פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 618
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), התשע"ח–2018 (פ/5071/20), של חה"כ יואב קיש – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זאב בנימין בגין
יואב בן צור
חמד עמאר
לאה פדידה

קארין אלהרר
אורי מקלב

מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה - משה נקש

עו"ד בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - שושנה שטראוס

יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה - שריי גבאי נוריאל

ראש מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה - יואל ליפובצקי

מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות - ציון שלוסברג

מרכזת הכשרות, משרד הבריאות - ברברה לנג

מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דליה רוזינק

עוזר ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - הילה קפלן-רענן

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

ראש מטה מנכ"ל מטב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה - יעל אדיב

קבוצת עמל ומעבר – סיעוד - סיון גופמן

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקבי

פונה, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד - סיגלית פרוזנפר

עמותת מזור - טלי קקון

עמותת מזור
–
כוכבה צוריאלי

מוזמן/ת - אהרון עמיהוד

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב - יובל יפת

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , קבוצת עמל ומעבר - צח בורוביץ

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק




הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), התשע"ח–2018 (פ/5071/20), של חה"כ יואב קיש – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור, אני פותח את הישיבה. שלום לחברת הכנסת קארין אלהרר, שלום לחבר הכנסת בני בגין. טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), הצעת חוק פרטית שלי, פ/5071/20 כמובן, הכנה לקריאה ראשונה.

אני אגיד בקצרה את המשמעות של ההצעה ואת הלוגיקה שלה, במיוחד משתי סיבות שאני חושב שחשוב לפרט. ראשית, אני רוצה להגיד שכמובן שההצעה הזו – לא כמובן, אבל במקרה זה ההצעה הזו מתואמת עם משרד הפנים, תחת הבנה משותפת שזה מהלך שנכון לקדם אותו. אז אני חושב שזה חשוב להגיד. ונושא שני, אני רוצה להגיד שהצעה פרטית דומה של חברת הכנסת שולי מועלם, כשהיה פה חבר הכנסת דודי אמסלם, לא הצליחה להתקדם. ואני אסביר למה ואני אגיד מה דעתי בנושא.

ראשית, במה מדובר? מדובר באישורים חריגים, שהשר או בסמכות הוועדה לתת לאותם עובדים סיעודיים מעבר לקריטריונים הרגילים בחוק. על זה מדובר.

עכשיו, איפה הבעיה ולמה אנחנו נדרשים לדבר הזה? המצב היום, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, הוא שעובדים סיעודיים בורחים – אני משתמש במילה הזו – בורחים מעבודה עם המשפחות, עם הנכים הקשים, עם העבודה הקשה, והולכים לעבודה שהיא לא פחות מורכבת, אני לא אומר לעניין הזה, עם קשישים, אבל היא עבודה שבסופו של דבר בעיניים של העובד הזר היא הרבה יותר קלה.

ואני שם את זה על השולחן לכולם. וזו הסיבה שזה לא עבר פעם שעברה, כי יש פה בהצעת החוק הזו תעדוף לנכים הקשים על הקשישים, נקודה. אי אפשר להסתיר את זה. והגלל האמירה הזו זה לא עבר פה בוועדה פעם שעברה. חד וחלק. דרך אגב, מן הסתם, אני מניח שגם הפעם ניתקל באותם קשישים סיעודיים שיגידו: סליחה, למה אתה מעדיף אותו עליי? זו בעצם תהיה השאלה שלהם, שאלה קשה וכואבת.

ואני אומר לכם שאין לי העדפה לאדם כזה או אחר, סבל של כל אחד הוא קשה ויקר בעיניי. אבל אני מסתכל גם בסופו של דבר מה קורה עם אותם אלפי עובדים זרים שנמצאים בשוק. ואני רואה שאותם אלפי עובדים זרים בוחרים במודע ללכת לעבוד עם הקשישים. אז קשיש סיעודי ימצא עובד זר שיטפל בו. אבל נכה קשה, שדורש טיפול קשה, או לחילופין ילדים נכים ומשפחות – הם לא מוצאים. וזה כבר לא עניין של כסף לפעמים.

זה מעשי, זה מעשי.

חברים, אלה החיים.

תטפלי בנכים, נראה אותך.

סליחה, אני לא צריך עזרה מאף אחד. באמת. אני רק אומר מה דעתי, ואנחנו נשמע, ואני מכבד כל דעה אחרת, מי שמתנגד, ואנחנו נשמע את כולם. נושא כואב ורגיש. אני רק אומר לך שאני בחרתי להתמודד עם זה מההיכרות שלי עם מה שקורה בשטח. ואם מישהו רואה משהו אחר בשטח, בבקשה שיגיד. אבל אני אומר שקשישים סיעודיים, שסובלים ממצבים קשים מאוד, למצוא מטפל סיעודי לעומת נכה קשה, צעיר לצורך העניין, זה עולם אחר. זה עולם אחר. וזו המטרה של ההצעה הזו.

ואני אגיד יותר מזה. ואני אומר את זה בכוונה עכשיו, ואני לא הולך להתעסק בזה עד קריאה ראשונה. בכוונתי היום להכין את החוק לקריאה ראשונה, להקריא ולהעביר אותו בהקדם לקריאה ראשונה. אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר אומר, בכוונתי, ואני מבקש את זה ממשרד הפנים, לבחון בכלל הסתכלות שונה על קבלה של ויזה לנכה, בטח נכה קשה, לבין קריטריונים של נכים אחרים או של קשישים.

אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים אבל אני אסביר למה. פה אנחנו עוסקים רק בוועדה ההומניטרית, אבל לא חסרים מקרים שמגיעים עובדים זרים לנכים קשים מחו"ל פעם ראשונה, ואומרים להם: אנחנו נהיה אתכם, וכן אנחנו מבינים את המשמעות, וזה קשה, ואנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים להגיע. והם אומרים את זה.

עכשיו, יכול להיות שהם גם מאמינים בזה. אבל בסוף כשהם מגיעים לארץ הם נתקלים במציאות כזו, שיש להם את הגמישות – לגיטימי היום, לפי החוק מותר, כמו כל בן אדם, להגיד: סליחה, אוקיי, טעיתי, שיניתי את דעתי. אני יכול באותה מידה במקום לעבוד קשה ולהרוויח את שכר המינימום, בדרך כלל זה שכר מינימום, אני ארוויח את שכר המינימום ואעבוד פחות קשה ואלך לקשיש. ואז לאותם נכים קשים הם אומרים: תודה, הבאת אותי לארץ על הוויזה שלך והכול בסדר, אני מעריך את זה, אבל קשה לי ואני עוזב.

עכשיו, נתקלנו בעניין הזה בבעיות של אזורים. הייתה לנו את אותה בעיה, שמי שהגיע לרמת הגולן לא רצה להישאר ברמת הגולן. אמר: אוקיי, הגעתי לרמת הגולן, אבל מחר אני רוצה להיות בתל-אביב. אז את זה הובלנו בחלוקת אזורים, וניסינו לצמצם את הבעיה. האמת, אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם אם פתרון האזורים עזר, לא עזר, אם אתם מקפידים, אבל כמו שפה במקום הזה אנחנו מקפידים על שמירה של אותם עובדים בפריפריה, כי אחרת הם כולם ירצו לעבוד בתל אביב, גם פה. אני חושב שצריך להוסיף לחוק הזה תיקון, שמאפשר למי שמגיע על ויזה של עובד נכה, להישאר רק על הוויזה הזו לשלוש שנים הראשונות שהוא בארץ. אתם יודעים מה? משהו. משהו.

מצוין.

טוב, אני אמרתי את הדברים. אני חושב שחברי הכנסת הבינו היטב איפה הבעיות ומה המורכבות של החוק הזה. אני אומר לכם: אני רוצה ללכת למהלך, ראשית, של להעביר את החוק הזה קריאה ראשונה מהירה, ואז בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית באמת להיכנס לעומק.

ולכן סדר הדברים, מה שאני מבקש כרגע, זה לעשות הקראה, כדי שנוכל לסיים עם ההקראה. ואחרי ההקראה נשמע את חברי הכנסת ואת משרד הפנים. בבקשה לעבור להקראה.

ואת משרד הרווחה.

את כולם. גם, כמובן, ציבור. אבל אני רוצה קודם כול הקראה.

אני רק אסביר את המסגרת שאנחנו מדברים בה. לפי החוק הקיים עובד זר ככלל מועסק לתקופה של חמש שנים ושלושה חודשים, זו תקופת ההעסקה המקסימלית. בעניין הזה נקבע חריג, שבעצם מאפשר לפנות לוועדה הומניטרית. אם הוא מועסק אצל אותו אדם אז אין הגבלה כמובן לתקופת ההעסקה, הוא יכול להמשיך להיות מועסק אצלו ללא צורך בהתייחסות נוספת.

ועלתה שאלה מה קורה במצבים אחרים. לצורך כך בעצם נקבעה ועדה הומניטרית, שמייעצת לשר הפנים לגבי הארכת אשרות של עובדים זרים בתחום הסיעוד מעבר לתקופה המרבית במקרים חריגים. כיום אין קריטריונים בחוק, שמסדירים בדיוק את השיקולים ההומניטריים. זאת אומרת יש מסגרת כמובן כללית שמסבירה את המצב, אבל יש תנאי סף אחד שבקשה הומניטרית צריכה להידון רק פעם אחת.

להיות מאושרת פעם אחת.

להיות מאושרת או להיות מוגשת?

מאושרת. ברגע שאושר פעם אחת אי אפשר פעם נוספת - - -

מאושרת אבל לא חתומה.

לא, אבל שואלת קארין, האם כשנדחתה הבקשה אפשר לבקש שוב?

כן. זה לא תנאי סף היום.

אפשר לנסות לשכנע שוב.

כן

תוך כדי הדיון בוועדה הם לפעמים משנים את המטופל.

כן, או המצב משתנה לרעה, יש נימוקים חדשים.

המצב בפועל הוא שבעקבות המצב הזה הוגשו אלפי בקשות להארכה, ובמספר החלטות גורפות של שר הפנים הוא החליט לאשר כמעט את כולן, או את כולן.

לא, אבל זה היה באותו רגע, תומר, לא לאורך זמן. ברגע שנפתח הפתח הוגשו אותן 5,000 בקשות. אבל זה לא אומר שבכל יום עומדות בפני הוועדה אותן 5,000.

לא, אושרו 5,000. ועכשיו יש בפני הוועדה גם אלפים - - -

אה, כי בינתיים לא אושרו?

בכל יום מתווספות עוד - - - בקשות.

בגלל זה החשיבות של קידום החקיקה היום.

לא, מאה אחוז, אנחנו איתך, אדוני היושב-ראש, במקרה זה.

הצעת החוק שמונחת בפניכם מבקשת לקבוע קריטריונים יותר ברורים וקשיחים, שיצמצמו את שיקול הדעת של שר הפנים בבואו לתת ארכות לעובדים הזרים. כשבעצם זה מבטא איזושהי מדיניות הגירה, שלגיטימי שתהיה מדיניות שהיא יותר מחמירה או יותר מקלה, במקרה הזה מדיניות שהיא יותר מחמירה כמובן עם האפשרות להאריך את האשרות של העובדים הזרים.

אז רק להבין, זו לא ועדה הומניטרית נוספת?

לא. זה להגביל את המקרים שבהם הוועדה ההומניטרית, או ששר הפנים ליתר דיוק, יוכל לאשר.

שנייה, תומר. דרך אגב, הדיון העקרוני באמת בעניין הזה זה יהיה בסעיפים האלה. זאת אומרת, אנחנו נצטרך להחליט, האם המגבלות של הצמצום לצורך העניין, היינו רוצים להרחיב אותן, לא להרחיב אותן? ולדון בנושאים האלה. זה בפירוש פתוח לדיון.

הנקודה היחידה שאנחנו ראינו בה בעיה משפטית בהצעה כפי שהיא כרגע היא בנושא של ההבדל בין נכים שהם מתחת לגיל הפרישה לבין נכים שהם מעל מגיל הפרישה.

למה?

גם אם הוא היה נכה לפני גיל הפרישה?

לא. יש הבחנה פה בין אדם שהפך לסיעודי קשה בגיל 66 לאדם שהפך לסיעודי קשה בגיל 68, גם אם זו אותה נכות בדיוק.

השאלה אם הוא הוגדר נכה, זכאי לקצבת נכות לפני זה - - -

לא, הוא הפך להיות נכה בגיל 68, נכה קשה מה שנקרא.

מה ההבדל?

אז היום ההצעה גורסת שנכה שנהיה נכה בגיל 66 – נכה קשה, באותה רמת נכות, נגיד ניקח את הנכות - - -

כשאתה אומר נכה, אני רק רוצה לחדד את המינוחים, סיעודי לצורך העניין אתה קורא לזה נכה? אם אנחנו מדברים על אזרח קשיש שהוא גם נכה, אין ספק שהוא גם צריך להיות בחוק.

אז כרגע הוא לא.

אז זה ברור שצריך לתקן. זה ברור. It goes without say.

כרגע הוא לא.

