פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
08/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 739
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 11:00

תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - אפרת ברנד

מנהל אגף תקנות תכנון ובניה, משרד האוצר - דרור ישראל לוינגר

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה עמירב-פטאל

סגן מנהל מינהל הנדסה, ספקטרום, משרד התקשורת
מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, משרד התקשורת
–
–
נתי שוברט
בת שבע נחמיה מיכאלי

מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת - מלכה בלוך

עו"ד, המשרד להגנת הסביבה - הדס פיקסלר

מרכז בטיחות קרינה מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה - ארתור קולנגייט

יועץ משפטי, פרטנר - יעקב כהן

הרכשה, סלקום - מרדכי גליצר

יועץ משפטי, פלאפון - גיא צפריר

מנהל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד, מרכז השלטון המקומי
יו"ר, פורום החברות הסלולריות
–
–
–
צביקה מינץ
יוסי אוחנה
ליאור ורונה

חבר, פורום החברות הסלולריות - יוסף משה כץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פורום החברות הסלולריות - חניתה חפץ

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד


תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התשע"ז-2017. מנהלת הוועדה ביקשה ממני, בשם חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש הוועדה, לנהל את הדיון. מדובר בהמשך הקראה של תקנות, המשך הדיון שהתקיים ב-25.12.2017. חלק מהתקנות האלה הוסרו.

אני אומר בפתח הדברים שגם כשקראתי את התקנות – ואני מבינה שיש צורך בהסדרה של הדבר הזה – כמו כל הורה, מצד אחד אנחנו מתקשים להוציא לילדים שלנו את הטלפונים מהיד, מצד שני אנחנו לא שמחים שמדובר באנטנות בטווח נגיעה מהראש שלהם. כמו שהיועץ המשפטי המיומן והמוכשר שלנו, איתי עצמון, אמר לי: עדיף מצב בו יש איזשהו הסדר מאשר אין הסדר בכלל. אני לא שואלת לגמרי את השאתה המתבקשת מתקנות כאלה, שהיא: למה ניתן פה איזה סוג של פטור מתהליך?

זה החוק.

כן, בדיוק. זה פשוט לחזור אחורה למקום שכבר אבוד לי. הסוסים ברחו. אני אמשיך כרגע ומדי פעם תסלחו לי אם – כי לא הייתי בדיון הקודם – אני אשאל שאלות מקצועיות, גם כדי להבין האם אנחנו מייצרים מספיק בטיחות עבור הציבור.

בדיון הקודם, כפי שציינת, שהתקיים ב-25.12.2017, אושרה תקנה 1, שעניינה הגדרות, למעט מספר הגדרות שהוספו בנוסח חדש שנשלח ממשרד הפנים. הן מופיעות ב"עקוב אחר שינויים" בנוסח שמונח בפני הוועדה. הוועדה דנה גם בתקנה 2 אבל לא אישרה אותה. אני מציע שנפתח בהגדרות.

בואו תציגו בפתח הדיון כי בין יתר הדברים הבנתי שלא היו הסכמות בין משרדי הממשלה.

לא, יש הסכמות לגמרי.

כשהגעתם לתקנות זה כבר היה בהסכמה?

בסבב הזה כן.

למעשה אנחנו מגיעים לוועדה אחרי הליך ארוך שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה, בשיתוף מינהל התכנון, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה, והתקנות שאנחנו מביאים בפני הוועדה הן תקנות מאזנות שמוסכמות על כל משרדי הממשלה.

אוקיי. אז אנחנו צריכים להתחיל את רוב ההגדרות מההתחלה, או רק אלה שהיו בהן תיקונים?

לא, את ההגדרות שלא אושרו, ההגדרות חדשות. רק לפני שאת מתחילה בהקראה אני אציין שההגדרות האלה הוספו מכיוון שחשבתי שההפניה להגדרות שמופיעות בתמ"א, שכמובן איננה מאושרת על ידי ועדת הכלכלה, ראוי לעגן את ההגדרות במפורש בתקנות האלה וזו התוספת שניתן לראות כאן, בנוסח שמונח בפני הוועדה.

בבקשה.

""דור חדש" – טכנולוגיה העומדת בדרישות המוגדרות בתקן IMT-Advanced (International Mobile Telecommunications-Advanced)"

זו הגדרה שאושרה. התוספת היחידה זו רק הבהרה למינוח "ארגון התקשורת", שהמינוח הנכון הוא "איגוד הבזק הבינלאומי", אבל זו יותר הבהרת נוסח. זו הגדרה שכבר אושרה.

זה תמיד יהיה התקן הכי מתקדם, נכון? התקן הכי פחות מסוכן.

"טווח בטיחות מחומרים מסוכנים דליקים" – טווח בטיחות בכיוון האופקי והאנכי מחומרים שסווגו כחומרים מסוכנים השייכים לדרגת סיכון Class 1, Class 1.1, Class 1.2, Class 1.3, Class 2, Class 2.1, Class 3, Class 4, Class 4.1, Class 4.2 במהדורה המעודכנת של המלצות האו"ם להובלת חומרים מסוכנים (United Nations Recommendations on the Transport of Dangerous Goods), בנוסחן המעודכן, והעתק מהן מתפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, כפי שנקבע על ידי הממונה";

למה מתייחסת התוספת "כפי שנקבע על יד הממונה"?

הטווח נקבע על ידי הממונה.

אבל הטווח מוגדר כאן. אני לא לגמרי מבין.

בעקבות הערות היועץ המשפטי לוועדה אנחנו הוספנו הסבר – טווח הבטיחות מחומרים מסוכנים דליקים. החומרים המסוכנים מסווגים במסמך של האו"ם, החומרים שמופיעים פה הם חומרים דליקים ולכן יש משמעות למרחק מהם. את החישוב של המרחק קובע הממונה מכוח חוק הקרינה הבלתי מייננת במשרד להגנת הסביבה.

זה שכנע אותך, איתי, שזה מנוסח היטב?

כן. אם יהיה צורך אנחנו נטייב את הניסוח כדי שיתאים למהות.

כל זמן שהמהות נותרת כפי שהיא.

נכון.

""טווח בטיחות לבריאות הציבור" – המרחק המזערי במטרים מאנטנת שידור בו עוצמת השדה האלקטרומגנטי נמוכה ממגבלות החשיפה על פי חיקוק או על פי תקן ישראלי, ובהעדר תקן ישראלי - על פי קביעת הממונה לפי המלצות ארגון הבריאות העולמי ומפורסם באתר האינטרנט של המשרד האמור;

"טווח בטיחות בכיוון האופקי" – טווח הבטיחות בתוך מרכז אלומת השידור, לאורך ציר הסימטריה של האלומה הנמדד בכיוון האופקי;

"טווח בטיחות בכיוון האנכי" – מרחק אנכי הנמדד ממרכז מקור הקרינה ולאורך טווח הבטיחות האופקי, שמעבר לו רמות החשיפה לקרינה נמוכות ממגבלות החשיפה";

אני חוזרת לטווח בטיחות לבריאות הציבור, ברשותך. מה ההסתברויות שיכולות להיות "בהיעדר תקן ישראלי"? זאת אומרת שאם יש תקן ישראלי אז טווח הבריאות יוגדר על פי התקן הישראלי, ואם לא אז זה יהיה לפי ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי?

נכון.

האם יתכן מצב של סתירה ביניהם?

לא, לא יתכן מצב כזה. אין כיום תקן ישראלי והמשרד להגנת הסביבה קובע את טווחי הבטיחות על סמך ההמלצות וההנחיות של ארגון הבריאות העולמי.

אתם חותרים לכך שיהיה תקן ישראלי? כשאני אומרת "תקן ישראלי", אגב, מבחינתי זה תקן בינלאומי שאומץ לתוך תקינה ישראלית.

אין כרגע גם תקן בינלאומי, יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי ואנחנו כפופים אליהן.

זה בעצם מה שיש?

כן.

אז למה בכלל יש אמירה על התייחסות לתקן ישראלי? אני מודה שאני לא מבינה. אתם אומרים "אם יהיה"?

כן.

אני חושבת שזה צריך להיות הפוך, עם כל הכבוד. אם הדיפולט שלכם הוא ארגון הבריאות העולמי אז זה צריך להיות: "ואם יהיה תקן ישראלי אזי לפי התקן ישראלי".

אין בעיה.

כל עוד – אני רוצה שזה יהיה ברור – שהמחמיר יהיה.

המשרד להגנת הסביבה לא יקבל שום תקן שהוא - - -

זה צריך ברור שמה שמחמיר זה מה שבסופו של דבר נקבע. אבל כל זמן שאין תקן ישראלי זה אבסורד לשים אותו לפני מה שבאמת קובע את טווח בריאות הציבור.

נכון לעכשיו, מה שקובע הממונה הוא מחמיר יותר.

אני מבינה אז על אחת כמה וכמה – כי ממילא אין תקן.

בסדר, אפשר לשנות בנוסח.

וכמובן שאם נקבע תקן ישראלי אז הוא יפורסם, אני מניח, גם כן.

ברור.

חשוב שיהיה כתוב: "המחמיר מבין השניים" בכל מקרה.

השאלה אם יש צורך להגיד שזה המחמיר מבין השניים?

בכל מקרה הממונה נותן היתרים לכל מתקן ומתקן וקובע ספציפית את טווח הבטיחות לגבי אותו מתקן ספציפי.

טוב. קדימה.

אם כך, אלה ההגדרות החדשות.

למעט מחיקה שיש כאן, שהזכרת קודם.

כן, אבל יתר ההגדרות אושרו. השאלה אם יש הערות להגדרות החדשות שהוקראו?

אני רואה שיש עוד איזשהו תיקון במתקן עגינה. אני לא יודעת אם זה תיקון סמנטי.

זה תיקון לגמרי טכני.

מעולה. יש למישהו הערה? לא. אני אאשר את התקנה ברוב קולות, עם השינויים שסוכם עליהם.

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 1 אושרה.

אנחנו עוברים לתקנה 2.

"תנאים נדרשים להקמת מיתקן 2. התקנת מיתקן גישה אלחוטית (להלן – מיתקן) על גג בניין פטורה מהיתר, ובלבד שהתקיימו במיתקן, בנוסף על התנאים המנויים בסעיף 266ג לחוק, כל אלה:

(א) טווח הבטיחות לבריאות הציבור, בכיוון האופקי לא יעלה על 4 מטרים, ואולם בשילוב של מיתקני גישה אלחוטית של יותר מבעל רישיון אחד או בשילוב של מיתקני גישה אלחוטית של אותו בעל רישיון, המשדרים בשתי טכנולוגיות שונות לפחות, שאחת מהן היא טכנולוגיית דור חדש, טווח הבטיחות האמור לא יעלה על 6 מטרים.
(ב) טווח הבטיחות לבריאות הציבור לא חורג מתחום המגרש שמוצב בו המיתקן, אלא אם החריגה היא לתחום רצועת דרך או שטח ציבורי פתוח ובלבד שאינו חורג מעבר לתחום זכות הדרך או השטח הציבורי הפתוח.
(ג) המיתקן אינו מוצב –
(1) על מבנה שנועד לשימור בתכנית מאושרת, תכנית מופקדת או לפי הודעה שפורסמה לפי סעיף 77 לחוק או לפי תנאים שנקבעו לפי סעיף 78 לחוק;
(2) בשטח שנועד בתכנית לגן לאומי, לשמורת טבע, לאתר לאומי או לאתר הנצחה;
(3) באתר עתיקות מוכרז לפי חוק העתיקות, התשל"ח-1978.
(ד) מדובר באחד מאלה:
(1) שינוי במיתקן קיים, החלפת מיתקן קיים במיתקן אחר או העתקת מיקומו של מיתקן קיים, ובלבד שלאחר כל אלה נותר המיתקן באותו גג בניין.
(2) העתקת מיקומם של עד שני מיתקנים קיימים לגג בניין אחר, על ידי אותו בעל רישיון בשנה קלנדרית;
הקמה של עד עשרה מיתקנים חדשים על ידי אותו בעל רישיון בשנה קלנדרית, ובכלל זה העתקת מיקומו של מיתקן קיים לגג בניין אחר; ואולם, מיתקן שהועתק בהתאם לפסקה (2) לא יבוא במניין המיתקנים לפי פסקה זו.
(3) הקמה של עד עשרה מיתקנים חדשים על ידי אותו בעל רישיון בשנה קלנדרית, ובכלל זה העתקת מיקומו של מיתקן קיים לגג בניין אחר; ואולם, מיתקן שהועתק בהתאם לפסקה (2) לא יבוא במניין המיתקנים לפי פסקה זו".

נצטרך לעצור קצת בתקנה 2.

תקנה 2 זו התקנה שקובעת את המגבלה המספרית להקמת מתקנים בפטור מהיתר, כאשר החלופות הן כאלה: או שיש כבר מתקן קיים ואת רק משנה אותו, מחליפה אותו, הוא צריך תיקון אבל זה אותו מתקן על אותו גג. זו אפשרות אחת; אפשרות שנייה היא לקחת מתקן קיים ולהעתיק אותו. בשנה קלנדרית אפשר להעתיק שני מתקנים לגג בניין אחר או להקים 10 חדשים. מה שאנחנו מבקשים להבהיר בסיפה של סעיף קטן (3), "מתקן חדש", הוא לרבות העתקה.

זה שניים פלוס שמונה?

לא, זה 10 פלוס שניים שמועתקים.

אז זה 12.

אבל בתוך ה-10 זה גם כאלה שמועתקים, זו הכוונה.

