ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 737

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017 (מ/1165)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

דב חנין

עליזה לביא

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

עיסאווי פריג'

מוסי רז

משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - מאיר לוין

עו"ד-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

עו"ד, משרד המשפטים - דנה דאיבוג

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

רשות המיסים, מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, משרד האוצר - דני שפר

מרכזת תכנון פיזי, משרד האנרגיה - דנה מרגליות

ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה - אילן ניסים

ממונה יעוץ משפטי, משרד האנרגיה - יונית שרם-ונונו

ראש צוות פיקוח, משרד האנרגיה והמים - יוסף חנן וירצוברגר

משרד האנרגיה - יוסי וירצבורגר

עו"ד משפט בינלאומי, משרד החוץ - שירה גבעון

אגף ים וחופים, מינהל התכנון - חני דודי

מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי, מינהל התכנון - רונית מזר

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - איריס שליט

סמנכ"לית לתכנון ומדיניות, איכות הסביבה - גלית כהן

אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה - פרד ארזואן

ראש אגף ים וחופים, איכות הסביבה - רן עמיר

מנהל אגף הנדסה ותפעול נמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ירון שוורץ

ראש מדור תכנון המרחב הימי, משרד הביטחון - יוספה סובר

ראש ענף תכנון תואר, משרד הביטחון - יונתן קדיש

ראש מדור שיטור ימי, המשרד לבטחון פנים - קובי חזן

יועמ"ש מחוז חוף כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - אילן זמלר

עוזר יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים - אורטל בלילטי

ראש ענף תקציבי כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים - אביה חיון

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

יועמ"ש אג"ת, בטחון פנים - אמיר ליפשיץ

ראש תכנון כלכלי, המשרד לבטחון פנים - ליאור נוריאל

עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה - אור רוזנמן

מנכ"ל רשות הטבע והגנים, איכות הסביבה - שאול גולדשטיין

עו"ד, רשות הטבע והגנים - אור סיון

עו"ד - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות - יעקב שרביט

יועץ, מרכז השלטון המקומי - צביקה מינץ

דובר החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - דב גרינבלט

יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - נעה יאיון

מנהלת המחלקה לתכנון סטטוטורי, הסדרת מקרקעין, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - רחל לוטן

סמנכ"ל החברה, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - ניר פפאי

רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - אלון רוטשילד

יועצת משפטית, צלול - חיה ארז

מנהלת המדיניות והאסטרטגיה, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה - תמר גנות-רוזנשטרייך

מנכ"ל, צלול, ארגונים להגנה על הסביבה - מאיה יעקבס

מנהל אגף אסטרטגיה ומחקר, איגוד תעשיות מחפשי הגז והנפט בישראל - אמיר פוסטר

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מוזמן/ת - גסטון אריאל סיידמן

מוזמן/ת - זיו גלסברג

מוזמן/ת - אלדד גת

שדלן/ית - תומר מירז

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את רציו חיפושי נפט - רות פרמינגר

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: נמל מספנות ישראל, קיבוץ מעגן מיכאל) - טל בנוש

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017, מ/1165

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, שאני רוצה לציין לשבח אותה – אתמול הרימה יום עיון בכפר המכביה לקראת ועדת החקירה. מושלם. באמת אני אומר את זה. לעיתים נדירות אתה בא לתוך אירוע, שעוד הפתעה גדולה היתה – כל חברי הכנסת הגיעו. זה לא ברור מאליו. לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת, גם שייכתב בתוך הפרוטוקול. אני יוצא מגדרי, כי זה באמת היה מושלם. מגיעות לך כל המחמאות והתודות – לך ולצוות.

אני מזכיר שהיום יום שני – פעם אחת כי טוב. בוא ננסה לעשות אותו פעמיים כי טוב. כמדי יום, אנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בהקראת שיר. ניסינו למצוא שיר, שמתכתב בעדינות עם המציאות הפוליטית, משפטית. היום יום שני, כ"ב אייר, 7.5. בפרשת נקרא בפרשת בחוקותיי בספר ויקרא. אני מקווה שזה לא ייחשב לי הדתה... היום אקריא את שירו של נתן אלתרמן. אלתרמן נולד בשנת 1910, משורר ומחזאי ישראלי, מחשובי משוררי השירה העברית המודרנית. חתן פרס ישראל לספרות בשנת 68'.

בדרך כלל אני נוהג להקריא שירים פחות מוכרים של משוררים ומשוררות, שכותבים למגירה שירה בעברית, אך בעקבות אירוע אתמול החלטתי לחרוג מעט ממנהגי, ואקריא את שירו של אלתרמן, כלל גדול. כלל גדול, מאת נתן אלתרמן: "סיפר לי רב אמן אשר מלאכתו בחלד, הייתי בנעורי שוליה עני ורש. אצל מסגר זקן בחרט ומפסלת, לשלוח את ידי לימדני החרש. וסח לי בגישתי נלהב למאלכת: אחוז את המכשיר חזק אבל חלש.

"לא, מבחינת בהירות של תוכן וניסוח, אין המשפט הזה פנינה ויהלום. אבל הנה חרות הוא עמדי על לוח, לקו וקנה מידה מאז ועד הלום. ובראותי מופתים של יצרים וכוח, בדבר ספרות צעיר של פרוזה או של שיר, או דבר שירה בפרוזה שבה כל ניב אקדוח, וכל דבור - דרבן, וכל פסוק הוא שריר. או מסיבה ובה רועד קהל אפרוח, בפרוץ הקריינים בשאגת הכפיר - אומר אני: לא טוב היות מי השילוח. אך קצת יותר חלש אחוז נא במכשיר.

"וכך בעניינים רבים שעל הפרק, וכך בהסתדרות שעניינה קרוב, או באותו מכשיר עדין ובעל ערך שחותמו קיים והוא שלטון הרוב. התקיפות עניין גדול הוא, רוך ומורך אינם תחליף לה. יש בה טעם לא אכזב. אבל כדאי וכדאי תמיד בשעת הצורך לזכור את עצתו של המסגר הסב, לזכור את פתגמו התם והזהיר: חזק אבל חלש החזיקו במכשיר.

"התקיפות עניין גדול הוא, אך בחלד מימות עולם חשים לפי הדרך בה עובדים הם במפסלת, ולא לפי הכוח שבפטישים.

"מול אופי שתמיד חזק מן הפלדה הוא, עולה ברבות הזמן בלב כמין חשש, ולפעמים נדמה, יותר חזק היה הוא בעצם, לו היה הוא קצת יותר חלש.

"כן, דק הוא העניין, אך בסדנה סוערת ראוי לזכור היטב: אפשר במחץ יד גם להקהות וגם לשבור את חוד החרט. ומה נשאר אז? כוח השרירים בלבד".

ובאמת, כשאתה נכנס פנימה, ואוו. הכול ברור. יהיה בוחן פתע...

שוב, בוקר טוב לכם. על סדר-היום: הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017, הצעת חוק ממשלתית. ברשותכם, ארצה לקבוע את סדרי הדיון היום בצורה מאוד ברורה. כפי שאתם רואים, הים נהיה ריק – כולם פה. לכן, כדי שנהיה ממוקדים, כיוון שאין בכוונתי לקיים דיון כללי נוסף, אלא, כפי שאני תמיד נוהג לעשות – דיון הבא אני כבר עובר להקראה. לכן אני רוצה שכל אחד, קודם כל נציגי הממשלה – תחליטו מי מכם מציג את הצעת החוק. מה שאני מבקש, ברשותך, זה לגעת כך: ליבת החוק – לא יותר מדי. אנחנו מבינים. האמן לי, רוב אלה שנמצאים כאן, אם לא כולם, יודעים, ומי שעדיין לא יודע – כנראה, זה לא מספיק היה חשוב לו, אז שילך וילמד.

נקודה נוספת – מה שלדעתך, אותן נקודות מחלוקת – קודם כל, מול המשרד להגנת הסביבה – כמובן, אאפשר לכם לומר בקצרה את דבריכם. יש פה החברה להגנת הטבע, הרת"ג, שתיתן את ההתייחסות, החברה האזרחית – כל אחד לפי כבודה ומקומה תוכל להציג את הדברים.

הערה. התקשר אליי אתמול מנכ"ל הרשויות המקומיות דולברג, וטוען – לא ידעתי שגם להן יש קטעים בכל הים. מרכז השלטון המקומי - אני מביא דברים שבם אומרם. אני עדיין בשלב של להביא גאולה. אחר כך ודאי קולכם יישמע. אני רק רוצה להזכיר עוד שתי נקודות – שיש שתי הצעות חוק פרטיות – האחת, שחתום עליה, בראשה חבר הכנסת דב חנין חברי, והשנייה, שאני חתום עליה. הן אינן – היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והמשנה ליועץ המשפטי, חברתי אתי בנדלר, החליטה שאי-אפשר כאן למזג את שתי ההצעות הללו עם הצעת החוק הממשלתית. לא אפרט. היא אמונה עליי כסמכות, ואם היא קבעה שכך הם פני הדברים, כך אני מבצע.

אני רוצה גם להזכיר במשפט אחרון – אני בעל עניין, לא במובן האישי, כפי שחבריי כאן ודאי – דב חנין אינו בעל עניין במובן האישי אלא במובן הציבורי, ולא לחינם הגשנו את שתי ההצעות האלה. היתה אפשרות – אני אומר את זה לחבריי כאן גם מהחברה האזרחית – שהצעת החוק הזו בכלל לא היתה מונחת כאן בוועדת הכלכלה, והיה דין ודברים מאוד אינטנסיבי מול הממשלה בעניין הזה. ולמרות זאת תבעתי שהצעת החוק הזו תהיה כאן, כי עדיף גם בנסיבות לא פשוטות, שאנחנו אלה שנתמודד עם העניינים מאשר זה הולך למקומות שאלוהים יודע מה יקרה. לכן המשימה שלנו, שכולנו נהיה לא מרוצים באותה מידה, ואז נוכל לעשות מלאכתנו נאמנה. סיימתי את הרצאתי – אני עובר להקשבה. בבקשה, אדוני.

