ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 11:00

בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה השנייה והשלישית:

הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית (מ/1184).

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, התשע"ח–2018 (מ/1184).

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 32) התשע"ח–2018 (מ/1220).

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם) התשע"ח–2018 (מ/1223).

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

ישראל אייכלר

דוד ביטן

יואב בן צור

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

רויטל סויד

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

נציג המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ'

עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - עירית וייסבלום

ייעוץ משפטי, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת - איילת לוי נחום

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

כתב, אתר Newsru Israel - גבריאל וולפסון

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

מוזמן/ת - עידן בנימין

מוזמן/ת - אלכסנדר בלונוגוב

מוזמן/ת - מאירה בסוק

מוזמן/ת - סתיו מאירה

מוזמן/ת - הילה ברכיה שור

מוזמן/ת - שרון אסיסקוביץ

מוזמן/ת - איריס ירוס אסרס

מוזמן/ת - אסתר נמרודי

מוזמן/ת - עדי חן

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אלון דמלה

א. בקשת יו"ר הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה השנייה והשלישית:

1. הצ"ח יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית (מ/1184).

2. הצ"ח הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי) התשע"ח-2018 (מ/1184)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו שמחים לחזור למושב שיהיה מעניין לדעתי, עם הרבה עניין, גם פוליטי, גם כמובן, לדעתי, יהיו בו הרבה מאוד נושאים שיש בהם מחלוקת לא קטנה בין כל האוכלוסיות פה במדינת ישראל ואלו שמייצגים אותן פה בכנסת. זאת תהיה באמת שאלה מעניינת - - -

ותוסיף את העניינים הביטחוניים שבאים עלינו.

תראה, בעניינים הביטחוניים, אני חייב לציין, שהם תמיד מטופלים ומטופלים בצורה טובה. ואני לא חושב שבסופו של דבר זה יכול להשפיע על העניינים הפוליטיים פה בכנסת, כי בכנסת אנחנו תמיד יודעים ברגעי משבר ובעיתות מלחמה להתאחד מאחורי צה"ל ומאחורי ההנהגה, כדי שישמרו על אזרחי ישראל. וזו דווקא סוגיה שאני יחסית כן רגוע לגביה, עם צה"ל חזק ועם מדינה חזקה ועם יכולות - - -

לא אמרתי שאני לא רגוע, ציינתי עובדה.

אבל אני מדבר דווקא על הסוגיות הפוליטיות המעניינות שיש בהן הרבה-הרבה מאוד ויכוחים - -

והקטנוניות.

- - שהן יכולות בהחלט להביא לסיטואציה מעניינת בכנסת הנוכחית. ואני מקווה באמת ובתמים שהכנסת תשמור על שלמותה עד תום המושב הזה, ובעזרת השם גם המושב הבא, ועד תום הקדנציה. אני מאמין שיש דרך למצוא את ההסכמות ואת ההבנות כדי לשמר את הקואליציה המאוד-מאוד טובה הזו, אני חייב לומר.

ועכשיו נתחיל בסדר היום. הנושא הראשון שיש לנו הוא בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני קריאה שנייה ושלישית: הראשונה, הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית; השנייה, הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, התשע"ח–2018. מי רוצה לומר משהו בנושא?

אתה על סעיף א'?

כן. היועצת המשפטית, בבקשה.

בוקר טוב, איילת לוי נחום מהצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון. טוב, הבקשה המונחת לפניכם עוסקת בסמכויות הממשלה לפתיחה במלחמה ולנקיטה בפעולה צבאית משמעותית. ההצעות –אחת מהן היא הצעת חוק יסוד הממשלה והשנייה היא הצעת חוק הממשלה – עוסקות למעשה בהאצלה של הסמכות הזו לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, היא הקבינט.

לפי הבקשה שמונחת לפניכם, יש בקשה להשלים את הדיון בהליך החקיקה שכבר מתקיים. התקיימו כמה דיונים בוועדה המשותפת, האחרון – זאת אומרת, מתקיים כרגע דיון בוועדה המשותפת עצמה. אני בעצם קוראת מהבקשה: יש חשיבות בהשלמה של הדיון בהצעת החוק הזו, ביצירת ודאות בנושא של פתיחה במלחמה ובנקיטת פעולה צבאית.

תודה רבה. יש מישהו מחברי הוועדה שירצה להתייחס לעניין לפני שנעבור להצבעה?

אז אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להקדים את הצעות החוק הבאות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית והצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, התשע"ח–2018, נתקבלו.

ההחלטה התקבלה.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 32) התשע"ח–2018 (מ/1220).

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם) התשע"ח–2018 (מ/1223).

סעיף ב': בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות, לפני קריאה ראשונה:

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 32) התשע"ח–2018.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם) התשע"ח–2018.

