ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 239

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 10:07

הטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין-איסוף ראיות פורנזיות ושמירתן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מוסי רז – מ"מ היו"ר

עליזה לביא

מיכל בירן

רחל עזריה

לאה פדידה

מיכל רוזין

ד"ר זהר סהר לביא - אחראית הערכה והדרכה טיפול באלימות, משרד הבריאות

ד"ר מאיה פורמן - מנהלת היחידה לרפואה משפטית פתולוגית, משרד הבריאות

ליאנה מגד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת עמי ברוט - פרקליטה, משרד המשפטים

איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

גל ספן - ראש חוליית עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

טל פז מזרחי - יועמ"ש מז"פ, המשרד לביטחון פנים

מלי אורגד - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר מאיה בן ציון - מרכזת הנושא בבית חולים מאיר, ההסתדרות הרפואית בישראל

בני אבישר - עו"ד, ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר איריס שהם - מנהלת המרכז האקוטי, בית חולים סורוקה

שלומית מילר - עו"ס אחראית המרכז, בית החולים סורוקה

חן ברקוביץ - עו"ס מרכזת מרכז אקוטי לנפגעות תקיפה מיני בית חולים בני ציון חיפה

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יעל שרר - סגנית יו"ר, אחת מתוך אחת

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

סתיו לבנה - סטודנטית בקליניקה לפמיניזם משפטי

הגר רונן - קלינאית, הקליניקה לפמניזם משפטי

מור זילברמן - מנהלת, פני"ם חדשות

הדס צ'סקלה מור - מנהלת, פני"ם חדשות

איריס שיפמן ליפשיץ - מנהלת, פני"ם חדשות

הילה מור זהבי - תלמידת מחקר

ת' - בעלת ניסיון אישי

נעה קנטמן - משתתפת

נורית יכימוביץ'-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נמרוד אלכסנדר גרשוני

סול רוז דוד

עמית בויום

ורד פלמן

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

הטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין-איסוף ראיות פורנזיות ושמירתן

בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ואנחנו היום בנושא הטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין - איסוף ראיות פורנזיות ושמירתן.

לפני שאני מתחילה את הדיון חשוב לי לציין שהנושא הזה קיבל גם תהודה וחשיפה תקשורתית בשבועיים האחרונים. אבל אנחנו - - -

בעקבות שאילתה.

הנה, זה תיכף יגיע. אני מאוד שמחה שהחשיפה התקשורתית הייתה לאחר שאילתה שהגישה חברתי חברת הכנסת מיכל בירן בעניין השימור של הערכות. אבל ברצוני גם להדגיש שהנושא עלה כמה פעמים כבר בדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה. בתחילת השנה עשיתי סיור, הוועדה קיימה סיור בבית חולים וולפסון בחדר 4 שם ושמענו ועמדנו מקרוב על הפעילות של החדר.

גם בדיון שהתקיים בשנה שעברה בוועדה לקידום מעמד האישה עלו הסוגיות שאחת מהסוגיות הכי חשובות שעלו בדיון זה היה שימור הערכות. וכשאנחנו אומרות שימור הערכות חשוב לי מאוד להדגיש שהעניין הוא לא רק שימור של ערכות. לפעמים להגיד שימור של ערכה או שימור של בדיקה זה נשמע כזה שפה מכובסת בעיניי, כי המילה הנכונה או המושג הנכון שצריך להשתמש בו זה שימור ראיות. ראיות משפטיות, זה העיקר של העניין. ערכות הבדיקה שמשתמשים בהן במרכזים, בחדרים ובבתי חולים הן לאיסוף ראיות שישמשו את הקורבן ברגע היא תחליט לפנות לבית משפט ותחליט להתלונן במשטרה כדי לקדם את הענישה נגד מי שפגע בה.

ודיברנו כבר הרבה זמן על הקושי בלגשת ולהתלונן מייד לאחר הפגיעה. ודיברנו על הטראומה שלאחר הפגיעה ודיברנו על הצורך. וקבעה כנסת ישראל שיש צורך בלהאריך את תקופת ההתיישנות כי הבינו המחוקקים, לאחר מאבק של שנים רבות גם של התנועה הפמניסטית וגם נשים שבעצמן נפגעו, כמה חשוב לתת לאישה את הזמן הזה ואת היכולת לפנות לאחר שהיא כבר מרגישה שיש לה את הכוחות להתלונן.

אם מוסיפים לזה את הסטטיסטיקה הקיימת בהגשת כתבי אישום מהתלונות שמגיעות למשטרה והאחוז המאוד נמוך של הגשת כתבי אישום אנחנו יכולות להבין את החשיבות הרבה בשימור הראיות. ובשימור הרבה פעמים כל הזמן מדברים שבעניין של תקיפות מיניות והטרדות מיניות זה המילה שלו מול המילה שלה. מה שמבדיל בין תיק שזה המילה שלו מול המילה שלה זה בדיוק על מה שאנחנו מדברות היום - הראיות. ערכת הראיות יכולה באמת להפוך את התיק ממילה שלו מול מילה שלו לראיות מוצקות שיכולות להכניס את הפושע במקרה הזה לבית סוהר או שיקבל את הענישה המתאימה לו.

בזמנו כשדיברנו בדיון הקודם שהתקיים בוועדה אנחנו עמדנו מקרוב על הבעייתיות שקיימת בשימור אבל עמדנו על בעיות אחרות שקשורות בהכשרות צוות והיו התכתבויות עם משרד הבריאות בנושא הזה. גילינו שגם הנוהל לא כל כך ברור בעניין ניהול החדרים האקוטיים וגם לא כל כך ברור - - - אין נוהל חד משמעי כמה צריך לשמר, כמה זמן צריך לשמר את הראיות האלה. לכן אנחנו ביקשנו - - -

בנוהל זה כתוב שלושה חודשים אבל - - -

אבל זה לא מתקיים ויש הבדל - - - כדי שנבין את המצב מקרוב אני ביקשתי מהמרכז מחקר ומידע של הכנסת להכין לנו שני מסמכים. בזמן הזה הצטברו לנו שני מסמכים מאוד חשובים בעייניי שאחר מהם מדבר על היבטים בטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין בדגש על איסוף ראיות פורנזיות. והמסמך השני הוא סוגיות באיסוף דגימות פורנזיות מנפגעות תקיפה מינית - מבט משווה, שבו ניסינו לבדוק מה קורה בעולם בנושא הזה.

אז אני אתן קודם כל לד"ר נורית יכימוביץ' כהן מהממ"מ להציג ואחר כך גם למר אהוד בקר להציג את המסמך השני כך שנוכל באמת להתקדם בדיון. בבקשה.

תודה ליושבת הראש, בוקר טוב לכולם. שמי נורית ונמצא איתי אהוד, כאמור כתבנו את שני המסמכים. אני אציג בהתחלה את מה שכתבתי על המצב בארץ ואהוד יציג את המסמך שהוא כתב על המצב בכמה מדינות בעולם.

המסמך שלי מתמקד בכמה נושאים עיקריים: אני אציג כאן את פריסת המרכזים האקוטיים בישראל, נביא מעט נתונים על המטופלות והמטופלים במרכזים, נציג בקצרה את נוהל משרד הבריאות וגם כמה דברים שגילינו על הדרך שבה הנוהל מיושם או לא מיושם. נדון בנושא של ממשקים עם גורמים שהם מחוץ לחדרים האקוטיים ואני אסיים קצת בהרחבה בסוגיות באיסוף ראיות פורנזיות ושמירתן.

מבחינה גיאוגרפית אתם יודעים שיש בישראל חמשה מרכזים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, נקראים גם מרכזים אקוטיים או חדרים אקוטיים - - -

שישה. אה אקוטיים, אוי סליחה, חשבתי שאת מדברת על מרכזי טיפול.

בדרך כלל, למדתי מניסיוני שלוש שנים לא לתקן אותם, הם באמת עושים את העבודה.

שמעתי טיפול.

אבל אני יכולה בהזדמנות הזאת להגיד שהמסמך שלנו נכתב בין אמצע 2017 לסוף 2017 ויכול להיות שיש גם דברים שהם לא - - -

רק אם ירצה משרד הבריאות להפתיע אותנו היום.

אז המרכז הוותיק ביותר והגדול ביותר הוא חדר 4 בוולפסון. חוץ ממנו יש את הדסה עין כרם. בצפון יש פורייה ובני ציון ובדרום את סורוקה. אין מרכז אקוטי מדרום לסורוקה.

כולל באילת שהיא יעד - - -

שהיא עיר תיירות עם הבעיות שיכולות לקרות שם. נתוני 2014 ו-2015 מראים שבכל שנה בכלל המרכזים האקוטיים מטופלות ומטופלים כ-600 נפגעות ונפגעים, בערך חצי מהם בוולפסון, בערך חמישית מהם בהדסה עין כרם ובמרכזים האחרים מטופלים כל השאר, כמה עשרות. מעניין לראות שיש גם כמה עשרות רישומים של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שטופלו בבתי חולים שאין בהם מרכז. ברוב בתי החולים בישראל אין מרכז. בעצם יש 40 ומשהו בתי חולים כלליים בישראל ורק בחמשה יש מרכז. אני לא יודעת האם הנתון הזה של 87 מטופלים באמת - - -

או שהם מגיעים כשהם לא מטופלים או שהם פשוט הופנו לחדר הטיפול.

אני מניחה שמי שמגיע מטופל מבחינה רפואית לא בטוח שהוא מקבל את מלוא סל השירותים שאמור להנתן במרכזים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. יכול להיות שהם מקבלים טיפול חלקי ובוודאי שלא נלקחת מהם ערכת אונס. אז לפחות ה-87 האלה נרשמו כנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

זה דבר שאני יודעת שלא הייתה לכם תשובה - אם כל בתי החולים במדינת ישראל מחזיקים את הערכה.

הם לא מחזיקים. אני אתן גם את גרסת מז"פ - נאמר לנו שהערכות מיוצרות במז"פ או מאורגנות במז"פ ובתי החולים השונים מבקשים לקבל את הערכה ומקבלים. ואז נאמר לנו שבתי החולים האחרים בכלל לא מקבלים או לא מבקשים את הערכות.

סליחה, בוקר טוב, הערכות מיוצרות במז"פ הם אינן- - -

לא מיוצרות, אני מבינה שהם מרכיבים כמה, ככה הבנתי משיחת טלפון.

אנחנו נשמח להתייחס ל - - -

בסדר, אנחנו נדבר. אז אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות ויש גם נתונים שלא קיבלנו ממשרד הבריאות. כנראה שהמשרד לא אוסף נתונים בצורה שיטתית והייתי שמחה להביא גם פילוח של הנתונים לפי מגדר ולפי גיל, בגירים, קטינים, בגירות, קטינות. המשרד לא אסף את הנתונים האלה. ועוד דבר שלמרות שהמסמך נכתב ב-2017 נתוני 2016 עדיין לא היו זמינים בעת כתיבת המסמך.

הטיפול במרכזים מבוסס על נוהל של משרד הבריאות, נוהל משנת 2003, עכשיו אנחנו ב-2018 ומשרד הבריאות יודע שהנוהל לא מעודכן, הוא יודע שיש הרבה חידושים בתחום הרפואה ובתחום הטכנולוגיה והוא מתכוון כבר כמה שנים לעדכן אותו. בין הדברים שהמשרד מסר שהוא מתכוון לעדכן זה את איסוף הנתונים, תקני כוח אדם, הכשרות לצוות הרפואי. צריך לקבוע מחדש תקן לבדיקות שנערכות, לציוד יותר עדכני ותרופות חדשות שהופיעו בעולם הרפואה בינתיים, אם זה קוקטייל נגד HIV או אם זה - - - קודם כל צץ בכלל סם האונס ובעקבותיו צצו בדיקות לסם האונס, יש גלולות חדשות של היום שאחרי ועוד מגוון שלם של תרופות ובדיקות שיכול להיות שהתחדשו. וכמובן שצריך גם לעדכן - - -

התרופה הכי מדוברת זה PrEP שבעצם אם אני מבינה נכון היא לא בנוהל. התרופה החדשה לאיידס אחרי - - -

אבל בתי החולים מתעדכנים ונותנים את התרופות - - -

אז למה לא לעדכן את הנוהל? מתקמצנים על הדף?

הנוהל, אני חייבת להגיד שגם כן באותה ישיבה אנחנו פנינו למשרד, תשובת המשרד הייתה שבימים האלה כותבים את הנוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. ובזמנו קיימתי דיון ובאתם והצגתם את הנוהל החדש והצבענו על הדברים שצריך להוסיף ולהחסיר. אבל את הסעיף האחרון, נהלים לשמירת דגימות פורנזיות מיקום משך השמירה, בעצם לא נכנס, עד כמה שאני זוכרת טוב - - -

בגלל זה הנוהל עדיין לא יצא.

בגלל זה?

יש כמה דברים שעדיין נמצאים בדיון ובגללם השעינו את זה כי כבר אמרנו שאם כבר מעדכנים את הנוהל כל כך הרבה שנים ולא - - - אז אני לא רוצה להוציא נוהל שעוד כמה חודשים שוב אני אצטרך להוציא עדכון לנוהל ולכן יש דברים שלא עודכנו. אני כן יכולה להגיד שלגבי תרופות בבתי החולים, התרופות החדשות ניתנות למשל אלה שהיא תרופה למניעת הריון נכנסה בסל התרופות. באופן אוטומוטי בתי החולים נותנים את התרופות החדשות. בבתי החולים זה שנוהל משרד הבריאות לא עודכן זה לא בהכרח שהם לא עובדים לפי הנהלים של העדכונים של התרופות.

כן, זה רק שאנחנו רואים מתחומים אחרים שככל שהנוהל יותר ברור הסיכוי שיהיו מקומות שבהם זה - - -

אין ויכוח, אתם צודקים.

אז אני מבינה שכל הסעיף האחרון הוא עדיין אפילו לא נכתב.

התקיים דיון מאוד גדול לפני כמה חודשים סביב הנושא הזה של שמירת - - - בשיתוף המשטרה, משרד המשפטים, המכון לרפואה משפטית, גורמים שונים שרלוונטים לכתיבת הנחיות כאלה מאחר שמדובר פה בהנחיות שהן לא רק של משרד הבריאות. אני חושבת שזה אולי לב הדיון. הראיות נלקחות בבתי החולים אבל בעצם השמירה שלהן היא לא משהו שבתי החולים ערוכים לו.

יש פה בעצם סוגייה שעלתה מאוד חזק בדיון ונמצאת כרגע בבדיקה לא של משרד הבריאות כי מבחינתנו תנו לנו הנחייה לשמור את הבדיקות כמה שצריך. הייתה החלטה והייתה הסכמה ברורה בין כל משתתפי הדיון שאנחנו רוצים להאריך את תקופת שמירת הראיות אבל אני חושבת שיש משמעות להבין שצריך גם לתת לנו הנחיות האם הראיות האלה יכולות להשמר כמו שהן. הרי מדובר פה לא בד.נ.א. מדובר פה בראיות, לא בתוצאות של בדיקות, בחלקי בגדים, בערכות שהן ביולוגיות.

