשר להגיש בקשה להיתר נישואין מבית המשפט לענייני משפחה. אנחנו רואים בשקף הזה - - -

לפני השינוי בחוק שנעשה ב-2013 גם גיל הגשת בקשות היתרים היה 16 או שזה היה נמוך יותר?

לא הייתה הגבלה בכלל על גיל, היה אפשר להגיש היתר נישואין ללא הגבלת גיל. החידוש של התיקון של נספח שש לחוק - - - נישואין בעצם - - -

זה כלל גם את ה- - -

מינימום 16.

אוקיי. תודה.

אז אלו הנתונים מרשות האוכלוסין וההגירה על מספר הבקשות לרישום נישואי קטינות שהתקבלו בשנת 2016 ובשנת 2017. סך הכל הבקשות בשנת 2016– 772, וסך הכל הבקשות בשנת 2017 – 672, כשאנחנו רואים שבערך מחצית מהבקשות הוגשו עבור קטינות מעל גיל 17. בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את האבחנה של הרישום לנישואין עם היתר מבית המשפט לענייני משפחה ובקשות לרישום ללא היתר מבית המשפט לענייני משפחה, כשאנחנו רואים שיותר מ-90% מהבקשות הן ללא היתר. לשנת 2016 יש 726 בקשות ללא היתר ולשנת 2017 618 בקשות ללא היתר. ורשות האוכלוסין וההגירה מצהירה שהיא מדווחת למשטרה על כל אחת מהבקשות שהוגשו ללא היתר. ואנחנו נראה בהמשך שבאמת הפער הזה עם הבקשות שמגיעות למשטרה עדיין נשמר כי המשטרה מדווחת על פחות תלונות שהוגשו מרשות האוכלוסין וההגירה.

אנחנו רואים מהשקף הזה שכ-90% מהבקשות הוגשו על ידי מוסלמיות ומוסלמים. ומנתונים נוספים של רשות האוכלוסין וההגירה אנחנו יודעים שכ-70% מהבקשות הוגשו בלשכה במזרח ירושלים.

נתון נוסף הוא הנתון של הפרקליטות האזרחית שמציינת שבשנת 2016 הוגשו 43 בקשות להיתרים לבית המשפט וניתנו 21 היתרים כאלה לנישואין.

כמחציתם כמעט.

שרובם לנערות מעל גיל 17.

לפי הנתונים שקיבלנו מהמשטרה אנחנו רואים כאן את מספר התלונות שהמשטרה קיבלה בסך הכל. בשנת 2016 574 תלונות, ובשנת 2017 157 תלונות - - -

זה פער אדיר ממה שהיה - - -

אנחנו נסביר אותו תיכף.

מתוכן המשטרה ציינה שהוגשו בשנת 2016 573 בקשות ממשרד הפנים, כלומר מרשות האוכלוסין ובשנת 2017 125 בקשות ממשרד הפנים. אנחנו רואים שנערכו בשנת 2016 148 חקירות בנושא עבירות על חוק גיל הנישואין ובשנת 2017 130 חקירות. ולגבי תיקים שהועברו לפרקליטות בשנת 2016 הועברו 26 תיקים ובשנת 2017 הועברו 101 תיקים - - -

אפשר לעצור לרגע. כאשר אומרים שהתיקים הועברו, יש לנו פילוח מה נעשה עם התיקים האחרים שנשארו ושלא הועברו לפרקליטות.

לא. אנחנו ביקשנו - - -

זה יכול להיות שהתיקים האלה עדיין נמצאים בחקירה, נסגרו, מה בדיוק, המשטרה - - - אוקיי, אולי אחר כך תתייחסי לזה גם כן - - -

אנחנו גם ביקשנו הבהרות לחלק מהנתונים מהמשרד לביטחון פנים ולא קיבלנו אותן עד מועד סגירת המסמך.

נתונים נוספים מהפרקליטות הפלילית לגבי הטיפול בתיקים בפרקליטות: נפתחו 21 תיקים בעבירות לפי חוק גיל הנישואין. מתוכם 17 תיקים נגנזו, הם היו כנגד 31 חשודים ולא כנגד 34 חשודים כפי שכתבנו בגרסה מוקדמת של המסמך. ובסך הכל לא הוגשו כתבי אישום בכלל בעבירה הזאת בשנת 2016. כשמנתונים שקיבלנו אתמול בערב על שנת 2017 זה לא השתנה.

כלומר 2016-2017 אפס כתבי אישום. מאבק אמיתי בתופעה.

מבתי הדין השרעיים קיבלנו נתונים ל-2016 וכאן צריך להבחין בין מקרים של נישואי קטינות שנערכו בבית הדין, בעיקרון עם היתר מבית המשפט לענייני המשפחה, דווחו על שני מקרים לגבי אחד מהם, לא צויין במפורש האם היה היתר כזה. המקרים האחרים זה מקרים של נישואי קטינות שנערכו מחוץ לכתלי בית הדין השרעי ואושררו על ידו בדיעבד. בשנת 2016 היו 395 מקרים כאלה, כש-57% מהם אושררו בבית הדין השרעי בירושלים ו-27% מהם בבית הדין השרעי בבאר שבע.

השאלה שלי, אולי אחר כך משרד המשפטים תנסו לספק תשובה אם הנישואין שנערכו בתוך כתלי בית המשפט, אם היה להם היתרים ואם לא היו היתרים איך יכול להיות שעובדי בית הדין אכן קיימו את הנישואים, את העבירה בעצם, הזו.

- - -

כן, אבל הם צריכים לתת את התשובה על זה. גם לי יש ספקולציות אבל אני רוצה תשובה.

אני רוצה להוסיף שבמסמך הקודם ציינו שלפי הנהלת בתי הדין השרעיים - - - לא אני אתחיל קודם. לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה חובה על כל הגופים לדווח למשטרה כאשר יש מקרים של נישואי קטינות שלא כדין. ולפי הנתונים משנת 2016 הנהלת בתי הדין השרעיים דיווחה שאמנם יש הנחיה כזאת של היועץ המשפטי לממשלה אבל זה לא חובה בדין על הדיינים, על הקאדים, לדווח למשטרה אלא זה ראוי.

איפה הם אמרו את זה?

זה נמסר במסמך הקודם שכתבנו בשנת 2016. עכשיו כשדיברנו שוב עם הנהלת בתי הדין השרעיין הם אמרו שהם שינו את ההנחיות ושהם כן מנחים את הקאדים לדווח למשטרה.

עד כמה שאני זוכרת טוב מאוד וגם מפועלים בנושא הזה לפני שנכנסתי לכנסת בדרך כלל בתי הדין השרעיים הייתה להם תלונה שהם אכן מעבירים למשרד המשפטים, לפרקליטות, ובדרך כלל התיקים מוחזרים אליהם. אפילו אני עדיין זוכרת שנאמר לי באותו - - - אני לא יודעת מה שקשרו את התיקים איתו. אני בטוחה שנציג בתי דין שרעיים שנמצא איתנו יתן לנו הסבר. ואת האמת, חשוב מאוד לבקש שהם ידווחו. אבל כשאני שומעת שאפס כתבי אישום הוגשו אני שואלת את עצמי מי יהיה לו את הרצון לדווח כאשר התוצאות בדרך כלל הן כאלה.

לסיכום, אנחנו רואים פערים משמעותיים בין הנתונים על רישומי נישואין ללא היתר לבין נתוני האכיפה. בשנת 2016 היו לנו 726 רישומי נישואין ללא היתר לרשות האוכלוסין שהוגשו עליהם תלונות למשטרה. המשטרה מדווחת שהיא קיבלה בסך הכל 574 תלונות, כאשר 573 מהן היו ממשרד הפנים. נערכו 148 חקירות, 26 תיקים הועברו לפרקליטות ולא הוגשו כתבי אישום. ולשנת 2017 יש גם פערים דומים.

תודה רבה. עד כמה שלצערי הרב, ככה מעבר על הנתונים שהוגשו, קודם כל אנחנו רואים שהתופעה כמעט עדיין עומדת על אותם מספרים מבחינת הגודל והכמות של נישואין כאלה. אבל מצד שני אנחנו רואים שכל הנושא של אכיפה כמעט לא השתנה. המדינה רושמת לעצמה את מימדי התופעה אבל אני מאוד מקווה שתפתיע אותי ותגיד לי - - - אבל אפס כתבי אישום, שנתיים, שנה אחרי שנה, זה אומר שהמדינה רושמת את התופעה ומעניין מאוד מתי תתחיל לאכוף ובאיזה הזדמנות. אולי יצטרכו להקים עוד ועדה בנושא.

במאי 2016 צריך להזכיר שהיה רענון של הנחיה. רענון של הנחיה של פרקליט המדינה שמדברת על התביעה בהעמדה לדין בעבירה של נישואי קטין. זאת אומרת, רעננו את זה מתוך כוונה לייצר מצב שבו נבחן ביתר תשומת לב את התיקים ועדיין למרות הרענון זה לא קרה.

במאי 2016 היה רענון, אני בהתכתבויות עם המשרדים השונים לאחר הדיון הקודם קיבלתי הבטחות ואני ארצה עכשיו עוד מעט לשאול כמה שאלות לנציגי המשרדים על סמך התשובות שקיבלתי בדיונים הקודמים. גם המשטרה או המשרד לביטחון פנים דיווח על צעדים שהוא ינקוט בהם. גם משרד המשפטים. תיכף אנחנו נשאל, אבל קודם אני יודעת שוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות שפועל בתוך האוכלוסייה הערבית ופועל בנושא הזה כבר התחיל לעקוב אחרי הבעיה של חיתון ילדות מאלף, אלפיים אפילו - - -

לא, 1998.

אני מנסה להדחיק שהתחלנו את זה במאה הקודמת. אז יש לכם מחקר שעו"ד נסרין אעלימי כבהה עובדת עליו ויתפרסם בקרוב. בבקשה, אני מבינה שזאת סקירה ראשונה שאתן עושות. בבקשה גברתי.

אני אנסה גם קצת לעמוד על ההיסטוריה של התיקון - - - וגם לעמוד על ההשלכות, וגם להציג נתונים עדכניים לגבי שינויים שנעשו בעקבות החוק ולראות בעצם האם הצלחנו באמצעות העלאת גיל הנישואין לשפר או לשנות מהדפוסים של נישואין ואת גילאי הנישואין.

התמונה הזאת מייצגת את הפעילות של ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות בתחום של העלאת גיל נישואין. זה פוסטר מקמפיין שהתחלנו בשנת 2007 על מנת לתקן את החוק כך שהוא יועלה מגיל 17 לגיל 18 תחת הכותרת "נישואין מתחת לגיל 18 טרגדיה". אנחנו מודעים שזו תופעה חברתית שהחוק הוא בעצם אחד הכלים להתמודד איתה אבל הוא לא רק.