קנה המידה המוביל הוא מצבו הגופני.

בדיוק. לצורך העניין, תשישות של אלצהיימר או דברים כאלה, שגם מזכה בעובדים, היא שונה מנכות קשה של - - -

אותו מצב בריאותי פיזי.

אוקיי. אז במקום הזה אני בהחלט חושב שאתה צודק.

זו הבעיה היחידה שיש לנו מבחינה משפטית. שאר הדברים הם עניין של מדיניות. אני רק אגיד שכמו שאמר אדוני היושב-ראש, הוועדה דנה בחוק שהוא דומה מאוד, שהוא בעצם גם שימש בסיס להצעת החוק הזו, במספר ישיבות קודמות, והחליטה למעשה שלא לקדם אותו, מסיבות שאפשר יהיה לפרט אותן בהמשך, אם תרצו.

אוקיי. תודה. בוא נעבור להקראה. זה לא ארוך, אני מבקש להקריא. נתייחס אחרי זה.

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), התשע"ח–2018.

תיקון סעיף 3א
1.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3א –



(1) בסעיף קטן (ב)(2), המילים "שאינו מועסק ואינו בעל ענין בחברה העוסקת בתיווך עובדים זרים או בהעסקתם" – יימחקו, ואחרי "הגורם המוסמך" יבוא "עובד סוציאלי בעל שלוש שנות ותק לפחות, שהוא בעל תפקיד בכיר כהגדרתו בסעיף 62 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959, בלשכה פרטית בעלת היתר לפי סעיף 65 לחוק האמור, שניתן לתיווך וטיפול בעובדים זרים בענף הסיעוד";

נסביר. העניין הזה הוא פשוט להגדיר מיהו הגורם המוסמך לתת את האישור המקצועי שמלווה את הבקשה להעסקה - - -

היום זה לא קיים?

היום יש הגדרה כללית, ששר הפנים יכול לקבוע כשירויות.

רק שאלה בעניין הזה. למיטב הבנתי וידיעתי, ללשכות הפרטיות אסור בכלל להתעסק ולהתערב במקום שמדובר בעובדים שמועמדים להיתר הומניטרי. ואני שואלת: איך הדבר הזה יבוא לפתחם של המטופלים הסיעודיים?

ראשית, הרשות נמצאת במגמה כן לאפשר ללשכות הפרטיות להיות מעורבות, אנחנו עושים תיקונים אצלנו בנהלים. חלק מזה זה באמת התיקון הזה שנכלל גם פה, של לאפשר להם להגיש את חוות הדעת. שהעובדים הסוציאליים של הלשכות יוכלו להגיש את חוות הדעת, ובסוף להיות מעורבות בהגשת הבקשות.

הרעיון הוא פה בעצם להקל על המטופלים ולא להגיד לכל המטופלים: בואו אלינו למשרד, אלא שהלשכות יוכלו להגיש את הבקשות, במקום שהמטופלים יבואו אלינו, הם יוכלו לסייע להם בהגשת הבקשות, בצורה מקוונת אגב, אלינו.

ומה יקרה אצלכם? הדברים האלה ייבחנו?

הם יטופלו כמו שהם מטופלים היום.

לא, לא תהיה בדיקה של אותן חוות דעת – חוות הדעת הזאת שתוגש, אתם תקבלו אותה כמסמך שהוא - - -

כחלק ממסמכי הבקשה. וכשנדון בבקשה נתייחס לחוות הדעת.

גם היום מוגשת חוות דעת. פשוט שהיום חוות הדעת לא יכולה להיות מוגשת על ידי מישהו שקשור לחברות תיווך. אנחנו נאפשר ללשכות הפרטיות באמצעות, עוד פעם, גורמים מקצועיים אצלם, להגיש לנו את זה. ואנחנו נבחן את זה כמו שבחנו את זה היום.

זה יותר עמוק מזה. הלשכות הפרטיות היום אומרות: אסור לי בכלל אפילו להעביר לך מספר טלפון או לקשר אותך עם אדם שהוא מועמד להיות לוויזה הומניטרית. אז איך זה יגיע בכלל לידיעת הלשכה הפרטית?

אז אני אגיד. שוב, האיסור הזה של הלשכות לתווך בעובדים זרים ימשיך לחול, כיוון שזה החוק.

עובדים זרים למטרה הומניטרית.

לא חוקיים. יש איסור קבוע בחוק - - -

אז איך הם יגיעו?

מה הכוונה ללא חוקיים?

מה שנוכל לעשות, ממש אנחנו עובדים על זה כרגע, זה כן לאפשר ללשכות הפרטיות, שזה מה שחשוב, לסייע למטופלים הסיעודיים, להביא את זה לידיעתם ולסייע להם להגיש את הבקשות לוועדה. אז הנושא הזה ייפתר. כלומר, הם גם יביאו לידיעתם שיש - - -

מה ששואלת חברת הכנסת קארין אלהרר, אם הבנתי נכון, בסוף השאלה אם נוצר תיווך כזה בין עובד שחרג, הוא עדיין חוקי, נגיד לצורך העניין נפטר המטופל שלו, הוא בארץ שבע שנים, עונה לכל הקריטריונים, זכאי לסיעודי, אבל עכשיו, האם יש מישהו שרוצה ליהנות מהניסיון הזה? האם מותר לעשות את החיבור הזה?

אולי אני אוסיף לדברים של שריי, שושנה שטראוס מהלשכה המשפטית של רשות ההגירה. כיום העובדים האל שמביאים אותם לוועדת החריגים הם לא חוקיים בישראל. יש איסור בחוק - - -

לא כולם.

כולם. כולם. ברגע שהם סיימו את ההעסקה החוקית הנוספת שלהם, הם אמורים לצאת מישראל. זה יכול להיות ב-63 חודשים, יכול להיות, אם נשאר עם קשיש ואחר כך בן הזוג של הקשיש, יכולים להיות פה 20 שנה. אבל ברגע שהם סיימו, כבר הם במצב שהם לא חוקיים בישראל. ולכן החוק אוסר על גורם תיווך לתווך בעובד זר בלתי חוקי היום.

אבל בהצעת החוק אנחנו יוצרים תנאים שיאפשרו זמן מסוים בו יותר לעובד להישאר בישראל. ואז בתקופה הזאת גם הלשכה הפרטית תוכל להעסיק אותם.

אז נשמע את זה כשנקריא. בוא נמשיך עם ההקראה בבקשה.

(2) בסעיף קטן (ב1), במקום פסקה (1) יבוא:




"(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), שר הפנים רשאי להאריך רישיון לישיבת ביקור לשם העסקתו של עובד זר אשר חלפו 63 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל באשרת עובד זמני בענף הסיעוד, לשם העסקתו במתן טיפול סיעודי למטופל בעל היתר להעסקת עובד זר לפי סעיף 1יג לחוק עובדים זרים (להלן – מטופל סיעודי), מטעמים הומניטריים מיוחדים וחריגים המתקיימים במטופל הסיעודי והקשורים למורכבות או ייחודיות הטיפול הסיעודי הנדרש, או לנסיבות אישיות אחרות של המטופל, ובלבד שהעובד הזר שהארכת רישיונו נדרשת לפי סעיף קטן זה (להלן – העובד הזר הנדרש) שוהה כדין בישראל במועד הגשת הבקשה והתקיימו לגביו תנאים אלה:

לא, זו השאלה.

בסדר, נגיע לזה, אני רוצה לסיים את ההקראה. על כל סעיף פה יהיו הערות, אני בטוח. תנו לו לסיים את ההקראה, בבקשה.

(א) במשך תקופת שהותו בישראל, העובד הזר הנדרש הועסק כדין אצל מטופל סיעודי מסוים במשך תקופה של עשרים וארבעה חודשים לפחות; לעניין רציפות התקופה יראו מעבר בין מטופלים בעקבות פטירת מטופל או מעבר המטופל למוסד סיעודי כאילו המשיך העובד הזר לטפל באותו מטופל;





(ב) העובד הזר הנדרש סיים את תקופת העסקתו האחרונה בישראל לפני מועד הגשת הבקשה לפי סעיף זה, בעקבות פטירת המטופל הסיעודי אותו סעד, או בעקבות מעבר קבוע של המטופל הסיעודי אותו סעד למוסד סיעודי בלבד;





(ג) בעת הגשת הבקשה לפי סעיף זה, לא עברו מעל 8 שנים מיום כניסתו לראשונה של העובד הזר הנדרש לישראל לעבודה בענף הסיעוד;





(ד) לא התקבלה החלטה קודמת של שר הפנים להארכת רישיונו של העובד הזר הנדרש לפי סעיף קטן זה, למעט החלטה להאריך רישיון לישיבת ביקור לשם טיפול בבן זוג של המטופל הסיעודי שהתגורר יחד עם המטופל הסיעודי בעת העסקת העובד הזר הנדרש;





(ה) הוועדה שמונתה לפי הוראות פסקה (2) המליצה לשר הפנים על הארכת הרישיון של העובד הזר הנדרש; המליצה הוועדה שלא להאריך את הרישיון – תידחה הבקשה והעובד הזר ייצא מישראל בתוך 30 ימים ממועד ההודעה על דחיית בקשתו כאמור.

תמשיך.

(1א) על אף האמור בפסקה (1), הייתה הבקשה להארכת הרישיון כאמור באותה פסקה לשם טיפול במטופל שהוא אחד מהמפורטים להלן, רשאי שר הפנים להאריך את רישיון הישיבה של העובד זר, אף אם לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות משנה (א), (ב) ו-(ד) לאותה פסקה, ולעניין פסקה (ג), במקום "8 שנים" יקראו "12 שנים":





(א) מטופל סיעודי הזכאי לקצבת שירותים מיוחדים מהמוסד לביטוח לאומי בשיעור של 188% לפחות;





(ב) נכה צה"ל או נפגע פעולת איבה שהוכר כסיעודי ברמה של 100% לפחות;

צריך לשנות את זה ל-100 פלוס.

אנחנו נתייחס בהמשך.

לא, זו פשוט טעות בהקראה.

זה לא טעות, זה הנוסח שהוגש.

זה הנוסח שהוגש, ואנחנו נתקן כשנתייחס בהמשך. בבקשה.

(ג) ילד נכה הזכאי לקצבת ילד נכה מאת המוסד לביטוח לאומי ברמה של 188%, והוא בעל נכות קשה במיוחד;





(ד) מי שהוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי כמטופל סיעודי עקב פגיעה בעבודה, כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, והוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל פעולות היום יום."

הוראת מעבר
2.
אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהחלטה שהתקבלה לפי סעיף 3א(ב1) לחוק העיקרי, כנוסחו ערב פרסומו של חוק זה.

אוקיי. רק את סעיף 2, הוראת המעבר, תסביר למה הכוונה.

הרי החוק הזה משנה את הסמכויות של שר הפנים – מגביל, תוחם – לתת את ההארכה ההומניטרית. ורוצים להבטיח שאותן הארכות הומניטריות שכבר ניתנו לא ייפגעו, ומה שהיה עד היום ממשיך להיות בתוקף.

טוב, אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, אני הגשתי את ההצעה בהסכמה עם משרד הפנים, וגם לי אישית יש כמה השגות. אבל רציתי לשים את זה בכוונה בהסכמה. אבל לפני שנשמע, אז בוא ניתן רגע למשרד הפנים לומר את ההתייחסות שלו לסעיפים. אתם רוצים שמישהו יציג? ואחרי זה נשמע את חברי הכנסת ונמשיך, בבקשה.

ואנחנו איפה?

אחרי חברי הכנסת.

ברשותכם, אני אסביר את מה שרצינו לעשות פה, בהמשך למה שחבר הכנסת הגיש - - -

מי אדוני?

משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה.

תפקיד, תפקיד.

מנהל אגף היתרים. וגם חבר בוועדה ההומניטרית.

בעצם כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הרעיון פה הוא ליצור נקרא לזה גבולות גזרה יותר ברורים לגבי מיהם הבקשות שיוכלו להגיע לוועדה, כי היום אנחנו, כמו שאמרנו בהתחלה, עם אלפי בקשות בלי כמעט שום מגבלות, ובעצם נוצר איזשהו כאוס בעניין הזה, וזו לא הייתה המטרה לשמה התכנסנו ולשמה תוקן החוק הזה.

עוד מטרה עיקרית שהייתה זה בעצם לעזור למטופלים, שלהערכתנו ולפי המידע שבידינו יותר קשה להם למצוא עובדים זרים, כמו ילדים נכים; או נכים צעירים שיש מורכבות יותר משפחתית נקרא לזה, כמו שאמר חבר הכנסת קיש, שלא רוצים לעבוד עם מישהו שיש לו משפחה סביבו וילדים סביבו, והוא יוצא לעבודה, והוא רוצה גם לצאת לבלות ודברים כאלה. הם מעדיפים קשיש שלא עושה את הדברים האלה.

ולכן, כדי לבוא לקראת אותן אוכלוסיות, זו הצעת החוק ואלה הדברים שהעברנו. תומר, זה מתייחס גם למה שאמרת.

לא, תתייחס רגע לנושא של קשיש שהוא גם נכה פיזית קשה.

