פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



48
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 617
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 14:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
לאה פדידה

רועי פולקמן

אלי גרונר - מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אורן כהן - ראש האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

עמיחי פישר - ראש תחום, האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

סיון להבי - מנהל האגף לפיתוח כלכלי, משרד הפנים

חוה מונדרוביץ - מנהלת אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

איילת שאשה - מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

הגר סלקטר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ישראל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק טל ימיני - ע' יועמ"ש, רישוי עסקים, חטיבת אבטחה ורישוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד אורטל בלילתי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיה וינקלר - רמ"ד רישוי אגף שיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איל פורטל - תובע רישוי עסקים מרחב לכיש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יצחק שמעוני - רמ"ח חקיקה, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - עו"ד, יועמ"ש, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רבקה שפר - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר שלי עינב - יחידה וטרינרית, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, יעוץ משפטי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון - מנהל המחלקה הווטרינרית שירותי מזון, משרד הבריאות

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יעקב בוריאקובסקי - לשכת בריאות נפת כנרת, משרד הבריאות

אריק טייב - מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טליה לוי - עו"ד, עוזר ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יאנה גרינמן - אגף תכנון ומדיניות, משרד האנרגיה והמים

תמר מירסקי - ראש ענף, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינרי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - מנהל שירות וטרינרי רחובות, מרכז השלטון המקומי + יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

צפריר פדלון - ראש מחלקת פיקוח ובקרה, אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - עו"ד, ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אמיר חכימיאן - ראש מינהל פיתוח, עיריית ירושלים

אהרון אליאס - מנהל רישוי עסקים, עיריית חיפה

נפתלי קאיקוב - ראש אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15 + יו"ר איגוד רישוי עסקים ארצי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א-יפו, פורום ה-15

נדיה קסלמן - ס' מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א-יפו, פורום ה-15

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

ציון דאי - מנהל מחוז דרום, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

דוד שטרית - מנכ״ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב – לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות בתי המלונות בישראל

לילך דחוח - עו"ד, יועמ"ש, קו אופ

דניאל פינטו - כלכלן המחלקה לייעוץ עסקי וחדשנות, התאחדות התעשיינים

ד"ר דורון טלמור - מנהל איכות וטרינר ראשי, רשת אושר עד

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

חנה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אפי ביתן

מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 – הערים העצמאיות

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

אירית שלהבת


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) – רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בנושא חוק רישוי עסקים – הצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים – פרק י"ב: רישוי עסקים דיפרנציאלי.

בדיון היום עדיין לא נתחיל בהקראה אבל בפירוש יש מספר נושאים שביקשתי שנתייחס אליהם וגם נקבל בהם החלטות. ביקשתי מאנשי משרד הבריאות להגיע לפה. הם נמצאים פה? מאה אחוז. מבחינתי זה נושא חשוב ומהותי, כל מה שקשור למסעדות ובכלל לעסקים שדורשים רישוי בנושא אוכל, שמטבע הדברים, בגלל תחלופה ורישוי עסקים, רוב העסקים החדשים שמבקשים רישוי עסקים נמצאים בקטגוריה הזו. אנחנו רוצים להקל על הנמצאים בקטגוריה הזו ככל שניתן. זה נושא אחד.

נושא שני משמעותי, ביקשתי שנציגי משרד ראש הממשלה יבואו לכאן ויציגו את נושא השפעות רי"א בעניין ((RIA – Regulatory Impact Analysis/ Assessment. אני שמח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר, הגיע לפה ונמצא פה אתנו.

נתחיל בנושא הזה, נשמע את ההצגה שלכם ולאחר מכן נעבור לנושא שקשור למשרד הבריאות. אלי גרונר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לכולם. למעשה זו הפעם השנייה שאני מופיע בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה לדבר על רפורמה שהממשלה מנסה לעשות. כאשר אני מדבר על רפורמה, אני מתכוון לרפורמה במלוא מובן המילה. זו מילה שמשתמשים בה הרבה, רפורמה, אבל כשמדברים על מהפך שובר שוויון, על איך שדברים שהתנהלו עד כה ואיך שדברים יתנהלו מעכשיו והלאה, זה המהות האמיתית של רפורמה. הפעם הקודמת הייתה כאשר הוועדה דנה ברפורמה באכיפת דיני תכנון ובנייה, רפורמה חשובה ביותר שמיושמת ממש בימים אלה ועושה שירות לכל אזרחי מדינת ישראל. היום אנחנו מדברים על רפורמה ברישוי עסקים, שהיא אחת הרפורמות הכלכליות המשמעותיות ביותר שהיו בישראל בעשורים האחרונים.

אנחנו לוקחים את העיקרון של עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל, שלצערנו שיעור גבוה מהם רשמית עבריינים, כי הם לא מצליחים לקבל רישיון עסק, ואנחנו עכשיו הופכים את העול על הבירוקרטים במקום שהעול יהיה על המגזר העסקי.

הרבה דיו נשפך על עודף הרגולציה ועודף הבירוקרטיה במדינת ישראל. תיכף אשים את כל זה בהקשר. מה שאנחנו עושים פה, למעשה רבות מן הוועדות שקמו בנושא הזה דיברו הרבה והתלוננו הרבה ובכו הרבה, ובסוף נשאר הבכי, הדיו בעיתונים והרעש. אבל לפני שלוש שנים לקחנו את הנושא הזה מאוד ברצינות, מאוד ביסודיות ובשיטתיות.

לשם כך אני מבקש מכולכם להסתכל על שקף. הבאתי רק שני שקפים. זה השקף שבעצם משקף את האסטרטגיה הממשלתית כלפי עודף הרגולציה והבירוקרטיה במדינת ישראל. אני מציג את השקף הזה כבר שלוש שנים. לפי דעתי היושב-ראש ראה את השקף הזה כבר בעבר. אני חושב שזה מראה שאנחנו שיטתיים, ענייניים, דבקים במטרה. ההבדל היחיד בין מה שאתם רואים עכשיו לבין מה שראיתם לפני שלוש שנים הוא שהיום אנחנו יכולים לשים "וי" כמעט על הכול.

אני רק רוצה לשים את זה בהקשר ואז תבינו לאן אנחנו הולכים וחותרים עם עניין רישוי העסקים.

דבר ראשון, הפחתת הנטל הרגולטורי הקיים. אנחנו מיפינו – אני מסתכל על המשבצת הימנית העליונה – כל הליך רגולטורי בכל משרד ממשלתי. יש 350 ומשהו הליכים שמיפינו. התחייבנו בהחלטת ממשלה להוריד 25% על פני חמש שנים. המאמץ הזה נמשך כבר יותר משנתיים ואנחנו עומדים ביעד. זה נושא ראשון.

הנושא השני, שהיושב-ראש מכיר היטב, הוא החובה שהתחלנו להנחיל לכל משרדי הממשלה להעריך את השפעות הרגולציה על המגזר העסקי. אין עוד חקיקה ממשלתית או פקודות מנהליות של פקידים ממשלתיים שיכולים להחליט ביום בהיר אחד להעמיס עוד עול רגולטורי על המגזר העסקי בלי שהעריכו את העלות.

יכול להיות שיעריכו את העלות, יגידו שזה עולה כך וכך וזה שווה. אגב, זה קרה בסימון מוצרי מזון – רגולציה חדשה, בין הרגולציות הבודדות שהוכנסו בממשלה הזאת, אבל הציגו רי"א והכנסת קיבלה החלטה שלמרות העלות על המגזר העסקי זה שווה בראייה כוללת. אבל עצם זה שהתחלנו לחייב כל משרד ממשלתי לעשות את עבודת הרי"א גרם באופן פתאומי לכך שרוב משרדי הממשלה ורוב הפקידים החליטו ש-90% ויותר מן הרגולציה החדשה לא באמת נחוצה. אגב, היום אנחנו מיישמים את זה כשאנחנו צריכים להציג את הרי"א.

יש פחות חקיקה ממשלתית לאורך זמן, למשל ב-2018 לעומת 2017 ו-2016?

כן.

זה בעיקר מול השנים 2015 ו-2014 כי החובה נכנסה ב-1 בינואר 2016, אבל אנחנו עובדים על הנתונים ויהיו לנו בהמשך הוכחות על כך.

חוק ההסדרים גם ב-loop הזה?

כן.

זה כולל גם תקנות?

כן.

אתם עושים רי"א על חוק ההסדרים?

כן, גם בחוק ההסדרים. רק נגיד שלפי החלטת הממשלה 2118, רגולציה שנועדה לעודד תחרות בשווקים ריכוזיים – מוגדר: שלושה שחקנים שמחזיקים מעל 70% – במקומות כאלה יש פטור מחובת רי"א. הרבה ממה שנכנס בחוק ההסדרים נופל לשם. אבל הנה, זה היה פרק בחוק ההסדרים.

זה היה פרק בחוק ההסדרים ועשינו רי"א.

גם ייבוא מוצרי תקשורת היה פרק בחוק ההסדרים ולא הייתה רי"א. זה אושר בוועדת הכלכלה כמדומני. התשובה היא כן, גם בחוק ההסדרים.

ואנחנו מיישמים את זה גם היום כאשר אנחנו מציגים את הרי"א.

אם אני מסתכל על המשבצת הימנית התחתונה, הגנת הרגולטורים – תמיד טענו שלא סביר לדרוש מרגולטורים לאזן את כל השיקולים, כאשר למעשה הם לא מקבלים שום פרס על כך שהם לוקחים סיכון אבל הם נושאים במלוא העונש אם חלילה משהו קורה. אחרי שנתיים של דיונים עם משרד המשפטים פרקליט המדינה הוציא הנחיה רשמית לפני כמה חודשים, שאומרת כמה וכמה דברים שוברי שוויון. חבל לי מאוד שאני לא יכול להקריא לכם את זה עכשיו. הייתי צריך להביא את זה. כתוב שם שלמעשה אנחנו מכירים בכך שרגולטורים תפקידם לאזן בין כל השיקולים ואנחנו מכירים בכך שאם הם מאמצים נורמה בין-לאומית, גם אם הסיכון מתממש לא נראה בזה שום דבר פלילי. היו שם כמה ציטוטים פנומנליים. ההנחיה לא קיבלה את ההד התקשורתי שהיה מגיע לה, אבל זה בעצם היה משהו שובר שוויון. אני שמח מאוד לבשר שזה קרה לפני כמה חודשים.

לא אמרת מה הם ירוויחו מזה. זה עוד דבר.

אבל עכשיו הם כבר לא צריכים לפחד.

לפעמים פקידים לא אוהבים לשחרר כוח. צריך לתת פיצוי לעניין הזה.

כל זה נכון, אבל היום הם כבר לא יכולים לטעון שאין אינטרסים. הם יכולים לשרת את המדינה ואת אזרחי המדינה בלי לפחד שיכניסו אותם לכלא אם חלילה מקרה ה-worst case scenario יקרה. אגב, כשאני באתי לפה והתחלתי לדבר לפני שלוש שנים עם כל הפקידים בכל משרדי הממשלה על הדבר הזה, כל המנכ"לים הרלוונטיים אמרו לי שהדבר הזה, הגנת הרגולטורים, הוא הדבר הכי חשוב מכל מה שאנחנו עושים.

הדבר הרביעי המרכזי הוא הרפורמה בחוק רישוי עסקים, שהיא למעשה רפורמה כל כך מז'ורית וכל כך משמעותית שאי אפשר להכניס אותה במסגרת ההפחתה של הנטל הרגולטורי הקיים, של המשבצת הימנית העליונה, כי היא כל כך דרמטית. היא נוגעת לעשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שנאלצים במשך שנים, במשך עשורים לרדוף אחרי הפקידים והבירוקרטיים ולשמוע הנחיות סותרות.

למעשה אנחנו עושים מהלך פשוט שישנה בכלל איך מקימים עסקים בישראל ואיך מנהלים עסקים בישראל. אנחנו אומרים למעשה: אם אתה מצהיר שאתה עומד בתנאים שמשרדי הממשלה הציגו בפניך, אז אתה מקבל רישיון אוטומטית, אם הפקיד לא בא לוודא שאכן אתה עושה את זה בתוך זמן קצר יחסית.

כאש דיברנו עם המגזר העסקי, ובעיקר עם העסקים הקטנים והבינוניים על הדבר הזה, הם לא האמינו, הם פשוט לא האמינו שממשלה בישראל מסוגלת לעשות רפורמה כל כך דרמטית. הם אמרו: "זה החלום הוורוד שלנו, אנחנו לא מתארים לעצמנו שדבר כזה יכול לקרות". וזה הולך לקרות.

כמובן שזה מעמיד את הפקידים במבחן. פתאום הם צריכים להגיד: מה התנאי? מה ההנחיה הספציפית של משרד הבריאות למסעדות? אתה כבר לא יכול לבוא לכל מסעדה שבא לך, לבוא באשדוד ולהגיד "אני רוצה כך וכך" אבל בראשון לציון להגיד "אני רוצה כך וכך". סוף סוף אנחנו מכריחים את הפקידים, את משרדי הממשלה, להחליט מה הדבר. אגב, אנחנו רוצים שהוא יהיה סביר, שישקול את כל התועלות והסיכונים של הדבר הזה. אבל בעיקר שתהיה פה הנחיה, שיהיה מפרט של כל עסק, בין אם זה מסעדה, בין אם זה פיצוצייה, בין אם זה פנצ'רייה.

למי שלא ראה, המפרט נראה כך. בחרתי במקרה מכון כושר. לא שיש לי תוכניות... יש כאן הגדרות שדורשים מאותו עסק. אם אתה רוצה לפתוח מכון כושר אתה יכול לקרוא את זה, להסתכל מה עליך לעשות, לראות שזה עונה לתוכנית העסקית שלך, שאתה יכול לקדם את זה. הרעיון הוא שהמסמך הזה- - -

לכל נושא יש חוברת?

אנחנו מכינים את החוברות.

עדיין אין, אבל אמור להיות.

