ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 324

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:00

דיון מיידי על דו"ח מבקר המדינה 68ג בנושא: טיפול המדינה במבקשי המקלט לאחר פרסום הדו"ח ביום 8.5

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

סעיד אלחרומי

מירב בן ארי

איל בן ראובן

ינון אזולאי

יואב בן צור

דב חנין

יעל כהן-פארן

מיכאל מלכיאלי

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

מוסי רז

שר הפנים אריה דרעי

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - סגנית מנהל אגף ו, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

הילה ולדמן - מִנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

שלמה מור יוסף - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין וההגירה

שונית שחר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

רועי כהן - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

יהושע שי מרדר - ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

לירן דמרי - יו"ר ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

שני שבתוב - יו"ר מועצת העובדים, רשות האוכלוסין וההגירה

איתן גוטמן - ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

שמעון משה ברנדייס - ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

שחר כחלון - ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

שירי זיידן - ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

ערן מאיר ויינטרוב - ועד מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

גיא יקותיאלי - גזבר, משרד הפנים

רובי שמש - עוזר השר לפיתוח הנגב והגליל

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

הילה טנא-גלעד - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

רון מרגלית - מנהל תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

גיל אבריאל - יועמ"ש, מטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אליעזר נחמה - מנהל קמפוס ביאליק רוגוזין, משרד החינוך

גיא אופן - מרכז, ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

רן קופל - מזכיר ארצי, הסתדרות כללית

יואל מרשק - מטה הצלת הפליטים, התנועה הקיבוצית

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אורי יוסקוביץ - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

קארין יוסופוב - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

חן בריל אגרי - קמפיינרית פליטים, אמנסטי

טל שטיינר - מִנהלת המחלקה המשפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים

נמרוד אביגאל - סמנכ"ל, היא"ס ישראל - ארגון המסייע לעולים ופליטים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, היא"ס ישראל - ארגון המסייע לעולים ופליטים

עופר אתר - המחלקה המשפטית, היא"ס ישראל - ארגון המסייע לעולים ופליטים

חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

יונתן יעקובוביץ - מנכ"ל המרכז למדיניות הגירה ישראלית

ענבל אגוז - רכזת כוח לקהילה, אחותי-למען נשים בישראל

זהבה אקנין - תושבת דרום תל אביב, אחותי-למען נשים בישראל

דבורה לוין - תושבת דרום תל אביב, אחותי-למען נשים בישראל

רחל פלד - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - מִנהלת תחום קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים

ז'אן-מארק לילינג - מנכ"ל, CIMI - המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה

סיגל רוזן - מִנהלת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים

נעה דגוני - תחום דמוקרטיה, ארגון שת"יל

יעל עגור אורגל - פעילה למען הפליטים

מיכל צ'רנוביצקי - פעילה

גלעד הלחמי ברטמן - פעיל

רויטל רפאלי - סטודנטית

מתן קורן - אזרח מודאג

תני רוטמן - אזרחית מודאגת

מורין פריץ - מורין פריץ

שירלי לב - אזרחית מודאגת

שחף פלג - אזרח מודאג

אילאיל הדס - אזרחית מודאגת

עדי ברקוביץ' - אזרחית מודאגת

אביב אליצור - אזרח מודאג

אביגיל פלג - אזרחית אכפתית

טליה עציון - אזרחית

יעל אורבך - אזרחית אכפתית

צגהנס קאפל - תושב דרום תל אביב

ברהנה הגוס - מבקש מקלט

עמנואל ימנה - מבקש מקלט

רותי קליין



מוזמן/ת

הגוס הלפום



מוזמן/ת

גבריאל וולפסון - כתב אתר Newsru Israel

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את מועצת עובדי רשות האוכלוסין וההגירה

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את מועצת עובדי רשות האוכלוסין וההגירה

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את מועצת עובדי רשות האוכלוסין וההגירה

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר תרגומים

דיון מיידי על דו"ח מבקר המדינה 68ג בנושא: טיפול המדינה במבקשי המקלט לאחר פרסום הדו"ח ביום 8.5

שלום לכולם, בוקר טוב. בעקבות דוח מבקר המדינה המאוד מפורט שכלל יותר מ-30 פרקים והונח אתמול על שולחנה של הכנסת פורסם לציבור, אנחנו פותחים את הדיונים בדוח הזה של המבקר בפרק מבקשי המקלט והטיפול בהם. למרות שכרגע נראה שהאירועים המרכזיים הם אירן ונטע ברזילי, ברגע זה - - -

מי זה נטע ברזילי?

השר שואל מי זו נטע ברזילי. נטע ברזילי היא נציגת ישראל לאירוויזיון, סיכוייה לנצח מאוד גבוהים, אם כי לצערי בשניות האחרונות היא ירדה בטבלאות ההימורים קצת, אבל אנחנו מחזיקים לה אצבעות, מתפללים בשבילה, כבוד השר, וחושבים שהיא נציגה מאוד מוכשרת של מדינת ישראל. מוכשרת ומעניינת. זה היה עדכון לצורך העניין.

למרות שאלה אירועי היום אני חושבת שסוגיית הטיפול במבקשי המקלט היא סוגיה דחופה, חשובה, רלוונטית, לא רק לטיפול בהם, גם כמובן לטיפול בהם, אבל גם כמובן לתושבי דרום תל אביב והיא מקרינה עד כדי סוגיית החוקים שקשורים במעמדו של בית המשפט העליון. זמננו לא מאוד ארוך, אני אשתדל לאפשר לכמה שיותר אנשים לדבר, אבל כיוון שהישיבה הזאת ממש עוסקת קונקרטית בדוח חדש של מבקר המדינה אנחנו כמובן נפתח בזה. ידבר נציג מבקר המדינה, אחריו השר אריה דרעי, גם מנכ"ל המשרד, פרופ' שלמה מור יוסף, נמצא כאן ועוד רבים וטובים, נציגי ארגונים, חברי כנסת כמובן וכן הלאה.

אנחנו נפתח ביובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה. יובל, בבקשה, עיקרי הדברים.

בוקר טוב. אני אפתח ישר בהצגת עיקרי הממצאים כפי שפורטו בדוח הביקורת שפורסם אתמול לציבור. משנת 2009 ועד לשנת 2017 הוגשו 55,000 בקשות למקלט מדיני בישראל, מהן כ-14,000 בקשות של זרים שאינם בני הרחקה. הדוח מצביע על כך שנכון לדצמבר 2017 רשות האוכלוסין טרם סיימה את הטיפול ביותר ממחצית מהבקשות ובהן בקשות שהוגשו כבר לפני שנים. הערנו בדוח על כך שרשות האוכלוסין לא קבעה לוחות זמנים להליך הטיפול בבקשות מקלט והיא אף אינה מקיימת מעקב אחר ההתקדמות של שלבי הטיפול בבקשות כדי לאתר עיכובים וצווארי בקבוק רוחביים.

אשר לטיפול בבקשות מקלט של זרים שאינם בני הרחקה, מדובר בעיקר ביוצאי אריתריאה וסודן. הועלו שורה של ממצאים בדוח. עד לשנת 2013 כלל לא טיפלה רשות האוכלוסין בבקשות מקלט שהגישו זרים אלה, המדינה לא עמדה בהצהרה שמסרה לבג"צ בשנת 2015 בדבר סיום הטיפול באלפי בקשות מקלט בתוך שנה, גם משהגבירה הרשות את פעולתה בעניין זה, לא היה בכך כדי לצמצם את הפער בין מספר הבקשות שהוגשו למספר הבקשות שטופלו. מצב זה נבע בין היתר מעלייה חדה במספר בקשות המקלט שהגישו נתיני אוקראינה וגיאורגיה בשנים האחרונות. במועד סיום הביקורת טרם סיימה הרשות לטפל בכ-6,800 בקשות מקלט של זרים שאינם בני הרחקה, כשליש מהן הוגשו בשנים שלפני ההתחייבות האמורה של המדינה לבג"צ בשנת 2015.

רשות האוכלוסין שינתה בשנת 2016 את מדיניותה בעניין בקשות מקלט שהוגשו בחלוף יותר משנה מיום הכניסה לישראל ובתוך חודשיים דחתה על הסף כ-1,600 בקשות כאלה. בדוח הערנו לרשות על כך שעשתה זאת מבלי שיידעה מראש את אוכלוסיית הזרים בדבר שינוי המדיניות.

בדוח התייחסנו בין היתר לסוגיית הטיפול בבקשות של יוצאי חבל דרפור בסודן. בשנת 2009 עד 2017 הוגשו כ-2,500 בקשות מקלט כאלו, הערנו לשר הפנים על כך שנכון למועד סיום הביקורת הוא טרם גיבש את עמדתו בסוגיית המבקשים יוצאי חבל דרפור ולא קיבל החלטה בעניינן של כ-1,600 מהבקשות הללו.

הערנו בדוח גם על השירות הירוד במיוחד שניתן לאוכלוסיית מבקשי המקלט, מצאנו כי הם נאלצים להמתין במשך שעות לקבלת השירות, הצבענו על תופעה שהיא כבר די מוכרת, של התורים שמשתרכים מחוץ לבניין שבו ניתן השירות ועל כך שמבקשים שהמתינו שעות רבות בתור ולא הורשו להגיש את בקשתם נאלצו להגיע ביום שלאחר מכן ולהמתין פעם נוספת בתור בלי שתינתן להם עדיפות. חדר ההמתנה צפוף לעתים עד אפס מקום, הפונים נאלצים להמתין במסדרונות. הפרקטיקה של הזמנת תורים מראש, שמפעילה הרשות מזה שנים, פרקטיקה שבהחלט אנחנו מברכים על כך, אינה מיושמת בנוגע למבקשי המקלט.

בדוח התייחסנו גם להיבטים בנוגעים לניהול כוח האדם של יחידת ה-RSD שנדרשת לטפל במשימה הממשלתית הזו. במהלך כל השנים האחרונות שבהן חל גידול דרמטי במספר הבקשות סבלה היחידה ממצוקת כוח אדם. עובדים רבים שהוכשרו עזבו והיא אף התקשתה לגייס עובדים חדשים לשורותיה. מצב מתמשך זה שלא זכה למענה מספק פגע במישרין ביכולת להתמודד עם אלפי בקשות המונחות על השולחן זמן רב.

אני אומר שבראייתנו הערך המוסף של דוח הביקורת הזה שמונח הוא בשני מישורים. האחד, דוח הביקורת מציג תמונת מצב עובדתית מפורטת מאוד בנוגע לנתונים ולתהליכי הטיפול שנעשו בנושא במהלך השנים האחרונות. אגב, אנחנו כביקורת שמענו טענות לכאן ולכאן, על אפס טיפול מצד אחד ועל טיפול מספק מצד שני. אני חושב שמבחינה עובדתית הדוח נותן קודם כל את מצב הדברים כהווייתם נכון לדצמבר 2017. המישור השני, בהחלט דוח הביקורת מצביע על הפערים שקיימים בנושא ועל תהליכים שהובילו להיווצרותם. אנחנו סבורים שממצאי הדוח מחייבים פעולת תיקון. בהחלט עולה השאלה האם פעולה כזו, יש לה קשר למדיניות הכוללת כן או לא, לעניין זה אנחנו כן מצביעים על כך שממצאי הדוח נשענים על קיומה של חובה משפטית מדינתית לטיפול בבקשות מקלט שמוגשות אליה, זו חובה שכידוע מדינת ישראל נטלה על עצמה בעת חתימתה בשנת 1951 על אמנה של האו"ם בדבר מעמדם של פליטים, זו אמנה שאף אושררה בשנת 1954. עד כאן.

תודה רבה. אנחנו נעבור מיד אליך, שר הפנים אריה דרעי, בוא תשיב אחת לאחת על הדברים שנאמרו כאן.

בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת. אני אשתדל להתייחס אחד לאחד, נמצא פה גם פרופ' שלמה מור יוסף, אם צריך יותר פרטים. אני רוצה לומר קודם כל, ככותרת, שכל העובדות ששמעתם או הממצאים ששמעתם כאן, אני רק רוצה לתקן, הם נכונים ליולי 2017. אנחנו נמצאים כמעט שנה אחר כך ואני שמח לומר שרוב הדברים שהזכיר המבקר תוקנו, רובם ככולם, ואני אפרט.

אני אתחיל קודם כל עם הנושא של הוועדה המייעצת בנושא בקשות מקלט שהיא מייעצת לי והיא אמורה להכין את כל התיקים. המבקר, בצדק, ציין עובדה, במרץ 2016, חודשיים-שלושה אחרי שנכנסתי, אני נכנסתי בינואר 2016 למשרד הפנים והתבררה לי עובדה, שיושב ראש הוועדה המייעצת דאז התפטר חצי שנה לפני זה ולא מינו עד אז יושב ראש ועדה מייעצת. אני מיניתי מיד את עורך דין ציון אמיר, אבל הבנתי שלבד הוא לא יוכל להתגבר על כל הפיגור הגדול הזה והקמתי עוד ועדה אחת, בראשותו של עורך דין אבי חימי, כך שהיום יש שתי ועדות. זה לא מצוין בדוח המבקר, יש שתי ועדות שעובדות והקצב שלהן היום, אם לא היה לנו פיגור גדול מהעבר הן היו אפילו, אפשר לומר, זה היה נגמר תוך שבועות. הם עובדים בקצב מאוד מהיר, קצב של מאות בחודש, כל ועדה כזו, ולאט לאט אנחנו מתגברים על מה שציין המבקר.

אני חייב לסקור עוד נתון אחד. המבקר ציין שבמהלך עשר שנים הגישו 55,000 בקשות, בשלוש שנים האחרונות, 33,000 בקשות מתוכן הוגשו בשלוש השנים האחרונות, כשכמעט כולן או רובן ככולן זה בכלל לא יוצאי אריתריאה או סודן, אלא מאוקראינה ומגיאורגיה ומעוד מדינות אחרות שממשלת ישראל החליטה בזמנו לבטל את האשרות והם נכנסים לארץ וחלק די משמעותי, במספרים די גדולים, נשארים פה. יש לנו היום כ-70,000, לא מאריתריאה, לא מאפריקה, 70,000 שנכנסו לארץ כביכול כחוק ולא יצאו ממנה.

שזה יותר מכלל מבקשי המקלט - -

ברור, כמעט פי שניים.

- - ומהגרי העבודה, וכולם מאפריקה.

כן, כן. אני רק רוצה לציין שב - - -

אז למה הפוקוס כל הזמן על מבקשי המקלט מאפריקה ולא על גיאורגיה וכך הלאה?

דווקא אותם מוציאים. אני אתן נתון פשוט, הכול נמצא באתר של משרד הפנים כך שאני לא מחדש שום דבר, נכון לדצמבר 2017, בשנת 2017 הוצאנו, אני לא מדבר על מה שסירבנו בנמל התעופה, שזה אלפים רבים מאוד, אלא מה שהוצאנו מהארץ, אלה שלא יצאו כחוק אחרי שלושה חודשים, הוצאנו 5,200 מהחבר'ה האלה מאוקראינה וגיאורגיה. באותה שנה, למעשה עד עכשיו, לא הוצאנו אף אחד מאריתריאה או מסודן בכוח. את אלה העלינו בכוח על מטוס כיוון שאנחנו יכולים להחזיר אותם למדינת האם שלהם.

כי יש לאן להחזיר אותם, פשוט מאוד.