אז עוד פעם, חשבנו על זה, וניסינו למצוא מיהן האוכלוסיות של הקשישים שאולי כן יוכלו להיכנס. כל אוכלוסייה שלא ניסינו להגדיר מדובר בעוד אלפי מטופלים פוטנציאליים להיות חריגים. וברגע שנשים על המדף קשישים ביחד עם נכים צעירים, אין לי ספק, ולכל מי שיושב בחדר הזה, שהם ילכו לעבוד עם קשישים ולא ילכו לעבוד עם הנכים הצעירים.

הבעיה עם קשישים שהם נכים, אבל הם לא מוגדרים נכים מכיוון שלקשיש כבר לא נותנים נכות, קשיש מעל גיל מסוים.

מסיבה בירוקרטית.

לא, אבל בוא נחדד את זה.

יש מדיניות היום, שקשיש בן 70 שלא יכול ללכת לסיעודי לא הופך לנכה. הוא קשיש שהוא צריך טיפול.

חברי הכנסת, תנו לנו רגע. חברי הכנסת, אתם תקבלו זמן להתייחס. אני מבקש רגע לשמוע את משרד הפנים. אחד הדברים שאני רוצה לשאול זה המספרים של ביטוח לאומי ה-188%, ומאיפה זה הגיע. אני זוכר מספרים אחרים כנכות קשה. זאת אומרת, למשל בילד נכה – יש פה מישהו מביטוח לאומי, דרך אגב? מישהו יכול להגיד לי למה 188% בילד נכה?

כן, אני אגיד לך.

לדעתי, 100% זה גם נכות.

לא, ממש לא. 100%, לצורך ההבנה, זה כל מי שיש לו ליקוי מיוחד. 100% נכות בילדים זה כל מי שהוא על הרצף האוטיסטי.

לא רק הם.

סליחה, אל תפריעו. נו, באמת, תנו לנו לנהל את הדיון. אני ביום רגיל מוציא את מי שככה זורק הערות. אז אני מבקש, אל תבדקו אותי גם במקרים האלה. כן.

100% נכות בקצבת ילדים - - -

ילד נכה. זה לא קצבת ילדים.

קצבת ילד נכה.

קצבת ילד נכה בשיעור של 100% היא פלח אוכלוסייה מטורף בילדים.

הבנתי. ואז 188 זו הרמה המקסימלית.

ההגדרה היא מי שעל הרצף האוטיסטי, בלי מבחן של רמת הפעולה שלו.

רק לחדד.

זה קושי גדול, גם בטיפול.

בני, תן לה.

בני, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך.

לא צריך לפגוע. גם הערה וקריאת ביניים של בני – לא צריך לקחת את זה - - -

לא, חשבתי שזה להבהרה.

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני מתנצל בפני היושב-ראש.

עכשיו, בנוגע להבהרה - - -

האמת, זו אחלה טקטיקה.

לא, רציתי להוסיף - - -

רק כדי לחדד, התיקון של 188% נכות לילד שבוצע לפני שלוש או ארבע שנים הוא לעניין של ילדים שרצינו להוסיף להם כאילו שר"ם.

מה זה?

שירותים מיוחדים, שמקבלים אותם מגיל 18 עד 65.

67.

67, סליחה.

67. אבל מכיוון שאין כזאת חיה, פשוט הוספנו את דרגת הנכות הזאת לילדים שהם באמת סיעודיים.

מתי זה היה? באיזה שנה עשו את זה?

2014. זה היה הדבר הראשון שהצלחתי לעשות.

יפה מאוד.

המשמעות - - - שמדובר בילדים שתלויים בזולת במשך כל שעות היום ובכל פעולות היום-יום.

מה לגבי נכי צה"ל?

באותה רוח דברים שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה עכשיו לקחנו מכל אוכלוסייה את האוכלוסייה שהיא הקשה ביותר. אותו דבר בנכים צעירים שהם מקבלים 188 שר"ם, וילדים נכים – 188, ונכי צה"ל זה 100% פלוס.

מה ההבדל בין 100% לפחות ל-100% פלוס? זאת אומרת 100% לא ייכלל? אתה מדבר על מעל 100%?

לא מעל 100%, כי אין שם יותר אחוזים, אבל זה מוגדר כ-100% פלוס. כשיש את הפלוס הזה - - -

אז במקום לפחות אז זה 100% פלוס?

100% פלוס לפחות.

100% פלוס לפחות. אוקיי, אז פה התיקון מקובל עליי. אם אני רוצה להסתכל על - - -

אבל אצלנו - - -

רגע, תקבלו לדבר. אני אומר עוד פעם: אנחנו מדברים על מטופל לקצבת שר"ם – 188%. זה היה באותו תיקון, דרך אגב, ה-188%?

לא, זה הרבה יותר ישן.

אה, זה היה השוואה. הנושא של 100% פלוס בנכי צה"ל; 188% בילד נכה; וביטוח לאומי, מי שמוגדר סיעודי בעקבות פגיעות עבודה, זה קורה באמת רק בפגיעות קשות?

זו הרמה הגבוהה ביותר של נפגעי עבודה.

איפה נפגעי תאונות דרכים?

בדרך כלל או שהם מקבלים שר"ם או שהם בתאונות עבודה. זה נופל על אחת משתי הקטגוריות. אין לזה קטגוריה נפרדת בביטוח לאומי.

לא, שיהיה ברור שהם נכללים.

אם הם ב-188% שר"ם הם נכללים.

יש לך עוד משהו שאתה רוצה להתייחס לחוק או שנתחיל לשאול אותך רגע שאלות?

בבקשה.

אז מה באמת עם אותם קשישים נכים קשים? איך אותם אתה מגדיר? זאת אומרת, גם שם הייתי רוצה להכניס את הפלח הקשה ביותר לתוך ההצעה.

אז אני אגיד שני דברים, כמו שאמרתי. הדבר הראשון, כשניסינו למצוא את הפלח הקשה ביותר התקשינו בלמצוא את ההגדרה, ובהגדרה הכי מצומצמת שמצאנו מדובר על אלפי אנשים.

רגע, מר נקש, אבל יש עכשיו שינוי בביטוח הלאומי, במקום שלוש רמות יש שש רמות.

ועדיין.

מה ועדיין?

גם כשהיה שלוש או ארבע רמות - - -

עכשיו יש שש.

שאלה רגע להבין את המספרים. אם אתה לוקח את כל ארבעת הקריטריונים הקיימים כיום, על כמה אוכלוסייה אנחנו מדברים בסך הכול? סדרי גודל.

אני לא יודע להגיד לך את זה בוודאות, מדובר כבר על כמה אלפים פוטנציאליים.

אוקיי, אנחנו במספרים של בוא נגיד – אני לא יודע גם להגיד, אבל בטח מעל 3,000–4,000, עד 10,000 מקסימום, לא מעבר.

סדר גודל. כן.

מהי בעיית המספר? נניח שיהיו עוד 3,000 – איפה המגבלה?

עוד פעם, אין מגבלה של מספר, יש מגבלה של אופי הטיפול נקרא לזה.

לא, אבל אופי הטיפול גם בהם הוא זהה.

כשאופי הטיפול בו כמטופל סיעודי הוא זהה, אבל המורכבות מעבר של המשפחה זה משהו שבדרך כלל לא קורה אצל קשישים.

אדוני היו"ר, אני רוצה להציע, הרי קשישים סיעודיים קשים, יש להם זכאות לדרגת סיעוד מאוד מאוד גבוהה. אז השאלה: האם אפשר לקחת את דרגת הסיעוד הזאת? זה באמת פלח אוכלוסייה יחסית מצומצם.

לא, הוא לא מצומצם, בדקנו.

גם אם הוא לא מצומצם, אז מה הבעיה?

אז אני אומר עוד הפעם: תראו, אנחנו יכולים לעשות את זה. במי זה יפגע בסוף? בנכים הצעירים ובילדים הנכים.

לא, אבל הם באותו קושי.

חוץ מהקושי הטיפולי יש פה את המורכבות המשפחתית, כפי שהסברתי, ואתה אמרת את זה בתחילת דבריך. ואומרים: יש משפחה סביבו, לא רוצים לעבוד. גם אם הוא אותו קושי אבל קשיש, יעדיפו את הקשיש.

תראה, אני אגיד לך דבר אחד איך אני רואה את זה. קשה לי עם זה. בוא נגיד ככה, אני מדבר עכשיו עליי ספציפית: אני מרגיש שאני מסוגל להגיד לאוכלוסייה רבה של קשישים שאני מתעדף את הנכים הקשים. אני לא מסוגל להגיד לקשיש שהוא נכה קשה, שבגלל שהם הרבה אני מעדיף את האוכלוסייה - - -

לא, זה לא רק בגלל שהם הרבה. עוד פעם, זה גם המורכבות המשפחתית מסביב, אמרתי את זה; וגם ההעדפה, שמה לעשות, זה המצב בשטח, העובדים הזרים יעדיפו - - -

קודם כול בוא נגיד ככה: יש קריטריון שכן מגדיר את הנכים הקשישים הקשים לצורך העניין, וזה מה שלא היה פעם, זה הסיעודי דרגה 6. אני לא יודע כמה הם - -

אנשים רבים.

- - אבל אני אומר: קודם כול לפחות להגדיר אתם אנחנו מסוגלים, נכון? עזוב מספרים, שאלתי קודם כול - - -

כן, מסוגלים.

עכשיו, אני מבקש, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, ואחרי זה נשמע כמובן את כל מי שהגיע לדבר. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברכת אותך על ההצעה באמת הנדרשת בנסיבות העניין. אני רוצה לומר, אל"ף, לעניין הקשישים: אני מבינה את המקום שאתה מדבר עליו, אני מכירה אותו לפני ולפנים, אבל יהיה חבל לי אם ההצעה הזאת תיפסל בבית המשפט העליון על רקע אפליה. אני רק רוצה לדעת: האם ניתן לקבל מספרים מהביטוח הלאומי, על כמה אנשים אנחנו מדברים בדרגה 6, שהיא באמת הדרגה הגבוהה ביותר? תראו, יש קושי מאוד - - -

סליחה שאני מפריע לך, אבל אני אומר: ללא קשר אפילו למספרים, מכיוון שהם בנכות הקשה, זה משהו שאני אומר - - -

לא, אז אני אומר, אדוני: אני חושבת שיש קשר ישיר לעניין המספרים. כיום עובדים סיעודיים – ובאמת צריך להסתכל על זה, נעזוב רגע את המטופלים בצד – עובד סיעודי ממוצע, כמו כל עובד, לא משנה איפה, הוא מסתכל על השורה התחתונה. בשורה התחתונה: כמה אני עובד, מה אני צריך לתת, מה התשומות שאני נותן ומה אני מקבל.

ואין ספק, וכל מי שמכיר את המטריה יודע שכשהולכים לעבוד עם קשישים זה משהו שהוא פחות דורש. אין מה לעשות, גם קשיש קשה, דרך אגב, שנמצא כל היום בבית חולים, הוא מטופל, הוא במיטה, הוא מקבל תרופות, הוא פחות בתנועה. אני מצטערת, אני אומרת את הדברים הכי קשים, אבל זו המציאות. עכשיו, כשמולו עומד נכה סיעודי קשה, צעיר, עם משפחה מסביבו, החיים נראים אחרת. וקשה מאוד להתמודד עם זה.

למרות זאת, אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מספרים שהם לא מאוד משמעותיים, עדיין יש הרבה מאוד עובדים שעברו את החמש שנים ושלושה חודשים, ובסופו של דבר או שהם ימצאו את העבודה דרך הוויזה ההומניטרית או שהם יצטרכו לצאת מפה. כשדרך אגב, פה אני גם שמה לכם על השולחן, על הלצאת מפה, אני לא ראיתי אכיפה מאוד משמעותית ביציאה. אני שמה את זה על השולחן.

ודרך אגב, זה גם דבר גורר דבר. כי בסוף כשאין אכיפה משמעותית, אז גם עובדים זרים נוטים "להתבחבש" בארץ. ואז הם פתאום מוצאים את המטופל, הגם שחלפו הרבה מעבר לחמש שנים, ובאים לבקש את הוויזה ההומניטרית, וזה נוח ומשתלם.

דרך אגב, איפה בהגדרה בחוק פה פרק הזמן הזה שדיברת עליו, שיאפשר את החוקיות של המהלך?

מה שהקראנו פה, בדיוק מה שחברת הכנסת תיארה פה, זה המצב – העובדים הזרים נשארים שלא כדין. יש לנו כרגע 64,000 עובדי סיעוד זרים במדינה, שחלק גדול מהם הם בלתי חוקיים. חלק גדול מהבלתי חוקיים ממתינים לתשובה מהוועדה.

לא, מה זה חלק גדול? כמה עובדים זרים בלתי חוקיים?

כמעט 14,000.

13,000–14,000. אמרת חלק גדול מ-64,000 – כבר חשבתי 30,000. אז בוא נדבר במספרים ולא בתיאורים.

יש לנו את המספרים. עכשיו, מתוך ה-64,000 האלו, ששוב, ה-13,700 יכולים כולם מחר להיות מוגשים לוועדה.