אבל לא אלה שדיברתם עליהם - - -

נכון, יש לך שניים שאתה רשאי להעתיק - - -

יש לך 10 אבל בתוך ה-10 יהיו גם במניין העתקה.

בדיוק. כלומר, יהיו לך, מעבר לשניים שניתנו לך בסעף קטן (2) - - -

העתקה של מתקן שלישי כלולה במניין ה-10.

בדיוק.

אם אנחנו מעתיקים מיקומם של מתקנים קיימים לגג בניין אחר, אין פה שום החרגה שאומרת שיש גבול לכמה מתקנים יכולים להיות על אותו בניין. למעשה לא הגבלתם פה, לא אמרתם שום אמירה לגבי כמות המתקנים על אותו גג.

נכון, אין מגבלה כזאת.

למה? למה אין מגבלה כזאת?

השאלה מאיזו מבחינה את שואלת. אם מבחינה תקשורתית, ויש יותר ממפעיל אחד- - -

מבחינת בטיחות.

מבחינה תקשורתית, כיוון שיש יותר ממפעיל אחד אז יש היגיון שבאותו מקום שבו אין מספיק תקשורת ליותר ממפעיל אחד, שגם מפעיל שני יקים את המתקן על אותו גג, היכן שכבר הראשון נמצא או בסמוך אליו. מי שעושה את הבדיקה המצרפית על כלל המתקנים זה הממונה על הקרינה.

יכולים להיות 10 מתקנים על אותו גג?

עקרונית כן, אבל הם לא יהיו.

אז, סליחה, אני מודיעה לכם – הנה, אני מקשה – לא יהיה. אפילו, אגב, מבחינת נראות, אבל נניח שזה לא העניין שלי בוועדה, למרות שתיאורטית זה גם דבר חשוב, אבל בטיחות זה בוודאי עניין עקרוני ולכן צריך למצוא דרך להגביל את כמות המתקנים על אותו גג.

הממונה על הקרינה בודק את זה.

זה לא מספיק.

אז מי עוד יבדוק את זה?

מרגע שמאשרים תקנות אין דבר כזה: הממונה על הקרינה בודק את זה. התקנות מסדירות את ההתקנה וגם נותנות פה פטור. זה סעיף ליבה.

אבל אחד התנאים להקמת מתקן – ולא משנה אם הוא הראשון או העשירי על אותו גג – זה שהממונה על הקרינה אישר.

בעיני זה לא מספק.

ניתן שיותר מחברה אחת תשתמש במתקן עצמו, שכבר הותקן, שקיים, שהוא מתקן חדש?

אני חושבת שבדרך כלל הם לא מאפשרות את זה, נכון?

ולמה?

באופן טכנולוגי זה לא פשוט בגלל שהמתקנים האלה הם מתקנים קטנים, אבל זה לא בלתי אפשרי. זה תלוי מי הן החברות כי יש היום, מתוך המפעילים בישראל, חמישה מפעילים שמתוכם שניים התאגדו והקימו – ומשרד התקשורת והממונה על ההגבלים אישרו להם – רשת משותפת, שזה פרטנר והוט מובייל, ויש אחרים, שזה סלקום, גולן טלקום ואקספון מרתון, שגם להם אושר והם מפעילים רשת משותפת. יכול להיות שבמסגרת הרשת המשותפת שהם מפעילים, מתקן אחד ישמש את הזוג או את השלושה בתנאים מסוימים. יכול להיות בהחלט אבל אם זה יקרה או לא זו שאלה תכנונית של רשת התקשורת שהן מפעילות.

אני אשמח לתגובה מהמשרד להגנת הסביבה.

התקנות האלה באות להסדיר פן מאוד מסוים והוא ההיבט התכנוני של אנטנות שנקראות "מתקן גישה אלחוטי". כל הנושא של בטיחות קרינה הוא לא רלוונטי לתקנות אלה. זו סמכות של המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה, לא של משרד התקשורת ולא של מינהל התכנון. זה לא מוסדר בתקנות, אלא בחוק ראשי שנקרא "חוק הקרינה הבלתי מייננת" והוא נכנס לתוקף כבר לפני הרבה שנים, הוא נחקק ב-2006, והוא פועל, וימשיך לפעול, גם בלי שום קשר לתקנות האלה.

מה שעושה הממונה במשרד, הממונה מכוח החוק, כשהוא מקבל בקשה להקים מתקן חדש – ולא משנה אם זה מתקן גישה אלחוטית, שהתקנות האלה חלות עליו, או אנטנה רגילה שטעונה היתר בניה – הוא בודק בראש ובראשונה את נושא בטיחות הקרינה. אם יש בעיה של בטיחות הקרינה, אותו מתקן, אותה אנטנה, לא יקבלו היתר מאתנו ולא יקומו, גם אם זו אנטנה יחידה על אותו גג וגם אם היא לא על גג. זה לא משנה. נושא בטיחות הקרינה נבדק במנותק מהתקנות האלה ובלי שום קשר, והתקנות האלה, אין ביכולתן לגבור על שיקול דעתו של הממונה על הקרינה ולהביא לכך שיוקם משהו שאנחנו כמשרד לא מאשרים אותו.

רצית להעיר הערה, בבקשה.

אני רוצה לתמוך בהערה שלך לגבי מספר המתקנים כי יש גם הנחיות מרחביות ויש הנחיות נופיות ויש לנו חזות עירונית. לפיכך, צריך לתת דעת לגבי המספר, או לכופף אותם להנחיות המרחביות של התכנון העירוני כי אין פה שום אמירה כזאת.

יש אמירה, אני מפנה אותך לסעיף 3(10).

לא לגבי המספר.

המספר זה לא הנחיות מרחביות. היום, אם תמ"א 36א מאפשרת הקמה – כמו שהדס ציינה – גם בהיתר, אין הגבלה על המספר. מי שבודק את הבטיחות מבחינת המספר זה - - -

תגידו לי איפה הבניין עם הכי הרבה מתקנים עליו כדי שאני אדע לא להתקרב אליו, אם אתם יכולים להגיד לי בארץ. מישהו יודע? מישהו עוקב אחרי הדברים האלה? איפה יש בניין שבו יש הרבה מאוד מתקנים מהסוג הזה?

אבל את כן תוכלי ללכת לאתר עתיקות ולשמורת טבע.

דווקא זה מאוד מאוד מקובל עלי, אבל מצד שני זו באמת התנהגות אבסורדית, כמו שתמיד מנהלת הוועדה אוהבת להצביע על הדברים שעליהם אנחנו שמים דגש לפעמים על חשבון דברים אחרים. אני באופן טבעי חושבת שזה לא הגיוני שאין מגבלה על מספר המתקנים, עו"ד עצמון, בין אם אני בדבר החקיקה הנכון ובין אם אני בדבר החקיקה הלא נכון. הולכים למהלך כזה של הסדרה – לא יכול להיות שלא יקבע גם מספר מתקנים מקסימלי.

מה שחשוב בהקשר הזה, מעבר לסוגיית הנראות, שמאחר שהמתקנים האלה הם מתקנים קטנים והנראות כאן של מתקן אחד או יותר היא עניין מאוד סובייקטיבי ואיפה הבניין נמצא - - -

תזכיר לנו מה הגודל של המתקנים, בבקשה.

המידות שלהם מצוינות כאן בתקנות.

30-50-80 סנטימטר.

הם מותקנים על גג הבניין – לא על חזית הבניין או על המדרכה – או במקומות שבהם ההפרעה שלהם היא - - -

אני לא יודעת איפה אתה גר אבל אני אגלה לך סוד – לגגות יש חזות. יש חזות לגגות, מראה ונראות.

זה נקרא "החזית החמישית".

המתקן יכול להיות על גג שיושב במקום שבו הנראות תפריע מאוד, והמתקן יכול להיות על גג במקום - - -

אני מסכימה אתך, אבל להגיד שאין פה נראות זה לא נכון.

אני אומר לגבי הנראות שמאחר שהמתקן הוא מתקן קטן ומאחר שהוא מותקן על הגג ,אז זה לא אותו דבר כמו היתר שיושב במקום שהוא מאוד חשוף, ציבורי ופתוח. מאחר שזה כפוף להנחיות מרחביות יכולה ועדה מקומית לבוא ולומר: יש מקומות שבהם הנראות חשובה ובאזורים האלה, שהגג באמת יושב באיזו חזית שפתוחה ורואים את זה, או גג שנצפה מאיזשהם מקומות, ובהנחיות מרחביות לקבוע שם מגבלות. לצורך העניין, נניח שיש לך גג שדווקא באמת הוא גג שאין בסביבתו מבנים אחרים ודווקא שם נכון יהיה להתקין את המתקנים כי תהיה להם פגיעה פחותה בציבור, לכן אני אומר - - -

פגיעה פחותה מבחינת קרינה?

מבחינת קרינה ואולי גם מבחינת נראות.

קודם כל, הדבר הכי קריטי זו קרינה.

נכון. אני חושב שהקרינה נבדקת כאן הן אם זה למתקן אחד, שלושה, ארבעה, עשרה.

אני מצטערת, אנחנו סובבים סביב עצמנו. אני לא חושבת שאפשר להסדיר מהלך כזה בלי להסדיר מספר מתקנים מקסימלי.

והשלטים.

אין 300 חברות סלולריות במדינת ישראל. אין הצדקה שהעבודה הזאת לא תיעשה, ואפילו במהירות, כדי להגיד כמה מתקנים הגיוני שיהיה על כל גג של בית. יש גם עניין של איך הציבור תופס את זה. הרי בקרינה יש משהו לא פיזי, זה לא משהו שנוגעים בו, הציבור לא יודע ממה לפחד. הציבור הרבה פעמים מאוים מדברים שהוא לא צריך להיות מאוים מהם ולא מאוים מדברים שהוא כן צריך להיות מאוים מהם. אני מצטערת להגיד לכם שאילו הייתי יודעת שאצלי בבית יש חמישה מתקנים, זה היה – זה פשוט נשמע לי מופרך. זה פשוט נשמע לי מופרך שאין מגבלה כזאת.

גם בהיתר אין מגבלה כזאת, וזה מתקנים כמובן יותר גדולים עם קרינה כמובן הרבה יותר משפיעה.

סליחה, אתה לא תשווה תהליך של היתר, עם כל הכבוד, לתהליך של פטור מהיתר. תהליך של היתר זה תהליך שבו מתיישבים בוועדה המקומית – אני לא מדמיינת שמגיעים לוועדה מחוזית אבל נניח שמגיעים, או לוועדות מרחביות. סליחה. זה עובר מנגנון של שיקול דעת. זה לא דומה. פה אתה פותח את הדלת, אומר: בבקשה, הנה, אתן יכולות. זה לא אותו דבר, סליחה.

אתם, מצדי, מוזמנים להתייעץ עד סוף הדיון ולנסות לקבל החלטה מהו מספר הגיוני. אני משוכנעת שזה עלה בדיונים מקצועיים. לא יכול להיות שזה לא עלה בדיונים מקצועיים. פשוט לא יכול להיות. לא הגיוני. לא הגיוני שזה לא עלה בדיונים מקצועיים. למעשה, מה שאתם אומרים פה: מעבר להקמה של עד 10 מתקנים חדשים, האם באופן תיאורטי – אני בכוונה מקצינה עכשיו – יכולים להיות נניח 15 מתקנים על אותו גג?

אין לזה שום סיבה מעשית.

זו שאלה רטורית.

בגלל המגבלה של ההקמה וההעתקה אני לא רוצה לטעות אז אני שואלת כדי שזה יהיה רשום. אין מגבלה בכלל. לא מתקבל על דעתי.

אין סיבה מעשית לערום ערימה של מתקנים כאלה, שלא משרתים שום דבר, על גג.

אז לא יהיה לכם קושי לקבוע מגבלה.

בדיוק. אני לא מתקינה תקנות על סמך ההתחייבויות לפרוטוקול בדברים האלה, בטח לא כשזה נוגע לציבור. אני מצטערת, אני רוצה להתקדם הלאה, אתם מוזמנים לעשות עכשיו איזושהי התייעצות מקצועית.

תפנה, בבקשה, את תשומת לבי איפה מופיע הגודל של המתקן, באיזו תקנה.

מופיע בחוק.

אני לא מאשרת כרגע את תקנה 2, עד שאתם לא תסברו את אוזני. אנחנו עוברים לבקשה להקמת מתקן, תקנה 3.

"בקשה להקמת מיתקן 3.
(א) הבקשה להקמת המיתקן תוגש למהנדס הוועדה המקומית כשהיא חתומה על ידי כל בעלי הזכויות בגג הבניין, ויצורפו לה הצהרה, בהתאם לקבוע בתוספת הראשונה, ומפה בקנה מידה של 1:250 לפחות, ובה תיאור כל תנאי פיסי הנדרש לפי היתר ההקמה כהגדרתו בחוק הקרינה, ולרבות פרטים אלה:
(1) גוש וחלקה של המקרקעין ורשת קואורדינטות לפי רשת" - - -

שאלת תם: בעבר אני זוכרת שזה היה גליק גדול – בשנות ה-90' אני חושבת – כשהיו משלמים שכירות היה עניין כלכלי בנושא. זה עדיין עניין כלכלי של בעלי בתים? עדיין מקבלים סכומים? מישהו יודע סדרי-גודל של סכומים, דברים כאלה?

אולי יש פה נציגים של חברות הסלולר שיכולים לספר לנו?

"בעלי הזכויות בגג הבניין" – זה פשוט ישר הקפיץ אותי.

יש פה נציגים של פרטנר, של סלקום, של פלאפון.

מעניין אותי סדרי-גודל ולמה אנשים נכונים שהמתקן יוקם על גגותיהם.