בלי לדעת, אני עכשיו סתם מנחש, אבל סביר להניח שיש הרבה מכוני כושר במדינה בלי רישיון עסק. למה? כי הפקיד לא הגיע, כי ההוא לא הגיע.

כאן זה הכול כבאות והצלה. אני לא יודע אם יש להם עוד דרישות.

כי לא בכל עסק כל נותני האישורים רלוונטיים.

למכון כושר זה רק כבאות והצלה? הנה, כבאות והצלה עשו את העבודה ולכן זה בתוקף.

גבירותי ורבותי, מכיוון שאנחנו צריכים להציג את הרי"א אז אבקש מעמיחי פישר להציג אותה.

בואו נעבור לשקף הבא. תבינו מה קורה פה, אני רק רוצה לשים את זה בהקשר. ה-OECD עושה סקר על כל הרגולציה בכל מדינות ה-OECD. יש 35 מדינות ב-OECD. קיבלנו טיוטה של הדוח שהם הולכים להוציא בעוד חודשיים. המדינה היחידה שמוזכרת בדוח היא מדינת ישראל. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמזכירים כדוגמה ומופת על איך עובדים על הורדת עודף רגולציה. מטבע הדברים, אתם קוראים הרבה בתקשורת, ולפוליטיקאים נוח מאוד להמשיך לדקלם אותם talking points מלפני שנים, אבל הגיע הזמן שמישהו שרוצה להיות ישר יצטרך לעדכן את ה-talking points שלו. לא רק שאנחנו המדינה היחידה שמוזכרת לחיוב בדוח ה-OECD אבל ה-World Economic Forum אמר במילים אלה, שמ-2015 ועד 2017 אין מדינה בעולם שהורידה יותר רגולציה ממדינת ישראל. נכון שהתחלנו במקום נמוך מאוד, היינו במקום 98 בעולם בשנת 2015, כמו מדינת עולם שלישי, לא פחות. אגב, יש מדינות עולם שלישי שהיו מעלינו. בדוח האחרון של שנת 2017, שיצא לפני חצי שנה, היינו במקום 41. אין מדינה בעולם שעשתה קפיצה בגודל הזה. אנחנו מצפים שבדוח שייצא בעוד חצי שנה נשתפר עוד יותר. כאשר משרד האוצר יואיל לעדכן את הבנק העולמי על מה שאנחנו עושים, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם ב-Doing business.

פולקמן, ההערה מופנית אליך, אם לא הבנת.

שמעתי שהחשב הכללי עובד על עדכון.

בגלל זה אמרתי: תעדכן אותנו על מה שקורה במשרד האוצר.

הדבר הכי חשוב הוא להתקשר בטלפון לבנק העולמי ולעדכן אותם על מה שעשינו.

המנכ"ל עושה עבודה מדהימה.

הזדעזעתי מהדירוג האחרון, ופשוט אמרו לנו: לא ידענו שעשיתם את כל הדברים האלה, אילו ידענו הייתם במקום הרבה יותר גבוה. זה יבוא לידי ביטוי בחצי השנה הקרובה, בעדכון הבא.

אני מנסה להגיד פה שמשהו קורה. אין הרבה מפתחות שוודיים. רוב העבודה הזאת היא הורדת רגולציה פה, הורדת רגולציה שם, זה עבודה סיזיפית. עשינו כבר 97, מתוך ה-360 שמיפינו, פלוס רי"א, פלוס הנחיית פרקליט המדינה. אבל אם יש מפתח שוודי אחד שיכול להזניק אותנו עוד כמה מקומות קדימה בדירוגים הבין-לאומיים האלה, בין אם זה World Economic Forum ובין אם זה הבנק העולמי, זה זה, זה רישוי עסקים.

אני מבקש שתעבירו את זה במושב הזה. זה דבר סופר חשוב. זה יקדם אותנו מאוד. זה רפורמה כלכלית אמיתית במלוא מובן המילה.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לאלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא היית פה בדיון הקודם אז אולי אחזור על דבריי.

הייתי בחוץ לארץ. אחרת, הייתי מגיע.

אני לא מאשים. אני אמרתי את אותם דברים. אמרתי שפיצלנו את זה מחוק ההסדרים, בוודאי לא בגלל שרצינו "לקבור" את זה אלא בגלל שלוחות הזמנים לא היו מאפשרים לנו לעשות את החקיקה הזאת בצורה מיטבית. לא סתם אני עורך דיונים שבוע אחר שבוע כי זאת המטרה שלי: עוד במושב הזה להשלים את החקיקה הזו. אני רואה חשיבות גדולה מאוד לרפורמה הזאת, אני לא יודע אם להגיד הכי גבוהה אבל בוודאי משמעותית מאוד בכנסת הזו.

אני אגיד: הכי גבוהה.

זאת רפורמה שתעזור לכל העסקים הקטנים במדינת ישראל ולכלכלת ישראל. אני רואה את זה כחובה ציבורית שלי כיושב-ראש ועדה, ואני חושב שכל החברים רואים את זה לעצמם, במשימה הזאת לתת כמה שיותר תשומות ולדאוג שהצעת החוק הזאת תעבור.
אני יכול להגיד יותר מזה, גם ארצה לדחוף אולי אפילו יותר ממה שיש היום בהצעת החוק. אני מניח שנהיה בסיטואציה שהמשרדים השונים ינסו לעצור, בוודאי אותי ואולי גם את חבריי, בניסיון שלנו לשחרר וללכת למודל הזה, כמה שיותר קדימה. זו הכוונה שלי, ונצטרך סיבה טובה אם נחליט לא ללכת לכיוון ה-Normally open, למסלול המהיר הירוק. כל דבר שהוא לא ב-Normally open יצטרך סיבה טובה.

אז תודה רבה. בואו נשמע את הצגת הרי"א, בבקשה.

עד שתעלה המצגת, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, קודם כול אני רוצה לשבח באמת את העבודה שלך, וגם את העבודה הזאת. כמי שהיה בתפקידים שונים בחיים, כראש עירייה וכממלא מקום ראש עירייה, אני יודע כמה קשה, כמה מבלבל, כמה לפעמים לא נורמליים הסיבובים שכולנו היינו עושים, אם זה בעלי עסקים ואם זה ראש עירייה שצריך להביא אישורים על דברים מסוימים. אתה הולך ימינה והולך שמאלה ובסוף אתה חוזר לאותו פקיד שהתחלת אתו לפני חצי שנה ואתה עדיין לא בכיוון, והוא כבר שינה את דעתו.

לכן אני חושב שנושא הרפורמה ברישוי עסקים יפתח פתח גדול מאוד ואופק להרבה מאוד עסקים, יוריד להם את אלמנט הפחד גם להקים עסקים, גם לעסוק בהם, גם לשנות עסק תוך כדי תנועה. בעולם כלכלי צריכים להיות גמישים: לפעמים פתחת משהו מסוים ואתה צריך לשנות אותו קצת, וכאשר אתה מגיע עכשיו באים לך עם דברים חדשים שאתה לא יודע מאיפה הם מגיעים, ואתה גם לא יודע לעשות את השינויים האלה. אז או שאתה סוגר את העסק והולך לקבל דמי אבטלה או אני לא יודע מה. לכן אני משבח את זה וחושב שבאמת הוועדה תעשה עבודה ותיתן רוח גבית לעניין הזה בצורה חד משמעית, לדעתי גם קואליציה וגם אופוזיציה. אני לא רואה הסתייגויות, למעט אולי אם ימצאו משהו שקיים בתוכו.

אני אומר חצי בהומור, אבל זה הומור כואב: זה שהיינו המדינה שהורידה הכי הרבה בירוקרטיה, קודם כול זה מחמאה גדולה, אבל זה אומר שהיה מאיפה לרדת.

היינו במקום 98 בעולם.

היה יותר מדי מאיפה לרדת. אני אומר לך גם שעדיין יש יותר מדי מאיפה לרדת.

אנחנו במקום 41. יש לאן לטפס.

עדיין יש. במשך שנים נחשפנו לדברים, ורק לא מזמן היו על זה פיצוצים בתקשורת, עם דורית סלינגר ומה שנאמר על ידי אחרים – זה גם דברים של רגולציה לעסקים קטנים ובינוניים. לא אהבתי את הנוסח של הביקורת, אבל הביקורת עצמה נכונה ואמיתית.

אני חושב שנקודה אחת, שדי מוטמעת כאן, היא בעצם המודל הנכון. אנחנו רואים את זה במדינות כמו ארצות הברית. יש איזשהו כלל, איזו נוסחה שאומרת: אתה קובע כללים ברורים מאוד. מכאן והלאה, אתה נותן אמון. יש אמון, עד ליום שאדם מפר את האמון. כלומר, בעל עסק חתם, התחייב, עשה את הדברים, הלך עם הדבר הזה – הוא מקבל אור ירוק עד כמה שאפשר, שייסע קדימה. האדם הוא בחזקת זכאי. הרי מה הבעיה שלנו ברגולציה? אנחנו יושבים לפעמים בישיבות בוועדת הכלכלה או בוועדת הפנים והגנת הסביבה ומתחילים הפקידים לחשוב איך לחסום את הרמאי האחרון שעוד נשאר בעולם.

בוועדת הכלכלה. לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יש פילוסוף גדול מן המאה השמונה-עשרה שאמר: עדיף לתת ל-999 אשמים לצאת לחופשי מאשר להכניס אדם אחד חף מפשע לכלא. זה גם רוח הרמב"ם.

אל תתקיל אותי עכשיו... יגידו שאתה מיהדות התורה ואני לא...

לפעמים אנחנו עדים לישיבות ולדחייה של חוקים רק בשל ההסתברות הזעירה שיהיה מישהו שיגנוב. כלומר, אנשים באים קודם כול עם עיניים של "אתם גנבים". השיטה הזאת של נוסחה, שאנחנו נותנים אמון: אתה תתחייב – אתה נכנס לאור ירוק, אבל דע לך – זה כמו במחלקת ההגירה בארצות הברית – אם פעם אחת על דבר קטן נתפסת וחתמו לך על הדרכון, כמעט כל החיים לא תוכל להיכנס לארצות הברית בצורה נורמלית, תמיד יבדקו אותך וישאלו אותך והכול. לכן אני חושב שהגורם המרתיע הזה, שאתה תאבד את האמון שנתנו בך, הוא חלק מן העניין הזה.

אגיד מעבר לזה, אדוני, אני יוצא מתוך הנחה שיהיו עבריינים, יהיו אנשים שינצלו את זה לרעה, ואנחנו נתפוס אותם ונעניש אותם.

אבל במיינסטרים המערכת תזרום.

המערכת צריכה לקחת את מרב שיקוליה המערכתיים, להגיד מה נכון למדינה. כפי שאמרת, בצדק רב, אסור לנהל את כל המדינה לפי ה-Worst case, אסור. יהיו עבריינים, נתפוס אותם, נעניש אותם, נהפוך להם את החיים לסיוט לפתוח עוד עסק, אבל צריך לשחרר.

תודה רבה. שיהיה בהצלחה.

נא להציג את הרי"א.

אני ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה.

לדעתי מאז הכניסה של התקנון בכנסת שחייבים להציג רי"א, זו הפעם הראשונה שזה קורה.

לא, הייתה הצעת חוק פרטית בנושא מכון התקנים ואז כבר הוכנה רי"א.

אבל לא מאז שינוי התקנון שחייב.

אגיד שתי מילים על רי"א כי אני חושב שמן הראוי לעשות זאת בפעם הראשונה. בלי להיכנס יותר מדי לצ'ק-ליסט של מה שיש ברי"א, רי"א, כפי שאמר המנכ"ל, לא נועדה לשלול רגולציה באשר היא, אלא נועדה לכך שהרגולציה תהיה חכמה ומאוזנת. בסופו של דבר כל הצ'ק-ליסט המעשי נועד להשיג את ארבעת הדברים שמופיעים על הלוח.

הדבר הראשון הוא נתונים. קשה להשיג נתונים, קשה להתבסס על נתונים. אבל שיהיו הנתונים, שיהיו המספרים, שנדע על מה אנחנו מדברים.

הדבר השני הוא להבין נכון את הסיכון, מה הסיכון, מה הסיבות לסיכון, ואז אנחנו יכולים לנהל את זה נכון, באופן שאנחנו מפחיתים סיכון בלי כל ה"שלייקעסים" שחבר הכנסת אשר דיבר עליהם קודם.

הדבר השלישי הוא תועלות – לראות שאנחנו באמת עומדים להשיג את המטרה באמצעי הרגולטורי.

ודבר רביעי, לשים את המספרים של העלויות. כפי שאמר לי קולגה גרמני, אתה קונה אוטו ואתה נכנס פעם לאוטו כדי להרגיש אותו. כך גם כשאתה קובע רגולציה: תיכנס לנעלי המפוקח כדי לראות כמה זה עולה לו, איך הוא מרגיש את זה.

ודבר אחרון, אנחנו נמצאים בעידן של שקיפות. אנחנו חייבים שכל בעלי העניין יהיו לאורך התהליך, אבל גם בסופו של דבר משם בא הידע והמידע שלנו, ולכן זה רכיב משמעותי מאוד ונתחיל מזה בעניין הרי"א.

נכון, זה הגיע בחוק ההסדרים אבל היה תהליך של כמעט שנתיים של עבודה על הצעת החוק הזאת. במובן הזה מגיע קרדיט גדול לכל משרדי הממשלה שהיו שותפים עמוקים ועשו צעד של ויתור, הבינו את המצוקה ואת גודל ההזדמנות. כמובן גם משרדי המטה: משרד האוצר ומשרד המשפטים. משרד הפנים אני לא אומר כי זה אנחנו אז זה מובן מאליו.

רשויות מקומיות היו שותפות לאורך כל הדרך. נפגשנו איתן הרבה מאוד פעמים, כולל סיורים בשטח. הרבה מן הרעיונות שיש בחוק הגיעו מהם, בתור מי שנמצאים קרוב; ומגזר עסקי, לא רק ארגונים יציגים אלא הבאנו "באוזניים" עסקים אלינו כדי לשמוע, ממש רצינו לשמוע, התקשרנו לבעלי עסקים כדי לשמוע; וגם מגישי הבקשות, אלה שעושים את העבודה.