אפשר להחזיר אותם למדינת האם שלהם. כך שלמעשה - - -

גם מהם לא החזירו אף אחד למדינה שלישית.

אני מציין עובדות. סליחה, חברים, מדיניות נדבר אחר כך, אני מדבר על עובדות. שאלה היושבת ראש, אז אני עניתי מציאות. יש עדיין הרבה מאוד, אבל מה שקרה, מאכרים, פשוטו כמשמעו, ניצלו - - - הרי בסך הכול גם החבר'ה האלה שמגיעים מאוקראינה ומגיאורגיה, הם לא באים לפה לטייל, הם באים לעבוד. אין להם פה אשרת עבודה, לימדו אותם כמה מאכרים, לקחו אנשים בסך הכול קשי יום ואמרו להם ש'תמורת כמה אלפי דולרים אנחנו נסדר לכם לעבוד בישראל'. מה הם עושים? כשהם יורדים בשדה התעופה, ישר לוקחים אותם באוטובוסים לסלמה, שם אפשר להגיש בקשות למקלט והם למדו את הפטנט. כיוון שהמדיניות שלנו, שכל מי שמגיש בקשה למקלט, עד שהוא לא סורב, עד שלא טופלה הבקשה אנחנו לא מגרשים אותם, אז הם למדו את הפטנט.

ואז הציפו לנו, ממש שיבשו את כל העבודה, עשרות אלפי בקשות כאלה הוגשו כשאנחנו יודעים שאין סכנה באוקראינה או בגיאורגיה, אבל מה? יש חוק, אתה לא יכול לסרב באופן אוטומטי. לקח לנו קרוב לשנה עד שמשרד החוץ ומשרד המשפטים הסכימו למה שביקשנו, לנוהל המזורז שאנחנו עושים. ברגע שקבענו שמשרד החוץ ומשרד המשפטים תיקף את זה, שמדינות אוקראינה וגיאורגיה הן מדינות בטוחות אז אנחנו עכשיו בנוהל זריז מאוד, של כמה ימים, מסרבים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת במינה, שלא נתקלנו בה עד עכשיו. ברגע שעשינו את הנוהל הזה, תראו פלא, אין יותר בקשות מקלט מאוקראינה וגיאורגיה, הם הבינו שההליך הזה הוא לא - - - הפסיקו, אבל עדיין, מבחינה מספרית סטטיסטית יש לנו בתור עשרות אלפי בקשות.

כמה? אתה יכול לנקוב במספר?

יוסי, כמה בקשות יש היום?

אוקראינה וגיאורגיה, יש מעל 22,000.

וכלל בקשות המקלט?

תוסיפי על זה את הבקשות של ה - - - מה שהמבקר מציין, זאת הסיבה הגדולה שתקעה לנו את כל העבודה, אבל, יחד עם זאת, כפי שאמרתי, יש לנו היום שתי ועדות, כבר למעלה משנה ומשהו שיש שתי ועדות, קיבלנו 30 תקנים חדשים, הוספנו 20. תבינו, זו עבודה מאוד מאוד קשה וגם עבודה מקצועית. זה לא סתם עבודה פקידותית, זו עבודה של תחקור, של ידע. עד שאנחנו מכשירים עובדים ועובדות כאלה זה לוקח זמן וזו עבודה מאוד קשה, לצערי הרב הגמול הכספי שהם מקבלים הוא לא מספיק וזה לא תלוי בנו, יש ממונה על השכר ויש את הדירוג ויש לנו עזיבה. עד שאתה קולט יש כבר עזיבה ואתה צריך לקלוט חדשים וזו בעיה לא פשוטה, הדבר הזה, אבל בכל זאת קלטנו עכשיו עוד 20 עובדים מתוך 30 תקנים שקיבלנו וסך הכול, ברגע שאין לנו בקשות חדשות של אוקראינה וגיאורגיה, העבודה זורמת היום.

איך זה שהם כולם הגישו, כל כך הרבה אלפים, מאוקראינה וגיאורגיה, לפני זה וכאן הם הגישו הרבה פחות?

הסברתי למה, כיוון שכל עוד שהם ידעו שההליך לוקח שנה וחצי-שנתיים של בדיקה, כך לימדו אותם, אז הם אמרו 'בינתיים יש לנו אשרת עבודה, אנחנו יכולים לעבוד'. ברגע שהיום אנחנו מסרבים באופן אוטומטי, פתחנו בהליך מזורז, ברגע שקיבלנו אישור לנוהל מחודש שלמדינות בטוחות שאין בהן סכנה אנחנו יכולים לסרב ב - - -

זו לא הייתה השאלה שלו.

זו הייתה השאלה שלו.

השאלה שלו הפוכה.

לא, אני הבנתי את השאלה שלו ותאמיני שגם הוא הבין את התשובה שלי.

למה האפריקאים, הרבה לא הגישו והם הגישו?

הרבנית, אני הבנתי את השאלה שלו והוא הבין את התשובה שלי. לך יש שאלה חדשה, בבקשה, אני מוכן לשמוע.

היא תנסח שוב את השאלה.

טוב, אבל בואו נמשיך הלאה.

התכוונת למה שאני התכוונתי.

כן, לגמרי.

שמה? מה?

טוב, חברים, תיכף אתם תוכלו לשאול שאלות. בבקשה, אדוני השר.

למה האריתריאים לא הגישו, אבל הם כן הגישו.

האריתריאים לא הגישו? מה שאלת? על האוקראינים, לא?

למה האוקראינים כן הגישו והאריתריאים לא? הלבנים כן, שחורים לא.

מוסי, זו הרי לא שאלה, זו אמירה. אז תגיד את זה. רבים מאיתנו חולקים איתך את התחושה הזאת.

סליחה, קודם כל העובדות. ב-2016 הגישו קרוב ל-2,000 מאריתריאה וב-2017 גם קרוב ל-2,000, כ-4,000 ביחד - - -

ובארבעה חודשים האחרונים 4,000.

ובארבעה החודשים האחרונים הגישו עוד 4,000.

שואלים לאורך השנים, למה הם לא הגישו.

בגלל שהם היו בטוחים פה, הם לא היו צריכים. הרי למה האוקראינים הגישו? בשביל להישאר פה לעבוד. אלה כבר עובדים, מקבלים כל חודשים את האשרה, מחדשים להם את האשרה, אז הם לא היו צריכים פה. מתי הם התחילו? כששמעו שיש מדיניות של מדינה שלישית אז כולם הגישו עכשיו בקשות מקלט כדי שלא ישלחו אותם למדינה שלישית. זה פשוט, לא צריך לעשות מחקר בשביל זה.

זה פשוט לא נכון ואתה יודע את זה.

המספרים של 2014, זה לא העובדות.

מה לא עובדות? מה שאני אומר זה לא העובדות?

לא, זה לא נכון.

זה עובדות, אבל הם חצי מהעובדות כי לאורך שנים אמרו להם 'אל תגישו בקשות מקלט כי אתם מוגנים מהרחקה', לכן הם לא הגישו.

מה פתאום?

מה זה מה פתאום?

עד 2013 אמרו להם לא להגיש.

לא, עד שנה מסוימת אמרו - - -

לא, זה עובדות, השר.

רגע, חברת הכנסת רוזין. עד שנה מסוימת אמרו להם 'אתם לא צריכים להגיש בקשות מקלט כי אתם חוסים תחת ההגנה הקבוצתית'.

נכון.

ויתרה מזה, אחד ה - - -

ב-2013 הם ידעו כולם, גם בבג"צ, שהם יכולים להגיש והם צריכים להגיש.

תראה, אחד הממצאים היותר חמורים בדוח המבקר מתייחס בדיוק לשאלות האלה וזה סוגיית השיהוי, שהקבוצות האלה של אריתריאה וסודן לא הגישו בקשות מקלט כיוון שנאמר להם שהם חוסים תחת ההגנה הקבוצתית. ואז, אחרי שהם הבינו שהם לא חוסים תחת הגנה קבוצתית והגישו בקשות מקלט, אמרו להם שהיה שיהוי, 'בקשתכם לא מתקבלת בגלל השיהוי'. האם אני מתמצתת את זה נכון, יובל?

את כל אלה החזרנו חזרה לעבודה. את כל אלה שנדחו בגין השיהוי החזרנו אותם חזרה ל - - - עבודה.

אבל זה לא נדחו, הם לא הגישו בכלל.

רגע, הטענה כאן היא שהסוגיה הזאת שעליה הצביע המבקר תוקנה?

נכון, נכון.

אוקיי, מצוין.

נכון, פשוט אתם לא נותנים לענות. התחלתי עם סעיף אחד ועברתם כבר לשלושה סעיפים. אני הולך לפי הסדר שהוא התחיל.

אוקיי, בואו נמשיך.

אז נמשיך הלאה. אמרתי לכם, רוב הדברים שהמבקר ציין בדוח, רוב רובם של הדברים, חוץ ממה שלא תלוי בנו, מבחינת תנאים של שכר או של כוח אדם, מה שתלוי בנו אנחנו תיקנו פחות או יותר את הדברים.

אני אלך במהירות. למשל, הנושא שכבר העליתם אותו, אז אני לא משאיר אותו פתוח, הנושא שהרשות, לפי מה שהמבקר מציין, דחתה 1,600 בקשות בהליך של שיהוי. לאור הערת המבקר ולאור דיון שקיימנו אצלנו החלטנו שאנחנו - - - הרי כל חודשיים הם צריכים לבוא לחדש את אשרת השהייה שלהם כאן, אנחנו מודיעים לכל אותם אלה שנדחו בגלל שיהוי שאם הם רוצים להגיש בקשה מחודשת, מסבירים להם את המצב, הם יכולים להגיש את הבקשה מחדש.

שאלה בעניין הזה. אי הבדיקה במשך שנים, אתה אומר שתיקנתם את זה וטוב שתיקנתם, אבל המצב הזה שלא בדקו במשך השנים הוביל לשיח שבו נטבע בציבוריות הישראלית, לפחות חלק מהאנשים קבעו שהאנשים הללו מסתננים, בלי שנקבעה מקצועית באמת עמדתם. זה היה מסד של המדיניות, זה לא היה פרט שולי שצריך לתקן, אלא זה היה מסד של המדיניות שלא נקבע או שלא נבדקו האנשים האלה, האם הם באמת מסתנני עבודה או פליטים.

מי שקבע קודם כל, תקנו אותי, מי שהסכים לקביעה שלנו שהם מסתנני עבודה חוץ מ-, עוד מעט נדבר עליהם, לגבי חבל מסוים בסודן, חבל דרפור, שאר המסתננים בגדול, למרות שאנחנו בודקים כל בקשה, אבל בגדול לפי האופי של הכניסה שלהם, סוג האנשים שהגיע וכל ההתנהלות שלהם, בית המשפט הסכים לקביעה שהם מסתנני עבודה. עם כל הכבוד, אני מציע לקרוא את פסקי הדין של בית המשפט ואת האמירות שלהם, זה לא שאנחנו המצאנו דבר שאין לו אחיזה בדבר הזה. יש אופי, יש צורה של התנהלות של פליטים ויש צורה של התנהלות של מסתנני עבודה והדברים הללו נקבעו, אבל למרות זאת אנחנו בודקים כל בקשה ואם יש בקשה בתוך מסתנני העבודה, שיש לה ייחודיות של סיבה כזו או אחרת, שנכנסת לקריטריונים של פליט, לפי האמנה שאנחנו חתמנו, אז אנחנו מאשרים אותה.

כלומר הקביעה של המבקר שמדובר בהפרת חובת הגינות היא לא מקובלת עליך?

באיזה עניין?

בעניין של השיהויים.

אז אמרנו שתיקנו את זה.

זה גם באופן יזום, הם לא צריכים לבקש אפילו. ה-1,600 האלה, פתחנו באופן יזום - - -

בסדר גמור. בואו נמשיך. לעתים רחוקות אנחנו מקבלים תשובה כל כך מדויקת ופתרון לסוגיה שהועלתה בדוח אז בואו נסתפק במקדש מעט הזה.

נמשיך הלאה. לא לפי הסדר שהעלה המבקר, אבל הנושא של - - -

דרפור.

דרפור, אני משאיר לסוף כיוון שזו סוגיה באמת הכי מהותית, השאר זה ליקויים שצריכים לתקן אותם. היום ברוך ה', בחודשים האחרונים, אפשר להזמין תורים דרך אותה מערכת כמו שעשינו בלשכות האחרות.

זה לניהול התור.

לניהול התור.

התורים מנוהלים ממוחשב.

בגלל הצפיפות הגדולה מאוד, בעיקר, כפי שאמרתי, בגלל יוצאי אוקראינה וגיאורגיה, חוץ מהלשכה שהייתה לנו בסלמה פתחנו במתחם אלבר בבני ברק. יש לנו גם עוד מתחם אחר בלוד, גדול, שלצערי, בגלל דיונים משפטיים עם עיריית לוד, שלא מוכנה לקבל אותם שם, אנחנו באמצע הליכים, אחרי שהכשרנו מקום מאוד גדול שאמור לפתור את הבעיה, אבל כבר עכשיו, בגלל המתחם של אלבר בבני ברק, הפרדנו בין אלה שבבקשות למקלט לבין אלה שאמורים לאשרר את השהייה שלהם כל חודשיים, כדי להפריד בין התורים הללו כדי שכל אחד יקבל את הטיפול שלו וכבר היום רואים את ההבדל הגדול. התורים הרבה יותר קטנים וגם המתחם יותר גדול, יש יותר עמדות קבלת קהל וזה באמת שינוי גדול שנעשה בחצי השנה האחרונה.

אם יש עוד נקודות שהזכרת, לפני שאני אכנס לנושא דרפור?

תוספת עובדים.

אמרתי, תוספת עובדים, הוספנו 20 עובדים. מציין מנהל האגף, יוסי אדלשטיין, שבארבעה החודשים האחרונים נקלטו ומטופלים למעלה מ-8,000 בקשות ליוצאי מקלט, שזה היקף גדול מאוד. אבל הם נקלטו והוגשו וזה יחסית מספר גדול מאוד. זה רק מראה שהשינוי ותוספת כוח האדם והשינויים שעשינו אכן עובדים.

אדוני השר, שאלת מעקב בעניין דברים שאמרת ליוסי אדלשטיין בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין, הישיבה הזאת הייתה זמן קצר אחרי החלטת בית הדין לעררים, שכן פליטים מאריתריאה זכאים לקבלת מקלט. כלומר עריקים מצבא אריתריאה שקודם לכן לא הוכרו כמבקשי מקלט קבע בית הדין לעררים שהם זכאים ואז אמר כאן יוסי אדלשטיין, זה היה מאוד טרי, שבודקים את ההחלטה הזאת של בית הדין לעררים. מה תוצאות הבדיקה?

הוגש ערעור.

הוגש ערעור למחוזי.

אתם מערערים על החלטת בית הדין לעררים.

מדינת ישראל ערערה על זה, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' דינה זילבר.

למה אתם מערערים על זה? מה הסיבה?

אנחנו חושבים שזו טעות. בית המשפט העליון בזמנו הכיר בזה, אנחנו חושבים שזו טעות. לפי כל הממצאים וגם לפי הנוהל באנגליה, בשוויץ ובמקומות אחרים, אין שום סכנה בנושא הצבאי הזה של עריקות ולכן אנחנו מערערים וזה נמצא בבית המשפט, בית המשפט ידון בזה.