הכלים להתמודד עם תופעות חברתיות הם גם בכלים חברתיים ועל כן היה לנו מאוד חשוב מההתחלה ללוות את התיקון חוק ביחד עם עצרת הסברה על מנת להעלות את המודעות לסכנות של נישואי קטינות והשאת קטינות. התרכזנו בקמפיין הזה בתופעות של נישואי קטינות גם מבחינה חברתית על הנערה, מבחינת הזכות לחינוך וגם בריאותית, עם כל הסכנות הבריאותיות שגלומות בנישואין בגיל צעיר ועל הריון בגיל צעיר. השתמשנו בנערה עם מדי בית ספר ועם הינומה מעל הראש, להראות את הפרדוקס שמקומה של בת 17 הוא לא לחתונה אלא בבית הספר.

מה יצר תיקון מספר 6 - תיקון מספר 6 העלה את הגיל מ-17 ל-18, אבל הוא גם יצר מנגנון חדש של הטלת חובות דיווח על משרדי הממשלה השונים עשתה לנו מצע נתונים שאיתו אנחנו יכולים לעבוד ואיתו אנחנו יכולים לבוא ולעקוב אחרי התפתחות התופעה ועל, כמובן, האכיפה של החוק. הדבר הנוסף שהשתנה זה הטיפול בעבירה עצמה שהיה בידי המשטרה ועבר לידי הפרקליטות להגשת כתבי אישום. אנחנו תיכף נבדוק מה זה עשה, האם זה באמת עשה את השינוי המיוחל או לא. וכמובן, העובדה שהריון כבר אינו עילה למתן היתר כשלעצמו והעובדה שהעלו את הגיל המינינמלי להיתר נישואין ל-16. כל בקשה להיתר נישואין שמתחת לגיל 16 נדחית על הסף.

אני רוצה לשאול. אמרת שהריון הוא כבר לא עילה. מה אכן, האם החוק מציין באופן הכי ברור מה הן העילות למתן היתר?

החוק לא מציין פרמטרים מדוייקים אבל כן יש הנחיות הן של העובדים הסוציאלים, לשכות הרווחה שמגישים תזכירים לבתי משפט לדיני משפחה - - -

שבינתיים גילינו, ותיכף גם נשאל, שלא בכל המקרים בתי המשפט דורשים תזכירים כנראה - - -

מה עולה בפסיקה?

מה שעולה בפסיקה זה קודם כל להראות משפחות נורמטיביות, משפחות שיש להן תמיכה משפחתית, כלומר לזוג הצעיר יש תמיכה משפחתית מההורים, יש מקום מגורים קבוע, יש תעסוקה - - -

שני הזוגות?

מי שתומך בהם.

האם הדרישה היא שהתמיכה תהיה משני הצדדים?

כן.

מדברים על המשפחה אז משפחה זה של שני הצדדים, כמובן. מדברים על כך שיש תעסוקה של אחד מבני הזוג. זה באופן כללי, אבל כמובן שהם דוחים מה לא. אז מה לא זה הריון, זה סידורים כבר מוקדמים לחתונה, קביעת תאריך, שכירת אולם, מנהגים חברתיים ומנהגים עדתיים, כל זה נאמר שהוא בפירוש לא סיבה מספקת למתן היתר נישואין.

האם הנהלים מחייבים תזכיר מעובדים סוציאליים?

החוק מחייב תזכיר בין גיל 17 לגיל 18. בין גיל 16 ל-17 אין חובה מצד החוק לערוך תזכיר אבל - - - הפוך, סליחה, אבל ניתן לבקש תזכיר וה - - -

זה בעצם מה שמסביר את הפער בין ההיתרים שניתנו לבין הדיווח מהרווחה על מספר התזכירים אז היה פער כזה. יכול להיות שהגילאים זה מה שמסביר?

ואם אפשר גם לשאול כי לא ראיתי את זה בסקירה של המחקר של הכנסת, רק לסבר את האוזן כיוון שהדרישה היא לעבודה של אחד מבני הזוג, בני כמה החתנים, מה התפלגות הגילאים של החתנים.

יש לי את זה אבל זה לא במצגת הזאת. הוא מעל, ממוצע החיתון של נערים הוא יותר גבוה בגלל מסורת או בעצם מנהג חברתי שבדרך כלל הבעל הוא יותר מבוגר מהאישה.

כן אבל אם היא בת 16 אז הוא יכול להיות בן 18 והוא מקיים את הכלל הזה.

אגב, אחד הפרמטרים זה גם הפער בגילאים בין שני בני הזוג. זאת אחת מההנחיות. אם יש פער גדול מדיי אז זה אחד הפרמטרים למה לא היתר נישואין.

מבחינת השלכות התיקון אז הסתמכתי גם על דיווחים שזכינו עכשיו לסקירה במרכז המידע של הכנסת וגם על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני הלכתי שלוש שנים אחורה מלפני התיקון על מנת להשוות את הקיים כיום אל מול העבר לפני התיקון. אנחנו רואות שהתיקון עצמו השפיע על התופעה של חיתון ילדות.

אם נסתכל על הנתונים של 2010 אז אנחנו נראה שמרבית המתחתנו הן מוסלמיות. מבחינת הפילוח של הגילאים אז מרבית המתחתנות הן בגיל 17-18 ומעט מאוד הן בגיל פחות מזה. אם נסתכל על הקבוצה של מתחתנות מתחת לגיל 19 אז נראה שהשכיחות של הקבוצה של גיל 18 היא 32% מהמתחתנו, ואילו המתחתנות בגיל 17 הן 24.6% מכלל המתחתנות בגיל 19. זאת אומרת, הקבוצה השכיחה היא גיל 18 הבולטת מבחינת הנתונים.

כלומר מתחת לגיל 18.

לא, עד גיל 19 זה כבר - - - ראשונה שזה הכולל וגיל 18 זה 2284. אותה המגמה ניתן לראות

אותה המגמה ניתן לראות גם ב-2011, המספרים מאוד דומים, האחוזים מאוד - - -

שנייה, יש שאלה פה.

רק שאלה כדי לוודא את הנתונים. כשהלמ"ס כותבים 18 זה בדרך כלל עד 19 פחות יום.

כן.

אז 18 שלך הכוונה ל-18 או ל-19 פחות יום? כי יש הבדל בהגדרה בחוק לבין ההגדרה שהלמ"ס עובד איתה. הלמ"ס קורא 18 עד יום לפני שמישהי בת 19.

זה הנתונים של הלמ"ס.

לא אז רק קחי בחשבון שכשאת כותבת 17 היא יכולה להיות בת 18 פחות יום. ולכן זה קצת משנה פה, רק שיהיה מדוייק מבחינת - - - כי זה לא הגיל הקבוע בחוק.

אני מדברת על נתונים שלפני החוק, שהיה מותר - - -

לא חשוב לפני נסרין. בוא נעשה סדר. ההערה היא, אם זה לפני החוק או אחרי החוק, זה ישפיע יותר אחרי החוק, אבל אם באמת הלמ"ס, וזה מה שאני שומעת עכשיו, ואורלי היא החוקרת הראשית בממ"מ לוועדה, והיא אומרת שהלמ"ס כשאומרים 18 זה אומר 19 פחות יום. ולפי הגדרה לחוק אם בלמ"ס שמו את זה תחת הכותרת של 18 לפי החוק זה יכול להיות צעירות שהתחתנו אחרי שנעשו בנות 18 כי זה מ-18 עד 19 פחות יום. אז אכן זה קצת משנה את הנתונים אם זה המצב. אלא אם את לקחת את זה בחשבון בנתונים.

לא, לא, לא, זה ברור. גיל 17 זה אומר 17 פלוס יום עד 18 פחות יום וגיל 18 זה אומר 18 פלוס יום עד 19 פחות יום.

אז בעצם מה שחשוב לנו יותר זה הנתונים עד 17 לפי ההגדרה הזו.

זה תלוי באיזה שנה.

לא, זה לא תלוי באיזה שנה.

זה תלוי אם זה לפני התיקון חוק או לא.

בסדר, נכון, אבל כדי שנבין איפה להסתכל יותר.

אחרי שאני אסיים את הסקירה אתם תבינו למה אני מתעכבת על שתי הקבוצות האלה ביחד.

אוקיי, אז בואי נעבור הלאה.

כל עוד ההגדרה היא קבועה, את רוצה להשוות לפני קבלת החוק ואחריו, כל עוד ההגדרות הן עקביות אפשר להשוות.

אותה מגמה נמצאת גם ב-2012, אותו דבר מבחינת האחוזים כמעט זהה, כמעט שליש מהמתחתנות הן בגיל 18 ו-21% הן בגיל 17. מסתכלים על שנת 2013, וצריך לשים לב שבעצם התיקון נכנס לתוקף ממש בסוף השנה כך ש-2013 מבחינתנו זה כן עדיין לפני התיקון. פה גם הנתונים מאוד מאוד דומים, כמעט 1019 נערות בגיל 17 ו-2228 בגיל 18.

אנחנו עוברים ל-2014, זו השנה שאחרי התיקון חוק. תסתכלו מה קורה במספרים בגיל 17. 527 נערות מתחתנו בגיל 17 לעומת מה שהיה קודם, 1019 בנות.

מחצית.

ואילו הגיל של 18 עולה. זאת אומרת השיפט שנעשה פה הוא בין 17 ל-18. אחוז מבין המתחתנות מתחת לגיל 19 של בנות 18 עולה על חשבון ילדות בנות 17.

כלומר, מה שחשבנו אז, ואני אומרת חשבנו כי הייתי חלק מהחשיבה, מהתהליך הזה של שינוי החוק, שאכן אנשים נוטים לנסות לא להתרחק יותר מדיי מהגיל המותר לפי החוק. ואם מעלים את הרף מ-17 ל-18 אז יחכו קצת ולא יחתנו את הילדה בגיל 16 אלא יחכו שתהיה מאוד קרובה לגיל המותר בחוק. יש נטייה לכבד את החוק וצריך לנצל אותה במקרה הז.

בדיוק. ואם אני אגלם את זה באחוזים אז האחוז של מתחתנות בגיל 18 עולה עכשיו כשהיה 32% לפני החוק, הוא עולה ל-41.5% ואילו של 17 יורד מ-23% ל-11.8%. כלומר, נתונים מובהקים לגבי השינויים אחרי החוק. השינויים האלה גם - - - בהמשך בשנת 2015, אותו דבר, אפילו פחות, גיל 17 יורד ל-472 וגיל 18 עולה ל-2650.

כלומר המגמה ממשיכה.

המגמה ממשיכה ובאחוזים זה עוד יותר. 43.7% - כמעט 44% זה הקטגוריה של גיל 18.

מה שכן זה לא עשה שינוי חברתי בהבנה שנשים בגיל הזה עדיין לא - - -

יש איזה מגבלה כספית על חיתון בגיל מסויים?

לפעמים שינוי לוקח זמן עד שהוא קורה. אי אפשר לצפות שבשנה אחת יקרה השינוי החברתי.

לגמרי לא מצפה.

אחרת מצבנו היה הרבה יותר טוב מהיום.