מאיר לוין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט כלכלי. תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה על האכסניה ועל ההזמנה לוועדה בדיון על החוק המאוד חשוב בעינינו.

אתן ממש ממעוף הציפור התייחסות לחוק עם דגשים עיקריים. אתייחס גם לנקודת המחלוקת שעלתה. באופן כללי, ניתן לומר שהצעת החוק אזורים ימיים נועדה להסדיר את התחולה של הדין הישראלי באזורים הימיים של מדינת ישראל, בהתאם לדין הבין-לאומי – מהן הזכויות שיש למדינה בשטחים הללו ומהם גדרי הסמכויות שרשויות המדינה רשאיות להפעיל בהם.

הדין הבין-לאומי – אומר זאת בחלוקה מאוד-מאוד גסה – מחלק את הים לאזורים שונים. המים הטריטוריאליים, עד 12 מייל ימי, שזה כ-23 ק"מ, והאזור הכלכלי הבלעדי זה עד 200 מייל ימי במקסימום – כ-380 ק"מ, או כשיש גבול מוסכם עם מדינה אחרת. בים התיכון אין מספיק מקום שלכל אחת מהמדינות שיש להן חוף עם הים התיכון יהיה 200 מייל. לכן יש הסכמות, למשל, בינינו לבין קפריסין, שהמים הכלכליים מגיעים לקצת יותר מ-100 מייל ימי מחופי ישראל.

רוב הפעילות של הקידוחים נעשים מחוץ למים הטריטוריאליים – במים הכלכליים. ניתן לראות שתמר ולויתן נמצאים בין כ-100 עד 160 ק"מ מהחוף, והמאגר הראשון, שכבר התרוקן, מרי בי, היה 23 ק"מ מהחוף, כך שכשאנחנו מדברים על מים כלכליים, מאוד-מאוד רלוונטיים לעולם הקידוחים.

בכל העולם המערבי יש חוקים דומים להצעת החוק שאנחנו מביאים כאן בפניכם, והם נובעים מהאמנות הבין-לאומיות, שמסדירות את הנושא, ובעיקר אמנת הים ואמנת המדף היבשתי. ניתן לראות דוגמאות לחוקים כאלה בארצות הברית, באנגליה, בקנדה, באוסטרליה, ניו זילנד ובמדינות נוספות.

אדבר על החשיבות של הצעת החוק – מדוע היא כה חשובה. בראש ובראשונה, זה כדי לייצר ודאות משפטית. הוודאות הזו חשובה במיוחד בימים האלה, כשמדינת ישראל מבקשת להרחיב את הפעילות של חיפושי הגז והקידוחים באזור הכלכלי הבלעדי. חוסר הוודאות המשפטית באזורים הימיים חושף את המדינה לסיכונים משפטיים, לסיכונים כלכליים, סביבתיים. למשל, חוסר הוודאות חושף את המדינה לטענות בהליכים משפטיים, להחלת חקיקת מסוימת, או שפעילות מסוימת נעשית בלי הסדרה מפורשת, ואם חלילה יקרה אסון סביבתי, יכול להיות ויכוח גם, מי אחראי לו.

חוסר הוודאות המשפטית הוא גם רע לפעילות המסחרית – סביבה רגולטורית ודאית היא קריטית לעידוד השקעות, במיוחד עבור השחקנים הזרים, שאינם דומיננטיים בתחום הזה. בנוסף – וזו נקודה מרכזית בעיניי – המערכת המשפטית שלנו, כל החוקים יחד וכל המנגנונים הרגולטוריים מייצרים בסוף איזון בין האינטרסים השונים. יש לנו חוקי אנרגיה לצד חוקי הגנת סביבה, תחבורה, חקלאות, מיסוי, ביטחון, וכשאין לנו ודאות לגבי המסגרת המשפטית, גם אין לנו ודאות שנעשה האיזון והתכלול של כל האינטרסים הללו. זו גם אחת מטרות החוק הזה.

מול מי הסיכונים שאתה אומר, האי-ודאות?

אני אומר. יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי. אני חושבת שבתחום הזה כל הצדדים רוצים ודאות. גם הגורמים שפועלים שם. הם רוצים לדעת – בעולם מסחרי אתה רוצה לדעת מה כללי המשחק.

מי הגורמים, מי השחקנים.

למשל. לא רק. גם הגורמים שמפיקים גז טבעי – זה גורם אחד. אפילו גורמים שעוברים בנתיבי שיט. אם רוצים לעשות פעילויות עתידיות של חקלאות ימית, גורמים, אפילו מול גורמי ביטחון. כל מי שפועל בים.

אנחנו מדברים על גורמים עסקיים.

גם, אבל לא רק. זה איזון עם אינטרסים סביבתיים, עם גורמי מערכת הביטחון ועם אחרים. זה מארג שלם. גם הגורמים העסקיים רוצים ודאות – לא רק הם.

בבקשה, מאיר.

איך הגענו עד היום – אתאר את המסלול שעשינו עד הנקודה הזאת. משרד המשפטים מנסה לקדם את החקיקה הזו יותר מעשור. מאז שהחלה פעילות הפקת הגז הנושא נהיה יותר חשוב. נעבור בקצרה על נקודות בדרך. ב-2009 מפיצים לראשונה את תזכיר חוק האזורים הימיים. הפקת הגז טבעי מחוץ למים הטריטוריאליים התחיל כבר ב-2004. ב-2009, 2010 יש לנו גילוי המאגרים של תמר ולויתן מחוץ למים הטריטוריאליים. ב-2013 קודמי בתפקיד, אבי ליכט, מוציא חוות דעת משפטית, שמתייחסת לחלק מהדינים לפחות שחלים באזור הכלכלי הבלעדי. בדצמבר 2013 אנחנו מפיצים תזכיר מתוקן. ב-2014 ביולי, הצעת החוק של אזורים ימיים מאושרת בוועדת השרים לחקיקה, אך לא מקודמת לקריאה ראשונה בשל הבחירות שהתקיימו. ב-2015 עד 2017 בעקבות הערות משמעותיות מאוד שהתקבלו מהגורמים השונים – נערכת אצלנו חשיבה חדשה על הפרק שעוסק בהיבטים הסביבתיים של פעולת נפט באזור הכלכלי הבלעדי. אתייחס לכך בהמשך. ב-2017, באוגוסט, הכרעה בוועדת שרים לענייני רגולציה במחלוקת שבין המשרד להגנת סביבה ומשרד האנרגיה, כך שבהתייחס למה שציינת קודם, אדוני היושב-ראש, כרגע זו הצעת חוק ממשלתית אחת. אין מחלוקות בין המשרדים.

יש מחלוקת. היא הוכרעה.

היתה מחלוקת, ומשהוכרעה, כבר אינה.

זו הכוונה.

אולי יותר מדויק לומר – יש מחלוקת, אך יש החלטת ממשלה.

זו הכוונה.

בספטמבר 2017 – אישור בוועדת שרים לחקיקה, הצעת החוק עוברת קריאה ראשונה בכנסת בנובמבר. סרקתי את כל אבני הדרך כדי להראות שזו הצעת חוק יוצאת דופן במובן זה שהסוגיות השונות שעולות במסגרתה עלו, דנו בה.

אני רוצה להציג את עומק והיקף ההתייעצות שקיימנו עם הגורמים הרלוונטיים. למעשה ערכנו התייעצויות עם כל הגורמים האפשריים כדי להגיע לחוק הכי מבושל.

13 שנה – אפשר בהחלט להגיע.

בדיוק. חסר לנו שלא. משרדי ממשלה, גורמים פנים וחוץ ממשלתיים, ארגונים סביבתיים, תעשייה ואקדמיה.

ממש ממעוף הציפור עיקרי החוק. יש לי שקף לכך, אך הגבלתי את עצמי לחמישה שקפים, אז תצטרכו להתרכז בלי שקף. מטרת החוק היא כאמור להסדיר את המסגרת המשפטית בשטחי הים, להגדיר את האזורים הימיים ואת הזכויות שיש למדינת ישראל בשטחים האלה, להגביר את ההגנה על הסביבה הימית ולהעניק ודאות לגורמים שפועלים בשטחי הים.

החוק מגדיר חמישה אזורי ימים רלוונטיים: מימי החוף, המים הפנימיים, האזור הסמוך, האזור הכלכלי הבלעדי והמדף היבשתי של ישראל. תכף נראה שביחס לכל אחד מהאזורים האלה, יש הגדרות ברורות במסגרת הצעת החוק. בעצם בעבודה של טיילורד מייד, לכל אחד מהאזורים האלה – מהן החקיקות הרלוונטיות לאותו אזור.

החוק מסמיך את מינהל התכנון להוביל ולהכין מסמך מדיניות, שיאושר על-ידי הממשלה ויהווה מתווה הסדרה לתכנון כולל האזורים הימיים. הצעת החוק מעגנת את ההיבטים הסביבתיים באישור פעולות לקדיחת נפט באזור הכלכלי בלעדי, לרבות חובת היוועצות מוגברת עם המשרד להגנת הסביבה. החוק כולל מנגנון להכרזה על אזור ימי מוגן, שבו יישמרו חי, צומח, דומם או קרקע שיש בהם עניין מדעי או חינוכי, והחוק מסדיר את הסמכות להתקנת תקנות, לשנות את התוספות, לבטל חוקים קיימים, תיקונים עקיפים, הוראות מעבר, תחולה ותחילה – כל זאת כדי להראות שהחוק חובק הרבה מאוד נושאים, והנושא הזה של המחלוקת, שתכף אתייחס אליה, הוא עוד נושא מתוך הרבה מאוד נושאים – כמובן, נושא מאוד חשוב ומרכזי, אבל הוא אחד הנושאים שהחוק מטפל בהם.