כן, אבל הסוגיות הן לא רק משפטיות, הן גם, סליחה, מוסריות. צבא אריתריאה זה לא כמו צבא ההגנה לישראל, הגיוס הוא לכל החיים, נשים שמגויסות לשם הן שפחות מין. אם אתה נמלט אז צפוי לך גזר דין מוות. כלומר אנחנו כן שולחים עריקים למותם, זה כן סוגיה משמעותית.

קודם כל כדאי עוד פעם לציין את העובדות. לא שלחנו אף אחד, אנחנו, לאריתריאה או לסודן, אבל במציאות כל אלה שקיבלו מענק יפה מאיתנו והלכו מפה למדינות שלישיות, חלק גדול מהם עברו את הגבול וחזרו לאריתריאה או לסודן או למקומות אחרים והסיבה היא, כשביררנו מה קרה, למה, מתברר שכאן יש לנו שגרירות אריתריאה בישראל - - -

אתה מדבר על האריתריאים?

אריתריאים. כדי לצאת מכאן מרצונם לאריתריאה הם צריכים לקבל אשרה - - -

מה עם אלה שטבעו בים? שרצחו אותם דאעש?

אפשר לדבר? מה זה, אי אפשר להגיד משפט שלם? אני לא באתי לכאן להתווכח עם הקהל. עם כל הכבוד.

לא, אנחנו מעניקים לך את הכבוד ה - - -

אז תנו לי לגמור משפט כדי שתבינו את התשובות. אני מדבר על עובדות. השגרירות כאן של אריתריאה בישראל, כדי לתת להם אשרה מבקשת מהם על כל שנה שהם נמצאים כאן איזה שהוא סכום כספי, שזה יוצא לאלה שנמצאים פה שנים טובות 1,000, 1,500 דולר. אז הם מצאו דרך פשוטה לעקוף את ה-1,500 דולר הללו, הם הולכים למדיניות שלישיות, שאנחנו סידרנו להם, שהם יכולים להיכנס לשם בלי לשלם אגורה אחת, הם מקבלים את המענק שלנו, אבל הם רוצים להגיע לאריתריאה והם עוברים את הגבול לאריתריאה בלי לשלם קנסות. כך שעם כל הכבוד, הסכנה הזאת שמדברים עליה באריתריאה או בסודן לא קיימת וזה הכול בשביל - - -

מאיפה ה - - -

זה הכול, עם כל הכבוד, בשביל כותרות יפות זה יפה מאוד.

הכותרות הן רק בצד שלכם.

חברים, אני מבקשת שקט. אני יודעת שהנושא טעון, יש כאן המון אנשים, אני מבקשת לשמור על איזה שהוא סדר נורמלי.

לגבי יוצאי חבל דרפור, או שיש עוד נקודה לפני זה? יש עוד משהו? תזכיר לי משהו שלא אמרתי.

אני גוזר משהו ממכלול הנתונים שיש בדוח, אנחנו בדצמבר 2017 הצבענו על 6,800 בקשות מקלט שעדיין לא טופלו. בהנחה שיש לנו כשמונה חודשים וחצי בממוצע לטיפול בבקשה, אם נגזור את בקשות 2017 מה היום עומד המספר של בקשות מהשנים הקודמות? כלומר מיפוי עדכני של הפער שקיים היום, זו למעשה התמונה הרלוונטית. מטבע הדברים אנחנו לא נכנסים, לא לשאלת בית המשפט ולא לשאלת המדיניות.

נכון לנתונים של היום הוגשו בסך הכול כ-63,000 בקשות, טופלו כ-29,000 בקשות ונשארו על השולחן 34,000 בקשות, כאשר, כמו שהשר אמר, הצבר של הבקשות, כפי שהמבקר הציג, של 55,000 במהלך השנים מעל 60% זה צבר של שלוש השנים האחרונות.

אוקיי, תודה. ברשותך, אדוני השר, לדרפור.

דרפור. קצת עובדות של העבר ואני אגיד איפה זה עומד היום. ב-2007, אם אני לא טועה, ממשלת אולמרט הכירה, היה אז שר הפנים מאיר שטרית, אם אני לא טועה, והם נתנו ל-600, מאז - - -

600, זה המספר?

כן, אז. עם כניסתי לתפקיד בינואר 2016 הנושא הזה כמעט מהיום הראשון עלה על שולחני, אנחנו כמדיניות בהתחלה אחזנו, כמובן בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה גם, שאנחנו מחכים לפסיקה של בית המשפט בנושא מדינה שלישית כדי לראות מה פסיקת בית המשפט ואז להחליט, כשברור היה שיוצאי דרפור הם לא מיועדים ליציאה למדינה שלישית, אבל חיכינו לפסיקת בית המשפט.

כלומר זאת הסיבה ש - - -

דקה, עוד לא סיימתי את המשפט. אני מדבר לאט, אבל מה אני יכול לעשות? אני רוצה להגיד את כל התמונה. יחד עם זאת, כיוון שפסק הדין של בית המשפט התעכב, לקח הרבה זמן, בינתיים בשתי ישיבות שהתקיימו אצל ראש הממשלה נתנו לעוד 500, פעם 200 ופעם 300, מעמד של א'5, של תושב עראי, ואת השאר, לא טיפלנו בזה אז כיוון שהתחילו מגעים עם האו"ם ורצינו להשאיר את זה כחלק מההסכם הכולל של כל הדבר הזה. ובאמת, מה שהתפרסם, ההסכם שהיה עם האו"ם, הייתה שם התייחסות ליוצאי דרפור, תמונה כוללת לכל יוצאי דרפור.

זה 3,500?

מה שיש, כל מי שנכנס לקטגוריה. מה זה משנה? כל מי שנכנס לקטגוריה ועדיין לא קיבל תשובה מיוצאי דרפור, כל הנותרים, במסגרת ההסכם של האו"ם הם היו אמורים להיות הראשונים במסגרת ה-18 חודש לקבל מעמד. היות שההסכם של האו"ם לא מתקיים היום, הסוגיה עלתה בחזרה ומה שאני יכול לומר, בלי להיכנס להרחבה, שבשבועיים הקרובים, בתוך השבועיים הקרובים יתקיים דיון אצל ראש הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה, ואז אנחנו נחליט מה לעשות בעניין.

יש סיכוי להשיב את ההסכם עם האו"ם בתנאים משופרים?

אתה מדבר על המתווה?

לענות על זה או ש - - -

כן, אני חושבת שאי אפשר, הדבר הזה - - -

אני עומד פה לרשותכם, תגידו לי רק מה - - -

אדוני השר, אז - - -

זה לא חלק מהדוח של המבקר, אבל מה שתגידי לי אני אעשה.

אבל זה הפיל שבחדר.

בדיוק, את צודקת.

אין לי מה להסתיר.

ואתה צודק, מיקי רוזנטל, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה כאילו הוא מנותק לחלוטין מהמציאות ובמציאות הושג מתווה והושג הסכם שכבר נחתם, עם נציבות הפליטים, בעמל רב, הסכם שהוא מיטיב גם לשיטתם של מי שלא רוצים לראות פה מבקשי מקלט, כיוון שהוא מוציא מתחומי ישראל 16,000 מבקשי מקלט ובעצם אחרי שהמתווה הזה הוצג ראש הממשלה חזר בו מהמתווה, שאתה והוא הצגתם יחד עם ראש המל"ל. באמת נשאלת השאלה, ששואל כאן חבר הכנסת רוזנטל, ובצדק, מה ההיגיון באי החזרתו של המתווה? הרי כרגע אנחנו תקועים בלימבו שבו אין פתרון ואין מוצא נראה לעין. האם מבחינה פרקטית וריאלית לא עדיף למדינת ישראל שיוחזר אותו מתווה שהצהיר עליו ראש הממשלה? אני מניחה שאני מבטאת כאן את עמדותיהם של רבים מחברי הכנסת.

זאת שאלת מפתח, כי אנחנו מרגישים שזה מסוג הדברים שאפשר היה לתת למדינת ישראל, גם לעצמנו, איזה שהיא תחושה של הנה אנחנו עושים משהו שהוא מוסרי, הוא ערכי. זה היה משחרר המון המון המון מערכות לחצים פנים חברתיים שלנו במדינה שלנו וגם בינלאומיים.

אוקיי, איל, תן לשר, הוא הבין את השאלה.

טוב. במסגרת תפקידי כשר הפנים אני מופקד על הנושא הזה של חוק הכניסה לישראל, ההגירה, זה יושב לפתחי. נכון שזה נושא לאומי, נכון שזה נושא שראש הממשלה והממשלה מעורבת בו, ההסכם הזה עם האו"ם היה בהובלה של ראש הממשלה ושל ראש המל"ל, אנחנו היינו בתמונה, אבל לא היינו במשא ומתן. לאחר סיכום פחות או יותר של המשא ומתן בין המל"ל לבין האו"ם קיבלתי טיוטה של ההסכם, ביקשתי להכניס שם שתי הערות, מאוד משמעותיות לדעתי, אחת של פיזור האוכלוסייה והשני שבמהלך חמש השנים של ההסכם מפסיקים את הבדיקה של מבקשי המקלט ועושים עצור עד שייגמרו חמש השנים. להפתעתי ביום אחד האו"ם הסכים לתנאים הללו ואז אני תמכתי בהסכם הזה עם ראש הממשלה, אמרתי לראש הממשלה שניערך לזה ונהיה מוכנים לבצע וכמובן שהוספתי גם את הבקשה, עם ראש הממשלה, שאת כל הכספים שאנחנו חוסכים מהעניין הזה, של מתקן חולות ושל בקשות המקלט וגם של המענקים, זה המון כסף, שבכל זה נקים מִנהלת ופעם אחת בצורה רצינית נשקיע הרבה מאוד כסף, מדובר על מאות מיליונים רבים, לשיקום דרום תל אביב וגם זה התקבל. הצלחנו לשכנע את חברנו אביגדור יצחקי, שאני חשבתי שהוא בעל ניסיון ממש מובנה לעניין הזה, הוא הסכים לעשות את זה בהתנדבות ולהיכנס לעניין.

ראש הממשלה החליט לבטל, אני לא אכנס לנימוקים ולשיקולים. היות שעל פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על ההסכם הזה, היות שהוא הסכם בינלאומי, חייב לחתום ראש הממשלה ולא מספיקה חתימת שר הפנים, ברגע שראש הממשלה החליט לבטל את ההסכם הזה, אז מבחינתנו ההסכם לא קיים.

ומה עכשיו?

אני אסביר עכשיו בדיוק, תאמינו לי שאני לא אברח משום דבר, אני אגיד לכם את הכול. כעת אני כשר הפנים, הכלי היחידי שיש לי להתמודד עם הדבר הזה זה מצד אחד בקשות המקלט, שאנחנו חייבים לבדוק אחד אחד ואנחנו נערכים לזה, כפי שאמרתי לכם. הדבר השני - - -

אבל גם אם אתה לא מקבל אותם אין לאן להוציא אותם.

שלי, זה לא מדויק. בשלוש השנים האחרונות קרוב ל-20,000, מ-2014 עד עכשיו יצאו כ-20,000 מרצון על ידי מדיניות של המענקים שלנו. זה לא נכון שלא יוצאים.

רובם יצאו לקנדה ולמדינות מערביות.

לא רובם.

לא, זה לא נכון. אל תתווכחו עם המציאות, הלוואי שרובם, הייתי יותר שקט, תאמיני לי, אם רובם היו יוצאים לקנדה ולאירופה. זה לא נכון, עם כל הכבוד.

מתוך ה-20,000 10,000 חזרו למדינות המקור. למעלה מ-3,000 אריתריאים חזרה לאסמרה ו-6,000 סודנים חזרו לחרטום.

מאיפה המידע? אתה עוקב אחרי כל אחד שיוצא מהארץ?

לא, הוא קונה להם את כרטיס הטיסה.

לאריתריאה ו - - -

לאסמרה.

אין טיסות מפה.

לא, כאילו - - - המעקב שלכם - - -

אני מבקשת לאפשר לשר לסיים את דבריו. בבקשה, אדוני השר. מוסי, אני קוראת לך לסדר. בבקשה, אדוני השר, אתה מוזמן לסיים את דבריך. תרשה לי בכל זאת לשמוע איזה - - -

הוא לא עוקב אחריהם - - -

יעל, אני מבקשת.

מה זה צריך להיות? מה, הוא לשכת הרווחה שלהם?

לא, אבל שלא יגיד שהוא יודע איפה הם כשהוא לא יודע איפה הם.

אבל הוא אומר לך שהוא יודע כי הוא קונה להם את הכרטיס.

אבל הוא לא יודע לאן הם נוסעים אחרי זה.

מה זה, לשכת הסעד של - - -

לא, אבל שלא יגיד שהוא יודע.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את ממש מפריעה.

אני מציע - - -

אבל את עושה את זה לאורך כל הישיבה, וגם לא שומעים מה את אומרת.

אני רואה שאתם באמת מתעניינים מה קורה איתם שם. אני מציע, אחרי הכתבות בטלוויזיה שהיו על המדינות השלישיות כביכול שהוצאנו, על החיים הנוראיים שהם עוברים שם - - -

מה זה כביכול?

מה, אתה היית שם? פגשת? דיברת?

כן, שלחתי את פרופ' שלמה מור יוסף - - -

אני יודעת, אחרי שהלכת היינו שם - - -

סליחה, ואתם תשמעו - - -

אתה שלחת אותם בלי לבדוק את זה.

רגע, מיכל, מיכל.

וגם אחרי שהוא חזר הוא הבין שהם לא מקבלים מעמד ואין להם שום אופק שהייה וכל מה שהובטח לא קיים ולכן חזרתם בכם מההסכם עם המדינות השלישיות.

זה את מדברת בשמך, לא בשמי.

אני מדברת בשמי, בסדר, העובדות מוכיחות שזה מה שקרה.

מיכל, אנחנו חייבים להתקדם.

לא, אבל אי אפשר להגיד - - -

כן, אבל אם לא ניתן לשר לסיים את הדברים שלו גם את לא תוכלי להגיד את הדברים שלך.

אדוני השר, נראה לי שמור יוסף ביקר שם - - -

מוסי, אני קוראת לך לסדר.

פעם ראשונה.

אני מבין שאתם לא רוצים לשמוע.

לא, אנחנו רוצים - - -

לא, את העובדות האמיתיות.

אנחנו - - -

לא, מיכל, אני מבקשת. אתם פשוט מונעים גם מעצמכם לדבר.

פרופ' שלמה מור יוסף, לכל הפחות, אם גם תתווכחו איתו, בנושא בריאות הוא מבין, כן? תשמעו ממנו שם את התנאים - - -

אדוני השר, אני מבקשת שתסיים את הדברים.

לא, חבר'ה, תשמעו קצת את העובדות, אנשים שהתראיינו בטלוויזיה כאן אצלנו ואמרו מה הם עברו שם, איפה הוא פגש אותם? בחנויות שהם מנהלים שם ואיך שהם חיים שם.

מה זאת אומרת? בעלי הון, הם הפכו לבעלי הון.

נו באמת, השר, אני מוכנה לנסוע איתך שוב, תבוא איתי ותבדוק את המצב.

לפני שניסע לשם אני מציע לך, מיכל, לבוא איתי לדרום תל אביב ולראות את החיים של האנשים. תפסיקו, לא שמעתי - - -

אני שם הרבה מאוד פעמים, תפסיק עם הפופוליזם.