היה פה תהליך יסודי מאוד. אני מקווה שאתם רואים אותו בטיוטה של הצעת החוק.

רקע על הצעת החוק. זה חוק מאוד מאוד מורכב.

אני מבקש שתסיים תוך 5-10 דקות "גג", לא יותר.

כן, זה קצר מאוד. את הצד הזה של העסקים כבר הציגו לכם בפעם הקודמת: 150,000 עסקים, 200 סוגים. אבל הצד השני, תראו עד כמה זה מורכב גם מהצד של המדינה: רשות מקומית היא זאת שנותנת אישור. בסיפור יש שישה נותני אישור רגולטורים, ועוד עגלה שרישוי עסקים הוסיפו עליה עוד כל מיני דברים, תכנון ובנייה שעלה, נגישות, אישורים של רגולטורים אחרים. זה חוק מורכב מאוד.

זה מחזור החיים של כל רישיון ואנסה לגעת בכל רכיב ולראות מה הבעיות ומה הפתרונות שאנחנו מציעים.

10,000 בקשות חדשות לרישיון בשנה. שני-שלישים מהן בסיכון נמוך יחסית, ושליש בסיכון גבוה יותר.

מגישים את הבקשה לרשות המקומית, יש לה 21 ימים להחליט מבחינה מרחבית אם היא רוצה את העסק – אם זה חנות כלי ירייה ליד בית ספר הגיוני שהיא תגיד שהיא לא רוצה. הרשות המקומית מעבירה את הבקשה.

יש לה סמכות בחוק היום לא לאפשר רישיון בשלב הזה?

כן, מבחינה מרחבית.

מבחינה מרחבית. זה לא תב"ע. זה מדיניות העירייה. גם אם ראש העירייה עדיין שוקל את זה, זה יכול לקחת שנה עד שהוא ישקול את זה.

החוק מחייב את הרשות המקומית לבצע גם מפרט רשותי, כך שגם זה אמור להיות ברור.

מתי העמידו מישהו לדין על כך שעברו 21 ימים והוא לא עשה?

זה המשפט הבא שלי. זה עובר לרגולטורים. להם יש אפשרות להארכה ל-90 ימים, לראות, לבקר את העסק, לתת תשובה. זה חוזר לרשות המקומית שמנפיקה את הרישיון. אם אחד הרגולטורים לא ענה, יש סמכות להוציא היתר זמני, כלומר להיכנס לנעלי הרגולטור ולבעיות ובתוך 10 חודשים לתת רישיון.

זה לשנה, וגם דיברנו על הארכת הרישיון הזמני.

זה גם יופיע פה. 10 חודשים לרישיון בממוצע כי אף אחד לא העמיד לדין.

כולם יודעים שב-90 ימים אי אפשר לגייס את כל האישורים האלה.

החוק מחייב. בסופו של דבר, לא עומדים בלוחות הזמנים שקבועים בחוק, נכון.

רק עד שמשרד הבריאות מגיע ומאשר- - -

הנה, הם יושבים על ידך. תיכף נשמע אותם.

בפועל, 10 חודשים בממוצע. יש גם יותר.

קורה גם מה שצוין בדיון הקודם בוועדה, וזה בגלל מתכונת החוק, לפיה או שאתה נותן רישיון או שאתה לא נותן רישיון, שכאשר רוצים לראות איך העסק עובד מבקשים מן העסק לעבוד לפני שיש לו רישיון כדי לראות איך הוא עובד, כדי לדעת אם לתת לו רישיון. זה השורה השנייה.

החוק לא מתייחס להליך הביקורת, כך שיכול להיות שפקח מגיע פעם ועוד פעם ועוד רג'קטים ועוד רג'קטים.

ההיתר הזמני, כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, הוא לשנה והוא קצר ולא תמיד רוצים לתת אותו, כי זה אומר שהרשות המקומית לוקחת אחריות במקום הרגולטור ולא תמיד היא רוצה.

החוק מחייב בכל בקשה להגיש שורה של מסמכים, שעולים לפחות 5,000 שקל לעסק קטן, לא משנה איזו בקשה זו, ולא תמיד זה נדרש.

כפי שאתם רואים את העוגה בצד, בפועל 29% מן העסקים שהגישו בקשות – יש כאלה שאפילו לא בסטטיסטיקה – עובדים ללא רישיון. אתם רואים את הפילוח בפנים. זה על פי נתוני 2016.

ההצעות שלנו לחלק הזה, בקצרה- - -

יש לי שאלה לגבי הנושא הזה. בדקתם כמה אנשים יש בכל רשות מקומית ובכל משרד לבדוק את העסקים? כמה אנשים יכולים להגיע? כמה פקחים יכולים לעשות את הדברים בצורה מהירה? זה נבדק? אני שואלת כמה אנשים מתעסקים בזה.

לא עשינו את הבדיקה. אבל בהרבה מן הדברים, לא על כולם אתה צריך שמישהו יגיע. לכן יש היגיון לעבור לתצהיר.

אבל ברישוי צריך לצאת גם לשטח.

בגלל העומס הזה, בין היתר, אנחנו חושבים שאפשר לעבור למודל של תצהיר, כי לא לכולם צריך להגיע. הבסיס הוא דיפרנציאליות כדי לאפשר, בין היתר, חלוקת משאבים טובה של הרשויות. הדיפרנציאציה הזאת מבוססת, מצד אחד, על תצהיר, ומצד שני, במקומות שמוקצבים לוחות זמנים, אם לא עומדים בלוחות הזמנים ה-default עובד הפוך: בעל העסק יכול להמשיך לעבוד.

לגבי זה שמבקשים לפתוח, אנחנו מייצרים פה בחוק אפשרות ל-180 ימים למין רישיון על תנאי, שבעצם מאפשר לעסק להתחיל לעבוד ולרגולטור לעשות ביקורת תוך כדי שהעסק עובד, בצורה מובנית, בלי המתח הזה.

תוספת דרישות לאורך התהליך זה דבר חדש שהכנסנו לחוק כי זה לא היה מסודר. קבענו כללי מסגרת שיש להם שלושה רכיבים. קודם כול, נותנים פעם אחת את ההערות בכתב. דבר שני, אם רוצים לשנות – כי יכול להיות שהגעתי בפעם השנייה וגיליתי שפספסתי – צריך ממונה ארצי, כלומר יש פתח. ודבר שלישי, גם קבענו את המתכונת, איך אני מוודא שעמדתי, כי נתנו לי הערות, תיקנתי את הרג'קטים – איך סוגרים את המעגל, שאכן דיווחתי. זה אותם עקרונות של שתיקה כהסכמה או תצהיר וכולי.

ההיתר הזמני, בואו נזכור שבעולם של תצהיר הוא למעשה נשאר לעסקים המסוכנים. הארכנו לשנתיים אבל קשה לי לחייב רשויות מקומיות להיכנס לנעלי הרשות המנהלית.

מה לגבי הבקשה שעלתה פה ל-One stop shop במקרים האלה?

בואו נזכור, בעסקים שהם בתצהיר, בשני-שלישים מן העסקים אין צורך ב-One stop shop. בעסקים הגדולים – זה עולם מורכב מאוד מבחינה מקצועית. הרבה מהם, כפי שתראה גם בהמשך- - -

לא כל רשות קטנה יכולה להרשות לעצמה.

היא יכולה להיות מקצועית כמו המטה של משרד הבריאות או המטה של משרד אחר. זה הופך להיות הרבה יותר מורכב.

גם ברמה מחוזית כזו או אחרת, אבל אדם מגיע למקום אחד ועושה את כל הסיבוב.

אולי בערי מטרופולין, אבל לא כל עיר קטנה או רשות מקומית קטנה יכולה להרשות לעצמה.

נכון, לא יכול להיות שכל רשות קטנה תפתח. זה הגיוני. ברגע שאנחנו ברמת התצהיר אז לא צריך את ה-One stop shop. מדברים רק על העסקים המורכבים.

עדיין צריך כי עדיין בעלי העסקים נדרשים. אני מרישוי עסקים בעיריית תל אביב-יפו. הם עדיין נדרשים בייעוץ והכוונה. הם רוצים להגיע למקום שייתן להם את המידע הראשוני רגע לפני שהם מגישים את התצהיר. הם רוצים לדעת על מה להצהיר, איך נראה ההליך.

למה צריך את זה בחקיקה?

לא דיברתי על חקיקה. אני לא יודעת איפה.

זה דבר שיכול להיות ברמה מוניציפלית של רשות גדולה מספיק שרוצה את זה.

גם היום החוק מאפשר – דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת – שכל נותן אישור ייתן הסמכה לאותה רשות לעסוק בעניינו. אבל עדיין זה לא יכול ליפול על הרצון הטוב.

אבל אם אנחנו יוצאים מהנחה שמה שנשאר לרישיון אקטיבי זה העסקים היותר מורכבים, עם יותר סיכונים, כאלה או אחרים, שהמשרדים השונים דורשים מעורבות, אז תהיה פה מורכבות. למה אני מעלה את זה? כי ה-One stop shop נכון למצב היום, אני מסכים מאוד - - -

אבל בתל אביב ראוי שיהיה One stop shop.

אני מסכים שנכון למצב היום ראוי שיהיה, אבל אם אנחנו הולכים לרפורמה אמיתית, שהולכת להעביר את כולם לתצהיר, אז החשיבות ל-One stop shop יורדת.

אוכל לתת לך קצת אינפורמציה מן השטח. גם לגבי התצהיר של כיבוי אש, שזו הייתה פעולה נהדרת בשנה שעברה, עדיין אנחנו ממשיכים לתת מידע לבעלי עסקים.

זה ימשיך לקרות, מן הסתם.

כל עוד נדרש כאן מידע, בנוסף על המפרטים, כי המפרטים – זה חוברת יפה מאוד, צבעונית ויפה, אבל עדיין אנשים לא מבינים את זה. כן היינו רוצים להגיע למצב שאת הייעוץ וההכוונה הראשוניים – אגב, אנחנו יוזמים כנסים לבעלי עסקים מתחילים בגלל שאת המידע הזה, כדי לעכל אותו, צריך להביא להם אותו מעוכל.

זה דורש תיקון בחוק?

כן, זה דורש תיקון, כי היום זה על בסיס רצון טוב של השלטון המקומי. צריך להפוך את זה למשהו מוסדר.

יש אפשרות לפטור את המסמכים המיותרים.

אנחנו גם מדברים על תחנה אחודה.

פיקוח ואכיפה – החוק היום מיושן מאוד ובכלי הפיקוח הוא מאוד בינארי: או שאתה סוגר את העסק, בשלילה או בצו סגירה מנהלי, או שאין לך הרבה מה לעשות.

יצרנו פה מדרג עם כלים מנהליים. המשמעות של זה היא שהחידוש הפך להיות כלי אכיפה. מכיוון שאין לי כלי אכיפה אפקטיבי, כאשר אתה בא אליי לחדש אז זה הזמן שלי לגרום לך לעמוד בתנאים. זה מייצר תוקף רישיון קצר כי אני רוצה לוודא שהעסק עומד בתנאים.

הארכנו כבר בהחלטת הממשלה ובצו את משכי הרישיונות כי אנחנו מוסיפים כלי אכיפה. יש 30,000 חידושים בשנה, בערך.

תוקף רישיון קצר, אבל כל השאר זה למעשה אותן בעיות כמו רישיון עסק. אני עבדתי עד אתמול עם רישיון. אני לא צריך לעשות שום דבר בשביל חידוש, לא צריך להגיש ולו נייר אחד אלא אמורים לבוא אליי, אבל אף אחד לא בא אליי, לא בדק אותי, לא נתנו לי תשובה חיובית. במקרה כזה, מאתמול להיום אני עבריין. ואותו דבר עם דרישות לאורך התהליך. היתר זמני קצר.

הפתרונות שלנו הם הארכת תוקף; חידוש על בסיס תצהיר; היתר זמני גם לעסקים מורכבים. היה להם רישיון אתמול, אז מה אם הוא מורכב, לא קרה כלום בעסק, למה שהיום לא יהיה להם רישיון כי לא ענו להם? אז היתר זמני אוטומטי בתקנות, לא בחוק, בלי שיקול דעת, כדי לא להטיל אחריות על הרשות המקומית; אותם כללי מסגרת והארכת התוקף.

קצת על חישוב העלויות. הקטע פה הוא פחות בכסף. יש קצת כסף, גם עלויות, כי תצהיר עולה כסף. אני צריך לשים את כל המספרים על השולחן.

דיברת על חידוש סתם, כי עובר הזמן. למה מעבר של אותו עסק בין בעלים לא מופיע כאן?

יש התייחסות. עשינו איזשהו שינוי בחוק.

למה אם אני מעביר את אותו עסק, שלא השתנה בו כלום, מבעלים לבעלים, למה אתם לא מאפשרים לחדש רישיון באופן אוטומטי?

אתה יכול רק לבקש.

החוק היום אומר שאם לא היה שום שינוי בעסק- - -

זה מחייב רק תצהיר.

נכון, החוק היום אומר שאתה לא צריך. רצינו לשנות, אבל כבר היום החוק אומר שאתה לא צריך להגיש בקשה חדשה. אתה מקבל היתר זמני אוטומטי.

זה מה שאתם מכירים, שזה מאפשר לשנות בעלים בלי לדרוש הגשת רישיון חדש?

אתה מקבל היתר זמני אוטומטי.

לא, זה היתר זמני לשנה על בסיס תצהיר.

צריך לבדוק את זה.

אבל הדרמה המרכזית היא בזמן. עשינו חישוב של הזמן.

זה תפיסת השינוי, האקו-סיסטם החדש. מכיוון שהחוק מורכב, השתדלנו לשמור על המבנה הקיים: דיפרנציאליות, חלוקת אחריות, עם אחריות שלנו כממשלה.