מתוך אלה שאת מדברת עליהם שהם לא חוקיים, כמה מעל שמונה שנים?

אז מעל שמונה שנים יש לנו יותר מ-20,000.

מהלא חוקי רק. מה-13,700 הלא חוקיים.

10,000 בערך.

10,000 מעל שמונה שנים?

כן. ואני רוצה גם לתת קצת את הפילוסופיה, למרות שבטח שמעתם את זה. ישראל מביאה לפה עובדים זרים לתקופות זמניות. אנחנו לא נותנים להם פה להתחתן, להשתקע, להביא ילדים. אנחנו אומרים: זו עסקה זמנית – טובה לכם, טובה לנו.

לא, אבל אני רוצה להבין את ה"לא נותנים להם להתחתן, להביא ילדים" – הם מביאים ילדים, הם מוכרים כידועים בציבור. זה לא מדויק.

אם הם מביאים ילדים, לפי הנהלים שלנו, הילד צריך לצאת. אחרי הכי הרבה ארבע שנים. יש לנו כל מיני מגבלות עליהם.

בסדר. אם היא מוצאת ישראלי – וואלה, היא תישאר פה ותגדל אותו - - -

ויום למחרת היא לא תעבוד בסיעוד, שיהיה ברור.

בסדר, אבל היא ידועה בציבור.

היא תסעד את בעלה החדש.

עובד זר שמתחתן עם ישראלי – ברור שהוא הופך לתושב ואזרח ישראל. אבל כשאנחנו מביאים לפה עובדים זרים, הרעיון הוא שהם יבוא לפה, ירוויחו, ואנחנו גם נרוויח מהם, והם ייצאו.

זה הרעיון. מי רוצה שהם יישארו פה?

טוב, בני בגין, בבקשה.

אני מצטרף לברכות לאדוני היושב-ראש על היוזמה, על חידוש היוזמה. אני מבין את הקושי, שצריך אכן להעריך אותו, אם נרחיב את האוכלוסייה מה יהיה הקושי של הצמדת עובד זר לאותו נכה צעיר, שהתנאים לטיפול בו הם הקשים ביותר גם מבחינה סביבתית. שאלתי, כי אני לא רץ בנושא הזה, אם יש או מהי דרגת התמרוץ הכלכלי לאותו עובד זר?

אין היום שום גזרים. שום תמרוץ כלכלי.

אם כך, שאלתי בזהירות, יכול להיות, משה, שחלק מן התשובה, כלומר אם אפשר יהיה להצמיד את שני הפתרונות האלה, להגדיל מצד אחד, לכלול את הקראת לזה קשישים, אבל הם זקנים – אני אומר בתור זקן שמשום מה קוראים להם "אזרח ותיק" ו"קשיש" וכל מיני דברים.
משום מה קורה

סיעודיים דרגה 6 נקרא להם.

בסדר, כן, מדרגה 6. אם נכלול גם אותם, אבל נמצא דרך, תמצאו את הביטוי - - -

דרך לתמרץ את הקטגוריה של כל הארבעה.

לתמרץ את הקטגוריה של הסיעוד בצעירים, כדי לפצות על הקושי שהוא מובנה כנראה, שמשה העלה, שאנחנו מרחיבים את מעגל הזכאים. אני לא יודע או לא יודע מי יכול לענות על זה כאן בחדר, אבל אני מציע את זה כרעיון - - - ואז כמובן אני לא רואה פה נציג האוצר, או אולי לא צריך היה להיות, אבל זה כבר נושא - - -

עצם הרישיון הנוסף שהם מקבלים, והאפשרות להמשיך לעבוד חוקיים בישראל עוד כמה שנים, זה כבר תמריץ כלכלי לאותם עובדים.

אני מנסה לענות למצוא מענה לקושי שהעלית. אני מקבל אותו. בתשובה להצעת היושב-ראש, להצעתנו, למעשה בתשובה לקושי שאי אפשר להתמודד איתו במציאות - - -

ברשותך, בני בגין, אני אתן לך דוגמה. אם אתה מוסיף למשל את הקריטריון סיעודי דרגה 6 – 12 שנים, ולכל הקריטריונים האחרים תגיד 16 שנים, זאת אומרת אתה נותן מצד אחד תעדוף מסוים גם להם, ותעדוף יותר גדול - - -

להוסיף עוד מדרגת תעדופים לצעירים.

למשל, לצעירים. זאת אומרת, מה שאני מנסה להגיד. ופה אני רוצה רגע להסביר לחברי הכנסת מה כוונתי, ואני מקווה שכוונתי תתקבל: יש הרבה הערות והרבה עבודה לעשות פה. אני יכול להגיד שלמשל השנים 8 ו-12 – צריך עליהן דיון שלם, ולהיכנס לעומק ולהבין ולראות, האם אלה המספרים שאנחנו רוצים?

יש את הנושא שדיברנו עליו עכשיו של הסיעודי דרגה 6, שאני חושב שצריך למצוא מנגנון שגם מתמרץ את המקום הזה, כי הוא עדיין - - -

לא, אז צריך יהיה לתמרץ את הטיפול בצעירים.

נכון, שילוב – גם את הצעירים לחזק, ולא להזניח את הסיעודי דרגה 6. זה מה שאני מתכוון. וכל הנושא של הקריטריונים. אני כן הייתי רוצה היום, אפילו ברמה עקרונית, להעביר את הצעת החוק הזו, כמו שהיא היום, לקריאה ראשונה.

ברור, ברור. לא התכוונתי - - -

שנתרכז - - - שחסר לנו עם ביטוח לאומי וכל הדברים האלה. ומעבר לזה, גם האמירה העקרונית שאמרתי קודם, לייצר אולי אפילו בחוק כבר עכשיו קריטריון של רישיון סיעודי לנכה קשה, בין אם הוא קשיש או לא קשיש. ואז אותה קטגוריה תהיה איזשהו משהו שנוכל לתעדף אותה, כי אני חושב שהיום היא נפגעת מאוד בכל – נכים צעירים, אנחנו רואים את זה. אז זה אני אומר ככה. בכל מקרה, אני כן הייתי רוצה שאנחנו היום נצביע על קריאה ראשונה.

לא, אין בעיה.

אז זה אני אומר. בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה. לא רוצה? חבר הכנסת מקלב.

אנחנו בשלב הרעיונות.

דברים מדויקים. אין לי משהו חכם להוסיף.

עוד לפני הדברים רק שאלה: אבל איך אתה יודע על קשיש שהוא נכה? הוא לא בהגדרה של נכה - - -

אני אגיד לך איך, דיברנו על זה. יש היום הגדרה בביטוח לאומי – סיעודי דרגה 6. היו שלוש דרגות, עכשיו יש שש דרגות. זה באמת לוקח את הדרגות של הנכות הפיזית הקשה. אני אבקש את ביטוח לאומי, בדיון הבא חייבים להיות. תיכף נשמע את משרד הרווחה, הם יתייחסו.

והאוצר.

והאוצר גם כן.

האוצר פה?

הוא לא מוגדר נכה, אבל הוא מוגדר - -

הוא סיעודי.

הוא סיעודי כדי לקבל מט"בים או כדי לקבל דרגת - - -

משרד הפנים אומר דווקא הפוך על הפוך. הוא אומר: נכון, זו דרגה קשה, ויש לנו אלפים כאלה, אולי שווה ערך לכל שאר הקטגוריות. ואז בעצם אנחנו נפגע בייחודיות של הקושי של הקטגוריות של נכים עם משפחות וצעירים וכאלה. לכן אנחנו - - - להוסיף אותם. בוא נראה איך אנחנו עדיין משמרים לנכים הקשים - - - אז רק נתתי לך רקע - - -

אבל, חברים, נצטרך ממש מספרים. צריך לקבל - - - לפני הדיון.

נכון. זה ביטוח לאומי, דרך אגב.

כבר סימסתי למנהלת אגף סיעוד, היא בודקת לי את זה.

אני מבקש ממשרד הרווחה רגע להתייחס, ועל זה נמשיך.

על פי המספרים, עוד לפני הדיון, כלומר נעביר אותו היום, ייתכן שצריך להריץ כמה סימולציות גם מבחינת האוצר, כדי לראות מהי נקודת העבודה הנכונה - - -

מה האוצר פה – אה, אתה אומר, אם רוצים לתת גזרים, אם רוצים תקצוב או משהו.

כן. או הביטוח הלאומי. אם הצורך הוא גם בתקצוב נוסף, אז צריך לעשות את הסימולציות האלה באוצר. ביטוח לאומי יודעים לעשות את זה, אין שום בעיה.

אני הייתי הולך לכיוון של גזרים נוספים שאפשר גם בלי האוצר - - -

לא, בסדר. אני מציע לא לזנוח.

לא נזניח. כן, חבר הכנסת מקלב.

רק משפט אחד. הוועדה הזו, גם כמה וכמה יושבי-ראש, דנה הרבה בנושא של אותם עובדים זרים סיעודיים.

נכון, דיברנו על זה.

אנחנו יצרנו כאן בוועדה למשל את החלוקה - -

האזורים.

- - האזורים. ועם כל זה, כשאנחנו ראינו שהלכנו אולי על קווים נוקשים מדי, גם עשינו מאמץ לשנות את זה. ואנחנו גם מתאימים את עצמנו למצבים שהם מוכרים.

מה קורה במציאות.

כורח המציאות. וגם הדברים משתנים, וזה באמת היופי וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. וזו גם הצעת החוק. ואנחנו גם גרמנו בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים הרבה פעמים פרטנית במקרה הזה, שפונים אלינו, ובסופו של דבר הם עומדים - - -

עם המסה הגדולה.

ומבחן התוצאה הוא גרוע מאוד מבחינתם. ואנחנו צריכים גם להתחשב בעניין הזה.

נכון.

כמו שאנחנו גם יודעים שלפעמים הפרופורציות הן לא מידתיות אובייקטיביות, הן יותר סובייקטיביות. למשל, כשיש הרגל, אתה מתרגל לעובד זר – התרגלת, אתה יכול להביא מישהו אחר.

לא, אבל אם התרגלת אין בעיה להמשיך - - -

לא, אני רק אומר – המשפחה התרגלה, זה התרגלה – אני רק אומר את הדוגמה. אז מצד אחד זה נראה להתרגל, זה בסדר. יש לו אפשרות להביא מישהו אחר, לא חייבים – נניח המשפחה מכירה אותו, אלה מכירים אותו, היה אצל האבא, עכשיו אצל האמא.

מה עמדתכם אבל לגבי סוגי הוויזות?

רגע, תנו לו לסיים, ואז נשמע.

רק דקה. אבל באופן המעשי, כשאנחנו יודעים שלהתרגל למשהו, אצל אותה המשפחה, אצל אותו נכה, זה דבר מאוד מהותי, אבל אנחנו לא יכולים להתחשב, אנחנו אומרים: שיביא מישהו אחר, אפשר להביא במקרים - - -

אנחנו לא אומרים את זה.

אבל מה שכן אני אומר, אפילו לא דעה מוצקה, אבל מה שאני מתחבט: הכללים שקבענו עד היום התבררו בסופו של דבר הם פוגעניים. אנחנו לא יודעים לתת מענה למקרים החריגים, לפעמים לכן נוצר מצב שלא - - - בכלל. הם לא מוכנים לזה והם לא מעוניינים בזה, אני מבין את זה. השאלה אם אנחנו לא צריכים לאפשר להם, גם בכללים שאנחנו נעשה, לקחת מקרים חריגים בסמכות ועדה, בסמכות שר, כדי לתת את המענה למקרים האלה.

כשאנחנו היום נחתוך שאי אפשר במקרים האלה ואי אפשר במקרים האלה האחרים, נוצרות עוולות, שמגיעות בפנינו, ורוצים לעזור, ואי אפשר לעזור להם בעניין הזה. והחוק לא מאפשר לעשות את זה - - -

אני מבין את מה שאתה אומר.

לכן בחלק הזה אני רוצה להשאיר פתוח כן אפשרות לשיקול דעת למקרים חריגים.

אוקיי. אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד לגבי זה.

שר הפנים כבר לא רוצה את זה - - -

בדיוק. קודם כול, נוצרה סיטואציה, שבגלל הרצון שלנו לעזור, כמו שאתה אומר, לא לפגוע אחד – אחד אנחנו לא רוצים שייפגע מהעניין הזה – אז אנחנו כאילו משאירים את זה פתוח, ואז קורה שככלל הנכים הקשים מאוד נפגעים. זו הסיטואציה היום.

אנחנו יכולים להמשיך עם אותה מדיניות ולהגיד: כל הגמישות אצלכם. ואז בעצם הם נכנעים לכל דורש. וברגע שהם נכנעים לכל דורש, המשמעות היא שהקשים נפגעים, נקודה. זו מה שעשתה המדיניות שעד היום הובילה הוועדה הזאת. וזה בסדר, יכול להיות שהוא יגיד: זה מה שאנחנו רוצים.