לא שמעתי כל עשר השנים, אף אחד מכם שדאג לתושבי דרום תל אביב. אף אחד מכם. אף אחד מכם, לא את ולא תמר, יושבת הראש שלך, לא מעניין אתכם בכלל תושבי דרום תל אביב, מעניין אותך רק - - -

אתה מקשיב להסתה של ראש הממשלה, זו הסתה, אתה מקשיב לפופוליסטים - - -

זאת המציאות וזאת האמת.

שר הפנים, מי מפריע לך לטפל בדרום תל אביב?

חברת הכנסת מיכל רוזין.

שר הפנים, תפקידך לטפל בזה.

טוב, אני אתחיל להוציא חברי כנסת, אני ממש לא רוצה לעשות את זה.

זאת האמת.

נראה אותך עומד מול ראש הממשלה.

מיכל, אני אוציא אותך מהישיבה, וגם את, יעל. שתיכן עושות המון רעש. בבקשה.

טוב, אני אשלים את התשובה שלי לגבי הנושא של ההסכם עם האו"ם. כפי שאמרתי, כעת מה שנשאר לנו, הכלי שנשאר לנו ביד, מבחינתי משפטית זה חוק הפיקדון, שמאשרים או אישרו את התקנון בוועדת הרווחה ואנחנו הולכים ליישם אותו, וממשיכים עם המדיניות של המענקים, יציאה מרצון. על פי הנחיית ראש הממשלה אנחנו נערכים לפתיחה של מתקן חולות, אבל זה תלוי בכנסת - - -

בשביל מה? מה תעשה עם זה?

אני לא אפתח את מתקן חולות - - -

לא חבל על ה-1.3 מיליארד, במקום לתת אותם לשכונות?

אז אני רוצה לומר, אני לא אפתח את מתקן חולות אם החוק יישאר כמות שהוא היום כיוון שמתקן חולות היום הוא לא אפקטיבי בכלל, הוא בית הבראה אחד גדול. אבל אם יעבירו חקיקה אחרת בכנסת שתעמוד במבחן משפטי אז יהיה טעם לפתוח את מתקן חולות, אנחנו נחכה לזה. או, אני חייב לומר, שהדיונים עם האו"ם לא הסתיימו ובואו נראה. יש עוד פעם בהובלת המל"ל, נחכה ונראה אם יש חדשות בעניין הזה. בינתיים, נכון לרגע זה, אין שם פריצת דרך ולכן מה שעומד ברשותי כשר הפנים זה הכלים שאמרתי, לבדוק את בקשות המקלט, חוק הפיקדון, מענקים מרצון ואנחנו נערכים, אם הכנסת תשנה את החוק בנושא חוק הכניסה לישראל וחוק המהגרים, המסתננים, אנחנו נפתח את - - -

או לחילופין אם המתווה יתעורר לחיים, גם אז יהיה לכם מה לעשות.

ודאי, ודאי, אבל בינתיים הוא לא קיים, לצערי הרב.

אדוני השר, אני יכולה לשמוע בדברים שלך איזה שהיא אי נחת מכך שהמתווה בוטל?

לא, לא נחת או אי נחת, את רוצה לשמוע - - -

לא, כי אתה אומר שצידדת במתווה.

חברים, אני מדבר על המציאות. זו המציאות שהייתה, מה זה משנה אם כן? היה מתווה, קיבלו את התיקונים שביקשנו, נערכנו ליישומו, המתווה בוטל. זה מה שיש עכשיו.

אתה איש פוליטי, אתה לא רק איש - - -

מיכל, סליחה.

אני, להבדיל מ - - -

לא, אני מבקשת, אל תענה.

לא, יש לי אחריות, יש לי חובה של התנהלות, מה זה משנה מה דעותיי?

חברים, בקשתי, אם יש חברי כנסת שרוצים לשאול שאלה קונקרטית ולא לשאת נאום פרוגרמתי, זה יבוא בהמשך, הם מוזמנים לשאול את השר, האם יש דברים שלא קיבלת עליהם תשובה?

כן, אני רוצה לשאול מתי התקבלה התשובה מרואנדה שהיא לא מוכנה לקבל אנשים שיגורשו לשם ומתי ביקר ברואנדה פרופ' מור יוסף? מעניין אותי לדעת אם זה היה לפני או אחרי.

אוקיי. פרופ' מור יוסף, אתה רוצה לענות על זה?

אני ביקרתי ברואנדה בכדי להתרשם ממה שקורה שם ולהסדיר את הפרוצדורה הבירוקרטית, שיהיו בה את כל האלמנטים שאנחנו - - -

אבל מוסי שואל לגבי תאריכים.

אני הבנתי, הבנתי, אני רק רוצה לתת לזה קונטקסט. אתם רוצים תאריכים? אני אתן לכם שני תאריכים.

אני אתן לו קודם כל את התשובה הסופית ואחר כך תגיד. התשובה הסופית הרשמית מרואנדה, שהם לא מוכנים לקבל, למעשה הם חוזרים בהם מההסכם, זה היה בשיחה בין נשיא רואנדה וראש הממשלה, אם אני לא טועה כחודש וחצי-חודשיים אחרי שהוא חזר משם.

אוקיי, שאלות נוספות לשר. מיכל, בבקשה.

אני רציתי לשאול, בהינתן שכרגע אין את המתווה עם האו"ם, האם התכנית, מה שאתה אומר, החלק בתכנית שאתה מאוד צידדת בה ואפילו דרשת אותה, של פיזור אוכלוסיית מבקשי המקלט, האם אתה מתכוון להמשיך עם כך גם אם אין מתווה? ולגבי הקמת המִנהלת, האם הולכת להיות מִנהלת, האם יש תקציב למִנהלת, האם הולכים לשקם את דרום תל אביב? או שנחכה עוד עשור.

אם את לא מאמינה לשר איך את שואלת אותו שאלות בכלל? אמרת שהוא משקר.

סליחה, מה? נו באמת, יואב.

נראה לי שהוא יודע לענות לבד, הוא לא צריך אתכם.

כן, בדיוק, הוא מסתדר. זה בסדר.

לגבי פיזור אוכלוסין, אין לי סמכות במצב המשפטי היום. במסגרת ההסכם עם האו"ם, כשהיה מדובר על לתת להם מעמד אחר, במעמד האחר אני יכול להתנות את המעמד בקביעת מקום המגורים ועבודה, אבל במתווה היום, שלמעשה המעמד שלהם הוא לא מעמד של - - - זה מעמד של שהייה, במעמד הזה יש ויכוחים משפטיים מה היכולות שלנו. נכון שאני יכול לעשות התניות לגבי המעסיקים, את מי המעסיקים - - -

שירותים קהילתיים.

אנחנו בודקים את זה, אבל זה מאוד חלש, קשה מאוד לאכוף את זה. כיוון שאין לזה איזה הוא - - - מי שלא יעמוד בתנאי הזה אין לך כלי לאכוף את הדבר הזה.

כי לא הכול זה - - - הרבה פעמים זה - - -

והמִנהלת - - -

לא, מוסי, סליחה. לא, עכשיו חברי כנסת נוספים.

המִנהלת, שיענה לי.

המִנהלת. אין טעם להקים מִנהלת בלי תקציב.

נו, מה הבעיה לתבוע תקציב של 200 מיליון שקלים בשנה? זה לא בשמים, אתה יודע. ואם רוצים באמת לסייע לתושבי דרום תל אביב למה לעשות בכלל זיקה בין הדברים?

אנחנו באמצע ניסיון כעת, ביחד עם משרד השיכון ועיריית תל אביב, אפילו על תקציב קטן. התחלנו ביוזמתנו, בלי תוספת מהאוצר, מהתקציבים שלנו, של נגב גליל, פריפריה, פנים, שיכון ועיריית תל אביב, 60 מיליון הממשלה, 60 מיליון עיריית תל אביב, לעשות שיקום פיזי ושיקום אחר. אנחנו באמצע דיונים עם משרד המשפטים כדי להביא את זה להחלטת ממשלה. לצערי בינתיים משרד המשפטים מקשה מבחינת קריטריונים, למה דווקא דרום תל אביב ולא עוד שכונות אחרות בארץ ועוד זה. אז אנחנו באמצע משא ומתן, אבל זה לא ההחלטה הגדולה של מאות מיליונים. אביגדור יצחקי, ברגע שהוא ראה שלא מדובר בזה, אז בינתיים אנחנו עושים את זה לבד, בלי מִנהלת. מִנהלת, אם יהיה הסכם עם האו"ם אז מן הסתם יחזור בחזרה עניין המִנהלת, אבל בינתיים זה לא עומד על הפרק. אנחנו לבד מנסים לעשות, ביחד עם תושבי דרום תל אביב, איזה שהיא תכנית.

אוקיי. שאלות קצרות ממוקדות. יעל, בבקשה.

יש לי מספר שאלות על המידע שהשר סיפק.

לא, לא עכשיו.

לא, אני רוצה לשאול - - -

אז קונקרטית ותמקדי, בבקשה.

אמרת שאנגליה ושוויץ לא מאשרות בקשות מקלט מאריתריאה, מאין המידע הזה? האם יש לך מסמכים על זה? כי אני מכירה בדיוק ההיפך, שהן כן מקבלות את בקשות המקלט ונותנות להם אשרות שהייה. שתיים, אמרת שאתם עוקבים אחרי אלה שעזבו מרצון במענקים והם חוזרים למדינת המוצא שלהם, מאיפה הנתונים האלה גם כן? אז אמר כאן מר אדלשטיין, שאתם נותנים להם כרטיסי טיסה. כרטיסי טיסה הם לא לאריתריאה, האם אתם עוקבים אחריהם, אחרי שהם מגיעים למדינה שהם יצאו אליה.

תודה.

רגע, ושלוש, דיברת על - - -

לא, סליחה, זה לא ריאיון, יעל. זה לא הוגן כלפי כל החברים שלך שרוצים לדבר. סדרת השאלות הזאת, תצמצמי אותה, בבקשה.

אני לא אמרתי שאנגליה או שוויץ לא מקבלות מבקשי מקלט, אמרתי שבתי המשפט העליונים, גם בשוויץ וגם באנגליה, נתנו פסקי דין שאומרים שהנושא של הצבא הוא לא עילה לגבי פליטות.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

תיכף אנחנו נעבור לדוברים.

יש פה גם את עורך דין דניאל סולומון וגם יונתן, הם יפרטו יותר בנושאים הללו, הדברים ברורים, נמצאים באתרים, תקראו אותם שם.

ושאלה שנייה, הוא לא ענה על השאלה השנייה.

אמר לך יוסי, יוסי ענה לך.

אבל הם לא ענו.

קודם כל זה עלה שוב ושוב ושנית, בבקשה, אנחנו תיכף נעבור לסבב של חברי הכנסת וגם נשאל כאן גורמים מוסמכים נוספים שיענו בצורה מאוד מפורטת לשאלה שלך. איל בן ראובן, אבל קצר וממוקד.

כבוד השר, אני רוצה לדעת האם יש לכם הערכה באשר לכמה מתוך הפליטים מבקשי המקלט היום, אחרי כל ההחרגות שעשיתם לקראת המתווה, עשיתם, הרי יש החרגות של כאלה שיישארו פה, אם אני לוקח את נושא הדרפורים שמתשובתך הבנתי שסביר להניח שהם כן יהיו בעלי אישור להישאר, האם יש לכם איזה שהיא הערכה לגבי כמה אנשים בסופו של דבר סביר להניח שיישארו כאן במדינת ישראל עם אישורים כמבקשי מקלט? וכמובן, השאלה היא מדוע והאם יש איזה שהיא היערכות מקדימה, שכאשר אפשר יהיה אפשר יהיה לטפל באנשים האלה שנשארים?

תודה, איל. בבקשה, אדוני השר, כמה מבקשי מקלט בהיתר, בהכרה, יישארו בישראל בתום כל התהליך?

כהערכה לתכנון, על מנת להם לתת פתרון.

השאלה ברורה.

קשה לי לתת מספרים מדויקים לעניין. אם אתה לוקח, למשל, את המתווה שהיה עם האו"ם, אז אתה רואה שם את המספרים. למרות המתווה, הייתה דרך שגם משפחות ייצאו, המדינות האלה באוסטרליה, בקנדה, באירופה, רוצות, אפילו מעדיפות לקבל משפחות, אז כך שזה היה גם דרך שמשפחות ייצאו, מה שגם אם המדינות השלישיות, היה עומד איתם ההסכם, משפחות לא היו יוצאות לשם, אז כך שיש לכאן או לכאן. אני לא יכול לתת לך מספרים, אבל כל מי שמטפל בעניין מבין, כמו שאמרת, הזכרת את חבל דרפור ויש עוד כל מיני קטגוריות באוכלוסיות הללו, שיצטרכו להישאר כאן. כמה זה, אני לא יודע להגיד לך.

אני רוצה להגיד את סדרי הדיון פה. קודם כל לא כל הנוכחים כאן יוכלו לדבר, אם כי אני כמובן אשתדל לתת למגוון העמדות כאן לבוא לידי ביטוי ומיד כשהשר יסיים לדבר אנחנו עוברים לחבר כנסת, אדם אחר, חבר כנסת, אדם אחר, לסירוגין, וככל שתנסו לשמור על הסדר כך נגיע ליותר דוברים. בבקשה, אדוני השר.

אני רק רוצה להשיב לאיל. לפי הנתונים שלנו בדרום תל אביב היום, בשכונות בדרום תל אביב, יש כ-15,000, חוץ מהילדים, שקשה לנו לאמוד את המספר. סך הכול אנחנו מדברים על למעלה מ-6,000 ילדים שנולדו בישראל. כמה בדרום תל אביב, אני לא יודע להגיד תשובה מדויקת, יש לנו פירוט על כל הארץ, הריכוז הגדול נמצא בדרום תל אביב ובעוד שבעה מקומות שאיתרנו, יש שבעה מקומות שנחשבים שהם עם מספר די גדול של - - - כשתל אביב היא מקום ראשון.

לפי זה הרוב הוא לא בדרום תל אביב.

אני יכולה לשאול שאלה?

אני מבקשת לא להפריע, ולשר, אני מבקשת לא לענות.

שוב, לדייק, כל המספרים שאני מדבר אני מדבר על האפריקאים, המספרים שאני אומר, יש בתל אביב עוד הרבה מאוד, כמעט פי שניים מהמספרים האלה שנתתי, של סוגים אחרים, עובדים זרים, שוהים בלתי חוקיים אחרים מאוקראינה ואחרים. כולם התרכזו באזורים שם של תל אביב ואפשר לראות את זה לפי בתי הספר וגני הילדים שיש שם. אין ספק, לצערי הרב, אני חייב לומר, אני לא יודע למה הם התרכזו כולם במקומות הללו, אני מבין את הסיבה למה - - -

מה יש לא לדעת? מקום שהוא שוקק, שיש בו פרנסה, שיש בו - - -

לא, לא, לא. יש עוד מקומות אחרים בתל אביב, יש עוד שכונות. אני מדבר על השכונות. בתל אביב יש עוד שכונות אחרות, תוססות וחיות ונחמד לחיות שם, נו מה?

אולי יותר יקר?

אני לא יודע, אני רק יודע שיש איזה שהוא גבול, בלי חומה ניכרת לעין, אבל חומה, הם לא עוברים את שדרות רוטשילד.