מהם החוקים שחלים בכל אחד מהאזורים. מימי החופים – חלים כלל הדינים הישראליים. באזור הסמוך, שזה 12 מייל ימי נוסף אחרי המים הטריטוריאליים – פיקוח ואכיפה בתחומי בטיחות, הגירה, בריאות והיגיינה. באזור הכלכלי הבלעדי- החלת חוקי אנרגיה, סביבה, תקשורת, תחרות, תחבורה, מיסוי, דיג ועוד. מתקנים באזור הכלכלי הבלעדי – יש לנו הבחנה בין מתקנים קבועים למתקנים אחרים. מתקנים לא קבועים – יחולו הביטוח הלאומי וביטוח בריאות, ובמתקנים הקבועים, שהם בעיקר מתקני הפקה, גם מה שציינתי כעת וגם חקיקת עבודה ורווחה – עובדים שם אנשים, ולכן יש להסדיר את ההיבטים האלה.

אתייחס למחלוקת העיקרית שהתעוררה בשנתיים האחרונות, והיא נגעה לחלק שעוסק בהיבטים הסביבתיים. המשרדים היו חלוקים בשאלה, מהו אותו מנגנון שיאפשר, מצד אחד, פיתוח יעיל ורצוי של אסדות הגז, ומצד שני, איך אנו מגנים על האינטרס הציבורי של הגנה על הסביבה, הבטיחות והבריאות.

לאחר שהוצעו חלופות שונות נבחר, לטעמנו, מנגנון שמשקף איזון ראוי בין אותם אינטרסים, שלוקח בחשבון תובנות ממדינות מתקדמות בעולם תוך התאמתן למציאות ולשיטה המשפטית בישראל. זה המנגנון שסוכם עליו. הוא מורכב משילוב של הסדר מעין תכנוני, שדומה לתמ"א, עם הסדר ספציפי לגבי ההיבטים הסביבתיים. לפי המנגנון הזה, הממשלה מאשרת מסמך מדיניות – כפי שאמרתי, תמ"א מאוד כללית, שבו ייכללו בין השאר העקרונות, היעדים וסדרי העדיפויות לעניין הפעילויות והשימושים באזור הכלכלי הבלעדי. מסמך המדיניות מתבסס על עבודה בין-משרדית שלמעשה מתקיימת כבר היום בהובלת מינהל התכנון. הוא יפורסם להערות הציבור לפני אישורו. תכנון מרחבי דומה כזה מתקיים במדינות מתקדמות בעולם עם תעשיית גז ונפט – אנגליה, ארצות הברית, דנמרק ואחרים. כל הגורמים שיפעילו את הסמכויות שלהם מכוח החוק יהיו כפופים לאותו מסמך מדיניות.

ההיבטים הסביבתיים באישור פעולות קדיחת נפט, לאחר שיאושר מסמך המדיניות לא יהיה צורך בהליך תכנוני מפורט לכל פעולה ופעולה של קדיחת גז ונפט. במקום ההליך התכנוני יתבצע רק הליך של רישוי מקצועי במשרד האנרגיה. ההקלה על הליך התכנון בהשוואה ליבשה נובעת, בין היתר, שאין אותם שימושים רחבים שיש ביבשה לעומת הים. לכן אין צורך – ושוב, זה מתוך למידה ממה שנעשה במקומות אחרים – אין צורך בהליך ארוך ומסורבל כמו ביבשה.

מצד שני, כיוון שאין הליך תכנוני מפורט, גם אין הגשת תסקיר הגנה על הסביבה. לכן נדרשת השלמה להליך הרישוי, שבו ייבחנו ההיבטים הסביבתיים. מנגנון ההשלמה הזה כולל קודם כל חובת הגשת מסמך סביבתי, שדומה בעיקרו לתסקיר השפעה על הסביבה, שנדרש ביחס לכל פעולה של קדיחת גז ונפט; ושנית, הקניית מעמד מייעץ למשרד הגנת הסביבה לגבי ההיבטים הסביבתיים, כך שמשרד האנרגיה נדרש לסטות מעמדת המשרד להגנת הסביבה רק ביחס להיבטים האלה, ורק מנימוקים מיוחדים שיירשמו ויפורסמו. בכך אנו חושבים שאנו משיגים את האיזון הראוי.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הים הולך ומרכז יותר ויותר פעילויות, והדבר רק צפוי לגבור בשנים הקרובות. חשוב מאוד שלמדינת ישראל תהיה מסגרת משפטית ברורה לפעילויות השונות באזורים הימיים, ובכך עוסקת הצעת החוק שמונחת בפניכם.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לצוות החרוץ והמוכשר במשרד המשפטים, שעומל על הצעת החוק הזו שנים רבות כפי שראיתם – יערה למברגר, דרור וגשל ותמרה לב, וכמובן, גם לאבי ליכט קודמי בתפקיד, שעיקר העבודה על הצעת החוק נעשתה בתקופתו ובהכוונתו, והתודות גם לו.

משפט לגבי המקום של משרד המשפטים. זה חוק שהליבה שלו – מה המשפט שחל באזורים האלה, שרובם מחוץ לשטח הריבוני של ישראל. לכן משרד המשפטים קיבל את התפקיד של הובלת החוק הזו, מתוך הליבה של תחולת דינים. ברור שהחוק עוסק גם, כפי שמאיר הציג, בנושאים רחבים יותר. בחלק גדול מהתהליך היינו משרד מתכלל – הובלנו את התהליך, והיינו צריכים להיות בקשר ולקבל מידע מכל המשרדים הרלוונטיים. היה צריך מישהו שיוביל את זה, אבל כל התוספות פה מייצגות את עמדות משרדי הממשלה השונים.

תודה, יערה, אדוני המשנה. באמת הצגה כמו שמצופה – לעניין, המחלוקת. אחר כך כבר נצלול לכל אחד מהסעיפים. אני מצטרף לברכות לשתי המוכשרות ולדרור... באמת, בלי קשר, אתם עושים עבודה מדהימה, ולא פעם ראשונה שאתם נמצאים כאן. יישר כוח.

אתה מכשיר את הכוונות שלך לפני ההקראה?

הם לא יודעים אפילו מה הכוונות שלי. יודע מה ההבדל ביני לבינך? לי יש הצעת חוק בעניין.

חבר כנסת שירצה לדבר, וכיוון שיעל חברתנו צריכה ללכת לוועדת חוקה, אאפשר לה לפתוח. אחר כך נעבור למשרד להגנת הסביבה – חשוב שנשמע את עמדתו. בבקשה, להיות ממוקדים ולעניין. בבקשה, יעל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהשראתך, גם אני רוצה לקרוא שיר, ואפילו של משורר שמתחיל בנתן – נתן יונתן: "חופים הם לפעמים געגועים לנחל. ראיתי פעם חוף שחל עזבו עם לב שבור של חול ואבן. והאדם, והאדם הוא לפעמים גם כן יכול להישאר נטוש ובלי כוחות, ממש כמו חוף".

לא אמשיך.

הרעיון ברור.

חשוב שנזכור את השיר ואת המשמעות הזו לאורך כל הדיון. קודם כל, אני מעריכה את העבודה ארוכת הזמן והיסודית שנעשתה על-ידי משרד המשפטים והמשרדים. אני רוצה גם לומר דבר שאולי יפתיע – אני חושבת שאינטרסים כלכליים הם לא רק לגיטימיים אלא נחוצים בכל מדינה, ובמיוחד במדינה כמו שלנו; לרבות אינטרסים של בעלי עניין ובעלי הון, ואוי ואבוי לנו אם בעלי הון לא יוכלו להשקיע פה במדינה.

אין לי ספק שכאשר ניסחו את ההחלטה הזו, חשבו על כל הפוטנציאל הכלכלי שטמון במרחב של הים, שהשטח שאנחנו מדברים עליו זה שטחה של מדינת ישראל כולה – 22,000 ק"מ מרובע. אבל כאשר אנחנו מדברים על אינטרסים כלכליים- - -

סיפחת את יש"ע?

לא. 21,000 ומשהו. בלי. רק הקו הירוק... אני בהחלט חושבת שכוועדת כלכלה יהיה צריך לשקול, ואנחנו רוצים שכמה שיותר גז יהיה לנו כדי להוזיל מחירים, כדי להיות עצמאיים מבחינה אנרגטית – כל הדברים שהם טובים.

אבל כאשר אנחנו באים לדון בחוק שפעם ראשונה אנחנו מנסים להחיל חוק על השטח הגדול הזה, שניתן לעשות בו הכול, יש גם אינטרסים מנוגדים מהעבר השני – אינטרסים ציבוריים. הם לא פחות חשובים, וזה האינטרסים של הגנת הסביבה והאינטרסים שלנו, של הציבור – באיזו מידה אנחנו ניפגע אם באמת לא תהיה ביקורת מספיקה על מה שייעשה, ואם באמת בכל מקום שירצו, ייתנו לקדוח ולאחר מכן ייתנו לשים אסדות קרוב לחוף, 7.5 ק"מ או יותר, וכולנו יודעים על מה אני מדברת, ויש לזה סכנות מאוד גדולות. להערכתי, החוק, למרות היסודיות שבו, חסר את האיזון.

אם יש לנו חוף על שטח חוף הרבה יותר קטן, ומאוד משמעותי, ולהערכתי מה שחסר למדינת ישראל, למינהל התכנון, ובכלל הרשויות, זה ולי"ם – ועדה לכל נושא הים, שתשקול בצורה רצינית את כל האינטרסים הציבוריים, האקולוגיים והסביבתיים, הנובעים מכל מה שקורה בים. וכל עוד שאדוני היושב-ראש, לא תהיה ועדה מוסמכת – לא איזו תוכנית אמורפית שהיא לא מעוגנת ושום דבר סטטוטורי – זה כלום; אלא משהו שמעוגן בחוף. לול-חוף יש סמכויות. יש להקים ולי"ם שבו למשרד להגנת הסביבה יהיו בהחלט הסמכויות.

עוד נגיע לזה.

מה שאני אומרת – החוק הזה אינו מעוגן.

תודה. כמובן, הדברים שלך יושמעו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים – שם נתעמק.

המשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן, סמנכ"לית תכנון במשרד להגנת הסביבה. ראשית, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא מאוד חשוב. אנחנו מאוד בעד, וחושבים שחשוב מאוד לקדמו כמה שיותר מהר. אנחנו גם לגמרי מחויבים לעמדת הממשלה. אין לנו עמדה אחרת. מגיעים פה משרד המשפטים, מייצגים את עמדת הממשלה. אנחנו כאן לכל שאלה שתשאלו. בהיבטים המקצועיים היו לנו מחלוקות. לכל שאלה שחברי הכנסת יעלו, אנחנו פה כדי לענות.

רק אעלה כמה דברים בקצרה. הנושא של מסמך המדיניות הוא מבחינתנו בעייתי, כי החוק נותן הרבה סמכויות למסמך המדיניות, ואנו חושבים שבמים הכלכליים הוא מאוד חסר; בטח בכל ההיבטים הסביבתיים.

אעשה לך יותר פשוט – למה לא הסכמתם? אחר כך נחליט.

מסמך המדיניות, שנותנים לו את המקום המאוד מרכזי, כי בעצם הוא התמ"א כאילו, וזה לא בדיוק תמ"א, וחסר מאוד בהיבטים הכלכליים. אנחנו שואלים את עצמנו, ומה יהיה? אם הוא לא נותן התייחסות בהיבטים של המים הכלכליים, ונותנים לו כל כך הרבה סמכויות, מה יהיה שם? ומה קורה עד שהוא מאושר? אמנם החוק מגביל את זה לכמה שנים – אנחנו חושבים שצריך לקצר את זה ככל הניתן.

כל הנושא של עמדת המשרד להגנת הסביבה זה יועץ למשרד האנרגיה. ועדה מעין תכנונית שמשרד האנרגיה קובע הכול בה – אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו יותר מאוזן. אמנם אנחנו כאילו בתקופה הזאת שאנחנו מכינים את חוות הדעת – יכולים לשתף את הציבור, אבל לא באמת יש לנו הזמן לעשות את זה כי אנו קשורים בלוחות זמנים מאוד קצרים כדי לתת את דעתנו המקצועית. אלה הדברים המרכזיים.

זה כל כך קצר בשביל 13 שנה...

אנחנו בעמדת ממשלה – אני מזכירה.

פתחתי ואמרתי, ואפילו דייק חברי דב חנין את העניין עוד יותר – אין ויכוח, אבל גם כנסת אינה אמורה להיות חותמת גומי. אפשר היה לבוא למאיר למשרד, אולי גם לקבל קפה ועוגיות ולסיים את זה במקום. זו לא השאלה. אנחנו פה בוועדה כי גם אני יודע ש-80% מהחוכמה היא במשרד המשפטים, אבל יש אולי 20%, מה שהתיקונים יהיו ב-20. לכן אנחנו עדיין לא בשלב ההתנגחות; אנחנו בשלב שבו אנחנו מסדרים את התמונה. עדיין לא אומרים מי בעד, מי נגד ולמה. כל אחד מביע פה רק את הכיוון שלו, ואחר כך צוללים אל הדיונים כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר תחת ידינו. בכל מקרה, תודה.

לפני כן אני מבקש את עמדתכם המתנגדת – לשלוח לי בעמוד. לא יום לימודים ארוך. מה שאמרת, ארבע שורות, בעברית מדוברת. תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני שאנצל את רשות הדיבור שלי אני רוצה להמשיך את הערתך והתייחסותך לעמדת המשרד להגנת הסביבה. אני אומר את זה קודם כל לנציג היועץ המשפטי לממשלה. אדוני המשנה, כפי שאתה יודע, במדינת ישראל אין לנו שתי מדינות מקבילות; אין מדינה אחת שהיא רכושה הפרטי של הממשלה, ולכנסת אין מדינה משלה. אין לנו מערכות מקצועיות משלנו שאנו יכולים להציב אותן מול המערכות המקצועיות של הממשלה. למדינת ישראל יש מערכת מקצועית אחת, ששייכת לרשות המבצעת, ובראשה עומדת הממשלה. יש תקנון לממשלה והוראות לממשלה, ובוודאי, כפי שאנו שומעים כאן, משרדי הממשלה מגיעים כאשר הממשלה מחליטה – הם מחויבים לעמדת הממשלה. זה ברור, איני חולק על כך.

אבל כיוון שאנחנו לא רוצים לייצר מצב, שכיוון שלא נאמין לאנשי המקצוע של הממשלה, שייתנו לנו את חוות הדעת המקצועית האמתית שלהם – לא רוצים להגיע למצב כזה, שהכנסת תייצר לעצמה משרדים אלטרנטיביים כדי שתהיה לנו תמונת המידע שדרושה לנו – חובתם של נציגי המדינה, כשהם באים לפה, לומר לנו ברמה המקצועית – לא ברמת עמדה אלא ברמה מקצועית של שיקולים מקצועיים את תמונת הדברים לאסורה. אסור לעובדי מדינה שמגיעים לכנסת, גם אם הם נציגי ממשלה, לשקר לכנסת, אסור להם לטייח בפני הכנסת את תמונת הדברים עובדתית; הם חייבים לתת לנו את תמונת הדברים העובדתית. ובשורה התחתונה, כמובן לומר: אנחנו נציגי המשרד, המשרד הוא חלק מהממשלה, ואנחנו מחויבים לעמדת הממשלה – זה לגיטימי לחלוטין.

ברוח הזו אני רוצה בכל זאת לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה, לפני שאביע את עמדתי. אני רואה הרבה התייחסות לצדדים הכלכליים של הבעייתיות בהצעת החוק הזו; אני פחות רואה בה התייחסות לנכסים הסביבתיים. זו שאלתי הראשונה – איך אתם רואים את ההסדרה של הנכסים הסביבתיים, שבכל זאת נמצאים אצלנו בים?

שאלה שנייה, מאוד מוזר לי המבנה שבו מוסד התכנון הוא בעצם הממונה על ענייני הנפט – הוא גם המאשר את התוכנית, הוא גם המאשר את חוות הדעת הסביבתית – כל זה במקום מוסד תכנון. איך זה נראה לכם ברמה המקצועית? ספציפית, איך אתם רואים את התפקיד שלכם? אתם המשרד להגנת הסביבה? או אולי מדינת ישראל מקבלת פה החלטה שאומרת שהמשרד להגנת הסביבה לא מגיע לתחומי המים הכלכליים; בתחומי המים הכלכליים יש לו מעמד אחר? לא לגמרי ברור לי, אבל אני רוצה להבין, להבנתכם, מה המעמד שלכם במבנה הזה שהצעת החוק מציעה?

עוד דבר שהוא מאוד בעייתי, ואחזור עליו כשיגיע זמני לרשות הדיבור – כל הסוגיה של חוסר ההפרדה בין פיקוח לרישוי בכל הנוגע לבטיחות של תהליכים. מדוע בהצעת החוק שלנו אין הפרדה כזו?

שאלה למאיר – ודאי קראת את דוח ועדת החקירה שהיתה בעניין האסון הגדול של מפרץ מקסיקו. שם המסקנה העיקרית היתה הפרדה בין מי שנותן רשיונות לנפט לבין מי שמבצע פיקוח סביבתי. אתם יכולים לומר שהאמריקאים לא מבינים שום דבר. אני עוד לא ראיתי תשובה אינטליגנטית. אשמח לשמוע תשובה כזו ללמה אתם חושבים שכל מה שהם כתבו בדוח ועדת החקירה שלהם, לא שווה כלום, ואתם יודעים לספר לנו שאצלנו זה יעבוד אחרת?

אני מכיר את הגישה של יהיה בסדר.

זו לא התשובה.

אשמח לשמוע.

היא לא בהכרח תספק אותך, אבל היא תשובה.

אנא, תשיבו, ואז אדבר.

אני רוצה להעיר. הוא חברי, והוא מחליף אותי הרבה, ואנחנו שותפים, אבל הוא עדיין לא מנהל את הדיון.

קודם כל, לגבי המשרד להגנת הסביבה – אני לא פותח את הדיון עכשיו. הקשבתם את התשובות האלה. לכשנגיע, זה נושא ליבה. דב, אני לא רוצה שנבזבז – נתת להם את קריאת הכיוון. חלק ניכר מהדברים שפה, נוכל פחות או יותר להתקדם אתם. הנושא הזה הוא באמת נושא הליבה של החוק. לכן אני לא רוצה שנעשה אותו אגב – כל הסיפורים שהמשרד להגנת הסביבה התייחס אליהם, שהעמוד הזה מונח פה, שהוא בקליפת אגוז, זה הסיפור כולו, אבל כן, התשובה של מאיר או מי מטעמו אליך בעניין מפרץ מקסיקו, אשמח שלא רק אתה אלא כולנו נשמע. בבקשה.

תמרה לב, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי. בעניין המסקנות של הוועדה לאחר האסון במפרץ מקסיקו, כמה דברים. קודם כל, גם מסקנות הוועדה, ולאחר שפוצלו הרשויות בארצות הברית – כידוע הן פוצלו תחת אותו משרד. אין ספק, שתחת אותו משרד – בארצות הברית זה בכלל משרד הפנים – צריכות להיות פונקציות באיזושהי הפרדה, אבל גם שם זה לא פוצל לשני משרדים שונים, ושתי הרשויות הללו שם כפופות בסופו של דבר לגורם מחליט אחד. זה דבר אחד.

גברתי לא מנסה לרמוז שזה דומה למה שקורה אצלנו, כי אצלנו יש ממונה על ענייני הנפט.

אבל משרד האנרגיה, מהר מאוד לאחר שהחלו קידוחי הנפט, לקח לעצמו אדם מהמשרד להגנת הסביבה- - -

גברתי באמת מאמינה בהשוואה הזו?

תן לה לסיים.

ההפרדה בארצות הברית, גם, היא לא הפרדה לשני משרדים שונים, ויש להם בעל בית אחד – זה דבר אחד.

דבר שני, חייבים להודות שגם היום – מפרץ מקסיקו היה ב-2010 – עוד לא ברור לגמרי מה תוצאות ההפרדה הזו, ומעניין להסתכל.

