ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:30

לקראת ייצוא קנאביס רפואי מעקב מיום 12.3.18 בהשתתפות פרופ' אבי שמחון ראש המועצה הלאומית לכלכלה

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

חיים ילין

דן סיידא

פרופ' אבי שמחון - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

איילת שפייר - כלכלנית בכירה במועצה, משרד ראש הממשלה

איתי מלכיאור - נספח כלכלי סחר חוץ , מינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה

איתן קופרשטוך - מנהל תחום בכיר מדיניות יצוא, משרד הכלכלה

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

ד"ר יובל לנדשפט - מנהל יחידת קנביס רפואי, משרד הבריאות

רובי קיים - רמ"ד הסמכות ועמדות משטרה, המשרד לביטחון פנים

אסתר סעתי - קמ"ד מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים

קרן לרנר - ר' חו' מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים

מורן יודלביץ - ר' חו' כלי איסוף אג"ת, המשרד לביטחון פנים

אושרת זקן - עובדת חוליית אישורים מיוחדים, המשרד לביטחון פנים

אסתר כהנא - ר. אגף אכיפה וחקיקה - ר. מלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

ענת מססה קינן - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

תום דן - מנהל פרויקטים, משרד הביטחון

דוד חורי - מנהל תחום בכיר יצוא וכללי מקור ברשות המיסים, משרד האוצר

חנן בזק - מנהל שרות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חננית קולטאי - חוקרת במכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים", עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - עוזר יו"ר, עמותת תנו יד לחירש/נכים למען נכים

מתן וענונו - סמנכ"ל שאיפה לחיים

דנה בר און - מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי בישראל

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

נועה בראל - חקלאית יזמית, חקלאי הערבה

דנה מלצר - חקלאית, הערבה

אורן ליבוביץ - מנהל

רני גורליק - מנכ"ל, קרונוס ישראל

חגי הילמן - יו"ר

אדם שוסטר - CEO

אילה סמית - פעילה

אלון בלק - יזם קנאביס

יהונתן טיירי - סמנכ"ל

יניב פרץ - פעיל חברתי

ספיר גברעם - סטודנט

עומר כהן - סטודנט

רועי אזולאי - סטודנט

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס - חבר תרגומים

לקראת ייצוא קנאביס רפואי מעקב מיום 12.3.18 בהשתתפות פרופ' אבי שמחון ראש המועצה הלאומית לכלכלה

בוקר טוב לכולן ולכולם חברות וחברים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. זו ישיבה ראשונה לכנס הקיץ של המושב השלישי של הכנסת. אני רוצה לברך את פרופסור אבי שמחון שהצטרף אלינו, תודה שהצטרפת.

הוועדה הזאת עוקבת באופן די צמוד אחרי למעשה כל מדיניות הקנאביס של ישראל, בפרט הקנאביס הרפואי ובפרט מתווה היצוא. אנחנו עובדים גם עם משרד הבריאות ושאר משרדי הממשלה שנמצאים פה, כמובן המשרד לביטחון פנים ואחרים, באופן מאוד צמוד על הנושא. ספציפית מתווה היצוא שזה נושא הישיבה שלנו, זה מתווה שהוועדה עוקבת אחריו, אני חייבת לומר באופטימיות רבה, אנחנו רואים בו פוטנציאל גם כלכלי וגם חדשני ויזמי של ישראל. יש כאן תחום שישראל יש לה בו יתרון יחסי. אנחנו רואים את זה גם אל מול המטופלות והמטופלים שאנחנו עוקבים אחריהם, אחרי הטיפול הרפואי בקנאביס בישראל, גם על הקשיים והאתגרים אבל גם על המקומות שבהם ישראל מובילה ומתקדמת ובהחלט יש מקום לציין את זה.

מבחינת היצוא, שוב, מבחינתנו לישראל יש בו יתרון יחסי וחלון הזדמנויות לנצל אותו. שמחנו לשמוע בעבר שהוקמה בעבר בנושא, ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"לי משרד האוצר והבריאות, מסקנות הוועדה הוצגו כאן בוועדה. אנחנו ראינו בזה אחד הדברים הנדירים שבהם ממשלת ישראל מחליטה, עושה תהליך מהיר יחסית, מציגה את המסקנות ומוכנה להמשיך הלאה באמת בשים לב לאיזה שהוא חלון הזדמנויות גם מבחינת היכולת שלנו לנצל את היתרון היחסי המדעי, הטכנולוגי, הידע, המחקרי, הרפואי של ישראל בנושא וכמובן בכפוף לכל הפיקוח והרגולציה המתבקשים לפתח כאן ענף שרק יועיל גם לכלכלה הישראלית, לחקלאות הישראלית, לרפואה הישראלית לתעשייה הישראלית ובסופו של דבר למדינת ישראל.

גם למטופלים.

כמובן למטופלים, אבל אנחנו מדברים ע כשיו על יצוא. אז למטופלים ברחבי העולם. בהקשר הזה עקבנו אחר כל ההתקדמות, כולל כניסתך בשלב מסוים – אני מבינה לבקשת ראש הממשלה – לתמונה, ואני רוצה לשמוע איפה הדברים עומדים כרגע. נמצאים כאן גם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים שיתייחסו, לצערי חוץ ממשרד האוצר, דווקא המשרד החשוב ביותר אבל נמסר לי אתמול שנציגיו נקראו לדיון בחוף בנושא הרפורמה בחשמל.

מאוד חשוב לנו לעקוב אחרי הנושא הזה ולראות שגם המדיניות הישראלית עושה את הדבר הנכון וגם עושה אותו בדרך הנכונה, כי זה גם חלק מקבלת ההחלטות והמשילות שתמיד אוהבים כאן לדבר בה, שגם התהליך וגם ההסתמכות של ההלך השלטוני כלפי הרבה מהיושבים כאן, ואני רואה כאן חלק מאנשיה תעשיה, החקלאות, שככה באמת יש כאן אנשים, במיוחד נשים שבאות הרבה פעמים מאוד מאוד מרחוק, כי ההליך הזה שממשלת ישראל ומדינת ישראל עושה הוא בעל משמעות רבה להרבה אנשים. אז נתחיל איתך, תאר לנו את הדברים כי באמת עדיין לא שמענו אותך ואחר כך נשמע התייחסויות. אם תוכל להישאר איתנו ולהתייחס בסוף לדברים שיעלו. בבקשה.

דבר ראשון אני מסכים עם כלמה שאמרת על הענף. אני חושב שזה נכון מאוד. כמו שאמרת, היה צוות שבחן את זה בישיבה אצל ראש הממשלה שאליה הגיעו הגורמים השונים. מסתבר שיש עדיין מספר פערים של ידע שראש הממשלה ביקש להשלים ובגלל זה הוא ביקש ממני לבחון שוב את הדברים. לא הייתי צריך לעשות את העבודה מההתחלה, הייתה לי את עבודת הצוות שהייתי יכול להישען עליה, להשתמש בה.

אתה מדבר על עבודה כלכלית?

כן.

כלכלית מבחינת הרווח הצפוי למדינה. לא מבחינת הידע, הידע החקלאי או הטכנולוגי של הקנאביס עצמו.

גם, גם וגם. אי אפשר להפריד בין ההשפעה הכלכלית הישירה לבין הידע, היכולות שישראל מפתחת תוך כדי התהליך. לכן אני בחנתי את כל הדברים, כמו שאמרתי, נשענתי על עבודת הצוות שכבר עשה את רוב העבודה ולכן יכולתי להגיש לראש הממשלה את הדו"ח במהירות גבוהה יחסית.

המסקנות שלי שראש הממשלה קיבל אותן, זה שאכן יש יתרון ויש ערך בהסדרת הענף הזה, כך שניתן יהיה לייצא קנאביס רפואי לחו"ל. אבל כל זה נשען על כך שהמשרד לביטחון פנים יצליח להגיע להסכמות ביחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, להסכמות כאלה שאנחנו נוכל להיות בטוחים שגם אחרי שנתחיל בגידול קנאביס רפואי לשם ייצוא לא תהיה זליגה לגורמי פשע. שלא יהיה מצב שאם אנחנו עכשיו מייצרים פתאום הרבה מאוד קנאביס, תהיה איזו שהיא זליגה לגורמי פשע, שאתם יודעים - - -

על זה אין ויכוח.

- - - קנאביס רפואי זה אחלה, אבל זה רק עניין של טרמינולוגיה אם אנחנו אומרים קנאביס, חשיש, מריחואנה. אז צריך לזכור את העניין הזה ומכאן החשש המוצדק של המשרד לביטחון פנים.

עכשיו אנחנו עומדים בנקודה שבה המשרד לביטחון פנים צריך לסגור יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות איזה שהוא מתווה כזה שימנע את החשש לאותה זליגה. מסתבר שעדיין מתנהלים דיונים, עדיין יש נקודות, לא הרבה, מעט מאוד – אם הם ירצו לפרט איפה בדיוק עומדים הדברים מבחינתם, הם יפרטו – זה לא עניין של כסף אלא עניין של נהלים מסוימים שצריכים להיות מוסכמים על ידי המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד האוצר. זה עדיין לא נסגר. ברגע שזה ייסגר, יש אור ירוק מצידו של ראש הממשלה להמשיך את המהלך.

אוקיי, כלומר בעצם מה שאתה אומר לנו שזה דבר לדעתי חדש יחסית, ממה שעקבנו בתקשורת, אתה בעצם התבקשת על ידי ראש הממשלה לבחון את הדו"ח הכלכלי, את התועלת הכלכלית, כלומר מה זה בעצם יביא למדינת ישראל.

כלכלית מדעית טכנולוגית.

אוקיי, והבדיקה הזאת נעשתה והמסקנה היא, לא ניכנס כרגע כי עקבנו בתקשורת שהייתה מחלוקת אולי בינך לבין משרד האוצר, כמה, מה הרווח הצפוי, אבל מה שאתה אומר לנו בעצם כרגע זה "אנחנו שמים את כל זה בצד, אנחנו מדינת ישראל, על כל הגורמים גם משרד האוצר וגם אתה וגם אחרים, מכירים בערך, בתועלת הטכנולוגית, המדעית, המחקרית מה שלא יהיה, מעוניינים לפסוע בנתיב הזה, שתיכף אולי גם נפרט קצת מה הפרטים שלו כי זה מאוד רלבנטי להמון מהאנשים שנמצאים כאן, גם חקלאים, גם תעשיינים שמשקיעים ואוספים השקעות מחו"ל ומתחילים לבנות ולפתח, במיוחד אני חייבת לומר זה רלבנטי לחלק מהשחקנים החדשים שנכנסים לתחום הזה שאולי צריכים להדביק איזה שהוא פער, אבל את כל זה אנחנו כרגע שמים בצד ובעצם הלאג האחרון בינינו לבין ממש יציאה לדרך ודהירה בכל הכוח זו אותה סגירה יחד עם המשרד לביטחון פנים על האבטחה של הדבר הזה, שאני לא חושבת שיש מחלוקת על זה שצריך לעשות את זה וגם אין מחלוקת על זה שזה לא סיבה שלא לפסוע בתהליך, הרי עובדה ששודדים בנקים היא לא סיבה לסגירת ענף הבנקאות אלא סיבה לאבטח אותם כמו שצריך ולהעביר את הכסף בברינקסים וכל מה שלא יהיה. בהקבלה, זה לא סיבה לעצור את התפתחות ה ענף אלא סיבה כמובן תוך כדי התהליך לאבטח אותה בצורה מקסימלית, זה ברור, אנחנו לא רוצים לעודד פשיעה אלא להפך, אנחנו רוצים להקטין אותה. אני חייבת לומר שבמהלך השנים כאן בוועדה מעולם לא, וכאן יש מחלוקת אולי עם חלקים במשטרה ובמשרד לביטחון פנים, אבל בוא נגיד לא הוצג לנו איזה מחולל פשיעה עד כדי כך משמעותי שהוא ממש מחריב את כל הענף. את זה אני אומרת ממש בלשון המעטה כדי לגרום לקונצנזוס כמה שיותר גדול סביב השולחן. נאמר לנו שיש, לא הוצג לנו משהו ממשי להסתמך עליו. למיטב ידיעתי זה מעולם לא הוצג על ידי שום גורם. אבל לא חשוב, בוא נניח לפחות זה לא הפך את ישראל לאיזה קרטל סמים בנוסח דרום אמריקאי שמאיים על שלום וכלכלת המדינה. רחוק מהסדרי גודל האלה. לכן אני חושבת שזו אמירה שהיא בהחלט, אני מקבלת אותה בברכה.