זה תלוי במיקום, זה תלוי בסביבה, זה תלוי בכמות בעלי הזכויות.

טווח, טווח מחיר.

אלפי שקלים. אני לא יודע להגיד בדיוק. זה יכול להיות 2,000 - - -

אלפי שקלים לחודש?

כן, ודאי. זה חוזה שכירות לכל דבר ועניין. זה תלוי בנסיבות שונות שהם התנאים הכלכליים באותו אזור.

הרבה אנשים התקינו אנטנות סלולריות ואז היתה ירידה מאוד גדולה במוטיבציה, אם אני זוכרת נכון, כשהתחיל כל נושא הדיון בקרינה. איך זה היום?

הנושא של מתקני גישה אלחוטית זה תהליך. שאלו אותי גם בכניסה לדיון על כל הסיפור הזה של הקרינה כי הדיונים שהיו לפני 10 שנים בנושאים של אנטנות סלולריות שונים מהדיון היום.

מסכימה אתך לחלוטין.

כי היום לכל אדם יש טלפון סלולרי, הטלפון הזה הוא אנטנה לכל דבר, ועל מנת שהטלפון הזה ישדר באוזן – והלוואי והייתי רואה ברחובות את מה שאנחנו ממליצים, דרך אגב, וגם משרד הבריאות ממליץ, להסתובב עם אוזניות ולא להכניס את הטלפון כך. אני מצביע גם על עצמי כי אני תופס את הילד שלי ישן עם הטלפון ובא לי למות. אבל שנבין שהאנטנה הזאת היא אנטנה לכל דבר. כדי שהאנטנה הזאת, שמחוברת לנו לאוזן, תפעל בקרינה המינימלית – כי אנטנה, כמו שנאמר פה, היא על פי הנחיות הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה ועל פי המשרד להגנת הסביבה, כלומר, החברות הסלולריות לא יכולות לסטות, אם מישהו סוטה הדין הפלילי חל עליו.

ליאור, תעבור לשאלה ששאלתי.

אני אעבור לשאלה, פשוט זה מאוד חשוב פה לנושא של מתקני גישה. לכן לנו יש אינטרס שיהיו פה אנטנות קרובות וקטנות במרכזי ערים. הסוגיה שהחברות הסלולריות מעלות – וזה דבר שלא נפתר, נפתרו הרבה דברים כי בדיונים בכנסת כבר לא מדברים אתי על מחלות, כי יש כבר גורמים שטיפלו בזה ומבהירים את הנקודות, הדיון הוא דיון שהשתנה לחלוטין – הרשויות המקומיות, לצערי, עדיין נשארו בעבר כי אנחנו לא מקבלים היתרי בניה במרכזי ערים. כלומר, ברמת גן, ברחוב ביאליק, או בגבעתיים, ברחוב ויצמן, או בנתיבות, במרכז העיר, אנחנו לא יכולים להקים אתרים עם היתר. לא נותנים. פשוט לא נותנים. אם משהו ניתן בכל זאת הוא ניתן קצת רחוק והוא גם לא מאפשר קליטה מיטבית – וקליטה מיטבית היא שהטלפון הזה יפעל במינימום קרינה, זו הקליטה המיטבית, זה הביטחון שלי כלפי האזרחים. כשאנחנו לא יכולים להקים אתרים במרכזי ערים יש מספר פתרונות: פתרון אחד הוא שעכשיו מינהל תכנון מוביל, והפתרון השני, שהוא הפתרון המרכזי שקיים, זה מתקני גישה שנמצאים במדינת ישראל.

אתה יכול לענות על השאלה ששאלתי?

כן, עכשיו אני אענה לך על השאלה. מבחינת הציבור, מ-2011, החברות הסלולריות בתכלס כמעט ולא יכולות להקים מתקני גישה בגלל צו של בג"ץ שקיים והתקנות האלה באות להסדיר זאת. גם התקנות האלה שבאות להסדיר יפחיתו אפילו את הצו של הבג"ץ. כלומר, התקנות שאמורות להסדיר את זה – ואנחנו הרי סוג של העברנו הערות, לא התייחסו לרוב ההערות שלנו, וזה לא משנה, אבל המצב שלנו היום במתקני גישה הוא שאנחנו לא יכולים להקים, ואנחנו מקימים על פי הנחיות בג"ץ במספר תנאים מאוד קשים – התקנות האלה עוד יחמירו. הן יכניסו סוד של ודאות, אני חייב להודות, אבל הן יחמירו. לכן, להגיד שמוטיבציה של הציבור להקים יותר או פחות – אנחנו יכולים להקים אם היו מאפשרים לנו, הבעיה שהמדינה היום והרשויות המקומיות לא מאפשרות לנו.

אבל אני שאלתי שאלה נורא פשוטה – מה מידת המוטיבציה של אנשים להתקין מתקני גישה ומה המוטיבציה הכלכלית? הייתי מאוד מדויקת.

סליחה, אז לא הבנתי, גברתי.

חשבתי שהייתי מאוד ברורה, אבל זה בסדר, חלק גדול מההסבר שלך היה לגמרי לא מיותר. אנחנו נשמח לתשובה על זה, זה מסקרן אותי לגמרי באופן ענייני.

כמו שאמר עו"ד כהן, זה מאוד תלוי במוטיבציה של הבן אדם ובמיקום שיש לו, לא כל מקום הוא מתאים.

טווח. מנהלת הוועדה היתה מדויקת – טווח מחירים, בערך.

מחירים הוא אמר.

אלפי שקלים.

"אלפי" זה מ-2,000 ל-300,000.

לא, אלפי שקלים. זה נאמר, יעקב אמר, חשבתי שזה היה ברור. יעקב אמר אלפי שקלים.

מה המקסימום ששולם אי פעם עבור התקנה של מתקן אצלכם?

אני לא יכול לענות על שאלה כזאת, מה המקסימום. אני יכול להגיד שזה אלפי שקלים – 7,000, 10,000 שקלים.

זה נכון שיש ממונה על הקרינה אבל אני לא רוצה שלציבור גם תהיה מוטיבציה – זה מתחבר לשאלת כמות המתקנים שבן אדם מתקין על הגג שלו.

אני אענה לך על עניין המוטיבציה, עניין המוטיבציה הוא נקודה מאוד פשוטה.

ועוד מתקנים נניח בבניין לא מאוד-מאוד רחוק משם. אני מבינה את הדברים האלה, אני יודעת איך קרינה נמדדת, אבל עדיין.

היום את צריכה לכוון את המוטיבציה דווקא לחברות, לאו דווקא לציבור, כי הציבור זה באמת תלוי במתחם שיש לו. אנחנו יודעים שהיום – במספרים, אפשר לבדוק את זה בנתונים של הממונה על הקרינה שיודע בדיוק איפה כל אנטנה – כמות האתרים במדינת ישראל היא הרבה פחות מבעבר. כלומר, המוטיבציה היום של החברות מבחינת להקים אנטנה – שמדובר פה בהשקעה מאוד גדולה, עד שהמהנדסים ואנשי המקצוע לא יוכיחו למנכ"ל שנדרשת הקמת אנטנה, שיש בעיה של כיסוי, הם בכלל לא יחפשו מקום להתקין - - -

ואין את המוטיבציה הזאת בגלל סוגיות של הסדרה, של רישיון?

זה לא הנושא של הפורום, נושאים כלכליים, אבל החברות הסלולריות חיות - - -

אז יש לי הפתעה בשבילך – אנחנו באכסניה של ועדת כלכלה.

כן, אני מבין את זה, אני מודע לזה ועובדה שהקרינה מגיעה לפה.

זו המומחיות שלי.

בסופו של דבר, הנושא הכלכלי של החברות היום, בגלל כל הצמצומים שנעשו – וברור שיש פה השלכה כלכלית – החברות ישימו איפה שהן צריכות, הן לא ישימו סתם. לכן, המוטיבציה של החברות להקים אנטנות היא רק על צורך בדחיפות.

אז על פניו אתם טוענים שהמתקנים עשויים להפחית את הקרינה כי זה בעצם משמש כמו רפיטר כזה?

זה יותר קרוב - - -

פחות מאמץ.

מותר לי לתקן את גברתי רק במשפט?

משפט אחרון.

שלא אנחנו אומרים – לנו אין אג'נדה – הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות אומר את הדברים האלה, לא אנחנו.

Note taking. כן, בבקשה.

אם יורשה לי, בבקשה, אני רוצה להוסיף, אם כבר נכנסנו לעניין, עוד היבט. אנחנו ישבנו ונדרשים חדשות לבקרים להשיב לפניות ציבור, לרבות בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת הנכבדה הזו, להסביר למה יש מקומות שאין בהם קליטה טובה או בכלל. אנחנו לא יכולים להסביר את זה כי, כמדינה, מצד אחד, כל אזרח רוצה שבכל מקום הוא יוכל לדבר הכי טוב שאפשר, מצד שני, אם אנחנו לא מאפשרים להקים – כמדינה אני מדבר – את המתקנים במקומות שהם נחוצים, מגבילים אותם מסיבה כזו או אחרת, אז שני הדברים האלה לא נפגשים.

האיזון הוא תמיד חשוב, ואחרי המשבר בקליטה הסלולרית בדרום עקבתי מקרוב כך שאני מכירה את זה מאוד-מאוד טוב, ועדיין, לפחות באופן חלקי קיבלתי תשובה לשאלות שלי אז אנחנו יכולים, אפרת, להמשיך עם ההקראה.

"(1) המקום המדויק של המיתקן על כל מרכיביו, לרבות השלט, הגדר המקיפה והציוד הנלווה;
(2) גובה פני הקרקע מעל פני הים;
(3) גובה בסיס המיתקן מעל פני הים;
(4) גובה הנקודה הגבוהה של המיתקן מעל פני הים;
(5) ציון גובה בסיס המיתקן מעל גגות המבנים הגובלים בו;
(6) סימון מיתקני השידור על סוגיהם הקיימים וכן המיועדים להקמה על פי כל דין, בטווח של 300 מטרים מהמיתקן;
(7) סימון טווחי הבטיחות לבריאות הציבור ולחומרים מסוכנים דליקים, בכיוון האופקי ובכיוון האנכי;
(8) מספר בעלי הרישיון שהמיתקן משרת ופירוט הטכנולוגיות שבהן משדר המיתקן;
(9) השימוש המותר במקרקעין לפי התכניות וההנחיות המרחביות החלות במקום.
(ב) מהנדס הוועדה המקומית יבדוק בתוך 15 ימים ממועד הגשת הבקשה, אם היא כוללת את הפרטים והמסמכים הנדרשים (להלן – תנאים מוקדמים); בקשה העומדת בתנאים המוקדמים תיקלט על ידי המהנדס והודעה על כך, המציינת את מועד קליטת הבקשה, תישלח למבקש בתוך המועד האמור; לא כללה הבקשה את כל התנאים המוקדמים כאמור, ישלח מהנדס הוועדה הודעה על אי-קליטת הבקשה למבקש ויפורטו בה כל הפרטים והמסמכים החסרים".

אני עוצר אותך רגע, אני רוצה לשאול: אתם מציינים בתקנת משנה (א) שצריך "תיאור כל תנאי פיסי הנדרש לפי היתר... לרבות תנאים אלה". ברור מהם אותם תנאים? כלומר, כאשר מגישים את אותה בקשה, זה ברור מה הפרטים שחייבים להיות בה מעבר לפרטים שציינתם כאן?

האם צריך פרטים מעבר למה שצוין כאן? אני לא יודעת.

תנאי טבעי שנדרש לפי היתר ההקמה.

אם נדרש משהו נוסף זה יהיה מפורט בהיתר ההקמה.

היתר ההקמה הוא לפי חוק הקרינה.

כלומר, יש כאן פרטים מסוימים, יש עוד פרטים שהם לפי היתר ההקמה, ואם אחד מהפרטים האלה חסר או לא שלם אפשר להחזיר את הבקשה?

והיתר ההקמה – באיזה דבר חקיקה זה, בחקיקה הראשית?

חוק הקרינה הבלתי מייננת.

אוקיי. אולי צריך להפנות שכל מה שנאמר כאן הוא בנוסף?

כתוב, זה מה שכתוב – "כל תנאי פיזי הנדרש לפי היתר ההקמה... ולרבות".

מאה אחוז, צודקת. בסדר גמור.

"(ג) בקשה אשר מהנדס הוועדה לא הודיע על תוצאות בדיקת התנאים המוקדמים בעניינה בתוך המועד האמור בתקנת משנה (ב), יראו אותה כבקשה שנקלטה בתום אותה תקופה".

אם אפשר רק לפני ששומעים אם יש הערות, היה לנו שיח עם משרד התקשורת אחרי ששלחנו את הנוסח ובעצם אנחנו, בהמשך לדיון שהתקיים פה בפעם שעברה, הוספנו את התוספת כשהיא חתומה על ידי כל בעלי הזכויות. מכיוון שמדובר פה בהליך שהוא בעצם הליך של פטור מהיתר, מין הליך רישוי עצמי, ובעצם כל הפרטים האלה נועדו לצורך שקיפות אבל אנחנו לא רוצים להטיל על המהנדס ממש להתחיל לבדוק בעלויות - - -

אנחנו לא מורידים את החתימה.