אבל האם יש שינוי, בדקת את ההשפעה הישירה של החוק, אבל בחברה בישראל או בחברה המערבית, נדמה לי, תגידי אם זה כולל גם בחברה הערבית, המגמה של עלייה בגיל הנישואין היא מגמה ברורה ורבת שנים, אז אפשר לומר שהחוק הוא מתלבש על המגמה הזאת ודוחף אותה עוד דחיפה אחת אולי חזקה קדימה. כי המספרים הם לא אדירים בכל מקרה.

רק כדאי שהיא תעצור באיזשהו שלב.

אתה צודק לגמרי. ולכן אם תשימו לב אני לא התייחסתי לגילאי נישואין היותר מבוגרים. לקחתי רק את קבוצת המתחתנות עד גיל 19, זה בעצם הנשים - - -

לא, אבל זה אמור להשפיע מלמעלה, גם לנזול כלפי מטה. המגמה היא לא של הילדים, המגמה היא של ההורים.

במקרה פה, כן. בגילאים יותר מבוגרים לא.

כן, אבל אם מסתכלים ימינה או שמאלה ושואלים מתי האחות הבכירה התחתנה אז לפני 20 שנה היא הייתה מתחתנת בגיל כזה והיום באותו גיל פלוס ארבע שנים. לא תהיה שם איזה שמחה גדולה לחתן ילדונת. אני מדבר על מגמה כללית.

אבל המטרה של המחקר הייתה לעקוב אחרי השינוי שקרה בעקבות החוק, ולכן ההתמקדות היא ב- - -

אני מבין אבל רציתי לראות את המגמה הכללית.

אני חושבת שמה שהבנתי שאתה מנסה להגיד זה כמה גורמים שהתחברו ביחד ומשפיעים. וזה נכון. גם המגמה של עליית גיל הנישואין וגם החוק וכל מיני גורמים אחרים.

אני מסכימה להערה שלך. אם נסתכל ממה שראינו עד עכשיו זה בעצם שבשנים האלה רואים שמרבית המתחתנות הן מוסלמיות, אחוז הנערות הערביות שהתחתנו בגיל 17 נמצא בירידה עקבית אל מול עלייה באחוז של המתחתנות בגיל 18 - - -

אני יכולה לשאול שאלה - כי זה חוזר על עצמו שנכון, מבחינת יהודיות, ערביות, זה בולט שהאחוז הגדול הן ערביות. בתוך הערביות יש דיבורים על נשים מוסלמיות ונשים נוצריות. אנחנו יודעים שאחוז הנוצרים בתוך האוכלוסייה הערבית הוא הרבה יותר נמוך. האם נעשתה איזשהי השוואה מבחינת המשקל בתוך האוכלוסייה עם הנטייה בין - - -

גם צפון דרום, גם הגיאוגרפי בעיניי כן מקבל - - -

את זה אפשר לראות בניתוח איפה בדיוק קרו - - - אבל השאלה שלי מתמקדת ב- - - אחוז הנוצרים מהו מתוך כלל האוכלוסייה - 9%-10% אולי. השאלה אם זה שווה ערך לאחוז המתחתנות לפני הגיל בתוך האוכלוסייה הערבית.

זה חישוב קל לעשות, אנחנו ניקח את זה בחשבון ונעשה אותו.

גם אם לוקחים את אחוז האוכלוסייה הנוצרים גם, המקרים הם כל כך בודדים כך שגם האחוז הוא מאוד נמוך.

אוקיי. אני חושבת שכדאי לבדוק את זה.

ופה רואים את ההשוואה של כל השנים ביחד משנת 2010 עד 2015, כשרואים את מספר המתחתנות הכללי. אם שמתם לב מקודם התעסקתי בקבוצת הגיל של עד 19. כאן הרחבנו את זה לכלל המתחתנות, לראות את האחוז מכלל המתחתנות. ואצל הערביות אנחנו רואים שהמתחתנו עד גיל 19 מהוות 35% מ- - - למתחתנות בשנת 2010 וזה יורד ל-27% בשנת 2015.

מעניין.

אבל מה הוא העודף? העודף הוא כלפי מעלה עולה.

כמובן.

בסדר, זה לא שמישהו יכול לחשוב מהמספר שיותר קטינות התחתנו.

לא, להיפך, פחות התחתנו.

פחות התחתנו מתחת לגיל 19 ויותר מעל גיל 19.

אני רוצה שתנסי נסרין לסיים כי נרצה גם לשמוע על האכיפה.

אני אעבור לדיווחים של הוועדה. אני על זה לא אתעכב כי זה נדון פה. צריך לשים לב רק לנתונים לגבי ירושלים המזרחית שבחלק מהשנים הם כן הכניסו אותם בתוך הסטטיסטיקות ובחלק הם הורדו מהסטטיסטיקות, צריך לשים לב לזה, וחלק מהם גם הפערים בדיווח בגלל ההחלטה אם להכניס או לא להכניס.

לגבי דיווחי המשטרה - עשיתי פילוח של אחוזים לראות את המגמות בדיווחים שלהם ויוצא שבשנת 2014 68% מהתלונות נחקרו ואילו ב-2017 הגענו ל-82% מהתלונות נחקרו. כלומר, יש עלייה מאוד משמעותית באחוז התיקים שנחקרים על ידי המשטרה, מגמה שבעצם מבורכת - - -

איך? אבל במסמך של הממ"מ ראינו פער יותר גדול בין התיקים שנחקרו לתלונות שהוגשו. הרי אם לפי - - -

מה שאני מראה זה אחוז החקירות מכלל התיקים באותה שנה. כמה אחוז מהתיקים שבאותה שנה נפתחו וכמה נחקרו. אני רואה שיש מגמה של עלייה בלחקור יותר תיקים. כשמגיעים לנתונים לגבי המלצה להגיש כתבי אישום זה עולה מ-16% בשנת 2014 ל-77.7% בשנת 2017. זה הכפיל ושילש את עצמו מבחינת המגמה של המשטרה להגיש כתבי אישום- - -

ובכל זאת אפס כתבי אישום.

ופה עולה שאלה - כשהם היו התובעים בתיקים של עבירת חוק דין נישואין אז לא היו בעצם הגשות כתבי אישום אבל כשזה עבר יד לפרקליטות אז כבר נוח להם יותר אולי להמליץ על הגשת כתבי אישום ובפרקליטות לא נעשה כלום עם התיקים האלה.

לגבי מקרי הוכחת נישואין של קטינות בבית הדין השרעי. פה חשוב לי מאוד להבהיר - - -

כלפי מי המחקרים? כלפי מי הם מוגשים?

בדיווח שלהם הם לא מתייחסים לזהות הנחקרים והם לא מתייחסים - - -

מה אנחנו יודעים כלפי - - - כלפי הגורם המשיא או כלפי הורי הנערה, כלפי מי, מי נאשם בתיקים האלה.

לי אין את הנתונים האלה.

לפי החוק זה מי שחיתן, מי שהיה שותף ב- - -

אוקיי, אבל אנחנו לא מדברים על מה - - -

מי שחיתן זה קאדי או רב, מי המחתן?

אנחנו יודעים מה החוק אומר. אנחנו נרצה לדעת את האכיפה היום. זה מה שאני רוצה וזה אנחנו רוצים לשמוע גם מהגורמים של המדינה בקטע הזה.

נקודה שמאוד חשוב להעביר לגבי הדיווחים של בתי הדין השרעיים. כשמגיע לבית הדין השרעי תיק של הוכחת נישואין של מי שהייתה לפני שהיא הגיעה לעכשיו לאשר את הנישואין שלה, מתחת לגיל הקאדי חייב לאשרר את הנישואין האלה, אין לו אופציה לא לאשרר אותם כי בעצם מבחינת - - -

אבל הוא חייב לדווח.

כן, הוא חייב לדווח, אבל אין לו אופציה לא לאשרר אותם. כי מבחינת הדין השרעי וגם מבחינת כל ה- - - של נישואין וגירושין בתוך מדינת ישראל זה מוסדר על פי דין דתי. כמו שנישואין וגירושין של יהודים מתייחסים על פי דין תורה אותו דבר גם לגבי בתי דין שרעיים, הם חייבים על פי - - -

אני רוצה להתמקד יותר באכיפה עכשיו. בואו נתקדם.

לגבי - - - זה אותם מספרים. אגב, האחוז של הבקשות שמוגשות וניתן היתר בגיל 17-18 הוא מאוד גבוה, הוא מגיעל ל-58% מהבקשות. כמעט 60% מהבקשות שמוגשות הן מאושררות על ידי בית המשפט לענייני משפחה.

לסיכום מדברים על כך - - -

שנייה רק לחזור בבקשה לשקף הקודם. בין 17 ל-18 הוגשו בקשות 36 נכון? למרות זאת הוגשו בשנה שעברה 21 תסקירים, ככה הרווחה אומרת. אז איך יכול להיות?

כי בין 17 ל-18 אין חובת תזכיר. חובת התסקיר היא - - -

להיפך בין 16 ל-17 כתוב לי שש, נכון?

כן.

אז איך הגשתם 21 תסקירים?

זה בדיוק הפער. חובת התסקיר היא בין גיל 16 לגיל 17.

את זה הבנתי.

אז הששה שיש פה בין 16 ל-17 מן הסתם הוגש בהם תסקיר והנוספים יש יכולת לפרקליט אם הוא חושב על פי שיקול דעתו שנדרש תסקיר לבקש בכל זאת מבית המשפט לבקש תסקיר מהרווחה. זאת אומרת, מגישים תסקיר גם במקרים שהחוק לא מחייב.

בבקשה.

אז לסיכום, אנחנו כן רואים השפעה של תיקון החוק על העלאת הגיל המינימלי לנישואין. כן יש ירידה במתחתנות בגיל 17 ועלייה בגיל 18. רואים עלייה ניכרת בצד המשטרה בטיפול שלה הן בחקירה של תיקים והן בהמלצה להגיש כתבי אישום. בפרקליטות לא נעשתה שום עבודה של אכיפה כמעט, אפס כתבי אישום, אפס אכיפה.

המלצות שלנו - כמובן להגביר את מאמצי האכיפה, בעיקר כלפי מסדרי נישואין. והעובדה שלא מתקיים דיון שנתי בוועדת חוקה חוק ומשפט לדעתי הוא מפספס את העיקר של הדיווח כי המטרה מאחורי הדיווח זה גם שיבואו נציגי הרשויות המדווחות ויתנו דין וחשבון לקיים דיון לגבי מה עושים עם הדיווחים האלה. וכמובן - - -

אם יש - - - בין דרישות החוק לבין הדרישות הדתיות אז את מי יעמידו לדין, על מה יעמידו לדין מסדר נישואין. כי את התבטאת, אין לו ברירה - - -

לא. מה שאמרתי זה לגבי קאדי. מסדר נישואין הוא פקיד ממשלתי שכן מחוייב לא להשיא מישהי מתחת לגיל 18 וזו עבירה שהוא - - - לבין קאדי שמגיע אליו אישור נישואין שנעשו בדיעבד.

בדיעבד, הוא מאשרר.

זה לא אותו דבר.

אם הוא משיא הוא חשוד.

כן, זה אשרור, אני לא הבחנתי.