כלי האכיפה מוכוונים קודם כול להכווין התנהגות ולגרום לאנשים לציית לפני שמענישים.

זה התמצית. השתדלתי ממש לקצר בדבריי לגבי הרי"א.

אחרי שבעל העסק עבר את כל הוויה דולורוסה, לכמה זמן ניתן הרישיון?

אדוני היושב-ראש, בחלק השני של המצגת יש נתונים שביקשת לגבי מפרטים ומשכי זמן.

קודם כול, יש בעיה מובנית בהצעת החוק הזאת, שאם אנחנו לא נשים לב אליה ולא נטפל בה בחקיקה נמצא את עצמנו משקיעים שעות מיותרות לריק. מה הבעיה המובנית? אם משרדי הממשלה לא עובדים ולא "ממלאים" (במירכאות) אחרי המשימות שמוטלות עליהם, כפי ששאלת, אז בעצם כל השינויים המפוארים שעשינו לא ישנו כלום בשטח. לכן אני לא רוצה לעבוד ב"מוֹד" הזה כפי שיש בהצעת החוק הקיימת היום. אני רוצה לעבוד ב"מוֹד" אחר. זאת אומרת, נגדיר פרק זמן שנראה סביר והגיוני, שיאפשר למשרדי הממשלה לסיים את ההכנות הנדרשות שלהם בכתיבת המפרטים. משרד שלא כתב, לצורך העניין כאילו אין לו דרישה. נלך גם פה למודל של Normally open כי אחרת, אם נמתין לכל משרד ומשרד - - -

אתה מדבר על התהליך הראשוני.

גם הראשוני.

זאת לא רפורמה שיתחילו לקבוע עוד פעם ימים ומועדים.

הרפורמה הקודמת נכשלה. אני לא הייתי פה, ואני חושב שגם אתה לא היית פה, חבר הכנסת יעקב אשר. הרפורמה הקודמת נכשלה בגלל שכתבו, בגדול, דברים דומים מאוד אבל משרדי הממשלה לא עשו עם זה שום דבר. גם הרפורמה הזו תיכשל אם לא נלך ב"מוֹד" אחר בעניין הזה. אני אומר לך כבר, הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא: אין לי בעיה לתת קצת יותר זמן. החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד שישה חודשים נניח, ובשישה החודשים האלה כל משרד יגיש את הדרישות שלו. מי שלא, כאילו אין לו דרישות. אני לא הולך לחכות לכל המשרדים.

הבעיה, שזה לא יפתור את זה, כי יכולים סתם להגיש מפרטים כבדים. הם יפילו את העסקים, ישלחו מפרטים שאי אפשר לעמוד בהם.

אז גם בחוק הזה נשלב ונגיד שהמפרטים האלה יעברו אישור רי"א.

למה לא להיפך, שמי שיחוקק את החוק הזה יכין את המפרט?

מי יכין? כל המשרדים השותפים. יש פה עבודה גדולה מאוד של משרד ראש הממשלה.

אתה רוצה להרתיע את המשרדים? תגיד להם שאם הם לא מביאים מפרט - - -

זה מחייב מכרזים ולקבוע מי עושה ומה עושה. עזוב, אתה "הורג" אותם.

תעדכן על המפרטים. חברת הכנסת פדידה, אלה הנתונים על מה שקורה עם המפרטים וכמה עבודה צריך לעשות. אבל חכה עם זה, זה בעיה שתהיה אתנו לאורך כל הדרך.

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. הבטחתי לכם שהיום "תהיו על הגריל". לצערי המנכ"ל לא הגיע. אולי לשמחתי, אני לא יודע.

אני מניח שאתם באים עם האינטרס של שמירה על בריאות הציבור, ואין לאף אחד תלונות בעניין הזה, אבל שמענו גם קודם את האמירה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבסופו של דבר גם הרגולטור – הוא קרא לזה "הגנת הרגולטורים" – צריך לעשות איזון בין הדרישות הרגולטוריות, של אפס מול מאה אחוז סיכון, להיות באפס אחוז סיכון. מצד שני, צריך להבין שאפס אחוז סיכון, המשמעות היא שמאה אחוז אין עסקים. אני בא מחיל האוויר. בשביל למנוע תאונות – הכי פשוט זה לא להמריא. אנחנו לא רוצים לא להמריא, אנחנו רק רוצים לראות איך לעשות את הדברים האלה נכון ובצורה נשלטת.

אני מבין שיש גם חלוקה של קריטריונים בסוגי האוכל. אנחנו מדברים בעיקר על המסעדות ועל כל העסקים למיניהם שעוסקים בהכנת אוכל. בואו נשמע מה ההצעה שלכם עכשיו. תציגו את הכיוון שאתם רוצים ללכת אליו ואחרי זה נשמע התייחסויות של גורמים רלוונטיים. בבקשה.

אני ד"ר רבקה שפר, ראש שירותי בריאות הציבור. רק אקדים ואומר, אנחנו בהחלט מסכימים שיש צורך לעשות שיווי משקל בין הדרישות שישמרו על בריאות הציבור מצד אחד, ומצד שני יאפשרו לעסקים לפעול. בוודאי אין לנו שום רצון "לחנוק" את העסקים במדינת ישראל. אנחנו עובדים לכיוון הזה ביחד עם משרד ראש הממשלה.

יש פה מצגת שהכין עמיר יצחקי, האחראי על בריאות הסביבה, עם פירוט רב יותר. הוא יציג אותה ותשאלו שאלות בהתאם.

כמה שקפים אתה מבקש להציג?

תשעה שקפים.

תוכל להציג שלושה שקפים. תבחר שלושה. אני לא בטוח שאתה רוצה להציג את הרקע כאחד מן השלושה.

אני דווקא כן רוצה להציג את הרקע. הרקע חשוב כי עוד לפני ההתחלה של הרפורמה עשינו עבודה, בשיתוף עם משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה. עוד לפני החוק הזה העברנו החלטה בוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים על צמצום הפעילות שלנו ברישוי עסקים איפה שצריך. עשינו פעולות עומק בכל יחידות המשרד ובעצם ירדנו מ-82 פריטים שהיינו מעורבים בהם ל-60 פריטים שאנחנו מעורבים בהם.

מה נקרא פה פריט?

פריט פה זה סוג עסק.

אז למה ירדתם מ-49 ל-43?

אולי שחררו את המספרות מן החוק.

עדיין לא.

אני מוכן להסביר. במקרה של המספרות זה כן משוחרר. בחוק רישוי עסקים יש מספר פריטים, יש 200 פריטים. היינו מעורבים ב-82 מהם וירדנו ל-60. בטבלה שמוצגת כאן, ב-"וי", יש פלוס ופלוס בסוגריים. מה שמצוין בפלוס, המשמעות היא שמשרד הבריאות צריך לתת אישור לרשות המקומית. מה שמצוין בפלוס בסוגריים, כמו למשל במספרות, המשמעות היא שהרשות המקומית יכולה לטפל בזה. משרד הבריאות יכול לעשות פיקוח, לראות, להוסיף תנאים למקום ספציפי אם הוא ראה לנכון, אבל הוא לא בשרשרת הרישיון. מן הבחינה הזאת זה כאילו One stop shop.

כי הפקחים עושים את העבודה מטעמו.

בעניין הזה, ירדנו בשישה פריטים בפלוס, ומ-33 ל-17 פריטים במעמד של פלוס בסוגריים. אתם רואים שהייתה פה עבודה של טיוב רגולציה ראשוני.

בעניין בתי האוכל, החלטנו לטפל בנושא הזה באופן עמוק. מדובר בפריטים שיש בהם 30,000 עסקים. אלה העסקים הבינוניים והקטנים. החלטנו לטפל בתקנות עצמן.

שם יש הכי הרבה תחלופה בתחום הרישוי.

עוד לפני הרישוי, בפנים יש הכי הרבה מה לטייב. אלה תקנות משנות השמונים, שיש בהן כל מיני דברים ארכאיים והחלטנו לטפל בהן. עשינו שני דברים: אנחנו מטפלים באופן עמוק בתחום הזה של התקנות עצמן, שזה יביא הקלה לעסקים, וגם התייחסנו למספר העסקים שמשרד הבריאות מטפל בהם.

מתי התחלתם עם זה? איפה זה עומד היום? מה הסטטוס של זה?

זה מופיע בשקף הבא. בעניין הזה התחלקנו לשניים. במסגרת הרפורמה הזאת הוצאנו את תחום בתי הקפה מפריט שבו משרד הבריאות הוא נותן אישור לפריט שהרשות המקומית יכולה לעשות.

מה ההגדרה אצלכם של "בית קפה" למשל?

זה כולל פאבים?

פאב הוא מקום למשקאות משכרים. הוא לא תחת הפיקוח של משרד הבריאות בכלל.

בבית קפה מותר להכין כל מיני מאכלים, בגדול, בלי בשר ודגים.

סנדוויץ' עם בשר בית קפה לא יכול להכין?

אם זה בשר מוכן, אם זה נקניק – אפשר. בגדול, זה מרחיב את ההגדרה "מזנונים". זה יוצר מצב ש-50% מן העסקים בתחום בתי האוכל מטופלים על ידי הרשות המקומית בלי הצורך במשרד הבריאות. בתקנות האלה יש לנו יעד. אנחנו עשינו עבודה מעמיקה. בסופו של דבר עם התקנות האלה נגיע ל-80% שיקבלו אישור ברשות המקומית ו-20% יצטרכו לקבל אישור במשרד הבריאות.

השקף השלישי הוא מה עשינו. עשינו ניתוח של הרגולציה הקיימת בתחום בתי האוכל במדינות בעולם. עשינו שיתוף ציבור באתר האינטרנט. עשינו שולחנות עגולים עם בעלי עסקים ובעלי עניין, שבעה שולחנות עגולים.

אתה יכול לספור שמונה עם השולחן העגול הזה.

עשינו סקר שביעות רצון מעבודת הפיקוח של משרד הבריאות כדי ללמוד על כל מיני בעיות. עשינו מחקר בין-לאומי בנושא רגולציה על בתי אוכל וכבר קיבלנו מספר החלטות.

הן יושמו?

לפני שאתה מתקן תקנות יש שלבים כלשהם כדי שינחו את מי שכותב את התקנות אילו בדיקות מקצועיות לעשות.

לגבי חלוקת בתי האוכל – חילקנו אותם לארבע רמות סיכון. לכן כבר ידעתי להגיד שב-20% משרד הבריאות יישאר כנותן אישור ובערך ב-80% הרשות המקומית תוכל לתת אישור לבד. אני חושב שזה מהפכה בתחום.

אנחנו משנים את הסגנון של התקנות, איך הן כתובות. אנחנו הולכים לפי דרישות פונקציונליות של העסק. העסק מצהיר מה הוא רוצה לעשות ובהתאם למה שהוא רוצה לעשות הוא כאילו מתכנן לעצמו. היום למשל יש כל מיני דרישות שמחייבות מחסן בגודל מינימלי. מבחינתי, אם הוא יכול פונקציונלית לעבוד בלי מחסן הוא יעבוד בלי מחסן. כלומר, יהיו לו דרישות תברואיות כמקובל ברגולציה בין-לאומית ולא יהיו לו כל מיני דברים ארכאיים מוכתבים מראש.

מתי יקרו כל הדברים האלה?

אם תיתן לי אציג שקף אחרון על לוחות זמנים.

לא, על זה תענה לי בעל פה.

קודם כול, אני רוצה לברך את משרד הבריאות על העבודה היפה שהוא עשה, בטח ברמה העקרונית.

אני רוצה לדבר "תכלס" ולשאול כמה שאלות. ראשית, כשאתה אומר "ארבע רמות של סיכון", כמה רמות מבחינתכם הולכות במסלול הירוק של אישור מיידי ללא מעורבות המשרד?

80% מן העסקים הולכים ברמה הזאת של התצהיר, של המסלול המקוצר ביותר.

המסלול המקוצר ביותר זה תצהיר.

סליחה, זה היתר מזורז.

כל המסלולים המקוצרים הם עם תצהיר. אנחנו שואלים על מסלול של תצהיר בלבד. המסלול המהיר הוא מסלול תצהיר.

יש שאלה אחת שאנחנו רוצים להבין, בין היתר את ההבדל בין מזורז א' לבין תצהיר. כשאני אומר "תצהיר", זה אומר שהוא לא דורש היתר מזורז א'. הוא דורש תצהיר, וזהו. זה הכוונה באמירה שלי על תצהיר. ברור שהיתר מזורז א' כולל בתוכו גם תצהיר, אבל הוא כולל עוד דברים נוספים. אז קודם כול, השאלה הראשונה היא לגבי תצהיר בלבד. מדוע בית קפה קטן שבו לא מעבדים אוכל- - -

בבית קפה מעבדים אוכל. עסק שלא בו מעבדים אוכל ומוגדר כקיוסק – הוא בתצהיר בלבד. אבל בהיתר מזורז א' 80% מבעלי העסקים יהיו ב-One stop shop על ידי הרשות המקומית, עם בדיקה של הרשות המקומית.

מה קורה מבחינת לוחות זמנים? אם אתה רוצה, תציג את השקף הבא שלך.

מבחינת תוכנית פעולה של המשרד – זה סיפור כבד.

אם העמדה שלהם תתקבל- - -

יש פה נציגים של הרשויות המקומיות. צריך לדעת שבכל הקשור לבתי אוכל, הרמה המקצועית והידע המקצועי של בעלי העסקים עצמם בתחום התברואי, לעומת העולם, לא גבוהה. אני אומר את זה בעדינות. הרמה המקצועית בתחום התברואי של בעלי העסקים בתחום הזה לא גבוהה ואנחנו צריכים לעשות פה עבודה.

איפה זה בא לידי ביטוי? מביאים עשרות אנשים בכל יום למיון?

סליחה, אני רוצה להבין למה אתה מתכוון. יש הרי מגוון של עסקים בתחום המזון, ממזנון ועד אולם אירועים. קשה להגיד אמירה כללית כזו.