בטח, לא, גם אנחנו סבורים שהיא חשובה. אבל אני רוצה להציע הצעה שהיא בהלימה לתקנות הפטור. גם בתקנות הפטור יש פטור מהיתר בניה ולמעשה עולם התכנון הוא עולם נפרד מהעולם הקנייני. זאת אומרת, זה שאת מאפשרת לעשות משהו בהיתר, זה ודאי לא מייתר את זה שלמי שבא עכשיו להקים את האנטנה יהיו זכויות במקום - - -

אבל מה שאני רוצה פה זה את ההסכמה שלהם שהמתקן יוקם, מה זה קשור בכלל לעניין הקנייני? זה בכלל לא קשור.

כי ההסכמה שלהם היא הסכמה קניינית. הם בעלי הזכויות וזה ממילא נדרש. גברתי, אני אגיד לך מה אני רוצה להציע: אני רוצה שבמקום התוספת הזאת יתווסף סעיף דומה לסעיף שיש בתקנות הפטור, שאומר: "הצבת המתקן תהיה על ידי בעל הרישיון לאחר קבלה – רגע, אני רוצה להציע שני דברים: א' שיתווסף - - -

אני לא מבינה למה באתם לדיון עם הנוסח הזה. אני פשוט לא מצליחה להבין. לא מצליחה להבין את זה. אני לא מצליחה להבין למה הגעתם לדיון כשאתם רוצים לשנות את הנוסח ממה שמונח לפני.

זו הצעה שאני חושבת שהיא מתאימה יותר.

אבל למה להגיע עם זה להיום?

כי פנו אלינו אתמול אחר הצהריים.

אז אני מצטערת. ועדת כלכלה לא מתנהלת באופן הזה. אני מצטערת מאוד. זו התקנה וזה האישור שלה.

גם לאחר שתיאמתם אתי את הנוסח, היה ראוי ליידע גם אותי לפחות.

אני מצטערת מאוד, ממש לא מקובל עלי.

זו הצעה שאני חושבת - - -

ההצעה לא תדון בוועדה. יש ועדת כלכלה, יש לה נהלים. יש כאן מנהלת ועדה, מנהלת הוועדה לא מרשה לח"כ כבל לי לדון בדברים בצורה כזאת. אני מצטערת מאוד. תבדקו את עצמכם, משרדי הממשלה הנכבדים, איך אתם מתנהלים על דיון שהתקיים ב-25.12 כשהיום אנחנו ב-8.5. תודה רבה. אנחנו היינו בתקנה 3, מבחינתי תקנה 3 מאושרת.

רק רגע, יש הערות.

סליחה, צודקים. בבקשה, הערות.

לנושא תת סעיף (10), אנחנו מבקשים להרחיב אותו ולהציג - - -

שקט. אני מבקשת שמשרדי הממשלה ידברו ביניהם ולא תוך כדי הדיון. תודה.

אנחנו מבקשים שמי שמגיש את זה יציג את כל התוכניות שחלות על המקרקעין, הנחיות מרחביות הנוגעות אליהן, תוכניות מופקדות, תוכניות שיש להן הודעה על פרסום 77-78, כמו שנאמר בהמשך. זאת אומרת, שתהיה שקיפות מלאה במידע כדי להקל על המערכת כדי לבדוק את זה בצורה מסודרת.

בוא תדייק לנו עוד הפעם את הניסוח שאתה מבקש.

התוכניות לא מצויות במחלקות התכנון של הרשויות היום?

אני אסביר. סעיף 3 מעלה את הנושא שמי שמגיש את הבקשה צריך להגיש הצהרה, והוא מונה איזה רכיבים ההצהרה צריכה להכיל, ולמה? על מנת שמהנדס העיר יזדרז לבדוק, תהיה לו כל האינפורמציה והוא יוכל לאשר – כי בסעיף קטן (ב) מדברים על 15 ימים. על מנת שמהנדס העיר יוכל לקבל את הבקשה ולבצע את הבדיקה המתאימה, שהיא בסד זמנים מאוד קצר, אנחנו מבקשים להוסיף לאותה הצהרה מספר פרטים.

פרט נוסף שאנחנו רוצים להוסיף להצהרה הוא שמי שמבקש את ההצהרה יצהיר שהמתקן שהוא הולך להתקין עומד בדרישות התקינה של המתקן, שהוא בטוח וראוי לשימוש לפי אמות המידה. שניים, מכיוון שהם באים להתקין את המתקן, כמו שגברתי אמרה, על גגות, בכמה גגות מדובר וכו', אנחנו רוצים שכשהוא מגיש את הבקשה הוא יפרט איזה תוכניות חלות באותו מתחם, באותו בניין שהוא הולך להתקין את המתקן הזה, התוכניות המופקדות, התוכניות המרחביות. זאת על מנת שכשמהנדס העיר מקבל את הבקשה, בהצהרה מפורט שרוצים להתקין את המתקן, באיזה רחוב, באיזו כתובת, הוא רואה איזה תוכניות חלות על זה, הוא מראש יכול להגיד: רבותי, פה אי אפשר כי התוכנית - - -

אבל, סליחה, עו"ד אוחנה, אני מכירה אותך מדיונים אחרים, אתה איש מאוד מאוד מיומן, נניח שהוא לא פירט את כל התוכניות שחלות באותה שכונה, הוא כתב רק תמ"א 38 ולא את תוכנית לב העיר, ממה נפשך? אתה לא מצפה שמהנדס העיר יבדוק דבר כזה?

גברתי בהחלט צודקת אבל הנרטיב של התקנות, כמו שאנחנו הצלחנו להבין ואולי אנחנו טועים, זה סד הזמנים הקצר, על מנת שהפרוצדורה תלך מהר. הרי הוא מגיש את הבקשה, למהנדס העיר יש 15 ימים לבדוק את הבקשה, להגיד לו: אתה עומד בתנאים - - -

עו"ד אוחנה, אני מצטערת להגיד לך, בעוד הבקשה הראשונה שלך מתקבלת על הדעת, בנושא התקינה – כי מה שאתה מבקש בעצם זה תצהיר שהוא עומד בדרישות התקינה, אני חושבת שזה מתקבל על הדעת בהליך של פטור כזה. אבל לעומת זאת, הבקשה השנייה שלך, לדרוש ממנו לפרט את כל התוכניות שחלות, זה לא, אני פשוט לא יכולה לסמוך על הדבר הזה. בעיני זה לסמוך על הצהרה, זה חסר אחריות.

ההערה של גברתי בהחלט נשענת על אדנים של היגיון רב, אין ספק, אבל מאידך, בדו-שיח של מרכז השלטון המקומי שלנו עם מהנדסי העיר הם ראו את 15 הימים ונבהלו.

כן, אני גם הסתכלתי על 15 הימים בתהייה מסוימת.

הם לא יצליחו לעמוד בסד הזמן הזה.

המקסימום שאפשר לעלות על הדעת זה: "ככל הניתן לפרט את התוכניות החלות", אבל אי אפשר לחייב ואי אפשר בגלל זה לעכב.

קיבלתי. לכן אני מבקש מגברתי שתיתן לנו את המזור בסעיף קטן (ב) שזה לא יהיה 15 ימים. חייבים להגדיל את התקופה. מהנדסי הערים אומרים: אנחנו לא נצליח לעמוד ב-15 ימים.

אני מוכרחה רגע להעיר פה הערה, עוד הפעם אני חוזרת למשרדי הממשלה: לא יכול להיות – מרכז השלטון המקומי זה לא גוף נפרד. משרד הפנים בתוך הסיפור הזה. איפה משרד הפנים נמצא בתוך העניין הזה, עם כל הכבוד? משרד הפנים היה אמור לצורך העניין לתווך לנו את ההערות של השלטון המקומי. איפה משרד הפנים? הלו, משרד הפנים? אין אף נציג. טוב. אני אומרת לך באמת, עו"ד אוחנה, ככל שאני רוצה לעזור לכם אני באמת לא יודעת איך. אני לא מבינה את זה. אני ראיתי סיכום שכתוב שכל משרדי הממשלה, ובהם משרד הפנים, אמונים על התקנות האלה. אני לא אוהבת להתחיל להיות הפסיכיאטר של משרדי הממשלה.

אגב, אני אומרת לך, עו"ד אוחנה, בכנות, אני גם הסתכלתי על 15 הימים במידה מסוימת של תהייה אבל אני אומרת לך שעדיין אני לא אוכל לתת את הפתרון בכך שאני אשית משהו על מי שמבקש את הפטור הזה, שבעיני לא הגיוני להסתמך עליו. פשוט לא הגיוני להסתמך עליו. לעומת זאת, אני מבקשת, אפרת, לגבי ההערה הראשונה של עו"ד אוחנה בעניין התצהיר - - -

לזה יש מענה. בתוספת השנייה יש הצהרה של אחראי להתקנת מתקן עגינה שהוא כותב: אני נותן הצהרה, אני אחראי להתקנת מתקן העגינה, אני מצהיר כי התקנת מתקן עגינה בוצעה לפי כל דין החל על התקנתה. זו בהחלט הערה חשובה אבל יש לה מענה בנוסח.

עו"ד אוחנה, אני חושבת שזה פותר את הבעיה.

בסדר, אנחנו לא באים להקשות עליכם גם, אבל, גברתי, 15 הימים זו גזירה שמהנדסי העיר לא יוכלו לעמוד בה.

צריך לציין, זו רק הקליטה, יש 25 ימים לקבלת החלטה.

זה קליטה, טכני.

אבל זה "אושרה הבקשה".

אני לא מבינה אבל מלכתחילה, משרדי הממשלה הנכבדים, למה אני צריכה לנהל בכלל את הדיון הזה פה? כשמביאים תקנות לאישור הן אמורות להיות כבר בהסכמה, אם לא 100% 99.9%. אורך הזמן זה דבר מהותי פה. הרי במידה מסוימת חלק גדול מהעילה של התקנות האלה זה לזרז את הדברים האלה, אז איך יכול להיות שעל 15 הימים אין הסכמה?

בין משרדי הממשלה יש הסכמה, הרשות המקומית לא מסכימה.

משרדי הממשלה לא צריכים להתמודד עם זה ביום-יום, צודקת.

צריך להבהיר: השלב הראשון של הקליטה הוא שלב מאוד מאוד טכני. להחלטה המהותית, אם אפשר לקרוא לזה כך, יש 25 יום. זאת אומרת, כל מה שהוא צריך לבדוק זה מסמכים טכניים.

אני חושבת שתהיה בעיה. עו"ד אוחנה, עם כל הכבוד, בנסיבות העניין, אם לא הצלחתם לשכנע את משרד הפנים להביא בפנינו לוחות זמנים אחרים אני חושבת שיש פה בעיה. אני אומרת לך באמת. אז אני אגיד: לא 15 ימים, 18 ימים? זה לא - - -

אני רק רוצה להתייחס להערה שעלתה פה שזה רק עניין טכני, שהוא צריך לתת אישור על קליטת הבקשה. ככל שעל פניו זה טכני וככל שעל פניו אנחנו יושבים פה וזה נראה פשוט, טכני, קל ונינוח לעשות את זה, אבל מהנדסי הערים אומרים שהם לא יצליחו לעמוד בלאשר את זה תוך 15 ימים.

לא לאשר, לבדוק את הבקשה.

לאשר שהם קיבלו את הבקשה, את התנאים המקדמיים. עוד לא נכנסתי לעניין של 25 הימים.

אם אפשר להעיר, הזמנים כאן הם זמנים אפילו ארוכים יותר ברישוי בדרך מקוצרת, שם הקליטה היא 10 ימים וההחלטה היא 25 ימים.

לאיזה מקרים מיועד רישוי בדרך מיוחדת?

זה היתר בניה בהליכים מקוצרים לבנייה של עבודות ומבנים שהם יחסים קלים, אבל זה עד רמה של בניית ממ"דים, מגדל ממ"דים בבניין פשוט, תוספת בנייה על הגג – עבודות שהן הרבה יותר משמעותיות.

אני מצטערת, עו"ד אוחנה, אני מבינה את הבעייתיות אבל במקרה הזה אני נאלצת לא לתת לכם את מבוקשכם.

יש רשויות גדולות וחזקות שיכולות אכן לעמוד ב-15 יום, אבל יש רשויות שלא יעמדו בזה.

אדוני, הקשבתי לכם רוב קשב והדיון מבחינתי הסתיים, לא בגלל שאני חושבת שהטיעון שלכם מופרך, ויכול להיות שיבוא יום ויבקשו מאתנו, משרדי הממשלה, הארכה מסוימת בעניין הזה, כי יכול להיות ש-21 או 30 יום זה יותר הגיוני. אבל אני אומרת לכם שבנקודת הזמן הזאת, שהתקנות כבר היו אמורות כל כך להבשיל – למה אתם חושבים שאני כל כך כועסת על הנושא, שפתאום לבוא ולשנות את נוסח הדברים? כי לא יכול להיות שזו תהיה ההתנהלות. ברשותכם, אני אמשיך הלאה.

ברשותך, גברתי, אני אבקש כן להתייחס לנושא של החתימה ולהבהיר שהתכלית שמבוקש לקבוע בנוסח - - -

אני אישרתי את התקנה. אלא אם יבוא חבר הכנסת איתן כבל ויודיע לי: איילת, התקנה שאישרת, אני רוצה להקשיב לנושא מחדש – אני לא פותחת את הנושא הזה לדיון. עם כל הכבוד. יש צורת עבודה ומשרדי הממשלה יצטרכו להסתגל אליה. אני נורא-נורא מצטערת. אני לא פותחת את הדיון הזה מחדש. אני חושבת שזה נכון מהותית. לכן בשנייה שאפרת הצביעה על זה אני אמרתי לה: את לא תקבלי ביטול חתימה. זה הכול.

מוצע לקבוע את ההוראה בעניין במקום אחר.