מישהו רוצה להתייחס לעניין? כן, בבקשה.

נציגת הממשלה.

צהריים טובים, עורכת דין עירית וייסבלום מרשות האוכלוסין וההגירה. התיקון הנדון זה בעצם תיקון שמטרתו לעגן סמכויות עיכוב ומעצר בסירוב לעיכוב, שבקרי הגבול צריכים להפעיל בתחנות הגבול במעברי הגבול הבין-לאומיים.

בהנחה שהם יודעים את השם שלהם וכותבים אותו נכון.

זו סוגיה של שם של מישהו שהיה צריך להיכנס, לא של בקרי הגבול.

זו סוגיה אחרת של מניעת כניסה.

זו סוגיה תפעולית ומחשובית, בסדר. בכל אופן, הסמכויות - - -

אל תדאג, יואל, זה לא קשור למסתננים.

אני יודע למה זה קשור. דיברתי - - -

המסתננים לא מגיעים מהגבול, הם מגיעים - - -

האמת היא, קודם כול, אני רואה את - - -

זה קשור להיקף הנשים שמובאות למטרות זנות למדינת ישראל?

הסמכויות לגבי זרים זה לפי סעיפים אחרים בחוק הכניסה. אנחנו מדברים על סמכויות עיכוב שהמהות שלהן היא פלילית, לא סמכות מנהלית של שר הפנים לעכב זרים.

חבל, אולי אפשר להגדיל גם את הסמכות הזאת, כי אנחנו מגלים שאם פעם כל עולם הזנות בישראל הובא דרך הגבול הפרוץ עם מצרים, שברוך השם בינתיים נסגר בחומה, אנחנו מגלים שכל מערך הזנות במדינת ישראל הוא נשים ממקומות ברחבי העולם שמובטחים להן דברים - - -

את יכולה לתקן כשיהיה דיון על החוק. כרגע את לא יכולה.

אנחנו ערים לזה, כמובן, והסמכויות בגבול מאפשרות התמודדות עם הבעיה הזאת.

למה נדרשת הקדמה?

אז אני אסביר. הסמכויות שאנחנו מבקשים לעגן עכשיו בחקיקה הן סמכויות שבקרי הגבול מקבלים אותן עד כה באמצעות צווים, צווי הארכת סמכויות של השר לביטחון הפנים. הצווים האלה שהשר לביטחון הפנים נתן הם בתוקף עד סוף יוני, כלומר, בדיוק עוד חודשיים. ולכן אנחנו רוצים בחודשיים האלה לזרז כמה שיותר את תהליכי החקיקה, כי אחר כך גם יש לנו איזושהי תקופת היערכות לתהליכים מול המשטרה, לתקף את תוכני ההכשרה ולרענן - - -

למה זה היה ביטחון הפנים ועכשיו זה יהפוך להיות שר הפנים?

השאלה היא למה?

כן.

אנחנו קיבלנו את מערך ביקורת הגבולות מהמשטרה למעשה בשנת 2011. עד 2011 מי שהיו בגבול אלה היו שוטרים של המשטרה, שהפעילו את הסמכויות שלהם מטעם החקיקה הרגילה של שוטרים עם סמכויות. וכשזה עבר אלינו היה צריך להעניק את הסמכויות הנדרשות האלה לבקרי הגבול, ולכן זה ניתן באמצעות צווים של השר לביטחון הפנים. כשבמקביל ביקשו שנסדיר את זה בחקיקה, כי הדרך הנכונה היא שהבקרים שלנו שהם עובדים של רשות האוכלוסין יקבלו את הסמכויות האלה בחקיקה שקשורה לנושא - - -

שמה? מגיע אליהם מידע פלילי, ואז הם יכולים לעצור את הבן האדם? מה הם יכולים לעשות?

הרבה פעמים שומעים, וזה גם מגיע לתקשורת, שאדם מסוים נעצר בגבול, אדם מסוים שהיה דרוש לחקירה. מי שעוצר אותו בסוף זה למעשה בקר הגבול, כי במערכת המחשוב של ביקורת הגבולות מופיעות כל מיני - - -

מה, הוא יוצא מהעמדה שלו ועוצר אותו?

לא. אם יש בעיה, הוא מעביר אותו לקו אחורי. בקו אחורי נמצא בקר בכיר יותר, והבקר הבכיר יותר אומר לו: סליחה, אבל אני צריך לעכב אותך, ופשוט קורא לשוטר.