אפשר לשמור, דרך אגב. אפשר לשמור את זה ואין הגבלה של זמן.

סליחה שאני קטעתי אותך אבל בגלל שזה נושא שכבר דיברנו עליו כמה פעמים ואני הייתי רוצה לראות אם יש התקדמות בנושא הזה. הרי בנוהל נאמר והובטח שזה יתייחס לנושא הזה. כששאלתי איפה עומד מבחינת כתיבת הנוהל נאמר לי שיש דיון על להאריך לשנה. למרות שהתודעה הבסיסית אומרת התיישנות כמה שנים זה? שבע, אז - -

בכל הזמן הזה צריך לחשוב על זה- - -

- - אז למה להשמיד ראיות כאשר החוק נותן את האופציה בלהגיש את התלונה לאחר שבע שנים או עד שבע שנים. ואם עד שבע שנים זאת אומרת שאם זה נמשך לאורך כל כך הרבה זמן, להיפך, הראיות הופכות ליותר נחוצות בתיק הזה מאשר בתיקים אחרים.

מצטרפת למה שאמרת. רק הערה קטנה - יש פה שתי בעיות עיקריות בעניין הזה. אחת, כמו שאמרת, שהנוהל מלכתחילה הוא לא הגון והוא לא הגיוני. אבל גם בתוך הנוהל הם אמורים לפחות להתקשר למתלוננות לפני שמשמידים את ערכות האונס. ואפילו את זה, הדבר הבסיסי של להגיד, שתדעי, אנחנו הולכים להשמיד את הראיות שבתעצומות נפש הגעת - - -

לא רק תדעי, הם צריכים את האישור שלה.

אני רק רוצה להגיד שקודם כל זה כן מתבצע, זה דבר ראשון. דבר שני, מאז שהחלו הדיונים בתי החולים לא משמידים את הראיות. זאת אומרת, אם תסתכלו גם בנתונים שהועברו הם לא השמידו ראיות בשנה האחרונה לפחות בוודאות. ואם כן השמידו - - -

סליחה, שוב את המשפט הזה כדי לשמוע אותו יותר טוב.

המקום היחיד שבו הושמדו הראיות אחרי שלושה חודשים זה במכון לרפואה משפטית ששם מתקשרים לנשים ובודקים איתן. זה לפחות בבדיקה שאני עשיתי.

ומה עם החדרים בבתי חולים האחרים שבעצם לא משמרים ולא מאחסנים את הערכות במדף.

מאחסנים את הערכות אצלם ואם תבדקו כמה נציגות של המרכזים הערכות לא הושמדו. הנתונים שהוצאו בתקשורת הם היו מוטעים. אני חושבת שהייתה שם אי הבנה לגבי הנתונים. כי אני חושבת שמדובר פה בערכות שלא נלקחו. הרי יש נשים וגברים שמגיעים לחדרים האקוטיים ולא נלקחת ערכה בכלל - - -

קודם כל אני שמחה - - -

חלק מהמקומות אבל בוולפסון הם לא מוכנים לקחת ערכה ממי שלא מוכנה להגיש תלונה במקום שזה - - -

שנייה, שנייה, זה עוד נושא, אני רוצה לחזור למסמך אבל אני רוצה לציין שאני שמחה מאוד שמאז שהתחלנו את הדיונים האלה לפחות גרמנו למצב שבו לא יושמדו ערכות בשנה האחרונה. אני שמחה לפחות ש- - -

וגם אני יכולה להגיד שיש בתי חולים שלא השמידו ראיות מעולם. בית חולים סורוקה שומר את כל הערכות מאז שהוא נפתח. בבית חולים הדסה מרבית הערכות שמורות. גם בבני ציון. אז אני חושבת שהיה פה קצת עיוות של הנתונים שיצאו בתקשורת ב- - -

אני אתן לך אחר כך להתייחס גם על הפרסום וגם על הסוגיות שיעלו מהממ"מ. בבקשה.

תודה רבה. אני מייד אתייחס יותר בהרחבה לנושא של משך השמירה ומיקום השמירה. זה באמת אחד מהנושאים שעלו שאין אחידות בין המרכזים השונים ושיש פערים. מסתבר שבנושא של שמירת הערכות יש מרכזים ששומרים יותר זמן או פחות זמן או לא משמידים או כן משמידים. נושאים נוספים שגילינו שיש בהם פערים בין מה שכתוב בנוהל לבין מה שקורה בשטח במרכזים זה למשל קבלת שירותי רפואה משפטית. מסתבר שרק בחדר 4 בוולפסון יש רופאים משפטיים, ככל הנראה בגלל הקרבה הגיאוגרפית. במרכזים הרחוקים יותר אין רופא משפטי ומכאן עולה השאלה אם בכלל צריך רופא משפטי, עד כמה זה חשוב, ואם זה מאוד חשוב אז האם אפשר לארגן את השירות הזה למקומות רחוקים. אם זה לא חשוב- - -

בדיון שהיה לנו, אגב, על הרופאים המשפטיים בענייני פגיעות מין בילדים שהיה לנו דיון ארוך על זה, אני לא זוכרת אם זה היה פה או בעבודה ורווחה, אבל שוב נאמר כמה חשוב הרופא המשפטי ובסוף שגם רופאים שקיבלו הכשרה מיוחדת על זה ברגע שלא תדרכו אותם ולימדו אותם ובדקו אותם כל הזמן בסוף היו צריכים לשלוח את הילדים לאבו כביר כי מה שרופאים רגילים אספו היה בסוף לא מספיק טוב למשפט. אז אם זה על ילדים תקף קשה לי להאמין שזה - - -

אני מזכירה לכולן, לאלה לפחות שנכחו בדיון שהיה לפני שנה בוועדה, שנכח בו גם ד"ר ריקרדו מהמכון לרפואה משפטית והוא הדגיש והיה אפילו קצת חילוקי דעות אם רופאה או רופא יכולים לקבל הכשרה מיוחדת או באמת צריך שיהיה רופא משפטי והאם הראיות קבילות באותה מידה ואפשר להשתמש בהן באותה מידה. הדיון הזה התקיים בוועדה הזו אם אתן זוכרות ואנחנו פנינו גם כן למשרד הבריאות והובטח לנו שאוטוטו מתקיימת הכשרה מיוחדת לרופאות ורופאים שתיכף נשמע אם התקיימה או לא. בבקשה גברתי, תמשיכי.

מה שהבנו גם זה שנכון להיום לא נערכות הכשרות סדירות לצוותי המרכזים האקוטיים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגם זה מתוכנן כחלק מהנוהל העתידי. בנוסף על כך גילינו תוך כדי הכנת המסמך שיש פערים וחוסר אחידות בין המרכזים השונים בממשקים עם המשטרה. קודם כל אין מידע לא למשרד הבריאות ולא למשרד לביטחון הפנים לגבי ליווי והעברת הנפגעות מהמשטרה לבתי חולים שזה משהו שנדרש בנהלים.

ועוד דבר - לגבי חובת דיווח, כנראה שלא כולם מכירים את החוקים הרלוונטיים. כולם מכירים את חוק העונשין שנוגע לקטינים וחסרי ישע שדורש חובת דיווח אבל חלק מהמרכזים לא מכירים כנראה או לא נוהגים על פי תקנות בריאות העם - הודעה על חשש אלימות שזה בעצם חוק שמחייב להודיע למשטרה על כל מקרה של אלימות, ואני מניחה שכל עבירות המין הן יכולות להחשב למעשה אלימות. אז שוב, יש מרכזים שמודיעים למשטרה ויש מרכזים שלא מודיעים למשטרה על המקרים האלה של בגירות אלא רק על המקרים של קטינים חסרי ישע.

עכשיו אני רוצה קצת יותר לעומק על הנושא של איסוף הראיות הפורנזיות ושמירתן. אז המקרה שיותר פשוט בהיבט של שמירת הדגימות זה המקרה שבו יש תלונה במשטרה, תלונה מיידית תוך זמן קצר, הדגימות נשמרות במעבדות מז"פ ויש לזה נהלים ברורים כמו כל ראיה משפטית אחרת, לא רק מעבירות מין. השאלה מה קורה כאשר אין תלונה במשטרה וכבר נאמר כאן שהנוהל קובע שצריך לשמור שלושה חודשים את הדגימה. אבל אנחנו יודעים שבהרבה מקרים לא מגיעים להתלונן במשטרה תוך שלושה חודשים, לפעמים מגיעים אחרי שנה או כמה שנים ונשאלת השאלה איך צריך להתייחס למקרים האלה.

ואני רוצה רק להגיד כמה מילים טכניות על שמירת הדגימות. מתוך שיחה שניהלתי עם גורמים במז"פ הבנתי שבעצם אפשר לטפל בדגימה. אם הדגימה מטופלת כהלכה אפשר לשמור אותה לשנים רבות או כערכה או כד.נ.א שהופק בתנאי הקפאה, שוב לשנים רבות. או אם גם קובעים את הפרופיל הגנטי של הד.נ.א בעצם אפשר לשמור את זה לתקופה בלתי מוגבלת כקובץ מחשב.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אני חושבת שהעניין ש- - - אני מנסה להתאים את זה למקרה שאני מטפלת בו. והמקרה היה שהאישה נאנסה, פרצו אליה הבייתה, נאנסה, לקח לה זמן להכיר בזה בפני עצמה שזה מה שקרה. כן הגיעה המשטרה, כן לקחו את הכותונת והם פשוט החזירו לה את זה אחרי כמה זמן. שנה אחר כך הוא חזר אבל אז כבר הגנה, שינתה את כל המבנה של הבית עם מצלמות והכל ובסופו של דבר אחרי הטרדה טלפונית ארוכה הוא לא הצליח להכנס. ועכשיו מאוד מתקשים לחבר את זה לאירוע הראשון כי הראיות הושמדו.

העניין הזה אחרי שלושה חודשים, אני חושבת שאלה מקרים כל כך מורכבים שהשלושה חודשים האלה - - - עכשיו המשטרה אמרו לה, אני לא יודעת אם היא זרקה את זה לפח, את הכותונת, והם אמרו למה זרקת לפח. מה זה? אני הייתי אמורה לדעת שאני אמורה להמשיך לשמור את זה כי אתם שומרים רק לשלושה חודשים ואני - - -

ומה, היא תשמור את הראיות אצלה כאילו.

והיא תשמור אצלה את הראיות בארון. אבל זה- - -

לא, לא, לא, לקחו את הכותונת, כנראה לקחו ממנה דגימות, החזירו לה.

לא, זה לא - - - זה משטרה. המשטרה באה אליה הבייתה, הם בהתחלה חשבו שזו פריצה, לא משנה, לקח זמן עד שהתמונה התבהרה, גם היא, זה סיפור מאוד קשה, גם עד שהיא הודתה בפני עצמה שזה מה שקרה. לקחו את הכותונת ואחרי כמה זמן החזירו לה, היא זרקה את זה לפח. שנה אחר כך הוא חזר לזירת הפשע, הטריד אותה טלפונית, הגיע כדי שוב - - - הצליחו לעצור אותו, הזעיקו משטרה וכו' ואנשים גם עזרו והיו מצלמות, עשו את כל המהלך. ובעצם עכשיו מאוד קשה להוכיח שזה קשור למקרה של שנה קודם למרות שכל מי ש- - - זה מאוד ברור אבל זה לא מספיק, יש פה קושי ראייתי מבחינה משפטית. יהיה קשה להוכיח מעל לספק סביר.

אני חושבת שאתם לקחתם את זה אפילו צעד יותר קדימה שאי שמירת הנתונים מהראיות האלה גם מקשה לראות אם הבנאדם תקף עוד אישה ועוד אישה.

בדיוק. יפה. וגם החזרה לזירת הפשע שנה אחר כך בדיוק באותו תאריך, אם היה את הראיות מאז אז היה אפשר - - - הוא לא פגע בה בפעם השנייה כי היא הצליחה להגן על עצמה ואז פתאום אין פה כלום כי זה פריצה אולי, ניסיון שלא הצליח.

זה ברור שעיקר המשימה הזאת חייב להיות על המשטרה. בסוף שימור ואחסנת ראיות זה התפקיד שלכם. וזה נכון שנפגעות אונס, אתם רגילים שיש תלונה ואז אתם יודעים ואתם שומרים - - -

אני מבקשת מחברות הכנסת ואני בעצמי, נכון שאני גם כן מתקשה לא להכנס לדברים, אבל בואו ננסה להתאפק כדי שיסיימו את הצגת שני המסמכים שבעיניי מאוד חשובים ואז נבקש מהנציגות והנציגים של המשרדים להתייחס לסוגיות שעלו. בבקשה.

תודה, אני אקצר. אז כמו שכבר אמרנו קודם משך הזמן משתנה בין בתי החולים. הנוהל קובע דבר אחד, בתי החולים מיישמים בפועל כל אחד משהו אחר לפי כל מיני דברים שקורים בשטח. מקום השמירה, דרך אגב, גם לא קבוע. וולפסון שולחים למכון לרפואה משפטית כנראה בגלל השירות של הרופא המשפטי והקרבה הגיאוגרפית ובתי החולים האחרים כנראה שומרים בין כתלי בית החולים ובכל מקרה אף אחד מהם לא מעביר לשמור בתנאים נאותים במז"פ, שהם כנראה הכי מקצוענים בלשמור. ולפני שאני מעבירה לאהוד את ה- - -

ׁ

(היו"ר מוסי רז)

זה לא חומר משטרתי, אי אפשר להעביר אותו - - -

נכון. זאת אחת הבעיות המשפטיות שצריך להתייחס אליהן. אני רק רוצה לסכם את החלק שלי בכמה שאלות מרכזיות. אחת - מי רשאי ליטול דגימות פורנזיות מגופן של נפגעות עבירות מין, האם זה חייב להיות רופא משפטי או אפשר גם רופא אחר או דמות רפואית אחרת. מה ראוי שיהיה משך השמירה על הדגימות, זה עיקר הפוקוס של הדיון הזה. איפה הן צריכות להשמר והאם ראוי לשמור חומר ביולוגי כמו הדגימה עצמה או ד.נ.א בהקפאה או שצריך לשמור פרופיל ד.נ.א או אולי את שניהם. ואני מזמינה את אהוד לדבר על החלק הבינלאומי.

תודה רבה. לבקשת הוועדה קיימתי סקירה משווה בין מספר מדינות בנושאים של האיסוף דגימות פורנזיות. אפשר לראות 10 סוגיות שנבדקו לבקשת הוועדה. ספציפית מי הגורם שמוסמך לאסוף את הדגימות, מה ההכשרה שנדרשת מהאנשים האלו, מה הטיפול שניתן לדגימות שנאספות ללא תלונה למשטרה ולכמה זמן הן נשמרות ועל ידי מי. נבדקו 11 מדינות. חשוב לי גם להבהיר שנבדקו הנהלים וההלכה שהם אמורים לעמוד בה ולאו דווקא כמו שנעשה באופן מאוד ביקורתי בישראל האם הדרישות גם ממולאות על ידי בתי החולים השונים.