אני כן אתעכב על החלק שני שלך כי כן הצגת אותו כמשהו שמעכב את היציאה לדרך ואני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים בהקשר זה. אחר כך ברשותך, אני אשמע את כל המשרדים, גם כלכלה, גם חוץ וגם החקלאות וכמובן הבריאות. אבל אני ארצה להדגיש ברשותכם כמה דקות לנושא הזה ואני מעדיפה שנתקדם בהנחה שהנושא הזה עם ההסדרים עם המשרד לביטחון פנים אכן נפתרים ונעבור יותר לפרקטיקה של המימוש של זה, כי זה לדעתי פה מאוד עומד בחר באיזה שהוא סימן שאלה. אז בבקשה יואל הדר.

לגבי האמירות שלך אני - - -, את אומרת שאין קרטל של סמים, - - - שגם לא יגיע קרטל של סמים.

כמובן.

המטרה שלנו לא רק צופה פני עבר אלא גם צופה פני עתיד, בוודאי כשאתה מגדיל כמויות, גם זה יכול להשתנות, כל הדברים יכולים להשתנות ולכן המטרה שלנו של המשרד לביטחון פנים והמשטרה זה למנוע שהאירוע שכולנו מסכימים שהוא אירוע שלילי ביותר, לא יקרה.

לגבי הדברים שלא הוצגו בפני הוועדה - - -

באופן כללי זה המהות של משטרה והמשרד לביטחון פנים.

אני שמח שהוועדה גם רוצה לשמוע על המהות.

בהחלט.

כי זה נוגע לכל אחד מאתנו.

בהחלט. חד משמעי.

לגבי הנושא הזה, אז כבר הגיע - - - לתקשורת, שכבר היו, לפחות לגבי חווה אחת, אחת שהיו שלושה - - - שנוגעים לחווה מסוימת, כמו כן היה ירי לעבר איזה בית וגם מטען חבלה. זאת אומרת שאפילו תקשורתית יש כבר אירועים בנושא זה ויש גם מידע מודיעיני שכמובן אי אפשר להציג בפני הוועדה מה המידע המודיעיני, לגבי כניסה של גורמי פשע לתוך הענף הזה. לכן יש לנו מידע ולא כל דבר אפשר לחשוף בפני הציבור. אני לא ראיתי את זה, צריך להאמין למשטרה שיש את המידע הזה וגם ראש אגף חקירות מודיעין הציג את זה גם בפני ראש הממשלה, אמר שאת הדברים האלה, וזה מפי האינסטנציה הבכירה במשטרה הרלבנטית לעניין, הדברים האלה נאמרו.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, השר לביטחון פנים באיזה שהוא שלב למרות שהמשטרה מתנגדת להכנסה של הייצוא מהחשש שכל הפעילות הזו תקרה, הסכים בראייה של מדיניות, יש לו גם ראייה נוספת של העניין שהוא מתחשב בכלל המדיניות, הסכים לבוא לקראת המשרדים האחרים שעוסקים בנושא הזה ושינה את עמדתו בעניין זה שהוא מוכן שיקדמו את היצוא ובלבד שהמשטרה תקבל את מה שנדרש לצורך אפשרות של, מה שדיברנו קודם, הביטחון של התושבים, את כל האמצעים הדרושים כדי שאפשר יהיה לוודא את הדברים האלה ובנוסף כדי למנוע שהארץ תיהפך להיות חוות קנאביס, הוא דרש שתיקבע מכסה. המשטרה רצתה מכסה לחוות בודדות, והשר בסוף לאחר משא ומתן מול האוצר בסיכום תקציבי כתוב, הסכימו לכך שהמכסה תהיה עד 50 חוות לצורך גידול וריבוי - - -

זה לא מה שהוצג על ידי משרד האוצר.

לצורך גידול וריבוי של חוות קנאביס. אנחנו עומדים על זה. על הסיכום שהסכמנו לגבי כל המתווה, למרות שהמשטרה, אני אומר שוב, מסתייגת מזה, חושבת שאנחנו נתנו יותר מדי וזה באיזה שהוא מקום נושא בעייתי מבחינתה. לכן גם אני בתור אחד שצריך לממש את מה שהשר שלי מחליט לגביו, הסכמנו בהחלטת ממשלה לקדם את הנושא הזה שהייצוא יקודם ובלבד שנקבל כמובן תקציבים, שהאוצר בהחלט התחיל לממש את העניין הזה, ושנעמוד על דרישת המכסה. ברגע שדרשנו את דרישת המכסה - - -

רק להבין, סליחה, אתה מדבר על זה כתנאי לאישור מתווה היצוא?

כן. ממש תנאי. כי אנחנו רוצים באמת למנוע את הזליגה, רוצים למנוע את האפשרות, אנחנו צריכים קודם כל לקבוע מכסה מסוימת, שהארץ לא תהיה מלאה בחוות והשר הסכים לעצור במספר 50. ברגע שעמדנו על הדרישה של הנושא של המכסה, עלה ממשרד אחר שלדעתו המכסה הוא דבר שצריך להיות מעוגן בחוק ואי אפשר לקבוע את זה בהחלטת ממשלה.

מי העלה את זה?

משרד אחר. זה לא אני. כי אנחנו עומדים אחרי מכסה. לדעת אותו משרד הדבר פוגע בחוק יסוד חופש העיסוק ושצריך לאפשר לכולם להיכנס לתוך העניין הזה, אני סברתי שלא כך, אבל בהחלט לגיטימי.

כמשפטן, אם יש דרישה למכסה, מאחר שזה משאב מוגבל, צריך לאפשר שההליך של בחירת החוות צריך להיות בצורה תחרותית הוגנת, או מכרז או הגרלה. אלה האפשרויות הקיימות בעניין הזה. הבנתי את הבעייתיות בנושא של יצוא כי אם ידרשו הגרלה, לא צריך לפרט מה כי זה לא - - - צריך רק לעמוד על המכסות אבל מתוך הבנה שמאחר ואמרנו ואני מבין את הבעייתיות, או שיגידו שאין בעייתיות, אבל אם קיימת בעייתיות לגבי יציאה להליך תחרותי כזה, דבר שיכול לגרום לייקור או לביטול של נושא הייצוא, הצעתי הצעה מסוימת שלדעתי הייתה עומדת בדרישות שלנו, של מעצור ב-50 חוות כדי שהממשלה תבחן - - -

אתה קבעת גם מה גודל החווה? אני רוצה להבין.

רגע, תן לו לסיים ואני אתן לך לשאול. שאלה רלבנטית.

של מעצור במשך תקופה מסוימת, 60 יום, כדי שהממשלה תוכל לקבל החלטה. אחרי 50 חוות הממשלה תעצור - - -

זה יהיה - - -?

רגע, כל המשרדים נמצאים כאן וכולם ייצגו את עצמם.

מה שאמרנו שאחרי 40 חוות משרד הבריאות יחד עם כל הגורמים הרלבנטיים יערוך בדיקה של הנושא ובהגיע לחווה ה-50, אם לא תהיה החלטה לפני זה, בהגיע לחווה ה-50 של הגידול וריבוי יהיה מעצור כדי שהממשלה תוכל לצפות מה קרה עד כה. האם אין בעיה, האם יש בעיה, האם צריך לבטל את הייצוא, האם הארץ נמצאת במצב מצוקה שצריך לבטל את היצוא או שאפשר להמשיך הלאה או שצריך לקבוע מגבלות נוספות. אמרנו שצריך מעצור ב-50 חוות ולמשך מצידי 60 יום שהממשלה תקבל החלטה בעניין, נקבע את זה בהחלטת ממשלה, 60 יום כדי שהממשלה תוכל לקבל החלטה. הדבר דומה - - -

60 יום למה?

לקבל החלטה. מהחווה ה-50.

לא, מהחווה ה-40 עד ל-50.

רגע, תנו לו לייצג את עצמו. יואל תחזור בבקשה. 60 יום בין מה למה.

מהחווה ה-40, הממשלה תצא לבחינת מה המשמעויות עד כה של הייצוא.

מה-40 עד ה-50? כלומר התקרה הכללית היא 50 - - -

מהרגע שנתנו רישיונות ל-40 חוות גידול או ריבוי, הממשלה באמצעות משרד הבריאות שמרכז את הנושא יבחן מה כל המשמעויות של היצוא, האם באמת זה עשה את כל הרווחים הכלכליים, האם זה גרם נזקים, לא גרם נזקים. האם החקלאות הרוויחה, האם צריך לשנות דברים, כל המשמעויות אחרי החווה ה-40. אם הממשלה לא תקבל החלטה בסמוך, בהגיע מתן הרישיון ה-50 ייעצרו מתן הרישיונות לחוות גידול או ריבוי למשך מבחינתי 60 יום, ב-60 יום הממשלה תקבל החלטה מה היא רוצה לעשות. היא רוצה להמשיך, היא רוצה להמשיך באופן זמני, לתת עוד חוות לתקופה מוגבלת, מה שרוצה הממשלה, היא תבחן. אם היא רוצה לבטל את כל הייצור או שהיא רוצה להמשיך. זאת אומרת כאילו באמצע האוטוסטרדה אתה שם רמזור והצבע של הרמזור ייקבע. לכן זה בהמשך - - - 60 יום. זאת הייתה המטרה.

הדברים ברורים. מאה אחוז.

אם המסלול שהצעתי היה קורם עור וגידים, אם ההצעה שלי הייתה קורמת עור וגידים, אז בעצם לא מדובר במכסה אלא מדובר במעצור לתקופה מסוימת, לגישתי. ואז לא היה צריך, אם זה לא מכסה, אז לא צריך גם לעשות הגרלה או מכרז, מפני שלא מדובר במכסה אלא מדובר במעצור, ולכן היה אפשר לצאת לדרך. אבל חבריי מכל משרדי הממשלה האחרים סברו שמה שאני מציע זו מגבלה. זו דעתם. זו מכסה. זה לא מעצור, זה מכסה. דעת האחרים, כל משרדי הממשלה האחרים, זה היה מכסה ועם זה הגענו לבירור, כל נושא הגיע לבירור אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבעקבות העמדה של כל משרדי הממשלה האחרים, גם לגישתם- - -

לי לא מה שנאמר פה, זה מכסה של חוות או מכסה של כמות או מכסה של גודל.

זו מכסה של מספר חוות. מספר. לא גודל, לא כמות. מספר.

אני גם יכול בחווה אחת לייצר את כל הקנאביס של מדינת ישראל.

מכסה של רישיונות לגידול או ריבוי של קנאביס. מכסה של רישיונות.

שואל חבר הכנסת ילין, האם חוץ ממספר חוות יש עוד פרמטר למכסה.

לא. - - - רק במספר החוות.

אין בכלל. כלומר אותו מספר חוות יכול - - -

אני רוצה, כבוד יושבת הראש, כי אני צריך ללכת לרפורמה.

אני אתן, אין בעיה.