גם במזנונים אנחנו רואים הלוך וחזור בכל הבקרות המון נושאים לא תקינים. אומר בעל המזנון: "אה, לא ידעתי". הם לא לוקחים אחריות. אנחנו בעד שהם ייקחו אחריות.

ומה לגבי מסעדות עם רישיון? גם שם אתה מוצא את מה שאתה אומר?

גם במסעדות אתה מוצא את זה כי כל אחד היום יכול להחליט שהוא פותח עסק בתחום, בין אם הוא מבין בתחום התברואה ובין אם לא.

טוב מאוד שכך. לא רק למי שלמד תברואה ניתן לפתוח מסעדה, מה לעשות.

ללמוד תברואה כדי לפתוח בית אוכל זה לא ללמוד תואר.

במקומות רבים בעולם יש לימודים לא קצרים לבעלי מקצוע שונים גם בתחום המזון והם לומדים, בין היתר, גם את הדברים הללו.

במקומות רבים בעולם, אם לא בכל המקומות בעולם, בשביל לפתוח מסעדה לא צריך ללמוד באוניברסיטה ולקבל תואר.

לא אוניברסיטה.

אני שואל שאלה אחרת: מה שיעור המקומות שבעקבות הבחינות שלכם אתם פוסלים רישיון לעסק קיים? אם אנחנו אומרים שיש בעיה, אז בואו נדבר. אולי 20% מן הביקורות שאתם עורכים נכשלות, או 30%.

ב-50% מן הפניות של אנשים שרוצים להוציא רישיון זה נפסל והולך הלוך ושוב.

יש אולי דרישה כזו או דרישה אחרת.

זה לא הוצאת רישיון. אנחנו מדברים על פיקוח שוטף.

יש לך מסעדות בפיקוח. כמה מסעדות בפיקוח אתה פוסל בעקבות תהליך הבחינה שלהן?

או מגיש כתב אישום.

כתב אישום בטח כמעט ובכלל לא מגישים.

כמה בדיקות של משרד הבריאות- - -

אני לא יודע מי מדבר ואני מבקש לא להתפרץ. אני מנהל את הדיון פה מספיק טוב, אני לא צריך עזרה.

אני שואל שוב, יש לך ביקורות שוטפות על מסעדות שפעילות באופן שוטף. אני לא מדבר על הוצאת רישיון ראשונה. בביקורת השוטפת, דיבר פה תומר רוזנר על כתבי אישום. אני שם את כתבי האישום לרגע בצד. בכמה מתוך הביקורות השוטפות שלכם בסופו של דבר אתם שוללים רישיון עסק לאותה מסעדה?

אנחנו לא שוללים את הרישיון. זה הליך קיצוני. בעקבות ביקורת, אפילו כשהתנאים לא טובים, אנחנו כותבים מכתב לבעל העסק ונותנים לו אפשרות לשפר. לא על כל דבר אנחנו מוציאים צו סגירה מיידי.

האמירה שלך הייתה חמורה מאוד. אמרת שלא שומרים על תברואה. אם זה המצב, אתה צריך לסגור אותם, לא לתת להם להמשיך לעבוד.

החיים הם לא שחור ולבן.

אני שמח שאתה מבין את זה גם כן.

אם אנחנו מסתכלים, למשל באירופה, כל עסק של מזון צריך להפעיל מערכת ניהול סיכונים, ואז הוא לוקח בעל מקצוע שיכין לו מערכת ניהול סיכונים לעסק שלו לפי רמתו. אם זה מסעדה שעושה המון דברים זה גבוה יותר, ובמקום אחר זה נמוך יותר. פה בארץ זה לא קיים.

המהלך מבורך, אבל הבעיה שלי היא שהוא לא מוטמע. אני רוצה להטמיע אותו כבר בחקיקה. השאלה שלי, תומר רוזנר, איך אני מטמיע את המהלך הזה בחקיקה עם השינויים הנדרשים.

כפי שציינת קודם, המפתח של הרפורמה הזאת הוא בכתיבת המפרטים ותיקוני התקנות. כפי שצוין פה על ידי נציג משרד הבריאות, יש תקנות מיושנות מאוד שצריכות טיפול. כפי שאני מבין מהדיווחים שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה, הממשלה קיבלה החלטה לגבי לוחות זמנים שצריכים יהיו לעמוד בהם משרדי הממשלה. חלקם עומדים, וכפי שהבנו חלקם פחות עומדים. בנושא תיקון התקנות, אפילו ראשית של טיוטה לא ראינו. כך שהמפתח יהיה לטפל בחקיקה – וזה לא קיים כרגע בהצעת החוק – ולהתייחס למקרים שבהם משרדי הממשלה לא יעמדו בלוחות הזמנים, מצד אחד.

יש בחוק לוחות זמנים?

לא. זה בהחלטת הממשלה.

אז צריך להגדיר לוחות זמנים.

כן, צריך להגדיר אותם. אולי תרצו להיצמד להחלטת הממשלה, או תרצו לקבוע לוחות זמנים אחרים. זה כבר כלול בפרטים.

בנוסף לכך, צריך לטפל בשני עניינים. דבר אחד, לטפל בחקיקה לגבי מצב שבו לא יעמדו בלוחות הזמנים, כי זה מה שהכשיל את הרפורמה הקודמת. דבר שני, שלא בחקיקה, אני חושב שתפקידה של הוועדה לוודא שבידי המשרדים נמצאים כל המשאבים והכלים כדי כן לעמוד בלוחות הזמנים.

מפתח נוסף הוא נושא התקנות. כפי שאמר מר יצחקי, יש תקנות מיושנות מאוד – אגב לא רק לבתי אוכל אלא גם לסוגי עסקים נוספים – שטעונות תיקון מעמיק. לצערי עד היום לא ניתן מספיק פוקוס לצורך ברפורמה הזאת. אם אינני טועה, החלטת הממשלה לא התייחסה לנושא הזה וחייבים לטפל בעניין באופן מיידי. גם אם משרד הבריאות ירצה עכשיו לכתוב מפרט מודרני למסעדה, למשל כמו בדוגמה שהוא הציג, שהיא לא חייבת לעשות מחסן, הוא לא יוכל לעשות את זה בלי שיתקנו את התקנות, ותיקון תקנות בארצנו הקטנטונת יכול לארוך תקופה ארוכה מאוד. כרגע אין אפילו טיוטות של תקנות.

יש בשורה שנצטרך להביא כאן, אדוני היושב-ראש, והיא שאנחנו ביחד עם החוק הזה נעביר את הרשימות של אותם עסקים.

זה מה שאני חושב.

ולא יהיה מצב שאנחנו נשאיר את זה לתקינה מאוחר יותר. תהיה פה רשימה בנספח בחוק.

זה מה שרציתי לשמוע מתומר רוזנר.

נעשה נספח בחוק, שתהיה בו הרשימה.

יהיה כתוב: בתי קפה – כך וכך.

ברשימה מפורטת של עסקים שתופיע כבר בחוק.

אני רוצה להגדיר, למשל, מה הולך לתצהיר.

זה כבר הוגדר. הממשלה הגדירה את זה. יש כבר טיוטה של צו.

לא הגדירו את העסקים.

זה כבר הוגדר.

ההגדרה קיימת. הם מחכים רק לתיקון החוק.

השאלה אם יש לנו השגות לגבי הרשימה.

זה – כן.

לזה התכוונתי. אם אני רוצה עכשיו, למשל, לקדם יותר דברים לתצהירים בלבד.

אז זה המקום. אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים. יש פה שלושה מהלכים שהם מעבר לתיקון החוק, שחיוני שהוועדה תעסוק בהם בד בבד עם חקיקת החוק. האחד הוא נושא המפרטים, שדיברתי עליו ולא אחזור; השני הוא נושא תקנות רישוי עסקים, שהן משלימות לחוק ויש בהן המון הסדרים שהוועדה צריכה לראות ולוודא שהם באמת משלימים את הרפורמה ושהתקנות האלה יותקנו בד בבד עם הרפורמה.

מה הן התקנות האלה?

לשם הדוגמה, הנושא של חידוש רישיון, כמעט כל כולו מוסדר בתקנות. הנושא של דרישה לרישיון חדש כאשר מדובר בהעברת בעלות, החוק לא דורש את זה. התקנות אמרו שבמקרה של העברת בעלות צריך רישיון חדש, לדוגמה. אז חיוני שהוועדה תראה את התקנות.

יש טיוטה קיימת כבר?

החלטת הממשלה כבר קבעה מה יהיה בתקנות, למשל בהקשר של חידוש רישיון.

אבל לא רק זה, יש הרבה דברים בתקנות שצריך לטפל בהם.

ראיתי החלטת ממשלה של 2.5 עמודים. על זה אתה מדבר? אם לא, אז את זה לא ראיתי. תעבירו לי את זה, בבקשה.

נושא המפרטים; נושא התקנות; הנושא שלישי הוא הצו שקובע את מה שאתה שאלת לגביו עכשיו.

הצו הזה קיים?

יש טיוטה שלו.

החלטת הממשלה קבעה מי הולך לאיזה מסלול.

יש שני צווים. כל מה שקשור להארכות תוקף שלא תלויות בחקיקה כבר נמצא מונח על השולחן.

הטיוטה של תיקון הצו עלתה היום לאתר קשרי ממשל והיא כוללת גם ביטול פרטי רישוי, גם הארכת תוקף של פרטי רישוי, גם חלק ממה שדיבר עליו עמיר יצחקי. אלה נספחים ד', ה', ח' ו-ט' מתוך החלטת הממשלה. אני יכולה להעביר את זה.

ויש תקנות נוספות, שמה שיהיה כתוב בהן נקבע בהחלטת הממשלה, אבל צריך את החוק.

אבל יש גם דברים שלא כתובים.

אבל רשימת התוקף, אם היא לא בחוק היא נתונה לשינויים. אנחנו יודעים את זה.

ואז מה, נשנה את זה בחוק?

לא. אגיד לך מה עשינו בדברים אחרים. התקנות בסופו של דבר יצטרכו לבוא לוועדה אחרי שייחקק החוק. אפשר בהתאם לחוק הפרשנות להכין את התקנות עוד בטרם הושלם הליך החקיקה. אפשר להכין את הטיוטה.

בסדר, בואו נקדם את זה. חשוב לי מאוד שכל מה שנחליט פה, אם למשל נחליט פה על שינויים, שאנחנו רוצים רק להזיז קטגוריה כזו או אחרת מפה לשם, שזה יקרה. אני לא רוצה להיות תלוי אחרי זה בתקנות שיגיעו או לא יגיעו. לכן אני מבקש להתקדם במקביל גם עם הדבר הזה. תביאו לנו לישיבה הבאה, תשלחו לכל חברי הכנסת – חלק כבר פורסם – גם את התקנות וגם את החלטת הממשלה.

אין תקנות. הכול בהחלטת הממשלה. ציטטתי את הסעיפים הרלוונטיים מתוך החלטת הממשלה, שמתוכם נגזור לתקנות.

לגבי הצו, אכן יש טיוטה שהכינה הממשלה, שתי טיוטות צווים, שראוי שהוועדה תיתן את דעתה עליהן. יכול להיות שתרצה להגיד לשר הפנים: "אנחנו לא מקדמים את זה אם אתם לא מעבירים את פריט א' לרישוי בדרך של תצהיר," כלומר להפעיל לחץ ברמה הזאת של העברת פריטים ממקום למקום, או ביטול פריטים וכולי. זה נושא הצו, והוא מוכן. אנחנו מבינים שיש כבר החלטת ממשלה די מגובשת מי הולך לאיזה נתיב. בהחלט ראוי שהוועדה תיתן את דעתה על הדבר הזה, ואם יש לה השגות, שתביא אותן בפני הממשלה. שר הפנים הוא השר המוסמך להתקין את הצו והוא יחליט אם כן או לא, והוועדה תחליט מה היא עושה עם ההחלטה שלו. זה מבחינת הצו, אילו עסקים הולכים לאיזה מסלול ובאיזו תקופת תוקף כל העסק נמצא מבחינת חידוש הרישיון.

אבל איפה זה נמצא?

הטיוטה קיימת.

את זה אתם יכולים להביא?

אני מפרידה בין התיקונים בצו שלא דורשים תיקוני חקיקה, שהם כבר פורסמו היום להערות הציבור. אמרתי: זה הארכות תוקף בדברים שמתבטלים. מה שהולך למסלול זה או אחר – אנחנו כן מחכים לראות האם ייקבעו בסוף ארבעה מסלולים או שלושה. לא נפרסם לפני שזה ייקבע פה.

יש כבר החלטה מגובשת. תראו אותה לוועדה.

זה מופיע בהחלטת הממשלה.

כנ"ל לגבי התקנות.

שזה יאושר במקביל לחוק.

שלחתי את זה.

נכון. המטרה היא, כפי שאומר חבר הכנסת פולקמן, שהוועדה תיתן דעתה לעניין הזה.

בואו ניכנס לנושא בתי אוכל. הקטגוריה הכי פשוטה זה קיוסק. שם נדרש תצהיר בלבד. היום מה נדרש ברישוי קיוסק?

היום זה רשות הרישוי.

רשות הכבאות.

אז פה אין שינוי כל כך משמעותי.

יש שינוי מהליך רגיל של רישוי, אמנם על ידי הרשות המקומית, לתצהיר.

מה הקטגוריה הבאה אחרי קיוסק? בתי קפה ומזנונים. לדעתי זה ביחד.

היום זה עדיין לחוד. בתיקון לצו הם יופיעו ביחד.

מה ההגדרה של "מזנון"?

מזנון זה מקום שעושים בו תבשילים, בגדול, שהם לא עם בשר.

למה מזנון לא יכול להיות בתצהיר, לתפיסתכם? אני שואל. הגענו ל"תכלס".

גם במקום שמכינים בו אוכל עם תפוחי אדמה ואורז, וגם סלט ירקות, צריך שיהיה תהליך.