עו"ד מיכאלי, אני נורא מצטערת, אתם תעשו את הדיונים בתוך משרדי הממשלה בצורה נאותה ותביאו אותם לוועדות הכנסת בצורה נאותה. זה הכול. מאוד פשוט. היה לא מסובך לעדכן אותנו מבעוד מועד, אתם עשיתם את זה בדיון. אני לא מאשרת יותר תקנות שמשרדי הממשלה מנסים לשכנע אותי תוך כדי דיון כשהיה להם כל כך הרבה זמן. לא עושה את זה יותר. אתם יודעים כמה תקנות מחכות להסדרה פה בכנסת? קרוב ל-200. עם כל הכבוד, זה בגלל דברים כאלה. אני לא מאשרת את זה. תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 3 אושרה.

אני מבקשת לאשר את תקנה 3 במתכונת הזאת. אני מקווה שהרשויות המקומיות יצליחו בכל זאת להסתדר עם לוחות הזמנים האלה. אנחנו עברנו לתקנה 4, אישור מהנדס הוועדה המקומית.

גברתי, אפשר להוסיף משהו?

התקנה אושרה.

הבנתי שהתקנה אושרה.

אז אנחנו לא מדברים אחרי שתקנה אושרה, אדוני. אין, התקנה אושרה, אתה לא תאמין, ברוב קולות של חברת הכנסת.

גברתי, אני מבין, אני רוצה לדבר על משהו כללי, משפט אחד, לא אגזול מזמנך.

בבקשה.

אנחנו הבנו שמהות התקנות האלה היא לייצר מצב שכן יהיה אפשר להקים אנטנות מסוג מתקני גישה, בתנאים מאוד קשוחים ובפרוצדורה מאוד מורכבת. עצם זה שאישרת את תקנה 3 – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול – האפשרות של החברות הסלולריות להקים אנטנות, כלומר, תכלית התקנות, לא תתקיים, כי הרשויות המקומיות, בעצם זה שנתת עכשיו למהנדס את היכולת לטרטר, לא יהיו אנטנות פשוט במדינת ישראל - - -

אני אעצור אותך מעכשיו משום שאם יש דבר שאני לא יכולה לסבול זה intimidation, זו הפחדה. אני לא אוהבת הפחדה.

אבל זו המציאות.

אדוני, אל תגיד לי שזו המציאות. גם איימו שהחברות הסלולריות יתמוטטו בעקבות הרפורמה במחירי הסלולר. בואו נירגע בבקשה. אני מכירה את פורום החברות הסלולריות רק 20 שנה. אני מבקשת, הפחדה – יש חברי כנסת שזה היה אולי משפיע עליהם, עלי זה לא משפיע.

העובדות הן שיש פחות אנטנות שקמות ויותר מתפרקות.

אדוני, נתתי לך גם מחמת ההיסטוריה ובאורך רוח. עם כל הכבוד, יש משרדי ממשלה, את הטענות שלך תשמיע בפניהם, משום שמשרדי הממשלה יכלו להואיל בטובם לבוא בפני ועדת הכלכלה ולהסביר לה למה הם חושבים שמתכונת אחרת היא המתכונת הנכונה. זה הנוסח שהם הביאו בפנינו, אני גם מוצאת בו היגיון ועל כן אישרתי אותו בנוסח הזה. אם יש לכם בעיה – יבואו משרדי הממשלה, יבקשו לתקן את התקנות. לי יש גם חובה להתקדם בדיון. אנחנו רוצים שבסוף יהיו תקנות.

גברתי, רק יש השלכות ואני לא סתם אומר.

אדוני, אני הייתי מאוד מאוד סובלנית וטולרנטית ובאמת אני מוכנה להקשיב כי גם האינטרס העסקי נמצא בראש מעיני, אבל עם כל הכבוד, יש אינטרסים שקודמים לאינטרס העסקי.

אני מדבר על האינטרס הציבורי, שיהיו יותר אנטנות.

האינטרס הציבורי זה האחריות שלי, לך יש את האחריות של האינטרס העסקי. באינטרס הציבורי, בעיני, חתימה של בעלי הזכויות זה הגיוני. משרדי הממשלה לא הצליחו לשכנע, לא טרחו לשכנע, פה אף אחד בחצי השנה שחלפה מאז שהתקנות האלה היו פה. לא טרחו לשכנע אף אחד. אני מבקשת, אני לא רוצה לשמוע יותר. תודה. אני נורא מצטערת שנאלצתי להפסיק אותך כך אבל גם לי יש סדר-יום, עם כל הכבוד. הלאה, תקנה 4.

"אישור מהנדס הוועדה המקומית 4.
(א) המהנדס ייתן את החלטתו בבקשה בתוך 25 ימים מקליטת הבקשה.
(ב) הרואה עצמו נפגע מהחלטת מהנדס הוועדה המקומית לסרב לבקשה רשאי להגיש השגה ליושב ראש ועדת הערר בתוך 15 יום מיום שהומצאה לו החלטת המהנדס; המשיבים לערר יגישו התייחסותם בתוך 15 ימים מיום שההשגה הומצאה לידם והחלטת היושב ראש תינתן בתוך 25 ימים, מתום המועד להגשת ההתייחסות;
(ג) לא נתן המהנדס החלטה סופית לגבי הבקשה במועד שנקבע בתקנת משנה (א) או לא החליט יושב ראש ועדת הערר במועד שנקבע בתקנת משנה (ב) , לפי העניין, יראו את הבקשה כמאושרת".

למישהו יש הערות? בבקשה.

אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות להגיש ערר. בסעיף (ב) נכתב: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת מהנדס הוועדה המקומית לסרב לבקשה", אנחנו רוצים להוסיף: "או על קביעת תנאי מהנדס ועדה לפי סעיף 3(ב) לעיל". אנחנו רוצים שגם בתנאים המקדמיים, אם הם יהיו לא סבירים או מנוגדים לחוק, אפשרות ללכת ליו"ר ועדת ערר שיבחן אותם, כי בפרוצדורה הקיימת למעשה, אם נשים תנאים שהם לא חוקיים, אין לנו יכולת לכפוף אותם ואנחנו נשארים במצב - - -

זה לא התנאים של הקליטה, זה על התנאים של המהנדס.

על התנאים של המהנדס.

יש 15 יום למהנדס אפשרות להגיד שהבקשה לא נקלטה מטעמים כאלה וכאלה, אנחנו באים ואומרים: אם לא נקלטה - - -

אבל רק אם הבקשה לא כוללת את התנאים. זו בדיקה יותר פרוצדורלית.

זו בדיקה לגמרי פרוצדורלית של פרטים ומסמכים שקבועים בתקנה 3(א). התקנה הזו לא נועדה לקבוע איזה הליך של שיקול דעת למהנדס הוועדה, אלא לוודא שהבקשה שהוגשה עומדת בתנאים שנקבעו ב-3(א), פרטים ומסמכים.

אנחנו מבקשים שעל הדבר הזה, על הפרוצדורה הזאת, אם הציבו תנאים שהם לא חוקיים – וזה קורה לנו חדשות לבקרים בבקשות - - -

זה תנאי סף.

נכון, זה תנאי סף. נניח עכשיו מהנדס עיר מציב תנאי סף שלא עומדים בהוראות הדין, למי אני פונה?

אז הוא פועל בניגוד לחוק.

זה לא נשמע לי הגיוני.

צריך לומר שאנחנו מתנגדים לזה. ההליך הזה הוא הליך שקבוע בכל - - -

שניה, מדברים פה ברשות דיבור.

אנחנו סבורים שמה שיקרה הוא שאם מהנדס עיר יציב תנאים שהם לא סבירים בהליך המקדמי, בעצם הבקשה תיעצר שם, היא לא תוכל להתקדם ולא יהיה לי שום גוף - - -

אבל אתה תוכל להשלים את הבקשה אם נפל בה פגם, אם לצורך העניין חסר מסמך.

בוא ניקח דוגמה שהמהנדס קבע שחסרים לי פרטים שהם לא נדרשים בכלל על פי הוראות הדין, מה אני עושה? למי אני הולך?

מה זאת אומרת "פרטים שנדרשים לא לפי הוראות הדין"? הוא פועל בניגוד לחוק.

אז אני אצטרך לפנות לבית משפט.

אם הוא דורש ממך תנאים שלא נדרשים על פי דין, סליחה שאני אומרת לך, תבוא אלי, הטלפון שלי השתנה, אתה יכול להתקשר אלי. זה נשמע לי פשוט מופרך.

אז אני יכול לתת לגברתי עשרות דוגמאות כאלה בכל הארץ. אנחנו מלווים את זה עשרות שנים.

אבל, עו"ד כהן, מה שאתה מבקש זה לא הגיוני.

למה?

למה זה לא הגיוני? כי זה לא הגיוני שיש תנאי סף - - -

כי יש הליך ערר?

כן, בוודאי. זה לא הגיוני שהוא יבקש דברים שבכלל לא נדרשים על פי תנאי הסף של התקנות.

אבל אם זה לא הגיוני אז מה הקושי לאפשר לי זכות ערר? יש זכות ערר אם הוא מסרב לבקשה. מה הקושי שגם אחרי 25 הימים האלה אני אוכל להגיש אם הוא נתן תנאי סף לא סבירים? למה אני לא יכול לכפוף את זה?

יש תנאי סף פה. אם תנאי הסף לא סבירים אי אפשר לאשר את התקנות כך. תחליט. אם תנאי הסף לא סבירים - - -

לא. אני בא ואומר: יש למהנדס סמכות לבדוק את הבקשה ולקבוע תנאים, להודיע לי אחרי 15 יום - - -

הוא לא קובע תנאים.

הוא לא קובע תנאים, רק אם כללת או לא כללת את המסמכים.

סעיף 3(ב) אומר: "מהנדס הוועדה המקומית יבדוק בתוך 15 ימים ממועד הגשת הבקשה, אם היא כוללת את הפרטים והמסמכים הנדרשים (להלן- תנאים מוקדמים)".

"להלן תנאים מוקדמים" – מדובר על פרטים ומסמכים.

משרדי הממשלה, חברות וחברים, האם הוא יכול לבקש מסמכים בנוסף?

לא.

אז, ברשותכם, יכול להיות שזה המעצור המתאים, שהוא לא יכול לדרוש כדי לקלוט את הבקשה דברים בנוסף.

לא, ודאי שלא.

יכול להיות שצריך להגיד את זה.

זו שאלת נוסח שאפשר לפתור אותה.

זו שאלת נוסח. זה הגיוני, עו"ד כהן. זה דווקא עניין הגיוני, כאן צריך למסגר את זה כדי שזה יהיה ברור. אז אני מבקשת שתתייחסו לבקשת הניסוח הזאת, שאי אפשר לדרוש דברים מעבר לעניין הזה כדי שאנחנו לא נצטרך לתת ערר על עצם קליטת הבקשה.

אני רק אשלים ואגיד שאני חושב שזו שאלה נוסחית שאפשר לתקן אותה כשננסח את תקנה 3(ב) ולומר: "הפרטים והמסמכים הנדרשים לפי תקנת משנה (א)". אפשר גם לחשוב על ניסוח אחר, לא להשתמש במילה "תנאים" אלא "מסמכים" או "פרטים", אבל זו באמת שאלת נוסח. הכוונה היתה ברורה. אני לא הבנתי את זה כפי שאתה הבנת.

אני לא רוצה שיהיה בדבר הזה ספק, אין בזה צורך. כדאי לייצר פה ודאות.

את מסמיכה אותנו לשנות את הנוסח?

כן, לגמרי, בפירוש. היו עוד הערות, בבקשה.

עו"ד יעקב כהן כבר עמד על הדברים, אני חושב שגברתי נגעה בנקודה, אנחנו חושבים שהרשימה צריכה להיות רשימה סגורה. יש לנו ניסיון של שנים כאשר, בין אם מהנדס הוועדה או הוועדה המקומית, מעמידים דרישות נוספות, כמו תנאים לקבלת אישורים של גופים חיצוניים, כמו היחידה להגנת הסביבה או לדוגמה אישור ועדה - - -

אבל פתרנו את הבעיה. אתם צדקתם, שכנעתם אותנו, אנחנו נפתור את זה בנוסח.

מה שלנו חשוב – בתקנות הללו יש שתי תקופות זמן, עד מועד הקליטה וממועד הקליטה. אנחנו חושבים שמה שקורה בנוסח הזה, שבקשה לא תיתפס כנקלטה ואז לא ירוץ מרוץ המועדים של ה-25 ימים. לכן אנחנו לא רוצים להיות במצב שבאים ואומרים לנו: לא מילאתם את התנאים כי לא קיבלנו את מלוא המידע שהיינו זקוקים לו מכם, לכן אנחנו מבחינתנו לא הגענו לשלב הקליטה. אנחנו רוצים להיות שתהיה לנו את האפשרות במצב שהבקשה היא לא בגדר נקלטה ללכת לוועדת הערר ואז יושב-ראש ועדת הערר ייתן הנחיות למהנדס.

אני מבקשת לא לחזור על דברים שהתקבלה בהם החלטה. אנחנו פתרנו את הנושא. עו"ד כהן שכנע אותנו יפה מאוד שיש פה סוגיה שהיא לא ברורה. זה שכנע אותנו. ערר על הקליטה אנחנו לא - - -

נוסחית.