אני אתחיל מ- - - שעלו וזה באמת מה שעלה מרוב המדינות שנבדקו. נבדקו בעיקר מדינות במערב אירופה, אמריקה ואוסטרליה. המסמך המלא נמצא גם באתר המרכז וגם באתר הוועדה. הדגימות נאספות בדרך כלל על ידי איש צוות רפואי או רופא או אח או רופאה או אחות שקיבלו לכך הכשרה מיוחדת לטיפול הספציפי בתקיפה מינית, לאו דווקא רופאים משפטיים. עוד נקודה שיש לציין זה שברוב המקומות יש נוהל מקומי גם אם לא בחקיקה ראשית, יש נוהל שאומר שמומלץ לתת לנפגעת אפשרות לבחור האם לקבל טיפול מרופאה או רופא, כלומר אפשרות לבחור את מגדר מי שמטפל בה. האיסוף נעשה בבית חולים או במרכז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית שמיועד לכך ושיש שם אנשי מקצוע ספציפיים.

הדגימות שם נלקחות ללא תלונה, ראינו מגוון רחב של זמני שמירה שונים. נתתי רק את הדוגמאות הקיצוניות יותר - בארצות הברית, בניו יורק, המדינה קובעת שצריך לשמור את הדגימות חודש לכל הפחות ומצד שני באילינוי נדרשות הדגימות להשמר לכל הפחות לחמש שנים. כדאי לציין, אגב, שלמשל באילינוי, צויין קודם - - - של למשל בגירות וקטינות, אז באילינוי התקופה של חמש השנים נספרת החל מהגעה לבגרות, כלומר מגיל 18.

אבל בקטינים אין בעיה פה. זה חשוב להגיד כי ברגע שכבר נלקחת דגימה תמיד יש תלונה.

אבל זה רק להראות את הספקטרום הרחב שיש ויש במסמך פירוט על המדינות השונות. יש מדינות שבהן זה כמו בישראל, למשל הבאת כאן את דנמרק, זה נכון לעכשיו. במסמך עצמו יש פירוט נוסף על עוד סוגיות שעולות במדינות שונות כמו קשיים ספציפיים ועוד פתרונות שמוצעים לנסות להגדיל את אפשרות הדיווח שמוצעות אצל נשים. תודה רבה.

רגע, שנייה, אבל לא הבנתי, רשום דנמרק, מה ההמשך ?

שלושה חודשים.

ואתה לא מפרט את האחרות? כי אילינוי, דנמרק, אמרת - - -

יש רשימה דיי ארוכה של מדינות - - -

בדקת 11 לא?

כן.

אוקיי.

אז יש מדינות של שנה, יש מדינות של שנתיים, יש מדינות של חצי שנה - - -

אנחנו באמצע אתה אומר פחות או יותר?

אנחנו לא באמצע. בוא נאמר, מבחינת אמצע הייתי אומר שמה שיותר נפוץ זה באזור שנה. אבל שוב, זה מאוד מאוד מגוון.

יעל שרר, סגנית יושבת ראש אחת מתוך אחת.

צריך להגיד שהיא לקחה על עצמה את המשימה של החדרים האקוטיים כמסע צלב וכל הכבוד לך יעל על פעילותך.

תודה. בוקר טוב. אז אני יעל שרר, אני פועלת בתחום הטיוב של שירות הקליטה הראשוני של נפגעות ונפגעי אלימות מינית במערכת הבריאות כבר שש שנים. לפני הדיון העברתי מסמך עמדה אז אני מקווה שהיה הזדמנות לקרוא אבל אם לא אז אני אסכם.

ההתיישנות על עבירות מין בישראל היא ארוכה. אין חובה על נפגעות ונפגעים להגיש תלונה מיד, גם עוד שנה, גם עוד שנתיים, במקרים מסוימים 10 שנים זה מועד לגיטימי לפי החוק. אבל משרד הבריאות כרגע חותר נגד החקיקה הזאת. נפגעות שמגיעות לחדרים אקוטיים שבהם נלקחות ערכות אונס מספרות שנאמר להן שאם הן לא יגישו תלונה עכשיו ומיד הן לא ידגמו והגישה הזאת מונעת המשך הליך פלילי הוגן והגון. אנחנו פוגעים בסיכויים להליך פלילי מלא וצודק. ואם הן כן נדגמות היחס לראיות כרגע הוא כאילו הן תפוח אדמה לוהט שמנסים להתפטר ממנו במקום לתת לראיות את הכבוד שמגיע להן, להתייחס אליהן בחרדת קודש, מתייחסים אליהם בקלות ראש.

ביקשתי נתונים ממשרד הבריאות לגבי השמדת ערכות, גם חברת הכנסת בירן קיבלה לידיה את הנתונים, הם הגיעו חלקיים, מעורפלים, חסרים. הם מעידים שמשרד הבריאות לא מייחס את החשיבות המספקת כדי לתעד אפילו את החומרים שהוא דגם ובחדרים האקוטיים בארץ בעצם אין נתונים - - -

יעל, מה זה חלקיים, תסבירי ל- - -

חלקיים זה אומר למשל שהדסה שלחו לנו נתונים לגבי השנתיים האחרונות. בשנתיים האחרונות הם לא השמידו ערכות. אבל לגבי השאלה כמה ערכות הם השמידו לפני אין נתונים. זאת אומרת אפילו לא כמה הם דגמו.

חצי מהערכות הנדגמות בישראל נלקחות בוולפסון וגם הם לא ידעו להגיד כמה ערכות הם דגמו וכמה ערכות הושמדו. והתשובה של משרד הבריאות נפתחה במילים המוזרות "ככל הנראה". עכשיו, למה משערים ולא סופרים? בנתונים על החדר האקוטי בלניאדו, נתניה, החדר שמאז נסגר נכתב כי חלק מהערכות נמסרו לנפגעות עצמן. הערכה היא קיט דגימה שנועד לשימוש בהליך פלילי. אם נתנו את הערכה לנפגעת בעצם שברנו את שרשרת הראיות, הרסנו את הרלוונטיות של הערכה. האם מישהו בבית החולים לניאדו הבין את זה? האם מישהו בבית החולים לניאדו אמר לנפגעת הנה, נתנו לך את הערכה וכרגע הרסנו לך את התיק. בעיניי זה ממש מזעזע. איפה השכל הישר פה? זה ראייה.

שמעתי את הטיעון שלא מדובר בשיבוש ראיות מכוון שלא נפתח תיק פלילי ואני מודעת לזה שיש כאן מורכבות אבל אני שואלת: ראשית, למה יש מורכבות? הרי המשטרה מחוייבת לפתוח בחקירה בכל חשד סביר לביצוע של פשע ובמקרה אלימות. שנית, אם לא מדובר בראיה, יכול להיות, מדובר בדגימה של חומר ביולוגי שנעשתה בבית החולים, זה ציוד רפואי של מוסד. תקפה פה פקודת הרשומות הרפואיות מ-1977, היא קובעת שממצא פתולוגי ותוצאות בדיקתו צריך להשמר ל-10 שנים. יותר מההתיישנות.

ההחלטה של משרד הבריאות להפסיק להשמיד אחרי שלושה חודשים ולהאריך לשנה היא לגמרי שרירותית. אין לה לא אחיזה בחוק ולא הכרה בחשיבות של הערכות האלה. כרגע יש בעיה עם המעמד החוקי של הערכות והן נופלות בין הכסאות. ההשמדה שלהן פוגעת בהליך הפלילי העתידי אבל גם בביטחון האישי שלנו כאזרחים ואזרחיות. יש אינטרס ציבורי להרשיע ולהרחיק אנסים ותוקפים מהחברה.

ואנחנו ממש רואים, לפני שבוע הוקרן בישראל הסרט התיעודי אני עדות, הוא מדבר על ארצות הברית, והוא הראה איך דגימה של ערכות אונס הביאה להרשעה ולתפיסה של אנסים סדרתיים. מעבדה תפסה אותם לא חקירה של משטרה. רופא משפטי דאג להרשעה שלהם ולא עורך דין. צריך להבין שהמקום של המדע הפורנזי ושל הראיות הפורנזיות בהליכים פליליים בכל העולם גדל בקצב מסחרר. ישראל היא מעצמת ביוטק ואנחנו נשארים מאחור כי אנחנו זורקים לפח את הסיכויים שלנו להרשעה.

משרד הבריאות התחיל ב-2015 להבטיח שהוא עובד על נוהל חדש לטיפול בנפגעי עבירות מין כמו שחברת הכנסת תומא סלימאן אמרה, היינו פה לפני שנה, שמענו שזה אוטוטו קורה. השנה 2018 שמענו את ההבטחה הזאת שוב ושוב, יש סחבת, יש גרירת רגליים. אי אפשר להמשיך לתגמל אותה. אני מבקשת שעד שהמעמד של הערכות לא יוסדר תהיה חד וחלק החלטה שלא משמידים ערכות ולא משמידים ראיות. אם הנוהל מתעכב ומתעכב אז משרד הבריאות לא יכול לקבל את הפריבילגיה להמשיך להתנהל בנוהל הקודם, זה לא הפקר. ואני מבקשת שעד שנגדיר את מעמדן החוקי של הערכות, בין אם הן רשומה רפואית ובין אם הן ראיה, תצא מכאן הוראה חד משמעית לא להשמיד אותן יותר וזה ייכנס לתוקף החל מהיום. תודה רבה.

זה כבר נכנס לתוקף - - -

אני רוצה - - -

החלטה רשמית.

בסדר, הנקודה ברורה.

ההאשמה שעולה כל הזמן על זה שוולפסון לא מסכימים לקחת ערכת אונס אלא אם מגישים תלונה במשטרה במקום היא נכונה או לא נכונה?

היא לא נכונה. אני בודקת את הנפגעות האלה ומעולם לא יעלה על דעתי לא להגיע לבדוק מישהי כי היא לא רוצה להגיש תלונה. יש הנחיות מתי בודקים ומתי לא - - -

זו האשמה חמורה ובגלל זה שאלתי.

זו לא האשמה נכונה.

אוקיי.

אורית סולציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

תודה רבה, ויעל שרר תודה רבה על המאבק שלך בנושא. אנחנו באמת גם יחד עם יעל ועורכת דין ורדית אבידן וד"ר זהר סהר לביא ממשרד הבריאות עשינו פרוייקט בשנה שעברה בשיתוף כל החדרים האקוטיים באמת לנסות לראות ולמקד היכן הבעיות. ואחד הדברים שעולה כל פעם מהדיונים ואולי הכנסת כאן היא באמת הכוח המניע המרכזי שהאמא והאבא שמצד אחד זה משרד הבריאות ומצד שני זה המשטרה, זה הורים, אבל זה הורים שהאחריות ההורית המלאה שלהם היא לא מספיקה והרבה מאוד נופל על הצוותים היוצאים מן הכלל של החדרים האקוטיים שבכל חדר אקוטי יש הרבה מאוד מסירות לנושא, אבל אין בכך דיי אם המערכת לא מסדירה וגם לא מקצה משאבים.

מה שאני מאוד מודאגת, אפרופו, אפילו שהיום הערכות האלה נשמרות, מה יקרה אם יום אחד באמת הרי ההתיישנות יכולה להיות 10 שנים, לפעמים היא יכולה להיות גם אם זה בתוך המשפחה זה יכול להגיע אפילו עד 20 שנה, מה קורה אם כעבור 7-8 שנים תגיע נפגעת, תבקש את הראיה שאכן מאוחסנת בארון בבית החולים ואז אחד מהסנגורים יבוא במשפט ויגיד שהראיה הזו לא שווה שום דבר.

לכן לדעתי, כרגע הנוהל לא להשמיד, אבל אני חושבת שמחוייבת כאן התערבות של הפרקליטות, משטרה, לתת הנחיה פשוטה אבל ברורה איך הדברים נשמרים גם אם זה ארון בתוך בית חולים ולמי יש רגישות שחס וחלילה אם נגיע למשפט פלילי וסוף וסוף יש את הראיה הזאת שלא יגידו שהיא לא קבילה. זה מאוד מאוד מדאיג הדבר הזה וזה חייב להפתר.

נקודה נוספת שאנחנו יודעים אותה מהשטח וצריך לדייק אותה או אולי להציע שיטה אחרת, מכוון שכל מי שעוסק בעולם התוכן של פגיעה מינית יודע שהתהליכים האלו שעד שמתחילים להגיש תלונה לוקחים המון המון זמן, חודשים, שנים. רוב מי שיושב כאן בשולחן, פנים מוכרות, מכירים היטב את הדינמיקה של הפגיעה המינית. אחד מהדברים שקורה ולא בכל החדרים אבל צריך להפסיק אותו, לא להתקשר לנפגעת בכלל לשאול אותה אם היא רוצה להגיש תלונה כי אנחנו הבנו מהשטח שזה דבר שיוצר טריגר שלילי.

פשוט ברגע שהנוהל יהיה מוסדר וכרגע לא משמידים, אבל שוב, אם הנחיות פרקליטות ומשטרה מדוייקות איך לשמר שהנפגעות יידעו בשקט ובשלווה שהערכה שלהם נמצאת שם עד שהם יחליטו יום אחד שהן רוצות להתלונן. מן הראוי ששמירת הערכות תהיה כמו ההתיישנות. היות ובסך הכל מדובר בכ-600 פניות למרכזים אקוטיים בשנה. אני לא יודעת כמה מתוכם לוקחים ערכות, אם זה חצי או פחות, זה מספרים לא כל כך גדולים סך הכל, זה כמה מאות בשנה, לא מדובר באיזה בעיה כל כך גדולה של אינסוף, אז אם כל בית חולים או המשטרה יקצו מקום מסודר לשימור אז זה דיי פשוט.

חשוב, אגב, לא לברוח לדעתי לשימור האלקטרוני שהזכרת קודם כי יכול להיות שבעוד חמש שנים יהיו בדיקות שאנחנו לא יכולים לשער אותן היום ושאם החומרים עצמם עדיין יהיו שם אפשר יהיה לבדוק ואם זה יהיה רק השימור של הנתונים האלקטרוניים ממה שיודעים היום אז זה מה יש.

בהחלט. הנקודה שגם עלתה כאן - המיקוד של הדיון זה שימור הערכות הפורנזיות אבל כן חייבים להגיד, אותי זה מאוד מאוד מדאיג, לפחות מהנתונים שאנחנו יודעים, אני לא יודעת אם התחדש משהו מאז, שנכון לעכשיו גם כשהנוהל היה כפי שהיה מעט מאוד נשים, בעצם למיטב ידיעתי אפס, אלא אם כן החברות מהחדרים האקוטיים יגידו משהו אחר, שאחרי שלוקחים ערכה, אישה שלא באותו רגע מחליטה שהיא מגישה תלונה ממה שאני יודעת גם אם היא תחת ערכה אף פעם לא פונה אחרי כן לחדר האקוטי- - -

אני יכולה להגיד, אני ד"ר איריס שהם מסורוקה, אנחנו לא זרקנו אף ערכה מאז שנפתחנו. זאת אומרת אנחנו שש שנים שומרים את הערכות - - -

אגב, אתם היחידים שעושים איזה הפרדה בין בגירים לקטינים, את יכולה להסביר את זה, כדי שנבין למה אחרים לא עושים את זה.