אדוני השר, אתה סיימת?

כן.

אז ברשותך תישאר איתנו ככל האפשר. כיוון שחברי הכנסת לא נרשמו אני אתן להם רשות דיבור לפי סדר ההגעה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

לא, אני מוותר.

מוותר? מה אתה אומר? איזו גדלות נפש. איל בן ראובן, קצר, אני מבקשת.

אני בעצם בכך ממשיך את שאלתי. אני כרגע לא רוצה להתייחס לעבר, אני רוצה להתייחס לעתיד.

כרגע אנחנו לא בשאלות, תגיד את מה שיש לך לומר.

לא, אני מתייחס. כשאני מסתכל על דוח המבקר - - -

איל, אני רק אגיד שגם אתה וגם אני שמענו פרטים שאנחנו משום מה לא יכולים לחלוק אותם, בוועדה החסויה של הוועדה לביקורת המדינה, עם כל גורמי הביטחון וגורמי החוץ, עם נתונים מאוד מאוד קונקרטיים לגבי מה עולה בגורלם בסופו של יום, לרבות ישיבת עדכון עם ראש המל"ל, מה עולה בגורלם של מי שמגורשים.

כשאני מסתכל אל העבר ואני מסתכל אל דוח מבקר המדינה אני די מתרשם שהמצב שאליו הגענו נבע, וזה נאמר כבר הרבה מאוד פעמים, ממדיניות וזה בעיניי כשלעצמו דבר חמור. אני חושב שהייתה בעבר לפחות מדיניות שלא להתייחס ולתקן בצורה משמעותית את אותן הערות כל כך חשובות שהיו ב-2014, של מבקר המדינה, והגענו לאן שהגענו.

אבל אני רוצה להסתכל לעבר העתיד, בהתייחס לשאלה ששאלתי כרגע, ולכן אני לא רוצה לחזור עליה, אלא אני שואל אותך, כבוד השר, האם ומדוע לא תיקח היום את אותה חבילה של אנשים, המושג 'חבילה' הוא לא טוב, את אותם אנשים שאנחנו מבינים שהם בסופו של דבר אמורים להישאר כאן בישראל, תקים מִנהלת מסודרת, אני מבין את בעיית התקציב, אני חושב שאם מדינת ישראל תרצה היא יכולה להעמיד לדבר הזה את האפשרות הזאת, להקים מִנהלת שתיקח את אלה שאמורים להישאר פה כ-bulk אחד, bulk שני זה אותו bulk חשוב מאוד של תושבי דרום תל אביב, ותיכנס לאיזה שהוא תהליך מסודר שהוא תהליך יחסית בטוח, כי אלה אנשים שאמורים להישאר פה. בכל דרך כמעט הם יישארו פה, למה שלא ניכנס ונקים את המִנהלת הזאת מחר וניתן לזה פתרון?

באשר לעניין של פינוי אלה שאמורים להתפנות, לעניין הזה אני מבין כרגע את הבעיה, אבל אני חושב שזה נושא מאוד - - -

תודה רבה. מי עושה שם רעש כל הזמן? שפי פז, ראיתי אותך ואת תקבלי רשות דיבור, בסדר? עורכת הדין טל שטיינר, מִנהלת המחלקה המשפטית במוקד הסיוע לפליטים, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. בשנת 2012 הודיע שר הפנים דאז, מר אלי ישי, שהמדיניות המוצהרת של משרדו בנוגע למבקשי מקלט בישראל היא להמאיס עליהם את החיים כדי להביא ליציאתם מישראל בכפייה או מחוסר ברירה. דוח המבקר שמונח לפנינו היום וגם הדברים שנאמרו כאן היום מראים שהמדיניות הפסולה הזאת לא השתנתה. הדוח מתאר מערכת מקלט כושלת, לא מתפקדת, שמטרתה היא אחת, לדחות כמה שיותר מבקשי מקלט.

המסקנה הזאת נלמדת מהקושי העצום בהגשת בקשות מקלט מלכתחילה, מהדחייה על הסף של אלפי בקשות מקלט, באופן שהמבקר ובתי המשפט קבעו שהוא בלתי הגון, מהשנים הארוכות שנאלצים מבקשי המקלט לחכות עד שיקבלו החלטה בבקשותיהם ומחדלים נוספים שתוארו. חשוב במיוחד, בעינינו, לשים לב לדברי ראש מינהל אכיפה וזרים, מר אדלשטיין, שנמצא כאן בדוח עצמו, לפיהם המדיניות של הרשות היא להתחיל עם בקשות המקלט שנראה לו שאפשר לדחות ואת הבקשות שניתן לקבל למשוך עוד ועוד ובעצם למנוע מעמד מאנשים שזכאים לו וזקוקים לו נואשות. אני יכולה להפנות, אדוני, לעמוד המדויק.

עזוב, בסדר. אל תקלקל את הנאום.

ביד אחת הרשות מונעת מאנשים לקבל מעמד פליט שהם זכאים לו, ביד השנייה היא לוחצת עליהם ודוחקת אותם לעזוב את ישראל, גם על ידי מתקן חולות שהתבשרנו כאן שעומדים לפתוח בשנית. על ידי חוק הפיקדון, על ידי תכנית הגירוש בכפייה, שלשמחתנו הרב כשלה. התוצאה היא שמדינת ישראל, שהייתה שותפה לניסוח אמנת הפליטים הראשונה שחתמו עליה, מקיימת כיום מערכת מקלט לא מתפקדת, לא אחראית ולא מקצועית. דווקא היום, כאשר ברור שאין אפיק לגירוש רוב מבקשי המקלט שחיים פה חייבים לתקן את המצב הזה.

גברתי יושבת הראש, אנחנו מבקשים מהוועדה להנחות את כל הגופים האחראים, בראשם רשות האוכלוסין וההגירה, לתקן לאלתר את הכשלים המדווחים, לבחון את בקשות המקלט באופן הגון, באופן רציני, לחדול ממדיניות ההתשה שהיא מִנהלת כלפי מבקשי המקלט.

את יכולה להפסיק לקרוא מהכתב ולהתכתב עם מה שקרה כאן בוועדה?

בשמחה, גברתי. אנחנו נשמח להגיב לדברים שנאמרו כאן אודות הכשלים שכביכול תוקנו.

את קדימה, נו, בשביל זה את מדברת.

המידע שנמצא לפנינו, ואנחנו עוקבים באופן רצוף אחרי המצב בשטח, מראה שהכשלים לא תוקנו.

יש שתי ועדות מייעצות? רק תעני לי כן או לא.

יש שתי ועדות מייעצות במשך שנים - - -

סליחה, יש מתקן חדש באלבר?

אדוני, אני אשמח לענות לאדוני, כי אנחנו מגיעים - - -

יש מערכת ממוחשבת - - -

אדוני השר, אתה דיברת שעה שלמה.

אבל אני רואה שזה לא נקלט.

אבל בסדר, אז אתה תגייס את הסבלנות הנדרשת ובבקשה.

אני מבקשת להשלים כי אנחנו עוקבים מקרוב מאוד אחרי מה שקורה גם במתקן אלבר.

כן, אין שום ספק שאתם גוף מוסמך שבקי בפרטים. זה ברור.

תודה. לעניין שתי הוועדות, בכל שנת 2017 הועברו לדיוני שתי הוועדות שתי בקשות מקלט. ב-2016 11 בקשות מקלט. פתאום, בכמה חודשים של 2018 הועברו 500 בקשות מקלט? ואני רוצה לשאול גם לעניין סדרי העדיפויות, הודיתם כאן שאתם מתחילים עם בקשות המקלט של אוקראינים וגיאורגים שניתן לדחות בזמן שיש פה אנשים, דרפורים ואריתריאים, שמחכים שנים. כלומר אתם מונעים ממי שמגיע לו ומתחילים עם איפה שנוח, עם מי שאפשר לדחות ולגרש. זאת בעיה של מדיניות והיא מדיניות מכוונת.

ובעניין המצב במתקן אלבר, יש פה מבקשי מקלט, יש פה אזרחים שבזמנם הפנוי, ללא כל מימון, באים ומתנדבים במקום, המצב במתקן אלבר הוא מחפיר. יש שם תור ענק, ללא שירותים, ללא ספסלים, ללא מים. אלפי אנשים שממתינים כל יום לחדש את האשרות שלהם. המצב הזה ידוע לכל היושבים כאן בחדר.

תודה, טל שטיינר. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני יודעת שאמרת לשפי פז שתיתני לה לדבר, אבל גם כשהיא ישבה מאחור היא כל הזמן קשקשה וזרקה הערות - - -

היא לא קשקשה, היא - - -

לא, היא צריכה לשבת כאן, שתדבר - - -

חברת הכנסת יעל כהן-פארן - - -

זה לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן.

אני מבקשת ממך שהיא לא תשב בשולחן עם המיקרופון, כי גם מאחורה היא עשתה מספיק רעש.

את יודעת מה? תקשיבי. יעל, אני מודה לך על ניהול הישיבה, לא מפריע לי - - -

מדהים, עוד את מעירה? שאת לא מפסיקה לדבר?

יעל, אני חייבת להגיד לך שאת ממש מפריעה לישיבה של הוועדה הזו ואני מבקשת ממך לתת לי את הקרדיט המעט שאני יכולה לנהל ולא מפריע לי ששפי פז יושבת פה ליד השולחן, בסדר? תודה.

תודה רבה, אדוני השר. רק לפני שאתה הולך אני רוצה להפציר בפניך שתחזרו למתווה ראש הממשלה לפתרון בעיית מבקשי המקלט. זה היה מתווה מצוין, היה אפשר להתכנס סביבו מבחינה לאומית, קואליציה אופוזיציה. אנחנו עצמנו, אני הגשתי הצעת חוק, עם כל סיעתי, סיעת אופוזיציה, שמאמצת את הודעתו של ראש הממשלה בדבר המתווה ואני חושבת שכל בר דעת וכל בר היגיון מבין שזה הפתרון הטוב ביותר. זה הישג שראוי לכל שבח, אז אנא, ככל שאתה יכול, כבר הדגשת שזה לא אתה, אלא ראש הממשלה, אבל ככל שיש בידך כוח להשפיע על ראש הממשלה לאמץ מחדש את המתווה הזה הוא יזכה לגיבוי נרחב ביותר. אז אני מודה לך שבאת לכאן, תודה רבה.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על הדיון, רק אני חושב שמה שנשמע כאן ומה שהשר אמר על אותה הגדר שהיא רואה ואינה נראית, זו בעצם התשובה לכל הביקורת שאנחנו רואים כאן. כאחד שהיה לא פעם בדרום תל אביב ודיבר עם התושבים שם מבין שהביקורת כאן לא מתכתבת עם המציאות בכלל. זאת שקראו לה מקשקשת מקודם, שישבה - - -

שפי פז, קוראים לה.

היא בעצם באה לדבר בשם אלפי - - -

היא תדבר בשם עצמה, היא מדברת מצוין.

אני מדבר בשם אותם אנשים שלא נמצאים כאן, שבעצם כל הזמן קוראים לשר להפעיל את סמכותו כן לפיזור המקום הזה. זה שהשר דיבר, שיש שכונות מסוימות בתל אביב, שהם קלטו את אותם פליטים ושכונות אחרות לא - - -

אבל השר אומר שהוא לא מתכוון לפזר.

אבל פה טמון הכול.

שאלו אותו והוא אמר שלא.

הוא אמר שריכזו אותם במקום אחד, זה מספר את הסיפור של הדבר הזה. אני דוחה את הדברים שנאמרו כאן כלפי השר כי אנחנו יודעים באיזה רגישות הוא מתמודד עם הבעיה הזאת.

תודה רבה, מיכאל מלכיאלי. קרן מיכאלי נמצאת כאן? טוב, בואו נמשיך עם עוד חבר כנסת ואחר כך נמשיך עם יתר הדוברים. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש. הדיון הזה קצת, אני מצטער להגיד ואני אשתמש באיזה שהיא דוגמה קיצונית, מזכיר לי את הסיפור על תלמידי הטכניון שביקשו מהם לתכנן צינור דם. כל המדיניות הזו פסולה מלכתחילה, אף אחד לא מפריע לשר ולממשלה לדאוג לתושבי דרום תל אביב, תל אביב בכלל והארץ כולה וחשובה מאוד האמירה שלו היום, שרוב האנשים, מבקשי המקלט, לא גרים בדרום תל אביב. גם את זה צריך לרשום לפנינו, כי אנחנו מנהלים פה דיון ציבורי ואנחנו מסתכלים רק על אנשים שכביכול מייצגים את דרום תל אביב.

אני חושב שהטיפול של הממשלה בנושא הזה הוא מתוכנן כדי שלא יקלטו אנשים ולכן הוא כושל מלכתחילה. לא הממשלה בכלל צריכה לטפל בזה, מי שצריך לטפל בבקשות של מבקשי מקלט זה נציבות הפליטים. כך היה בעבר, כך קיים בהרבה מדינות מתוקנות וכך צריך להיות. זה לא נאיבי, זה היה פה אצלנו במדינה, זה לא דבר הזוי. ממילא אנחנו רואים שבסופו של דבר, לאחר כל השנים הללו, הם מצליחים להוציא את מי שרוצה לצאת, או רוצה תמורת כסף, אבל לא מצליחים לגרש וטוב שלא מצליחים לגרש, לכן אני מציע גם לא להתייחס, גם לא למתווה שהושג עם האו"ם, שבעיניי הוא מת. כל האנשים שנמצאים פה, צריך עכשיו לעודד את קליטתם כאן - - -

למה אתה צריך לעודד את כולם? כולם פליטים?

מירב בן ארי, בבקשה.

כן, מבחינתי כן.

הוא אומר את עמדתו עכשיו, לא את עמדתך. זה הסידור בכנסת, את יודעת.

צריך לעודד את קליטתם כאן, זה אומר למצוא להם סידור לטיפול רפואי. רוצים לפזר על פני הארץ? בבקשה, צריך שיהיו להם מרפאות על פני הארץ. רוצים שיבקשו ויזה פעם בחודשיים? בבקשה, שיהיה עוד מתקן חוץ מהמתקן הזה שצריך לעמוד בו שעות והוא נמצא רק במקום אחד במרכז הארץ. בבקשה, תפתחו בצפון, בדרום, במזרח, שיפתחו עוד מתקנים כאלה אז יהיה ניתן יותר לפזר את האוכלוסייה, לקלוט אותם בצורה יותר טובה - -

משפט אחרון.

- - שתעזור יותר גם להם וגם לאזרחי ישראל שכבר שנים מבזבזים את כספם בחולות ובשטויות.

שפי פז, אני מבקשת ממך, את תקבלי רשות דיבור.

ורק זורים חול בעינינו במקום לטפל באנשים האלה, שהם לא רבים כל כך, ישראל יכולה להשתתף במאמץ העולמי של פליטת עשרות מיליונים של פליטים.

תודה, מוסי, זה הובן. שני שבתוב, יו"ר ועד העובדים שמטפלים בכל הדברים שדוברו כאן, מינהל אכיפה וזרים. תגידי בדיוק את תוארך, איזה עובדים את מייצגת?

את כלל עובדי הרשות האוכלוסין וההגירה ואת עובדי מינהל אכיפה וזרים שמטפלים בכל הנתינים.