נוסחית. אבל אני רוצה שיהיה ברור – ואני אומרת את זה לפרוטוקול – אני רוצה שלחברות הסלולריות במקרה הזה תהיה ודאות. ברגע שהולכים להליך של פטור חייבת להיות ודאות מה המסמכים שאותם צריך להגיש, שאלה המסמכים הסופיים ולא צריך להגיש בגינם דברים נוספים, ולמעשה כל בקשה שכללה את המסמכים האלה היא נקלטת. זה אמור להיות הליך כמעט אוטומטי. אבל לא ערר על הדבר הזה. אם יקרה לכם דבר כזה – סליחה שאני אומרת לך – תתבעו את הרשות המקומית המדוברת. זה פשוט מופרך.

אבל זאת הבעיה.

אבל זה לא המקרה הזה. אנחנו עוצרים את זה.

אנחנו נאלץ ללכת לעתירה או להליך - - -

אני שלחתי אתכם כרגע לבית משפט, נכון? אבל זה נראה לי מופרך. זה פשוט נראה לי מופרך. אז אנחנו נעשה כל מאמץ שבניסוח תהיה ודאות כי את זה אתם מבקשים ובזה אתם צודקים שאתם צריכים.

אני רוצה להוסיף – לכן גם שאלתי לגבי הרישה של תקנה 3(א), על מה מדובר כאשר כתוב "כל תנאי פיזי הנדרש לפי היתר ההקמה", והובהר כאן לפרוטוקול שבהיתר ההקמה מפורטים התנאים הפיזיים הנוספים מעבר לרשימה שמנויה כאן בפסקאות (1) עד (10). אז אני מבין שמדובר על פרטים ומסמכים ברורים. כלומר, שיש ודאות למגיש הבקשה. כך אני הבנתי את זה.

בוא נפנה רגע בעניין הזה למשרד להגנת הסביבה. כתוצאה מזה שאנחנו מדברים על היתר ההקמה פלוס זה, האם נוצר איזשהו חוסר ודאות ביחס למסמכים שצריכים להיקלט לצורך 15 הימים?

אני רק אומר שאנחנו לא עוסקים בהליך שקורה ברשויות המקומיות. לכאורה לא צריכה להיות בעיה אבל אומרים נציגי חברות הסלולר שיש בעיה.

אבל היתר ההקמה?

אנחנו לא קיבלנו מעולם טענות מחברות הסלולר שההיתרים שלנו אינם ברורים, אבל אנחנו זה לא הרשויות המקומיות אז אני לא יודעת.

ההיתר מייצר מספיק ודאות?

להבנתנו, כן. ההיתר שלנו.

יש פה היתר בניה, שזה משהו אחר לגמרי.

לא, אני מדברת עכשיו על היתר ההקמה על פי חוק הקרינה. לזה מתייחסות התקנות. התקנות אומרות: הסעיפים שמנויים פה פלוס היתר ההקמה. במובן הזה, דרישת הוודאות היא דרישה מתקבלת על הדעת והיא תטופל בניסוח. כן, בבקשה.

מה שאנחנו רוצים – כיוון שאת סוגרת את אותם 10 כרשימה סגורה - - -

לא, זו לא רשימה סגורה. אני מקריא לך את התקנה: "ובה תיאור כל תנאי פיזי הנדרש לפי היתר ההקמה כהגדרתו בחוק בקרינה ולרבות פרטים אלה".

אז אני אומר שסעיף (10) לא סגור עד הסוף ויש להרחיב אותו כך שלא רק התוכניות וההנחיות - - -

סליחה, למה אתם חוזרים לתקנה שאושרה? הם התייחסו לנושא הערר, זכותם לערר, ואמרתי להם שאי אפשר לתת פה ערר על עצם הקליטה, אבל אמרתי: בואו נראה איך אנחנו סוגרים את זה כך שהדרישות תהיינה סופיות. התייחסתם לנושא התוכניות ואמרתי לכם: אי אפשר, זה לא הגיוני. יש דברים שלא הגיוני להשית על מגיש הבקשה. אני מצטערת. עם כל הכבוד. כן, מהנדסי העיר יצטרכו להתמודד עם הדבר הזה. זה לא הגיוני לצפות שהם יכתבו איזה תוכניות חלות. ואם הם מחסירים תוכנית? עו"ד אוחנה, בבקשה.

לעניין סעיף 4(א), גברתי, אני שוב מעלה את הזעקה שאנחנו מקבלים ממהנדסי הערים ש-25 ימים זה לוח זמנים קצר, בשים לב שיש סוגי רשויות שונות, מחלקות ההנדסה שונות בגודלן, באיכותן, במקצועיותן וכן הלאה. 25 ימים – השטח אומר: אני לא אצליח לעמוד בזה. השטח אומר.

בעניין הזה אני חושבת שלתת פה 30 יום זה לא בלתי מתקבל על הדעת, משרדי הממשלה היקרים. אני חושבת ש-30 יום זה לא פער כל כך גדול, אבל אי אפשר יהיה לתת יותר מ-30 יום. אני חושבת שזה מתקבל על הדעת לתת פה 30 יום. זה פשוט לא נראה לי דרמטי. זה כל מספר זוכה אמנם אבל זה לא - - -

בסדר. פה פשוט יש יותר הלימה, כמו שדרור ציין קודם, להליך רישוי מקוצר שהוא הליך רישויי וניתנו בו 25 יום - - -

גברתי צודקת. 25 יום – תורידי את ימי שישי ושבת זה פחות.

אז 30 יום זה מעבר אפילו פשוט. אבל כמו שגברתי אמרה, גם בהליך רישוי מקוצר היה אפשר לקבוע 30, פשוט זה יותר מתקבל כשיש לך מערכת דינים שתהיה הלימה.

אלה אותם מועדים שקבועים בתקנות האמורות?

תקנות רישוי מקוצר, כן.

לעניין ההחלטה המהותית.

לא ברור למה לתת יותר פה אבל אין לי מעבר לזה נימוק אחר.

אין לי דרך להתווכח. מצד אחד, אני אומרת לעצמי: 25 יום להיתר בנייה זה נשמע לי משוגע לחלוטין. אגב, אני לא יודעת אם רשויות עומדות בזה בפועל. מעניין פעם לעשות time study על הדבר הזה, האם באמת רשויות מצליחות לעמוד ב-25 הימים האלה. זה מעניין. אני לא יודעת אם הרשויות המקומיות אי פעם עשו בדיקה כזאת. לי זה נשמע מופרך ,בתור בן אדם שעבד לא מעט מול רשויות מקומיות, לא רק בבנייה אלא גם ברישוי עסקים ובדברים אחרים. רשויות, מניסיוני, לא עובדות בלוחות זמנים כל כך קצרים, אבל אולי עושים תהליכים לטייב. אני בעד. כל מה שמפחית רגולציה ומקצר לוחות זמנים – אני בעד. נראה לי שזה לא סוף העולם, אלא אם כן לחברות הסלולריות זה נראה סוף העולם, אם זה יעלה מ-25 ל-30 יום. זה נראה לכם דרמה גדולה?

לא, לא נראה להם.

עו"ד אוחנה, לפחות בן אדם מבין היושבים בצד של החברות הסלולריות אני מכירה, אין לו בעיה לענות לבד.

הבן אדם הזה כבר מיואש אחרי אישור תקנה 3(א) כי זו באמת תהיה בעיה.

אז היית צריך לדאוג לזה לפני כן.

אנחנו דאגנו. גברתי, אם את באמת רוצה לדבר על זה – אנחנו דאגנו לזה.

לא, אני לא באמת רוצה לדבר על זה. אני אקבל החלטה אחרי הדיון על האופן שבו הדברים האלה מובאים. מר ורונה, אני מצטערת להגיד לך, אתה יושב בדיון הזה, ובעוד דיונים אחרים אולי שקשורים לתחומים האלה, אנחנו יושבים בעשרות דיונים בנושאי תקנות, אי אפשר לאשר תקנות במדינה הזאת. פשוט אי אפשר לאשר פה תקנות.

אני מבין, גברתי, אני מבין לחלוטין. הסעיף הזה פשוט סעיף שהוא – אני לא סתם הייתי אומר, תאמיני לי.

אין סעיף, גם הסעיף לפני דקה היה בעייתי.

אבל העברנו את ההערות. גברתי, הוא פורסם רק ביום ראשון, ברגע שהוועדה העלתה ראינו את זה ואז ישר קפצנו: מייל למשרד הפנים, מייל למשרד התקשורת. ברגע שידענו ישר קפצנו.

שלחתם מכתב לוועדת הכלכלה?

גברתי, אנחנו עובדים מול הרגולטור שמולו אנחנו מתנהלים. לוועדת הכלכלה פניתי - - -

אף פעם לא שלחתם מכתבים לוועדת הכלכלה?

שלחתי מכתב לוועדת הכלכלה כשרציתי לדחות את הדיון כי לא הייתי אמור להיות בארץ, אבל זה כבר סיפור אחר, לא ידעתי שגם בנושא הזה.

אני מצטערת, מר ורונה, אנחנו מקבלים מארגונים - - -

אז, גברתי, לא, לא העברתי. אני מנסה להיות לויאלי כלפי הרגולטור שלי, שמפעיל אותי, אין לי מה לעשות.

אני – ואני אומרת את זה בניגוד למנהגי אי פעם – מסכימה להוציא רביזיה על הדבר הזה. אני מאוד-מאוד-מאוד לא שבעת ממשרדי הממשלה, ואני גם לא שבעת רצון מההתנהלות שלכם כי מקובל להעביר הערות לוועדה.

אני מקבל את ההערה.

ואל תשמחו כל כך עדיין כי אני עוד לא השתכנעתי שאתם צודקים. בואו נמשיך, בבקשה, הלאה. אם כך, יש חצי שעה.

אז אם כך, במקום 25 יום – 30 יום. את מאשרת את תקנה 4?

הערתם לכל הסעיפים בתקנה 4? כולם העירו את ההערות שהם רצו? כן.

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 4 אושרה.

אני מאשרת את תקנה 4.

"יידוע 5. אושרה הבקשה, תמסור הוועדה המקומית, על חשבון בעל הרישיון, הודעה בנוסח האמור בתוספת הרביעית לכל הבעלים והמחזיקים בקרקע או בבניין שעל גגו אושרה הבקשה להקמת המיתקן; הודעה כאמור תישלח בדואר רשום לפי מענם הידוע של כל הבעלים והמחזיקים בקרקע או בבניין שעל גגו אושרה הבקשה כאמור; בנוסף, תפורסם הודעה כאמור באתר האינטרנט של הרשות המקומית".

יש למישהו הערות? אין.

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 5 אושרה.

תקנה 5 אושרה.

"חובות בעל רישיון לאחר הקמת המיתקן 6.
(א) במקביל להקמת המיתקן, ולא יאוחר מ-15 ימים מיום הקמתו, יבצע בעל הרישיון את הפעולות האלה:
(1) יציב שלט במידות 30 ס"מX 20 ס"מ כמפורט בתוספת השלישית; השלט יוצב במקום בולט ונראה לעין;
(2) יפרסם הודעה בעיתון בנוסח האמור בתוספת החמישית;
(3) ימציא למהנדס הוועדה המקומית הודעה של אחראי להתקנת מיתקן העגינה בנוסח האמור בתוספת השנייה.
(ב) בעל הרישיון יתחזק את המיתקן וישמור אותו במצב תקין, למניעת מטרדים סביבתיים מהמיתקן .
(ג) בעל הרישיון יסלק את המיתקן בתוך 30 ימים לאחר הפסקת השימוש בו; הופסק השימוש במיתקן, ישלח בעל הרישיון, ללא דיחוי, הודעה למהנדס הוועדה המקומית המעדכנת אותו על כך;
לעניין תקנת משנה זו, הפסקה לתקופה הנדרשת לשם תחזוקה ותפעול שוטף של המיתקן, לא תיחשב להפסקת שימוש".

הערות?

אני מציע שאולי לפני שנשמע את ההערות, כהשלמה לתקנה, שתציגי את התוספות. אני לא בטוח שאת כולן צריך להקריא, הן מונחות בפני הוועדה והוועדה מעיינת בהן, אבל להסביר את המהות.

התוספת הראשונה היא הצהרה של מנכ"ל בעל הרישיון. הוא נותן תצהיר, קודם כל, שהוא עומד במספר המרבי של המתקנים, בין אם מדובר על אותו גג בניין ובין אם מדובר בהעתקה, שהוא עומד בתקנה המאוד חשובה של מספר המתקנים שאפשר להקים לפי תקנות הפטור. בנוסף, הוא מתחייב לשמור על המתקן תקין, מניעת גרימת מטרדים סביבתיים ושהוא יודיע למהנדס הוועדה המקומית על הפסקת שימוש. בנוסף, הוא מתחייב שאם הוא יעביר את האחריות על המתקן לבעל רישיון אחר אז התנאי להעברת האחריות יהיה חתימת בעל הרישיון החדש על ההצהרה הזאת והעברתה למהנדס הוועדה המקומית.

זה קורה, אגב, העברה בין חברות?

הבנו שכן.

כן? העברה של מתקנים בין חברות זה דבר שקורה?

לא מתקנים מהסוג הזה.

זה סעיף שמבטיח אם זה קורה.

עכשיו התוספת השנייה.

כפי שציינתי קודם, יש הצהרה של האחראי על ההתקנה שההתקנה נעשתה על פי דין ושכול החומרים והמוצרים המרכיבים את מתקן העגינה מתאימים לדרישות התקנים. התוספת השלישית היא השלט שמוצב, כפי שקראתי עכשיו.

איפה אמור להיות מוצב השלט הזה?

בסמוך. זה מה שעכשיו קראתי: "יציב שלט במידות - - -

בסמוך זה ליד המתקן, או בתחתית הבניין, בכניסה לבניין? איפה זה אמור להיות מוצב?

על גג הבניין - "יוצב במקום בולט ונראה לעין".