אצלנו יש רופאת ילדים שאחראית על עד גיל 18 ומגיל 18 ויום זה אצלי במרכז. אנחנו לא זרקנו אף ערכה בשש שנים האחרונות אבל כמו שאומרים פה גם לא התבקשה אף ערכה. אני נפשית לא מסוגלת לזרוק אותן, הן אצלי אם יקרה משהו, אבל זה עוד לא קרה בשש שנים האלה. אז יש כאן בעיה - - -

אני רק רוצה להוסיף מהצד של הילדים. אני שלומית, עובדת סוציאלית בחדר האקוטי בסורוקה גם בילדים וגם במבוגרים. בילדים כל הערכות נלקחות מיד למשטרה. אנחנו לא שומרים כי אם נפתחת ערכה אז זה כמובן אחרי שהוגשה תלונה או דיווח והמשטרה מיד לוקחת. ובנשים, כמו שאמרנו, כל הערכות נשמרו עד היום. וכמו שאת אמרת, אישה שלא הגישה באותו רגע, אני לא נפגשתי עם אף אישה שהגישה אחר כך.

אז יש כאן משהו פשוט בעיניי לא הגיוני בצורה קיצונית. מתוך הרבה מאוד שנים אפס או אחוז כמעט אפסי של נשים שאי פעם, שלא פנו ולא ביקשו לפתוח או להגיש תלונה אחרי שהן כן פתחו את הערכה. הכיצד?

אולי הן לא יודעות לחזור לזה.

אז אני חושבת, ולקראת הדיון הזה עשיתי גוגול לבדוק כשכותבים חדרים אקוטיים מה כתוב, ואני חושבת שאני אחזור כאן לזהר שדיברנו על זה ואני חושבת שחייבים לעשות הסברה. אין הסברה פשוטה וראוייה ואין הנגשת ידע לגבי החדרים האקוטיים. זה פשוט בייסיק היום שכל נפגעת תוכל לדעת איפה זה, מה זה ומה קורה עם זה. אז אם זאת הסטטיסטיקה יש כאן בעיה ממש עקרונית - - -

זה צריך לעלות כשכותבים אונס לא כשכותבים חדרים אקוטיים.

נכון. כי לא יודעים - - -

לא משנה, אין מידע מסודר. יש מידע של דוחות שלנו, של יעל, של כל מיני גורמים - - -

לא, זה לגמרי לא מידע נגיש לציבור.

זה לא נגיש לציבור. זה פשוט אין מידע. אז אני באמת רוצה להגיד: אחד - נוהל משטרה פרקליטות כיצד לשמר. שתיים - הסברה מאוד מדוייקת. ושלוש - לחשוב איך אפשר לתת, וזה היה רעיון של יעל אז אני אתן לה קרדיט, יעל הציעה כמה פעמים שכל אישה שמגיעה לחדר אקוטי, צריך לזה תקצוב, יוצאת עם איזה ערכה ועם ניירת שבה כתוב בצורה מסודרת את כל הדברים כולל שהערכה כרגע נשמרת ושהיא יכולה לגשת ולהגיש תלונה אחרי X חודשים או אחרי X שנים, תלוי מה יוחלט. מידע בסיסי. כשמישהי מגיעה והיא בשוק נוראי ממה שקרה לה אין סיכוי שהיא בכלל תוכל לחשוב על כל הפרוצדורות ואז אנחנו בעצם מניחים לאותם פושעים להמשיך ולפגוע שוב ושוב ולא מגנים על נשים אחרות.

תודה אורית. ד"ר זהר סהר לביא, משרד הבריאות.

אז קודם כל אני כן מברכת על הדיון למרות שהוא באמת דיון שחוזר וזו סוגייה שאנחנו כן מתעסקים איתה רבות במשרד הבריאות. אני לא באה לפה להגן על עצמי אבל אני כן חושבת שזו סוגייה- - -

לא, לא על עצמך, אבל כלפי בתי החולים.

אני חושבת שזו סוגייה שהיא חשובה לנו ואנחנו מודעים לכל המורכבויות שיש פה. חלק מהנתונים שהובאו לכאן הם לא ממש מדוייקים או מדוייקים באופן חלקי. זה נכון שאנחנו כרגע בסיום כן של כתיבה של ההנחיות איך בודקים לצוותים, הן בבנייה של מערכי הדרכה בכל המרכזים שעדיין לא נעשו שם מערכי הדרכה. הדברים אמנם לא נסגרו עד הסוף אבל כן מטופלים. לגבי שמירת הערכות - כן חשוב לי להגיד שהחדרים האקוטיים קיבלו הנחיה לא לזרוק את הערכות כבר זמן רב. לא נזרקות ערכות. אני לא יודעת איזה נתונים יש לך - - -

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

מה זאת אומרת זמן רב?

מאז הדיון הקודם לדעתי הדברים טופלו.

שמעתם? מאז הדיון הקודם.

נכון. אז אני קודם כל מברכת - - -

כן- - -

לפעמים, כן, אני, אין מה לעשות, אני רוצה להנות מהרגע. השגתי משהו, אוקיי.

אין ספק שלוועדה לקידום מעמד האישה יש חלק גדול בהעלאת המודעות ודחיפה של הנושא, אני חושבת שזה קרדיט מגיע בהחלט, כולל יעל שמר, כולל מרכזי הסיוע. אנחנו כן משתדלים לעבוד איתם דיי בצמוד ודיי לקחת את הדברים ש- - -

את האמת, זה יותר מאשר עניין של קרדיט זה עניין של תקווה שאכן אם נאבקים על משהו אפשר להשיג אותו. בימים כאלה זה לא מובן מאליו אז בגלל זה רציתי להנות מהרגע. בבקשה.

רציתי להתייחס לכמה נקודות. לגבי הנתונים שהצגת לגבי נפגעי תקיפה מינית שמגיעים לבתי חולים אחרים. בעיקרון ההנחיה אומרת, אני כן עשיתי סבב בבתי החולים כבר כמה פעמים, שכשמגיעה נפגעת תקיפה מינית אקוטית, שוב, אני חושבת שצריך לעשות את ההבחנה כי המרכזים האקוטיים שבהם נלקחות הראיות אנחנו מדברים על שבעה ימים. אני חושבת שיש הרבה פעמים בלבול וזה בלבול שהוא מוצדק כי יכול להיות שיש הרבה נפגעות שהגיעו עשרה ימים אחרי הפגיעה וזה עדיין ברמה האקוטית ברמה הנפשית. וברמה של לקיחת ראיות יש שם בעיה כי הראיות הפורנזיות, ותוכל ד"ר מאיה פורמן לתת את המידע יותר טוב ממני מהמכון לרפואה משפטית, אין לו רלוונטיות אחרי X של זמן.

ולכן יש משמעות כן גם להבין שהרבה פעמים מגיעות תקיפה מינית גם שבועיים אחרי, אין ספק שזה אקוטי ברמה של ההתרחשות וברמה הנפשית וברמה של לקיחת הראיות במרכזים אקוטיים של בתי החולים. חלק מהראיות האלה לא רלוונטיות, ולכן הנשים האלו או הגברים האלו אמורים ללכת למשטרה ובמכון לרפואה משפטית אתם לוקחים ראיות אחרי שבועיים.

הראיות נלקחות עד 72 שעות. בדיקה, כמובן, יכולה להתקיים גם זמן רב אחר כך בלי שאוספים ראיות. כלומר, ראיות ד.נ.א. אלו גם ההנחיות הבינלאומיות. כלומר אם הולכים לארגון הבריאות העולמי אז 72 זה הטווח. פשוט ראיות הולכות ונעלמות עם הזמן - - - אין טעם לקחת כי הסיכוי להפיק משהו - - -

אבל הגישה היא שאחרי 72 שעות בכלל לא ניגשים ללקיחת דגימות או ראיות או שבודקים אם קיימת או לא?

לא. אז מה שעושים, אחרי 72 שעות אפשר לעשות את הבדיקה אלקטיבית. כלומר אפשר להגיע בשעות העבודה ולא בלילה, כלומר לא ברגע שהיא מגיעה בעצם. ובאותו מעמד בודקים, מצלמים, אם יש משהו, כמובן, הכל בהסכמת הנבדקת. דגימות לד.נ.א לא נלקחות. כלומר מטושים לא נדגמים. לפעמים יש חריגים של חמשה ימים. כלומר, זה תלוי סיפור מקרה.

כן, בגלל שלפעמים יש חריגה, בגלל זה שאלתי.

כן. אבל פשוט אין טעם כבר לקחת ראיות נעלמות. זה תלוי, שוב, באיבר שנפגע - - -

גם מבגדים?

לא. אם הבגדים נשמרו אז אפשר, אנחנו אומרים לנבדק או נבדקת שישמרו את הבגדים אם הם נמצאים, אם הם לא כובסו במעטפת נייר ויעבירו למשטרה. אם הם מביאים אותם אלינו אז אנחנו ישר מעבירים למשטרה.

אבל אם אין תלונה במשטרה?

אם אין תלונה במשטרה - - -

אז אחרי שלושה חודשים נגמר.

כן, אבל הבגדים במצב כזה אין לנו בעצם לאן להעביר. הם יכולים לשמור אבל אין לנו - - -

לא שמענו מהמשטרה, בסוף בתי החולים אמרו שמאז הדיון שלך הם לא משמידים. מה קורה עם אבו כביר?

עוד מעט. שנייה.

רק חשוב לי לציין שעד שבוע גם הנבדקת תקבל טיפול תרופתי. כלומר, זה בכל מקרה.

עוד מעט נקבל התייחסות מהמשטרה ואני רוצה שכן יענו על השאלות.

אני צריכה לצאת ורק חשוב לומר - אני חושבת שאם בוועדה הקודמת נעשו א',ב',ג' השינויים, אני לא זוכרת בדיוק, בעקבות הוועדה, אני מקווה שעכשיו יוחלט לשמור יותר זמן את הראיות במשטרה גם אם לא הוגשה תלונה כי זה יאפשר להצליב עדויות ובאמת המקרה שסיפרתי זה באמת מקרה שמאוד מתקשים. אז אני מקווה שיהיה אפשר יותר משנה להחזיק את הראיות כדי שיהיה אפשר - - - תודה.

אני אשמח להשיב.

אני חושבת שיש לך כמה דברים שאת צריכה לענות עליהם ואני רוצה להגיע. אבל אני רוצה להיות בטוחה קודם כל, ד"ר זהר, סיימת את הדברים שרצית להגיד?

- - -

יש לכם לו"ז ברור וכיוון לדיונים אשר מתקיימים לנוהל - - - אני חשוב לי לדעת מה קורה עם הנוהל.

לגבי ההנחיות של השמירה שאני חושבת שזה היה מוקד הדיון - ערכנו דיון בחודש אוקטובר, כפי שאמרתי קודם, כששם בעצם היו לנו שלוש מטרות. קודם כל להגדיר בדיוק איך שומרים את הראיות כי הציגה הממ"מ ובצדק, עד היום אני כבר כמה שנים בתפקיד, לא בדיוק ברור איך נכון לשמור את הראיות האלה. שוב, זה ראיות שמתכלות אני מניחה - - -

לא, לא, סליחה, כתוב במחקר שיש ראיות שאפשר לשמור לשבע שנים, 15 שנה. מה זה אני מניחה שהן מתכלות, זה לא נכון.

בשימור לא - - -

אני אומרת שבשימור לא נכון לפעמים ראיות יכולות גם - - -

כן אבל שנייה, שנייה - - -

לא הובנתי נכון. יש משמעות לקבל הנחייה ברורה - - -

שנייה. הרי מה שמחליט בסופו של דבר בעניין ומה שמאוד חשוב לנו זה בעיקר הראיות הביולוגיות, הד.נ.א, זה מה שחשוב לנו. ואת אלה, ברגע שיש לך את התוצאה את יכולה לשמר אפילו במחשב.

פספסת רגע את מה שאמרתי שיכול להיות שבעוד חמש שנים תהיה טכנולוגיה חדשה וחבל, ברגע שאין לך את הראיות המקוריות, מה שיש לך זה מה שיש לך.

נקודת ההנחה היסודית היא אם ההתיישנות - - -

במקור - - -

לא, אני חושבת שזה - - -

בסדר, אני יכולה לדאוג שהאוצר יפתור את זה. זה לא נראה לי שזה עניין של הרבה כסף.

אני חושבת ש- - -

- - -

השאלה המהותית היא כאשר החוק במדינת ישראל אומר שהתיישנות היא - - - מה זאת אומרת התיישנות? היא לשמור על זכותה של נפגעת להתלונן. אם ההתיישנות היא שבע שנים אני כאדם פשוט מהעם חושב או חושבת שצריך לשמור על הראיות לפחות שבע שנים כדי שברגע היא תחליט יהיו לה את הראיות שיכולות להצדיק את התלונה שלה.

אחרת זו חבלה דה פקטו בשבע שנים של ההתיישנות. משאיר את זה רק באופן תיאורטי.

אני חושבת שזה זהר- - -

אני חושבת שזה חשוב להגיד שגם בישיבה שהייתה שבה היו כל השותפים אין התנגדות, אני חושבת שכולם בהסכמה - - -

אז איפה הבעיה? בוא נשמע.

שצריך לשמור את הראיות זמן ארוך יותר זה אפילו לא הבעיה ממש עם כסף.

אלא?

יש כמה סוגיות שמבחינתנו עדיין צריך לזכור אותן ברמה של משרד המשפטים, משטרה, פרקליטות לגבי איך שומרים את הראיות. ושוב, משרד הבריאות הוא פה לא כל כך פונקציה מבחינתנו, כרגע הוא פונקציה משמרת.

אנחנו על זה מסכימים שעיקר התפקיד של שמירה לא צריך להיות אצלכם.

יש משמעות גם לתת הנחיות יותר ברורות איך שומרים את הראיות. שוב, אתם אומרים שזה יכול להשמר 20 שנה. אני ישבתי עם כמה אנשי מקצוע, התשובה שקיבלתי לא הייתה ברורה. זה דבר אחד.

לא, לא, אנחנו לא קבענו שאפשר לשמור, אנחנו לא נשות מקצוע במקרה הזה. אבל אנחנור רוצות לפחות שידאגו למצוא את הדרך המקצועית לשמר את הראיות לפחות לפי החוק. משרד הבריאות הם כותבים את הנוהל לשימור.

אבל רב הנסתר על הגלוי אצלך. אין לך תשובות ברורות ואנחנו אמורים לקבל ממך תשובות מקצועיות ברורות.

אז תני לי רק לסיים. הדבר השני זה באמת איפה נשמרות הראיות כי מבחינתנו זאת ראיה משפטית, היא גם ראיה משפטית אבל היא גם ראיה - - -

נכון, והיא לא אמורה להיות - - -

המשמעות של שמירת הראיות היא לא בחלק הרפואי בוא נגיד ככה. אין בעיה שהן ישמרו במערכת הבריאות אם זאת ההחלטה שתתקבל אבל יש יותר משמעות לגבי האם אפשר אולי לשמור אותן במקום אחר שיוכל לעשות בהן שימוש.