אבל אם לא מגישים נגדו כתב אישום אז איך - - -

גם בהנהלת בתי הדין יש אשרור - - -

אני רוצה - - -

- - - של משרד החינוך בבניית תכנית לימוד - - - להלחם בתופעה.

תודה רבה, תודה נסרין. אני חושבת שהמחקר מראה בצורה חד משמעית שבעצם השינוי שארגוני הנשים נאבקו מאוד קשה כדי להשיג אותו, השינוי בחוק, עשה את שלו. והציפייה הייתה מהתחלה שהעלאת גיל הנישואין תגרום לכך שאנשים גם ישנו קצת מההתנהגות שלהם וינסו באמת ללכת לפי מה שהחוק מבקש.

אני רוצה לפנות לנציגי המשרדים השונים בכמה שאלות בעניין האכיפה והתפקיד שלהם באכיפת החוק. לפני שאני ניגשת לפרקליטות אני רוצה לשמוע מהמשטרה. לא רק בעניין חקירות על תלונות שמתקיימות אלא על מקרים שבהם מגיעים לתחנת המשטרה לפני החתונה ומדווחים ומבקשים התערבות המשטרה. מה התפקיד שלכם במקרה הזה?

חד משמעית אנחנו עושים כל מה שניתן מבחינת הפעילות המשטרתית כדי למנוע ככל שיש לנו התראה מראש ויש איזשהי פנייה למשטרה בעניין הזה. ואליי באופן אישי פנו ועשינו כל מה שניתן מול היחידה הרלוונטית וזה חד משמעית מטופל.

נאילה עוואד, רוצה לתת עדות.

באפריל שנת 2017 נודע לנו, אני מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, נאילה עוואד, נודע לי במקרה שאחת הנערות מאיזשהו כפר באזור, בנצרת, הולכים לחתן אותה והיא הייתה בקושי, לא הייתה עדיין בת 15. והגעתי למשטרה ב-1 במאי, ונודע לי גם שהיא תתחתן ב-6 במאי. הגשנו תלונה על זה שמחתנים אותה. אחרי יומיים אני שואלת ועוקבת כי אנחנו יודעות שיש אפשרות לעקוב אחרי התלונות שלנו, מה קורה. אז אנחנו הזמנו את הדוד שלה.
בסופו של דבר אנחנו גם אחרי חודש ביררנו וידענו דרך חברות שם שכבר היא חותנה. זה לא היה ב-6 במאי, זה היה ב-12 במאי יכול להיות. ונודע לי ושיתפתי את משרד הרווחה, את המפקחות, את העובדת הסוציאלית מנהלת הלשכה לשירותים חברתיים. והלשכה אמרו לי שאנחנו לא נגיש את התלונה, אתם תגישו כי אני יודעת, כל העניין של להתעסק עם החברה, עם המשפחה, הן לא רוצות לקחת אחריות וחלק על אף - - - וגם החוק לא מחייב אותן בנושא הזה של להגיש תלונות - - -

מה פתאום. אם הם יודעים הם מחוייבים. זה עבירה כלפי קטינה.

אנחנו בסופו של דבר, אני זאת שהגשתי בשם עצמי גם כי - - -

בשמך הפרטי כלומר.

כן, בשמי הפרטי. וערבנו, הגענו גם לשר לביטחון פנים, שהתפקוד של המשטרה לקוי, הם לא עושים את העבודה שלהם. אני מקבלת הודעה מהשר שבירר את זה והתיק בחקירה. יומיים לאחר מכן אני מקבלת הודעה מהמשטרה שהתיק נסגר מחוסר אשמה פלילית. אז זה אחד המקרים שאנחנו במקרה שמענו עליו כארגונים פמניסטיים, לקחנו אחריות - - -

אני חייבת לדעת שיש עוד מקרה שיש לי עליו שאילתה דווקא מהאוכלוסייה החרדית.

ואני מקבלת את ההודעה של הסגירת תיק אחרי שהשר כבר ענה שזה בטיפול. התיק נסגר לפני שהשר עונה גם.

רשמו את שמך ואני אבדוק את המקרה. אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי - - -

אני כבר הגשתי את זה גם למבקר המדינה ו - - -

תני לי רק להשיב ברשותך. בכל זאת, אני אבחן, זה כרגע בתחום הטיפול שלי ואנחנו נבחן גם אחורה כדי להפיק לקחים. הנושא הועבר למדור נפגעי עבירה לאחרונה. מאז כבר היו כמה פניות כאלה בנושא- - -

מה זאת אומרת לאחרונה, מתי הועבר אליכם?

לפני כחודשיים-שלושה, מספר חודשים. אחת הסיבות זה באמת כי אנחנו מודעים, מוכוונים, מכירים את תחום המשפחה, תחום הנפגעים וכבר בחודשים הספורים האלה הגיעו מספר פניות כאלה שטופלו על הצד הטוב ביותר. אחורה נבחן, ככל שיש, ושוב אני אומרת את זה בכל ועדה, ככל שיש מקרה או משהו שלא תפנו אלינו. יש את הטלפון שלנו, את הטלפון שלי האישי - - -

אבל עקרונית יש לכם יכולת לעצור את זה?

- - -

אני מבקשת לא להתפרץ כי בכל זאת יש פרוטוקול וצריך לרשום את השמות.

אני ארצה שתתייחס בכלל למה שקורה בבתי דין רבניים בעניין הזה. אבל אני רוצה לתת לגלית, מנכ"לית מרכז רקמן שאני יודעת שאתם עוקבים גם אחרי הנושא הזה.

אני ארצה ממש בקצרה לשים פוקוס על משהו נוסף שלא נמצא פה בדיון הזה, וצר לי שזה לא נמצא לרגלנו כל הזמן. אנחנו פועלים כל הזמן בנושא הזה בשני צירים. ולא סתם אני דיברתי קודם על הסיפור הזה של תופעה חברתית. אנחנו מדברים מצד אחד על אכיפה, אבל אכיפה היא לא הכל. יש לנו פה נושא שהוא נושא של חינוך ומניעה שחייב להיות כל הזמן חלק מהדיון הזה. אני לא יודעת, אולי נמצאים פה משרדי החינוך, הבריאות, אני יודעת שהרווחה כאן, נמצאים כאן המשרדים האלה?

אני חינוך.

הנושאים האלו, הסיפור של אכיפה הוא סיפור שהוא חשוב ומשמעותי ואנחנו הולכים צעד קדימה ושניים אחורה ועוד אחד קדימה וזה בסדר ואנחנו נפתור את זה אולי בסופו של דבר הנהלים יירשמו ולא יפלו תיקים. אני למשל עניין אותי לדעת למה אנחנו ראינו 573 תלונות בשנה שעברה ועכשיו רק 125 תלונות, המשטרה לא ענתה לסיפור הזה. יש הרבה דברים בסיפור הזה שכדאי לבדוק.

אבל חייבים במקביל ללכת בציר הנוסף של חינוך ומניעה. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שהוגשו לנו, והוגשו נתונים ויש גופים שהשתפרו ובאמת בעקבות ההודעה על הדיון היום יש דיווחים, אנחנו מסתכלים ויכולים לראות שיש ערים שבהן יש הרבה מאוד מקרים של נישואי קטינות במונח המשפטי או איך שרציתם לקרוא לזה, חיתון ילדות. ויש ערים כמו באר שבע, כמו נתניה, כמו רהט, שבהן אנחנו רואים עלייה במספרים.

מספרים של מה, של דיווחים או של - - -

מספרים שדיווחו עליהם בלשכת רשות האוכלוסין וההגירה. המספרים האלו צריכים להדליק לנו נורות אדומות. זה אומר שאנחנו, למרות השינוי והשינוי החוקי כי בסך הכל מה שאנחנו רואים, אנחנו רואים מעבר ואנשים מכבדים את החוק וזה טוב וזה בסדר, אנחנו רואים מעבר מסיבי, אנשים מחכים עוד איזה כמה חודשים ומחתנים. זה אומר שהתופעה החברתית היא עדיין קיימת. זה אומר שעדיין נערות צעירות במדינת ישראל נישאות.

וצריך לעשות את החשיבה, יכול להיות שאין לנו עניין לשנות את זה, אבל אם המחוקק אמר את דברו ושינה את החוק זה אומר שצריך לעשות חשיבה שהיא חשיבה משותפת למשרדים שזה רלוונטי להם. זה אומר משרד הרווחה, זה אומר משרד הבריאות, זה אומר משרד החינוך, זה אומר האנשים שנמצאים בקהילות, אנשי הדת שנמצאים בקהילות. לא בכדי אנחנו חילקנו פה, את דיברת על המחקר שעשינו בזמנו. המחקר, הנתונים, אולי משתנים משנה לשנה והמספרים הם לכאן או לכאן, אבל התופעה עצמה היא תופעה שקיימת, היא תופעה שמחייבת איזשהי הערכות.
אני הייתי רוצה לראות איזשהי חשיבה בנוסף לסיפור של האכיפה, שהיא חשובה כמו שאמרתי, איזשהי חשיבה שמדברת על עבודה משותפת לא רק בין לשכת האוכלוסין לבין המשטרה או הפרקליטות, מדברת על עבודה משותפת בין משרדים שזה התחום עשייה שלהם. הם פוגשים את הקטינות בשלבים האלה, הם אלו שיכולים להגיד, עומדת להתחתן נערה, אנחנו מכירים את הנערה הזאת, או נכנסה נערה להריון, צריך לעשות איזשהי חשיבה. אני מתפלאת שאין נציג של משרד הבריאות - - -

יש, גלית.

הרגע שאלתי - - -

תסתכלי קצת לצד השני.

סליחה, מצויין. אז חשיבה שצריכה להעשות, הייתי רוצה שתהיה קריאה מהישיבה הזאת שאומרת בואו נצא אולי בפיילוט בשלושת הערים האלו, נשב ממוקד בשלושת הערים האלו ונחשוב. שלושת המשרדים, אולי עוד משרד נוסף שאומרים, התכנית שאנחנו חילקנו אותה בראשית הדרך היא תכנית שמדברת על חשיבה בין משרדית, בואו נצמצם את זה, נשב ונחשוב, שלושה ארבעה משרדים עם המשרד לשירותי דת באותו יישוב, עם אנשי הדת שנמצאים באותו יישוב ונעשה חשיבה ממוקדת. איך בסופו של דבר לא מגיעים למספרים האלו, איך לא מגיעים למספרים הסיטונאים שמגיעים למשטרה, בואו נעשה חשיבה לפני שהמשטרה צריכה לחקור. את השלב הזה הייתי רוצה לראות, זה חסר.

תודה רבה. אני רוצה לשאול בעניין הפער בין התיקים שמועברים על ידי רשות האוכלוסין לבין אלה שמגיעות למשטרה. בזמנו כשקיימתי את הדיון וביקשתי לדעת איך אתם תתגברו על הפער הזה אני רואה שעדיין קיים אמרתם כמה צעדים. ואני רוצה לדעת איפה אתם היום עומדים מיישום הצעדים האלה.

אז ראשית באמת העברנו איזשהי הבהרה לשאלה הזאת, כנראה שלא הגיעה בנתיבים אל הוועדה מבעוד מועד.