דיבר כאן שר הפנים על כך שיש צפיפות מאוד גדולה ואין מספיק כוח אדם לטפל בכל בקשות המקלט, למרות שלאחרונה היה תגבור, אז ספרי לנו את זה מהצד של העובדים.

אנחנו לא נדהמנו מהדוח של המבקר, אנחנו ידענו את הנתונים האלה, אנחנו ידענו על הנתונים האלה. לא רק שקיימת צפיפות, לא קיימים תנאים, תנאי עבודה לעבוד עם הנתינים ולעבוד בצורה ראויה.

לעבוד עם המה?

אנחנו העלינו את הנושאים מספר רב של פעמים, תנאי המתקנים, שטוענים שנפתחו, מדובר בקרוונים, אין תנאי עבודה ראויים לעבוד בהם, גם לנו וגם לכל מקבל שירות שמגיע לקבל את השירות. העובדים שלנו, יש לנו עובדים שנדבקו בשחפת, העובדים נמצאים בהלנת שכר של כבר עשר שנים.

כמה עובדים נדבקו בשחפת?

בסביבות 30 עובדים נדבקו בשחפת. האוצר מאלץ אותנו כל פעם לנקוט ב - - -

יש לי הרגשה שאתה מפריע לה והטון שלך טיפה - - - ככה אתה מזהיר אותה אולי לא לדבר.

לא. נהפוך הוא.

לא.

אוקיי, סליחה.

האוצר גורר רגליים בכל מה שקשור לטיפול בעובדי מינהל אכיפה וזרים, זאת אומרת שלא באים להתיישב איתנו על משאים ומתנים, כל הזמן הפגישות מתבטלות לנו. הטיפול בנושאים הנקודתיים, בהוספת משימות, מאלצים אותנו לפעול בפעולות ארגוניות על מנת שיקשיבו לעובדים. זו ההתנהלות כרגע.

ותוספת התקנים שהשר דיבר עליה?

אין מקום לאכלס את האנשים. שמים אותם בקרוונים, הביאו את האנשים לקרוונים.

ומה לגבי המתקנים בסלמה ובבני ברק?

עמוסים, אין מקום ל - - -

כלומר גם אם יביאו עוד 20 עובדים, פיזית אין להם איפה לקבל את הפונים?

אין מקום. אין, הכול עמוס. אין מקום.

גם למה שמישהו ירצה לעבוד אם הוא מקבל שחפת? אני לא מצליחה להבין, 30 עובדים חלו בשחפת, איזה אינטרס יש לבן אדם לבוא לעבוד במקום כזה?

יש אינטרס ציבורי לתת טיפול רפואי.

השכר של העובדים כבר עשר שנים תקוע, כולם בחוזים אישיים. אין, המדינה מנצלת את זה שהם עובדים בחוזים אישיים, לא באה להידברות, מעמיסה עוד משימות, אין הקשבה מצד המדינה.

מה מבחינתך צריך לקרות כדי שתוכלו לתת טיפול נורמלי?

תנאי עבודה, הגנה.

טוב, חבל שהשר והמנכ"ל לא נמצאים כאן, לצערי.

הם לא שמעו.

טעות שלי, הייתי צריכה לתת לך לדבר כשהם היו פה, אבל אנחנו נעביר את הדברים האלה. חבר הכנסת ינון אזולאי, נמצא?

כן. אדם שמסתכל מהצד חושב שבאמת בשנים האחרונות אולי לא נעשה שינוי וזה רק הלך אחורה. הדבר לא נכון. אני באתי ממשרד הפנים, אני הייתי יועץ השר, אני ראיתי כמה שעות, כמה עשרות ישיבות השקיע השר בנושא של המסתננים, מה ששרים אחרים לפניו לא היו, ובאמת, כדאי שגם חברי הכנסת יגידו מילה טובה על זה. מה שאני שומע פה זה רק תלונות, אני שומע פה אנשים שבאים ודואגים לסודנים, למסתננים, ולא דואגים לאנשי דרום תל אביב. אני מציע לכל חבר כנסת שמדבר פה שייקח כמה, איזה סודני, או מסתננים, כל אחד שייקח את מי שנראה לו לשישי שבת אצלו.

צריך לטפל גם באלה וגם באלה, אבל קודם כל צריך את המצוקה שלנו, עניי עירך קודמים. אנחנו נמצאים במקום שזה הבית שלהם, נהרס להם הבית. כדאי שנפנה קצת את הזרקורים אליהם, קצת לראות את הלבן ששם, הם כבר לא רואים לבן היום שם. כדאי שנראה פעם אחת, כל אחד מאיתנו - - -

מה זה הלבן? מה זה הדיבורים הגזעניים האלה?

לא, לבן זה אור, לזה אני מתכוון, לא התכוונתי לבן ללבן.

יש גבול, באמת.

שלי, התכוונתי לבן לאור, לא התכוונתי ללבן כזה.

אה, אוקיי, התכוונת לאור. הבנתי.

אני אומר את המצב של האור. כל היום שמה, הם לא יוצאים מהבתים שלהם, הם לא רואים אור יום. לזה אני מתכוון.

אוקיי, אני מקבלת את התיקון.

אני מתכוון לזה, אני לא מדבר על שחור לבן, אל תיכנסו למקום הזה.

בסדר, לרגע דאגתי.

לא, בסדר, אז אני אומר, אני התכוונתי לאור יום שהם לא רואים ונמצאים פה אנשים ותשאלו אותם אם הם רואים אור יום, הם מפחדים לצאת מהבית.

תודה, חבר הכנסת ינון אזולאי. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

כן. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, אנחנו נמצאים פה בדיונים מתמשכים ולכן לא לחזור על הדברים. גם הדוח של המבקר בעצם נחלק לשניים ונכון שכך, אחד זה לעניין של בקשות מקלט ובמי מכירים ואיך מכירים, וכל הנושא שאולי נקרא לו מדיני ועל כך דיברנו רבות ונמשיך גם לדבר, אני רק רוצה בעניין הזה לשר, שחבל שהוא יצא, להעיר שבשוויץ 50% קיבלו בשנת 2017 פליט ו-78% קיבלו הגנה משלימה, וב-2014, אפרופו למי שחזר, אלה שחזרו לסודן, אנחנו יודעים שלפחות 3,500 נכלאו, מתוך אלה שהוחזרו מישראל. אנחנו כמובן גם נסענו וראינו את העובדות בשטח.

אבל אני רוצה להתייחס לנושא השני של הדוח ואנחנו כל פעם מדלגים עליו כי אנחנו חוזרים כל הזמן לבסיס ולוויכוח של כן צריכים להיות פה, לא צריכים להיות פה, לאן צריכים לחזור, לאן צריכים להעביר, שזה ויכוח מאוד מאוד חשוב וחיוני, אבל בואו נחזור רגע כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה כבר מ-2006 אם לא ב-2005 באותו מצב שנמצאים פה עשרות אלפי מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, איך שלא תקראו להם, מאפריקה. הם נמצאים פה, אין להם מעמד ומכיוון שאין להם מעמד אין להם, לא זכויות סוציאליות ולא זכויות בריאותיות. לא החלנו עליהם מה שיכולנו, את חוק בריאות ממלכתי, מה שאומר שאנשים באמת, שזה מזעזע, צריכים להידבק בשחפת מכיוון שהאנשים האלה לא מטופלים.

יש פה אינטרס ציבורי של כולנו שהאנשים האלה יטופלו. רק השבוע התבשרנו שמרפאת גשר לטיפול במתמודדי נפש עומדת להיסגר - - -

יש אינטרס ציבורי שמי שלא צריך להיות כאן לא יהיה כאן.

למה את מפריעה לי? בזכות הדיבור שלך תדברי. למה את נכנסת לדברים שלי?

ואו, את הפרעת לכולם ואת נותנת - - -

דווקא חברת הכנסת רוזין לא הפריעה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין. חבל, זה בזבוז זמן מה שקורה עכשיו.

עומדים לסגור מרפאה שמטופלים בה מאות אנשים שהם יכולים להיות גם אולי, להוות סכנה לציבור, ולכן יש פה אינטרס ציבורי. יש אינטרס ציבורי שהם יעבדו מכיוון שאנחנו לא רוצים אנשים שיסתובבו ברחובות בלי עבודה ויהיו במצב של הישרדות. יש פה אינטרס ציבורי שיחילו עליהם את חוק בריאות ממלכתי כי בסופו של דבר הם מגיעים לבתי חולים והחובות אבודים, כשאנחנו משלמים אותם בסופו של דבר, הם על בתי החולים ועלינו. כל מדיניות החלם הזו של להגיד כל הזמן שאנחנו מחכים לראות מה יקרה ומה יקרה ולהאשים כמובן את השמאל ואת ארגוני זכויות אדם ואת בית המשפט העליון, אנחנו מכירים את כל השטויות וכל הפופוליזם, 'לא הייתם אף פעם בדרום תל אביב' ו'אתם לא מכירים את השטח' ו'לא ראיתם', הייתי יותר מכם, אבל זו לא הנקודה כרגע. כרגע הנקודה היא מדיניות החלם ופרקטיות, מה צריך לעשות. אפשר היה לפזר את האוכלוסייה, לא בלחייב, במדיניות חקיקה ועם מקלות, אלא עם גזרים. אפשר היה לעשות את זה, הבאנו הצעות לממשלה, הממשלה מסרבת לקבל את האפשרויות לפזר את האוכלוסייה, להציע להם מקומות עבודה, להקים מרפאות או שירותים חברתיים במקומות נוספים, מה שהיה מפזר יותר את האוכלוסייה ומקל על שכונות דרום תל אביב ושלא לדבר על שיקום דרום תל אביב.

סל קליטה.

סל קליטה גם, כן. סל קליטה.

כל החלק הזה פשוט מוזנח לחלוטין ואנחנו לא מדברים עליו, ואנחנו שוב מדברים, ובצדק, על בקשות המקלט ומעמדם, אבל החלק הזה חשוב.

תודה רבה, מיכל רוזין. מי נמצא כאן ממשרד המשפטים? ד"ר עמרי בן צבי. שאלה לי אליך, נכון להיום, אם שוב יש עתירות לבג"צ, אם המדינה מנסה שוב לגרש מבקשי מקלט למדינה שלישית, הדברים האלה עומדים במבחן בג"צ?

זו שאלה מאוד תיאורטית שהמענה עליה קשור לפרטים עובדתיים שאין לנו אותם, זה תלוי באיזה מדינה שלישית, מה התנאים שם.

נכון להיום הסיטואציה המשפטית היא שמדינת ישראל לא יכולה עוד להוציא ממדינת ישראל פליטים, נכון?

המצב המשפטי הוא שעוד לפני שהתחילו המהלכים הקודמים להרחקה למדינה השלישית ניתן אישור של היועץ המשפטי לממשלה למהלך הזה וזה מה שהכשיר את המהלך, זה גם פסק הדין של - - -

וכרגע אין בעצם את ההכשר הזה.

כרגע זה פחות עניין במשרד המשפטים אלא זה עניין של הדרג המדיני שיתניע מהלך כזה.

כלומר כרגע בעצם מבחינה משפטית מדינת ישראל עם ידיים קשורות לאחור ולא יכולה לעשות דבר וחצי דבר.

לא, זה לא מה שאני אומר. כרגע מבחינה משפטית המדינה לא מרחיקה בכוח למדינה שלישית, זו בחירה שהמדינה עושה.

כלומר המצב קפוא, כפי שהוא.

זה המצב, אנחנו הודענו עליו לבג"צ והוא ידוע.

כלומר הסיטואציה עומדת במקומה, לא זזים, יש צילום מצב בעצם. כל מבקשי המקלט או מהגרי עבודה, או איך שלא תקרא להם, נמצאים בישראל, אין יוצא ואולי גם אין בא.

אנשים יוצאים מכאן בהסכמתם. וכפי שהשר אמר, הנושא הזה הוא מאוד פלואידי ומשתנה כל הזמן, אבל זה המצב.

יש לי עוד שאלה, המתווה של ראש הממשלה, כפי שהוא הוצג במקור, הוא דורש חקיקה? שינויי חקיקה?

לדעתנו לא.

כלומר כמות שהוא, כולל כל הסעיפים המפורטים שלו, הוא יכול לצאת לפועל.

המתווה שהיה היה בליווי הייעוץ המשפטי לממשלה, כולל בדרגים בכירים שלו.

כלומר מספיקה הודעת ראש הממשלה והמתווה הזה יוצא לדרך.

ברגע שהוא מוצא מדינה אחרת.

זה גם מה שקרה. כך הוא התחיל.

אוקיי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה. קודם כל אני מבקשת להתנצל אם הפרעתי לך בדיון קודם, אז באמת הדברים ככה מאוד מעוררים ואני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן השר שהם לא נכונים. בתחילת דבריו הוא אמר שבשוויץ ובאנגליה לא מקבלים את בקשת המקלט שלהם וכששאלתי אותו על זה הוא התייחס לפסיקות של בתי המשפט והוא אמר שהוא אמר את זה, הוא לא בדיוק אמר את זה.

פסק דין, יש פסק דין של שוויץ בעניין עריקה, שהוא לא רלוונטי, הוא משהו מאוד נקודתי והוא התייחס לעריק מסוים ולאמינות שלו, זה לא שיש פסק דין גורף בשוויץ של בית משפט עליון שכל העריקים הם לא ברי הכרה, כי העריקות שלהם לא רלוונטית ועובדה ששוויץ ממשיכה להכיר באריתריאים באחוזים מאוד גבוהים כבעלי זכות לפליטות או לתושבות וגם באנגליה, בסוף שנת 2016, עודכנה מדיניות ההגירה כלפי עריקים וכלפי משתמטים משירות באריתריאה ונקבע כי זאת עילה ברורה למעמד פליט. אז אני מבקשת שהשר יתקן את דבריו או יביא דברים על דיוקם. אני חושבת שזה לא ראוי שהוא מגיע לוועדה ואומר דברים שהם לא נכונים.

הוא אמר שהוא מערער. הוא מערער לבית המשפט.

את מפריעה רק לחברות כנסת או גם לחברי כנסת?

אני גם ניסיתי להבין ממנו מאין המידע על אותם אריתריאים שחזרו לאריתריאה.

מי, אני?

תני לדבר.

אני מבקשת. מה קורה לכם?

מירב הפריעה לי גם כל הזמן מקודם כשאני - - -

מירב, אני אוציא אותך מהכיתה.

תגידי, את רצינית, שלי? שתי אלה שעה נכנסות לדברים של כולם בלי הפרעה, אני לא הוצאתי מילה.

מה? אני רק בגללך קיבלתי נזיפה משלי.

די, זה מביך אותי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אני רוצה לחזור על השאלה מאין הם יודעים שאריתריאים חזרו לאריתריאה, לא קיבלנו תשובה. אני מבקשת אם יש מישהו בחדר ממשרד הפנים, מינהל ההגירה, שכן מסוגל לתת תשובה אני אודה על כך, כי לבית המשפט העליון, האם יש יכולת לעקוב אחרי מצבם של המגורשים למדינה שלישית, הייתה אמירה, אני לא יודעת אם זו הייתה אמירה ברורה או הדלפה מישיבת ממשלה, אבל זה נאמר בכל מקום, שהממשלה מודה שאין לה שום יכולת לעקוב אחרי אותם אנשים שעזבו למדינה שלישית, אז איך הם יודעים? מה, הם עוקבים אחריהם? המוסד פועל בעניין כדי להבין שהם עברו לאריתריאה ויש להם את כל המספרים? זה נשמע לי תמוה.