רגע, שאני אבין. מגיע אדם לעמדה הזאת של הכניסה, ואז בודקים במחשב, ואם רואים עליו - - -

או ביציאה. לא תמיד - - -

או ביציאה. בואי נדבר רגע על הכניסה, זה יותר קל. ואז רואים עליו מידע פלילי כזה או אחר, אז אותו בקר בתוך העמדה קורא למישהו, ואותו מישהו - - -

הוא מעביר אותו למעשה לטיפול של קו אחורי, ושם בקר בכיר יותר, זה בדרך כלל אחראי משמרת, אומר לו: אני צריך לעכב אותך וכו'. ואז הוא מפעיל את הסמכות הזאת, מעכב אותו עד ששוטר מגיע. יש לזה גבולות מאוד ברורים בחוק המעצרים, התיקון שלנו מפנה לחוק המעצרים. וזו סמכות שכמובן הבקרים צריכים להפעיל אותה מפעם לפעם, וכרגע הם מקבלים את זה מכוח הצווים שכאמור עומדים לפקוע בעוד חודשיים.

אוקיי.

אוקיי. שאלות טובות ומעניינות, ועל כן אני חושב שאנחנו יכולים לעבור להצבעה. יש מישהו? כן, אז בבקשת הפטור לפני הקריאה הראשונה לגבי שני החוקים, מי בעד ההקדמה?

לא, רק על - - -

כל אחד בנפרד.

את הסעיף השני עוד לא הציגו.

אוקיי, אז רק על הצעת חוק הכניסה לישראל, כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 32) התשע"ח–2018, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.

לגבי הסעיף השני?

אני אציג את הסעיף השני?

כן, בבקשה, חוק העונשין.

ליאור חיימוביץ' מהמשרד לביטחון הפנים. אנו מבקשים להקדים את הדיון בהצעת חוק העונשין (ירי מנשק חם). ההצעה בעיקרה מתקנת את המצב האבסורדי שבו עבירה של ירי באזור מגורים היא עבירה של עד שנת מאסר בלבד. אנחנו מבקשים לעלות את הענישה ל-5 שנות מאסר. וגם לקבוע שלא רק ירי באזור מגורים אלא גם ירי במצב שהוא מסכן חיים ייחשב עבירה שדינה 5 שנות מאסר. הצורך בהקדמת הדיון - - -

כבישי הדרום.

צריך נוכחות שוטרים, לא רק - - -

איפה הייתם עד עכשיו? מה, היה צריך שיתפרעו שם בדרום כדי שתתעוררו?

הצורך בהקדמת הדיון היא באמת - - -

תגיד, זה קשור גם לחתונות?

חתונות זה ירי מסכן חיים ולכן זה חל גם על מקרים כאלה.

אבל צריכים גם שוטרים בשטח, לא רק עושים חוקים.

שמה?

התיקון הזה של החקיקה הוא צעד משלים, כמובן, במהלכים של המשרד לביטחון הפנים: הקמת תחנות מששטרה, גיוס שוטרים באזור, בדרום. אלה מהלכים שנעשים בימים אלו.

כמה תחנות משטרה הקמתם עד עכשיו?

הקמנו לא מעט תחנות משטרה. בכפר קנא הקמנו לאחרונה ונחנכה גם במעמד ראש הממשלה.

אבל בכפרים הבדואים לא.

תחנת ערוער תוקם בחודשים הקרובים, תיחנך בחודשים הקרובים בדרום. זה חלק מהמהלכים שלנו לטיפול בתופעה. צריך פה מסר נחרץ גם מהממשלה וגם מחברי הכנסת, ולכן ביקשנו - - -

שברור שהחוק היום לא מעביר את המסר הזה?

החוק היום לא מעביר את המסר חד משמעית. עד שנת מאסר לירי באזור מגורים זה לא מרתיע, ולכן גם העונשים הם מגוחכים - - -

ומה אתם מציעים פה בחוק הזה?

עד 5 שנות מאסר. גם ברגע שהעבירה מוגדרת עבירת פשע ניתן להשתמש באמצעים הרבה יותר חמורים, כמו האזנות סתר וכו', מה שלא ניתן לעשות היום. כדי להעביר את המסר אנחנו מבקשים להקדים את הדיון. נודה לאישורכם.

תגיד לי, מה אתם עושים בעניין של – הרי יש להם את הנשק לעשות את זה. מה עם הנושא של הנשק – איסוף נשק, או התמודדות עם נשק לא חוקי?

קודם כול, נשק לא אוספים. ל"איסוף" יש קונוטציה חיובית שבאים ומקבלים את הנשק. נשק תופסים בכוח. המשטרה פועלת כל הזמן לתפיסת נשקים, בטח במגזר הערבי, בטח במגזר הבדואי. אני יכול להציג בפניך נתונים רק מסוף השבוע האחרון, מתחילת 2018 מאות נשקים שנתפסו. ממשיכים בעבודה.

סליחה, אני פספסתי אותך, במה הצעת החוק הזאת ייחודית? מה היא נותנת?

היא מתקנת את העבירה של ירי באזור מגורים, שהיום היא עד שנת מאסר, הופכת אותה לירי באזור מגורים, או ירי שמסכן חיים, עד 5 שנות מאסר.