מה זאת אומרת לא הגיעה בנתיבים?

התשובה להבהרה - - -

אנחנו לא קיבלנו שום תשובה.

אני אתייחס כמובן.

וזה עוד משהו. כאשר הוועדה מבקשת, ואתם הייתם צריכים לדווח כבר ממרץ לוועדת חוק חוקה ומשפט ובכל זאת אנחנו ביקשנו ועד עצם הרגע הזה לא קיבלנו תשובה.

הגיע דיווח בחודש מרץ, קיבלנו שאלות הבהרה מאיילה. שלחנו מענה ראשון לשאלות האלה שבוע שעבר. ביום רביעי או חמישי ביקשו מאתנו הבהרות נוספות - - -

זה לא הגיע אלינו - - - לשכת השר לא העבירה לנו את התשובה גם לא הראשונית למענה עד למועד הדיון. בוא נשים את זה על השולחן. אנחנו מבחינת כללי עבודה יכולים להשתמש רק בדברים ש- - - והם לא התקבלו עד מועד הדיון.

המענה הגיע בסוף, ביקשו לתקן את המענה, להעביר בדיוק את נושא הפער שאת העלית עכשיו, בין הכמות - - - וזה הגיע אתמול ולא הספיק לעבור וזה כאן.

בשורה התחתונה אנחנו לא קיבלנו את התשובה כפי שהיינו צריכים לקבל אותה. אני מבקשת לסיים עכשיו את הדיון הצדדי הזה. ואני אומרת, השורה התחתונה- לא קיבלנו את התשובה.

אני אבדוק למה. אני לא יודעת.

בכל מקרה אני אשמח להציג. המשטרה הסדירה את הנושא הזה מבחינת הטיפול, קבלת התלונות, תלונות מועברות לנציגים בכל אחד מהמחוזות, שכפופים מקצועית אלינו, למדור נפגעי עבירה. הנציגים מקיימים מעקב שוטף אחר התלונות ומעבירים דיווח אלינו אחת לשנה כפי שמחוייב בחוק לשם הדיווח לוועדת חוקה. באשר לפער בין המספרים - הפער הוא מוסבר, הוא לא נובע מחוסר טיפול, הוא נובע מרישום מסויים שהוא מטעה, אני מסכימה, וגם בזה אנחנו מטפלים עכשיו כדי שגם מבחינת הנראות והמספרים יהיו ברורים ולא יהיה פער. אנחנו - - -

כדי שיהיה ברור - אני לא באה בטענות. המשטרה, ראינו לפי הנתונים שיש עלייה משמעותית בחקירה לתלונות שמגיעות אליכם. אני שואלת על אלה שלא מגיעות. כלומר שלפי מרשם האוכלוסין הם מדווחים יצאו מספר כך וכך תלונות - - - למשטרה. הגיעו למשטרה מספר פחות.

לא, אז זה מה שניסיתי להסביר. הגיעו התלונות, גם הפער של המאות תלונות בין המספר שדיווחה עליהן רשות האוכלוסין ל-157 שאנחנו דיווחנו הוא מספר מוסבר. אלה תלונות שהגיעו, נרשמות אצלנו באופן שונה, אנחנו - - -

מה זאת אומרת באופן שונה, למה באופן שונה?

למשל מספר תיקים כלפי אותו גורם שיכולים להסתכם גם בעשרות רבות של תיקים נרשמות פעם אחת. זה רישומי בלבד. אותם מאות הגיעו למשטרה, המסמכים, התלונות, הגיעו, נמצאות. אנחנו עכשיו מטפלים גם ברישום כדי להסדיר כדי שלא יהיה שום פער. אנחנו עושים - - -

אני מבינה. אם הגיעו תלונות ממרשם האוכלוסין כלפי אחד מרושמי הנישואין הוא עשה 10 עבירות כאלה, אצלכם זה נרשם אחת, תלונה אחת.

למשל. לא תלונה אחת - - -

ואפס כתבי אישום בסוף.

כתבי אישום צריך לפנות לפרקליטות - - -

אני יודעת.

אבל מה שאני יכולה להגיד - - -

אני אומרת שכאשר מישהו עושה 10 עבירות מה פתאום אתם מחשיבים אותן אחת.

לא, לא, יתכן שלפעמים מאוחדים תיקים לטיפול אחד. אם מדובר בחשוד אחד למשל ויש 10 תלונות זה יכול להרשם כתיק אחד בלבד. מה שאני רוצה, אני פשוט לא רוצה - - -

על זה בדיוק אני מחיתי. איך יכול להיות שבנאדם עשה - - - אם מישהו בעבירה אחרת גנב, עשה 10 גניבות, אתם רושמים אותם תלונה אחת?

לא, זה רישומי בלבד מבחינת המספר שהועבר לממ"מ.

אבל הרישומי הזה מטעה.

אז לכן אני אומרת - - -

אתם חייבים לשנות אותו.

מטפלים גם בסידור הראשון, מכך התחלתי, שיש פה איזשהו משהו שמבחינת נראות המספרים הוא מטעה וגם זה יתוקן. אבל כל התלונות או אותו פער הגיע למשטרה ומטופל באופן מסודר. יש עלייה משמעותית בתיקים ויש הסבר לפער. אנחנו עכשיו עושים חריש עמוק בשביל לוודא שאין אפילו תלונה אחת שנשמטה.

אוקיי. עוד משהו, אתם הבטחתם שאתם תתחילו לעשות סימון למתלונן או למודיע. האם עשיתם את זה?

- - -

כלומר, אני ביקשתי לדעת בישיבה הקודמת, שהייתה לפני שנתיים, לדעת מי מגיש התלונה. כלומר האם גורמי מקצוע הגישו את התלונה, האם הצעירה בעצמה, האם מישהו מהמשפחה. כלומר, לרשום מי הגיש את התלונה כדי לדעת אם אנשי המקצוע עושים את המוטל עליהם או לא עושים את המוטל. וקיבלתי הבטחה שאתם תתחילו לסמן.

את מתכוון לסמן באופן שאפשר יהיה לפלח סטטיסטית.

כן.

אני אבחן את זה. אני לא יודעת, אני לא בטוחה שסטטיסטית אפשר לשלוף את זה - - - את מכירה את זה ?

אנחנו יודעים מי מגיש התלונה בוודאי - - -

זה שאתם יודעים זה לא אומר שאפשר להוציא את זה סטטיסטית.

125 תלונות אפשר לבדוק תיק תיק, זה לא 700. 125 תלונות. אפשר לעשות בדיקה.

125 זה יכול להגיע ל-500 אם רשמו על כל - - -

כשאתם רושמים האם יש משבצת מעבר לשם הפרטי, שם משפחה, תעודת זהות, גם למהות של המתלונן, לשיוכו הארגוני או לא הארגוני, בסך הכל לארגן עוד משבצת באקסל, זה לא מסובך.

למיטב ידיעתי כן ואפילו דיווחנו לממ"מ על הזהות, שאפשר לפלח - - -

אז אני אציין שלא קיבלנו את התשובות שוב, ההבהרות לא הגיעו.

נכון, אבל כן הצלחנו לפלח ולכן כנראה שיש רובריקה, אני אשמח לראות אותה בעיניים בשביל להגיד את זה.

כמה תלונות בשנה מגיעות אליכם.

זה צויין קודם - - -

זה מופיע כאן. למשטרה הגיעו בשנת 2016 574, מתוכן 573 ממשרד הפנים. ובשנת 2017 הגיעו 157 תלונות, מתוכן 125 - - -

אני רוצה להקריא פה תשובת השר לביטחון פנים מ-10 בינואר 2016 בהתייחס לפנייה. "לאחרונה הוסיף סימון של סוג המודיע המאפשר בעתיד לזהות את סוג הפונה, קרי, מרשם האוכלוסין, מוסד דת או אחר". אני מבינה שאתם הוספתם, אני מבקשת שעם התשובות שעוד לא קיבלנו יגיע גם פילוח הסימון הזה.

בסדר.

כן, אדוני, נציג משרד לשירותי דת.

אני גם מייצג פה את הנהלת בתי הדין, הם ביקשו ממני גם כן לייצג אותם בעניין. בכל אופן, אין לנו שום מקרים שקרו בנת 2017 ו-2018 מהסיבה הפשוטה ביותר שאנחנו לא מאפשרים רישום נישואין מישהו שהוא קטין, פחות מגיל 18 לפי התאריך הלועזי, כי המערכת הממוחשבת שאנחנו הקמנו לא מאפשרת רישום נישואין כשהיא מזהה שמישהו פחות מגיל 18, אין לנו מקרים כאלו.

- - -

תיכף נגיע לזה. בכל אופן, דרכנו אנחנו אחראים על רישום הנישואין, אין רישום נישואין פחות מגיל 18, אלא אם כן מישהו מביא כמובן אישור מבית הדין לענייני משפחה. בהנהלת בתי הדין מה שהם אמרו לי לומר שהיה להם מקרה אחד. הרי הנהלת בתי הדין זה אשרור לאחר מעשה. היה להם מקרה אחד של מישהו שהתחתן ואשרר את הנישואין פחות מגיל 18 והם ביקשו לדעת למי לפנות והם הראו לי איזשהו מסמך כזה שהם לא יודעים למי לפנות אפילו ואל מי להפנות את הבקשה. אני מפנה את זה גם לגבינו - - -

מה, בקשת האישרור הם לא יודעים?

למי להפנות את הדיווח מבחינה חוקית, למי צריך - - - איך הם עושים את זה. אז הראו לי שם מקרה אחד. אני אומר לגביי, מגיעים אלינו הרבה תלונות של אנשים שמחתנים בצורה פרטית וגם קטינים. אני מתקשר, אני שואל את היועץ המשפטי, הוא אומר לי תשמע, לך תגיש תלונה במשטרה. ואני אומר שחבל שאין איזשהי עבודה משותפת בינינו שאני כאחראי על רישום בנישואין יכול לפנות לאיזה מישהו גורם במשטרה ולהודיע על כך, תשמעו, בזמן מסוים הולכת להתחתן קטינה, ולא שאני צריך ללכת עכשיו למשטרה ולפתוח תיק, ואנחנו יודעים מה יכול לקרות לזה בסוף.

צריך להגיש תלונה באופן - - -

השאלה אם יש אפשרות לעשות שיתוף פעולה. כי אני אחראי יכול לפנות למישהו אצלכם ואתם תפנו ניידת לשם. למה אני צריך ללכת בכל פעם שאני שומע, אני עצמי ללכת ולהגיש תלונה ולעמוד בתור. למה אין איזה שיתוף פעולה.

בכל השנה היו שתי תלונות בלבד מבית הדין הרבני. זה לא משהו מרובה - - -

יש הרבה יותר. יש נישואין פרטיים של קטינים - - -

שאתם לא - - -

כן, אבל זה לא מגיע אלינו. אבל לי יש מידע על כך, האישה מתקשרת - - -

מידע שלא הגיע אלינו.

אני מודיע לכם, אני לא צריך ללכת כל פעם - - -

הבנאדם רוצה לייעל.