זאת שאלה טובה.

אני מנסה להבין מה המטרה של השלט.

אני חושבת שהמטרה היא יותר בטיחותית, לדעת שיש כאן - - -

בתקנה שהקראת כתוב שהחובה להציב שלט היא במקום בולט ונראה לעין. בתוספת אין מיקום של השלט – האם זה לא צריך להיות בסמוך לכל מתקן?

כן.

אז זה לא כתוב.

אני לא מבינה את זה. אפרת, מה המטרה של השלט? מה השלט הזה אמור לשרת ואיפה הוא אמור להיות ממוקם בדיוק?

למיטב הבנתי, הוא אמור להיות משהו בטיחותי - - -

לא למיטב הבנתך.

לא, אני אומרת, גם משרד התקשורת פה. על הגג, סמוך למתקן.

אז למה זה לא כתוב?

אפשר לדייק את הנוסח.

צריך לכתוב את זה, זו הוראה מהותית.

אחרת, על פניו זה אמור להיות: כהן, גרינברג, עצמון, שלט: פה מוצב מתקן שידור.

כלומר, אם כך, אנחנו נוסיף: "השלט יוצב בסמוך למתקן, במקום בולט ונראה לעין". זה בעצם בסמוך לכל מתקן, נכון?

כן, סמוך לכל מתקן.

לא כתוב "בסמוך לכל מתקן"?

אנחנו נכתוב את זה.

בבקשה לתקן את זה. תוספת רביעית?

תוספת רביעית מתחייבת לפי תקנה 5, שככל שאושרה הבקשה, הוועדה המקומית מוסרת הודעה לכל הבעלים והמחזיקים בקרקע או בבניין שעל גגו היא אושרה וזה נוסח ההודעה.

תוספת חמישית?

התוספת החמישית היא נוסח פרסום ההודעה בעיתון לאחר הקמת המתקן, מידע על הקמת המתקן.

זו הודעה של יושב-ראש הוועדה המקומית?

בעל הרישיון מפרסם הודעה בעיתון בנוסח האמור בתוספת החמישית.

לא, אני שואל מי חתום.

מי שחתום זה יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שזה צריך להיות מהנדס הוועדה המקומית.

גם בתוספת הרביעית זה יושב-ראש הוועדה המקומית.

לדעתי, זה נכון שיהיה מהנדס הוועדה המקומית כי הוא גם זה שבודק.

אני לא רואה בעיה בזה שזה יהיה המהנדס, אלא אם כן השלטון המקומי רואה בעיה בזה שהמהנדס יהיה פה מי שחתום.

הוא גם זה שמכיר כי הוא בדק, אז זה נראה לי נכון יותר.

לנו אין נפקא מינה לזה, גברתי.

שאלה לגבי השלט – השלט יוצב בשטח הפרטי של בעל הרישיון או במרחב הציבורי?

על גג הבניין, סמוך למתקן. לא הבנתי מה זה המרחב הציבורי?

מחוץ לבניין.

לא, לא. אני שאלתי את השאלה הזאת, צביקה. מינץ, כהן, גרינברג, אוחנה, עצמון, כאן נמצא מתקן של קרינה בלתי מייננת – לא, זה לא הולך ככה. זה למעלה על הגג.

זאת אומרת שאף אחד לא יראה את זה.

אני מסכימה אתך, לכן שאלתי את השאלה הזאת. אני לא מבינה את התכלית של השלט הזה עדיין.

התכלית של השלט הזה, גברתי, אם אני מצליח להבין אותם – נניח שחלילה יש תקלה במתקן, רוצים לדעת למי הוא שייך, למי להתקשר, להגיד: רבותי, המתקן שלכם פה נשבר, החליק, לפחות יודעים למי לפנות, למי זה שייך, לאיזו חברה, אבל זה בוודאי לא יזהיר את הציבור.

גם שכשמישהו עולה לגג שיידע, שייזהר מהמתקן.

כן, זה יידוע בטיחותי. כלומר: יש פה מתקן מג"א, ראו. כי אחרת אפשר לא לדעת את זה.

בכל מקרה, מר מינץ, זה לא אמור להיות במרחב הציבורי, זה אמור להיות בסמוך למתקן. אני מקווה שלא נופלת שגגה בידי בעניין הזה. אני מקווה שאני פועלת נכון בעניין הזה. עוד הערות לתקנה 6? בבקשה.

ראשית, אנחנו מבקשים בסעיף קטן (ג), לגבי סילוק של 30 ימים – הרי המתקן הזה הוא מתקן שמסתנכרן עם מתקנים אחרים, כאשר מתקן מפסיק את עבודתו או את פעילותו, הדבר נובע בגלל שהמתקן לא נחוץ לרשת ואנחנו מבקשים לדלג או להקים מתקן אחר שייתן פתרון יותר יעיל ויותר אופטימלי לרשת. 30 יום – אני חושב שהמספרים, כפי שגם דיברו חברי הוועדה - - -

אני לא מתכוונת לגעת בזה, מר כץ.

אני אסביר למה, ואם גברתי לא תראה לנכון – אני יכול רק לנסות לשכנע. בהתאם להיתר ההקמה שמוצא ממשרד להגנת הסביבה, יש לעשות הפעלה תוך 90 יום מיום ההקמה כדי לראות שהמתקן יעיל, פעיל ועומד בטווחי הבטיחות. זאת הפעלה שבבסיסה היא ניסיונית. רק לאחריה ניתן היתר הפעלה. לכן, בתקופת הזמן הזאת, יכול להיות שיימצא, בין על ידי החברה ובין על ידי המשרד להגנת הסביבה, שהמתקן החלופי לא יכול להוות חלופה ולכן הוא לא יופעל. לכן, בפרק הזמן הזה אנחנו עדיין רוצים שתהיה לנו את האפשרות להפעיל את המתקן הקיים.

למה הדברים האלה לא הובאו בפני משרדי הממשלה באופן הזה? או שמשרדי הממשלה לא השתכנעו מהטיעון הזה? אני מנסה להבין, משרד התקשורת בעיקר.

אני אומר, 30 יום זה פרק זמן קצר מדי. אנחנו זקוקים לבין 60 ל-90 יום.

להגיש בקשה ב-15 ימים, לפנות את זה כשזה לא עובד – זה בלתי אפשרי.

גם המועדים שם מדברים על 45 ימים.

קורים מקרים שיש לנו גם בעיות תמסורת ודברים טכניים שקורים למתקנים, לא קשור לאישור הפעלה. המתקן הוא חוקי, הופעל, הכול בסדר, לצערנו, לפעמים אנחנו חווים בעיות טכניות שהמתקן מושבת יותר מ-30 יום.

אבל זה כתוב לך: "הפסקה לתקופה קצרה הנדרשת לשם תחזוקה... לא תיחשב להפסקת שימוש". דווקא בזה אתה מכוסה.

אם כך אז אין עם זה בעיה.

הערה שניה מתייחסת לתוספת הראשונה. התוספת הראשונה היא הצהרה של המנכ"ל. זה פשוט מסרבל את הדברים. אנחנו מעדיפים שזה יהיה סמנכ"ל הנדסה של החברה. כפי שיושב-ראש הוועדה לא אמור לפרסם את ההודעה אלא מהנדס הוועדה, שהוא האיש הפועל, אנחנו חושבים שזה יהיה יותר יעיל פה שזה יהיה סמנכ"ל ההנדסה.

אני אומרת כבר למשרד התקשורת שאני לא רואה בזה בעיה, אבל השאלה היא האם אתם כיוונתם בכוונת מכוון לאחריות אישית כלפי מנהלי החברות? אני לא יודעת. אני לא רואה בעיה בכך שסמנכ"ל הנדסה יהיה חתום על זה. דווקא מבחינה מקצועית על פניו זה התצהיר - - -

משרד התקשורת מלכתחילה ביקש את זה. זו היתה דרישה של משרד המשפטים. מבחינתנו, סמנכ"ל הנדסה. גם היום, על פי הבג"ץ של המג"א שהוזכר כאן, מי שמגיש את התצהירים על שינוי כלשהו בכפוף למה שהותר בבג"ץ זה סמנכ"ל הנדסה, אז מבחינתנו זה בסדר גמור.

אני מצטערת, יכול להיות שזו הערה שהגיעה ממחלקת נוסח. אני אישית לא מכירה אותה. אני יכולה כמובן לבדוק.

זו לא שאלת נוסח, זו שאלה מהותית.

אני מבינה. אני אומרת שאני עוסקת בתכנון ובניה, אני לא - - -

עם כל הכבוד, משרד המשפטים יצטרך לשלוח את מר נוסח. אני משנה את זה לסמנכ"ל הנדסה, אני לא רואה בזה בעיה. לרוב זה קשור לעניינים של אחריות קפידה, לאחריות אישית של מנהלים.

יכול להיות שאם לא קוראים לו בדיוק סמנכ"ל הנדסה זה היה מקור ההערה, שאם יש בעל תפקיד אחר שעושה את אותו תפקיד מהותית אבל התואר שלו הוא שונה.

למיטב ידיעתי, בכל חברת סלולר יש סמנכ"ל הנדסה או סמנכ"ל תפעול. ההערה של עו"ד עצמון היא הערה נכונה ועל כן זה יכול להיות סמנכ"ל הנדסה.

"מנהל ההנדסה" אפשר לכתוב.

לא, אני לא מורידה את זה מתחת לסמנכ"ל, ממש לא. יכול להיות באמת שאתה צודק, שהשיקול היחיד היה באמת להסיט את זה לבעל תפקיד שברור לגמרי מיהו, אבל יש היגיון בדבריהם, מבחינת הזמינות ובוודאי הבן אדם שמצוי בפרטים.

ברגע שהתקנות האלה יאושרו וייחתמו זה יהיה דבר חקיקה שיחול, ויכול להיות, כמו שאמרתי, שיהיו הגדרות שונות של תפקידים, או שתחום ההנדסה יהיה בידי סמנכ"ל לעניינים אחרים, לכן אני קצת חושש.

מעולם לא קרה דבר כזה, שאין סמנכ"ל הנדסה. אני לא מכירה דבר כזה.

השאלה אם אפשר פשוט לקבוע סמנכ"ל ומטבע הדברים בעל הרישיון יבחר את הסמנכ"ל שהוא רלוונטי לעניין הזה? חשוב לנו זה שזה תפקיד בכיר.

השאלה אם אפשר אולי לתת איזושהי אופציה, כלומר שזה יהיה או המנכ"ל או סמנכ"ל? שבעל הרישיון יוכל לבחור האם זה יהיה המנכ"ל או סמנכ"ל?

למען הסר ספק – אחריות אישית יש גם לסמנכ"לים בחברות.

או מי שהוסמך על ידו.

או סמנכ"ל שהוסמך על ידי המנכ"ל.

זה בהחלט יכול להיות "מי שהוסמך על ידו".

אבל אנחנו רוצים שהוא לא יסמיך מישהו - - -

"או סמנכ"ל שהוסמך על ידו".

סמנכ"ל שהוסמך על ידי המנכ"ל. אני אמרתי שאני לא יורדת מתחת לדרג סמנכ"ל. מי שהציג "מנהל הנדסה" כנראה לא מכיר את הניסיון שלי בממשל תאגידי.

אז אנחנו, אם כך, נשנה שיהיה מדובר על המנהל הכללי של בעל הרישיון, או סגן המנהל הכללי שהוסמך על ידי המנהל הכללי.

בדיוק. אני חושבת שזה פתרון הוגן. עוד הערה לתקנה 6?

גברתי, הפנו פה את תשומת לבי – אנחנו לא מתייחסים לתקנה 6 אבל אם כבר דיברנו על התוספות, התוספת השנייה מדברת על מתקן העגינה, לא על המתקן עצמו. כשאני אמרתי שאנחנו מבקשים הצהרה לגבי תקינות המכשיר אמרו לי שזה בתוספת השנייה ואני קורא פה שמדובר במתקן העגינה.

מתקן העגינה זה כל המתקן, לא?

שמאכלס את המכשיר.

יש הגדרות בהתחלה, עו"ד אוחנה, יש הגדרה מהו מתקן עגינה. בואו נסתכל אחורה, נוודא שאנחנו לא טועים.

ההפניה היתה לתוספת הרביעית והחמישית.

"מיתקן או התקן, המשמש לחיבור מיתקן גישה אלחוטית".

אני חושבת שההערה במקום.

זה לא המכשיר עצמו.

המכשיר עצמו זה מתקן הגישה האלחוטי. אני חושבת שההערה של עו"ד אוחנה היא במקום. אני מבקשת מכם הפסקה מתודית, תסגרו את זה עד אז כי ההערה נכונה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:34 ונתחדשה בשעה 12:36.)

סידרנו את העניינים?

כן.

הם אומרים שזה הסתדר.

לא צריך לתקן?

חברי פה הפנו את תשומת לבי שבתוספת הרביעית, במסגרת ההצהרה, יש גם הצהרה לגבי איכות המתקן עצמו ושהוא עומד בתקינה.

התוספת הרביעית? זו הודעה.

בתוספת הרביעית זו הצהרה של המהנדס.

בתוספת הרביעית, כן. הוא מציג שם: "למתקן ניתנו ההיתרים הנדרשים...".

אבל זה לא הצהרה של בעל הרישיון, זה משהו אחר.

נכון, זו הצהרה של המהנדס.

נכון.

סליחה, נכון.