אבל אנשים עושים את זה גם בבית לילדים שלהם.

אבל לא באותה כמות, לא באותה דרך.

מה הסכנה בכמויות הגדולות? שעכשיו הוא לא יודע לבשל תפוחי אדומה?

יש סכנה בזיהום צולב. יש הרבה סכנות.

אני רוצה שתסביר לי מדוע מזנון לא יכול להיות כמו קיוסק, בתצהיר בלבד.

בגלל שקיוסק מקבל דברים שמוכנים כבר על ידי יצרן מזון מאושר, ופה עוסקים בהכנת מזון. כאשר עוסקים בהכנת מזון, אתה יכול להיות גם מסעדה צמחונית, יש רמת סיכון גבוהה מאוד.

מה אתה בודק שם?

אני בודק תנאי תברואה נאותים.

הוא בהיתר מזורז א'? באיזה מסלול הוא?

כן, בהיתר מזורז א'.

מה זה נותן לך?

בהיתר מזורז א' מערכת הבקרה הכללית נעשית על ידי הרשות המקומית. פקח מטעמה בא לראות.

ואם הוא לא בא, הרישיון מתקבל אוטומטית?

אם הוא לא בא, הרישיון מתקבל אוטומטית. הוא מצהיר. אז הוא חותם על תצהיר שהוא עומד בכל הדרישות.

התפיסה שלי היא להקל, והרי ברור לי שהרשות המקומית תבוא או לא תבוא. למה אני לא יכול להישאר באותו מודל של תצהיר? הרשות המקומית תבדוק. אם זה לא בסדר, היא תעצור את התהליך. למה לא?

אני חושב שגם כאשר רוצים לעשות שינוי בתחום הזה של בריאות הציבור, בהרגל של כולם, לפעמים צריך לעשות את זה באופן הדרגתי.

יכול להיות שאנחנו חושבים אחרת, וזה בסדר. שאלתי שאלה גם את הרשויות המקומיות.

אם זה לא מפריע לו אז שייתן רישיון לצמיתות.

השאלה שלי אחרת. במזנון – ותיכף נדבר גם על בית קפה, לדעתי גם – שהבנו מה ההבדל בינו לבין קיוסק, הרי אתם אמורים תוך זמן מסוים לבחון. אם הלכתם לבחון נתתם אישור. אם לא חייבים – האישור מתקבל בכל מקרה. למה לא לאפשר תצהיר שמגישים לכם? אם תרצו, תלכו לבדוק.

אנחנו הראשונים שבעד. אנחנו רוצים עוד יותר מזה.

אני מנהל מחלקת פיקוח ובקרה באגף רישוי עסקים של עיריית נתניה. דבר אחד ראוי שיבינו: אין עסק שלא עובר שלוש ביקורות בשנה תחת הרשות המקומית. כך זה קיים אצלנו וגם ברשויות אחרות, אני סבור שאצל כולן. לפחות שלוש פעמים בשנה מבקרים בעסקים ויש דוחות שאנחנו יכולים להראות.

אז אתם ממילא שם. טוב לשמוע.

יש גם בעיה עם המשטרה. זה לא רק בריאות.

קודם נפתור את בעיית הבריאות. אחרי כן נדבר עם האחרים.

נעבור לבתי קפה. אין להם התנגדות.

אתה אומר שממילא בודקים את העסק. אז תן לו אפשרות לתת תצהיר ואישור. הם בודקים אותו כמה פעמים בשנה. אם ימצאו חריגה – יסגרו את העסק.

בדיוק זו הכוונה.

אנחנו ממילא עושים את זה.

בתי קפה – מה הבעיה שיהיה אותו נוהל בבתי קפה?

החלטנו להעביר את זה כדי שזה יהיה באותו נוהל.

אתה לא מבין אותי. תקשיב היטב. אנחנו חושבים אחרת. אנחנו רוצים שיהיה רק תצהיר, ללא שום תלות, ללא שום כלום. אדם מילא תצהיר – קיבל רישיון. עכשיו יעשו ביקורות. מצדי אחרי התצהיר יינתן רישיון ל-15 שנים, ל-5 שנים, ל-20 שנים או לנצח. יערכו ביקורות. מי שנכשל בביקורת – נפסל. זה הרעיון, לשם הולכים.

חברים, אני לא צריך עזרה. השאלה שלי היא זו: אני רוצה להבין את ההבדל, כי אני יודע שהחלתם את בתי הקפה והמזנונים, אבל היום מה ההבדל לתפיסתך בין בתי קפה למזנונים? אעזור לך: או שאין לך שום התנגדות שנתייחס לבתי קפה ומזנונים באותו אופן?

נכון, אין לי התנגדות. הלכנו לקראת הדבר הזה אבל אני שוב אומר, זה נראה פשוט אבל זה לא כל כך פשוט.

הרי ממילא אתם לא בודקים. אתה לא בודק ואתה לא מתכוון לבדוק.

כך זה כמעט בכל הרשויות המקומיות.

אני לא ראיתי דוחות מהרשויות המקומיות בעניין הזה.

עמיר יצחקי, אתה מנהל עכשיו את הדיון אתי ולא עם אף אחד אחר. השאלה שלי פשוטה: בתצהיר יותר מזורז לבתי קפה ומזנונים אתה בכל מקרה לא מתכוון לבדוק. הבדיקה היא של הרשות המקומית. נכון?

כן.

זה רשות. לא חובה.

העסק פתוח בהיתר מזורז.

אבל הוא על תנאי.

אני לא רואה סיבה – אני חושב שנלך להנחיה שגם בתי קפה ומזנונים ילכו בתצהיר ולא במסלול מזורז. אנחנו נבחן כמה זמן נרצה. זה הכיוון, זו האמירה של הוועדה.

כפי שאמר עמיחי פישר, אנחנו רוצים להקל ברגולציה אבל אנחנו לא רוצים לטעות, אנחנו לא רוצים לזלזל בבריאות הציבור. אני בעד שאחרי שנותנים כבר רישיון, שזה יהיה לטווח ארוך, ומצדי גם לצמיתות, כי זה באמת קשה. היום אתה גומר את ההליכים וניתן רישיון לשלוש שנים.

לחמש שנים.

אבל דינו של מזנון ומי שמבשל, לפחות בפעם הראשונה שהוא מקבל רישיון, בריאות הציבור היא בידיים שלך אחר כך. הוא כן צריך לבדוק מקור נאות לקירור ולספיגת שמנים ולשפיכה. אני באה מרשות מקומית והפקח של הרשות המקומית יודע לבקר את זה אחר כך, נכון. לכן במקום שיש בו בישול מסיבי כבד מחובתנו לדאוג לבריאות הציבור. בפעם הראשונה זה צריך להיות מזורז, עם פחות בירוקרטיה, אבל כן לבדוק את הדברים האלה, ואחר כך כשמתקבל הרישיון – שהוא יינתן לעשרים שנים.

חברת הכנסת פדידה, אני שמח מאוד על ההערה שלך, כי היא מציגה בדיוק את שתי תפיסות העולם שאולי נוגדות פה, ואני חושב שאני יכול לשכנע אותך, ואסביר לך למה.

ברוב התפיסות האלה אני אתך.

אני יודע. אסביר לך למה פה את מתווכחת על משהו שבעיני בעולם המציאות הוא לא רלוונטי.

הבנו שבתי קפה ומזנונים צריכים להיות קטגוריה אחת וצריכים לעשות את זה רישוי פשוט. אנחנו כמשרד הבריאות גם לא מתכוונים לערוך שם ביקורת כתנאי לרישיון. אנחנו נערוך ביקורות שוטפות, זו זכותנו ותפקידנו.

בעיניי זה המודל. אני הולך למודל של ביקורות שנעשות בעסק, ואם בביקורת העסק נכשל – תפסלו לו את הרישיון. פה מרוב שקשה להם להתנתק ולהבין שאנחנו במציאות אחרת, הם אומרים: בסדר, הרשות המקומית היא שתבחן אם לתת רישיון. אני אומר לך שב-90% מן המקרים בשלושת החודשים או בזמן שיש להם לא יבואו לבדוק והרישיון יהפוך לרישיון קבע. אנחנו בסוף סתם מטילים עודף רגולציה ובירוקרטיה על אותם עסקים, שב-99% מהם אלה אנשים שרוצים להתפרנס, יודעים איך להכין אוכל, ילמדו, ימלאו תצהיר, ייכנסו לפרטים. יכול להיות שאחוז אחד יטעה. ממילא לגבי אותו אחוז, רוב הסיכויים שהרשות המקומית לא תבקר אותם ואז נהיה בסיטואציה שעל כולם אנחנו מחילים איזה סימן שאלה: "תחכה לרשות". במקום לעשות את זה באופן פשוט, לבוא לקראת האזרח, להבין שאנחנו רוצים לפשט, לא להתעסק עם הבירוקרטיה.

אם היו אומרים לי אנשי משרד הבריאות: "אנחנו דורשים ביקורת לפני מתן רישיון", אבל לא, הם לא דורשים. לשאלתה של חברת הכנסת פדידה, במסגרת ההצעה כרגע, ללא השינוי שאני מדבר עליו, בתי קפה ומזנונים – תצהיר ב', האם אתם דורשים בדיקה שלכם?

שלנו – לא.

גם אם הרשות לא בודקת, עדיין הם יקבלו רישיון. לכן אנחנו רק עוסקים בבירוקרטיה, חברת הכנסת פדידה.

הם לא רוצים שהרשות המקומית תעשה את זה?

בדיוק. הבנת, חברת הכנסת פדידה?

אני לא מסיר אחריות. בתחום המזון יש שלב שהוא עשה את התכנון של העסק והאישור של התכנון, ואחר כך יש את שלב התפעול. אם אחד משני השלבים האלה לא נעשה כפי שצריך, יש קטסטרופה, קטסטרופה יכולה לקרות. אנחנו הלכנו למודל שרוצים לראות- - -

איזו קטסטרופה?

תחלואה.

זה קרה לנו?

בוודאי.

מדינת ישראל סובלת מקטסטרופות של תחלואות מזון?

יש מקרים כאלה.

יש הרעלות מזון.

אם לא עושים מזון, לא עושים הרעלות מזון. אפשר לא לעשות מזון ואז לא יהיו הרעלות מזון.

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים: בואו נעשה בדיקות מסוימות.

אבל אתם לא רוצים לבדוק. אתם אומרים לעירייה לבדוק. הם אומרים: אנחנו בסדר, לא נבדוק. אז מה הבעיה?

הם לא אומרים שהם לא יבדקו.

בגלל זה בעירייה יש אנשים שעברו הכשרה.

סיכמתי את הנושא. אני רוצה לעבור לקטגוריה הבאה.

אתה תיתן תקציב לרשות המקומית?

רק הערה: הבעיה היחידה שניתקל בה עכשיו, אם המשטרה וכיבוי אש יגידו לך: אתה פותח בית קפה ואין למשל דלת מילוט, אין ספרינקלרים, אין מטף.

אבל הוא מגיש תצהיר.

זה מאלץ אותם להגיד: אנחנו צריכים להיות בחודש הראשון בבדיקה.

כיבוי אש כבר עשו את העבודה, הם הגוף היחיד.

זה טופל בשנה שעברה לגבי קבוצות בסיכון נמוך.

בואו נשאל את אנשי כיבוי אש. לגבי בתי קפה ומזנונים, יש לכם התנגדות שזה יהיה בתצהיר? אתם עובדים היום באופן שונה?

זה בתצהיר כאשר העסק בגודל מסוים, עד 50 אנשים ועד 150 מטר.

אצלנו הגודל פחות רלוונטי.

אבל יש איזה תיאום.

אני מבקש לומר שני משפטים חשובים, שיעזרו פה לדיון. התהליך שעשינו, לקחנו את הדרישות, ולמעשה לכל משרד יש את הדרישות שלו כמובן, ובהיבט שלנו חילקנו את זה לשתי קטגוריות עיקריות: אחת שקראנו לה דרישות מצילות חיים ומערכות אוטומטיות כאלה ואחרות, והשנייה שקראנו לה דרישות ידניות כמחזיקי ציוד. ואז יכולנו לעשות פילוח, במה אנחנו כן רוצים להתמודד עדיין וחייבים להתמודד מבחינת האחריות שלנו ומה אנחנו יכולים להעביר. התוצאה הייתה ש-100,000 מתוך 150,000 עסקים עברו למסלול בתצהיר בגלל החלוקה הזאת. אין לנו בעיה עם זה, ואולי נרחיב את זה גם בעתיד, לפי איך שנראה שזה מתקדם ועובד. כפי שאמרנו כבר ב-2016, כאשר נראה שזה פועל נרחיב את זה. אני חושב שזאת צריכה להיות פחות או יותר הגישה המרכזית לגבי כל משרד ומשרד, בלי להעביר ביקורת.

תודה. באילו תנאים הגבלתם בתי קפה?

הסכמנו עכשיו שזה יהיה 150 מטר ולא יותר מ-50 אנשים.

נשמע לי פתרון טוב.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, מכיוון שהיינו נוכחים בישיבה לפני כעשרה ימים במשרד הפנים שבה אמרתם במפורש שלא יהיו - - -. אתם מציגים פה מפרט אחיד. הצגתם שם סיטואציה, אם אני לא טועה, אולי פשוט לא הבנתי. פה אתם מציגים מפרט אחד או שניים. ציינת שיש לך שישים. נכון? אני רוצה להבין, אתם תסיימו את כל השישים עד 2019?

השאלה כבר לא מופנית אליהם. אין צורך לענות. נטפל בזה בוועדה.

אני רוצה לבקש עוד בקשה אחת. בחקיקה של 2010 – ולדעתי תומר רוזנר זוכר את זה – הצלחנו להכניס סעיף שאומר שאין החמרה בשום אחד מסעיפי החוק בלי מפרטים אחידים. מבחינתנו כמגזר עסקי, אם אנחנו לא רואים שום שינוי מהותי בחקיקה הנוכחית, בלי מפרטים אחידים מבחינתנו אין אפשרות.