אני אנסה לתרגם כדי שנשאר עם יד על הדופק. אני מבינה שיש מחלוקת בדיונים האלה או אי הסכמה, בוא נגיד ככה. עוד לא הסכמתם מי הגוף שאחראי על שימור הראיות האלה. האם זה המשטרה, האם זה משרד המשפטים, האם זה משרד הבריאות. ועדיין לא קיבלתם החלטה בנושא הזה. תיכף אני ארצה לשמוע מה דעתו של משרד המשפטים וגם מה דעתו של המשטרה - - -

אני רק רוצה להגיד שעלו שתי הצעות נוספות מתוך משרד הבריאות שיכולות אולי לעזור. אני חושבת שגם ברמה שהשאלה שהיא מאוד מעסיקה, כמו שאורית אמרה, זה באמת למה נשים שלא הלכו להגיש תלונה למה בעצם הן לא. אז אופציה אחת לשימור אינסופי באמת היא הנושא של הפקת ד.נ.א שזה המכון לרפואה משפטית הציע שהוא יכול לעשות את זה. זה לא עלות גבוהה, לא מדובר פה בעלות כספית מאוד מאוד גבוהה.

למה, אבל צריך לשמור את זה באיזה מקום.

כשמפיקים ד.נ.א שומרים את זה - - -

אפשר להעביר את זה בצורה - - -

העברנו את זה.

לא, שנייה, שנייה, להעביר לי. הפקת ד.נ.א נעשית רק במקרים שיש בהם תלונה או לא?

רק כשיש תלונה הערכה עוברת למוסד, זה העניין.

שזה מה שאמרתי קודם. וכשהמשטרה - - - איך שאמרתי את זה עשיתם פרצוף. אני מתה לשמוע פה את התשובות שלהם.

מה שקורה היום זה שבעצם הערכות שנשמרות לא נעשה איתן כלום. היום אף אחד לא רואה את הערכות האלה. זאת אומרת, גם האישה עצמה שנאמר, נאנסה, היא אפילו לא יודעת מה היו תוצאות הבדיקה וכמובן לא החדרים האקוטיים. אין תוצאות בדיקה כי הערכה היא משטרתית.

בעצם הערכה לא - - - שמחתנו שהקמנו את החדרים ואת הערכות אבל אנחנו לא מיצינו את הפוטנציאל הטמון בערכות וראיות כאלה כי לא ברור מה עושים איתן אחרי ש - - -

במצבים שלא מוגשת תלונה.

אוקיי. כן, חברת הכנסת פדידה.

אני רוצה להתמקד ספציפית בסוגייה הזאת. בחורה, נערה, אישה שעברה התקפה מינית או אונס או כל דבר אחר מגיעה, לוקחים ממנה את כל הערכה, היא לא מגישה תלונה, היא עדיין לא מספיק חזקה, היא חלשה, היא כואבת, אחרי שנתיים היא רוצה, היא פונה אליכם, שלום איפה הבדיקה שלי. יש מצב שתגידו לה, סורי, הבדיקה הושמדה?

כן.

אז אם זה כך אנחנו בעצם לוקחות - - - אז אם זה ככה אז זה הכשל. הכשל פה אומר שלא יכול להיות, הרי אנחנו יודעים מה עוברת אותה אישה, איזה חוויה טראומתית, לא תמיד יש לה את הכוחות להתלונן בו זמנית. לכן אם המחוקק קבע מראש שזמן ההתיישנות על עבירות מיניות הוא משבע שנים ועד 15 שנים, תלוי בעבירה, בגיל העבריין, למה אנחנו מסוגלים לשמר את אותם תוצרים, את אותן ראיות, על מנת שנאפשר לאותה אישה או גבר, אותו דבר אם הוא הותקף מינית, על מנת שיוכל אחר כך לתבוע ושאותו עבריין יענש. ויתרה מכן, גם אם זה נמצא באיזשהו מאגר יהיה אפשר להצליב.

כרגע אין מחלוקת, אתם צודקים.

אבל את אומרת ככה, אין בעיה כספית, אין בעיה של - - - יש בעיה של החלטה.

לא אמרתי שאין בעיה - - -

לא, לא, לא, לא.

יש בעיה של החלטה?

של מקום.

עוד לא שמענו מהמשטרה מה הבעיה.

שנייה. כדי שלא נחזור על עצמנו ונתקדם קצת בדיון הזה אנחנו איתרנו שמבחינת הדיונים המתקיימים על הוראות שימור הראיות יש שתי בעיות: איך ואיפה. זה מה שאני מבינה. איך, כלומר אתם לא סגורים על הדרך הכי מקצועית לעשות, במיוחד שבדיקות הד.נ.א לא נעשות לכלל הערכות לפני התלונה. כלומר, הרי, מה הבעיה בלשמר זה הפחד שבעיקר הראיות שקשורות, אפשר להוציא מהן את הד.נ.א. עלולות להתקלקל. אז אם עושים את הבדיקה ישר ושומרים את התוצאה אפילו אם האישה התלוננה או לא התלוננה אז אין לכם בעיה של איך. זה דבר אחד. אני לא אשת מקצוע אבל אני מפעילה קצת היגיון.

נשאר העניין של המיקום. כלומר המיקום לא מבחינה פיזית, בניין, אלא מי הגוף האחראי על שימור ראיות שצריכות להיות חלק מתהליך משפטי במדינת ישראל. אני רוצה לשמוע מסגן ניצב איילת אורנשטיין כי הבנתי שאת צריכה לצאת. את יכולה לתת לנו כמה תשובות?

אני חושבת שחשוב, ד"ר זה ציינה זאת, חשוב לומר שבאמת הייתה תמימות דעים. היה שולחן עגול של כל המשרדים, כולל משרד המשפטים, כולל המכון הפתולוגי, משרד הבריאות, שלא צריך להשמיד את הערכות ויש לשמור אותן לאורך זמן. כרגע הנושא נמצא בבחינה בסוגיות ספציפיות. אבל קודם כל משרד הבריאות כבר אמר שהפסיקו להשמיד את הערכות והכוונה, וכל הגופים היו תמימי דעים, שלא צריך להשמיד אחרי שלושה חודשים, צריך להמשיך, עמדתנו היא לפחות עד ההתיישנות וגם המשרדים האחרים קיבלו זאת. וזאת בשורה טובה וצריך להגיד את זה וצריך להדגיש את זה.

אכן, בשורה טובה.

מה?

שאמרו שלפחות באופן עקרוני גם הם מסכימים שצריך לשמור את זה לאורך כל תקופת ההתיישנות, לפחות עובדה עקרונית.

שלושת המשרדים מסכימים על זה?

שצריך להאריך בוודאי. לגבי התיק הספציפי שחברת הכנסת התייחסה אליו. אני תמיד קוראת בכל דיון לפנות אלינו עם מספרי תיקים ככל שיש איזשהי בעיה ספציפית ונוכל להתייחס לזה ואני אשמח לקבל את הפנייה. אבל יש פה סוגייה עקרונית. מוצגים לא מושמדים במשטרה. במשטרה ההנחייה, בטח בעבירות חמורות, גם אחרי שהתיק נסגר שלא להשמיד את המוצג. וצריך להגיד ולדעת את זה וזה חד משמעי. בתיק ספציפי אנחנו נשמח לבחון ולהתייחס - - -

רגע, אבל בתשובה היותר כללית, סליחה, אמרת באופן עקרוני ושמחנו כולנו לשמוע שאתם מבינים שחשוב שלאורך כל תקופת ההתיישנות לא יושמדו הערכות. אבל השאלה הבסיסית, עם כל הכבוד, בית חולים יש לו ייעוד אחר, הייעוד המרכזי שלו זה לא לשמור ראיות. אני חושבת שאין פה שאלה על זה שהראיות צריכות להשמר במקום אחר לאורך זמן.

אני אשמח להשיב בשני חלקים. קודם כל לדייק - בדיון דובר על הארכת משך הערכות, לא נקבע המשך המדוייק, צריך לדייק ולומר זאת. לגבי נשים נפגעות אונס שלא מעוניינות להגיש תלונה יש פה שאלה משפטית סבוכה היכן צריכות להשמר הערכות. השאלה הזאת בבחינה שלנו יחד עם משרד המשפטים וזה נמצא בבחינה. לאחר ש- - -

את אומרת שאם היא לא רוצה - - -

אם היא לא הגישה תלונה התיק עוד לא הגיע אליהם. מבחינת אחריות זה לא עבר מהסמכות של בית חולים למשטרה.

צריך לבחון. יתכן שנפגעת שלא רוצה כל קשר עם המשטרה תתנגד להעברת - - -

בסדר - - - יכול להיות שאגף מיוחד זה פתרון. זה לא יהיה פרוס בכל בתי החולים, שיהיה בית חולים אחד - - -

שנייה. אני רוצה לשאול שאלה. מה הבעיה, וזה יותר כנראה למשרד הבריאות, מה הבעיה לבצע את בדיקת הד.נ.א בכל המקרים ואז זה בעצם עובר, מבחינת מיקום אפילו זה פותר את הבעיה, כי זה עובר מבתי חולים למכון הרפואי.

אני אשיב באופן חלקי שגם הסוגייה הזאת בבחינה. יתכן מאוד שהפקת ד.נ.א מערכה והשמדתה יפגע בראיות אחר כך או בהגנת הנאשם ובראיות בתיק החקירה. גם הסוגייה הזאת בבחינה שלנו, לא בטוח שזה אפשרי וזה עלול בעצם לפגוע בראיות.

באמת יש לי הצעה קונקרטית. אם תגיעו למסקנה שיש בית חולים אחד שיקבל לזה תקציב ייעודי ושיש לו את היותר מקום שהוא יוכל לאחסן את זה. ואז זה ידוע שבמקום אחד בארץ מאוכסנות כל ערכות האונס למשל ואז אף אחד לא ירגיש שהוא פראייר בזה, יהיה לזה תקציב ייעודי, חברת הכנסת רחל עזריה אמרה שהיא תשמח לעזור מול האוצר, נראה לי שהדבר הזה זה הפתרון הכי סביר.

זה גם מאפשר למשטרה להצליב מידע- - -

אי אפשר להעביר מידע למשטרה כל עוד זה לא - - -

עד שהיא לא מתלוננת אי אפשר להעביר- - -

דיברתי אתמול עם ראש המעבדה בעניין הזה. אי אפשר, המשטרה בצו יכולה לבקש. כלומר זה ד.נ.א שהוא - - -

בסדר, אז היא יכולה לבדוק, היא יכולה להוציא צו אם יש לה חשד שאותו בנאדם ואנחנו היינו- - - אנחנו רק בתקופה האחרונה ראינו הרבה מקרים שהתפרסמו בעיתונות על אדם מסוים שתקף כמה פעמים ואם הנשים האלה עשו, הלכו לחדרים ועשו את הערכות והיה הד.נ.א שלהן נמצא היה אפשר להוציא צו, שהמשטרה תוציא צו ותבקש לעשות השוואה ולבדוק. ואז אולי אפשר לגשת לנפגעת ולעודד אותה ולהגיד לה, תשמעי, הד.נ.א מהמקרה שלך יצא שהוא בנאדם שתקף עוד נשים, בואי תצטרפי.

אני רוצה לשמוע מעורכת דין ליאנה מגד, משרד המשפטים. יכול להיות שפינטזנו קצת אז תגידי לנו מה העמדה של משרד המשפטים.

קודם כל אני בהחלט מרגישה שזה אחד המקרים המובהקים שבהם הפעולה של הכנסת מדרבנת את הממשלה לבחינה של אחראיויות שלה וחלוקת אחריות בין משרדי ממשלה ועל דברים שלפעמים, כפי שאמרה גברת אורית סוליציאנו, ההורים הטבעיים שלהם לא לגמרי ברורים. אז אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שבעקבות המסמכים של מרכז המחקר, גם אמרתי קודם לחברי מרכז המחקר, למסמכים המקיפים והמעולים שלהם, אנחנו כבר קבענו ישיבה פנימית אצלנו בראש ובראשונה עם הנציגים של הפרקליטות ומשרד הבריאות כדי להבין איפה הדברים עומדים.

אני אומרת את זה פה כי אני מרגישה באמת שאני לא יודעת האם מערכת אכיפת החוק ו/או משרד משפטים היו ערים עד היום ברמה המאוד מאוד מורכבת של הדברים שעלו מהמסמכי רקע גם לגבי האינטרסים שיכולים להיות למדינה בהקשר הזה, גם אינטרסים של נפגעים שלא בהכרח מלאים כפי שצריך. ובהחלט יש כרגע לכל הפחות חוסר הסדרה של השאלה מה עושים עם בדיקות שבהמשך יכולות להיות ראיות בהליך פלילי.

היום בעצם ההסדרה שקיימת בחוק היא רק משלב הגשת תלונה, כלומר רק מהשלב שיש הליך פלילי ברקע. אין היום הסדרה מצד מערכת אכיפת החוק של מה קורה במקרים שבהם יש דבר שעשוי בהמשך להיות מקור להליך פלילי. אין הסדרה של הדבר הזה, הדברים האלה עלו בהקשר מסוים גם בדיון הקודם אבל זה לא היה מוקד הדיון. פה הם עלו במלוא עוזם בעקבות המסמכים האלה ואני מאוד מאוד מודה לוועדה שכבר, אני אומרת, התחילה להניע אצלנו עבודת מטה כדי למפות את כל השאלות ולראות מה עומדת המדינה - - -

חשוב לי להגיד שלאחר שעמדנו מקרוב בדיון הקודם, אנחנו אמנם התמקדנו אז בתהליך הטיפול בתוך החדרים ואז עלתה השאלה הזו לכן ביקשתי שיכינו את שני המסמכים האלה.

אז קודם כל, לכן אני אומרת יש לי יותר שאלות מתשובות כפי שאתם גם מציגים אותן כאן. אבל אנחנו לגמרי מבינים שיש פה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מה האינטרסים שחלים על הדבר הזה ומי לוקח בעלות על מה. ואחרי שאנחנו - - -

מה סד הזמנים?

רגע. מתחילה להגיע לשאלות שאני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים גם לשים בפני עצמנו כשאנחנו מדברים על הסוגייה המורכבת הזאת. קודם כל יש פה כמה אינטרסים שיכולים לחלוש על הסוגייה הזאת. יש כמובן את האינטרס של הנפגע שנדמה לי שעלה פה מאוד מאוד חזק. צריך גם לזכור שאינטרס של נפגע הוא לפעמים גם שלא יעשו משהו עם הבדיקה שהוא ביצע, לכן יש מאוד מאוד חשיבות גם לעמדת נפגע ספציפי לגבי הבדיקות שלו. גם בהחלט לגבי השאלה אם להגיש תלונה או לא אבל גם לגבי האם יופק ד.נ.א מהבדיקה או לא. כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע - - -

והאם יושמד או לא.

בהחלט. יש הרבה מאוד צמתים פה שתידרש עמדת נפגע. אבל גם כדי לדעת שאנחנו לא מונעים מאנשים להגיע לחדרים האקוטיים רק בשל השאלה האם אחר כך זה יגיע למשטרה ויקרה משהו. אנחנו לא רוצים גם לזה להביא. לצד זה, לצד האינטרסים של הנפגעים יש בהחלט גם אינטרס ציבורי ואינטרס של המשטרה גם קודם כל בפענוח עבירות. דבר שני, גם בעניינים אחרים שהמשטרה עושה בהם שימוש במאגרי ד.נ.א כדי להצליב מידע עם תיקים אחרים לא מפוענחים, לעתים דגימות ד.נ.א בהחלט יכולות לסייע. לעתים הערכים האלה מתנגשים.