התשובה היא מכסה לרישיונות של חוות ריבוי או גידול בלבד. יש עוד ר שיונות שניתנים, של המייצרים, של המייצאים, אנחנו לא דיברנו עליהם. רק חוות. כי זה גורם משפיע. כי קנאביס שמגדלים אותו הוא יכול להיות גם לרפואי וגם לא לרפואי ולכן מה ששמנו דגש על הנושא הזה.

ברור, הצמח אותו צמח והמים אותם מים והשמיים אותם שמיים. אוקיי. בוא נתקדם.

מאחר שעמדתנו בעניין הזה, הצעתנו בעניין הזה לא התקבלה, בעצם אמרו שמה שאנחנו הצענו זה מכסה והיות וזה מכסה אז צריך לצאת להליך, אם אנחנו, וזה עניין של מדיניות, שהשר שלי קבע שעומדים על הדבר הזה ואנחנו חושבים שצריך לעמוד, מאחר שזו מכסה, אז ההליך שצריך להתבצע הוא או הגרלה או בעצם מכרז לכל בעלי הרישיונות כי שם אנחנו עומדים, אני לא יודע מה ההמשך לגבי - - - אבל אני בטוח שחבריי יוכלו להגיד.

מאה אחוז. בבקשה, אני אעבור ברשותך למשרד הבריאות קודם כי אני מבינה שפה עיקר ה - - -

הצעת המחליטים הוכנה בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, לאחר הדו"ח של פרופ' שמחון. דרך אגב, הדו"ח, זה המקום להגיד, הוא פשוט דו"ח מדויק, נכון, מציף את הדברים נכוחה, ובאמת הם עשו את זה אחרי עבודה בקצב מזורז מאוד, צריך להגיד באמת תודה לעוסקות ולעוסקים, באמת, ושמו את הדברים על השולחן. מדובר פה במובילות של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לעשות את זה מהר. זו השורה התחתונה, כי חובת ההוכחה על הגודל של זה מוטלת פה על כל מי שרוצה לעסוק בזה, גם עלינו. ואז הכנו את הצעת המחליטים, כאשר יואל אמר נכון, ומיקד את זה. הצעת המחליטים מגובשת כולה לאחר התקציבים, הדיונים בנושא האמצעים עם האוצר, וגם סוכם שאחר 40 חוות נערוך דו"ח בחינה והממשלה תדון בו תוך 60 יום, כשהממשלה סוברנית להחליט האם להמשיך, האם לעצור או אפילו לצמצם את מספר החוות. הממשלה סוברנית להחליט הכל, ברור. אלא שכאן נותר המשפט האחרון, מה קורה אם הממשלה תוך 60 יום לא מחליטה. אומר המשרד לביטחון פנים, אני לא בטוח שהממשלה תוך 60 יום, תוך קצב מהיר מספיק תידרש להחלטה הזאת. אנחנו חושבים, אנחנו לחלוטין כן סומכים על הממשלה שהיא תעשה זאת מהר לאחר הגשת הדו"ח, ולכן אומר המשרד לביטחון פנים, היות והוא לא סומך, הוא לא חושב שזה יקרה, הוא מעוניין להגביל את המספר באמת ל-50.

את זה שמענו. אבל מה - - -

הגבלה ל-50 משמעותה מכסה, אין לנו דרך לקבוע זאת בתוואים כי יש כבר 900 מגדלים שלפחות רוצים או הביעו נכונות או הגישו - - - שניים מתוכם כבר קיבלו רישיונות GAP, אחרים במהלך עשייה ואנחנו יכולים ליצור פה באמת בוקה ומבולקה שתוביל לבג"צ, או הקפאה של התהליך או אפילו סיכונו של התהליך שקורה בארץ.

לכך אנחנו, משרד הבריאות, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, לא מסכימים. אנחנו לא ניתן למשהו לסכן את התהליך כי קודם כל מטופלי מדינת ישראל קודמים לכל דבר אחר.

ולכן?

ולכן צריך להמשיך את הדיון מהר ולפתור אותו.

מה זאת אומרת, פה אני קצת - - -

ללא מכסה.

ללא הגבלה.

רישיונות - - -

הבנתי. רק להבין רגע פרוצדורלית, כי בעצם מסוף הדברים של יואל הדר וגם אני מבינה מהדברים שלך, למעשה כרגע הדברים באוויר, וגם אין גורם שהוא הגורם המתכלל שלוקח על עצמו, כי ועדת באב"ד סימן טוב, הגישה נתנה. אחר כך ועדת שמחון, הגישה, נתנה המלצה. זה עבר לידיים של בין משרד לביטחון פנים למשרד הבריאות נגיד, בתור מובילי התהליך, הם נתנו איזה תנאי, אתם לא מקבלים/ לא רוצים לשים את זה כתנאי, ועכשיו מה? לאן זה חוזר, מי הגורם המחליט? איפה השולחן ה- - -

השותפות פה היא של משרד הכלכלה, משרד הבריאות, משרד החקלאות. זה לא רק משרד הבריאות, כמובן שמהצד - - -, ובאמת השאלה מה עושים, מוביל את זה משרד האוצר, כמובן עם המשרדים האחרים ואני חייב לומר שמשרד המשפטים, ממש רק כרגע, הבוקר עוד חנן גם שם, משרד המשפטים די מתכלל את התהליך כי הוא רואה ראייה רחבה ומיטבית של העניין ואנחנו מקווים מאוד שהנושא הזה יסתכם.

יש פה ממשרד המשפטים?

יש.

אם יהיה משרד אחר, מעל כולנו כמובן זה הממשלה ומשרד ראש הממשלה שיקבע פרמטרים זמניים, אנחנו נשמח.

אבל בשולחן של מי זה נמצא. כלומר מי כרגע הגורם שאמור למשוך את העגלה הזאת קדימה?

זה לא בשולחן.

זהו, זה מה שאני מזהה פה. זאת הבעיה.

משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר ושר האוצר. לקחו על עצמם.

והוא למעשה לצורך העניין, זאת אומרת אני רואה שהתגלעה כאן מחלוקת די מהותית בנושא המכסה, כלומר יש כאן תנאי, ממש הושם על השולחן, ואתם לא מקבלים את התנאי. אז עכשיו משרד האוצר שלצערי לא נמצא כאן, אבל בוא נגיד בלי לייצג אותו כגורם הדוחף וזה שרואה את הפוטנציאל הכלכלי ורוצה לקדם, אני מניחה שהוא ירצה לקדם את הדברים, השאלה היא מה, זה אמור להגיע חזרה ל שולחן ראש הממשלה?

לא, זה אמור להיפתר בתוך ה, בחלק מהמסקנות, אותו סעיף קטן שכתוב שם הגבלה של 50, צריך להימחק. נקודה.

הבנתי. אני נותנת לחבר הכנסת ילין כי הוא צריך לצאת לוועדה, אחר כך כלכלה, חקלאות.

יום רביעי זה יום בעייתי כי זה שעה וחצי רק של ועדות. קודם כל אני חייב להודות שמהדיון האחרון שהיה פה, לפחות שאני הייתי נוכח בו, שהכל נעצר, אז היום השפה, הדיבור אחר לחלוטין.

זה המשיך ואז נעצר.

לא, אבל אני יכול להבין ולאורך כל הדרך אני מבין את המשרד לביטחון פנים. אין לי טענה. בסדר, הם צריכים לעמוד שם, יש להם את החששות שלהם והם צריכים, בסופו של דבר הרי על מי יבואו בטענות? יבואו למשטרה. ברור לחלוטין. ואז משם באה השאלה. אם ה-50, 40, 30 חוות? בסדר? שקבעתם לצורך העניין, אם הגודל של החווה לא נקבע ואתם קובעים שזה 30 או 40 חוות בגלל שהרבה יותר קל לשמור על החוות האלה, אז תגידו את זה בקול רם. תגידו את זה בקו רם "נוח לנו מאוד לבוא ולקבוע שב-40 חוות סטטיסטית אנחנו יודעים בעצם לשמור" - - -

הוא אמר את זה. לזכותו ייאמר שבדיוק זה מה שהוא אמר.

לשמור יותר טוב על הזליגה. אני אסביר איפה הסתירה בכל הדבר הזה, ואין לי בעיה, אני גם אמרתי מבחינתי, חווה אחת על 10,000 דונם ותעשו מה שאתם רוצים, ותשמרו על זה. בסדר? ויהיה קואופרטיב ותהיה שותפות של כל מי שגם בהגרלה. כמו שיש מכסות חלב, יש בסופו של דבר רפתות של שלושה וארבעה - - -

יש פה כאלה שהם לא קיבוצניקים ולא רוצים להיות. לא רוצים לנהל שותפות.

לא אמרתי שזה, יש קואופרטיב, בספרד אני לא מכיר קיבוץ אחד והבנק הקואופרטיבי החמישי בגודלו הוא בספרד, אז מה לעשות.

זה מבחירה. אנשים נכנסים לזה מבחירה.

בסדר, אז אני אומר, תמיד יש את האפשרות הזאת. גם אמרתי את זה, זליגה תהיה גם אם אנחנו מייצרים יותר חומר או שאנחנו צורכים יותר. כל עוד שמשרד הבריאות קובע ונותן את האפשרות להשתמש בקנאביס רפואי ליותר אנשים במדינת ישראל, אז גם שם הסכנה לזליגה היא יותר גדולה. מה ההבדל בין הצרכן האחרון לבין זה שמייצר? אני יכול להגיד לכם כראש מועצה, לא מעט היתרים נתתי לחוות. יחסית לאחוזים במדינת ישראל, בסדר? אין הרבה חוות במדינת ישראל, אז לפחות חלקן היו אצלי. לא היה אירוע פלילי אחד. אחד. להפחיד זה בסדר. מצד שני גם צריך לקחת את הסיכון.

אני נציג של IPU, של כנסת ישראל. אני מייצג את כנסת ישראל בעולם. ישבתי עם מדינות מפותחות מאוד, מקנדה עד דרום אמריקה. כל היבשת מחכה לנו. היא רוצה את החומר. תראו, אני לא גידלתי ואני אמנם חקלאי, אבל הם אומרים, אין לי מושג איך הגענו לזה, שהחומר הפעיל במדינת ישראל הוא הטוב ביותר בעולם. הם אומרים את זה, לא אני קבעתי את זה. והם זקוקים לחומר הזה. אני לא רוצה לתת את החומר, דרך אגב, כי אז יקרה מה שקורה בים המלח, שאנחנו נתנו את ים המלח ומוכרים לנו אותו לחו"ל. אני רוצה את התעשייה פה. אני רוצה שתתפתח פה תעשיה כי אני יודע שעל כל חקלאי יש עבודה אולי ל-100 איש. וזה מה שצריך להסתכל, שיש מקומות עבודה ומה שמייצר, ואנחנו יכולים להוביל.

עכשיו אני אגיד לכם משהו, אני תמיד טענתי ואני אמשיך לטעון, שמעבר לנשק, החקלאות בעולם זקוקה למדינת ישראל וזה גשר לשלום וזה גשר להרבה מאוד מקומות. אנחנו יכולים להאכיל את העולם והיום גם אנחנו יכולים להאכיל אותו בתרופות שמבוססות על קנאביס. את זה אני חושב שצריך לבוא ולהגיד את זה בקול רם. אם בטחון פנים רוצים 40 חוות או 50 חוות בגלל שרוצים שמור, אז בוא נדבר על איך אנחנו, מה התקן של חווה שנוכל לשמור, שכולנו נוכל לישון בשקט ואז כמות החוות לא תהיה פקטור בכלל. וכן אני אומר לכם, יש פה את נציג משרד החקלאות?

כן, הוא תיכף ידבר.