ב-2016 היו דיבורים על שינוי בתקנות בתי הדין הרבניים כך שהתקנות יבהירו לאן לפנות ומה המחוייבות המשפטית. מה נעשה עם זה? עשיתם את התיקון?

שוב, אני רק נציג שלהם לומר שלא היה להם דיווח, רק דיווח אחד- - -

טוב, אם הם לא יודעים למי לדווח ואם הם לא יודעים שהם צריכים לדווח הם לא ידווחו.

הם הראו לי שהם פנו, אני יכול להראות לך את זה גם פה, שהם פנו לאיזשהו גורם למי לדווח בעניין הזה והזה, כנראה שהדבר הזה לא מובהר כל כך - - -

האם יש הנחיות ברורות לבתי הדין הרבניים מה לעשות במקרים כאלה? יש הנחיות כתובות אם באים לאשרר נישואים של קטינים מה עושים עם זה. אם באים לבקשות להתחתן מה עושים עם זה, האם צריכים לדווח או לא לדווח. יש תקנות - - -

קודם כל נבהיר בין הדברים. הם צריכים לאפשר את הנישואין האלו כי הם צריכים לדעת שהם נישואין כי הנישואין מבחינה דתית הם תופסים. מה עושים אחר כך, אז שוב, לא היה להם מקרים, היה מקרה אחד שהוא שלח לי את זה במייל להראות שהוא הפנה, שאל למי להפנות, למישהו אחד מהגורמים, אני לא יודע בדיוק מהמשטרה או משהו כזה.

תוכל להרחיב לגבי נישואין פרטיים שאמרת, כי עליהם אמרת שהמספרים גדולים יחסית.

אנחנו כעובדי מדינה אחראים רק על נישואין שנרשמים אצלנו. מה שלא נרשם אצלי אני לא אחראי על אכיפת החוק. מי שבא ועושה נישואין פרטיים מחוץ למסגרת של רישום הנישואין, זה לא תפקידי, זה תפקיד של המשטרה. לכן שאני שומע על כך ואני - - - אני לא צריך ללכת ולפתוח תיק כל פעם שאני שומע על כך. לכן אני פה בעניין - - - שיתוף פעולה.

- - -

מידע מודיעיני זה התפקיד שלכם לבדוק, אתם משטרה.

לא, זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שנישואין שנרשמים אצלו זה משהו אחר אבל הוא - - -

אפשר להבין מה הדיון שמתקיים בצד השני של החדר? לא נתתי זכות דיבור. אני מנסה לכוון את הדיון לכיוון מסויים כדי שנוכל לסיים אותו בעוד רבע שעה. אני מבקשת לא להתפרץ כדי שנוכל לעשות את הדיון.

אני מבינה שאתה בא ואומר, אני לא צריך כאשר יש לי מידע מודיעיני, כמו שאמרה הגברת נאילה עוואד לפני, זה לא חייב להיות תלונות פרטיות של כל אחד מאיתנו, במיוחד שאתה מייצג מוסד רשמי של המדינה צריך שיהיה איזשהי דרך של חיבור בין שתי רשויות בתוך המדינה שאפשר לדווח בלי ללכת לתחנת משטרה ואולי יזרקו את התלונה לים. זה מה שאתה אומר.

מצויין. אנחנו אחרי הדיון נחליף כרטיסי ביקור וניצור קשר.

לא, זה טוב מאוד, אבל אני חושבת שאני אצטרך לקבל תשובה אחר כך על הנהלים. זה קצת נשמע לי לא מובן שאין נהלים ברורים לבתי הדין הרבניים איך לפעול ב- - - או שיש ואתה עכשיו לא יכול לדעת אם - - - אני ארצה לדעת אם יש נהלים ולקבל את הנהלים האלה ובכל זאת האם הרבנים גם מקבלים איזשהי הכשרה על המחוייבות החוקית, לפי החוק. לפי החוק זה ברור, כמו שבתי דין שרעיים יודעים שהם צריכים לדווח אני יוצאת מנקודת הנחה שגם הרבנים צריכים לדעת מה הם מחוייבים לפי החוק.

מר אלי לוי, מנהל תחום מרשם ודרכונים, בבקשה. אני מבינה שעכשיו אולי הצלחנו להבין איפה הלכו לאיבוד התיקים שלא מצאנו בדיווחים. מתברר שעושים איחוד תיקים במקרה זה.

זה לא איחוד תיקים, אני חייבת לדייק, זה לא איחוד תיקים זה משהו - - -

זה המונח שלי.

לא, לא, אבל איחוד תיקים זה משהו אחר. זה משהו רישומי של התלונות בלבד שיש לו הסבר מאוד- - -

בסדר, הבנתי.

זה קרה בשנה זו פעם ראשונה?

לא.

למה - - -אני פשוט מסתכלת על - - -

עכשיו הוא צריך לענות כי הוא צריך לצאת. אחר כך נשאל.

בעקבות הדיון הקודם לפני שנתיים הסדרנו מול המשטרה את אופן הגשת התלונות מאיתנו. ברוב הלשכות זה דרך הפקס עם אישור קבלה כי יש אחד או שניים בחודש אולי. בלשכה במזרח ירושלים אצלנו שזה המסה, שזה רוב המקרים, אנחנו מעבירים את זה באמצעות שליח. כל חודש יוצא שליח עם התלונות ומוסר אותן למשטרה. אני מעריך, אני לא יודע בדיוק, שהתלונות החסרות שהיו זה התלונות של מזרח ירושלים.

לא חסרות - - -

לא חסרות - -

הבנו שהן לא חסרות.

- - אבל כשדיברתי עם המשטרה לפני הדיון הבנתי שבאמת נמצאו כל התנועות שהגשנו באמת התקבלו אצלם.

בסדר גמור. ואתם ברגע שאתם מדווחים, זהו, זה המעקב היחידי שמתבקשים לעשות אחרי זה.

זה מה שאנחנו מחוייבים על פי החוק- - -

זה לדווח. אוקיי. תודה רבה.

גברת נבילה אספניולי ביקשה זכות דיבור. בבקשה.

מה שברור שבעצם התופעה היא תופעה מאוד מורכבת, ולכן אני כן מסכימה שצריך טיפול הוליסטי בעניין ואין טיפול הוליסטי עד היום. אנחנו כוועד לדיני אישות מתנהלים ועושים עשייה מ-1995 אנחנו מטפלים בנושא. זאת אומרת, מחקר וקמפיינים בתוך החברה, העלאת מודעות בבתי ספר ובקבוצות השונות. והעשייה הזאת נתנה לנו הבנה ששינוי החוק יאפשר גם תרומה אדירה. והיום במחקר שלנו אנחנו מראות שבעצם שינוי החוק כן ישפיע. מה שכן צריך, ואני מסכימה עם גלית, שצריך גם את התיאום בין המשרדים, וזה לא רק ברמה היישובית אלא ברמה הארצית.

וגם צריך לתת את הדעת לגבי משרד החינוך וכל התכנים של הלימודים. במקרה גם חקרתי במקום אחר את הספרי לימוד בשפה הערבית שמדברים בתוך בתי הספר ושם התופעות של האפליה המגדרית חוגגות בתוך ספרי הלימוד בערבית שנלמדים מכיתה א' עד כיתה ח'. והמחקר מראה על תופעה מאוד מאוד קשה ואפילו אני גאה שמקדמת עקרונות וערכים שאנחנו מצאנו לנכון להפיץ.

אחד מהדברים שהזכירה עאידה בעניין של אפילו השם, כל הזמן שמדברים על חתונה מוקדמת זה "עוואג' מובקייר" וזה נותן לגיטמציה לתופעה. ולכן לא במקרה שינינו את השפה ואמרנו חיתון ילדות - - - שזה בשפה הערבית ברור שבעצם זה לא חתונה, אין בחירה בנושא. ובזמן שילדה לא יכולה לשכור דירה מתחת לגיל 18, הייתה מחותנת בגיל 16 ו-18, זה תופעה שצריך לטפל בה באופן עקבי ובאופן מסודר.

הדבר השני לפי הנתונים של מזרח ירושלים, אנחנו כוועד לא פועלים במזרח ירושלים מאחר ומזרח ירושלים בשבילנו היא עיר כבושה והיא לא חלק מהמשימה שלנו, היא לא חלק מאיפה שאנחנו פועלות. אבל אני חושבת שהתוצאות של המחקר יועלו מול ארגוני הנשים שעובדים גם בירושלים וננסה גם להעביר את הניסיון שלנו בעשייה הזאת והלמידה שלנו.

תודה רבה.

אני רק אתייחס לכל העניין של אכיפה לפני החתונה. מה שקורה, החוק אוכף, אם אוכף, רק כשהחתונה מתקיימת וזה נרשם. הבעיה זה לפני החתונה. מי מגיש את התלונות וזה העניין של לדחוף את זה דרך העובדים סוציאליים שחייבים לעשות את זה וגם כשמגישים תלונה על חתונה שתערך.

תודה רבה. אני חייבת להגיד שבנושא הזה אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים אבל עדיין לא הועלה כל הנושא של מנהלי בתי הספר שדווקא כאילו מתקיים עכשיו דיון תחת הכותרת הפמניסטית מדברים על לאפשר לילדה להמשיך את הלימודים שלה אחרי החתונה או לא, אבל אף אחד לא שואל אותו מנהל בית ספר שעכשיו דן אם לאפשר לה כן להגיע ללימודים או לא, למה הוא לא דיווח על זה שהולכים לחתן אותה.

גם אם נותנים לה שעת הנקה היא יוצאת מבית הספר להנקה וחוזרת לי"ב.

בסדר. אני אומרת, אם כבר חיתנו אותה אני לא רוצה שהיא לא תמשיך את הלימודים שלה. אבל השאלה למה מנהל בית הספר לא דיווח לפני שהעבירה קרתה, זאת הבעיה. לא נבילה, אני מבקשת, אני צריכה לשאול את הפרקליטות למה יש אפס כתבי אישום.

לא, אבל אין - - - במשרד הרווחה אין ממונים בחברה הערבית על הנושא הזה וצריך לדאוג לעניין הזה גם.

יש פקידי סעד שאמורים לבצע את העבודה שלהם בענייני קטינים, הם אמורים להיות ממונים על העניין הזה, אני לא רוצה לפטור אותם מהאחריות הזו.

מהפרקליטות, תשובה, אפס כתבי אישום ב-2016, אפס כתבי אישום ב-2017, מה קורה.

קודם כל אנחנו רוצים להגיש שהנתונים של 2017 הועברו מלשכת שרה לוועדת החוקה. הנתונים אכן מדאיגים והשרה עם קבלתם פנתה לפרקליט המדינה בבקשה לבחון את מדיניות האכיפה ומדיניות התביעה. זה בעניין הזה וגם נציגת הפרקליטות נמצאת כאן. אני קודם כל - - -

אני מתפלאה. הנתונים של 2016 לא הועברו לשרה גם כן?

הנתונים של 2016 הועברו לפי חובת הדיווח לפני שנה. אנחנו - - -

ואז זה לא עורר אצל השרה משהו?