עם כל הכאב, הגמישות הזו, הפתוחה, כמו שאתה מתאר, בסוף באה לידי ביטוי בשטח. הם יגידו, לא אנחנו, זה בא מהם, שהנכים הקשים נפגעים הכי הרבה. אז מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

אין דרך אמצע? אני שואל.

אז בוא נדבר. אבל אני אומר לך שכרגע – ותשמע את זה מהם, אני לא רוצה להגיד. בואו תגידו אתם.

מה שאמר יושב-ראש הוועדה מדויק לחלוטין. זה בדיוק המצב. דרך אגב, זה המצב שקיים היום, שהשאירו את כל שיקול הדעת לנו, ואז כשיש שיקול דעת של כל הבקשות, אז מגיעות כל הבקשות, ונוצרת שוב ההעדפה הזאת לקשישים על פני הנכים הקשים. זה המצב היום. ולכן אנחנו פה.

השר לא יכול להגיד לא. עכשיו, אתה יכול להמשיך עם זה, אבל מי שייפגע מזה, תיקח את זה מה שנקרא – סליחה על הדרמטיות – על המצפון שלך, שבזה שאתה לא מחליט החלטה קרה אתה פוגע בנכים הקשים.

צריך לעבור קו גבול. חד משמעית. אין מה לעשות.

תהיה לי גם פגיעה באנשים - - -

אבל זו החלטה שאתה צריך לקחת פה בחוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחדד נקודה מסוימת. תראו, אני אגיד משהו כאילו לא פוליטיקלי קורקט, אבל היום ההעדפה הברורה היא לקשישים.

נכון.

זאת אומרת, אנחנו מנסים לאזן את זה טיפה אחורה. היום יש את הקשישים שהם למעלה למעלה, והאנשים הסיעודיים - - -

מתפיסת המטפל.

אבל קשישים שהם לא סיעודיים, קשישים מתפקדים, רק צריכים עוד קצת עזרה.

אז נכון, מה שקארין אומרת, וזה נכון – הקשישים, הקשישים הקצת יותר קשים, ובסוף בסוף בסוף תמצא את הילדים הנכים והנכים הצעירים הקשים. זה חד משמעית ככה.

בדיוק. וזו המדיניות שהיום אנחנו מובילים בזה שאנחנו לא מחליטים.

בדיוק.

טוב, אני רוצה רגע את משרד הרווחה. היא ביקשה והיא צריכה גם ללכת.

יש לי פשוט את הנתון מביטוח לאומי.

אחר כך. משרד הרווחה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה. דליה רוזינק, השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה, מפקחת ארצית לחוק סיעוד. קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון בנושא הקשישים, כי בוועדה הקודמת לא הייתה התייחסות לנושא של הקשישים, אז אני בהחלט רוצה להודות על זה שיש התייחסות. אני חושבת שיש איזושהי התייחסות לקשישים כאוכלוסייה במקשה אחת, וזה לא נכון. יש תתי קבוצות בקרב האוכלוסייה של הקשישים, ואנחנו נתקלים בפניות שיש אלינו מהרשויות המקומיות בקשישים שקשה מאוד להשיג להם עובד זר. קשישים שהם מאוד מורכבים רפואית.

איך אפשר את אותם קשישים להגדיר - - -

אני רוצה גם להתייחס להיבט הסוציאלי של קשישים שהם עריריים לעיתים, או עם בני משפחה שפוגעים בהם או עם בני משפחה שמתגוררים איתם ולעיתים מפריעים למהלך התקין של הטיפול. אני מבינה את הצורך להפריד את קבוצת הקשישים ולחלק אותה לתתי קבוצות, כי אי אפשר להתייחס לכולם, בגלל ההיקף המאוד מאוד גדול.

נכון.

היום זה מחולק לשלוש רמות – ברמת התלות הגבוהה של 3, ב-168% תלות יש בערך 25% קשישים.

אחוז לא עוזר לי.

בין 8,000 ל-10,000.

עכשיו, מה זה רמה שלוש? דיברנו על שש רמות.

לא, יש הצעת חוק חדשה שתתחיל בנובמבר 18', ואז יהיה בה שש רמות.

זו לא הצעה, היא עברה.

היא עברה כבר ההצעה הזו?

היא עברה.

אפשר לדעת כמה בקטגוריה שש יהיו?

כן, יש לי את הנתון.

כמה?

עכשיו מנהלת אגף סיעוד בביטוח לאומי שלחה לי – יש 17,840 קשישים בדרגה שש, מתוכם 11,500 עם עובד זר. תכניס 11,500, שאפשר כמובן יותר, לחריגים - - -

אז איך, את אמרת לי שבכל דרגה שלוש יש – כמה?

8 ו-10.

משהו לא מסתדר לי במספרים.

25% בערך מסך כל הקשישים - - -

כמה היום יש בדרגה שלוש?

25% מ-40,000.

10,000. אז איך בדרגה שש יש פתאום יותר? חבר'ה, משהו לא מסתדר, אל תבלבלו אותי ב - - -

רק בדרגה שש היא אומרת יש - - -

זה מה שאני אומר. זה מה שאני אומר.

זה לא הגיוני - - - כ-40,000 קשישים?

לכן ביקשנו שתבואו עם מספרים לישיבה הבאה.

- - -

מה השלטון המקומי יודע על מספרי הקשישים?

ליווינו את הצעת החוק בזמן שגובשה במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו מלווים את הקשישים באופן כללי במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

אוקיי. מה המספרים שאתם מכירים?

לא, אנחנו לא מכירים את המספרים, אנחנו כן יודעים את הסוגיה של הרמות, ועל זה רציתי להשיב לאדוני.

את יודעת להגיד לי מספר בכל רמה?

שלוש הרמות שהיו עד עכשיו, שעד נובמבר עדיין בתוקף, הן פוצלו לשש רמות, כאשר רמה חמש ושש ביחד הן בערך מקבילות לרמה שלוש היום; רמה שתיים היא בערך - - -

עזבי. עכשיו, השאלה היא: רמה שש, כמה היא - - -

לא, זהו, מספרים זה כבר לא לפתחי.

נתתי את המספרים. זה מביטוח לאומי.

אז אם המספרים של לשכת האוכלוסין נכונים - - -

זה מביטוח לאומי, זה לא ממני.

ביטוח לאומי. אז אני אומר שגברת רוזינק, את צריכה לבחון את המספר שאמרת לנו, כי זה לא הגיוני.

בסדר. זה מה שידוע לי היום - - -

אז משהו פה לא מסתדר.

- - - אולי יש ממשק אחר שאנחנו לא מכירים אותו. כשאתם מדברים עם משרד הרווחה, איזה ממשק יש לכם, באיזה חלק? אני מכיר קשישים שיש להם עובד זר ואין להם שום דבר עם משרד הרווחה.

אנחנו מדברים על סיעודיים.

את אומרת 40,000 קשישים סיעודיים? זה המספר שדיברת עליו?

40,000 קשישים שמעסיקים עובדים.

עם היתרים?

עם היתרים.

מתוכם 25% היו דרגה שלוש?

שהם אקוויוולנטיים ל - - -

זה ה-11,000 שלך אולי. היא דיברה רק על היתרים.

יכול להיות. זהו, בעלי היתרים. יש בביטוח לאומי קשישים זכאים עוד לפחות 100,000. לפחות.

שיכולים מחר בבוקר לקבל היתר.

השאלה היא פשוטה: כל קשיש משיג היתר?

לא.

לא, רק מי שיש לו מעל 4.5 - - -

אבל כמות הקשישים שיש להם היתרים היא הרבה יותר גדולה מכמות הנכים עם היתרים.

איך זה קרה? לא הבנתי.

הנתון שדליה דיברה עליו, כמו שאני מבין אותו, זה 40,000 אנשים שיש להם היתר להעסקת עובד זר ומוכרים על ידי ביטוח לאומי. זה הגיוני פחות או יותר.

נכון. מתוך זה הדרגה הגבוהה זה 10,000.

נכון. אבל תלך רגע צעד אחד אחורה, כמה יכולים להיות ב-40,000 האלה, מדובר על עוד עשרות אלפים, שיש להם זכאות והם לא מבקשים היתר.

אבל איך יכול להיות שיש כזאת כמות גדולה של היתרים לקשישים? הלו, מה קרה לכם?

למה לא?

כי יש המון קשישים.

את יודעת מה אוכלוסיית הנכים הקשים לעומת אוכלוסיית הקשישים?

לא, סליחה, עצם היותו של אדם קשיש היא לא היתר לשום דבר.

נכון.

צריך להראות חמש פעולות יום-יום.

רק שנייה, עצרו את הדיון. אני רק רוצה להגיד כמה מספרים שאני מכיר: 800,000 לפחות מי שמוגדר קשישים במדינת ישראל. מתוכם כ-40,000, הרגע שמענו, זה 40,000 שקיבלו היתר לעובד זר. עכשיו, כמה נכים סך הכול עם היתרים?

בסביבות 7,000.

אז אלה היחסים, חבר'ה, צריך להבין את זה.

סליחה רגע, הנתון של 40,000 זה לא הקשישים. יש לנו 57,000 קשישים עם היתרים. יש עוד כאלה שהם לא מוכרים בביטוח לאומי.

שלא ישתמע, אנחנו בעד שכל מי שצריך לקבל עזרה צריך לקבל היתר. אנחנו אבל רואים בסיטואציה בסוף עוד נתון – הנה, חבר הכנסת מקלב – שצריך להכניס, שמבחינת הכמויות, הנכים הם עדיין 10% מכל המורכבות של הבעיה הזאת.

לא מדובר במספרים גדולים גם אצל הקשישים.

לא, אבל בסוף הם מתחרים על שוק מצומצם – עזוב, יש לך, אמרו, 60,000 עובדים זרים. תוריד מהם את הלא חוקיים, נגיד 12,000. אתה מדבר על כ-50,000 עובדים זרים ברישיון במדינת ישראל, כשבתוך השוק הזה יש 40,000 קשישים ו-10,000 נכים.

עכשיו, מה שקורה לנכה קשה שמאבד – הרבה יותר קל למצוא קשיש, אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח עם זה.

אבל אנחנו צריכים לראות מה ההבדל, מה הפער בין קשיש שהוא בדרגה שש לנכה. זה כן אנחנו צריכים לשמוע.

בסדר. נכון. אנחנו נדון בזה. זה נושא חשוב, אני מקבל.

מה זה אומר קשיש בדרגה שש מול נכה שהוא מקביל ל-188%?

אני רוצה לשמוע רגע את הציבור. אתה יכול לחכות רגע, חבר הכנסת בגין?

ודאי, ודאי.

אני רוצה לשמוע, באו לפה. יעל עדי, בבקשה.

תודה רבה.

אני לפי הרשימה קורא, אז מי שנרשם. מי זו יעל? אז רגע, אבנר עורקבי, בבקשה. סליחה, את אחר כך.

אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד – וחבר בפורם הנכים.

שמחה, את אחריו.

אני מברך אותך מאוד, מקרב לב, על היוזמה הזאת, על הרצון הזה להעביר את זה בקריאה ראשונה. זה דבר מאוד נדיר שקרה לנו, בילדים הנכים והנכים הקשים, שקרה לנו פה בכנסת הזאת. וצריך לברך על זה ועל היוזמה הזאת. אין לי מילים להגיד כמה ההתרגשות שלי היא גבוהה על מנת להיטיב עם הילדים ועם הנכים הקשים.

תאמין לי, אותך הוא רק מברך, עליי הוא רק צועק.

אל תדאגי, גם עליי הוא צועק. היום זה יום הברכות. כן.

באמת, זה נדיר מאוד שזה עובר בכנסת. אני רוצה להגיב רק על היצרות החגורה של שר הפנים, ואני חושב שצריך להרחיב אותה קצת, כי היה לי מקרה של נכה שהעסיק עובדת זרה והוא נפטר, והעובדת הזרה שלו נכנסה להריון והיא נסעה לחוץ לארץ בשביל ללדת את הילד בחו"ל ולחזור בחזרה. לחזור בחזרה לא נתנו לה, עד שלא ערבנו את שר הפנים בנושא הזה. ואחרי זה היא חזרה. עד שלא ערבתי את שר הפנים, והבאתי את הנכה לשר הפנים – בבקשה, טפל בו, עזוב אותי. שר הפנים נתן לו - - -

- - -

מדובר על עובדת זרה. אבל יש דברים שצריך להרחיב את החגורה, צריך קריטריונים לשר לראות את המקרים.

אבל אם המשמעות של לעשות את זה זה מה שדיברנו קודם, שאם אנחנו משאירים את הגמישות אצל השר, עכשיו כל מקרה שיבוא אליו והוא לא יוכל להגיד לו, ואתה תמצא את עצמך עוד פעם בסיטואציה, שהעובדים בקלות יחסית הולכים למקומות שהם רוצים ולא למקומות שאנחנו היינו רוצים שהם ילכו אליהם.

לא, הוא מעלה עניין אחר.

אני מדבר על נכים מורכבים מאוד – מונשמים.

אתה אומר: במקרים הקשים האלה בוא תן גמישות גבוהה יותר.

ברור. ברור.