אני חושב שצריך פה להגדיל ראש, ואנחנו יודעים מה זה אגודות שיתופיות ומה זה השותפויות, לאשר פה שותפויות לכל מי שרוצה ולא למושבניק הבודד ולא לקיבוץ הבודד, אלא לבוא ולהגיד ,אוקיי, לפחות בשלב ראשון במדינת ישראל הקואופרטיב, השותפות, אתם תהיו יותר גמישים וגם רמ"י יהיה יותר גמיש, גם כשזה חוצה, וללכת על הכיוון הזה. אין דרך אחרת לפצח את זה, כי אני מפחד באמת מדבר אחד, אני באמת אולי אצביע בסוף על החוק יחד עם הממשלה, אני מפחד מבג"צ, כי אם מישהו ילך לבג"צ כי הוא לא זכה ובסופו של דבר יגידו שאין שוויוניות ואין אפשרות של עיסוק חופשי, כל מה שאנחנו יושבים פה כרגע, הכל נתקע. לכן אנחנו יכולים עד מחר, ובגלל זה אני אומר. אנחנו, החקלאים לצורך העניין, חייבים פה לבוא ולהתגמש ולבוא לקראת בטחון פנים כי אחרת הכל יהיה תקוע.

תודה. משרד הכלכלה ואחריו משרד החקלאות.

אני אתחיל קודם כל, כבר הודו פה לצוות של פרופ' שמחון, אז אני גם אודה לקולגה שלי מאוסטרליה שבאמת הלך והביא את כל החומרים שהצוות של פרופ' שמחון ביקש. שמצדיקים למעשה את ההיתכנות הכלכלית וכולי.

אני רוצה להגיד שהצוות באמת ישב ובחן המון המון אספקטים, הצוות שהחליט על מתווה היצוא, ואני רוצה להגיד שהוא הסתמך על החלטת ממשלה מספר 1587, שהיא לא מושלמת. אבל היא קבעה עקרון מאוד מאוד ברור, היא קבעה שמי שיעמוד באמות מידה מקצועיות שכוללות גם אבטחה, יוכל לקבל רישיון לגדל ולרבות. וכך יצאנו למתווה הזה, וכך כל העולם מבין את זה, ולכן מגיעים אלינו גם השקעות זרות, מגיעות לכאן השקעות זרות.

אני רוצה להגיד שאנחנו, ב-15 לחודש יש closing של חברה מחו"ל שאמורה להשקיע 100 מיליון דולר במדינת ישראל בנושא הזה, ופשוט לא יכולים לבצע את ההשקעה עד שלא יהיה להם מה שנקרא, בהירות או שהמצב לא יהיה ברור. שוק ההון העולמי לא אוהב מצב של אי ודאות, ויש בצנרת עוד לפחות חברה אחת, ציבורית בארצות הברית, שחתמה על הסכם השקעה של 200 מיליון דולר, וגם הם מחכים. ולא ייתכן שאנחנו נתקדם ונעצור - נתקדם ונעצור.

אנחנו במשרד הכלכלה רואים בפיקוח של המשרד לביטחון פנים והמשטרה כאחד מהיסודות באמת של היצוא. אבל לא ייתכן, ואנחנו מוכנים לבחון את זה לא רק אחרי 40, אנחנו מוכנים לבחון את זה און ליין, שבוע בשבוע בבקשה ניפגש ונראה מה קרה. און ליין. אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, נשים רמזור צהוב ב-40 ואדוםב-50. אי אפשר לעשות כזה דבר. אי אפשר להגביל בשוק חופשי. הזכירו פה את הבעיה, עוד פעם, המתווה הוא לא מושלם. בטח שלא מושלם כלכלית, גם בארנה הבינלאומית, אבל הציגו פה גם בעיה, האם, איך יינתנו ההיתרים לגידול וריבוי, האם לפי דונמים, האם לפי חברות, האם לפי מגדלים, האם לפי אתרים. יש המון בעיות. אבל יש דבר אחד ברור, מי שעומד בתנאים, שזה יהיה אחד שמגדל על 50 מטר או אחד על 100 דונם, מי שעומד בכללים המקצועיים שכוללים גם את האבטחה של היק"ר, יקבל, ועל זה אנחנו מבססים את כל מתווה היצוא. אי אפשר להפסיק. אי אפשר להפסיק.

אגב, יש לי שאלה. מבחינת ההערכה הכלכלית שלכם, כמה אתם מעריכים שהשוק הזה פחות או יותר יספוג?

אני אענה לך. כמה חוות יש בקנדה? אולי עשר. באוסטרליה? כרגע יש נדמה לי שתיים.

כלומר מה שאתה אומר בעצם, אתה מצפה מבחינת השוק, שהוא יאזן את עצמו.

אני לא מצפה, אבל עצם העובדה ששמים איזה רמזור אדום, השוק יאזן את עצמו.

בוא נגיד ככה, בין השמונה שקיימות היום ל-900 שהגישו, וה-40 שזה, אתה מצפה ש- - -

ה-900 האלה שהגישו ופתחו להם את החלון צריכים להשקיע מאות מיליונים. מי ישקיע את זה?

זה מה שאני אומרת, כלומר - - -

את צודקת בכך שאנחנו לא מעריכים שתהיה כזאת כמות כשנגיע לחווה ה-60, הבעיה היא שבעצם זה ששמת מגבלה, שם תהיה הפגיעה ושם זה ייעצר. זה החשש.

איך קריטריון ההחלטה. ברור. תודה. משרד החקלאות.

קודם כל, חבר הכנסת חיים ילין לא פה אבל אני רק אומר שיש שותפויות, זה לא רק חקלאים בודדים, יש שותפויות, זה לא רק חקלאים בודדים, יש שותפויות עם קיבוצים, יש התארגנויות, הכל נמצא על השולחן. אני רוצה לומר שעמדת משרד החקלאות ואני לא אחזור על הדברים שכאן נאמרו, מסתמכת קודם כל על החלטת ממשלה 1587. שלב ראשון. היא אומרת שזה שוק חופשי.

אני דרך אגב אמרתי גם בישיבה שהייתי עם פרופ' אבי שמחון, שטוב תמיד לראות את העניין הכלכלי, אבל לא ראיתי שבחנו את העניין הכלכלי לא בפלפל ולא בגפן ולא בדברים אחרים. זה טוב לראות, אבל זו בטח לא צריכה להיות מגבלה, ואני חושב שגם הדו"ח של פרופ' שמחון לא מגביל, יש חילוקי דעות בנושא הזה, וגם עד שלא נייצא לא נדע באמת את האמת בצד הכלכלי.

אבל זאת לא הנקודה ואני שמח שזאת לא הנקודה המרכזית, אלא הנקודה המרכזית היא היכולת שלנו לייצר משהו, קנביס מדיקל גרייד, ולבסס משהו במדיקליזציה בנושא רפואי. מכאן התחלנו. עכשיו משרד החקלאות לא פוסל את תחנת הביניים של 40, בתנאי שלא הוגדר לפני כן שיש מכסה. כי אם מוגדרת מכסה מראש, גם את ה-40, אנחנו לא יכולים להגיע ל-40, כי כבר צריך לעשות או כמו שנאמר כאן, הגרלה, או מכרז. אני אומר לכם בוודאות שאם זה יהיה, זה מפוצץ את כל המתווה כי עומדים פה בפתח אנשים שהשקיעו, שהוא מספר 100 אולי, או מספר 150, או מספר 3, והוא כבר השקיע כי אנחנו כבר אמרנו לו להשקיע. גם שר החקלאות שלי נעמד ואמר "רבותיי, יהיה יצוא". חבר בממשלה. "יהיה יצוא, תתחילו. מי שקיבל קוד אישור מהיק"ר, ועבר את השלב הראשון יכול להתחיל לבנות". הוא לא קיבל רישיון לגדל, אבל התחיל לבנות. ואז יהיו פה בג"צים מפה ועד פתח תקוה. זה בג"צים שישברו גם את המתווה של השוק המקומי, שיהיה ברור.

לכן אסור לנו להכניס כרגע את המילה "מכסה". כמו שיובל אמר, בואו נלך ל-40. סעיף ג/1 גם משרד החקלאות, בהצעת מחליטים מסכים לו. זאת אומרת נלך ל-40 אבל לא עם מכסה. אחר כך הממשלה תחליט אחרי 60 יום או 100 יום או חצי שנה, דרך אגב, מי שחושב שיקבלו 40 או 50 בשנה הקרובה, הוא הזוי.

לא יהיה יותר מעשר.

יהיו אולי עשר, גם לא יהיו עשר. זה סיפור. וצריך להפסיק לפחד מזה. אבל נגיד היום מכסה ל-50, אין יצוא ואין שוק מקומי. זה אנדרלמוסיה גדולה. לכן משרד החקלאות מתנגד למילה "מכסה" ואומר שאנחנו מוכנים ללכת למתווה הזה של התחנת ביניים הזו. אבל לא עם מכסה.

אוקיי. אני רוצה לשמוע את שרונה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות. קודם כל תודה שהצטרפת. ממה שאני שומעת, יש פה בעצם גורמי מקצוע מפרופ' שמחון דרך אנשי המשרדים, אבל בעצם באוזן שלי זה נשמע כמו מחלוקת, כולם אמרו כאן לבג"צ, יש פה איזו מחלוקת מנהלתית חוקית, נקרא לזה. כי גורמי המקצוע גם הכלכליים וגם החקלאיים וגם תיכף נשמע גורמים מהציבור ומהעולם הזה, אומרים, זה לא מחלוקת מקצועית כי לא יהיו 900 וגם לא יהיו 100 וזה גם לא יגרד את המכסה של ה-50. לכן זה בעצם צופה פני איזה שהוא הליך שצריך להיות כמובן שוויוני, כמובן חוקי, לעמוד בכללים, אבל הוא לא מהעולם המקצועי של המשרדים פה. איך את רואה את זה? נניח שראש הממשלה מחליט שכן הוא מקבל למען הרחק עדות ולהרחיק את הגדר וכולי והוא מקבל את המילה הזאת "מכסה". מהי המשמעות מבחינת היכולת שלכם כמשרד בריאות להוביל את התהליך הזה מול המבקשים השונים תחת המגבלה הזאת?

קודם כל ברשותך כמה מילות הקדמה, ואני לא אתחמק מהשאלה הזאת. בהחלטת ממשלה 1687 הממשלה חד משמעית הודיעה שהיא צריכה לבחון את נושא של ייצור. הממשלה לא הבטיחה שיהיה ייצוא, אלא הבטיחה לבחון את הנושא, וראוי שהדברים יהיו על השולחן. לא הייתה הבטחה שיהיה ייצוא, הייתה הבטחה שהנושא ייבחן.

ברור.

זה המקום שבו- - -לא, כי גם חבל לי על אנשים שיוצאים מתוך נקודת הנחה שהיצוא מובטח באיזה שהוא אופן.

סליחה שאני מפסיקה אותך, פה יש הבדל הפוך, אני העברתי את הכדור אליך בבחינה המשפטית אל מול המקצועית. פה יש הבדל הפוך. המשפטים רואים את זה בעיניים ה- - -

אני משפטנית בעוונותיי.

לכן אני אומרת, הפניה שלי אליך היא בספקטרום מאוד מסוים ולא בכדי כי את יודעת, איך ראש הממשלה המנוח שרון דפק על מכסה המנוע ואמר "תתחילו לעבוד גם אם לא הכל סגור משפטית". אז משפטנים עושים את עבודתם וזה מבורך ומכובד, עם זאת, העולם הכלכלי והתעשייתי יש לו קצב, את שומעת כאן, יש השקעות, יש דברים. זה פשוט הבדלי פרספקטיבה וטוב שיש את שניהם.