תודה. שמענו. אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה. אבי צרפתי, בבקשה.

אני ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

זה בגלל שאנחנו מדברים על מסעדות?

במיוחד.

אני רוצה לחזק את ידו של משרד הבריאות באיזו אמירת ביניים שנאמרה והוועדה עברה עליה ברפרוף. אנחנו נתקלים, מאחר והרופאים ברשויות המקומיות מבצעים את הביקורות באטליזים ובחנויות דגים, אלה מקומות שבהם רמת הסיכון גבוהה מאוד.

האם זה קטגוריה נפרדת לדעתכם? עוד לא הגענו לשם. לגבי אטליזים אתה צודק. אני לא שם. אנחנו מדברים על מסעדות.

הנקודה הייתה לגבי ההשכלה או ההבנה בחומר שנאסף. אנחנו רואים שחוסר השכלה בסיסית בתהליכים שרלוונטיים לטכנולוגיית מזון ושמירת תנאים תברואתיים גורם לנזק גבוה מאוד לבריאות הציבור.

זה לא העניין כרגע. אטליז – לא בתצהיר, לדעתי.

לא אטליז ולא מסעדה שמבשלת בשר או דגים. זה לא בית קפה.

הגדרנו כרגע בתי קפה ומזנונים.

נציג המשטרה, רצית להתייחס.

אני מרישוי עסקים במשטרה, חטיבת האבטחה והרישוי. לנו יש נגיעה בעסקים שמגישים אלכוהול לצריכה במקום, בתי קפה ומסעדות שמגישים אלכוהול לצריכה במקום ההגשה, שלא מוכרים את זה בשקית כדי שמישהו ייקח את זה הביתה. אנחנו נותני אישור שם ויש לנו בדיקה אחת מקדמית. בגלל זה ביקשנו שזה יהיה בהיתר מזורז ולא בתצהיר. הבדיקה המקדמית היא בדיקה של בעל העסק, הבעלים והשותפים וכיוצא באלה, של רישום פלילי, עבר פלילי, מידע מודיעיני וכולי.

מה הבעיה? ברגע שהוא הגיש בקשה בתצהיר יש לכם אפשרות במערכת אלקטרונית לבדוק את זה תוך כדי האישור.

ממה אתם חוששים? אתם חוששים שאותו בית קפה יהפוך להיות לפאב לא מורשה?

יש כל מיני שיקולים.

אבל זה מאחורי הקלעים. תעשה את הבדיקה. למה זה צריך להיות כרוך בהליך האישור?

אסביר. אם עכשיו אדם הגיש תצהיר ופתח עסק, השקיע הרבה כסף, לא משנה איזה עסק, ובסופו של דבר אני אומר לו: אתה לא יכול לעשות בעסק הזה דברים מסוימים.

למה? למה הוא לא יכול לעשות דברים בעסק שלו?

יש כל מיני שיקולים.

אתה לא יכול לפרט אותם על תצהיר? אתה לא יכול לכתוב, למשל: אם היית מורשע, אם יש לך עבר פלילי, זה טוב רק למי שאין לו עבר פלילי?

יש גם היבטים של מודיעין.

הוא התכוון אם בעל העסק הוא מארגון פשיעה.

עבר פלילי – אדם יודע אם יש לו עבר פלילי או לא. זה בסדר, זה פשוט. יש שיקולים מודיעיניים, ולא אפרט כאן את סל השיקולים.

באיזה אחוז מן המקרים – אתה מבין שעכשיו אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם ב-0.1% מן המקרים, שבשביל זה ב-99.9% מן המקרים נעשה חיים קשים לבעלי עסקים אחרים.

אם יש מידע מודיעיני – תאתרו אותו.

הוא מדבר על הפרה-רולינג: אתה רוצה שהוא לא יפתח ושאז יגידו לו לסגור.

אם האדם כבר פותח את העסק והוא לא יכול לעסוק בו, מי משפה אותו על ההוצאות שלו?

בתצהיר צריך להיות ברור, שאם בעל העסק בתנאים מסוימים עליו לפנות לוודא. אתה אומר שבעל העסק לוקח סיכון, פותח בית קפה ואז תבוא אליו המשטרה, אחרי חודש, ותגיד: ערכנו בדיקה לגביך ואתה לא יכול להיות הבעלים של בית הקפה. תגיד את זה בתנאים לתצהיר, ואם הוא בקבוצת סיכון באחריותו לבדוק מולכם שזה בסדר.

יש לנו כמה השגות בעניין. מבחינתנו אם הוועדה חושבת שאדם יכול להגיד – קודם כול, אני לא יודע אם הוא יכול לדעת איזה מידע מודיעיני יש עליו. אני משער שאדם יודע עם מי הוא מסתובב ומה הוא עושה, אבל מפה ועד להקיש- - -

אז הוא לוקח את הסיכון.

ומי ומשפה אותו על זה?

אף אחד. נניח שהמשטרה אומרת שיש לה סמכות לסגור אותו, בעל העסק הזה מבין שהוא לוקח סיכון.

אין לי בעיה להוסיף בתצהיר שלבעלים אין עבר פלילי, ואם יש לו עבר פלילי אז הוא עובר למסלול של אישור.

אני לא צריך ללמד אותך, אם יש ארגון מסוים או עבריין מסוים שרוצה לפתוח כאילו בית קפה ולמכור שם אלכוהול בניגוד לחוק - -

או בית ממכר לעפיפונים.

- - אז הוא ייקח גם מישהו שיהיה רשום כבעלים ואתה בכלל לא תדע על זה. עזוב.

אנחנו נדע על כך. זה בדיוק העניין בכל הקשור למודיעין.

היום עם כל בקשה לפתיחת מזנון אתה עורך ביקורת?

משטרת ישראל מגיעה לכל בית עסק טרם הפתיחה שלו ומוודאת את התנאים, כן, חד משמעית.

אני חושב שאנחנו פוגעים ב-99.9% מן העסקים בזה שאנחנו הולכים לשוליים של השוליים. אני מוכן בהחלט להוסיף את האבחנה של התצהיר, כפי שאמרנו, שאדם עם עבר פלילי לא יקבל רישיון רק עם תצהיר. דרך אגב, זה יכול להיות דבר גורף לגבי הרבה תצהירים.

העמדה שלנו היא להקל. עשינו המון הקלות בשנים האחרונות.

כרגע אתם נשמעים כמקשים. גם אם יש לו עבר פלילי, אין בעיה שיפתח בית קפה או מזנון. אני לא רואה בזה בעיה. זה לא אות קלון. אבל טל ימיני חושש מן הקיצוניים.

יש בינינו כמה שרים שהיה להם עבר פלילי.

אבל לא בשביל לפתוח בית קפה.

זה לא אות קלון. אני לא נכנס לזה. יש בתי עסק והם יכולים לעבוד.

שמענו, תודה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כול, חשוב לי להגיד שאם תהיה כוונה של הוועדה להכניס באופן מפורש לתצהירים עניין של עבר פלילי, נבקש לשקול את זה ולחזור לוועדה עם עמדה. אבל בכל אופן אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם לסעיף 6(א)(2) לחוק, שמדבר על סייגים למתן היתר מזורז, על השינויים שעשינו בו, ומתייחס להיבטים הללו, של הצהרה.

זה עבר פלילי רישויי. זה לא רלוונטי למה שאני אומר.

אני אתך, לא נגדך.

אני מבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.

סעיף 6(א)(2) נותן מענה מסוים.

אני רוצה לשאול את המשטרה. כשיש עבר פלילי אנחנו במצב פשוט כי הצעת החוק מתייחסת לעניין הזה. אתה דיברת על מידע מודיעיני. אתה אומר עכשיו לרשות המקומית לא לתת לאדם רישיון עסק והוא לא יודע למה?

כשאנחנו מגיעים לבית משפט אנחנו מציגים את זה לשופט.

לא בבית המשפט. מה ההנמקה שהוא מקבל?

זה סירוב מודיעיני, סירוב של משטרת ישראל.

אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי איך זה עומד בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

שילך למשטרה לבדוק.

אדם מבקש לפתוח בית קפה, ואין לו עבר פלילי, והוא מקבל סירוב בלי הסבר. המשטרה אומרת לו: "אסור," למשל כי הוא משויך למשפחת פשע או אני לא יודע מה. זה נשמע בעייתי. בלי הליך שיפוטי?

אני לא מכירה דבר כזה.

בעל העסק לא מקבל את כל המידע המודיעיני, הוא מקבל פרפרזה, והוא גם יודע.

יש לכם תפקיד קשה לטפל בארגוני הפשיעה, זה ברור.

זה לא רק ארגונים.

שלא ישתמע שאנחנו מגנים פה על משפחות פשע. יש הרבה אנשים שיכול להיות עליהם חומר מודיעיני שלא הוסמך ולא הגיע לידי הכרעה שיפוטית. בעצם פה אתה מגדיר אותם כאשמים.

לא.

זו בעיה, לפגוע בזכויות הטבעיות של הרבה מאוד אנשים שהם לא בהכרח שם.

זה ממש ממש מאוזן. אם אין בעיה אז אנחנו לא מסרבים לבקשה.

אתה יכול לתת דוגמה פרקטית, בלי שם, למקרה של סירוב?

למשל אדם רצה לפתוח דיסקוטק, מועדון. זה בצו רישוי עסקים.

אבל אנחנו לא עוסקים בזה. תדבר על בתי קפה ומזנונים. מתי לאחרונה מי שרצה לפתוח בית קפה או מזנון לא קיבל אישור בגלל מידע מודיעיני?

לא מזמן זה אירע בירושלים. יש לנו את החומר פה.

מה היה הנימוק המודיעיני שלכם? אתה יכול להגיד?

זה קצת בעייתי.

יש לך דוגמה לא בעייתית?

כמה מקרים כאלה יש בשנה? זה מקרים בודדים? מדובר על עשרות מקרים? על פחות מעשרה?

זה בטוח לא פחות מעשרה מקרים.

איך הרשות המקומית תדע בכלל? נניח שראש משפחת פשע מתכוון לפתוח עסק מזון ברשות המקומית שלי. איך אדע בכלל שאני צריכה לפנות למשטרה?

הבקשה מגיעה אלינו.

השאלה היא מה הבעיה שגם מול המשטרה – בעל העסק מבקש היתר והמשטרה יכולה לבדוק. טל ימיני מתייחס לפרה-רולינג, כלומר שאדם יפתח עסק, ישקיע הרבה כסף בבית קפה, בעיצוב וכולי, יגידו לו: "קיבלת היתר, נתנו לך אישור, כי הלכנו להקלה," ואחרי שבועיים או חודש תבוא אליו המשטרה ואז יגידו לו: "אדוני, בשל סיבות מודיעיניות אין לך אישור".

מי יגיד דבר כזה? על סמך מה הם יכולים להגיד דבר כזה?

אני לא יודע. נגיד שמותר להם. "בשל סיבות מודיעיניות אתה מתבקש לעבור לעסק של מכולת."

דרך אגב, הדרישה שלכם היא להפסיק להגיש אלכוהול?

עסק שלא מגיש אלכוהול בכל תחום המזון – אני לא מדבר על פאב שזה המהות שלו – אנחנו בכלל לא מבקשים לדעת עליו. זה הקלה שעשינו לאחרונה.

אם מצאו שהוא מגיש אלכוהול ויש להם בעיה, שיגידו שיפסיק להגיש אלכוהול.

אז בתצהיר יצטרכו לכתוב את זה.

אז הוא יפסיק להגיש אלכוהול. אני חושב שהלכנו קצת למחוזות מוגזמים. אם כל הסיפור זה האלכוהול, אז אפשר יהיה להוסיף בתצהיר הערה, ליידע, שהמשטרה בשל חשש לטובת הציבור יכולה לאסור על מכירת אלכוהול באותו מקום.

אם הוא לא מוכר אלכוהול הוא בכלל לא מגיע אלינו, כך במצב הנוכחי. אני בכלל לא רוצה לדעת עליו.

אסביר לכם למה אני מתעכב על זה, לא סתם. כי אני רואה את הכמויות. אם אני מסתכל על בתי עסק, בתי קפה ומזנונים יש 18,300. זה במקום הראשון, הכי הרבה. באטליזים, שיש 2,680 כאלה וזה נושא מורכב, לא אכנס כך לוורידים. אגיד: יש סיכון. אבל עם כל הכבוד, בתי קפה ומזנונים, שאנחנו מבינים את המורכבות היחסית שלהם, בוודאי בהשוואה לאטליזים, וכאשר אני מסתכל על המאסה הגדולה, שזה כמעט פי עשרים ממספר האטליזים, התחלופה הרבה יותר גבוהה מאשר באטליזים, אני חושב שראוי להקדיש לזה תשומת לב ולנסות לפשט ולהקל ככל שאפשר.

ולכן גם לגבי המשטרה, אני חושב שגם אתכם לא יהיה נכון בכמויות האלה של העסקים לערב בכל רישיון ושבגללכם עכשיו נעכב. יש לנו פתרון, שאם בסוף משרד המשפטים יגיד שזה אפשרי אז ימנעו מכירת אלכוהול בבתי עסק מסוימים.

כך בעל העסק לא איבד את ההשקעות.

הוא לא איבד שום דבר.

יכול להיות שזה מוריד את הכמויות. קודם כול, שיהיה כתוב במפורש שאם הוא רוצה למכור אלכוהול הוא צריך לא להיות בעל עבר פלילי.

אני לא רוצה להיכנס לזה. מותר לו למכור אלכוהול. לא אכנס לבדוק. רק אכתוב להם שמי שמוכר אלכוהול, דעו לכם שהעניין עובר גם בחינה נוספת של המשטרה וייתכן שלא יתקבל אישור למכירת אלכוהול. זה לא שהעסק הלך לאיבוד.