ירי בכביש, אני שואלת - - -

ירי בכביש הוא ירי מסכן חיים.

גם אם הכביש פתוח - - -

הוא יכול לפגוע באחרים, ודאי.

כביש זה על שטח ציבורי.

זה כמו מגורים.

לא, זה לא אזור מגורים.

אם לא יהיו שוטרים בשטח שיתפסו את האנשים, אז לא יהיה כלום.

אבל זה לא אזור מגורים.

ולכן אנחנו מגייסים ולכן אנחנו פותחים תחנות משטרה.

אפשר גם להתקין מצלמות.

גם מרשתים במצלמות באזור הפזורה, נכון.

סתם שאלה, למה זה עניין של סיכון חיים? למה זה לא ירי באזור מגורים או באזור ציבורי פתוח?

אזור ציבורי פתוח, כשמישהו יורה בשדה, זו עבירה במדרג נמוך יותר. היא תהיה עד שנתיים, גם את זה אנחנו מעלים משנה. ובצורה שמסכנת חיים הפכנו ל-5 שנות מעצר.

בסדר גמור, אנחנו ראינו את האירועים האחרונים. אני חושב זה היה סרטון מאוד-מאוד ויראלי שרץ בהרבה מאוד מקומות, וראינו התנהגות באמת בלתי נתפסת של אזרחי ישראל – לא של אחרים – של אזרחי ישראל, שחושבים שזה בסדר גמור להסתובב עם נשק שלוף ולירות ברחובות.

ההגדרה צריכה להיות "בדרך ציבורית".

נשמח לתקן בוועדה.

אל תדאג, היא תהיה שם ותתקן.

ויהיה דיון על זה בוועדה, ואתם תבואו ותעשו את העבודה כדי שדברים כאלה לא יישנו.

- - - בוועדה.

בבית משפט עליון.

בבית משפט עליון. גם הסמכות תהיה של בית המשפט העליון.

אז אני מאוד-מאוד מתחבר לרעיון, ויישר כוח לשר גלעד ארדן על הנושא. כן, בבקשה.

יואל, הסמכות תהיה של בית המשפט העליון.

רק של בית משפט עליון.

לבית המשפט העליון, בוודאי.

ברוב של 60 ו - - -

לא, אנחנו רוצים לצמצם את זה.

לא, קודם כול, אנחנו כמובן - - -

בדיחה פנימית שלנו. היא כל דבר – בית המשפט העליון. אנחנו נותנים לה את זה.

לא כולם מבינים את הבדיחות העסיסיות.

לא משנה מה הנושא – בית המשפט העליון.

כן, נו?

לא, זה נראה כאילו בית המשפט העליון זה קללה. מה, אתה הופך - - -

כן, כן. יואל, אם לא הבנת, זה כך קרה, כן.

זו לא קללה, זו ברכה. הוא מברך אותה שהיא תהיה שופטת עליונה.

לא, את זה יכולתי לעשות כבר מזמן. זה אנחנו לא רוצים.

היא יכלה להיות שם, היא בחרה להיות אתנו.

זה ההבדל, אבל ההבדל שפה אתה צריך להיבחר. שם זה כבר סיפור אחר. כן, נו?

אבל לא, עכשיו לנושא הזה - - -

אפשר להצביע?

אתה יודע איך אפשר להתגבר על פסקת ההתבגרות? נעשה את הכנסת בית משפט עליון.

פסקת ההתבגרות?

כולם צריכים פה להתבגר ולהתגבר.

אולי להתבגר, הדרך להתמודד עם פסקת ההתגברות זה להתבגר. אם הייתם מתבגרים לא הייתם צריכים את ההתגברות.

טוב, תתגבר על ההתבגרות ותטפל בעניין שלך.

לך תתבגר. אבל לא, ברצינות בעניין של החוק, קודם כול, טוב שזה מונח וטוב שמקדימים את הדיון, ואנחנו נתמוך בזה, כי זו באמת סוגיה מכריעה. אני רק אומר בדיון עצמו, שבוודאי שזה הולך לוועדת החוקה – נכון? אני משער.

אני מניח.

חוק העונשין זה ועדת החוקה.

בוועדת החוקה. אז תהיה שם רויטל ונהיה אחרים. אנחנו מתכוונים להיות מאוד-מאוד מעורבים

בחקיקת החוק הזה, כי, לדעתנו, הוא גם הזדמנות לטפל בכלל בנושא של הנשק הלא חוקי ובהתנהגות בכלל עם כלי נשק בחברה הערבית, בחברה אחרת – גם אצלנו, לא רק שם – וגם כמובן בהתנהגות שראינו באותו סרטון מפורסם. אז אנחנו נהיה מעורבים בחקיקה של החוק הזה גם.

תודה רבה. אני מבקש להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם) התשע"ח-2018, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.

תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.