אני חוזרת ואומרת, אני משפטנית ו- - - אבל זאת לא הסיבה שאני מציינת את זה, אני מציינת כדי להגדיר את התהליך וגם את חוסר הנוחות שלי בדיון פה. הדיון לגבי ייצוא כן או לא, הוא בעיצומו. הוצג בפני השולחן, תמצות של הדיונים שמתקיימים. אבל בסופו של דבר הנושא יחזור לממשלה והממשלה תקבל את החלטתה. המשפטנים צריכים להעיר לממשלה על הקשיים המשפטיים, בהרבה פעמים על הקשיים הביצועיים שנובעים מקושי משפטי, אבל כאן מדובר בנושא של החלטת מדיניות, חד משמעית זה נושא של החלטת מדיניות. כך למשל, חברי ציין שהייתה עמדה שלא ניתן לקבוע מכסות אלא בחקיקה ראשית, עמדה שלי.

הבנו בין דבריו, לכן אני פונה אליכם.

הנושא המשפטי הוכרע על ידי המשנה, שאין מניעה לקבוע את המכסה בנסיבות ובהקשר הספציפי הזה אבל המשנה לא קבעה שנכון לקבוע מכסות או חובה לקבוע מכסות, אלא שניתן לקבוע מכסות בהחלטת ממשלה. כאן אני חוזרת ואומרת, זה חוזר לעניין של מדיניות.

ושהרמזור הזה כן מהווה מכסה, זה היא גם קבעה.

וגם את ה - - - היא כן קבעה את זה.

היא אמרה שכל משרדי הממשלה, - - - אז היא לא חלקה על הדבר הזה. זה לא ש- - - אף אחד לא סבר אחרת. אם מישהו היה סובר אחרת, יכול להיות שגם היא הייתה - - -

ועוד איך סבר אחרת. אני לא מעוניינת לנהל את הוויכוח הפנים משרדי בפני הוועדה הזו כפי שאני לא מתכוונת לחלוק על סיכום דיון שיצא, ולהתחיל לפרשן אותו בפני הוועדה הזו. כולנו מבינים אותו בצורה מסוימת. אני לא חושבת שזה ראוי, אני לא חושבת שזה מתאים, אבל אני באי נוחות בנקודה הזאת.

אין בעיה. תיכף גם נעבור למשרד המשפטים. השאלה אליך, את כמשפטנית של משרד הבריאות, שבסוף זה הגורם שפה מוביל את התהליך מול הרישיונות והדברים האלה - --

כמשפטנית וכמי שמלווה את התהליך הזה כעת חיה, זה מתקרב ל-18 שנה, אז יש לי גם את הפרספקטיבה ההיסטורית של התהליכים שעשינו, איפה ששגינו ורצוי ללמוד מטעויות כי יש טעויות שעוד לא עשינו. עדיף לעשות טעויות שעוד לא עשינו. אין לי קושי קונספטואלי עם קביעת מכסה ברגע שהמשנה קבעה שאין מניעה לעשות את זה בהחלטת ממשלה, אין לי עמדה עקרונית נגד מכסות. גם החלטה 1587 קובעת במפורש שאם הממשלה סבורה שהדבר נדרש, היא יכולה לשנות ובכלל זה לקבוע מכסות. גם כאן הייתה רמיזה, בהחלטה 1587, שהדברים אפשריים וייתכן שהדבר ייעשה. אני כמשפטנית אמרתי, מאחר שזה מכסה, התוצאה של קביעת מכסה שיש חובה לחלוקה שוויונית של המשאב המוגבל. חלוקה שוויונית האפשרית בסופו של דבר, לפי אמות המידה המשפטיות המקובלות בעניין, וניסינו לשכנע אחרת וכאן לא הצלחנו לשכנע אחרת, בסופו של דבר דרך המלך זה מכרז, למצער בנסיבות מהסוג הזה שבאמת לא ניתן לקבוע מה אמות המידה, עושים הגרלה, ומכסות מחולקות בשיטה הזו ובשיטה הזו.

המשמעות של קביעת מכסה בצורך בחלוקה שוויונית אומרת שמיום שהחלטת הממשלה הבאה תתקבל שאומרת מכסה, אנחנו צריכים בעצם לעשות "עצור", זו השיטה המתנהלת היום, אנחנו מנועים מלתת רישיונות חדשים עד שנשלים את הליך ההגרלה ועד שהמוגרלים - - -

אבל מי המוגרלים?

מי שהגיש אחרון, מי שגמר לבנות.

לא, מי הפול שממנו מוגרלים?

יש 900 פונים.

רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כי זו נקודה מהותית. מבין ה-900 שהגיעו, 890 בכלל לא עומדים בסף, אז נניח שבין ה-900 נגריל 50 ומבין ה-50 במקרה לא עלה אף אחד שכבר מוכן להתחיל בתהליך, אז יעמדו מכסות ריקות?

יעשו עוד הגרלה עד שיתמלא ויהיו 50 שגם - - -

אבל אין 50 כאלה, יש עשרה כאלה בינתיים.

אפשר לקחת דמי רצינות לוודא שהם עומדים - - -

אפשר לעשות עוד הגרלה אם יש מי שיוותר על הזכייה שלו.

רגע, אחד אחד שהפרוטוקול גם ישמע.

מקצת הקשיים שבמעבר מהשיטה הנוכחית, שאנחנו אומרים שמי שעומד בכל התנאים המאוד מורכבים ולא פשוטים מקבל רישיון, לשיטה אחרת, מקצת מהקשיים מתעוררים בדיון הקצרצר שנערך כאן. החשש שלנו שבמעבר הזה אנחנו נהיה במצב של הקפאה לתקופה לא ידועה, וכבר היינו במצבים של הקפאה וזה לא טוב. אז יכול להיות שבטווח הארוך, עוד עשר שנים נתגבר על כל המהמורות, והכל יהיה - --

בג"צ.

אפילו בלי בג"צ. אפילו בלי בג"צ אנחנו בהקפאה עד שאנחנו לא בעצם עושים את שינוי הפאזה. שוב, רק כדוגמה וכמשל, עשינו הגרלה, אנחנו מודיעים שכל מי שרוצה להירשם יש לו עכשיו 60 יום להירשם להגרלה. אנחנו עושים את ההגרלה, יש לנו את ה-50 זוכים, קצת פחות כי יש לנו רישיונות קיימים שכנראה צריכים לשאול האם הם בפנים או בחוץ, מה שנקרא אם מוחרגים מהגרלה או לא, ים של שאלות קטנות, עשינו הגרלה. קיבלנו. עכשיו אנחנו מחכים שהזוכים, אנחנו גם נצטרך לקבוע תוך כמה זמן אתם צריכים לממש את ההגרלה כי מהיום למחר אי אפשר לממש את זה. ואז כעבור X זמן אם הם לא מימשו, אז זה חוזר לפול ואני צריכה לעשות הגרלה חדשה, ובינתיים, המצב הזה אנחנו מעוניינים להימנע ממנו כי הוא משבש את התהליך התקין והסדור והמתודולוגי שהתחלנו לייצר אותו.

אבל איך אפשר להימנע ממנו?

לא לקבוע מכסה.

ולפעמים צריך לדעת לסטות מהתהליך המתודולוגי הסדור וכן הלאה שלך, וללכת לתהליך שהוא אפשרי. כי בסוף יש רק משרד אחד בממשלה שמוסמך להגיד האם וכמה אפשר לייצר. המשרד הזה הוא המשרד לביטחון פנים.

למה?

המשרד לביטחון פנים אמר שמעל ל-50 עם התקציב הנתון הוא לא יכול להבטיח מניעה של זליגה. זה המשרד, הוא קבע, ועכשיו עם כל הכבוד למשרד הבריאות, המשפטים, החקלאות וכן הלאה, צריך להתיישר ולמצוא את הדרך איך מיישמים את מה שהמשרד לביטחון פנים קבע. ויורדים מהדרך הסדורה, וסוטים טיפה שמאלה או ימינה.

פרופ' שמחון, ברשותך אני אחזור על דברים שאמרתי אך לפני כמה דקות. אני כמשפטנית מציגה בפני מקבלי ההחלטות את המשמעויות. ההחלטה - - -

המשפטנים אומרים שזה אפשרי.

אני אמרתי שזה לא אפשרי? אמרתי שזה אפשרי רק שאני אומרת מה ההשלכות של האפשרות הזו.

המשנה ליועץ המשפטי אמרה, אז למה להגיד יעשו הגרלות ויחזרו וכל זה.

ההשלכות הן חצי שנה לפחות.

אין חצי שנה מפני שעדיין אף אחד לא קיבל את האישור בכלל לייצא קנאביס, חברות, אלה הן שצריכות לייצא, תשמעו, מי שמייצא זה לא המגדלים. מי שמייצא זה החברות שעושות את המדיקליזציה. אף אחת מהחברות הללו עדיין לא קיבלה אישור לייצא אפילו גרם אחד. אז גם אם הכל היה נסגר מחר בבוקר לא היה ייצוא. לכן אין בעיה, אפשר לעשות את התהליך הזה, ולסגור את העניין.

לגבי מחר בבוקר אני יותר מוטרדת לגבי מטופלי מדינת ישראל ואחר כך מטופלי העולם.

זה לא קשור מטופלים, אנחנו מדברים על ייצוא כאן.

אבל אף אחד לא ירצה לבנות חווה אם אין לו עכשיו ודאות שהוא - - -

בואו, לדעתי העמדות בתוך הממשלה די ברורות. בואו נשמע כמה מהגורמים, כל מי שמצביע להעביר פתק למנהלת הוועדה עם שם ותפקיד. נתחיל מחגי הילמן, אחריו נעה בראל. בבקשה.

שלום לוועדה אני מחברת BOL, BOL זוהי חברה שמחזיקה כרגע בכל התקנים של ההסדרה החדשה, יש לנו שני רישיונות של GAP לגידול ולריבוי, יש לנו רישיון שלGMP למפעל, יש לנו GSP כמובן, לביטחון. ואנחנו מוכנים לנושא של הייצוא. כאן דיברו וכל הזמן מנסים לקשור את הנושא של הייצוא לנושא של כמות החוות החדשות שיכנסו וחבל לי שזה ככה קורה כי אני חושב שאפשר לעשות את ההפרדה, ייתכן שיהיה תהליך ארוך עד שיצטרפו עוד חקלאים פנימה, כאן מדברים על 900 כאלה שרוצים לעסוק, אנחנו מעריכים שלא ייכנסו עוד הרבה, העלויות הכבדות מאוד של הכניסה לתחום הזה לדעתי יגרמו לבין 10 ל-20 עוסקים חדשים בכל מקרה, אבל חלון ההזדמנויות כפי שכולם מכירים אותו, ייסגר לנו מתי שהוא. מתי שהוא תקום מדינה בעולם שתתחיל לספק קנביס לכל המדינות שרוצות בכך ואנחנו נהיה מחוץ למשחק וכל הדיון הזה יהיה דיון עקר ואינרטי וכמו שאנחנו רואים יש פה איזה שהוא קשר גורדי שייקח קצת זמן להתיר אותו ולדעתי זה ממש חבל שאנחנו לא מתחילים כבר עכשיו להיערך לנושא של הייצוא וצודק פרופ' שמחון, גם ההחלטה תצא היום, זה לא שמחר יתחיל לצאת קנביס, יש עוד דרך ארוכה על מנת להכין את הכמויות הנדרשות לייצוא, זה סיפור של לפחות חצי שנה עד שיותחל באמת לייצא קנביס, אבל להחליט שאנחנו מבצעים את ההפרדה הזאת כבר עכשיו לדעתי זה דבר נכון וראוי ואני מניח שברגע שנתחיל לייצא קנביס, וכמוני יש עוד אחד כבר היום שיוכל לעשות את זה- - -

כלומר אתה אחד מהשניים שיובל ציין.