צריך להסדיר את זה, חברים. למה אנחנו מאריכים כל כך בזה? צריך להסדיר את זה שההצהרה היא גם וגם, גם על מתקן העגינה - - -

אבל זה לא אותו גורם, לא אותו גורם שיכול להצהיר. פה זו כאילו אמירה קונסטרוקטיבית: מתקן העגינה - - -

זה לא יכול להיות, אני אגיד לך מדוע. אנחנו הרגע אמרנו שזה לא המנכ"ל אלא סמנכ"ל או מי שהוסמך - - -

יש פתרון – אפשר להעתיק את הנוסח שמופיע בתוספת הרביעית: "למתקן ניתנו ההיתרים הנדרשים..." כסעיף (ה), לצורך העניין, בתוך התוספת הראשונה, בתוך הצהרה של הסמנכ"ל המוסמך.

בסדר גמור.

זה בסדר מבחינתנו.

זה הכול, שזה יהיה אחיד ויהיה מסודר.

בדיוק.

אם כך, אני יכולה לאשר את תקנה 6 ואת התוספות הנובעות ממנה?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 6 אושרה.

אני מאוד מודה לכם. אנחנו עוברים לתקנה 7.

"שינוי, החלפה או העתקה של מיתקן 7. הוראות תקנות 3, 4, 5 ו-6(א) לא יחולו על מיתקן שמתקיים בו הקבוע בתקנה 2(ד)(1)".

קרי, כאשר רק מחליפים מתקן במתקן על אותו גג, בלי העתקה, בלי מתקן חדש, כל ההליך של המצאת מסמכים, יידוע, ערר, לא מתקיים.

כשרק מחליפים?

כן. כשמחליפים יש מתקן קיים, באותו גג.

שנשאר באותו גג.

נכון.

למישהו יש הערות בעניין? לי זה נראה בסדר.

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 7 אושרה.

תקנה 7 מאושרת. תחילה.

"תחילה 8. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 8 אושרה.

מאושר.

"תחולה 9. הוראות תקנות אלה יחולו על הקמת מיתקן חדש, וכן על שינוי, החלפה או העתקה של מיתקן שהוקם ערב יום תחילתן של תקנות אלה, שיעשו לאחר יום התחילה".

הערות?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 9 אושרה.

אני מאשרת את תקנה 9. עוד אין לי אישור לרביזיה.

ויש עוד תקנה אחת שנותרה פתוחה.

נכון, התקנה של המספרים, של הכמות. אתם רוצים לנסות? יש לי עוד חמש דקות עד שמותר לי לדון ברביזיה, לכו תנסו להסדיר את נושא מספר המתקנים.

אנחנו רוצים להציע, ואנחנו רוצים לשמוע את עמדת גורמי המקצוע, שהעתקה לגג אחר מכוח תקנות הפטור תוכל להיעשות רק לגג שיש בו עד חמישה מתקנים.

אבל זה רק על ההעתקה, מה עם הקמה?

ברור, העתקה והקמה.

העתקה והקמה, מקסימום חמישה מתקנים בגג.

זה לא יחול על מתקנים שכבר קיימים. כשבאים להפעיל את התקנות האלה, מתקן חדש לא יוכל -- -

ברור, גם לא יוכלו לעשות שימוש בתקנות האלה כדי להביא מתקן למקום שכבר יש בו חמישה.

אבל זה גם אומר שלא יוכלו להקים יותר מחמישה בכל מקרה, גם מכוח תקנות אלה?

כן, נכון.

נכון.

גם מכוח תקנות אלה, חברים, זה צריך להיות ברור.

ברור, ברור.

הערות של החברות הסלולריות לעניין? זה נשמע לכם?

אנחנו צריכים לבדוק את זה. יש לזה השפעה.

מספר המתקנים שמתקינים הוא הרבה פעמים תלוי גודל הגג. יש מבנים מאוד-מאוד גדולים, כמו בתי חולים, שהגגות הם עצומים, ולעומת זאת, יש לפעמים בית עם תכסית של גג מאוד קטנה. ברור שהמתקן אמור לשרת את הצורך ההנדסי. מתקן ששמים בצד אחד של גג לא יכול להתאים בפינה אחרת שנמצאת 300 או 200 מטר ממנו. לכן – ואת זה צריך להבין – החברות לא מתקינות מתקנים כדי - - -

עו"ד כץ, הרי באופן תיאורטי גם אפשר היה לא להגיד שלפי התקנות האלה אפשר 10 מתקנים בשנה, נכון? 10 פלוס 2, נכון? למה קבעו מספר? יש סיבה לכך שקובעים מגבלה.

רצו להגביל את מספר המתקנים שמוקמים בשנה ככלל.

נכון, אבל, חברות וחברים, לא יכול שאתה בא להגביל את הדבר הזה – לי לא נשמע הגיוני שלא מנסים להגביל את מספר המתקנים פר גג.

אבל כשיש גג שנמצא על בניין שגובהו, לדוגמה, 20 או 30 מטרים, מדובר בגג עצום - - -

הבנתי, הדוגמה של בתי החולים היתה מספיק ברורה ומספיק טובה.

אבל אם יש מתקן עגינה של חצי מטר ומעליו עוד תיבה של 30-50-80, זה זניח לעומת הגודל של המבנה. אני לא חושב שמבחינה נופית יכולה להיות פה בעיה. המתקן קטן.

אבל אתה מדבר על מבנים ספציפיים ואי אפשר בתקנות כאלה לדבר על מבנה ספציפי.

אנחנו יכולים להתייעץ?

בטח. יש לכם שלוש דקות עד שאני יכולה לדון ברביזיה.

אפשר אולי בהמשך למה שהוא אמר להגיד: "אלא אם גג הבניין עולה על כך וכך מטרים", כי לפעמים זה גגות עצומים.

הדוגמה של בית החולים היא דוגמה טובה, אבל מצד שני אתה לא יכול לקבוע את התקנות רק בהסתמך על דוגמה של בית חולים. זה גם לא הגיוני.

צריך לקבוע איזושהי הוראה עקרונית.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:43.)

חברות וחברים יקרים, אני חוזרת לדיון. החברות הסלולריות?

אני אדבר בשמנו. אנחנו מבינים שיש רצון גדול לקבוע איזשהו מספר, אנחנו חושבים שמהחיים, מהניסיון, זה לא נדרש עד היום כי לא מייצרים יותר ממה שצריך ולא שמים עד אינסוף וכו'. אבל אם רוצים לשים כן איזושהי מגבלה כמותית שלא תפריע ולא תשפוך את התינוק עם המים, אז המספר שאפשר להתיישר אליו הוא לא יותר משישה-שבעה מתקנים כאלה, אבל צריך לצמצם או להחריג מהדבר הזה גגות שהשטח שלהם מעל 500 מטר, שזה לא יחול אם יש לנו למשל בית חולים, חניון גדול.

אני חושבת שצריך שישה אבל אני אתפשר על שבעה. אני אלך לקולא בעניין הזה. וכן, אפשר להחריג גגות מעל 500 מטרים.

שאז לא תהיה מגבלה?

אנחנו לא שמים עשרות. אתם רואים גם את הכמויות שאפשר להקים – עד 10 חדשים בשנה.

זה הגיוני, אז זה פחות מתקבל על הדעת שתהיה המגבלה. לשלטון המקומי יש הערות בעניין? זה בסדר? מוסכם עליכם?

אנחנו באנו לחזק ויצאנו מחוזקים.

אני משתדלת שזה מה שיהיה בדיון.

יש לי שאלה נוספת. מכיוון שעכשיו הוספה כאן מגבלה של מספר המתקנים בכל גג, האם לא צריך לכתוב איזושהי הוראה מיוחדת בתקנה 9, או להוסיף תקנה – לא משנה כרגע מבחינת המיקום – לגבי תחולת התקנות? מה שהוועדה אישרה הוא שהתקנות יחולו על הקמת מתקן חדש, כלומר, ברור שאי אפשר יהיה להקים יותר משבעה בכל גג, אבל התקנות חלות גם על שינוי, החלפה או העתקה של מתקן שהוקם ערב יום תחילתן של התקנות". השאלה מה היחס בין ההוראה הזאת לבין המגבלה?

צריך להגיד לצורך העניין שאותה הוראה שתיקבע לא תחול על החלפה בגג שיש בו כבר מעבר למספר.

צריך לא להשפיע על הקיים.

אם לצורך העניין יש לי עכשיו על גג שמונה מתקנים, ואני רוצה רק להחליף מתקן - - -

אני לא אומרת ללכת ולהוריד מתקן.

בדיוק.

כל עוד זה לא יחול אחורה.

גם אם יש יותר?

נכון, ואתה רק מחליף.

רק בהחלפה.

רק בהחלפה על אותו גג בניין.

כן. בזאת סיימנו את התקנות ואנחנו עוברים לרביזיה. אם קודם מישהו בטעות לא הבין שאני לא מרוצה מאופן ההתנהלות אז עכשיו אני מבהירה שוב שאני מאוד-מאוד לא מרוצה מצורת ההתנהלות. זו לאה שלחה אותי להגיד לכם. להבא, אני מבקשת שמשרדי הממשלה יתנהלו מול ועדת הכלכלה אחרת – כיוון שיש לכם פה כזה קשב – ואני מבקשת שדברים יועברו אלינו בטרם הדיון.

הפרוטוקול לא רואה הבעות, נכון?

אבל עכשיו הוא כתב. אפרת, בואי תסבירי לנו מה אתם מבקשים ולמה אתם חושבים שאנחנו נשתכנע.

צריך להצביע קודם על הבקשה לדיון מחדש.

הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה לדיון מחדש בתקנה 3(א) אושרה.

אני בעד הרביזיה.

אז הבקשה לדיון מחדש בתקנה 3(א) אושרה ועכשיו יהיה דיון לגופה.

ראשית, אני רוצה להתנצל בפני גברתי. באמת ההערה הזאת הועברה אלינו אתמול אחר הצהריים והיות, כפי שאני עוד רגע אסביר, ולא סברנו שזה שינוי מאוד מהותי אז לא פנינו לוועדה.

גם אם זה שינוי לא מהותי היה ראוי לפחות לעדכן אותי.

איתי, התחלתי בהתנצלות, זה היה - - -

אז תתנצלי.

זה הכי מרוגז שראיתי את עו"ד עצמון אי פעם, שתדעי לך.

דווקא היה שיח לחלוטין פורה ושיתוף פעולה בינינו לבין עו"ד עצמון ואני מתנצלת.

לגופו של עניין, אנחנו לא רוצים לשנות מהותית מהאמירה שצריך כמובן את הסכמת כל בעלי הזכויות, אבל היות ומדובר בהליך של פטור אנחנו לא רוצים להטיל על מהנדס הוועדה את החובה להוציא עכשיו נסחים ולבדוק מי הם בעלי הזכויות. לכן, מה שאנחנו מציעים בהלימה לתקנות הפטור – אנחנו מציעים שני דברים שבעצם מגשימים את אותה תכלית ומטרה חשובה שגברתי רוצה להגן עליה: דבר ראשון, אנחנו רוצים שבמקום "שהיא חתומה על ידי" יתווסף סעיף כללי בדומה לתקנות הפטור, שיגיד: "הצבת המתקן תיעשה על ידי בעל הרישיון לאחר קבלת הסכמת כל בעלי הזכויות במקרקעין".

הסכמה בכתב?

הסכמה.

מה זה "הסכמה"?

הנהון בראש זה הסכמה?

מה זה "הסכמה"?

שהם מסכימים. מדובר בשטח של בן אדם, ודאי שהם לא יכולים - - -

מה זה הסכמה אבל? עו"ד ברנד, זה לא יכול להיות. מה זה הסכמה?

אבל איך נדע שהם מסכימים?

הסכמה בכתב – יש לכם בעיה?

אין לנו בעיה עם הסכמה בכתב.

אוקיי, נגיד הסכמה בכתב.

דבר שני, בתוספת הראשונה, ששם יש את הצהרת מנכ"ל או סמנכ"ל בעל הרישיון, הוא יצהיר כי הבקשה הוגשה בהסכמת כל בעלי הזכויות בבניין.

בגג הנכס, כן?

אני חושבת שאפשר לאשר את זה כך.

אז במקום שהבקשה תהיה חתומה על ידי כל בעלי הזכויות, תהיה הסכמה?

כן, זה לא הבקשה תהיה חתומה אלא תהיה הסכמה.

תהיה הצהרה ואמירה.

תהיה הצהרה.

יש שני דברים: גם תהיה הסכמה בכתב וגם תהיה הצהרה שאכן היתה הסכמה.

נכון.

אנחנו סגורים? אפשר לאשר את התקנה?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנה 3(א) אושרה.

אני מאשרת את התקנה. בזאת אני מודיעה על אישור התקנות הללו כי אנחנו סיכמנו על הכול, בכפוף לכל התיקונים הנוסחיים והמהותיים. אני סומכת על עו"ד עצמון ועו"ד ברנד שיסגרו את הפינה הזאת באופן מוחלט. אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה. כל שנותר לי לקוות הוא שלא תהיה קרינה מיותרת, ומצד שני, שאפשר יהיה להשתמש בסלולר, במיוחד במקומות שבהם יש סוגיות ביטחוניות ובטיחותיות קשות מאוד, כמו בדרום הארץ. זו הזדמנות באמת לקרוא לפורום החברות הסלולריות לעשות כל מה שהוא יכול על מנת לסייע בפתרון הבעיה הקשה הזאת בדרום הארץ. המיסוך שיש שם מאוד-מאוד-מאוד מדאיג אז אני מנצלת את ההזדמנות ומבקשת את זה. משרדי הממשלה, בבקשה להשתדל לבוא מסודרים, מעודכנים, שאני לא אצטרך להפעיל את כפתור הפסיכיאטר הממשלתי שלי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.