דבר שלישי, גם הדירקטיבה האירופית, שגם הלכה ברוח אותם דברים, גם היה דגש על הפרדה כזו, אבל ההפרדה שבה מדובר, יש להתייחס אליה גם כאל הפרדה מהותית; לא רק הפרדה מבנית. הסיבה העיקרית היא שמאוד קשה לייצר את ההפרדה המבנית הזו, ולכן לא באמת מצליחים לייצר אותה. גם בארצות הברית הגופים האלה יושבים פיזית באותו משרד. לכן ההפרדה צריכה להיות יותר מהותית. מה המשמעות – מי שצריך לתת את האינפוט הסביבתי, כלומר מה צריכים להיות החומרים ומה צריכות להיות הטכנולוגיות ואיך צריכים להיות התהליכים, צריך להיות הגורם המקצועי הסביבתי, וזה נמצא בהצעת החוק.

השאלה, מי נותן את האוקיי האחרון – האם זה המשרד להגנת הסביבה או משרד האנרגיה – זו שאלה של סדר עדיפויות.

בסוף דבריך נגעת בנקודה עצמה. בסוף-בסוף זה אינטרסים כלכליים מול אינטרסים סביבתיים.

ייצרו חורבן בים התיכון – זה יעלה לכלכלה הרבה כסף.

סליחה.

למרות שבעל נובל אנרג'י אולי לא מתרגש.

בסוף כל הסיפור הוא – אני מניח – שמשרד האנרגיה אומר: מה גובר על מה בנקודת הזמן המסוימת הזו?

לא. זה אינטרסים פרטיקולריים של בעלי הון מול אינטרסים- - -

אין לי בעיה שתגיד גם את הדברים האלה. אני עמדתי פה בראש הדיון שעסק גם בשאלות האלה. זה לא הנקודה בכלל. אני מנסה לזקק את הנקודה. כל אחד ישתמש בטרמינולוגיה שהוא רוצה.

זה נכון, ואגיד מילה אחרונה – אנחנו משרד המשפטים הבאנו כמה חלופות, כלומר יש יותר מדרך אחת לפתור את הבעיה הזו כמובן, והבאנו כמה חלופות. מבחינתנו, כולן היו ראויות מבחינה משפטית, ומייצרות מנגנון. בסופו של דבר, כפי שאומר היושב-ראש, ניתנה הכרעה שהיא של מדיניות.

תודה. בבקשה.

אני מבקש רשות דיבור – אלה היו רק שאלות. תודה, אדוני. לפני שאומר את דבריי אני רוצה להקדים ולומר שהאנשים שיושבים מולי – אתה מאיר, תמרה ויערה – אני מאוד מעריך אותם ברמה המקצועית. לא את כולכם אני מכיר אישית, אבל אני עוקב אחר עבודתכם. אני מאוד מבקש שלא תפרשו את הביקורת שלי כמשהו שמכוון נגד היכולות האישיות הרבות והיושרה המקצועית שלכם, שאני באמת מעריך ומוקיר אותה מאוד. זה הדבר הראשון.

שנית, אני בהחלט חושב שהגיע הזמן לחקיקה. אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש – אי-אפשר שאזור גדול כל כך יישאר מופקר – גם בזירה הבין-לאומית וגם בזו המדינתית. אנחנו צריכים שמדינת ישראל תסדיר גם מול העולם וגם מול עצמנו את המים הכלכליים.

אני מקצה לך חמש דקות, כי אתה גם יושב-ראש השדולה, אבל בבקשה.

אז חמש דקות בלי קריאות ביניים. אני גם מברך על ההסדרה של נושא הים. היסטורית החברה הישראלית הרבה שנים, המבט שלה היה למזרח – ולפאתי מזרח קדימה. אנחנו צריכים להסתכל גם מערבה. הים הוא משמעותי. הים הוא לא רק משאבים כלכליים; הוא ערך מאוד חשוב בחברה שלנו, וטוב שאנחנו מגיעים להסדרת הנושא הזה.

אחרי שאני אומר את זה, אומר שכשקראתי את החוק, וקראתי אותו בתשומת לב – עדיף שהחוק הזה לא ייחקק, כי הוא עקום לחלוטין מבחינת צורת ההסדרה שלו. הוא לא נכון מהותית, הוא עושה שגיאות קשות, והוא יכול להסב לנו, לחברה הישראלית, נזקים עצומים. הוא יסב לנו לא רק נזקים סביבתיים אלא גם כאלה כלכליים עצומים.

נכון שהחוק הזה הוא באינטרס של בעלי הון מסוימים, שיש להם הרבה כוח והשפעה, והם רוצים בכל הכוח לקדם את האינטרסים שלהם, אבל זה נגד החברה הישראלית. לכן אעשה כל מאמץ כדי שבצורה הזאת לפחות החוק הזה לא יעבור.

הזכרתי את האסון במפרץ מקסיקו. האסון הזה קרה ב-20 באפריל 2010. שנים אחרי האסון הזה המחירים הסביבתיים עדיין מורגשים. מחירים קשים ביותר. בלואיזיאנה אפשר לראות זפת בחופים גם עכשיו כתוצאה מאותו אסון.

אבל כמובן, יש הבדלים עצומים בין מה שקרה במפרץ מקסיקו לבין מה שקורה בים התיכון. יש דברים משותפים – למשל, שאותו דוח חקירה בארצות הברית אומר: הפרידו בין מי שמאשר קידוחי נפט לבין מי שמפקח סביבתי. אני חושב שהפרדה מהותית מחייבת גם הפרדה מבנית. זה הדוח. אני מוכן לקרוא אותו אתכם פה. נקרא עמוד-עמוד. תתווכחו עמוד-עמוד עם הממצאים האלה.

אני חושב שהגישה שאתם כופרים בה, אבל גישה שיהיה בסדר, וגם במשרד האנרגיה יושבים בסך הכול אנשים מוכשרים וטובים – אין לי טענות אליהם ברמה האישית, ובוודאי הרבה יותר מוכשרים מאשר האנשים במשרד האנרגיה בארצות הברית – כולנו מסכימים לזה. ברור. אצלנו יש הרבה יותר ידע, הרבה יותר תבונה והרבה יותר ניסיון. אך למרות זאת השיקולים המבניים- - -

הפרוטוקול לא יודע לשמוע ציניות.

לא, אני מעריך אותם. למרות זאת אני מוכן לעבור אתכם על דוח ועדת החקירה, שנעשה בארצות הברית, עמוד-עמוד, ובואו נראה אם יש לנו תשובות למה שנאמר שם.

יש הבדל עצום בין מפרץ מקסיקו לבין הים התיכון – שלושה הבדלם עצומים, ושלושתם הם לרעתנו. קודם כל, מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי. מפרץ מקסיקו זו נקודת המוצא של המסוע האטלנטי, מה שנקרא זרם הגול, שמנקה כל הזמן את המפרץ. הים התיכון הוא אגם סגור. בסדר, יש מצרי גיברלטר ויש תעלת סואץ. זו בריכה קטנה וסגורה. הבדל אחד גדול.

הבדל שני. הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו, הרבה יותר מסובכים. הטיפול בהם, אם יקרה אסון, הרבה יותר מסובך. הידע בעולם בתחום הזה חסר וחלקי.

הבדל שלישי. מה לעשות, אני יודע שיש אצלנו כאלה שחושבים אחרת, אבל מדינת ישראל היא עדיין לא ארצות הברית של אמריקה, ואם יקרה אצלנו מה שקרה במפרץ מקסיקו, אין לנו היכולת, המשאבים – יושבים פה אנשים שאמונים על ענייני החופים במשרד להגנת הסביבה – אין לנו היכולת להעמיד את המשאבים ואת האנרגיה ואת כמויות הכסף הפנטסטיות שממשל אובמה יכול היה להעמיד, כדי להתמודד עם האסון במפרץ מקסיקו. שלושת ההבדלים הללו מחייבים אותנו להרבה-הרבה יותר הקפדה.

אני הייתי לוקח כנקודת מוצא מקצועית את דוח החקירה האמריקאי, ואומר: לא נרכך, לא נמעיט, לא נצמצם, אלא נקשיח הרבה יותר. אצלנו זה הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר דרמטי. לכן נקשיח הרבה יותר ממה שקרה בארצות הברית. במקום להקשיח הרבה יותר, אתם רופפתם את המערכת בצורה פנטסטית. אני קורא את הצעת החוק של עכשיו לעומת הטיוטה שנדונה בממשלה, נדמה לי, ב-2014. הפרק הסביבתי דולל לחלוטין. אני מזועזע לראות, איך לקחתם חוק, שבכל זאת היה בו ניסיון לאזן בצורה כזו או אחרת, והוצאתם החוצה לגמרי מרכיבים משמעותיים. מה, המדינה הזאת שייכת רק לי? אתם לא דואגים למדינה הזאת? אתם לא דואגים לים הזה? הוא שלי פרטי? אני שוחה בו כל יום, אבל לא רק אני; יש עוד המון אנשים שמשתמשים בים.

אני מסיים. ברמה המעשית, אני קראתי את הנייר של החברה להגנת הטבע. אני חושב שהם מציעים שלושה מנגנונים שעושים את המינימום כדי להציל את החוק הזה- - -

אני אתן להם להציג את זה.

וכדי לאפשר להעביר אותו.

הרעיון של הקמת הוועדה המעיין תכנונית, שתייצר שולחן שבו כולם יושבים, הוא רעיון שנראה לי נכון ברמה המהותית, אבל גם נכון מאוד ברמה המבנית, כי אני מבין שמינהל התכנון מעוניין לייצר מין ועדה כזאת, ולי"ם, ככל שמדובר במים הטריטוריאליים. זה מאוד נכון רעיונית, שאותו גוף שמתעסק במים הטריטוריאליים, יתעסק גם במים הכלכליים שמעבר להם. זה נכון רעיונות, זה נכון תכנונית, וזה מייצר שולחן עגול. לומר שזה יפתור את כל הבעיות – בטח שלא, אבל זה פחות או יותר ייצר את היכולת לייצר את הדברים מסביב לשולחן, להשתמש בידע הכי עדכני בכל רגע ורגע – שכל אחד מביא לשולחן הזה את הידע שיש לו, וייצר מערכת קצת יותר מושכלת. נקודה אחת.