כן. ואני מניח שבחצי השנה הקרובה יצטרפו עוד שניים שלושה לתוך הסיפור ה זה, לא מדובר כאן בפעילות שהיא רק שלי, אלא בפעילות ששייכת לכל מדינת ישראל. אני מניח שברגע שיתחיל לצאת קנביס רפואי אמיתי שעומד בכל התקנים הנדרשים, שדרך אגב, זה מהפכני בעולם, אין עוד מדינה אחרת שיודעת לעשות את זה, גם המשרד לביטחון פנים, זה יניח את דעתו ויראה שהתהליכים הם יותר סדורים ויותר פשוטים ואין סכנה לזליגה שגם אנחנו מוטרדים ממנה, וכל התהליך הזה יקבל איזה שהוא בניה או הבנייה מסודרת כדי שכל המצטרפים לאחר מכן בכל שיטה שהיא שתיבחר, יוכלו להצטרף על העגלה הזאת ולייצא גם קנביס בצורה שהיא יותר מסיבית מהדבר הראשון. זאת אומרת אותו פיילוט שמדברים עליו, יכול להתחיל מחר בבוקר לדעתי, וחבל שהוא מתעכב.

תודה. נועה בראל.

קודם כל תודה לתמר שכל פעם מכנסת אותנו - - -

תודה לכן שאתן באות כל פעם מהערבה.

יש כמה נושאים שמטרידים אותנו ואני חייבת להגיד שבאמת - - - נדון בנושא שבעצם בשבילו ביקשנו לבוא ולדבר, הנושא של 40 חוות שהיינו רוצות להציע גם עוד פרספקטיבה דווקא למשרד לביטחון פנים, ואני קודם שוחחתי בדרך איתך, וזה נשמע כאילו אנחנו כל הזמן נורא מתקיפים אתכם, כולם נורא טובים ונורא בעד ואתם נגד, וזה לא ההרגשה שלנו. פשוט יש דברים, ואנחנו מבינים את החשש לזליגה וגם לנו יש ילדים וגם אנחנו לא רוצים שיזלוג, זה אינטרס משותף.

אבל בכל מקרה, אני מסתכלת, עברה כבר שנה וחצי מאז שהרפורמה - - -חווה אחת לא קמה, בגלל שיש קשיים אובייקטיביים בהקמה של חוות. זה עלויות מטורפות, אני מצטרפת לדעת המומחים פה, שיקומו אולי עוד עשר או 20 חוות וברגע שישימו את המכסה לתוך החוק בעצם, שזה מונע בעצם מפחד שהוא לא רציונלי כי כולם פה יושבים סביב ואומרים, כל האנשים, גם בתור יזמית חדשה וגם העוסקים הקיימים וגם משרדי הממשלה מכל הפרספקטיבות, זה לא יגיע ל-40 חוות אם רק ניתן לשוק לפעול באופן טבעי, כי החסמים הטבעיים הם כל כך כל כך גבוהים. אבל אם כן ישימו את המכסה, זה יעכב את כל התהליך הזה וכנראה יפנצ'ר אותו לחלוטין והרכבת שדיברנו עליה שהתחילה לנסוע היא כבר מה-זה נוסעת, דוהרת.

נושא אחר שלא דובר פה והוא נורא, לפני כמה ימים יצאה איזו שהיא הצהרה ממשרד הבריאות, ופה אני דווקא עכשיו - - - בחוסר נימוס, יצאה איזו שהיא הצהרה ממשרד הבריאות לגבי הפיקוח על המחירים. אני רוצה להתחיל ולהגיד שברור שהמטופלים הם מעל לכל.

איזו הצהרה?

יצאה איזו שהיא הצהרה שהולך להיות פיקוח על המחירים, שזה לא יהיה מחירי שוק חופשי.

זה נבחן על ידי השר, שאנחנו בוחנים את סוגיית המחיר. זהו. אם ציטטו אחרת כרגיל - - -

- - - מה אומר שיהיה כשל שוק, המדינה תתערב.

אוקיי. אם אין מה לדאוג אז אין מה לדאוג.

לדאוג תמיד יש, הנושא נבחן כי האחריות שלנו היא לבחון את הדברים. גם בהחלטה 1587 נאמר שהממשלה תעקוב, תפקח, ובמידת הצורך היא תתערב בקביעת מכסות בהתערבות במחירים, וכן הלאה.

התערבות במחירים, אפשר להתערב במחירים וכולנו פה בעד המטופלים. אפשר לעשות את זה בעזרת סיבסוד ואפשר גם לבוא ולקבוע מחירים, אני רק רוצה להתריע שזה דבר שהוא מסוכן, ודבר שאתם וגורמי מקצוע התריעו מהיום הראשון, שברגע שאתם רוצים להעלות את הסטנדרט וברגע שאתם מפצלים את זה לכמה וכמה חוליות, מאוד מאוד מייקר את התהליך. אם יהיה פיקוח מהסוג שמתערב במחיר בצורה, לגבי מה - - - היצרנים, זה דבר שיהיה בלתי אפשרי.

אם תהיה התערבות היא תהיה בהתאם לכלים החוקיים שמאפשרים התערבות, שמאזנים את כל השיקולים האלה. התערבות גרידא שמתעלמת מהמכלול של הנתונים לא תעמוד בביקורת.

תודה. דנה בר-און בבקשה

תודה כבוד יושבת הראש, אני שמחה שהעלית את הדברים האחרונים שהעלית, נעה, ואני רוצה לבוא ולהגיד אולי משהו שאתם לא חושבים עליו, שהבג"צ היחיד שיכול לעצור את הרפורמה הזו זה לא רק הבג"צ שהזכיר פרופ' שמחון. ביום ראשון לפני כשבועיים וחצי באותה שעה שאני קיבלתי בביתי את המשלוח של התרופה שלי, שידוע לכל בדיוק כמה היא, ובאיזה מחיר שזה המחיר הקודם, באותה השעה נכנסה מטופלת חדשה, טרייה, לסופר פארם בתלפיות וקנתה מינון שהוא רבע מהמינון שלי, בפי שניים מהמחיר שאני שילמתי. שווה ערך הדבר שאני אכנס כרגע לפיצוציה ואקנה ארבע מקופלת בארבעה שקלים ואת תיכנסי לאותה פיצוציה ותקני מקופלת אחת בשמונה שקלים.

אולי בברלין יש ברבע - - -

אבל זה מה שקרה כאן כרגע בארץ. נוצר מצב שמטופלת שמקבלת מינון שהוא רבע משלי שילמה פי שניים ממני.

רגע, המחיר היום הוא לא לפי מינון. המחיר היום הוא מחיר קבוע.

בסופר פארם הוא כבר לפי מינון, המחיר שמגיע אליו בסופר פארם הוא לא מחיר אפשרי גם לא במינונים שהם רבע משלי. כי הלכה למעשה אנחנו כבר הגענו לתרחיש שאני אישית הזהרתי ממנו, מהיום שפורסמה טיוטת החלטת הממשלה ששרונה מזכירה כל הזמן בפברואר 2016. ואני יכולה לומר כרגע דבר נורא פשוט, המחיר, העב"מים, אגב, זה הכינוי שלי לערבוב בלתי מזוהה. זה דברים שיגיעו לבג"צ והרצף הטיפולי שלי ושל 32,000 מטופלים לא ייקטע כי לכם נוח לחלק עב"מים. וכשאתם מספרים לי למה אתם עושים את זה ונותנים לי תירוצים שמחייבים אתכם ואז פתאום רואים שספק אחר כן יכול לחלק תפרחת, יש לי אמירה מאוד ברורה כאן לכל בעלי העסקים וגם לכם בממשלה חברים, העמותה הצהירה הצהרה מאוד ברורה וקראה לכל המטופלים, 32,000 מטופלים, לסרב לאפשר שינוי רצף טיפולי ומעבר לתרופות שמחולקות ברפורמה בלא סיבה רפואית טהורה ולא, רפורמה זו לא סיבה רפואית. וזכותו של כל מטופל לעמוד על הרצף הטיפולי שלו ומטופל לא חייב להכניס נציגים של משרד הבריאות לחדר, כמו שקרה בחדר של ד"ר תמר ישר בשבוע שעבר.

אוקיי, דנה, קודם כל - - - תגיעי לסיום.

אני באה ומודיעה כאן חד משמעית לכולכם, רוצים לייצא לחו"ל, סבבה. רוצים שכל העסקים שלכם יהיו בחו"ל, גם סבבה. המטופלים לא ייקחו חלק ברפורמה הזאת כל עוד המחירים הם בלתי שפויים, כל עוד נותנים להם מוצר בלתי מזוהה מזן שהם לא יודעים מה הוא ויכול לפגוע בהם. כל עוד מכריחים אותם לעשות את המעבר ברפורמה הזאת ולא עושים את זה מתוך הסכמה מדעת, ואם הדברים האלה יימשכו יהיה בג"צ, יהיה בג"צ, הבג"צ תוקע את הרפורמה והייצוא מותנה ברפורמה בדיוק כמו שהרפורמה מותנית בייצוא. אז אני מציעה שתיקחו גם את זה בחשבון.

תודה רבה דנה. אני רוצה לומר שהישיבה הזאת מוקדשת לייצוא, נושא המחיר שבאמת הוא נושא חשוב, קודם כל כמו שאמרה שרונה עבור המטופלים הישראלים, פה זה באמת, קודם כל דבר שכבר קיים, דבר שני זה מטופלים ישראלים שלנו, תושבי אזרחי מדינת ישראל וחולים וזקוקים לטיפול רפואי, וגם יש קשר בין השניים אבל אנחנו רגע נתמקד ב- - -

כשיהיו 200 מגדלים אז המחיר גם ירד. כשיש שני מגדלים זה מחיר תמיד גבוה.

בסדר, הדברים נשמעו, הם דברים רלבנטיים, הם דברים חשובים, הם נרשמו בפרוטוקול ובהחלט ראויים לבחינה ולתשומת לב ונשמע כאן אפילו שמשרד הבריאות כבר עושה את הבחינה ואת תשומת הלב הזאת, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה בנפרד. נציג המכס, תציג את עצמך, אחריו ד"ר חננית קולטאי ממכון וולקני. אחרי זה אם יש עוד גורם, קודם כל אנשים שלא דיברו מהציבור, אחר כך נתכנס חזרה להערות סיכום קצרות של משרדי הממשלה ונסיים איתך פרופ' שמחון כדי לנסות להתקדם מכאן והלאה כי אני בעיקר מוטרדת מזה ששמענו את הכל לרוחב אבל הרושם שלי שאין פה איזה ראש חץ שכרגע מוביל את התהליך וזה קצת מדאיג. בבקשה.

אני אחראי בהנהלת המכס על היצוא הישראלי. לכשתתקבל החלטה שיהיה אפשר לייצא, הסחורה אמורה בעצם בסופו של יום כאשר תצא מהיצרן או החקלאי, אמורה להגיע לאזורים בפיקוח המכס, זאת אומרת כל המחסנים, שמייצאים סחורה ממדינת ישראל, מגיעים לאתרים בפיקוח שלנו, לגבי ייצוא בטחוני, יצוא יהלומים. סמים זה דברים שבעצם צריכים להסדיר פיקוח יותר מפיקוח רגיל כי אנשים יסתובבו בכל המחסנים האלה. דברים כאלה דורשים הסדרה. כל מה שאני רוצה לבוא ולומר שכאשר תתקבל החלט לייצא, צריכים לבוא ולהסדיר את זה איתנו כי יש לנו גם מערכת כלביה, כמות כזאת מתחילה בעצם להכניס את הכלבים לטירוף ואז זה מונע מהם לאתר את כל הסמים האחרים ולכן יש כמה משרדי ממשלה שחושבים שהם אחראיים על הפיקוח של המכס, לכן שני דברים צריכים להיעשות. אחד זה להסדיר את הרגולציה, מערכת רישוי שנדע מי מייצא ומי המשרד שנותן את הרישיונות והדבר השני, אנחנו צריכים לבנות תהליך והדבר לוקח זמן, שלא יקרה מצב שמקבלים את ההחלטה ואחרי זה נזכרים ששכחו.