אוקיי. אתה לא מדבר על מקרה אחר. בסדר.

לא, אני מדבר על נכים מונשמים, שזה דברים מאוד מאוד קשים.

זאת אומרת, להקל יותר במקרים הקשים. אוקיי, מקבל, אני חושב שזה בהחלט משהו שצריך לעשות. זאת אומרת, בקטגוריה הקשה, שאנחנו רוצים בה לאפשר מקסימום גמישות, וכך צריך להיות. לכן לדוגמה 12 שנה יכול להיות שזה לא מספיק. ודברים מהסגנון הזה, שאנחנו עוד לא דנו בהם, אבל אני ארצה להוסיף.

הוא מבקש אולי משהו אחר. שעובדת זרה שנסעה לצורך לידה, זה לא נקרא שהיא עזבה. היא תוכל לחזור.

לאותם נכים, ברור.

זה נקרא רצף של עבודה.

זה מוסדר היום בנהלים, זה ממש לא בעיה.

אז מה הייתה הבעיה שלו?

המטופל נפטר, והיא רצתה לחזור למישהו אחר.

לא, המטופל לא נפטר. המטופל היה אצל השר.

הנה, דרך אגב, עוד דבר שפה הוא אמר, משרד הפנים, אני גם אומר לכם לדיון הבא, יכול להיות שבאותם מקרים קשים – הנה, רצינו תעדוף למקרים הקשים, יכול להיות שבמקרים הקשים נאפשר לא פנייה אחת, אישור אחד, אלא שתי פניות. אפשר לעשות את זה.

זה בדיוק התיקון.

לא, שמה זה להחלטת השר.

לא, אנחנו - - - ותמכנו בזה.

לא, זה פה, זה בתיקון.

לא רואה את זה בחוק.

האוכלוסיות האלה מוחרגות מזה שהשר אישר בקשה. זה מה שכתוב פה.

השר יוכל גם פעם שנייה לתת - - -

נכון.

אה, זה חשוב מאוד.

באוכלוסיות הקשות.

במקרים האלה צריך לטפל - - -

נכון, אבל זה טוב מאוד לשמוע. זה לא היה מספיק ברור. זאת אומרת, אין הנחיה, באוכלוסיות הקשות גם יכול להיות שלוש פעמים וארבע פעמים. המגבלה שלו כרגע היא 12 שנים.

ואם תסתכלו בסעיף (1א), הוא מחריג מכל התנאים, כולל התנאי הזה של האושר בעבר, את האוכלוסיות הקשות.

יפה. זה מצוין. תודה.

זה מה שכתוב.

אני רוצה להמשיך.

רק לסיים, אבנר, כי אני רוצה שכולם ידברו.

אני עדיין לא סיימתי. אני מדבר על העובדים הזרים שנמצאים, אנחנו נדבר על זה גם כשזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית. אני מדבר על עובדים זרים שאין להם היתר, ושהם כאילו – כאילו – הם לא כדין. כשאנחנו הולכים להעסיק עובד זר, והעובדים הזרים שנמצאים בארץ, ואני רוצה להגיד לכם גם מה זה - - -

רגע, גם מזה פטור שר הפנים? אם הוא לא חוקי - - -

לא הבנתי כל כך את הסוגיה.

אותו עובד זר שבקטגוריה הקשה, מטופל סיעודי 188%.

התנאי שכתוב בחוק זה שהעובד הזר שמבקשים אותו צריך להיות במסגרת החוקית. זאת אומרת, סיים העסקה ועד 90 ימים. אחרת אנחנו לא רוצים שהעובד יבוא, יהיה פה שנתיים, יעבוד במשק בית, ואז יבוא לוועדה. הרעיון הוא שברגע שהוא מסיים את העבודה בסיעוד אצל מישהו אחר, אגב שנפטר והוא לא עזב אותו או נטש אותו, גם זה אחד התנאים, הוא יבוא באופן מיידי יחסית למטופל הבא שמבקש אותו.

זה טוב מאוד.

חד משמעית. אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו פה.

לא, אני אגיד לך איפה זה מתנגש. זה מתנגש לי עם בסוף שמגיע נכה קשה, שמצא עובד זר שהוא לא חוקי כי הוא שנה מסתובב והוא לא יכול לקבל אותו.

אז אני רוצה להגיד משהו – ויכול להיות שזה יפגע בי, אבל אני רוצה להגיד משהו. יש פה איזו דלת כזאת שהיא לעולם נשארת פתוחה. מה עושים העובדים? זה גם, דרך אגב, שיטה מובהקת ומוצהרת שלהם. מה הם עושים? הם נשארים בארץ. והם לא באמת מחפשים עבודה קבועה, הם בינתיים עושים החלפות. ההחלפות האלה, דרך אגב, הם מקבלים משכורות גבוהות יותר מאשר המשכורת הרגילה. ואז פתאום בדקה ה-99.9 הם נזכרים ואומרים: וואלה, אני צריך עבודה קבועה.

ואז יוצא שכל הזמן הזה הם היו בארץ, לא חוקי, וכולם מעלימים עין כי הם עושים את ההחלפות האלה.

כן, רק שהיום אין להם דקה 99, הם יכולים לעשות את זה אחרי ארבע או חמש שנים, כמו שאת אומרת.

בדיוק.

או עשר שנים.

הם גם מוצאים מטופלים לוועדה הומניטרית כשהם כבר עצורים במשמורת. זה עד כדי כך.

אז אני אומרת: תראו, המסר צריך להיות לעובדים, שאתם באתם לעבוד. אם אתם לא רוצים לעבוד בצורה רצינית, אז תודה ולהתראות.

לא, יותר מזה: אתם באתם לסיעוד לתקופה מוגבלת. רוצים יותר? אנחנו נאפשר לכם רק במקרים שהם באמת המקרים הקשים שצריכים - - -

מדויק.

ולא אם תסתובבו ארבע שנים בכל מיני עבודות לא חוקיות - - -

נכון, חד משמעית.

זה אני רוצה אבל לשים על השולחן כדבר הבא. הוא לא נושא ההצעה הזו, אבל הוא בהחלט רלוונטי לעניין של ההחלפות. תראו, היום באמת המדינה מעלימה עין מהעניין הזה שנמצאים כאן עובדים שהם לא חוקיים. ואם זה עובר, אז נצטרך למצוא פתרון.

אני יכול להתייחס לזה בקצרה פה. דווקא פה יש איזושהי התייחסות, שדווקא תעזור בעניין הזה של ההחלפות.

תסביר לי.

אני אסביר. היום עובד זר שמסיים עבודה אחרי 51 חודש, שזה ארבע שנים ושלושה חודשים, לא יכול להשתבץ למעסיק אחר. הוא יכול להיות עובד מחליף. במשך השנה האחרונה שלו לשהות בישראל הוא יכול להחליף 12 פעמים, חודש, כל מטופל. זה בסדר. אבל גם קיימת בפניו האפשרות לבוא לוועדה הומניטרית עם מעסיק קבוע. אז למה שהוא ילך להיות מחליף אם הוא יכול למצוא עכשיו העסקה לכמה שנים?

ולכן אחד הדברים שהכנסנו פה בתיקון זה שהעובד יוכל לפנות רק אחרי שהוא סיים 63 חודש. כלומר, אותם כמה מאות עובדים, שהם בין 51 ל-63 יעסקו בהחלפות ולא יבואו לוועדה ההומניטרית. זה עוד אחד מהשינויים שהכנסנו.

טוב, תודה. אני רוצה את שמחה, בבקשה.

רגע, אני עדיין לא סיימתי.

אז בבקשה, אבנר, אבל משפט סיום.

בנושא של ההחלפות – פה יש לי בעיה, ובעיה מאוד רצינית. המנכ"לית שלי הייתה צריכה להיות פה היום – דפנה אזרזר. היא לא יכולה. למה? כי העובדת הזרה שלך יצאה לחופשת מולדת, והיא לא מצאה מחליף. אין החלפות. אז כל ההחלפות זה בולשיט.

לנכים הקשים.

לנכים הקשים. חרטא ברטא. זה עצבן אותי שהמנכ"לית שלי לא יכולה לשבת פה ולצעוק את הצעקה שלה.

טוב, תודה.

רגע, לא סיימתי. ההגבלות של הנכים – אתם מגבילים אותם מ-188% ומעלה. מה עם ה-100% ומעלה? למה דווקא 188%?

על זה דיברנו.

- - - מה אפשר לעשות.

יש להם את השמונה שנים.

אני בעד 112% – או 108, 105, לא זוכר כמה - - -

112.

ואני מעסיק עובד זר. למה להשבית אותי?

כן, בני. שנייה.

לא, רק לעניין זה. חברים, אני לא מתייחס להצעה הזאת אלא לצורך העולה גם מן ההצעה הזאת, להביא בפנינו את המספרים.

כן, זה יהיה בדיון הבא.

נראה מהו ה-trade-off, נראה מה זה אומר.

מאה אחוז. אנחנו נראה את זה בדיון הבא.

אם אפשר אז מקבלים, אי אפשר – כל זה - - -

תודה. שמחה, בבקשה.

שלום. קודם כול, תודה רבה באמת שהיה לך את האומץ להביא את זה לדיון. ואני אסביר לך. אני מאוד רוצה שהחוק הזה היום יעבור, כיוון שמחכים אצלי הרבה מאוד נכים, וכל הנכים שאני מטפלת בהם לפחות הם 188%. ויש להם את העובדים של המתכונת הזאת - - - שלא מומש, שלא הבנת מה זה, אבל זה עובדים שהשר אישר אותם בעבר, הם לא מימשו את הוויזה כי הם עזבו כבר את הקשיש והמשפחה לא הודעה או שהקשיש נפטר, או שהמשפחה לא הסתדרה. וקשישים, כדי לקבל את הביטוח הלאומי, איך שהעובד נכנס הביתה הם מגישים בקשה. עוד לא עבר חודש-חודשיים של תקופת ניסיון, כדי לראות אם הוא באמת משתלב בעבודה. ואז הם נופלים בצורה כזאת שמחליפים בינתיים את העובד, והעובד הזה בעצם יוצא שרוף, אבל אצלנו לנכים הוא מוכן לבוא לעבוד.

סליחה, לא הבנתי. למה הוא שרוף?

הסיפור הזה נפתר. הסברתי לך אתמול גם, שמחה, הוצאנו את המגבלה של האושר בעבר לנכים קשים.

אז זה מה שאני אומרת. אם אנחנו מבטלים את העניין הזה של עובדים שאושרו, ולנכים קשים 188%, הם באופן אוטומטי אצלם מקבלים עדיפות, וזה עובר במסלול מהר עם אישור - -

זה בדיוק מה שהחוק אומר.

- - אז ברכנו על העניין. אם אנחנו נתחיל להתפלפל בנושא הזה של קשישים, ואני אומרת לך: תאמין לי, אני נמצאת בשוק הזה הרבה מאוד שנים, ומה שקורה, כל העובדים מגיעים אחרי שהיה להם כבר ויזה אצל הקשיש, והם באים אליי לנכים, ואני אומרת להם: אבל למה הלכת לקשיש, אתה יודע שהוא ימות יותר מהר – כי העבודה שם יותר קלה, הקשישים משלמים יותר.

זה לא נראה לי.

אז אני אומרת לך.

לא, כולם משלמים משכורת מינימום.

ה-reliever מבקשים בין 8,000 ל-10,000 שקל לחודש.

זה תלוי במשפחות.

Reliever – אני אומרת לך, אני רואה מה קורה. ונכים לא יכולים לשלם את הסכומים האלה. ולכן לנכה אתה לא יכול למצוא לא מחליף ולא מטפל.

ולכן אני אומרת שיש כאן להחריג את הנושא של הנכים ממש בצורה קיצונית. זאת אומרת, ועדה לנכים, זה ה-188%, בלי לפקפק בכלל, בלי כל הוועדות וכל הניירות. רואים 188 – מיד לאשר. זאת דעתי.

אוקיי. תודה רבה. סיגלית, בבקשה.

שלום, אני אמא של תמיר, ילד עם שיתוק מוחין בן 17, ואני פה מייצגת את ההורים. אני רוצה להסביר בכמה מילים במה כרוך לטפל בילד נכה. קודם כול צריך להעמיד אותו בעמידות כמה פעמים בשבוע. זה דבר מסורבל וקשה. צריך לעבוד איתו עם לוחות תקשורת, זה דבר אינטנסיבי, כל הזמן צריך לעשות את זה. צריך להוליך אותו בהליכון. וזה בלי שום קשר לכל המטלות האחרות, אם זה האכלה, החתלה, כל הדברים הבסיסיים.

ברגע שעובד נמצא בתוך בית עם ילד נכה זה אומר שהוא נמצא בתוך משפחה עם ילדים. הרבה פעמים זה ילדים מתבגרים, שזה לא פשוט. אין להם את השקט שיש להם כשהם עובדים אצל בן אדם קשיש. אין להם את השקט הזה, אין להם את הזמן הפנוי, זו עבודה מאוד אינטנסיבית ולא פשוטה. רק בזכות האינטרס הזה, שהם יכולים להישאר בארץ בתנאי שהם עובדים עם נכה זה עובד.