נקודה שנייה. לחזק את הסמכות של המשרד להגנת הסביבה. מה זה הייעוץ הזה? אתם רוצים לבטל את המשרד להגנת הסביבה – תבטלו אותו. תודיעו שלא צריך במדינת ישראל. אצלנו פתרנו את הבעיות, יש לנו משרד אנרגיה – הוא יידע. יהיה לו יועץ סביבתי, ולא צריך את המשרד להגנת הסביבה. אל תזלזלו במשרדי ממשלה אחרים. אני פונה אליכם, כי אתם משרד המשפטים – אתם אמורים לתכלל את זה.

והדבר השלישי. כל הסוגיה של האזורים הימיים המוגנים והשמורות הימיות. במשפט, אדוני היושב-ראש – אני מייצג את הכנסת בפורום שנקרא The Parliamentary Assembly of the Mediterranean. אחת הסוגיות החשובות ביותר שנידונות בשולחן הזה – איך אנחנו מרחיבים את ההגנות על אזורים ימיים ועל שמורות ימיות. זה לא רק פרויקט ישראלי; זה פרויקט של כל מדינות הים התיכון. אז בזמן שכולם זזים קדימה, אנחנו זזים אחורה? מאוד-מאוד מצער.

תודה, דב. כמובן שגם תינתן בהמשך, אבל בפתיח הזה היה חשוב לי לתת לך כראש השדולה, לומר את הדברים. עיסאווי.

לפני שהיועץ המשפטי יענה, מה שדב אמר לגבי המידע השקרי – אני רציתי ממך, לשמוע, האם ידוע לך שהחבר'ה שם מזינים אותנו במידע לא נכון?

להפך. לא. אני מצפה מהם, שיגידו לנו את כל המידע הנכון.

ידוע לך שהם מסתירים מאתנו?

לא. להפך. אמרתי את זה כדי שכולם יידעו, שהם חייבים לומר לנו הכול.

אנחנו, כמובן, נתייחס – הבנתי מה שדב כיוון, ונתייחס לדברים בהמשך. בבקשה, רשות הטבע והגנים.

שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים. תודה על זכות הדיבור, כבוד היושב-ראש. דיון מאוד חשוב בעינינו. ברשותך, אשתמש בשאלה שלך – תגידו מה המחלוקות – אדלג על כל הפתיח.

העיקר העיסוק שלנו הוא שמורות וגנים במים העמוקים. שם אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד ערכים שאנחנו עדיין לא מכירים אותם, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים. אתן שתי נקודות ביה: ישראל עשתה בראשית הציונות הרבה מאוד מפעלים חשובים ביותר, אבל עשו טעויות – אם זה מכתש רמון – שבוע שעבר היינו שם בסיור. כל מכתש רמון מדינת ישראל השקיעה, לשקם את כל המחצבות שהיו שם. החולה – ייבשנו את החולה, היה חשוב מאוד. היום האדמה של בוערת, וצריך להשקות כל הזמן כדי לפתור את זה. קידוחי מים שהיו חשובים מאוד – אני לא אומר שלא – צריך אותם – ייבשו את המעיינות, והיה צריך להחזיר שוב מים לנחלים, כי אין מים בנחלים. תסתכל על התמונה הכוללת – אותו דבר יכול להיות גם בים.

היום אנו חושבים שהים הוא ריק, כי רוב האנשים מסתכלים עליו מלמעלה – זה ים כחול. אתה צולל למטה, ויש לנו כבר אין סוף ערכים שגם חשובים לאדם, ואי-אפשר היום להתעלם מהם לחלוטין.

חילוקי הדעות שלנו בחוק הנוכחי זה בעצם על מנגנון של הכרזת האזורים המוגנים/ שמורות טבע, ועל הגריעה שלכם. לדעתנו, גם ההכרזה וגם הגריעה צריכה להיות או לפי חוק שמורות וגנים, שקיים היום ביבשה, או לחילופין, לפחות בהסכמת השר להגנת הסביבה – היום זה החלטה יחידנית של שר האוצר – בהתייעצות עם שני גורמים. הוא יכול להקשיב או לא להקשיב. בסופו של דבר האינטרס הכלכלי המובהק, ינצח.

הדבר השני, ברגע שהכרזת על שמורה או על אזור מוגן, שוב – שר האוצר יכול לומר: את זה אל תבצע, ואת זה – בצע. אני מתיר שימושים כאלה ואחרים, שסותרים את העניין של שמירת הטבע, ואז הוא מנטרל לחלוטין את השמירה.

אנחנו חושבים שאם נסתכל על הים העמוק – אנחנו עוד לא מספיק מכירים אותו – כמו שאנחנו מסתכלים על היבשה, שאנחנו מכירים אותה הרבה יותר, או על הים הטריטוריאלי, שאנחנו מכירים אותו לא רע בכלל, אסור לנו לעשות את טעויות העבר, וננסה להסתכל קדימה. אנחנו חושבים שהמנגנון שאנחנו מציעים הוא מאוד מידתי ונכון לשמירה על אותם פוליגונים.

יש לי רק שאלה אחת קטנה. נאמר שחברה רוצה לקדוח. המדינה אישרה – הכול בסדר. איך זה היום מתבצע? האם אתם קודם כל באים לבדוק? הרי איך תדעו אם יש ערכים או לא? ידווחו לך שמצאו שם את האדם הקדמון או את הדג הקדמון?

עושים סקר לפני.

יש חובת סקר?

כן, אבל זה גם מאוד תלוי באותה ועדה שאתה מדבר עליה, כי אם יש ועדות, יכולות לחייב את המדינה לעשות כך או כך. אם אין ועדות- - -

אני לא שם. אני רק מנסה להבין את הצד הטכני. אז אף אחד לא יכול להניח מסמר, בלשון שאנחנו מכירים, במקום לפני שמי שאמון על העניין מבצע סקר סביבתי, שמתכתב עם המציאות של הטבע במקום – אני מדבר בים. בסדר. אני רק רוצה להבין את זה.

אנחנו מעגנים את זה בחוק.

הוויכוח הוא אחר כך.

לא קשור. באת לים, אתה מסתכל עליו, מכריז שמורת טבע. עכשיו היזם אומר: בדיוק מצאתי נפט בשמורת הטבע.

אני רוצה לתקן אותך. אני מנסה לומר משהו אחר לגמרי. קודם כל, אנחנו מכירים, ואני לא רואה אתכם בפריסת הים – כל החבר'ה מהרט"ג עכשיו צוללים. אנחנו מניחים שהנחת העבודה היא שיש גוף שמבקש לבצע פעולה כזו או אחרת במקום כזה או אחר, כי הוא בדק, ואז הוא צריך לקבל את האישור, לבצע את הפעולה. ואז אתם, לפי כל הכללים – נניח שהבירוקרטיה היתה מהירה – צריכים להיכנס ולומר את האישור הראשוני, נכון? בבקשה.

רק לדייק את הדברים ולומר מה החוק מנסה לעשות. קודם כל, היום מי שמגיש את הסקר הסביבתי ומי שבודק מה המצב הסביבתי בים זה לא רשות הטבע והגנים.

ברור לי. הוא צריך להביא, אם אני מכריז שם שמורה או לא.

לעניין שמורות טבע, היום אין שמורות טבע – לא במים הכלכליים ולא שם.

אתם מסבירים לעצמכם – לא על השאלה שלי. אני מנסה להבין את השאלה שלי. אסביר. אני אשאל שוב. הים הוא פלטה. והרצים יצאו דחופים לעשות את הסקר בכל מקום ומקום. בסוף זה עניין של תהליך. בסופו של עניין מישהו בעל עניין רוצה להיכנס לנקודה מסוימת, ואז זה אמור להתחיל להפעיל איזה מנגנון. אני רוצה לדעת, עוד לפני שאני נכנס – מסכים, לא מסכים, כן נכון, לא נכון – מהו המנגנון שאיתן כבר אומר: אני בעל עניין בנקודה מסוימת? איך זה מתגלגל? יוסי, בבקשה.

יוסי, אני מבקשת בפעם הבאה להירשם לישיבה של ועדת הכלכלה.

זאת לא פעם ראשונה שהיא מעירה לך את זה.

סליחה. כאשר גוף, חברה צריכה לעשות פעולה כלשהי בים – בין אם זה קידוח, או נלך יותר גדול – הנחת צנרת – היא צריכה לעשות סקר סביבתי על כל התוואי. אם זה בנקודה, ברדיוס סביב הנקודה.

החברה.

כן. גם ביבשה, המסמכים הסביבתיים – היזמים עושים; לא המדינה. לכן עושים את הסקר הסביבתי, ובודקים. אם מוצאים בו מה ששאול אומר, שלא יודעים מה שיש בים – אם עכשיו מוצאים שיש שם משהו, מזיזים אותו.

אני רוצה להזכיר את סקר האסטרטגיה הסביבתי. לקחנו את כל המידע שקיים היום – אנחנו לא יודעים הכול – ואותו אמרנו: איפה כן לקדוח ואפילו לא לקדוח בהתחלה? עובדה היא שהגענו בהסכמה עם כלל משרדי הממשלה והגופים הירוקים, שבשלב הראשון – וכך עשינו בתהליך התחרותי, שהוצאנו בנובמבר 16' – לא התקרבנו לחוף, כי אנחנו יודעים כרגע, שיותר קרוב לחוף יש יותר דברים שצריך להגן עליהם. יש הנחיות. מקדמים את זה, ובודקים אותם.

העניין ברור.

בבקשה.

אילן ניסים, ראש אגף סביבה, מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה. אני רק רוצה להוסיף ולחדד, שאת ההנחיות למסמכים הסביבתיים אנחנו מכינים יחד עם המשרד להגנת הסביבה. יש הנחיות מסגרת, שמותאמות, לפני שניתנות ליזם, לאחר הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה. המסמך מוגש לבדיקה משותפת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה. אנחנו מוציאים את האישור רק אחרי שאנחנו מקבלים את האישור מהמשרד להגנת הסביבה, שפרט לכך, כדי לבצע את הפעולה נדרשים עוד היתרים, שהם פרורגטיבה בלעדית של המשרד להגנת הסביבה – היתר הזרמה לים, היתר רעלים, ואם יש הפקה – גם.