זאת נקודה חשובה. אני רק רוצה לומר גם לך פרופ' שמחון, זו נקודה ח שובה ואני חייבת לומר שבדיונים הקודמים כאן כשאנחנו ניסינו לדמיין איך הרפורמה תיראה, איך מתווה הייצוא ייראה עוד בשלבים המוקדמים יותר, אז באמת כל מיני דברים טכניים כמו הדבר הזה, כמו נושא של הסכמים עם מדינות, המון דברים עלו ונאמר שברגע שיינתן האור הירוק זה בדיוק יהיה מה שיצטרכו לעסוק בו בפרק הזמן עד שבפועל אותו חומר יגיע לאניות או למטוסים ויצא לאותן מדינות.

למטוסים.

למטוסים. לכן אני חושבת שהדברים שלך מאוד רלבנטיים במובן הזה שאנחנו עדיין קצת בשלב גבוה ועדיין לא הגענו להמון המון דברים שיצטרכו כאן פתרון ואפילו לא התחלנו לעסוק בהם בגלל שאנחנו - - -

התחלנו. רק עוד מילה אחת, גם הדברים האלה צריכים להסדיר מול מדינות יעד. מכסים במדינות יעד. אתה צריך לדבר מכס מול מכס, שלא נוציא וזה ייתקע במדינת היעד.

לגמרי. וחלק ממה שנאמר כאן גם על ידי משרד החוץ והכלכלה בזמנו שכל היצוא הזה תלוי בהסכם בין מדניות, זה לא דבר שיושאר לשוק הפרטי לבדו, וישראל תייצא רק למדינה שייחתם מולה הסכם ברמת הממשלה וחתמה על האמנה, על מנת שנוכל להגיע לטפל בדברים האלה שהם בסוף היישום עצמו.

סליחה מד"ר קולטאי, לפנייך אני אתן למשרד המשפטים כי רציתי לשמוע אותה קודם ודילגתי. בבקשה.

פשוט התייחסו כבר מקודם לדיון אצל דינה זילבר. אנחנו, צר עולמנו כעולם הנמלה, כפי שאומרת שרונה, אנחנו מתייחסים רק משפטית ואכן שרונה צודקת שאנחנו התייחסנו משפטית אבל לא מבחינת מדיניות. המדיניות היא רק לממשלה. אכן נקבע שככל שיחליטו על מכסות וזה ניתן לעשות את זה ולא צריך חקיקה חדשה אלא באמצעות החקיקה הקיימת, היא צריכה להיות שוויונית בדרך של מכרז או בכל דרך אחרת, לרבות הגרלה. זה היה הסיכום של אצל דינה זילבר.

מבחינתכם כמשרד המשפטים, משמעות הקביעה של מכסה, משמעותה מעבר למסלול של מכרז או הגרלה, בגובה המכסה המקסימלית, גם אם אין כרגע במה למלא את המכסה הזאת. מדויק?

ככל שיחליטו ואכן תהיה תשתית עובדתית שזה מה שצריך ויעבירו את כל התשתית שתומכת בהחלטת המדיניות שאנחנו לא חלק ממנה, אז כן, צריכים לעשות את זה בדרך שוויונית, או על ידי מכרז או בדרך אחרת כמו הגרלות.

אבל אם המכסה היא 50 ובשנה הראשונה יש רק עשר חוות או מגדלים או אנשים בעלי רישיונות שעומדים בקריטריון, מה משמעות ההגרלה כאן? כי קבוצת ההגרלה גדולה מהקבוצה שממנו הפול.

הגישו כבר בקשות 900, אז מה יגיד ה- - -

אבל למה הגישו בקשות 900? ה-900 האלה לא יכולים לעמוד כרגע ב- - -

אני אפרט, בערך קצת פחות מ-600 כבר קיבלו - - -

אבל אתה תיתן רישיון למישהו, זה כמו עם מוניות השירות.

זה לא רישיון. רבותי, לכולם ברור שמי שיעמוד בכל ה-GP, ה-good practice, של משרד הבריאות, היק"ר, הם יוכלו בסופו של דבר לקבל גם היתרי יצוא. רישיונות עיסוק.

אם גם יש להם הסכם חתום עם החוליה הבאה בשרשרת.

בדיוק.

יש לי שאלה משפטית לגמרי, ממש שאלה מתחום כמעט תורת המשחקים, זו שאלה של לוגיקה. לא שאלה מקצועית. מהי הקבוצה הרלבנטית הגדולה שממנה יש לקחת להגרלה.

אין סוף.

אפשר להגיד שזה 900, אפשר להגיד שזה 10, נניח, כי יש רק 10 כרגע שעומדים בכל התנאים ומתוכם צריך להגריל. אבל אם מגרילים עשר, נניח. היום יש שניים, חגי פה אמר "אני מוכן לייצוא". האם אנחנו מגרילים מתוך אלה שמוכנים לייצוא, האם אנחנו מגרילים מתוך אלה שרוצים, שחולמים בלילה לייצא, שזה האין סוף? ממי אנחנו מגרילים? אולי אנחנו נחליט שההגרלה כרגע היא מתוך 2 ואם מתוך 2 צריך להגריל 50 אז אין כרגע בעיה.

הנושא מאוד פשוט.

מי קובע את זה? שניה, רגע, זאת שאלה - - -

אני אענה על השאלה שלך בדיוק. 900 ומשהו הגישו ו-500 מהם קיבלו.

הגישו מה?

הגישו בקשה - - -

אבל הם מוכנים לייצוא ה-900 האלה?

לא, עכשיו - - -

אז מה הם רלבנטיים להגרלה על ייצוא?

אבל אף אחד - - -

500 ומשהו קיבלו כבר אישורים ראשוניים לעסוק. יכול להיות שחלק מהם בונים, יש - - - נמצאות באיזה שהוא שלב, השקעתם כספים.

את לא מצפה שמישהו ישקיע 10 מיליון דולר ואז ייכנס להגרלה.

אתה יודע מה, לשיטת המשפטנים - - -

כל אותם 900 הם לא מייצאים, הם לא אמורים לייצא. הם רק עוסקים בגידול זה לא קשור בכלל לנושא של הייצוא. אז אני אומר, אפשר להתחיל את הנושא של הייצוא ולאט לאט לצרף עוד ועוד.

אני רוצה להתייחס פה לדבר שהעלתה חברת BOL. אנחנו מתנגדים לאיזה שהוא פיילוט כי פיילוט למעשה זה עוד פעם הכנסת מכסות. אין מצב. יש שוק חופשי, ובשוק החופשי ייכנסו מי שיעמדו בתנאים הסופיים ואולי יהיה מיליון שיגישו, בסופו של דבר השוק יתייצב על איזה עשרה מגדלים שמסוגלים לגדל ולעמוד באמות המידה, תאמינו לי זה יהיה טוב. אבל עוד פעם, עצם ההכנסה של איזו שהיא מכסה מרחיקה משקיעים בענף חדש. זה ענף רפואי וחקלאי ופוגעת בענף הזה, תפגע גם בענף הרפואי וכמובן תפגע בענף החקלאות. אנחנו מבקשים לא להתייחס למכסות בכלל.

מאה אחוז. ד"ר חננית קולטאי, מכון וולקני בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה לדבר כאן על נקודה שעלתה ברקע אבל לא עלתה באופן ברור. דיברנו הרבה על כמות, אני רוצה לדבר על איכות. העניין של האיכות כאן קריטי ותלוי בייצוא ואני אסביר איך. אנחנו היום במקום מאוד ייחודי במדינת ישראל שבו אנחנו מובילים במחקר החקלאי והפרה קליני והקליני בנושא הקנביס הרפואי. כתוצאה מכך בעצם אנחנו מסוגלים היום להביא ולהגדיר יחד עם החברות להביא למוצרים שאין כמותם בעולם. הראייה שלנו של הקנביס הרפואי מובילה בעולם.

כל הדבר הזה תלוי בייצוא. איך זה תלוי בייצוא? החקלאות תלויה בייצוא וזה ברור לגמרי, ואם אין חקלאות אז אין מחקר. כלומר גם המחקר וגם האיכות של המוצרים תלויה בחקלאות ובייצוא. מה שמאוד מדאיג אותי זה חלון הזמנים. ככל שעובר הזמן והוויכוחים הם כאלה ואחרים וכן מכסות ולא מכסות, אנחנו מאבדים יתרון יחסי. יש מדינות אחרות שנכנסות ובגדול, ותראו מה קורה בקנדה. אם אנחנו לא נזוז מהר ונגיע להסכמות מהר ללא סחבת, אנחנו מאבדים יתרון, לא רק יתרון כמותי אלא גם יתרון איכותי. יהיה לנו מעט מאוד להציע יחסית למדינות אחרות בעולם. זה בעצם המסר.

תודה. אני רוצה לחזור אליך פרופ' שמחון, לסיכום. תראה, התרשמותי היא כזאת. העמדות פה די ברורות ואני מניחה שהכרת את זה עוד לפני הישיבה. ברור שיש כאן מחלוקת בתוך הממשלה או יותר נכון בוא נקרא לזה מחלוקת מקצועית בין המשרד לביטחון פנים לבין שאר המשרדים שבעצם הובילה לאיזה שהוא פס שהוא בעיקרו משפטי, משפטי מנהלתי ולא מקצועי או מהותי. שמחתי דווקא לשמוע שעל המהות, על הייצוא, על התועלת הכלכלית שלו, על היתרון היחסי הישראלי, על התועלת לכלכלה לתעשייה ולחקלאות, אין כאן חולק.

שמחתי לשמוע את זה ואני רוצה להגיד שזו עמדה חדשה יחסית, היא לא תמיד ליוותה אותנו והוועדה הזאת מלווה את הנושא מזה מספר שנים. זה א'. אני חשבתי שנהיה פה בוויכוח כלכלי אם זה יביא מיליארדים או מיליונים, אני שמחה שזה מאחורינו, זה לא כל כך חשוב ואני לא בטוחה שמישהו יכול באמת לדעת. ב', העניין הוא שלפעמים וזה הרבה פעמים אני אומרת לאנשים שסביבי, הפרוצדורה גוברת על המהות במקום להיפך. זה נשמע לי המקרה כאן, כלומר אנחנו בעצם נכנסנו לאיזה שהוא מבוי סתום שבגלל אותה מחלוקת מקצועית שאני חייבת לומר, אני לא בטוחה שאני מקבלת את העובדה שהעמדה של המשרד לביטחון פנים היא מוספת כאיזה שהוא חסם בל יעבור. הם נתנו עמדה, אני יכולה להבין אותה, הם נתנו איזו שהיא הערכה מה מבחינתם יהיה ניתן לניהול מבחינת מניעת הזליגה והפשיעה, זה דבר חשוב, אבל א. הוא שרירותי, הוא לא מבוסס על איזה מציאות, וב. הוא עתידי מאוד, כי שמענו כאן שאנחנו לא עומדים בכלל בפועל להגיע למספרים האלה של 50 בעתיד הנראה לעין, לכן הגם שהעמדה היא חשובה וחשוב להקפיד על מניעת הזליגה והפשיעה, ואני גם מקבלת את דבריך, שאני מניחה שהם בשם ראש הממשלה שזה נושא שהוא מהותי לעניין, אין כרגע את ברוני הפשיעה בפתח שאנחנו צריכים לעמוד בפרץ.