אני כבר אומרת את זה עכשיו כי הדברים שאני אומרת הם לפני דיון פנימי, הם לפני שמיעת הגופים הרלוונטיים, ולכן כל מה שאני אומרת עכשיו, נקודות האיזון לגביו יכולות להשתנות אחרי שאנחנו נברר את הדברים. האינטרסים האלה לפעמים יכולים להתנגש וצריך לראות מה נקודת האיזון הנכונה. כמובן, ברור, שהמשפט והמחוקק מכירים בכך שבעבירות מין יש לנו תת דיווח, יש לנו תת הגשת תלונות, יש לנו תת הגשת כתבי אישום, ולכן בהחלט אין ספק שיש אינטרס ציבורי למדינה ולציבור לעודד את הגשת התלונות ואת האכיפה בהקשרים האלה. כל האינטרסים האלה שעכשיו ככה אני מציינת אותם בעל פה באוויר בלי להתמקד בהם הם חולשים על הסוגייה הזאת ואותם אנחנו נצטרך לברר יחד עם המערכות הרלוונטיות.

מה שכן עלה תוך כדי הדיון ואני רוצה גם לשים אותו לעצמנו בראש זה שני דברים. קודם כל אנחנו שמענו פה דווקא נתונים, אנחנו נקבל ממרכז המחקר ומשרד הבריאות את הנתונים הרלוונטיים המספריים, אבל מה שטיפה הטריד אותי ודיברתי על זה קצת הרגע עם זהר, זה שאנחנו שומעים שגם בבית חולים סורוקה שבאופן מדהים לא משמידים את הערכות אם אני מבינה כבר שש שנים, לא הוגשו תלונות בתיקים האלה. הדבר הזה קצת מטריד אותי כי זה אומר לי שהבעיה בתיקים האלה לא הייתה שלא היה ד.נ.א כי לכל הפחות יש בדיקה שמישהו יכול - - -

באף בית חולים בשנה שעברה - - -

מאה אחוז. אז לכן אני אומרת שהגם שהסוגייה הזאת מאוד מאוד חשובה אנחנו צריכים להסדיר אותה ואני לא גורעת מזה, בכל זאת יש פה עוד משהו אחר. בתיקים האלה שאנחנו שומעים פה שנפגעים הגיעו דווקא לחדרים אקוטיים, כלומר הם עשו את מה שאנחנו היינו רוצים שהם יעשו, תחילת איזשהו טיפול או משהו, בהם לא היו תלונות. ולכן זה אומר שזה שהם לא הגישו תלונה אחר כך או לא התבקש מהמשטרה או שזה לא צף זה אומר לי שיש לי בעיה נוספת. אי הפקת הד.נ.א ואי שמירת הזה וזה וזה, הכל נכון, לא היה פה כנראה הסיבה לאי הגשת התלונה, יש לי פה מקום ששומר את הערכות האלה. אז אני רוצה שאנחנו נזכור כשאנחנו מדברים על זה שגם אם אנחנו נסביר ואנחנו צריכים לבדוק איך להסביר עדיין אני צריכה לראות למה זה ככה. והאם סוגי המקרים שמגיעים לחדרים האקוטיים אומרים לי משהו על סוגי עבירות המין שמגיעות לשם או על החששות או על הקשיים המיוחדים שיש בהגשת תלונות. אני צריכה לבדוק פה עוד חלק גדול מהדברים.

אני חושבת שמישהו צריך לרכז את כל המידע. לא שאני מסכימה לגמרי כי התופעה של נשים שמגיעות כדי לקבל טיפול שבעיניהן הוא בעיקר טיפול רפואי ונפשי לטראומה שהן עברו, ולאו דווקא משפטי ועומדת בפניהן את כל הקשיים של לגשת ולהתלונן על תקיפה מינית. אבל בכל זאת, אם לא מרכזים את כל המידע מכלל בתי חולים ובודקים את זה גם, אולי צריך לעשות איזשהו מחקר שבודק את כל המקרים האלה ולבדוק את סוג העבירות שהיו בהם, גם בעין משפטית וגם בעין רפואית, אנחנו לא נצליח להבין מה קורה שם.

אני ממש מסכימה. אני אומרת שאנחנו נרים את הכפפה בהקשרים שלנו לגמרי. הדבר האחרון שכן אני רוצה גם אותו לשים על השולחן, ושוב אמרתי שיש לי יותר שאלות מתשובות לצערי, זה הדבר שאני חושבת שהוא גם ברור לכולנו - - -

אתם תרימו את הכפפה במובן הזה שמה, משרד המשפטים - - -

מרכז עכשיו עבודת מטה להבין איזה הסדרה צריכה להיות האם בכלל גם על שמירת המוצגים האלה, טרום מוצגים, שאני מזכירה שאנחנו עוד לפני אפילו תחילת ההליך הפלילי, זה מאוד לא פשוט. וגם כדי למפות את האינטרסים הרלוונטיים, אינטרס ציבורי, משטרה, נפגע, הם לא בהכרח מתיישבים תמיד אחד עם השני באותה נקודת זמן. אבל מה שכן אני רוצה להזכיר לכולנו זה שגם במקרה שבו אין לי ד.נ.א זה לא אומר שאין תיק. צריך גם את זה לזכור. זאת אומרת, מאוד מאוד יכול להיות - - -

ברור. אבל אם יש זה עושה את התיק יותר - - - במיוחד עם אחוז הגשת כתבי אישום שנמצאים היום בפרקליטות.

זה מאוד מאוד רלוונטי בתיק קונקרטי מהי ראית המחלוקת, מה הטענה כדי שד.נ.א יהיה רלוונטי. לפעמים אין בכלל שאלה לגבי זהות הפוגע ואז בכלל אין לי מקום אחר. אז לכן צריך לזכור, כל הדברים מאוד נכונים וצריך לשים אותם גם בקונטקסט. כפי שאמרתי, אנחנו בעקבות הדיון הזה והמסמכי רקע המעולים שהוכנו אנחנו כבר זימנו פגישה ראשונה אצלנו כדי שאנחנו נבדוק איך אנחנו משלבים את זרועות האכיפה בהקשר הזה. תודה.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, רצית להתייחס.

תודה. אני קודם כל מתנצלת שאיחרתי ואני גם אצא, אנחנו במהלך דיונים סוערים. סוערים זה לא המילה, אבל מאוד מרתקים בוועדת חוקה לגבי, ובדיוק הגענו לסעיף של נשים - - -

הגעתם כבר?

אנחנו עכשיו ממש לפני "שרצחו את בני זוגם עקב התעללות", ולכן אני חייבת להיות שם כי זה אחד המאבקים שאני רוצה הכרה בהם החוק של הפחתת ענישה אם בכלל. ולכן אני מתנצלת שאני אצטרך לצאת שוב.

אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות. אחת - הניסיון למצוא את הנקודה בחוט שבה בגללה נשים לא מגישות תלונות או אין משפטים או אין ענישה, אי אפשר למצוא את הנקודה האחת, לכן אנחנו מנסות לטפל בכל הרצף, בכל הדרך, החל מהחינוך שעכשיו יש דיון בוועדת חינוך שאני לא יכולה להיות ועד הצורך בהכשרות של כל צוותי הרפואה, הרווחה, החינוך וכדומה, ועד כמובן לבתי המשפט שצריך להקים מחלקות ייעודיות. כי בסוף הכל צריך להתחבר והכל צריך לתת תמונה מלאה של הכל.

כשאנחנו מדברים על שמירה - נשים לא מגישות תלונות למרות או בגלל או עקב אם יש או אין בדיקות זה לא הנקודה כי אנחנו יודעות שהן לא מגישות כי הרבה מאוד מהתיקים נסגרים ויש אווירה ציבורית והן לא חושבות שהן יקבלו את הצדק ואת יומן בבית המשפט. אבל יש פה שתי נקודות מאוד מאוד חשובות. אחת - כבר קרה שבתי החולים איבדו ערכות. גם כאשר יש לי תיק כזה שעלה אצלי בוועדת חוקה בדיון שרצו ללכת למשפט ואיבדו את הערכה ואיבדו את הבדיקות.

עכשיו יותר מזה, כי אני עם חן קוגל גם בקשר ארוך בעניין הזה, יש פה בעיה של סליחה, ויכוח, ריב, פטריארכלי לחלוטין, של כוח וכבוד בין המשטרה לבין המכון הפתולוגי. מי יעשה את הבדיקות על פי החוק, מי מותר לו לעשות בדיקות, מי מותר לשמור את פרופיל הד.נ.א, למי יש אינטרס לשמור את פרופיל הד.נ.א. המשטרה תעשה את זה רק כמובן אם תוגש תלונה, המכון הפתולוגי אומר תני לי את הכל אז אני אעשה את זה גם לערכות אונס ואז אני לא צריך לשמור אותן על המדף, יש לי פשוט פרופיל ד.נ.א.

יש פה, ואנחנו רואים היום ממקומות אחרים בעולם, דרך אגב, שיש פרופיל ד.נ.א שהדברים האלה בסוף משרתים את האינטרס הציבורי. כי אנחנו יודעים שעברייני מין הם סדרתיים. ופה אני מגיעה לנקודה האחרונה ובזה אני מסיימת. אחד הדברים שנשים מקבלות טלפון ואומרים להן, קודם כל, טוב ששומרים שש שנים כי על פי החוק לפחות עשר וכדומה צריך לשמור - - -

אנחנו קיימים רק שש שנים.

האמת שהם באמת הצדיקים בסדום.

אבל אני אומרת יותר מזה. נשים רבות, ואפשר להזכיר פה בעניין הזה את אחת מתוך אחת, נשים רבות, אנחנו יודעות, יוותרו על עצמן. הן מרגישות לבד בעולם, הן מרגישות שהן ילכו למסע הזה לבד, אבל כשהן יודעות שאותו אדם פגע בעוד נשים והתיק שלהן יעזור לחזק אחרות והן הולכות יחד למסע הזה, זה נקודה מאוד חשובה, כי לכן צריך את פרופיל הד.נ.א. כי אם המשטרה מתקשרת אלייך ואומרת תראי, את בחרת לא להגיש תלונה אבל יש כמה שכבר הגישו, האם את רוצה להצטרף? פה זה נותן כוח, זה נותן כוח לנשים ללכת ביחד וזה מאוד קריטי. ואני שוב נורא נורא מתנצלת. ותודה על הדיון החשוב.

תודה לך. אני חושבת שההערות שלך הן במקומן. אני רואה שאנחנו שוב מתמקדות בכל הנושא של תוצאות או בדיקת הד.נ.א ושימור התוצאות של הבדיקה הזו שעלולה להיות מכרעת בהרבה מהתיקים למרות שכפי ששמעתי לא או אין כמעט נשים. למרות שהייתי רוצה לשמוע, אני שמעתי מנשים שדווקא התלוננו ובגלל שהושמדו הערכות, והיו כאלה שנתנו עדויות פה בוועדה הקודמת שבגלל שלא הייתה להן הערכה לא יכלו להמשיך עם התיקים שלהן. אז אני חושבת שכל הנושא של בדיקות הד.נ.א וביצוע של בדיקות הד.נ.א למרות וגם בזמן שהאישה לא הגישה תלונה הוא נקודה מכרעת בדיון הזה.

יש לנו עדות שהיא תהיה עדות חסויה לפי הנהלים ולא יהיה אזכור של השם. אני מבקשת לכבות או להסיט את המצלמה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת. נשים לא מגישות תלונות מהמון סיבות. אם אנחנו יודעים שהיה סיפור מקרה של תקיפה, אם אנחנו יודעים שהיה סיפור מקרה של ניצול ופגיעה אולי זה התפקיד של החברה שלנו להתייחס לזה ולטפל ולהעניק את ההגנה הזאת מטעם המשטרה, מטעם הפרקליטות, מטעם כל הגופים האפשריים כדי לפעול נגד אותו תוקף. כי כמו שכבר נאמר כאן זה סדרתי ואם אחד פגע באחת או באחד כנראה שהבנאדם ימשיך לעשות זאת בקרב עוד אנשים.

אני מתמודדת עם הנושא הזה כבר כמעט שנתיים מהמון כיוונים. אני באה יותר מהכיוון של סם אונס. שאני מנחשת שהרבה שומעים על זה לאחרונה אבל זה היה מושג שלא הכירו אותו, לא קיבלו אותו, לא היה כל כך מוכר או זכה להתייחסות מקרב משרד הבריאות ורק לאחרונה עלה, התחילו להתייחס ולהכיר במושג ולהתחיל לפעול בהקשר הזה.

מה שחשוב כאן זה שלא רק לקחת את הבדיקות אלא גם כן לבדוק אחר כך. נכון, נשים רבות לא רוצות אחר כך להתמודד עם הכאב ראש, עם הטראומה החוזרת, עם ההתמודדות הנוראית של לחוות את זה ולהעלות את זה. חוץ מזה שיש את כל העניין של האם זה באמת קרה לך, מאשימים שזה סיפור בדוי וכו'. חייבים להתייחס, חייבים לקחת את כל הבדיקות האפשריות, להעביר אותן למעבדה ולבדוק מה התוצאות. לבדוק מה קורה ברגע שבאמת לוקחים בדיקות דם, בדיקות שתן, פורנזיות כאלה ואחרות, מכל הכיוונים כדי לראות מה קורה שם.

כי לצורך העניין במקרה שלי עשיתי את כל הדברים נכון. הגעתי לבית החולים לאחר שסוממתי, לפני שאיבדתי את ההכרה שלי, הצלתי את עצמי מתוך מקרה של אונס שהיה יכול להגמר אחרת לגמרי. הגעתי לבית החולים, אני הייתי כבר מחוסרת הכרה בשלב הזה. אמא שלי ידעה מה קרה לי, היא דרשה מבית החולים שיקחו את כל הבדיקות האפשריות. היא אמרה את זה והציגה את זה גם לשוטרים שהגיעו לאותו מקום, גם המשטרה דרשה את זה מבית החולים. בית החולים שמרו על זה מההתחלה, מהרגע שהגעתי ועד אחר כך שהתעוררתי ויכלתי לשחזר את כל מה שקרה לי ולספר את הסיפור שעברתי ואת התקיפה שעברתי. ודרשנו שישלחו את הבדיקות האלה ויראו איזה סמים היו שם, מה קרה בדיוק וכו'.

שלושה שבועות אחר כך, אחרי שיצאתי מבית החולים עם הפניה שכתוב שהבדיקות שלי יועברו לתל השומר כדי לבדוק איזה סם אונס היה גיליתי שהמעבדה מעולם לא קיבלה את התוצאות שלי. שלושה שבועות אחר כך. זה לא היה שלושה חודשים, זה לא היה כמה שנים, זה היה שלושה שבועות אחרי שיצאתי מבית החולים. זאת כמובן אחרי שבאותו יום שהשתחררתי מבית החולים - - -

הם לא קיבלו את הדגימות?