אבל לויתן קיבלו את היתר הבנייה לפני שהם קיבלו- - -

אני נותן לך. אני רק מבקש לפני כן – אני כבר אומר את זה לכם במשרד המשפטים – אתם תחליטו מי יעשה את זה – אני רוצה סיפור דרך. כמו שהסברתם, פשוט כדי שנדע מהם התהליכים המתבקשים. בבקשה.

מה שהבנתי מיוסי – סקר אסטרטגי סביבתי עושים היזמים.

לא. סקר אסטרטגי סביבתי המדינה עשתה. סקר ספציפי לפעולה שצריך לעשות – היזם עושה.

היזם עושה לפי הנחיות שהוא מקבל מהמדינה.

היזם עושה. כלומר החתול על השמנת.

לא. הבנתי, עיסאווי. משפט אחרון.

מה שכבוד היושב-ראש שאל, זה חשוב מאוד, אבל מה שהתכוונתי לומר – הכרזה על שמורות. זה משהו אחר. הגריעה ואחר כך השימושים אלה שלושת הדברים שבעינינו לא יכול להיות שרק שר האוצר מטפל בהם. ומילה של מחמאה למשרד האנרגיה – במים הטריטוריאליים יש לנו שכבת צל של שמורות שאמורות להיות מוכרזות, והמשרד בהחלט משתף אתנו פעולה, להימנע מקידוחים באזורים האלה. זה מאוד חשוב.

אז מי שגורע, זה לא המכריז.

זה כן המכריז.

המכריז על שמורה, והגורע משמורה זה לא אותו אדם.

הפה שאסר או התיר והפוך.

שר האוצר אחראי. מה שלא בידינו, זה לא מספיק.

בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

קודם כל, בוקר טוב. אני מברכת על כך שהחוק מגיע לוועדה, כי עבר את הקריאה הראשונה בדצמבר, נובמבר. אני זוכרת גם את הדיון שהיה לפני הקריאה הראשונה לגבי ההצבעה שלנו, של המחנה הציוני.

החוק הזה, כפי שהוא – איתן, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה – אסור שיעבור. הוא חייב לעבור שינוי מהותי, ולא אחזור על הדברים של דב; אוסיף עליהם, אבל השמירה על הים לא יכולה להיות נחלתו של משרד האנרגיה בלבד. זה לא ייתכן.

נכון שיש לממונה על הנפט מישהו שאחראי על הסביבה, אבל זה אותו משרד. הוא הבוס שלו. האינטרסים הם ברורים, והאינטרסים – צר לי לומר את זה, בצורה מאוד חדה פה, לדיון ולפרוטוקול – האינטרסים שמשרד האנרגיה מייצג הם רחוקים הרבה פעמים מהאינטרס הציבורי, ולא שומרים על האינטרס הציבורי. ראינו את זה במתווה הגז ובהחלטות על ייצוא הגז, ואני חוששת שנראה את זה פה בניהול הים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודות שעולות בתקופה האחרונה, וגם אמר כאן אילן ניסים, אחראי על הסביבה בלשכת הממונה על הנפט, שהם אמורים לעמוד בכל התנאים שהמשרד להגנת הסביבה יטיל עליהם – בסדר גמור. את היתר הבנייה של האסדה הם כבר קיבלו, לפני שקיבלו היתר פליטות לאוויר. עוד בוחנים את היתר הפליטות שהם ביקשו, עוד בודקים מה צריך לעשות כדי שהם ישפרו אותו, יעמדו בו. את האסדה בונים עכשיו בטקסס. אז לכו ספרו סיפורים למישהו אחר, אני מאוד מצטערת. איך הם בדיוק יתקינו את כל המערכות?

והיה ומחר המשרד להגנת הסביבה ירצה יותר, אז עכשיו הם ישנו את כל האסדה שהם בנו? באמת. הרי על זה מדובר. לא מדובר רק על אזורים מוגנים, שזה מאוד חשוב, כמובן – שמורות טבע ימיות וכו'. אבל מדובר פה על סכנה לזיהום סביבתי מהפקת הנפט והטיפול בו, שזה גם דליפה שיכולה מתקלה, שזה גם דמי תוצר, שמוזרמים לים ביום-יום, שזה גם פליטות לאוויר מהאסדה – על זה מדובר, כשמדברים על הסביבה; לא רק על הגנה על שמורות ימיות, שהן מאוד חשובות.

זה לא ויכוח. לי ברור מי שומר על האינטרס הסביבתי, או יותר שומר – גם עליהם יש לי ביקורת, אבל יותר שומר על האינטרס הסביבתי, ממשרד האנרגיה, ומשרד האנרגיה לא יכול להיות השומר היחיד של הים. זה לא ייתכן. החוק הזה אסור שיעבור במתכונתו הנוכחית. באמת זה דורש שינוי עמוק. תודה.

תודה, יעל כהן-פארן. רונית מזר. בבקשה.

שמי רונית מזר, מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי במינהל התכנון. לפני מספר שנים מינהל התכנון בעצם זיהה את המרחב הימי כזירה החדשה של מדינת ישראל, והחליט לצאת להכנת מסמך מדיניות למרחב הימי. אנחנו עובדים כבר כשמונה שנים על מסמך המדיניות הזה. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי. אני רק רוצה לעדכן את כולם – האיחוד האירופי הגדיר לכל מדינות האיחוד, שעד שנת 2023 כל המדינות החברות בארגון באיחוד והמדינות השכנות של הים התיכון צריכות להבין מסמך מדיניות כזה, ואנחנו אכן מתקדמים בו.

העבודה הזאת בעצם כללה שלושה פרקים: פרק אחד, לעשות פעם אחת ראשונה במדינת ישראל, לקחת את כל המידע שקיים לגבי הים, ולאגד אותו במקום אחד. לכל משרד יש הנתונים לגבי הנושאים שקשורים אליו. איגדנו את זה. אחרי שיצרנו את התשתית של המצב הקיים כיום במרחב הימי, גם במים הטריטוריאליים וגם במים הכלכליים, בעצם ריכזנו תובנות מכל הדברים האלה. החלק השני של העבודה זה ההמלצות של מסמך המדיניות, שבעצם הוצגו לא מזמן לוועדת היגוי רחבה.

אחת מצומצמת, שמכינה את מסמך המדיניות, שבה חברים כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, וגופי ממשלה נוספים. ויש לנו ועדת ההיגוי הרחבה, שחברים בהם כל ה-NGO's, כל הגופים האוניברסיטאיים, הרשויות המקומיות.

מקווה שזה יהיה יותר טוב מהתכנון של השכונות החדשות שנבנות, בעיקר ראש העין וסביבתה. אני מקווה שזה יהיה קצת יותר טוב מהשכונות שנבנו לפני עשור בראש העין, שעד היום אנשים תקועים כדי לצאת מהן – ידע אישי. אני מעביר לך כדי שתעבירי.

וגם מה שקורה אצלכם, בכי לדורות.

אנחנו נמצאים לפני כנס שיתוף ציבור גדול, שבו נחשוף לראשונה את מסמך המדיניות. יצרנו פעם ראשונה במדינה אטלס של 200 מפות, שמתאר את כל התשתיות, את כל השימושים שקיימים בים. זה נמצא באתר שלנו.

יישר כוח על העבודה הזאת.

דבר נוסף שהמדינה בשמונה השנים האחרונות חתמה זה אמנה עם כל מדינות האיחוד האירופי, שנקראת אמנת הכלכלה הכחולה. בעצם הנושא של צמיחה כחולה וכלכלה כחולה זה מדיניות אסטרטגית ארוכת טווח למיצוי מושכל, מקיים ומוסדר של הפוטנציאל הכלכלי בים. שני הדברים האלה נמצאים ברקע העבודה של מינהל התכנון, והחוק הזה יוצר עבודה הוליסטית של כל הנושאים ביחד.

התייחסו פה חברי הכנסת – גם יעל גרמן – לנושא ניהול הים – מי תהיה הוועדה ומי יהיה הגוף שינהל. נכון לעכשיו המלצת מסמך המדיניות בעצם מציעה שלוש חלופות: אחת, להקים רשות לים, שתנהל את כל הים, ויהיו בה ועדות – גם ולי"ם שהתייחסתם כאן, וגופים נוספים; יש מנגד חלופה שאומרת: תשאירו את המצב פחות או יותר, כפי שהוא כיום, ונמשיך להתנהל ככה; ויש חלופת ביניים, שהציג המשרד להגנת הסביבה. אנחנו בוחנים כעת את שלוש החלופות. לאחר שנשמע את כל הציבור, אז נגבש המלצה.

13 שנה לא לקח לכם זמן לגבש המלצה?

אנחנו לא עוסקים בזה 13 שנה; אנחנו עוסקים בזה כרגע בשנתיים האחרונות. אנחנו לא עם החוק אלא עבודה נפרדת.

לגבי הנושא של נכסים סביבתיים, אנחנו מבינים את החשיבות העצומה של שמורות טבע ואזורים מוגנים בים, ואכן נתנו לכך משקל מאוד נכבד במסמך המדיניות. בתוך המים הטריטוריאליים כרגע בהצעה של מינהל התכנון, במסמך המדיניות, זה כ-18% מהשטח כשטחים מוגנים ברמה כזו או אחרת. זה כרגע מה שנמצא על השולחן.

ומה לגבי המים הכלכליים?

אני רוצה להזכיר לכם, שכשאנחנו באים ושומרים שטחים, אנחנו נסמכים על הגוף האמון באותו נושא. אם בנושא שמירת טבע, באה הרט"ג והציגה בפנינו תוכנית אב שלהם לשמירה על שטחים מוגנים. העבודה שלהם נעשתה אך ורק לגבי המים הטריטוריאליים ולא לגבי המים הכלכליים, ששם יש פערי מידע מאוד משמעותיים.