ואני אומרת את זה מתוך ניסיון. הבן שלי בן 17, היו המון ניסיונות בלהחזיק עובדים זרים. לא פעם ולא פעמיים הם ברחו והשאירו אותי ככה, שאני נאלצתי לא ללכת לעבודה, לא להמשיך את הרוטינה שלי של לפרנס, לעבוד, להתפנות לילדים שלי. בתוך בית עם משפחה יש ילדים שזקוקים לאמא ואבא. ברגע שיש ילד נכה ואין עזרה של מטפל, זה אומר שהילד הבריא מחפש את המקום שלו, זקוק למילה הטובה של אמא. כשאמא עם ילד נכה אין לה את האפשרות להעניק אפילו חיוך, שיחה, הקשבה – דברים טריוויאליים.

רק בזכות האינטרס הזה, ואני אומרת את זה מניסיון רב, לצערי, זה מחזיק מעמד. היום יש לי מטפלת שנתיים, היא מטפלת בילד שלי בצורה נהדרת. קודם כול, יש לה ניסיון 15 שנה לעבוד עם ילדים נכים. הילד שלי מאוד מורכב. זה לא פשוט, זה ילד נכה, עם אפילפסיה, פריקת ירך.

והיא יודעת, ויש לה רצון טוב. זו לא עבודה קלה, זו לא עבודה פשוטה, היא לא עושה את זה בכיף, היא לא עושה את זה באהבה, היא מתגעגעת למשפחה שלה. אני עושה הכול שיהיה לה כיף וטוב, בשביל שלילד שלי יהיה נוח. אבל זה לא פשוט, גם לה קשה, והיא לא רוצה את העבודה. אבל בזכות האינטרס הזה זה מחזיק מעמד.

ואני באה כאמא לצעוק את הצעקה הזאת בשם אלפי הורים, שזה לא עובד ברגע שאין - - - הזה. הם עוזבים אותנו, אנחנו לא יכולים לנהל את הסדר-יום שלנו. העובדת שלי, כל פעם אני מתחננת שייתנו לי אישור. מבחינתי זה דורש מאמץ רב.

תודה.

התכתבויות ומכתבים, ולחכות בטלפון שיענו לי.

אבל יש לי הצעת ייעול אחת. אני חושבת שצריך שיהיה איזשהו התניה, שברגע שעובד נכנס לארץ, להציב אותו בפני עובדה: אתה בא לעבוד עם ילד נכה בתוך משפחה. יש לך מספר מוגבל של סירובים. אולי זה יפתור את כל - - -

אתה הצעת את זה.

טוב, תודה רבה. אני מבקש ממי שאמרתי קודם, יעל אדיב מעמותת מטב, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, תודה רבה על הדיון. עמותת מתב היא עמותה שכבר 60 שנה נותנת שירותים לאזרחים ותיקים.

אזרחים ותיקים – זקנים. לא, תגידו.

זה בסדר גמור. אני הולכת לפי ההגדרה של החוק.

כן, יש לי מחלוקת עם העניין הזה. יש לי כרטיס של אזרח ותיק.

אנחנו שומרים חוק פה.

בכל מקרה, הפעילות המרכזית היא פעילות של שירותי סיעוד. ודיברה כאן קודם נציגת משרד הרווחה, ואני בהחלט מצטרפת לדברים שהיא אמרה. אנחנו עובדים בכל הארץ, ממג'דל שמס ואריאל ועד אילת וכל מה שבדרך כמעט. והמטופלים שלנו הם לא מקשה אחת, יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שעובדים זרים לא רוצים להגיע אליהם. אנחנו עובדים הרבה מאוד בפריפריה, יש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים, שאנחנו נתקלים בהם מהותית, אנשים פחות רוצים לבוא לשם.

מה, בפריפריה את מתכוונת?

כן.

שאלתי שאלה קודם: איך אתם רואים את החלוקה לאזורים בהשפעה של זה? רגע, עצרי. בבקשה.

בעיקרון, החלוקה של האזורים הגאוגרפיים – התקנות שעשינו נתנו מענה טוב לכל התלונות שהתקבלו לפני תיקון התקנות הגאוגרפיות. הרבה פחות, כמעט אין תלונות בעניין הזה.

מקפידים על זה, דרך אגב?

בוודאי שמקפידים על זה.

אבל זה לא משהו שעכשיו הם מוותרים.

לא, אין כוונה לוותר על זה בכלל.

אם עובד התחיל באזור מסוים הוא נשאר באזור הזה?

הוא נשאר באזור.

אבל לא הקלתם את - - -

עשינו הקלה מסוימת.

עשיתם הקלה שפגעה באזור 3.

מה עשיתם הקלה?

אני מנסה להגיד. עשינו הקלה מסוימת שאומרת, שאם העובד הזר טיפל במטופל עד לפטירתו, הוא יכול לעבור לאזור אחר. המשמעות של כל התקנות הייתה בעצם למנוע נטישה של מטופל. וברגע שהעובד הזר לא נטש והחזיק מעמד עד סוף חייו של אותו מטופל, אז נתנו לו הקלה בעניין הזה. זה מה שעשינו.

זה גזר.

זה נשמע לגיטימי. זה גזר טוב אפילו, כן. אוקיי, תמשיכי בבקשה.

בשטח זה לא ככה.

ניתן לך לדבר. מה שמך רק?

אני אשמח. קוראים לי טלי.

את אחריה. בבקשה.

תראו, הקושי שאנחנו נתקלים בו הוא גם בהגעה, וגם אחר כך באמת שהם עוברים אזורים. ובאמת היה את התיקון, אבל תראו, בסופו של דבר גם העובדים, התיקון הזה נועד גם לתמרץ אותם בצורה מסוימת. בסופו של דבר אנחנו נתקלים במצב שקשה למשפחות למצוא עובדים.

ולכן אני חושבת שמגוון הפתרונות שהעליתם פה, ככל שהוועדה תמשיך לדון בהם כדי למצוא מענה שייתן פתרון גם לאזרחים ותיקים, זקנים, שמקבלים גמלת סיעוד, והם צריכים טיפול סיעודי ברמות הגבוהות ביותר.

עכשיו, לעניין הרמות, דובר כאן על רמה שש ונמסרו המספרים. אבל בתיקון האחרון של הרפורמה, שעבר ממש בחודש מרץ, בעצם הרמה השלישית, שעד היום הייתה רמת הזכאות הגבוהה ביותר, פוצלה לשתי רמות – לא לרמה שש, אלא לרמה שש וחמש. אני חושבת שחשוב שהוועדה תכיר את המספרים של האנשים שנמצאים גם ברמה החמישית, כדי לבחון את זה.

ברור. טוב, תודה רבה. טלי, בבקשה.

קוראים לי קקון טלי, ואני פה בעצם בשני כובעים: אני גם קשורה לעמותת "מזור", אני גם בחורה נכה, ואני גם מנהלת תאגיד שעוסק בהשמת עובדים זרים, כך שאני מכירה את התחום גם מהבית וגם מהעבודה עצמה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של הוועדה, אבל אני רוצה להעיר לפני כן בנושא הזה של האזור הגאוגרפי. מאז שנוצרה הקלה, ובעצם כל מי שמסיים באזור 3, כשהמעסיק נפטר, יכול לעבור לאזור - - -

מה זה אזור 3?

אזור 3 זה פריפריה.

עכשיו - - - הזה של האזור הגאוגרפי נולד בגלל שבעבר כל העובדים הזרים שהגיעו לישראל וכשהיו בישראל, העדיפו לעבוד רק באזור תל אביב ובמרכז. ונוצרה סיטואציה שקשישים שנמצאים בפריפריה לא מקבלים מענה של מטפלים, כי מטפלים לא מוכנים להגיע לאזור הזה. ואז בעצם נולד עניין האזורים הגאוגרפיים, ההגבלה. ההגבלה נולדה כי אנחנו, גם התאגידים וגם המעסיקים עצמם, ביקשו פתרונות לעניין הזה.

ועכשיו אנחנו בעצם חוזרים אחורה, כי מאז שתיקנו את החוק ומאז שתיקנו את הנוהל - - -

לא, מה שהם תיקנו זה רק כמו שהם אמרו: מטפל שהמטופל שלו נפטר יכול לעבור אזור.

אז אני אסביר לך מה זה יצר בשטח. בשטח זה יצר סיטואציה שכל מי שהתפנה מאזור 3 - -

עבר למרכז.

- - לא רוצה להישאר באזור 3. ונוצרה סיטואציה עצובה נוספת, שמי שפוטר מאזור 3, או מי שעוזב את אזור 3 כי המעסיק לא נפטר וצריך להמשיך באזור 3, אז הוא מחפש קשיש שעומד למות. והם באים בצורה מאוד מאוד ברורה וגם לא מתביישים – תחפשי לי עבודה אצל מישהי חולת סרטן או מישהו שכבר ממש עומד למות.

אלה אוכלוסיות שלא היה להם מענה אבל, אז זה באיזשהו מקום בסדר.

אז זה מאוד מאוד - - -

טוב מאוד. אצל חולה סרטן אף אחד לא רוצה לעבוד. בוא תראה חולי סרטן, הם לא רוצים לעבוד.

כן, ומה קורה עם הקשישים שהם לא חולי סרטן.

אז מה לעשות, צריך למצוא לזה פתרון.

אז עוד פעם נוצרה סיטואציה קשה.

הבנתי.

מה שאני רוצה להגיד בעצם, שאני חושבת שבכל הנושא הזה של העובדים הזרים, צריכים לשבת באמת ועדות רב מקצועיות, שנכנסים גם רופאים וגם אחיות וגם אנשי מקצוע, ומשהו קצת יותר רחב שחושב על כל ההיבטים ברגע שהם רוצים ליצור איזשהו נוהל חדש. ולחשוב תמיד קצת יותר עמוק, מה יכול לקרות מכל התנהלות ומכל החלטה, ולאן היא יכולה להוביל.

תודה רבה.

זה בעניין הגאוגרפי. אבל אני רוצה לדבר על העניין של הוועדה. אני רוצה להזכיר לכולם, כל מי שנוגע בוועדות, שהוועדה ההומניטרית, הוועדה המיוחדת, שמאשרת חריגים, היא בעצם נולדה בגלל הצורך של הנכים הקשים לקבל מענה, כי מאז ומתמיד עובדים לא רצו לעבוד עם נכים קשים. ואז הוועדה הזאת נולדה בעצם לתת מענה לנכים.

מיד אחרי היא התחילה לתת מענה לקשישים. ואז באנו ואמרנו: אוקיי, כדי שבאמת עובדים ירצו לעבוד עם נכים בוא נגדיל את השנים, שעד שבע שנים הם יכולים לעבוד עם קשישים, ומשבע שנים, עובדים שנמצאים מעבר לשבע שנים, יוכלו לעבוד רק עם נכים קשים.

ואז התחילו בוועדה לתת אישורים גם למי שעובד עם קשישים מעבר לשבע שנים. ואז בעצם פספסנו את המומנטום, כי הם כבר לא רוצים לעבוד רק עם נכים.

נכון.

נו, אז את זה מתקנים.

אז כל פעם הוועדה קובעת כללים - -

אז עכשיו יהיה להם חוק, לא יהיו להם כללים.

- - ומציעה איזושהי חריגה שפוגעת בנכים.

אבל זו המטרה של החקיקה הזו, בדיוק למנוע את המהלך שאת מתארת.

כן, אבל המהלך הזה כבר נקבע לפני כן.

אבל עכשיו החוק יתקן אותו.

למה הוא היה צריך לחרוג מלכתחילה?

בזה את צודקת. אבל אנחנו באים לתקן, לא לבכות על העבר.

אז אנחנו צריכים לתקן, אבל התיקונים צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים.

אבל זה בחוק, זה לא בנוהל.

מאה אחוז. כן, אני רוצה לראות, יש עוד דוברים שם שרצו?

יואב, אני רציתי.

רגע, אז חבר הכנסת בני בגין, בבקשה. אחרי זה כוכבה.

לא, כוכבה, בבקשה.

אז בבקשה, כוכבה, כן.

טוב, אני רוצה קצת לדבר גם על הסיפור שלי, שזה באמת מאוד דומה לכל הסיפורים פה, שיש לי עובדת כבר שנה וחצי, והיא נאלצה בעבודה הקודמת גם לחתום שזו העבודה האחרונה שלה. ובאמת היא הסכימה לבוא אליי גם מאותה סיבה, כי באו המון בנות, והייתי באמת אובדת עצות, ושמחה עזרה לי וסיפקה לי עובדת. והעובדת שעובדת אצלי, התנאי שהיא הסכימה לעבוד אצלי, גם כדי שאני אשחרר לה את האישור ולתת לה איזה אישור מחדש. זאת אומרת, שהוועדה ההומניטרית תאשר לה שוב להמשיך פה לעבוד בישראל. זה היה באמת התנאי שהיא הסכימה לעבוד אצלי.

מה זאת אומרת, היא לא יכלה לעבוד אצלך בלי אישור של הוועדה ההומניטרית?