מעולם לא. אני נבדקתי פה בירושלים. בבתי חולים שיש כאן אין את המעבדות הייעודיות כדי לבדוק בהקשר הזה. אמרו לי שזה ישלח לתל השומר. המשטרה התעקשה שישלחו את זה. הפסיכיאטר שהיה שם, העובד סוציאלי, אפילו הרופא שקיבל אותי במיון אמר, כן, יש לך הפניה, אנחנו נשלח את זה כדי לבדוק. באותו יום הלכתי למשטרה, פתחתי תיק נגד אותו בחור. יש לי סיפור, באמת, על מגש של כסף- - -

היא עשתה הכל לפי הספר וכלום לא קרה.

כלומר בבית חולים שניגשת אליו לא היה חדר אקוטי, את התקבלת במיון רגיל ובכל זאת ביצעו את הבדיקות שצריך ולקחו את הדגימות ולא נשלחו.

לא. מעולם לא.

איזה בית חולים זה?

שערי צדק.

אוקיי.

באותו יום הלכתי למשטרה ופתחתי תיק כדי לוודא שיתייחסו אליי ברצינות, כדי שלא יבואו ויגידו פתאום התעוררת ונזכרת אחרי כמה חודשים. ובמשטרה הבהירו לי שאני חייבת את הבדיקות האלה כדי להתקדם בהליכים. המשטרה פותחת את התיק למשך שנתיים ועד שאין - - -

המשטרה נכחה כשהגעת למיון? הגיעו ישר? ואף אחד לא הזכיר את העובדה שיש עוד בית חולים בירושלים שיש לו חדר אקוטי שבית חולים שאין לו אמור להעביר אותך לשם?

לא.

היא הגיעה מחוסרת הכרה אז יכול להיות שזה הסיבה - - -

נכון. אבל אמא שלי הייתה שם ודיברתי איתה על זה לאחר דבר. ובת דודה שלי הייתה שם וגם כשהתקשרתי למד"א. כן, הגעתי למיון ואיבדתי הכרה. אמא שלי הייתה שם, בת דודה שלי הייתה שם. היו אנשים שהיה אפשר להגיד להם, אנחנו ממליצים לכם לפנות לעין כרם במקום, מעולם לא אמרו דבר כזה. כשהתקשרתי למד"א וסיפרתי להם שסוממתי ואני צריכה שיפנו אותי לבית חולים מעולם לא אמרו לי, אה אוקיי, אז בוא ניקח אותך לעין כרם. בתור מגישת עזרה ראשונה בעברי אני יודעת איך ההתנהלות וגם שם הכל היה לוקה. היחס היה מזלזל, מטיל ספק ופוגעני והעביר אותי טראומה נוראית אחרת לגמרי מכל מה שעברתי. בדיעבד - - -

אז כיום אי אפשר לאתר, לא איתרו, איתרו, מה בדיוק קרה?

לא בדקו מעולם, לא שלחו את הבדיקות שלי. כששאלתי האם אפשר עכשיו שלושה שבועות אחר כך לשלוח את הבדיקות לתל השומר אמרו לא, אנחנו לא יודעים איפה הם. אין לנו אותם - - - לא, הבדיקות שלך לא אצלנו.

הגשת תלונה על בית חולים?

מה לבית חולים עצמו?

כן, על ההתנהלות המרושלת הזו.

לפני שנה התייעצתי עם עורכת דין שהיא מתמחה ברשלנות רפואית ושאלתי אותה אם יש - - - ואם יש לי עילה בשביל לתבוע את בית החולים על רשלנות רפואית, עוגמת נפש. התיק שלי לעולם לא יטפל וזהו. נשים נוספות נפגעות מאותו בחור- - -

מה אמרה לך העורכת דין, יש קייס או אין?

היא אמרה, אני נורא מצטערת - - -

אני לא בטוחה שהדיון הזה- - -

לא, אבל זה כן דווקא במסמך של הממ"מ כתוב: על כל הנושא שאין דרך לעקוב אחר העברות או אי העברות של נשים שמגיעות לבתי חולים שאין בהם חדר אקוטי. הנהלים אומרים להעביר אותן אבל אין בקרה האם מעבירים, כמה מעבירים, באיזה מקרים מעבירים. זה היה ברור מהמסמך שהגשתם.

הנוהל אומר שצריך להעביר באמבולנס.

אני רק רוצה להוסיף באמת כששאלתי את העורכת הדין הזאת האם יש לי תיק לתבוע את הבית חולים, היא אמרה לי, אני ממש מצטערת, זה קורה יותר מדיי, זה משהו שהוא בנוהל ואנשים יודעים שבתי חולים מעלימים את הבדיקות האלה ואין לך קייס מספיק חזק כי זה פשוט חלק מההתנהלות.

מה זאת אומרת אנשים יודעים שמעלימים?

בתי חולים מעלימים את הבדיקות ועושים את זה יחסית בצורה רציפה וגורפת ואין לך מספיק- - -

למה?

מסכימה איתך, זה לא בסדר.

מעניין התשובה של עורכת הדין. תודה לך גברתי.

אני כן רוצה להתייחס לזה. אני קודם כל מאוד מצטערת לשמוע. אני מוכנה לבדוק את זה גם באופן ספציפי. מה שברור זה שכרגע נמצא אצל מנכ"ל המשרד אישור נוהל שמדבר על שימוש בחומרים בפגיעה מינית שבדיוק מדבר על הסוגייה שאת מתייחסת, לגבי מצב שבכל בית חולים כשמגיעה אישה או גבר שמתלוננים על שימוש בחומרים והיה שם כנראה ניסיון לפגיעה או פגיעה מינית אז בוודאי שכן צריכים לקחת את הדגימות. אז - - -

ואמא שלי הייתה צריכה לדרוש את זה. בהתחלה לא רצו - - -

את אומרת שיש עכשיו אצל המנכ"ל - - -

מכתב נוהל שמתייחס בדיוק לנושא של סמי אונס והוספנו במיוחד את הנושא של שימוש בחומרים נוספים כי אנחנו יודעים שאת סמי האונס יותר קשה לגלות ו- - -

כן אבל זה לא אמור להיות חלק מהנוהל הכללי של טיפול בנפגעי ונפגעות - - -

זה נכון. אבל עשינו אותו ספציפית בגלל שהוא לא רק רלוונטי לנפגעי תקיפה מינית הרבה פעמים וגם לא תמיד למרכזים האקוטיים.

וכמה זמן עד שזה יהפוך להיות נוהל אמיתי שיורד לשטח?

לא יכולה להתחייב. אבל אני יכולה להגיד שההנחיות כתובות ואני מקווה - - -

אוקיי, אז אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות לזרז את החתימה על הנוהל. ונשמח לקבל העתק ממנו כי אולי יהיה לנו מה להגיד בנושא.

ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית, בבקשה גברתי.

אחרי הדיון המרתק שהיה כאן שלמדתי ממנו המון אני רק רוצה לצרף דברים של הלשכה לאתיקה. הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית התכנסה בתחילת אפריל ודנו בנושא של סודיות רפואית וחסיון רשומה רפואית בנושא הטיפול הנפשי בנפגעי אלימות ותקיפה מינית. תוך כדי הדיון כנושא צדדי עלה הנושא שכאן עומד על הפרק וזה כמה זמן לשמור את הדגימות. רציתי להעביר את דברי הלשכה – הלשכה חושבת שראוי לשמור את זה להרבה זמן, לאפשר ליותר נשים להגיש כן בכל זאת את התלונות שלהן בהמשך.

אין ספק שיש כאן שני ערכים של אוטונומיה וטובת הציבור. האוטונומיה של הנפגע או הנפגעת וטובת הציבור במידע שאפשר להוציא מתוך הדגימות האלה ואין ספק שצריך למצוא את האיזון. אז השלכה לאתיקה מצטרפת בערך לכל מה שנאמר פה. אנחנו בעד לשמור תקופה ארוכה. ברור שצריך לעבור על הבעיות המקצועיות, טכניות, משפטיות וחוקיות שקיימות סביב זה. תודה.

תודה גברתי. גברת סתיו לבנה או הגר רונן מהקליניקה לפמניזם ומשפט.

אני רוצה להדגיש את ההיבט המשפטי של הנוהל. אני שמתי לב שהיו פה כמה חוסר התאמות וכמה היבטים שלא היו ברורים ונכונים. אז ערכות האונס, המשמעות שלהן היא משפטית נטו, הן ראיות מדעיות, פליליות, משתמשים בהן בהרבה סוגי משפט פלילי. זה מהווה משקל מכריע בכל תיק פלילי ולא רק בנפגעות תקיפה מינית ויש לזה חשיבות במקרים כאלו בגלל, במיוחד, שזה מילה שלו מול מילה שלה. הרבה פעמים הבעיה היא לא רק - - - הרבה פעמים הטענה היא שזה בהסכמה הרי. בודקים כל מיני חתכים, בודקים כל מיני דרכים כדי לבדוק שזה באמת תקיפה, יש כל מיני דרכים לבדוק את זה.

אתם טענתם שבדרך כלל זה פג תוקף, יש לזה זמן, זה לא נכון. ברגע שיש את הראיות בעצם אין להן תאריך תפוגה ואפשר לשמור אותן לאורך זמן. אין הבדל ביניהן לבין שום ראיות מדעיות פורנזיות אחרות במשפט הפלילי. ולכן זה קצת תמוה שאחרי שלושה חודשים יזרקו את זה באמת.

ובאמת לטענות המשפטיות - עלה פה הרבה פעמים שיש לנו את משרד הבריאות, יש את המשטרה, אבל בעצם למי הסמכות. כשאנחנו חיפשנו, עשינו סקירה מקיפה לא מצאנו בעצם שיש סמכות מוגדרת וברורה בחוק למי הסמכות לכל התהליך. לפי פקודת המשטרה יש לה את הסמכות הכללית לדאוג לכל מה שקשור לתביעה ולהעמדה לדין של עבריינים, ולכן גם להתקין תקנות ולהתקין נהלים בנושא זה באמת לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים. כמו גם מכח פקודת הראיות יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות בנושא. זאת אומרת שהנוהל שמותקן על ידי משרד הבריאות מותקן שלא בסמכות. אני לא הצלחתי למצוא שום סמכות בחוק של משרד הבריאות להתקין תקנות בנושא ולהחליט בכלל מה לעשות עם ראיות פליליות שהן בסמכות משטרה.

אבל הם עושים את זה, איך שהבנתי, בצוות משותף, בין משרדי.

לא וגם אין - - -

יש הרבה פעמים ראיות שעדיין אנחנו לא מזהים במשפט פלילי ששומרים נגיד סכין שמוצאים, שומרים במשך 20 שנה, יש הרבה מקומות ופה הרי יש לנו תהליך. הרי יש נשים, אנחנו עוסקים בזה שנשים שרוצות אחרי שלושה חודשים ובאמת זורקים את זה.

לא - - -

יש מקומות שזורקים את זה. זה שיש בבית חולים סורוקה. וכל העניין ש- - - אני באמת, לא לפרוטוקול, זה באמת מעולה שהמשטרה והמשרד- - -

למה לא לפרוטוקול? אין דבר כזה.

לא, שהם עושים את זה לא באופן פורמלי, שהם באמת יושבים בוועדות וקובעים נהלים לא רשמיים. אבל צריך שבשביל שיהיה נוהל צריך שתהיה סמכות לקביעת הנוהל. ובהחלט סמכות זה עילה משפטית חזקה שפשוט לא תעבור בבג"ץ. אם אין סמכות - - - הם לא יוכלו להתקין תקנות.

אני חושבת שבגלל זה משרד המשפטים מעורב בבניית הנוהל הזה ובסופו של דבר נוהל שמכוון לבתי חולים ולצוותים רפואיים אמור לצאת ממשרד הבריאות. זה שיש לו גושפנקא משפטית ומשרד המשפטים השתתף בדיונים וקבע את הדיון הכללי אני חושבת שזו הדרך לעשות את זה.

אני רק אחדד. באמת כל התהליך של למצוא את הראיות ולעשות אותם זה תהליך רפואי שצריך להיות בסמכות משרד הבריאות אבל שמירת הראיות והעמדה לדין שזה חלק משמירה על הסדר הציבורי וחלק מהזכות של נפגעת להליך הוגן, ותיכף הגר תרחיב, זה באמת הליך - - -

מה זאת אומרת תרחיב?

זה באמת עוד דקה.

לא, לא, אני חושבת שגם כן אנחנו העלנו את הסוגייה הזו שבעצם בינתיים הראיות או הערכה עדיין נמצאת באחריות של משרד הבריאות כי לא הייתה תלונה וזה לא הועבר לאחריות של המשטרה ושל משרד המשפטים. אני חושבת שזה - - -

אבל למה. אני באמת מתקשה להבין - - -

כולנו מסכימים. - - - רק לפתור את זה, רק לקבל החלטה. נראה לי שכולם מסכימים סביב השולחן - - -

מבחינה משפטית זה בכלל לא בסמכותם.

הנפגעת אומרת אני לא רוצה להעביר את זה למשטרה. יש נפגעות שממש אמרו אני רוצה - - -

כן אבל היא לא אומרת שהיא לא רוצה לשמור את זה.

מי שצריך להתקין את התקנות על שמירת ראיות פורנזיות זה המשטרה גם אם ה- - -

אני חושבת שהבעיה עד עכשיו לא הייתה של מי הסמכות לשמור. אנחנו עדיין מתדיינות על הזכות לשמור. מבחינתי שבתי החולים אם הם יכולים ישמרו את זה עשר שנים. זאת לא הבעיה. הבעיה היא לשמור או לא לשמור. אני עכשיו לא אתחיל לריב איזה משרד אחראי. אנחנו אמרנו שהייתה להם בעיה בלבוא ולהגיד איך לשמור את זה ואיפה לשמור את זה.

עאידה, אין להם לא תקנה ולא הוראה כמה זמן לשמור. שמישהו יעשה תקנה, יגיד להם תשמרו - - -

חברת הכנסת לאה פדידה אנחנו כבר מעל לשעה ו-46 דקות בדיוק דנים על זה שאין תקנה ואין - - - וזה לא ברור - - -

אני שואלת - - - משרד לביטחון פנים - - - משרד המשפטים.

יש צוות ואנחנו התברכנו בעובדה ונאמר את זה, אני מאוד מבקשת שתקשיבו כדי שלא נחזור על נקודות הדיון. אנחנו התקדמנו, השגנו הישג, באו ואמרו, בגלל הדיונים שקיימתם בוועדה לקידום מעמד האישה הקמנו צוות והתחלנו לדון שמשתתפים בו משרד המשפטים, המשטרה ומשרד הבריאות. אני חושבת שזה דבר חשוב. הצלחנו להזיז משהו. גם נאמר לנו בגלל הדיונים שהתקיימו בוועדה כל בתי החולים היום שומרים, משנה ומשהו כבר שומרים על כל הערכות ולא משמידים אחרי שלושה חודשים. אני חושבת שזו גם כן התקדמות שאין מה לזלזל בה.