רק מילה אחרונה, באמת בחודשים האחרונים יש כאן קמפיין מטורף שמזיז את הממשלה מקצה לקצה וראינו את הנסיגה של ראש הממשלה מהסכם שהיה והקמפיין הזה גורר את כל המדינה למצב הזוי, לטרפת. כל פסקת ההתגברות שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא בגלל המצב שלא מצליחים להביא מדיניות ראויה ויש כאן מספיק אנשים חכמים במדינה הזאת שצריכים לשבת עם נפש חפצה וראש פתוח ולהנהיג זה לא להקשיב לכמה קיצוניים שקוראים בקול חזק, אלא להוביל למקום הנכון והראוי לפתרון לפליטים, לדרום תל אביב ולמדינת ישראל.

תודה רבה, יעל כהן-פארן. חן בריל מאמנסטי. בבקשה.

היי. אני רוצה בעיקר להתייחס לדברים של שר הפנים וחבל שהוא לא נמצא, כי הוא בא לכאן וטען שהדיון הוא בעצם מיותר כי משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה כבר טיפלו ברוב הליקויים ככולם שהועלו בדוח המבקר. סליחה, זה פשוט לא נכון. אני אתחיל בנקודות הטכניות, אין שתי ועדות מייעצות. אין. יש שני יו"רים, ועדה אחת ושני יו"רים. יש סיבה שאין שתי ועדות מייעצות כי גם ככה המבקר עצמו ציין בדוח שפחות מאחוז אחד מבקשות המקלט שטופלו עד היום הגיעו למליאת הוועדה המייעצת, כל השאר מטופלות, במרכאות, או במילים אחרות נסגרות ונדחות בכל מיני הליכים מקוצרים ומזורזים ומהירים שכל המטרה שלהם זה לדחות את כולם באופן גורף. אז באמת לא צריך עוד ועדה, אין צורך, כי גם ככה הבקשות לא נבדקות. שוב הטענה כאן חוזרת ונשמעת שבקשות המקלט נבדקות באופן פרטני, גם היא שגויה. אם הן נבדקות בפס ייצור של דחייה קולקטיבית זה לא נקרא פרטני.

עוד דברים לא נכונים שאני רוצה להתייחס. החל גיבוש של תכנית פעולה למתן מענה למבקשי מקלט מדרפור. אני באמת לא מצליחה להבין למה צריך בעוד שבועיים לעשות עוד ישיבה עם ראש הממשלה בעניין מבקשי המקלט מדרפור. יש 3,400 בקשות מקלט של דרפורים שמחכות ביחידה, רובן מעל שלוש, ארבע, חמש שנים. זה מאוד פשוט. יש פה אנשים שעובדים ביחידה. המבקר עצמו, אני מפנה להערת שוליים 32 בדוח, אמר שהם לא הצליחו לאתר את הגורם לעיכוב בהכרעות ובקשות המקלט שיושבות ביחידה. זה נכון, כי הגורם לעיכוב הוא פוליטי ולכן כל ההמלצות של הדוח הן חשובות ונכונות וראויות, אבל צריך להבין שאם הממשלה לא תקבל החלטה לשנות את המדיניות שלה הן לא יעזרו.

ופה אני רוצה לסיים ולומר שהדוח של המבקר הוא חשוב והוא משמעותי והתמונה שמצטיירת בו היא ברורה, שאין מערכת מקלט בישראל, אין, ושר הפנים הגיע היום ואני מצטערת להגיד את זה בשפה כזאת, אבל הוא מכר את אותם השקרים והוא ממשיך להעמיד את אותה העמדת פנים כאילו יש כאן מערכת מקלט. אבל לא, אין מערכת מקלט בישראל, זו מדיניות מכוונת מלמעלה וזה לא תוצר של קושי או טעות וזה לא תוצר של עומס. כמה אפשר לשמוע את הטענה הזאת, 'אנחנו מוצפים בבקשות מקלט', '60% הגישו בשלוש השנים האחרונות?'. אנשים חיים כאן משנת 2005, אם הייתם מטפלים בהם כמו שצריך מ-2005, 2006 לא היינו נמצאים פה היום. אז האחריות היא עליכם, האשמה היא עליכם והתיקון צריך להתקיים על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ועל ידי משרד הפנים והם צריכים לבוא ולומר 'אוקיי, מה שהיה היה, אנחנו מקבלים את המלצות הדוח, אנחנו מכירים בעובדה שעד היום לא הייתה מערכת מקלט, לא בדקנו בקשות, אנחנו לוקחים צעד אחורה ומתחילים מחדש'. זה אני מאוד מקווה שהוועדה תצליח לקדם.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. שני דברים יש לי לומר בקצרה. אחת, כל מה שקשור לניהול ולטיפול של רשות האוכלוסין ומה ששמענו פה מוועד העובדים, אני חייבת לומר שזה מזעזע, אני לא מצליחה להבין, כל הזמן אנחנו שומעים, גם במעמד האישה שמענו על הוועדה ההומניטרית, גם בוועדה הזו, גם היינו בוועדה החסויה ביחד, בסופו של דבר אם אנחנו נמצאים במערכת שגם העובדים בה בסכנת חיים יומיומית, גם הצפיפות, אני לא מצליחה להבין. מדינה אחת לא יכולה לקחת את החבורה הזאת ולבדוק מי פליט ומי הגיע לעשות כסף? ועם כל הכבוד לחבר הכנסת מוסי רז, לא כולם פליטים. יש פליטים, אבל יש כאלה שבאו להרוויח יותר כסף. אם הם באו להרוויח יותר כסף, כמו לצורך העניין חבר טוב שלי שנסע לארצות הברית להרוויח כסף, באו מהוועדה, מה שזה נקרא בארצות הברית, אמרו לו 'אתה מהגר, באת לפה לעשות כסף, אדוני, תיכנס לכלא, תקבל חותמת ותעזוב את המדינה'.

עכשיו תגידו לי, אוקיי, כאן זה אפריקאים, זה לא ישראלים, בכל זאת. סליחה, אני לא מצליחה להבין את העניין הזה, אז הוא יחזור לאפריקה. אז החיים באפריקה הם לא החיים בישראל, הם לא, אין מה לעשות, זו אפריקה וזה ישראל, זה אף פעם לא יהיה, אבל אם אין לו סיבה להיות פה, וחד משמעית אני אומרת את זה, הוא צריך לחזור. נכון, ישבנו, יש כאן דברים שאי אפשר לומר על מה שקורה שם באפריקה, החיים הם לא יהיו כמו כאן, זה אף פעם לא יהיה כמו מדינת ישראל והעניין הזה של לפזר אותם? סליחה, למה לפזר אותם אם הוא בא לפה להרוויח כסף? באיזה עולם דמיוני? מה זה?

מדינת ישראל היא מדינת היהודים. נכון, אנחנו מחויבים לכללים של האו"ם ונציבות זכויות האדם וכאלה, תבדקו מי פליט ופה אני מתחברת לדברים שאמרתי בהתחלה, שאני ממש משתתפת בצערכם, אין לי משהו אחר לומר, על ההתנהלות הכושלת, את זה צריך לתקן, אבל לבוא ולהגיד את המשפט המגוחך הזה שכולם פליטים? מספיק, יש גבול, מישהו צריך לעשות פה סדר.

תודה רבה. המשפט הזה, אגב, לא נאמר כאן בשום דרך וצורה.

לא, מוסי רז אמר, 'כולם פליטים'.

הוא לא אמר את זה.

אני אמרתי לא ואמרו לי 'אל תעירי' אז אני לא מעירה.

תודה רבה.

אמרתי ש - - -

למה - - - תן להם סל קליטה, תן להם ביטוח בריאות ממלכתי, מה קרה?

מירב ומוסי, אני אוציא את שניכם. שפי פז, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד משהו על הדוח הזה, אני קראתי אותו שלוש פעמים אתמול, עשיתי גם חיפוש, לא מצאתי את המילה דרום תל אביב. אני אומרת את זה כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב. אנחנו הרי יושבים בוועדות האלה שוב ושוב, כל ההתעסקות הזאת, כאילו מתעסקים פה בחבורה של אנשים שמבחינתנו, בתור אלה שגרים איתם, חלק גדול מהם עבריינים, הם לא ראויים לחיות פה, הם חצופים, הם פותחים עלינו פה. יושב פה אחד שהשבוע עשה השוואה, אמר שהם בדיוק כמו המזרחיים בשנות ה-50 וצריך להתייחס אליהם באותה צורה. האנשים האלה חושבים שמגיע להם להיות פה, התובענות שלהם מטורפת.

עכשיו, דוח אחרי דוח אחרי דוח מתייחסים אליהם. אני כל הזמן אומרת, זה כאילו, את יודעת, תצמידו דיילת לכל אחד מהם שתלטף להם את הראש. מדובר פה בגנבי גבול, ולא יעזור לכם כלום, שרובם הגדול הם מהגרי עבודה ואין מישהו שיודע את זה יותר טוב ממי שחיים איתם, עובדים איתם, קונים איתם בחנויות ויושבים איתם בגינות הציבוריות. לפעמים אנחנו סתם יושבים בגינות הציבוריות.

עכשיו תבינו משהו, דרום תל אביב היום, שלוש שכונות, 50,000 זרים, כלל זרים באופן כללי, 25,000 ישראלים, ישראלי על כל שני זרים. אז אל תדברו איתי עכשיו על מנהלות שיקום ועל כל מיני דברים כאלה, אנחנו רוצים לחיות במדינה היהודית. כמה זה מסובך? כמה זה מסובך להבין שזכותו של אדם שהוא אזרח המדינה לחיות במדינה שלו תחת הריבונות שלו, בלי פחד, בלי טרור, בלי שיהיו אזורים שאסור להסתובב בהם בלילה ובלי שאני אצא מהבית באחת וחצי בלילה, קרה לי בשבוע שעבר, ומהמעלית יוצאים לי שני אריתריאים וכשאני שואלת אותם 'מה אתם עושים פה?' הם אומרים לי 'אנחנו גרים פה'. הם לא גרים שם, מה הם עשו שם?

שפי, קודם כל את צריכה לקצר.

אני אקצר, אבל עוד משפט אחד.

לא, אני רוצה לשאול אותך משהו. אני לא נכנסת לרטוריקה, אנחנו חלוקות, אבל אני שואלת אותך לגופו של עניין, ברמה הפרקטית, הרי המתווה היה מביא לשני דברים, האחד, להוצאתם של 15,000 מבקשי מקלט, או תקראי להם איך שאת רוצה, מישראל, והשני, הקמת מִנהלת לשיקום השכונות.

אוקיי, אז תני לי לענות על זה.

בשמחה, אני שואלת.

השר דרעי אמר היום, במקרה, שבעצם לא הייתה בכלל תכנית לפיזור, הוא הוסיף את הסעיף הזה. תקשיבי, אני בדקתי את זה ואני לא הייתי נגד, כי בשנייה הראשונה זה נשמע נפלא, גם לי בשנייה הראשונה זה נשמע נפלא, לקח לנו כמה דקות להתחיל לשאול שאלות ולהבין. הייתה תכנית, בגסות, בכללית, לא הייתה שם תכנית לפיזור, לא תיתכן תכנית לפיזור, כי האנשים, כמו שאמר השבוע מישהו, הם לא אבקת סוכר והם לא גרעיני דורה, אי אפשר לפזר. כל התכניות של התמריצים לעסקים זה לדפוק בפריפריה. עכשיו, אני יודעת איפה הם גרים מחוץ לדרום תל אביב, צודק מי שאמר שהרוב לא בדרום תל אביב, כן, הם יושבים בשכונות הכי גרועות, הכי חלשות, הכי דפוקות והכי אלימות במדינה. הם יושבים שם. כך שפיזור מבחינתנו זה להוציא אנשים, לא הייתה תכנית לפיזור בחמש שנים, את יודעת מה קורה במשך חמש שנים?

שפי, אני רוצה תשובה שלך לשאלה אחרונה שלי.

לגבי המִנהלת?

לא, אני שואלת עכשיו ברמה הכי פרקטית בעולם. האם הסיטואציה הנוכחית, כמו שהיא, עם כל הקשיים שלה, היא עדיפה על פני מתווה עם המגרעות שלו?

מבחינתנו, בניתוח שלנו, המתווה היה משאיר אצלנו את כולם בלאו הכי ואי אפשר היה יותר לעשות כלום והיה פותח פתח להסתננות מחודשת. אני יודעת שלא אוהבים להקשיב לזה, לא אוהבים לשמוע את זה, לאנשים קשה לשמוע שאפשר להגיע בסירה מפורט סעיד, אבל עובדתית גם בזמנו לפני עשר שנים אמרו ש'יש רק כמה מאות מסתננים, מה אתם עושים עניין?' אז אנחנו באמת מפחידים, אנחנו רואים דברים - - -

תודה רבה, שפי פז. ענבל אגוז ביקשה לדבר.

שלום. טוב, גם אני רציתי להגיב לשר הפנים.

גם את מתגוררת בתל אביב?

אני תושבת שכונת שפירא בדרום תל אביב. אריה דרעי מנסה לייצג אותנו ולדבר בשמנו ולהגיד שהוא דואג הכי טוב לשקופים ולשקופות ולתושבי דרום תל אביב, אבל בעצם במעשים שלו הוא רק מקבע את המצוקות שלנו, הוא בעצם רוכב עליהן, בדיוק כמו ששפי פז עושה, משתמשים במצוקות היומיומיות שלנו ו - - -

תעשי גילוי נאות פה.

ביום יום המאוד קשה שלנו ובמאבק של עשרות שנים, שהוא נרחב הרבה יותר ממבקשי המקלט, שאיתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מוחלט, והם מנסים לרכוב על המצוקות שלנו ולקבל איזה שהוא אולי מקום בכנסת או עוד נקודות או עוד חברים.

תעשי גילוי נאות.

שפי, אני אוציא אותך. אם את תדברי עוד מילה אחת את יוצאת מפה.

אז אנחנו רואות שהרבה מאוד אינטרסים כאן, אחרים, שהם לא אנחנו, אף אחד פה לא מדבר על התחנה המרכזית שהיא המפגע הכי גדול של דרום תל אביב, אף אחד לא מדבר על ריכוז הסמים והסחר בנשים שקורה בשכונות שלנו. למה זה לא מעניין אף אחד?

אנחנו מדברים על זה הרבה בוועדות, אבל זה לא הנושא.

מבקשי המקלט הם השכנים שלנו ואנחנו פועלות איתם בשיתוף פעולה מוחלט. אנחנו התארגנות משותפת, הרבה מאוד תושבים תומכים בהם, אנחנו הרמנו התארגנות מאוד יפה שנקראת 'דרום תל אביב נגד הגירוש' ועשינו הפגנה של 20,000 אנשים בדרום תל אביב שמייצגים את הדעה המוסרית, את הדעה הנכונה. הם מבקשי מקלט, הם - - -

כולם? כולם?

כולם פליטים עד שלא יוכח - - -

38,000 - - -

מירב, אני מבקשת ממך לא להפריע. מירב בן ארי, אני אוציא אותך, אני אומרת לך.

אבל אי אפשר ל - - -

אבל אל תפריעי לה, בבקשה.

כולם פליטים?

אני מבקשת להוציא את שפי פז ואת מירב בן ארי, תודה רבה.