היא עובדת בלי אישור שנה וחצי.

אני מצטער, לא הצלחתי להבין.

היא לא יכולה לקבל ויזה, מכיוון שהיא הייתה אצל קשישה לפני כן.

אה, סיבוב שני, בקשה שנייה. אוקיי, לפי מה שהבנתי כרגע, החוק בא לתקן את זה וכן יאפשרו את זה. לא יודע, סליחה, אני לא נכנס לפרטים הספציפיים, אני מדבר על המקרים הקשים.

אבל שזה יהיה גם אלה בעבר, כי מה שקורה, היום מחכים לי לפחות עשרה או 15 חבר'ה נכים, שממשיכים להעסיק שנתיים ושלוש וארבע גם עובדות שמסורבות.

טוב, החוק לא ידון בדברים שהיו. זאת אומרת, לצורך העניין, דברים שכבר הוגשו - - -

מה שהוגש הוגש. זה שמירת דינים.

הוגש – הוגש, בדיוק.

כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על עובדים ששנתיים ושלוש אין להם ויזה, אבל אלה אנשים שעובדים שנתיים ושלוש וארבע שנים אצל נכים וממתינים - - -

אני רוצה לשאול את משרד הפנים מה אתם הולכים לעשות. נגיד שהחוק לעבור - - -

הם משאירים את זה - - - אצל נכים 188.

סליחה, שמחה, תני לי לשאול אותם. החוק יעבור – בשינויים כאלה או אחרים, זה ברור – אני מקווה שנצליח ונעביר אותו. עכשיו אני שואל אתכם: מה אתם הולכים לעשות עם כל ה-5,000 בקשות, שחלקן, כמו שאנחנו שומעים, זה של נכים קשים, שהם עובדים אצלם כבר שנה פלוס?

יותר.

מה אתם הולכים לעשות בכל הבקשות האלה?

יש שני מצבים. המצב ששמחה מדברת עליו זה מצב שכבר קיבלו דחייה, הגישו לוועדה. אנחנו יודעים שבמקרים האלה, מהניסיון, בחוקים הרי אין תחולה רטרואקטיבית, וזה מעשה שכבר נעשה, וזה אני שמה רגע בצד.

לא, מה אתם הולכים לעשות איתם? בהנחה שהחוק יעבור, מה אתם הולכים לעשות?

אז שוב אני אומרת: אין תחולה רטרואקטיבית. אבל המקרים הפרטניים, אני מניחה שנביא בפני שר הפנים לשקול.

אין לו סמכות אבל.

אני לא יודע, אולי אנחנו עושים חקיקה, אבל אני רוצה להגיד בצורה ברורה, שכל אותם מקרים של הקטגוריות הקשות, מן הראוי שגם אם ישבו שנה או שנתיים בצינור – יאושרו.

יש הבדל בין "ישבו בצינור" לכאלה שכבר נדחו.

שנייה, אז זה שהתחלתי להגיד. יש את המצב השני, של הבקשות שתלויות ועומדות כרגע בפני הוועדה, או שהוועדה לא דנה בהן או דנה וטרם ניתנה החלטה סופית – הבקשות האלה, אנחנו בהחלט נשקול לאשר אותן.

את מדברת על בקשות שנדחו?

נדחה על הסף.

הם כתבו שמה, הם שמו איקס על הסעיף של דחייה על הסף בגלל שהגישו עליהם, בגלל כל מיני - - -

בגלל שיותר מפעם אחת?

בטח. והם הסכימו לבוא אצל נכים ממש קשים. אם אני אביא לך את המקרים - - -

אנחנו נתייחס לזה בחקיקה ברמה של הוראת מעבר.

אנחנו נצטרך לשקול את הנושא הזה היטב. זו הוראת מעבר.

אני רוצה להגיד: מה שהשתנה מאוד במדיניות משרד הפנים, ואני שמח ומברך על כך, שהם מבינים שבמקרים הקשים שמוגדרים פה, אנחנו נדבר על הגדרות, אבל במקרים הקשים, גם אם זו פעם שנייה או שלישית של אותו עובד, תהיה הסכמה. ולכן אני רוצה לדבר בדיוק במקרים שנדחו בעבר בגלל הנימוק הזה, שנצטרך למצוא להם פתרון ולא לפסול אותם.

הוא שאמרתי.

אוקיי, חברים, אני רוצה להתכנס. רגע, בני, בבקשה.

לא, קארין.

קארין, רצית לשאול משהו?

לא, אני רק מבקשת להציע להוסיף סעיף, הרי יש תחולה של חקיקה. אני מבקשת להציע לגבי התחולה, שיהיה על מקרים שמדובר בקבוצת הנכים הקשה שמצוינת בחוק, שיהיה דו-שלבי: גם אם הוגשה בקשה ונדחתה, ואם הם עובדים אצל המטופל נגיד שנה - - -

יותר, יותר. הם ממתינים לחוקים האלה.

אז יותר, בסדר. אתם מסכימים לזה? אם הם כבר עובדים.

צריך לשאול, לראות איך עושים את הדברים האלה. אנחנו לא מתנגדים לזה. נבדוק את זה.

אנחנו נבדוק את זה משפטית. בני, בבקשה.

אני חוזר לשאלת הנתונים. אני רוצה לנחם את נציגי הממשלה שיושבים כאן: בדיונים רבים מאוד עם משרדים שונים אנחנו מתקשים לקבל נתונים. והרושם הנוצר אצלי בשלוש השנים האחרונות הוא שהם לעיתים חסרים, זאת אומרת אין שקידה ראויה במשרדים בכלל, אני לא מדבר עכשיו עליכם, לגבי איסוף הנתונים והמעקב אחרי עדכונם, וגם איזשהו מחקר לגבי משמעותם והמגמות.

זה לדיון הבא. אני רשמתי לי את הדברים.

אז כשיובאו המספרים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם, אני חושב שיועיל לנו ניתוח ראשוני, אבל ביטוח לאומי יודעים לעשות את זה, גם של הצפי נניח לעשר השנים הבאות, לא ל-30. אנחנו רוצים לחוקק כאן חוק שיעמוד שנים אחדות, ייצב את המערכת, ולא נזדקק לתיקונים, כמו שעשינו בעניין הגאוגרפי.

מאה אחוז. תודה.

רגע, תן לי עוד להשלים. גם בעניין זה יש חפיפה מסוימת. אני מבקש לשאול, כי זו תחושתי: האם יש מאפיינים שונים מאלה שדיברנו עליהם לקבוצה שמונה 20% ממדינת ישראל, לאוכלוסייה הערבית? האם בחברה הזאת המאפיינים הם דומים? אם הם לא דומים, אז נשאל במה הם לא דומים. ואם אנחנו צופים, כמו שאנחנו רואים בדרך כלל במגמות, שעם חלוף השנים המאפיינים יהיו יותר ויותר דומים, וזה ישנה את המספרים.

על אותה שאלה אני גם רוצה להוסיף למגזר החרדי, אם גם שם יש שינויים אני רוצה לשמוע.

לא התכוונתי להפלות. תודה, אדוני.

אני יכול להגיד שני דברים קטנים בעניין הזה. עוד פעם, לא עשינו לזה איזשהו ניתוח כרגע, אבל ברמת הזכאות, אז ביטוח לאומי מתייחס לכולם כמובן אותו דבר.

לא, אני לא מדבר על זה.

לא, שנייה. ואם הוא קובע 188% - - -

שאלנו אם יש מאפיינים, אז האם יש קושי להשיג גם שם - - -

מבחינה חברתית.

אז יש פה שני דברים.

לא, אני אגיד אחרת. סליחה, תן לי. עדיין בקבוצות מסוימות המשפחה מטפלת, ואפילו נמנעת מהעסקת עובד זר, כי זה לא בהתאם לנוהג או המסורת. אני צופה, או כדאי לחשוב על האפשרות, שגם זה ישתנה עם השנים. לכן אני, קודם כול, מבקש את האפיון, גם במשפחות החרדיות. זה נוגע גם לבתי אבות. אין לי תשובה, אני רק מציע נושא למחשבה.

זה בדיוק הדבר השני שרציתי לומר, שבאוכלוסיות האלה, נכון לשנים קודמות, היו פחות בקשות להיתרים בגלל המאפיינים, בדיוק מה שאתה מסביר עכשיו. ולאחרונה, אנחנו רואים את זה גם בנתונים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, אנחנו לא רואים שונות משמעותית - - -

סיון, דקה, בבקשה, אני רוצה לסכם ולעבור להצבעה.

תודה. סיון גופמן, מנהלת תחום חדשנות ואקדמיה בחברת "עמל ומעבר". אני רק רוצה להתייחס לסעיף שדובר בהתחלה.

מה זה "עמל ומעבר? מה אתם עושים?

גם בתחום הסיעוד. אני רוצה להתייחס לסעיף של האיש שיכול לחתום על חוות הדעת לוועדה. מה שאנחנו רואים בשטח זה צוואר בקבוק, שהרבה פעמים משפחות עומדות מול בקשות שאף אחד מהקהילה לא יכול לכתוב עבורם, בוודאי ובוודאי שגם אין היכרות מוקדמת עם המשפחה, בניגוד לקשרים שלנו איתם, שאנחנו רואים אותם אחת לחודשיים. אנחנו מברכים על האפשרות להרחיב את זה, ונשמח לקחת בזה חלק.

תודה. אני מסכם את הדיון ואנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אני רוצה מהמשרדים: קודם כול, ביטוח לאומי, אני מבקש נציג בישיבה באה.

עם נתונים.

לא, אני רוצה שרשות האוכלוסין תציג את המספרים המדויקים שדיברנו עליהם. והמספרים זה כולל: מי הסיעודיים דרגה שש שזכאים, וכמה קיבלו. כל הדברים האלה, מה שהגדרנו פה את הקטגוריה. כולל גם המספרים שקיימים היום בקטגוריות שאנחנו הולכים להכניס כדרגה – מה שאנחנו עושים בחוק הזה זה צעד ראשון לתפיסתי במהלך נדרש של הגדרת קטגוריה של נכות קשה בסיעודיים. אני רוצה את המהלך הזה למנף גם מעבר. ולכן חשוב מאוד הניתוח של המספרים שהעלה חבר הכנסת בני בגין.

ולמה אני מתכוון למנף מעבר? מעבר לזה שמגיע להם התייחסות שונה בנושא ועדת חריגים הומניטרית לפי החוק הזה, אני גם חושב שאנחנו נצטרך לחשוב על מצב שבו מי שנכנס לעבוד בקטגוריה הזו, בדיוק כמו באזורים, יישאר בקטגוריה הזו. ולכן אני מבקש גם לנושא הזה התייחסות לישיבה הבאה, ולבוא עם איזושהי הצעה קונקרטית מבחינתי לשילוב כבר בהצעת החוק הזו. זה אחד, זה שתיים.

שלוש, לא דנו עוד בנושא הקריטריונים פה בישיבה, ובכוונה. מה כוונתי נושא הקריטריונים? למשל, האם שמונה שנים זה המספר הנכון? האם בכלל צריך להגביל? למה שלא עובד עם 20 שנה בקטגוריה הקשה, למה לא להשאיר אותו שיעבוד?

אני אומר עוד פעם: על הדברים האלה נדבר בישיבה הבאה אחרי הקריאה הראשונה. לא דנו, ואני מציין את זה בכוונה לפרוטוקול כדי שיהיה. ולכן נושא שנדון בו זה כמובן המספרים עצמם.

איך אנחנו מטפלים במצב הנוכחי כיום שהסתנכרן, שבעצם הכוונה היא שהנכים הקשים, הקטגוריה הקשה שנגדיר אותה, היא צריכה להיות מטופלת אחרת. וגם לגבי אלה שבקשתם - - -

תביאו הצעה לדיון. בדיון עם הייעוץ המשפטי - - -

זו הכוונה. ולכן זה הסיכום שלי ממה שדיברנו. אני אפרט קצת, דיברנו על הנושא של הנכים הקשים הקשישים, דרגה שש קראנו לזה, שאנחנו רוצים לראות איך גם אותם אנחנו מצליחים לתעדף.

הפער שיש בין הנתונים מדאיג אותי גם לקראת - - -

אז אנחנו נשמע. היה שם בלבול, אנחנו לדיון הבא נקבל את כל הנתונים ונתמודד איתם. תודה.

אז אני מציעה שיקוים דיון נוסף בקרוב.

כן, כן. אני מעלה את ההצעה להכנה - - -

רגע, רגע.

שינוי אחד שהבאתם כבר דיברתי – 100% פלוס.

100% פלוס. זה השינוי שאנחנו עושים על נכי צה"ל, 100 פלוס, כפי שמשרד הפנים גם כמובן מציע. זה הקריטריון של הנכות הקשה בנכי צה"ל.

אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה לאישור הוועדה - - -

אבל גם לנכים שלנו 100%.

לא. זה עכשיו גמרנו, זה השינוי היחידי שנעשה בקריאה הראשונה.

אני מעלה להצבעה את ההצעה לקריאה ראשונה. מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), התשע"ח–2018 נתקבלה.

פה אחד. ההצעה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.