עכשיו נשארו השאלות המהותיות שעומדות בין האינטרס הציבורי הרחב לבין השמירה על הפרטיות. אם אישה לא רוצה שישתמשו בערכה הזו צריך לעשות את האיזון הזה בין האינטרס הכללי של הציבור בלמגר את התופעה ולהכניס את הפושעים מאחורי סורג ובריח לבין הרצון של האישה עצמה שעברה את התקיפה הזו אכן לשמור בידיה את ההחלטה מתי להשתמש בראיות האלה. וכדי שתהיה לה את הזכות להשתמש בראיות האלה מתי שהיא מחליטה ולא מתי שהמשטרה או משרד המשפטים או התקשורת מחליטים להשתמש בזה, צריך לשמור לה את הראיות האלה. זה העיקר בדיון הזה.

איך לשמור – אני מבחינתי שיהיו מחסנים מיוחדים, שתקים מדינת ישראל לשימור הראיות האלה. אבל צריך להחליט קודם כל ששומרים אותן, משמרים אותן. דבר שני צריך להחליט שמבצעים את בדיקות הד.נ.א. אני יודעת שיש לפעמים, ואני הקשבתי טוב לעורכת דין ליאנה שאמרה שלפעמים יש תיקים בהם אין בהן צורך כי כבר הזהות של התוקף, של האנס ידועה. לא מתבלבלים מי במקרה הזה ביצע. אז אני חושבת שהגיע הזמן גם שתדונו באיזה תיקים צריך בכל זאת לבצע את הד.נ.א מהתחלה.

יש עוד נקודה אחת למחשבה מהממ"מ. עכשיו נתחיל לחשוב, ברגע האחרון?

עדיף עכשיו.

כן, אני הבנתי שזאת הערה מאוד חשובה ויש לי עוד זכות דיבור ואחר כך נסכם. בבקשה.

תודה. רציתי להוסיף בהמשך לדברים שנאמרו גם על ידי חברות כנסת וגם על ידי נציגת משרד המשפטים בנוגע לדוגמה אחת שעלתה באוסטרליה בנוגע לנושא האפשרויות של הדיווח על תקיפה והעברת הראיות הפורנזיות בלי הגשת תלונה במשטרה. ראינו בשתי מדינות בתוך אוסטרליה אפשרות של הגשת דיווח אנונימי מצידה של נפגעת למשטרה שזה לא פותח תיק חקירה אלא זה מעביר אינפורמציה על כך שהייתה תקיפה עם עוד אינפורמציה אופציונלית שיכולה הנפגעת להעביר כמו איפה, מתי וכדומה, עוד הרבה מאוד, יש עמודים על עמודים של טופס שאפשר למלא או לא. ואפשר בחלק מזה גם לשחרר את הראיות הפורנזיות שנאספו, אם נאספו, בבית חולים ואז המשטרה יכולה להשתמש בזה, שוב, לא כדי לפתוח בתיק חקירה אלא לדברים שצויינו קודם: למפות, לראות איפה יש יותר תקיפה, להיכן צריך לשים יותר תשומת לב ולראות אם זה מצטלב, באמת באמצעות בדיקות גנטיות, האם זה מצטלב עם תקיפות אחרות.

ואז אפשר גם באמת, במידה והנפגעת השאירה פרטי יצירת קשר עם איש קשר מטעמה בבית חולים או משהו אחר, אפשר ליצור איתה קשר ולומר לה שימי לב. זה מתקשר לתוקף סדרתי או למקרה שכן מצאנו אינפורמציה עליו. ברור שזה פתרון שמעלה איתו שאלות משפטיות רבות אבל אם באמת מתנהל דיון על איזה ערוצים אפשר לעשות כדי לנסות לשפר את האפשרויות שעומדות בפני נפגעות זה משהו שאפשר לדון בו. תודה.

אני מודה לך. את האמת זה עונה, וחבל שלא נתתי לך מקודם לתת את ההערה הזו, כי זה עונה על ההתלבטות העיקרית שהייתה לנו איך אפשר להשתמש ואני מאוד מקווה שבמשרד המשפטים יקחו את הדוגמה הזו. בגלל זה ביקשנו לעשות את הסקירה המשווה הזו עם מה שקיים בעולם, כדי ללמוד מפתרונות שאולי כבר פיתחו בעולם בתשובה לסוגיות שעדיין אנחנו מנסות לגען בהן או המשרדים מנסים לגעת בהן ולמצוא להן פתרונות. אני חושבת שזה יכול להיות אחד מהדברים שכדאי מאוד לשקול כפתרון מוצע במקרה הזה. במיוחד אני- - -

באחת מתוך אחת יש לנו מאגר כזה. הוא עובד. קסטיאל - - -

בסדר, אבל לצערי הרב אחת מתוך אחת עדיין לא גוף ממשלתי או שטוב שהיא לא גוף ממשלתי.

בגלל שהיא לא גוף ממשלתי זה עובד.

אני מציעה ככה, אני יודעת ושמעתי שבמשרד המשפטים רוצים לקחת את שני המסמכים האלה ולדון בהם ואני מאוד מקווה שתשימו לב להערה שדווקא נופלת תחת הערה שמחייבת תשומת לב או שכדאי לשים לב אליה.

עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים. בבקשה גברתי.

אנחנו משתפות פעולה במאבק הכל כך חשוב גם עם יעל שרר וגם עם הקליניקה לזכויות נשים בחיפה. והתגובות הרבות שקיבלנו לפוסט שפרסמנו על זה בעמוד הפייסבוק של השדולה למאבק ולפעילות גם של יעל וגם של הקליניקה וכל הנושא סביב זה רק מראה כמה הנושא הזה כואב לציבור וכמה זה חשוב.

אני רוצה להגיד שפעם אחת בחיי לפני הרבה הרבה שנים אני ליוויתי חברה להגיש תלונה על עבירה שהיא פחותה מאונס. והחוויה הזו, כל מה שהיה קשור, בתור מלווה, חרוטה לי כאילו זה קרה אתמול בבשר מרוב שזה היה קשה ונורא. ואני מנסה לחשוב אם זה מה שאני עברתי כמלווה מה עוברת אישה שהיא עצמה עברה תקיפה, חוויה קשה, טראומתית של אונס. ההגעה למשטרה, על כל המשתמע מכך, הפלישה הנוספת לפרטיות, החשיפה, זה ממש גיהנום ולא פלא שלוקח לנשים כל כך הרבה זמן להגיש תלונה, ולכן שלושה חודשים זה פשוט לא מספיק.

אני רוצה להפנות שאלה לגבי ראיות פורנזיות אחרות. מה קורה איתן. כלומר עם ערכות אונס אנחנו דנות בזה כעת, מה קורה עם ראיות אחרות. האם בעצם ערכות אונס מופלות לרעה באיזשהי צורה לעומת ראיות פורנזיות אחרות בפשעים אחרים, בעבירות אחרות. למה השוני הגדול, מה עם ראיות אחרות, הייתי שמחה לשמוע במילה.

אני לא המשטרה, אני רק יכולה להגיד - - -

לא, לא, לא, לא, סליחה - - -

שאלתי שאלה, כשאפשר יהיה לענות אני אשמח לשמוע. ונקודה אחרונה זה שעבירות פליליות הן כידוע לא עניינן הבלעדי של נפגעות אלא של הציבור כולו וזה אינטרס ציבורי ראשון במעלה. ואני מזכירה שהמשטרה מדברת המון על הצורך שלה ועל המחסור בראיות כאחד הקשיים הכי גדולים ככל שאני יודעת בתיקי עבירות מין. ולכן זה צריך להיות אינטרס של המשטרה לשמור על הראיות האלה כדי להצליח בתיקים ולהגן על הציבור וזה דרישה שצריכה לבוא מצדכם לא פחות מאשר מצד הנשים והארגונים.

לענות על זה גברתי?

על מה?

לגבי המשפט, שאלה. הדברים ברורים, אנחנו כמובן נכנסים לתמונה כשיש חקירה וכשנפתחת חקירה בנושא הזה. הנושא הזה יש לנו אינטרס בו וזה ברור, גלוי וידוע. ואף אחת ושום דבר ממה שנשמע כאן היום לא זר לנו, ולכן אנחנו דנים בזה יחד עם משרד המשפטים. האינטרסים הם ברורים אבל כמובן אנחנו כבולים בידי המחוקק ולפי הוראות החוק וככה נפעל.

- - -

אני חושבת שכמה שזה לא מוצא חן בעיניי אולי אבל זה ברור. כאשר המשטרה עדיין לא בתמונה אי אפשר לשאול אותה למה את משמרת בעבירה שהיא כבר נמצאת אצלה והיא חוקרת אותה והיא משמרת את הראיה ולמה את לא משמרת בתיק שהוא עדיין לא נמצא אצלך, העבירה לא נמצאת אצלך. אני תמיד אוהבת לרדת על המשטרה אבל במקרה הזה אני לא מוצאת דרך, את האמת, איך לעשות את זה.

יש חוק ש- - - את המשטרה גם לפעול - - - לא ירדתי על המשטרה, אמרתי שיש אינטרס למשטרה ש- - -

ברור שיש אינטרס אבל בין אינטרס לבין סמכות לבין התערבות כאשר הם לא נמצאים אני לא יכולה להתחשבן איתם על משהו שהוא עדיין לא אצלם. וזאת הבעיה. אני חושבת שזאת הבעיה שעולה מהדיון הזה, שזה למי יש את הסמכות ואת האחריות על שימור הראיות האלה. כי נכון, אני חושבת שזה מחייב נוהל כל כך קוהרנטי וברור שפעם אחת ולתמיד יחתוך בשאלה המקורית. זה לא עניין שבית חולים עושה מעבר לנדרש ממנו אם הוא משמר. זה אמור להיות שחור על גבי לבן שבא ומסביר לבתי החולים, זאת האחריות שלכם או שאני מעביר את האחריות הזו מבתי החולים, אצלכם זה יושב שלושה חודשים אחר כך אני לוקח אותו למקום אחר.

ואני חושבת שהדיבורים על בדיקת הד.נ.א וביצוע בדיקת הד.נ.א תחסוך בחלק מהשאלה איפה זה יישמר כי זה מעביר אותו למכון לרפואה משפטית ואז זה נמצא שם. אולי, אני לא יודעת, אבל את השאלה הזו צריך לפתור. אנחנו מצידנו כוועדה, אני חושבת ופונה לצוות שהוקם לבדוק - - -

ולהזדרז.

לא, אני לא אומרת בדרך כלל להזדרז, אני אומרת שאני מבקשת לו"ז. אני מבקשת באמת, הוועדה ממליצה לבדוק את העניין של ביצוע בדיקת הד.נ.א בכל המקרים אפילו אם אין תלונה במשטרה.

זה כבר בבדיקה.

אני יודעת. אני מחזקת את - - - אני רוצה תשובה. אני ממליצה שהכיוון יהיה אכן לבצע את הבדיקה הזו כי זה יפתור כמה דברים. זה גם יאפשר, ואז תקחו בחשבון את ההצעה שהייתה בעניין מה שמתקיים באוסטרליה על איך משתמשים בלי להפר את האינטרס האישי של האישה עצמה.

אני מברכת על העובדה שבאמת יש, את פתחת, עורכת דין מגד, בזה שאמרת שזה אחד המקרים שאכן הכנסת מדרבנת. אני שמחה לשמוע ואני רוצה לברך על ההענות של המשרדים לדרבון הזה. ואני רואה את זה- - - גם היה אפשר להתקיים מול משרדים אחרים בנושאים אחרים זה לא תמיד מתקיים וזה לא מובן מאליו, ואני רוצה לברך על זה שאתם קשובים, זה תפקידכם אמנם, אבל זה גם מחייב בהחלטות של מדיניות ואני שמחה לראות שאנחנו מצליחות באמת להוביל לשינוי הזה.

בנושא של למה נפגעות לא השתמשו בערכות – בנוסף לכל הבעייתיות הקיימת בלפנות ובלהתלונן אני חושבת שזה מחייב שוב לבדוק את הנושא של יידוע הנפגעות בתהליך, באיך אפשר להשתמש, במה זה תורם להם הבדיקות האלה, עד כמה יעמדו לרשותם, איך יכולות לעזור להם בלאמת את התלונה שלהם ולבצע את הצדק במקרה הזה. אני חושבת שכדאי מאוד גם כן לא רק לבדוק את סוג העבירות וכו', שאני אמרתי תוך כדי הדיון, אבל גם לבדוק את התהליך הזה.

במקרה הספציפי שעלה של בתי חולים שמגיעות אליהם, ואני בטוחה שמגיעות אליהם - - - כלומר אני העליתי גם כאשר התקיימו הדיונים האחרים שאין, למשל, בעיר הכי גדולה שהיא מרכז חיים לאוכלוסייה הערבית, בנצרת, יש שלושה בתי חולים ואין אפילו חדר אקוטי אחד. אז זה גם אחד מהנושאים שעלו, ואני בטוחה שאולי מגיעות צעירות ונשים לבתי חולים האלה. השאלה אם יש איזשהו הדרכה או הכשרה או שעלול לקרות להן בדיוק מה שקרה למרות כל המודעות שהייתה גם לגברת וגם למי שליווה אותה לצורך בלבצע את הבדיקות האלה. ואני מאוד מבקשת שדווקא המקרה הספציפי אכן ייבדק. מה קרה במקרה הספציפי הזה ואיך יכול להיות ובמיוחד שאין דיווח על העניין של העברות ואיך זה מתבצע וכמה מתבצע.

אני יכולה להגיד משהו קצר?

דווקא באמצע הסיכום?

רק קצר קצר, שהשנה הכנסנו במסגרת תמרוץ של מלר"דים של מבוגרים, זה תכנית שמשרד הבריאות מקדם, בכל בתי החולים הכלליים, הכשרה בנושא של טראומה מינית שהחלק של שימוש בחומרים והקשר בין טראומה ייכנס לתוך ההכשרות. אני מקווה - - -

זאת אותה הכשרה ששאלתי עליה בתחילת הדיון?

לא זה משהו אחר. זה משהו כללי יותר.

ההכשרה ההיא עוד לא מתבצעת איך שאני מבינה.

היא כרגע נבנית לכל המרכזים.

מתי?

לאט לאט, כל מרכז יבוא.

כי קיבלתי עליה תשובה בשנה שעברה, והיא עדיין נבנית.

אנחנו שוב חוזרים לעניין של כנראה שאנחנו נצטרך שוב ושוב ושוב לדרוש להגדיל את המחלקה שלכן במשרד הבריאות. אני חושבת שאני גם ארצה לשמוע דיווחים שוטפים על ההתקדמות בדיונים המתקיימים בין שלושת הגורמים ואשמח לקבל תשובה מהמשרד על הלו"ז לסיום הנהלים החדשים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, במיוחד שאני יודעת שיש חלקים שהערנו עליהם ועוד לא התפתחו, כולל הנוהל שהיום או החלק שדיברנו עליו היום.

אני אפנה למנכ"ל משרד הבריאות ואבקש לזרז את החתימה על נוהל הקשור בסם האונס והבדיקות והטיפול בנפגעות או נפגעי סם אונס.

בעצם אני חושבת שענינו על רוב השאלות שעלו. אני מאוד מקווה שתזרזו את התהליך של החשיבה ושל קביעת הנהלים בנושא של תקופת השימור, דרך השימור והסמכות של מי.

תודה לכולן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.