כשאתם ממשיכים בהיעדר המדיניות - - -

את לא בסדר, פשוט לא בסדר. מירב, אני מבקשת ממך לצאת, תודה רבה.

אפשר לחזור אחרי זה?

אם תתנהגי יפה, כן. כן.

- - - יש לזה משמעות.

אני מבקשת להוציא את שפי פז.

היעדר המדיניות הזה וחוסר הבדיקות של בקשות המקלט, שמונהג בראשות אריה דרעי, הוא רק גורם למצב להיות הרבה יותר גרוע, אני לא מבינה איך הוא אומר שהוא דואג לנו כשבעצם מה שהוא עושה - - -

הוא היחידי שהשקיע שם כסף, שימי גם לב.

אני אוציא גם אותך, ינון אזולאי. יש לנו דקות מעטות, היא מדברת בסוף, תנו לה לגמור משפט.

- - - השר דרעי.

מיכל, גם את.

מיכל, - - -

ינון אזולאי, אני מזהירה אותך.

אני מבינה שקשה לך לשמוע שתושבי דרום תל אביב הם לא נגד מבקשי המקלט, אני מבינה שקשה לך לשמוע, כי נוח לך להקשיב לשפי פז, שהנרטיב שלה לא קשור לדרום תל אביב. היא בכלל לא גדלה בשכונה, אין לה משפחה שם, היא הגיעה לשכונה בשביל עסקאות נדל"ן.

ענבל, אני מתנצלת בפנייך, הפריעו לך פה כמו שלא הפריעו לאף אחד.

כי קשה להם לשמוע דעות אחרות.

אני ממש מתנצלת. חכי שנייה, רגע. ניפרד ממיכל, מינון, ממירב, משפי פז, מכולם, נודה להם על השתתפותם ובבקשה תמשיכי בשקט. עוד מילה אני שומעת כאן ואני מוציאה את מי שמדבר.

אני מבינה שמאוד קשה לאנשים לשמוע שתושבי דרום תל אביב לא מתנגדים למבקשי מקלט, זה קשה לאנשים לשמוע את זה, כי נוח להם עשר שנים, כאילו לקבל על זה משכורת ולהתעסק בסוגיה שהייתה יכולה להיפתר לפני עשר שנים. אז זה נוח להם להמשיך באותו שיח הזה שפשוט מסיט את העניין, מסיט את כל תשומת הלב מהבעיות והמצוקות האמיתיות של דרום תל אביב שהזכרתי קודם. למה עשר שנים אתם מדברים רק על מבקשי המקלט? ולהגיד 'אנחנו דואגים לתושבי דרום תל אביב, אז בגלל זה אנחנו - - -', מה זה האובססיה הזאת למבקשי המקלט? כאילו אם באמת חשובות לכם השכונות ואנחנו, תושבי דרום תל אביב, חשובים לכם, תגיעו אלינו, תדברו איתנו ונמצא פתרון אמיתי לשכונות שלנו. הפתרונות צריכים להתחיל בהכרה של מבקשי המקלט כפליטים, בהכרה של מגורשים, תושבים ותיקים שנקראים פולשים לבתים שלהם ומגורשים על ידי כל מיני נדל"ניסטים ופינוי התחנה המרכזית וסחר בנשים וסחר - - -

ענבל, שאלה אחרונה ותעני לי בקצרה, אני אשאל אותך מה ששאלתי את שפי. המתווה היה מקובל עלייך, עליכם, על הקבוצה שלך?

כן, מבקשי המקלט שמחו על כך ולכן גם אנחנו.

תודה רבה. עמנואל ימנה נמצא פה. תציג את עצמך, תגיד על עצמך מילה או שתיים.

אני מבקש מקלט מאריתריאה, אני פה עשר שנים. חבל שהשר לא נמצא, כי הוא לא ראה את כל הבקשות. יש בקשות שאובדות מתחת לשולחן, הגשתי אותה לפני שלוש שנים ופתאום אמרו לי 'האמת, לא יודעים איפה זה ולא הגשת'. זה חבל מאוד, פשוט אולי המגרה לא הייתה טובה, היה חור מתחת, לא יודע מה.

כששמעתי את הדיבור על הכרה של מבקשי מקלט בשוויץ, באמת, יש לנו חברים בשוויץ, הכרת הפליטים בשוויץ זה מעל 50% ואין שום מבקש מקלט שחזר משוויץ לאריתריאה. אנחנו נמצאים ב-2018 ואנחנו רואים מה קורה יום יום. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יכולים להתנהג כמו ששוויץ מתנהגת או אנגליה מתנהגת, ההתנהגות שאני מקבלת אותה פה או היחס שיש לנו פה, חברים, אנחנו לא יכולים להשוות אותו עם שוויץ או עם אנגליה. באמת. מי שמגיש את מעמד הפליט שלו, תוך חודשים הוא מקבל תשובה, אם הוא מקבל מעמד פליט, אם הוא מקבל הגנה משלימה, שהוא יכול לעבוד, שהוא יכול לפתוח עסק, שהוא יכול ללמוד. אני פה עשר וחצי שנים ואני עדיין תקוע.

אם אנחנו נראה את המצב של אריתריאה, ב-2012 ישב איתנו שגריר אריתריאה בעבר, שהוא היה פה, הוא ייצג את אריתריאה שמונה שנים. הוא ישב פה עם חברי כנסת והוא אמר להם 'הכול בסדר, אפשר להחזיר את האריתריאים לאריתריאה', אחרי שהוא חזר לאריתריאה ב-2017 הממשלה העלימה אותו. אף אחד לא יודע איפה הוא. והוא היה שגריר אריתריאה בישראל, לתקופה של שמונה שנים. הוא עמד פה, הוא צעק, הוא אמר 'אפשר להחזיר אותם לאריתריאה'. ואנחנו יודעים איפה הוא נמצא עכשיו? היא העלימה אותו בכלא והמשפחה שלו ואשתו גם לא יכולה להיכנס לאריתריאה. היא מגיעה לישראל וחוזרת לגרמניה, זה מה שהיא עושה. רק אתמול, אנחנו מדברים על אתמול, שנעצרו חמישה אנשי דת גדולים. כשאנחנו מדברים על מדינה, יש לנו מדינה שיש לה מעל 500 בתי כלא.

עמנואל, אני צריכה להפסיק אותך כי נגמר לנו הזמן, אז משפט אחרון.

משפט אחרון. אני שחזרתי משנים של פליטות ב-1996, אחרי שלוש שנים של עצמאות של המדינה שלי, חזרתי מרצון. אם היה אפשר לחזור לאריתריאה ואריתריאה הייתה טובה לא הייתי נשאר כאן, סובל פה עשר שנים ואני לא אשאר פה אם המצב ישתנה. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר האחרון, יואל מרשק, נציג 'פנינו אל השמש העולה', מהתנועה הקיבוצית. בבקשה.

אני חושב שתפקיד הישיבה לחזק את מה שאת אמרת, את המתווה של ראש הממשלה ושר הפנים. המתווה הזה הוא לא סתם, ויש פה אנשים שמכירים, הוא פרי עבודה מלפני חודשיים-שלושה של יוזמות בנושא דרום תל אביב, פיזור האוכלוסייה, הקמת המִנהלת ואפשרויות לגבי חוץ לארץ. אני רוצה רק להוסיף שניים-שלושה דברים.

אם אתה יכול, ברשותך, לדבר על הזווית של התנועה הקיבוצית פה. איך אתם מתכוונים להירתם לעניין?

יפה. יושבים פה אנשים, מתוך הפליטים, מתוך ההנהגה, שמכירים ויודעים, יש ברשותם 1,000 שמות של משפחות, חד הוריות חלקם, שיהיו מוכנות לצאת מדרום תל אביב ולהתפזר בארץ. התנועה הקיבוצית היא חלק ממקומות הקליטה, היא לא תקלוט 1,000 משפחות, היא תקלוט 30, 50, 80 משפחות, אחת או שתיים בקיבוצים, יש כמה קיבוצים שמוכנים ויש רשויות בארץ, יש לנו 1,000 מקומות שמוכנים לקנות 1,000 משפחות, דרושה המִנהלת לחבר מה שנקרא קומקום ומכסה. זה עניין של שנה עד שנתיים, זה לא פשוט - - -

משפחות של מבקשי מקלט?

משפחות שחלקם בהחלט מבקשי מקלט. בהחלט. אנחנו לא באים לבדוק - - -

אבל 1,000 זה בטל בשישים, עם כל הכבוד.

מדובר בלהתחיל. מדובר במשפחות, לא ברווקים. לגבי הרווקים, לגבי אריתריאה, נעשה מבצע לא נורמלי בשבוע האחרון. אני אמרתי את זה בישיבה קודמת בוועדת הפנים, ישנם פה אנשים שיכולים להעיד על זה, כולל אנשים מתוך הממסד, אנחנו יחד עם המנהיגים של הפליטים הזמנו עשרה מנהיגים מרחבי העולם, משבדיה, מנורבגיה, משוויץ, מאנגליה, הם היו פה שבוע ימים, הם יצאו שלשום מהארץ, אני אישית חתמתי על כך שהם באים ויוצאים, הם היו פה שבוע ימים, על מה? לחשוב ולטכס עצה עם המנהיגות של האריתריאים כאן בארץ כיצד בעוד שלוש-ארבע שנים, כשהתנאים ישתנו שם, חוזרים הביתה למולדת.

צריך להאמין בדברים האלה, צריך לסייע בידם. אם את שואלת אותי מבחינה מעשית מה צריך, צריך את הקמת המִנהלת ואני מאוד מחזק את השאלות שלך לגבי הכיוון של התכנית של ראש הממשלה. יש שם בינגו לא נורמלי, הפתרון לדרום תל אביב זה כרגע לא בשיקום השכונות, אלא המִנהלת צריכה לעסוק בהוצאה של 1,000 המשפחות מתוך רצון. והדבר השני, בלי לחשוב, צריך לסייע למאוויים שלהם, לרצון שלהם, לחזור הביתה. זה ייקח זמן, צריך להוריד את המילה גירוש ולאפשר להם את זה.

תודה רבה.

עוד מילה אחת. אבא שלי היה פליט, 4,000 שנה חשבנו לחזור לכאן וחזרנו לכאן. הבה נאפשר להם, לפי רצונם.

זה 2,000 זה לא 4,000.

לי הוא סיפר 4,000, אולי הוא טעה. לאפשר גם להם.

זה נראה לו כמו 4,000.

תודה.

קודם כל אני כן רוצה לסיים את הדיון בכמה דברים חיוביים ששמענו מהשר, בתגובה לדוח. זה שמטופלות כעת 8,000 בקשות מקלט בארבעה החודשים האחרונים, שזה עלייה משמעותית של הקצב, ואותן 1,600 בקשות שנדחו מחמת שיהוי, שזה אחד הסעיפים החמורים בדוח שלכם, גזרת השיהוי בוטלה והם יכולים להגיש בקשות מקלט.

דיווח כאן שר הפנים שבעוד שבועיים יתכנס דיון עם ראש הממשלה בנושא הדרפורים, שגם אני, אגב, מצטרפת למה שנאמר כאן, שאין שום צורך לדבר על זה שוב, הכול ברור מאוד. הועלו כאן הרבה מאוד פרטים באשר לטיפול במבקשי המקלט בישראל, כי בזה עוסק הדוח בסופו של יום ולא במתווה שעומד, כפי שנאמר כאן, כמו פיל בחדר, ועוד הרבה מאוד פרטים הושמעו כאן, אבל בסופו של יום באמת מעטות הפעמים שבהם - - - ועוד דבר אחד שלא הזכרתי, סליחה, זה תנאי העבודה הקשים והבלתי נסבלים שתיארה כאן יושבת ראש ועד העובדים, שני שבתוב, השכר נמוך, העובדים מועסקים לפי חוזה, הם בוודאי לא מקבלים תמורה לעבודה הקשה שלהם, יש תת תקנוּן, התקנים לא מספיקים, העובדים לא מספיקים, תנאי העבודה מזעזעים וכן הלאה וכן הלאה, דברים קשים מאוד ששמענו כאן.

ולסיום, הרבה פעמים אנחנו דנים כאן בסוגיות מאוד מורכבות שלפעמים כמעט שלא נראה להן פתרון, כאן, בניגוד לסיטואציות האלה הפתרון, וזה מאוד מאוד מתסכל, היה מונח לפתחנו. הוא הושג בעמל רב, נחתם הסכם עם נציבות הפליטים של האו"ם, סוכם על פתיחת מִנהלת לשיקום השכונות הדרומיות ולסיוע להן. מעטות הפעמים שבהן מופיע ראש ממשלה ומפרט מתווה שהוא כל כך מקובל על כל הגורמים הנוגעים בדבר ושהוא ישים ושהוא הישג משמעותי ברמה המשפטית, ברמה הבינלאומית, ברמת הפרקטיקה והוא מונח והוא חתום ואז הממשלה חוזרת בה מהיישום שלו ממניעים שהם בלתי ענייניים בעליל. לפעמים ממשלה צריכה למשול ולהוביל גם אם יש קולות נגד.

והטרגדיה הכי גדולה, שאחרי שהמתווה הזה לא יוצא לפועל, אין חלופה, אנחנו בתוך ריק, בתוך לימבו. גם מי שרוצה לגרש מפה פליטים, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות מקלט למבקשי מקלט, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית, מבחינה היסטורית, וגם מי שלא חולק איתי את האתוס שלי לא יכול להתעלם מהעובדה שבקיומו של הסכם המצב משתפר פלאים. גם מי שמתנגד לחלוטין למה שאני אומרת עכשיו. כלומר יהיה אפשר להעביר מכאן, בחסות נציבות הפליטים ובהסכמים עם מדינות מערביות יהיה אפשר להעביר מכאן מבקשי מקלט, 15,000 או 16,000, לעומת אפס במצב הנוכחי, ויוקצו כספים לשיקום השכונות ויהיה פיזור של מבקשי המקלט ברחבי הארץ.

כלומר הסיטואציה של המתווה היא לאין ערוך, ואי אפשר להתווכח על זה, יותר טובה מהמצב הקיים. לכן, שוב, אני מסיימת את הדיון הזה בהפצרה בפני ראש הממשלה, אנא, החזר את המתווה למסלול של ביצוע ואז גם הישיבות האלה, יכול להיות שנעשה ישיבות מעקב אחרי ביצוע המתווה, אבל בוודאי שהדברים הקשים שעלו כאן, יתייתר הדיון בהם כיוון שיימצא להם פתרון במסגרת אותו מתווה.

אנחנו מתכוונים לעסוק בסוגיה הזאת גם בהמשך, לצערי אנחנו הוועדה היחידה שעוסקת בזה, זה לכאורה לא התפקיד של ועדת הביקורת, ועדת הפנים אמורה לעסוק בזה, הייתה, ואיננה עוד, לצערי, ועדה שעסקה במבקשי מקלט ומהגרי עבודה, אבל אנחנו נמשיך להודות למבקר על עבודתו הטובה ועל העובדה שהוא עוקב אחרי הסוגיה הזאת וגם נמשיך לעקוב כאן בוועדה. אנחנו עוקבים אחרי זה גם במליאת הוועדה הפומבית וגם בוועדת המשנה החסויה, שבה אנחנו מקבלים מידע יותר מפורט מגורמי הביטחון וגורמי החוץ שמעורבים בעניין.

אז תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.