קודם כל הנתונים היו אחרים ב-2016 והנתונים של 2017 מדאיגים אותנו - - -

של 2016 גם היו אפס.

נכון. זה לא סותר. של 16' מדאיגים ושל 17' מדאיגים - - -

שנייה, יש משהו שאני לא מבינה אותו. להחליט על הגשת כתבי אישום זה בידיים של הפרקליטות. אבל לראות את התוצאות בסוף השנה אתם מופתעים? זה פרי העשייה שלכם, מה אתם מופתעות.

נמצאת פה נציגה של הפרקליטות שהיא תיכף תדבר, אני רק רוצה להשלים כמה נתונים ומענה - - -

אבל אני כיוונתי את השאלה לפרקליטות אז למה את ענית. אני רציתי תשובה מהפרקליטות ואת התנדבת לענות, נכון?

אנחנו רוצים כן לעדכן על מהלכים שמשרד המשפטים עושה כדי לטפל בתופעה.

יעשה. בינתיים הוא לא עושה.

עושה, עושה, אני אשמח לעדכן אם אפשר.

בבקשה.

אז קודם כל הוועדה הבין משרדית לטיפול בתופעת הפוליגמיה, למרות שנישואי קטינים זה לא הנושא שהיא עוסקת בו היא כן מחברת בדוח שלה בין נושא הפוליגמיה לנישואי קטינים ומתייחסת לזה גם בהמלצות בתחום הטיפול, בתחום החינוך, בתחום הבריאות, כן נעשית התייחסות לזה בדוח שהוועדה עמלה עליו.

אנחנו נקיים דיון מיוחד על ההמלצות האלה. אבל בינתיים אני לא במקרה אמרתי יעשה. זה עדיין אפילו המלצות שלא הוגשו ולא הוחלט עליהן.

הדוח עדיין לא, נכון. השבוע צריכה להתפרסם הנחיית יועץ חדשה שעבדנו עליה בשנה האחרונה לגבי מדיניות הפרקליטות בטיפול בבקשות להיתר לנישואי קטינים שמנחה את הפרקליטויות האזרחיות כיצד לנהוג כשמגיעות אליהם בקשות לייצג את היועץ המשפטי לממשלה ובקשות להיתר לנישואי קטינים. במסגרת הנחיית היועץ הזאת גם קבועה החובה לדיווח של כל הרשויות לגורמי האכיפה על מקרים של נישואי קטינים שמגיעים לידיעתם. אני צריכה לציין קודם כל שיש נהלים קבועים לגבי דיווח על עבירה של ריבוי נישואין גם לרשות האוכלוסין, גם לפרקליטויות וגם לבתי הדין הרבניים. הנהלים האלה יעודכנו ככה שיכללו גם את עבירות לפי גיל הנישואין.

לגבי בתי הדין השרעיים - הנוהל שלהם כולל כבר היום, והם פה כדי לדווח, הנוהל שלהם כולל כבר היום הנחיה ברורה כיצד לדווח ולמי לדווח במשטרה על עבירות לפי חוק גיל הנישואין והם אכן עושים את זה. ובנתונים שהועברו אלינו ל-2017 רואים שהרוב המוחלט של המקרים שהגיעו אליהם בדיעבד אכן מדווחים לגורמי האכיפה. יש בתי דין שיש בהם בעיות נקודתיות והנהלת בתי הדין השרעיים אכן מטפלת בזה. אבל יש נהלים, והנהלים של הרבנים ושל רשות האוכלוסין יעודכנו.

נשאלה פה שאלה למה אנחנו לא מציינים את המקרים שבהם כן ינתן היתר ורק מציינים את הסיבות שלא יכללו כסיבה לתת היתר. הדבר הזה נעשה במכוון. אתם שאלתם את זה בתחילת הדיון. החוק במכוון לא מגדיר מהן הסיבות למתן היתר לנישואי קטינים. שיקול הדעת שניתן בחוק לבית המשפט הן נסיבות חריגות שקשורות בטובת הקטין או הקטינה, וזה במכוון. וגם בהנחייה היועץ במכוון אנחנו לא מציינים סיבות אפשריות למתן היתר כי אנחנו לא רוצים לפתוח פתח למתן היתר לנישואי קטינות.

עשו את זה גם בפוליגמיה.

פוליגמיה זה עניין אחר.

לא, עוד ירחיבו את זה, חכי. פרקליטות, בבקשה.

אני רוצה קצת לדבר תכלס, שורה תחתונה, למה באמת לא הוגשו כתבי אישום. ההנחייה כאמור שניתנה על ידי פרקליט המדינה, פחות רענון של הנחיה כמו ההנחיה האמיתית ניתנה במאי 2016. ההנחיה הזאת אומרת באיזה מקרים אנחנו נגיש כתבי אישום כנגד מי מהגורמים, אם זה הורי הקטינים, אם זה המתווכים, אני פשוט מתעסקת עם תיקים של מזרח ירושלים אז איממים ונניח הקאדי.

התיקים שהגיעו אלינו בפרקליטות כולה בשנת 2016 ו-17' הם תיקים שהגיעו במסה מהמשטרה בגלל אותו שינוי נוהל. רוב התיקים, לפחות גם אלה שאצלי, הם תיקים שעסקו בנישואין משנת 2011, 12', 13' ולמה - כי הדיווח מגיע מספר שנים לאחר הנישואין. עד אז אין לנו מושג בכלל שהם התחתנו. זה קורה לרוב, לפחות במזרח ירושלים, בגלל שנולד ילד וצריך לרשום אותו במשרד הפנים, ולכן אנחנו נמצאים במקרה שבו ילדה התחתנה בגיל 16 ומגיעים אלינו קרוב לסיום תקופת ההתיישנות שבעוון זה חמש שנים, גיל 20 ומשהו עם ילד, עם משפחה.

התיקים האלה מגיעים אלינו, כאמור, בחלוף שנים, שיתוף הפעולה הוא לא של בני המשפחה וגם קצת דיני ראיות, ילדה או ילד לא יכולים להעיד נגד ההורים שלהם אלא בעבירות שמנויות בחוק שזה עבירות אלימות וכו'. כלומר, אם צריך לחקור על נסיבות הנישואין כלפי ההורים אנחנו בבעיה ראייתית. זה ראיות, זה לא קשור פה לוועדה, אבל אם אנחנו בוחנים תיק ראייתי זו אחת הבעיות בו - - -

אבל הם כבר לא ילדים, הם אנשים בוגרים והם יכולים להעיד.

לא, הבן לא יכול להעיד, זה לא משנה בן כמה הוא. הכלל אומר שבן לא מעיד נגד בן המשפחה שלו, יש מספר כללים, יש מספר חוקים שמחריגים את זה, עבירות מין, אלימות וכו'. זה לגבי ההורים, זה נותן מענה חלקי.

ברגע שיתחילו להגדיר את זה כסוג של אלימות אז זה ייכנס.

אני בעד שיכניסו את זה. אבל שלב שני הוא זה שאומר שבחלוף מספר שנים החקירות שמתנהלות הן כמובן בעייתיות יותר גם מבחינת מסמוך של הדברים, גם מבחינת - - -

אוקיי, אני מבינה. לכן, בגלל שאני מבינה, אני אבקש שתשלחו לי פילוח של סיבות סגירות התיקים שהגיעו אליכם ב-2016 ו-2017.

אוקיי.

כלומר, אם זה בגלל התיישנות, אם זה בגלל חוסר ראיות, תשלחו לי את הפילוח הזה.

שוב, אני גם רק רוצה לומר שגם התיקים האלה שמגיעים אלינו, כתוב היה בטבלה תיקים שהוגשה בהם המלצה לכתב אישום לפרקליטות, לא נחקרים בשלבים ההם. אין לנו תיק שהגיע עם חקירת איש דת עד עכשיו. כלומר, התיק מגיע לפרקליטות כלמעשה היא צריכה להשיב אותו להשלמת חקירה בחלוף שלוש-ארבע-חמש שנים של אותו רב או קאדי או אימאם אחורה. כלומר, זה לא תיק שבשל להגשת כתב אישום - - -

אני מבינה ממה שאת אומרת, יש לי פה ידיעה מרעישה, את אומרת שבכל התיקים שהגיעו אלייך לא הייתה חקירה של איש דת שביצע את העבירה.

יש לנו חקירות של אימאמים אבל מי שהשיא אותן בסוף, נניח, אני מדברת על מזרח ירושלים, שזה הקאדי, לא נחקר ובצדק. היינו צריכים, אמנם אנחנו לא מחוייבים על פי דין לאישור פרקליט מדינה לחקירה שלו כי אצלנו - - -

את מדברת על ירושלים המזרחית. מה עם שאר התיקים.

לא נחקר איש דת. לא איש דת אימאם, לא נחקר אותו משיא. ולכן התיקים האלה צריכים לחזור להשלמת חקירה. כלומר, הם לא בשלים, בניגוד למה שכתוב שם, הם לא בשלים להגשת כתב אישום. אגב, בצדק, לנסח חקירה נגד איש דת - - -

לא, לא, לא, אבל צריך לעשות הפרדה בין כאשר את אומרת המשיא והשופט. כי בעצם במקרים, אני לא מדברת על ירושלים המזרחית, אני מדברת על בתי דין שרעיים, הם מאשררים את הנישואין כאשר מי שביצע את הנישואין הוא לא הקאדי עצמו. בתיקים האלה האם נחקרים אנשי הדת שביצעו את הנישואין או לא, זה מה שאני שואלת.

לא אנשי הדת שאישררו כי זה כבר הבנו שיש מורכבות כי על פי של הדין הם למעשה מחוייבים להשיא זוג שכבר נישא. אם גברתי מתייחסת למשיא המקורי בשנת 2011-12-13, למיטב הידע שיש בידיי, לא נחקר איש דת שכזה.

אוקיי. תודה לך. אני רוצה לשמוע מעורך דין אדם אבזך, יועץ משפטי לבתי הדין השרעיים. בבקשה אדוני.

כפי שנאמר כאן, כל התיקים הם תיקים של מתן פסק דין הצהרתי ששווה שהשופט בדיעבד מאשרר מצב קיים. זה היה לפני מספר שנים. לפי החוק, המשפחה, שהוא הדין השרעי המחייב לגבי מוסלמים בארץ, גיל הנישואין הוא לנערה 17 ולגבר 18. כל נערה שלא הגיעה לגיל 17, אם היא מתחתנת מחוץ למסגרת - - -

אבל השתנה החוק.