יש עוד גוף שיש לו התנגדות שבתי קפה ומזנונים- - -

אני מפרידה לרגע בין השאלה האם הוא יכול להיות בתצהיר או לא יכול להיות בתצהיר, שאלה שיש לה כמובן גם היבטים רגולטוריים של משרד הבריאות למשל, לבין השאלה ששאלת אותנו על חופש העיסוק ועל היכולת של המשטרה לסרב לציין מידע מודיעיני. אתה יכול להסביר לי איך קשרת בין הדברים?

כן. רציתי ללכת למסלול פשוט של תצהיר. באה המשטרה ואמרה: זה מפריע לי, יש לי דרישות, הדרישות שלי הן כאלה וכאלה. העיר לי היועץ המשפטי לוועדה והדליק אצלי נורה, האם הדרישות של המשטרה לא מתנגשות עם חוק-יסוד: חופש העיסוק. זה הכול, זה החיבור שנעשה. אנחנו פותרים את זה באופן הבא: אם הדרישות של המשטרה הן לא חוקתיות אז אנא תטפלו בזה מול המשטרה. לא יכול להיות שמשטרה הולכת למקום שאסור לה ללכת אליו ופוגעת בחופש העיסוק. אם כן, הפתרון שנלך אליו יהיה פשוט, שמכירת אלכוהול תהיה כפופה לאישור הזה. אם לא התקבל אישור – יש גם מזנון שלא מוכר אלכוהול ויש גם בית קפה שלא מוכר אלכוהול. יש כאלה, לא חסרים.

לפי הפתרון שלך, יואב קיש, כיסינו את עצמנו כי הודענו לו שיכול לקרות דבר כזה. בא אדם ואומר: אני לא רוצה להיות במצב שיכול לקרות או לא יכול לקרות דבר כזה. אני הולך להשקיע. תגיד לי עכשיו מה עליי לעשות כדי לקבל את תעודת היושר הזאת.

שיחכה לאישור המשטרה.

הוא יכול לפנות מראש ולבקש חוות דעת.

גם בזה צריך לטפל.

שהוא יוכל לקבל מידע, הוא יכול לפנות למשטרה. זה חשוב מאוד.

יש בחוק אפשרות לפרה-רולינג.

אבל צריך למסגר את זה.

אני מקבל.

רק הערה קטנה: יש פסקי דין לא מעטים, ברמת בית משפט מחוזי, שמאפשרים את הדבר הזה.

במקרים קיצוניים של סכנה ברורה ומיידית.

אסור לנו להגיע למקרים שבהם על חריגים אנחנו שמים את כל התהליך. שמענו את מה שטל ימיני אומר. נכון שיש מקרים כאלה, אבל לא צריך להחיל אותם על הכלל. כלומר, אם רובם נורמטיביים ורובם בסדר, למה צריך להעביר את כולם למסלול רגיל בגלל שיש מעטים שהם בעייתיים?

תודה. יש לנו עוד רבע שעה. קודם כול, אני רוצה לשמוע מחברי הכנסת, ובעיקר מחברת הכנסת פדידה, אחרי שהבהרנו שממילא משרד הבריאות לא מתכוון בעסקים האלה ללכת פוזיטיבית לבדיקה אלא זה תלוי ברשות המקומית, ושאם היא לא תערוך בדיקה הם יקבלו אישור. זו הסיטואציה שכביכול היום נמצאת. אני רוצה להעביר הכול לתצהיר, להקל ככל האפשר.

אתה מדבר על בתי קפה ומזנונים.

יש לנו כבר נושא של מרכול ללא עיבוד מזון, יש לנו את הנושא של קיוסק, שגם הוא מוסדר בתצהיר, ואני רוצה להוסיף- - -

ומה עם מספרות, למשל, שהיקפן גדול? זה היתר מזורז או תצהיר?

מספרות – גם בתצהיר.

אבל המספר הגדול שאיננו נמצא בתצהיר היום זה בתי קפה ומזנונים, 18,300. הדבר היחיד שאני חושב שכן אפשר לשקול להוסיף הוא המגבלה של הכבאות, כדי שנהיה מאוחדים בזה, לגבי גודל מסוים של עסק. כלומר, להגיד: אם אתה בונה עד 150 מטרים ל-50 אנשים אז מן הראוי שהכול יהיה בתצהיר. בבקשה, התייחסותך.

אני חושב שאתם עושים טעות.

קטסטרופה? אם זה היה קטסטרופה, אגיד לך רק דבר אחד: אתם הייתם צריכים לדרוש בדיקה. אם אתם לא דורשים בדיקה – אתם לא שם.

אנחנו דורשים בדיקה. בכל מקום בעולם- - -

לא, במקרה הזה אתם לא דורשים.

אנחנו רוצים, כמשרד הבריאות, להיות רגולטור. אי אפשר לבוא, מצד אחד, להיות רגולטור, לעשות בדיקה שרשויות מקומיות מתפקדות, ואילו ברשות המקומית בגלל זה יש גוף שזה תפקידו, לעשות מחלקת תברואה על עסקים.

שיעשו.

לכן אנחנו מחלקים את זה לרמת סיכון. עדיין צריך לדעת שלמעשה זה סוג עסק שהתוכנית לא מאושרת כי הוא נבנה בכל מיני אזורי מסחר וזה לא מגיע בפועל לשלב הרישיון.

היום הם עובדים בלי רישיון. על מה אתה מדבר? המשק היום "מצפצף" על הרגולטור בגדול. אני הולך למהלך שאולי יכניס את זה לאיזשהו מבחן. אתם מנותקים מן השטח. אתה במציאות הזויה. אנחנו במצב שהמשק עושה מה שהוא רוצה כי הרגולטור לא נותן לו לחיות. מה לעשות, זו האמת.

השאלה היא למה זה שונה מכבאות. למה בריאות ותברואה חמורות יותר מכבאות?

הוא קודם בודק את התוכנית.

לא, הוא בתצהיר.

לא, התצהיר הוא ברישיון אבל קודם מאשרים את התוכנית.

התוכנית שעליה דיברנו היא חלק מה-One stop shop.

עמיר יצחקי, הסיבה שאני קצת מתנפל עליך היא כי מנכ"ל משרד הבריאות לא פה. אמרתי את זה קודם. אם הוא היה מגיע הוא היה מקבל את הכבוד. אבל הנקודה היא זו, אני רציני: אם הייתם דורשים בדיקת בריאות מסוימת והייתם אומרים: "אני מתנה את הרישיון לבתי קפה ומזנונים בבדיקה שלנו" אז הייתי אומר שההיגיון אתכם. אתם מתרגמים את זה לעירייה, ששם יש את אגף התברואה, שהוא יבדוק בשבילכם. אומרים נציגי העיריות: אנחנו רוצים ללכת למקום, שלא לעצור אלא לשחרר.

אני ראש שירותי בריאות הציבור. בתפקיד הקודם שלי הייתי רופאת מחוז תל אביב. מפקחי בריאות הסביבה במחוז תל אביב הם כעשרה במספר. אתה יודע כמה רשויות מקומיות יש במחוז תל אביב וכמה עסקים? אין יכולת טכנית לבדוק את כל העסקים הקיימים שיש להם השפעה על בריאות הציבור.

למה זה בעיה שלנו? למה שאני אסבול מזה?

אל תתערב, אל תפריע לה.

אתה לא צריך לסבול מזה. כאשר אני רוצה לשמור על בריאות הציבור ויש לי גם את הרשויות המקומיות שהן פרטנר לנושא הזה, שיש להן מחלקות שעושות את זה, אז אנחנו עושים שיקול. את הדברים שהם בעלי סיכון גבוה מאוד אנחנו משאירים אצלנו, והדברים שהסיכון בהם- - -

הרשויות המקומיות יבדקו. לא הבנתי את הבעיה.

איפה שהסיכון נמוך יותר אני מאפשרת העברה ראשונית לרשות המקומית. זה לא אומר שאין בהם סכנה לבריאות הציבור, זה לא אומר שלא צריך לבדוק אותם.

ברור. אני אומר שוב, ברור שיש סיכון. אשאל אותך שאלה, ואני חושב שזה המהות של העניין: האם בעקבות השינוי שאנחנו עושים עכשיו נמצא עצמנו במציאות קטסטרופלית של מאות עסקים שמרעילים את הציבור? זו שאלה אחת. אני מאמין שזה לא נכון. והאם בעקבות מה שאנחנו עושים עכשיו נקל דרמטית על עומס הבירוקרטיה על הציבור? התשובה היא כן: כי גם אתן להם רישיון ל-15 שנים, כי אתן להם לעבוד בשוטף והרשות המקומית תבדוק אותם. ואז מה יקרה? זה לא שהגעתי לעולם נוראי, שעכשיו בכל מזנון או בית קפה שני בתל אביב או בירושלים אנשים ייכנסו ויקבלו הרעלת מזון. להיפך, נהיה בסיטואציה שאותם בעלי עסקים יהיה להם יותר זמן פנוי לדאוג לעסק שלהם מאשר כל הזמן להיות בשיחות טלפון ולרוץ עם חששות וכולי. ויותר אנשים יעשו רישוי, יותר אנשים ייכנסו למעגל הרישוי ואז יבדקו אותם. היום הם עובדים ואומרים: שמענו מי זה הרגולטור, לא נתעסק אתו. כפי שאמר לי פעם רוכל בשוק הפשפשים כאשר ביקשתי חשבונית מע"מ: "אני לא עובד איתם"... אז על אותו פרינציפ. אני מסתכל על המציאות. שמענו את האחוזים. המשק היום מנותק מן הרגולציה בנושא העסקים הקטנים האלה. הדרך להחזיר אותם היא לא על ידי שנעשה להם את החיים קשים אלא על ידי שנעשה להם חיים נורמליים.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

רק הערה על הענישה – במקביל לדבר הזה צריך שיהיה ברור מה הענישה בגין תצהיר כוזב. צריך להחמיר.

בוודאי, נגיע לזה בהמשך הדיונים.

צריך להחמיר את הענישה, שמי שיגיש תצהיר כוזב ייענש באופן חמור.

כל ההצעה שלנו מדברת על מערכת יחסי אמון, שאם עסק משקר הוא ייענש.

עוד מישהו מבקש להתייחס?

אני מסעדן מבאר שבע כבר 35 שנים.

מה גודל המסעדה במטרים? מעל 150 מטרים?

היום יש לי 200 מטרים.

אז אתה לא בקטגוריה, מה לעשות.

יש לו מסעדה, לא בית קפה.

במהלך כל השנים שאני במסעדה, במשך 35 שנים, זכיתי פעמיים לקבל רישיון עסק. אי אפשר להגיד לי שלא השתמשתי בכל היועצים שהחוק המציא: נגישות, אינסטלציה ומה שאתה רוצה. כאשר אני מגיע למשרד הבריאות התקנות משתנות. לפני שאני פותח את המסעדה וחותם על הסכם והכול, אני מביא תוכנית מיועץ מטבחים ומגיש אותה למשרד הבריאות. משרד הבריאות נותן את האישור הראשוני וממשיכים לעבוד, בונים את המסעדה. היום משרד הבריאות אומר לי במפורש: המסעדה שלך ראויה לשבח ונביא לפה בעלי עסקים שיראו איך מנהלים עסקים במטבח. אני יושב פה ושומע שמשרד הבריאות חושב שאנחנו המסעדנים באנו מן הרחוב, לא למדנו בבתי ספר, לא כלום. אני בוגר מינהל עסקים.

מה רע לבוא מהרחוב?

היא אומרת שזה לא רע. דרך אגב, היום יש לך רישיון עסק?

לא. קודם כול, אני מברך את הוועדה.

כל טבח מתחיל היום חייב ללמוד את מה שהאדון פה העיר.

עוד לא דיברנו על מסעדות, אבל כן.

יותר מזה, גם כשניהלתי במשך 15 שנים את הקפיטריות ואת המסעדה באוניברסיטת בן גוריון, משרד הבריאות בא וביוזמתו העביר קורסים לטבחים כדי שילמדו.

אגיד לך למה היום אין לי רישיון – יש לי חדר שטיפת כלים שהוא של שני מטרים מרובעים. הגובה הוא פחות מ-2.70 מטרים. קיבלתי רישיון זמני למשך שנה.

שינו את התקנות שם?

לא שינו. הגובה צריך להיות לכל הפחות 2.65 מטרים. הגובה במסעדה שלי נמוך מזה במקצת.

גם לזה נגיע.

הגובה הזה – זה לא שייך למשרד הבריאות. משרד הבריאות היום מעכב את הרישיון.

נכון, זה לא משרד הבריאות. אתה צודק. זה עוד דבר שנטפל בו. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. חברי הכנסת, הרי לא נצביע על זה היום אבל אני רוצה לראות שאתם מסכימים עם האמירה שלי.

דנו היום בעיקר בנושא בתי קפה ומזנונים. לא דנו בנושא מסעדות. בדיון הבא נמשיך גם בנושא מסעדות. אני הולך פה לפי הקטגוריות. עם מספרות אין לי בעיה כי זה דורש תצהיר, אבל מסעדות זה הדבר הבא שנדון בו, ואחרי כן אני לא יודע אם נמשיך. אלה באמת הדברים העיקריים.

כרגע לגבי בתי קפה ומזנונים, אנחנו רוצים להסתנכרן עם הגדרת כיבוי אש, עד 50 אנשים ו-150 מטרים לאפשר בתצהיר בלבד. מה קורה כשהם עוברים את הקטגוריה של 50 אנשים? אז נדרש היתר מזורז. זה הכיוון.

150 מטר זה 100 מקומות ישיבה.

אני לא פותח את הדיון. מה שכיבוי אש הגדירו, נסתנכרן איתם לאותה קטגוריה. אתם מסכימים שזה השינוי שנקבל?

כן.

אז אני מבקש ללכת לכיוון הזה. נמשיך בישיבה הבאה. מה עמדת הממשלה ביחס לזה? נרצה לשמוע אם אתם מסכימים עם החלטת הוועדה.

נצטרך לבדוק מה קורה בעניין 150 מטר. יכול להיות שזה רגיל.

תבדקו את זה, בסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.