זה עם הזמן אולי יגיע לשם – נכון שצריך להיות עם יד על הדופק מעכשיו וכולי, בכלל בלי להתכחש לנושא הזה – אבל נושא מניעת הפשיעה לא עומד כרגע על הפרק. הוא עומד בחשיבה, אבל מה שעומד בפנינו זה ניהול תחילת הייצוא על היתרונות הכלכליים, התעשייתיים, כל מה שהוצג כאן באופן מאוד מאוד קונקרטי, ולמולו הצורך לנהל את התהליך עם יד על הדופק מבחינת מניעת הפשיעה והזליגה.

אבל זה לא יעמיד את המשטרה במצב של אזלת יד או חוסר יכולת כח אדם להתמודד עם 50 חוות בטווח הקצר, כי אין 50 חוות ולא יהיו כאלה, כלומר זה משהו שחשוב לשמור עליו, לנהל אותו עקב בצד אגודל, אבל האתגר עצמו לא יוטל לפתחנו מחר. מנגד, הדרישה הזו מטילה אתגר אחר לפתחנו מחר שעוצר את כל תהליך ההשקעה, הגידול, ההתקדמות בתהליך.

לכן אני כן מחזירה את הדברים אליך בשתי שאלות. אחת, איך בכל זאת אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה, ושתיים – מכיוון שמשרד האוצר לא נמצא פה, כן מבחינת ראש הממשלה מי אחראי על התהליך, מי הקטר שמוביל את הרכבת הזו כי אני הגעתי גם לעוד איזו שהיא התרשמות כאן כי הדברים כרגע באיזה שהוא חתך רוחבי במקום אנכי. וזה מדאיג אותי.

תרשי לי?

חצי דקה, כי בזה אני רוצה לסיים.

הדיון היה חשוב, אני שוב רוצה לחזור על - - - אולי לא הובנו בהתחלה. הנושא של המכסה חשוב לנו. הצעתי פשרה. שמה שיקרה בפשרה כפי שראיתם, הסבירות שיגיעו ל-50 היא לא סבירות גבוהה, לפי הערכות של היום. אז אמרתי, בהגיע ל-50 משרד הבריאות לא ינפיק יותר רישיונות. בהגיע ל-50. עד אז זה לא ייחשב כמכסה אלא כמעצור. מעצור שהממשלה תוכל לקבל החלטה. אם יקבלו המשרדים האחרים את העמדה הזאת ואני בטוח שא פשר לחזור למשרד המשפטים, זה לא ייחשב כמכסה, לא צריכים לעשות הליך שוויוני, ואז first in, ממשיך לרוץ עד ל-50. לכן זו הצעת פשרה שיכולה לקדם את זה, אבל המשרדים האחרים לא רצו לקבל את ההצעה האת. אם היו מקבלים אפשר היה להתקדם בתהליך.

למה לא רצו, בגלל חוות דעת משפטית או בגלל - - -

הם סברו שזה מהווה מכסה. אני סבור שזה לא מהווה מכסה. אם היה אפשר להתקדם בנקודה הזאת - - -

זה ויכוח משפטי. השאלה אם הוא יוכרע ברמת היועצים המשפטיים של המשרדים או שהוא יגיע לבג"צ ואז הכל ייעצר.

אפשר לחזור שוב ליועמ"ש של המשטרה, יש את המשנה, יש את היועמ"שים שלה, אם ירצו, אם משרד ראש הממשלה ירצה אפשר לבחון את הנושא הזה יש לזה דווקא ראייה חיובית לכיוון של מי שרוצה את הייצוא. הכוונה הייתה בפשרה. כי מאוד קל לי להגיד מכסה וזהו. לא הייתי צריך להציע את זה, הייתי אומר מכסה, הליך שוויוני והנושא הזה היה - - - באתי בכיוון חיובי להוציא את הדבר הזה, לקדם אותו. אז אם עוד משרדי ממשלה יחשבו כמוני זה יכול לפתור את הבעיה.

אוקיי. תוספת חשובה דווקא בסיום הדיון. אני חוזרת אליך.

אני הזכרתי שאין יצוא ללא המשרד לביטחון פנים כי זה גם מהווה איזה שהוא יתרון שלנו בייצוא.

בסדר. תודה.

בניגוד אולי לרושם שנתקבל פה, הממשלה בסוף גוף מאוד מסודר. בממשלה מי שקובע מהן הדרישות למניעת זליגה, זה רק משרד אחד וזה המשרד לביטחון פנים. יש לכולנו דעות וזה בסדר גמור ואנחנו מנהלים דיון פורה, אבל בסוף מי שקובע זה המשרד לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים קבע שבהינתן המשאבים שעומדים לרשותו הוא רוצה למנוע מצב שבו יהיו יותר מ-50 בעלי רישיונות. עכשיו, אנחנו גוף מסודר, הממשלה, מי שקובע איך אפשר להגיע ליעד הזה זה משרד המשפטים. הוא אומר לנו "את זה אתם יכולים לעשות, את זה אתם לא יכולים לעשות" ואנחנו מאזינים ולכן קיבלנו חוות דעת מהמשנה ליועץ המשפטי מה הדרכים שעומדות בפנינו על מנת לעמוד ביעד הזה של 50.

לכן נכון להיום מה שקורה, זה שיש דיונים על היישום. אני יודע שכולם רוצים ש"יאללה, בואו נתחיל" אבל אנחנו עובדים בצורה מסודרת, אנחנו בקצה של התהליך. בקצה של התהלך יש דיונים על איך אנחנו מגיעים לאותם כללים שקבע המשרד לביטחון פנים בתור הכללים הנדרשים.

אוקיי אבל מי מנהל את הדיונים האלה.

מי שמנהל את התהליך, זו השאלה שלך ואני אענה לך, מי שכרגע מנהל את התהליך זה בדיונים בין משרד הבריאות, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים ובהתייעצות עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה. הם מנהלים את התהליך. כל המשרדים הללו יגיעו להסכמות, יצטרכו להגיע להסכמות. משא ומתן זה תהליך לא פשוט. אנשים מסתכלים מבחוץ ואומרים, "הרי בסוף תגיעו להסכמה, נכון? אז יאללה, למה לבזבז זמן" - - -

לפעמים מגיעים להסכמה ואז נסוגים ממנו. כמו שראינו.

- - - אבל ככה הדברים עובדים. התהליך של משא ומתן הוא תהליך שייקח קצת זמן, אני מקווה שהוא ייגמר במהרה, אני מקווה שזה לא הרבה זמן, יש רצון כן מצד כל הצדדים להגיע להסכמה, כל הצדדים רוצים את מה שהחוקרת מוולקני אמרה, כל הצדדים מבינים את מה שהיא אמרה, ואני מעריך שהתהליך הזה ייסגר בזמן הקרוב.

מה זה זמן קרוב?

אני לא יודע להגיד אם זה ימים או שבועות, אני מעריך שזה לא יותר משבועות.

כלומר אתה בטווח הזמן שבין ימים לשבועות, זאת ההערכה שלך.

זאת ההערכה שלי אבל כמובן שאני לא יכול להגיד מה יקרה בעתיד, אני רק יכול להעריך. ולפעמים ההערכות שלי לא מתממשות, בדרך כלל הן כן מתממשות.

טוב. אני רוצה לסכם את הדיון, אני רוצה מאוד להודות לך פרופ' אבי שמחון שהצטרפת אלינו אני חייבת לומר שבאמת הארת את עינינו ולפחות מבחינתנו כוועדה אני חושבת שהתהליך הזה נכנס למסגרת ולאיזה שהוא תלם. קודם כל לפחות הבהרנו מהן הסוגיות שעל הפרק ומה לא, וזה גם חלק חשוב מהדיון. אני רוצה לצרף את עמדת הוועדה, אני יודעת שאני מדברת על דעתם של חברי כנסת נוספים, אחד מהם נשמע פה ועמדתו הייתה די ברורה אבל יש גם נוספים ששותפים בתהליך הזה.

העמדה שלנו רואה בייצוא הזדמנות גדולה מאוד למדינת ישראל, הזדמנות כלכלית, הזדמנות חקלאית והזדמנות של חדשנות ויזמות ברמה הבין לאומית. זה ענף שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי שנמצא כרגע בחלון זמן ייחודי, וזה יהיה נכון מאוד מצידה של מדינת ישראל לנצל אותו עם כל האופי הסטארטאפיסטי שאנחנו כמדינת ישראל יודעים לייצר. אנחנו מאוד רוצים לראות אותו וראינו כאן, יש לנו באמת משתי החברות שבאמת מקפידות לבוא לכאן כל פעם מהערבה דרך גורמים מהתעשייה שכבר באמת מובילים והם בקדמת הדרך ויש כאן עוד שלא דיברו אבל הם מדברים מדי פעם. אנחנו כל שבוע, כל חודש כאן בוועדה מסביב לשולחן הזה רואים הלכה למעשה את האנשים שמאחורי הדברים האלה. לכן הקריאה שלנו לממשלה, אני אנצל באמצעותך, לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה בהובלת האוצר, הבריאות ובטחון פנים שציינת, לפתור את התהליך הזה בצורה המהירה ביותר והיעילה ביותר כדי שהתעשייה הזו תמשיך להתפתח, אנחנו עוקבים אחרי הסכנות אבל בשלב זה לא התרשמנו שהן כרגע נמצאות במצב של לעצור את התהליך אלא נמצאות במצב שאפשר בהחלט להתמודד איתן במסגרת המשפטית מנהלתית שהוצגה כאן ולהתקדם עם התהליך הזה.

אני חייבת להגיד שלי נראה כרגע שהדרך, יש כאן די קונצנזוס בקרב משרדי הממשלה שצריך למחוק את תנאי המכסה מכיוון שהוא מסבך משפטית.

אין קונצנזוס. מי שקובע זה משרד הבט"פ יש פה פקידים שזכותם להגיד מה שהם רוצים אבל בסוף מי שקובע זה משרד הבט"פ.

שוב, משרד הבט"פ קובע את הדרך.

את התנאי שלא יהיו יותר מ-50.

הוא קבע תנאי. הדרך להגשים את מה שהוא קובע, לא חייב להיות באמצעות תנאי, יכול להיות בדרכים אחרות. כבר עכשיו שמעת שהוא לא חייב להיות תנאי של מכסה, הוא גם יכול להיות מעצור. לא יודעת אם יש דבר כזה משפטית מעצור, אבל אתה יועץ משפטי, אולי כן. הנה, לדוגמה, כבר כאן הנציג עצמו שאמרת שהוא זה שקובע ואני מקבלת את זה, הציג דרך קצת שונה לממש את הקביעה שהוא עצמו הציב אז יש כאן איזה שהוא מרחב תמרון, אני מזהה רצון טוב, אני באמת חייבת להגיד שגם המשרד לביטחון פנים, הוא עובר איתנו פה תהליך. אני חייבת לומר. אותו יואל הדר ששמענו אותו לפני חודש ושנה ושלוש שנים, לא אישית אלא העמדה שאתה מייצג, אבל אתה מי שמייצג אותה, נשמע אחרת ואני בוחרת כרגע להסתכל על הצד הזה, להסתכל על הצד האופטימי של התהליך, אני מאמינה בו.

אנחנו נקיים דיון המשך בעוד ארבעה שבועות מהיום על מנת לקחת את ה- - - ואנחנו נהיה עם יד על הדופק יחד איתכם, בהשתתפות נציגי אוצר, בריאות ובטחון פנים כמובן, מאוד חשוב לנו שאוצר יגיע וננסה לעוד ארבעה שבועות מהיום, נקבע עם מנכ"ל המשרד שהוא, אני מבינה, מוביל את התהלך הזה בתקווה לקבל פתרון ואם לא אז לקראת פתרון ואם לא אז עדכון. אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.