אני יודע, אני אומר, נערה שטרם הגיעה לגיל 17 ועושה כביכול נישואין פרטיים, הנישואין האלה נפסדים, אין להם תוקף לפי הדין השרעי. ולא קורה אף מצב גם שרושם נישואין - - - יאשרו לו גם להשיא בניגוד לחוק. הקאדי כמובן גם לא יעשה עבירה, לא משיא. סך הכל הרוב העיקרי שמגיע לשם זה פסק דין הצהרתי למצב קיים שהיה בעבר. אנחנו מדווחים לשני גורמים - בהתחלה דיווחנו יותר רק למשרד הפנים, כל הנישואין והגירושין מדווחים להם, יש להם את כל הנתונים לגבינו, בגלל זה אנחנו קוראים בתי הדין השרעיים. לגבי הדיווח לפרקליטות יש כבר הנחיה חדשה שהנשיא כבר שלח לכל בתי הדין השרעיים בארץ ורובם העיקרי מדווחים בדיוק נקודתית על אמת על כל המקרים שקורים. גם שם בדיווחים אנחנו רואים שכמעט ולא קורה אף פעם שמסדר נישואין הוא - - -

אני רוצה לשאול. כדי לאשרר, מה שאמרת, מצב קיים. כלומר, נישואין שנעשו באופן פרטי מקודם. מה צריך קאדי כדי לאשרר נישואין כאלה? הצהרות משני הצדדים, מה בדיוק קורה?

הוא שומע עדים. כל בית דין שרעי פועל על פי דיני - - - של הדין השרעי. כדי לאשר מצב מסויים אתה צריך להביא שני עדים.

כלומר, שני עדים באים, אומרים, אנחנו עדים לזה שני האנשים האלה או הזוג הזה הוא זוג נשוי. אתם לא שואלים, הקאדי לא שואל איך התחתנתם, מתי התחתנתם, מי חיתן אתכם?

בוודאי, הכל, הכל. בדרך כלל הם מגיעים עם מסמכים אפילו. אבל אף פעם זה לא אדם רשמי שהוא - - - מחתן אותם. על פי הדין השרעי - - -

תבין למה אני שואלת. המסמכים האלה, אני מתארת לעצמי, ברגע שמגיעים עם מסמכים הם נשמרים כראיות בתיק נכון?

כמובן.

הם מועברים לרשויות שאתם צריכים לדווח להן?

כן. המשטרה מקבלת קודם כל את פסק הדין שיש בו חשד לעבירה. אם היא רוצה יותר היא צריכה להגיש כי הדיונים שלנו הם - - - פרטים נוספים הם מגישים בקשות והקאדי מאשר.

בסדר. היו בקשות כאלה בשנתיים האחרונות?

כן, היו. כמה אני לא יודע, אבל היו, כן.

אז אני מבקשת לדעת כמה היו כאלה ואיך נחקרים התיקים האלה.

אגב, בבתי הדין הרבניים הם חייבים לדעת מי הרב שחיתן, הם בוודאי יודעים מי הרב שחיתן.

טוב, אני אבקש גם לקבל תשובה על שאילתה שאני הגשתי על תלונה שהוגשה נגד רב שידעו שהוא הולך לחתן ילדה בת 14 ובכל זאת המשטרה לא התערבה בנושא הזה. אני הגשתי שאילתה, אני עדיין מחכה לתשובה בנושא הזה. וזה רב שהורשע גם בעבירות מין, ברלנד, בעצם, אני לא רוצה לקרוא לו רב במקרה הזה.

אחרונת הדוברים, כרמית פולק כהן, יועצת משפטית המועצה לשלום הילד, בבקשה גברתי.

אז קודם כל אני רוצה באמת להתחבר פה לדברים שנאמרו. גם אנחנו קיבלנו דיווח על קטינה שאמורה להנשא. פנינו למשטרה, הגשנו את הדיווח, באמת בדקו שאכן מי שדיווחנו עליה היא קטינה. פנינו אפילו לעו"ס עירונית לחוק הנוער, גם היא הגישה תלונה למשטרה. אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושא ואנחנו רואים שבעצם המשטרה לא זימנה לחקירה, בעצם המשטרה לא עשתה שום דבר. פנינו לאירן קמין במכתב מאוד מאוד ארוך, שהוא ראש מחלקת חקירות שם, וביקשנו ממנו לפנות לטיפול בסוגייה. כי לא יכול להיות שאחרי שאנחנו עוקבים אחרי זה, ממש כמו שסיפרת, אנחנו עוקבים אחרי זה, אחרי יומיים עוד פעם מתקשרים, עוד פעם מתקשרים, החתונה כבר, לכאורה, התרחשה, והמשטרה עדיין לא חקרה אף אחד. אז זה קצת אבסורד.
ובאמת איילת עכשיו סיפרה שלפני שלושה חודשים קיבלו את הטיפול בנושא הזה, בסוגיות האלה ובאמת ממש לפני שבוע היה לנו מקרה כזה שקיבלנו פנייה על קטינה שעתידה להנשא, פנינו למדור נפגעי עבירה וממש באותו יום כבר אותה משפחה נחקרה ולמעשה שם נטען שזו רק מסיבת אירוסין ולא החתונה עצמה.

- - -

כן זה הרבה פעמים השיטות. אבל אנחנו מבחינתנו יודעים שהמשטרה היא במעקב. מי שפנתה אלינו היא פנתה אל מחלקת פניות ציבור שלנו, אנחנו נשארנו איתה בקשר ולמעשה ברגע שיהיה עוד איזשהו מידע מודיעיני אנחנו כמובן מעבירים למשטרה באופן מיידי. אנחנו כן חושבים, ופה אני מתחברת לדברים שגלית אמרה, שצריך להיות שיתוף פעולה בין הרשויות. ובמובן הזה אני חושבת שזה נכון שיהיה את הגוף המתכלל הזה שכל אחד שרוצה לפנות ולהעביר איזשהו דיווח, גם אם זה בית הדין הרבני וגם אם זה אנחנו, יודע שיש את מדור נפגעי עבירה שפונים אליו ובאותו יום כבר הדבר הזה מטופל. כי לא יכול להיות שבהעדר אכיפה, בהעדר חקירה מיידית אנחנו מפספסים פה הרבה ילדים וזה חבל.

אני רוצה להגיד שדווקא במקרה הזה בעיניי זה לא החקירה המיידית אלא הפעולה של המשטרה כדי למנוע עבירה. בעייני זה לא עניין של חקירת העבירה. אני רוצה, בדיוק כמו שמרימים טלפון ואומרים, הולך להתבצע איזשהו פשע או עבירה עכשיו והמשטרה אמורה ישר להגיב זה אותו דבר במקרה הספציפי. כי אמנם אין יריות ואין דם, לא שתמיד פועלים, אנחנו באוכלוסייה שלנו גם רואים מצב שמדווחים על יריות ועל דם ואין פעילות מיידית. אבל אם מדווחים שהולכת להיות עבירה מסוג זה, נכון שאין פציעת גוף אבל יש שינוי לכל החיים של הקטינה הזו. ואם המשטרה לא מתערבת מייד ומונעת את העבירה ואחר כך חוקרת מי רצה לבצע את העבירה אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.

אני מאוד מקווה, שבאמת, זה טוב שיתקשרו למדור נפגעי עבירה ואז יש לכם פעולה מיידית, אבל לא כולם יודעים את המידע הזה. וזה צריך להיות מונגש לציבור הרחב. איך מונגש? אני חושבת שצריכות להיות הוראות מאוד ברורות לכל החוקרים בכל תחנות המשטרה ומפקדי התחנות איך לפעול מיידית כאשר יש תלונה כזו.

יש הנחיות. יש נוהל משטרתי שמנחה, יש נציגים - - -

אז אם יש נוהל משטרתי שתדעו לכם שיש הפרות לנוהל המשטרתי הזה והתחנות לא פועלות לפיו, ושמענו כבר.

אז במקרים שלא פועלים כמו שצריך, לפנות אלינו בבקשה.

לפנות, אבל זה אומר שיש משהו שלא הולך. בסדר? אני מציעה שאו שאתם מרעננים או שאתם מתחילים להעניש את האנשים שלא פועלים לפי הנהלים. אי אפשר להגיד אם מפקד התחנה או החוקר לא פועל תפנו אלינו. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, והיו מקרים, ואני בעצמי פניתי במקרים האלה ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו. אם יש נהלים ובפניות שלי התלונה הייתה שלא בוצעו הנהלים האלה, התלונה שלי הייתה שלא עשו כלום אבל עכשיו אני מבינה שאפילו הם הפרו את הנהלים שקיימים. אני רוצה לשמוע מה קרה עם האנשים שקיבלו את התלונות האלה ולא פעלו. כי אחרת אין מה לראות שינוי אם לא נענשים על אי עשייה או על הפרה. ואנחנו מדברים על חיי נשים ועל חיי נערות שתלויות בזה.

אני ארצה לשמוע מה בעניין תקנות בתי הדין. עכשיו אני הבנתי ממשרד המשפטים שרק עכשיו מפתחים או משנים את התקנות לעניין בתי דין רבניים. הנוהל. אז אני ארצה שתשלחו לנו את הנהלים החדשים ואת הוראות היועמ"ש בעניין הזה שדיברת עליהם.

אני שמחה לשמוע שזה היה מפתיע שהיו אפס כתבי אישום, למרות שזה לא אמור להפתיע את הגורם שגרם לזה שיהיו אפס, כלומר מי שאחראי על קבלת החלטות אם יוגש כתב אישום או לא. אני מקווה, ואני אפנה לשרה, שתפעל בנושא הזה. אבל אני רוצה להגיד שאני כבר פניתי בעבר גם בנושא הזה וגם בנושא של הביגמיה מ-2015. התזוזה הייתה בעניין הביגמיה רק כאשר היה שימוש בזה למטרות פוליטיות ולא למטרות של נשים.

בעניין של הדיווח של העבירה לפני שקורית. אני חושבת שצריך לחדד את הנהלים ולהחזיק את האנשים, מה שנקרא, אחראים על זה שהם לא מדווחים. עד עצם היום הזה לא שמעתי ממשרד החינוך תשובה ברורה מה ההנחיות למנהלי בתי ספר ויועצות בבתי הספר ברגע שהם יודעים שהולכת להתבצע עבירה מסוג זה בין כתלי בתי הספר שלהם, ואני אפנה למשרד החינוך ואני אבקש. אני כבר הפסקתי לשאול על התכניות כי אני אקבל אותה תשובה שאני מקבלת כל הזמן. לפחות אני רוצה לראות איך האכיפה על החוק מתבצעת על ידי גורמי מקצוע, אני ארצה לקבל את הפילוח של מי הגורמים שהגישו את התלונות למשטרה. ואנחנו נמשיך לעקוב אחר התופעה הזו.

אני אפנה גם לוועדת חוק, חוקה ומשפט. זה לא מתקבל על הדעת שהוועדה המוסמכת לא מטפלת בנושא הזה. אני חושבת שהגיע הזמן שיקיימו בוועדה, אני לא מוסמכת לתת הוראות, אבל אני יכולה לבקש שהוועדה תקיים את הדיון שהיא צריכה לקיים, למרות שבחוק כתוב שיש חובת דיווח אבל אין בחוק שום דבר על קיום דיונים על הנושא הזה. אבל אני מבינה לפחות, אם מדווחים לוועדה, שלפחות לבדוק את טבע הדיווחים ומה קורה.

אני מאוד מודה לכם ואנחנו תיכף נפתח את הדיון השני שהוא על מקרי הרצח המצערים מאוד שהתחוללו נגד נשים בחודשיים האחרונים. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.