שני אזורים מאוד קטנים שיש לנו מידע לגבי הערכים האקולוגיים שלהם והסביבתיים זה נעשה בעקבות עבודת הסאס. איתרנו שם שני אזורים מאוד משמעותיים, וגם אנחנו במסמך המדיניות עיגנו אותה. מעבר לזה אין מידע.

רק עוד שאלה. אני מקבל ומבין את האמירה של גבירתי על פערי המידע שקיימים לגבי המים הכלכליים, אבל ברמה של עמדה עקרונית – ברגע שיהיה מידע, צריך מנגנון שיאפשר לנו שמורות ימיות ואזורים ימיים גם במים הכלכליים.

בהחלט. קבענו את זה במסמך מדיניות. יש מנגנון. ככל שיקבלו את ההמלצות שלנו לוועדות האלה, הם יטפלו בנושא.

תודה, גברתי, וגם על הקיצור והדיוק שבדברים. אלון רוטשילד, בבקשה.

סליחה, שאלה קטנה לרונית: כל מסמך המדיניות טוב ויפה. הוא לוקח בחשבון את התוכניות שאושרו כמשהו קיים. הוא לא מערער עליהן, לא שואל שאלות. נכון? תקני אותי אם אני טועה.

יש שני נושאים שמאושרים בים, נכון להיום: הקידוחים של הגז והנפט, שזה תמ"א 37ח שאושרה על-ידי הממשלה – אנחנו לא הולכים לפתוח את זה במסמך המדיניות; ויש שמורות הטבע הימיות. אלה כמעט שני השימושים היחידים שקיימים נכון להיום גם במים הטריטוריאליים וגם במים הכלכליים.

אבל האם מסמך המדיניות בחן, תמ"א 37ח בתוך הסקופ החדש שלו – כי הרי הוא מסמך מדיניות שלא היה לפני שאישרו אותה.

הכללים שנמצאים היום במסמך המדיניות הם אלה שהמועצה הארצית לקחה גם בשיקול, כשאישרה את 37ח – לא לפגוע במצעים קשים, לא לפגוע בערכי טבע. כל השיקולים הללו נלקחו גם ב-37ח.

תודה, רונית. אלון רוטשילד בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה ואותך, היושב-ראש. אתם הייתם מהראשונים שהתחלתם לקדם את נושא השמירה על הים וכל הנושא של תקנות הדיג, שעברו לפני שנה וחצי. אני רוצה לקוות שכמו ששם עשיתם מהלך משמעותי לטובת הסביבה הימית, גם פה אפשר יהיה לעשות מהלך תיקון של החוק הזה.

אנחנו שומעים פה כל הזמן את המושג "סביבה ימית". ברשותכם, אני רוצה להראות לכם כמה תמונות, כי הייתי לא מזמן בפגישה – לא משנה כרגע באיזה משרד ממשלתי – ושמעתי את המשפט: אין כלום במים הכלכליים. אין שם טבע. הכול מין משטח בוץ בלי דבר.

אני רוצה להראות לכם כמה תמונות מחוף הים של תל-אביב – רק 40 ק"מ בעומק הים, ולספר במספר משפטים, מה אנחנו רואים שם. זה דג שנקרא חינרה. הוא אחד הדגים הקדומים ביותר שיש לנו באוקיינוס. התפתחו לפני כ-400 מיליון שנה. הם דומים יותר מהכרישים. מאוד נדיר לראות את התמונות האלה.

זה דג שנקרא לוקוס כסף, בשפה העממית. דג טורף. הגודל שלו הוא 2 מטרים. שתי הנקודות האדומות זה מרחק של 20 ס"מ. כשרואים דג כזה גדול טורף במערכת, יודעים שהמערכת היא כרגע בריאה ומשגשגת. אפשר לראות פה סרטנים, חסילונים, גם בגודל יחסית גדול. אזור לא מופרע; מצד שני, הסביבה הזאת היא סופר רגישה להפרעות, בגלל שהיא כל כך ענייה במשאבים. זה אזור חשוך לחלוטין. אתם רואים פה אלמוגים. זו שונית אלמוגים מול חופי תל-אביב, שהיא פשוט במים העמוקים – עומק של 600 מטר. מראות שיש אנשים שנוסעים לסיני כדי לראות אותם בצלילה בעומק רדוד. אנחנו רואים פה גורגוניות, אלמוגים ענקיים שנמצאים בסביבה חשוכה לחלוטין. זה סוג מאוד ייחודי של אלמוגים – אלמוגי מים קרים. התגלו עד כה בשני סקרים מאוד קטנים כבר 14 מיני אלמוגים בתחום המים של הים התיכון של ישראל, כולל מין אחד שהוא כנראה חדש למדע, וכל פעם שנחפש שם עוד, כנראה שנמצא עוד הרבה מאוד דברים ייחודיים.

אתם בערך הראשונים שרואים את זה ברמה הציבורית חוץ מאנשי האקדמיה, שצילמו את התמונות האלה. שוניות האלמוגים האלה הם אתרים שמספקים בית גידול עשיר לעוד הרבה מאוד יצורים אחרים. זה אלמוגים שכל אחד מהפסים הצהובים האלה, מורכב מאלפי פוליפים קטנים שאוספים מזון שנוחת עליהם מלמעלה, וחוץ מהמערכות האקולוגיות המדהימות האלה מצאו גם בים העמוק מערכות של נביעות מתאן – זו מערכת שהיא מדהימה בכך שלוקחת את האנרגיה שלה מהגז שמפעפע מתוך האדמה, ובכלל היא מנותקת מהמערכת האקולוגית שקשורה לשמש, שזו המערכת שכולנו מכירים וחיים ממנה. מדובר פה בשטח שאינו אחיד; זה לא משטח אחד שאין בו כמעט חיים. כל מה שאנחנו מנסים לומר – את הדבר הזה אנחנו כבר מכירים – די במקרה, אבל יש עוד המון שכיות חמדה שחשוב לגלות.

ברמה הקונקרטית לגבי הצעת החוק, ראשית, יש לנו שלוש נקודות מחלוקת מרכזיות. אגב, הפס הזה – בקושי רואים אותו – כנראה זה פס גרירה של ספינת מכמורת, שעברה במרחב הזה, ניפצה את אחד הסלעים, כלומר המקום הזה, שלמרות שהוא רחוק מהעין – אומרים: מי בכלל מגיע לשם? כבר יש בו פעילות אנושית, שהולכת ומתגברת, בעיקר בתחום הגז והנפט. האחריות של כולנו זה לשמור משהו לדורות הבאים. כפי שאמר מנכ"ל רט"ג – בואו לא נעשה את טעויות העבר.

אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי העמדה שלנו. בגדול, יש לנו שלוש הערות. לא הספקתי לומר – תודה לאוניברסיטת חיפה על התמונות המדהימות האלה, שכולן צולמו על-ידי רובוט תת-מימי. זה סיפור מאוד מורכב. שלושה נושאים שמבחינתנו הם במחלוקת. ראשית – אומר בקצרה, כי הדברים נאמרו – האזור של האזורים הימיים המוגנים. יש כרגע הגדרה בחוק שקוראים לה אזור ימי מוגן. כשקוראים את התחולה שלה, יש לשנות את השם: אזור ימי לא מוגן. אפשר לעשות שם את כל השימושים שרק רוצים, סמכויות רט"ג מוגבלות בה, אפשר לגרוע אותה בהינף החלטת שר אוצר ללא איזונים. בעינינו, צריך לתקן גם את ההגדרה הזאת, וגם אנחנו מציעים, במקביל להגדרה של אזור ימי מוגן, שתתוקן, להוסיף עוד הגדרה לשטחים שיימצאו כשטחים מאוד ייחודיים – את אותה הגדרה מוכרת ומסורתית של שמורת טבע ימית, שיהיה לנו גם את זה. שיהיו לנו שני הכלים האלה בתוך החוק כמגוון.

הסוגיה השנייה, שלא ארחיב עליה, כי אחר כך ירחיבו עליה מצלול, ואדם טבע ודין, זה סוגיית סמכויות המשרד להגנת הסביבה, וגם עליה הדברים נאמרו.

ברשותך, מספר משפטים לגבי סוגיית התכנון. עלתה פה שאלה, מי עושה את הסקר, מי נותן את האינפוט הסביבתי. בעיניי, זו לא השאלה; בסוף השאלה היא מי מחליט, כי בסוף מגיע בסיס הנתונים, שבשאיפה חברות מעבירות אותו בצורה מלאה – אנחנו רוצים לקוות – אבל השאלה היא בסוף מי מחליט. משרד הגנת הסביבה יכול לייעץ; בסוף מחליט נכון להיום, לפי המנגנון שמוצע בחוק, אדם אחד – הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה. ירצה – יזיז את התשתית; לא ירצה – לא יזיז. הציבור אפילו לא יידע על כך. לכן בעיניי זו הסוגיה של האיזונים בהחלטה.

נכון להיום הפערים המרכזיים זה הסוגיה הזאת. לכאורה מוצג פה פתרון. זה פתרון קוסמטי לחלוטין. החוק הנוכחי אומר: נכון, הממונה יחליט לבד, אבל הוא יחליט לפי מסמך המדיניות. מסמך המדיניות יקבע את העקרונות, את ההיקפים של השימושים ואת יחסי הגומלין ביניהם. אנחנו מסתכלים על מסמך המדיניות המאוד מרשים, שהיום עומלים עליו במינהל התכנון. אנחנו רואים שם עבודה מדהימה בתחום המים הריבוניים; אנחנו רואים שבתחום המים הכלכליים כמעט לא נאמר דבר, ולא בכדי. למה – כי פערי הידע הם אדירים. אף אחד לא יודע מה לגמרי יש באותם 22,000 ק"מ, ולכן קשה לומר: פה צריך לשמור, פה צריך לפתח.

אותה תמ"א שהיתה אמורה להיות לים, נכון להיום לא קיימת, וכנראה גם לא תהיה קיימת בשנים הקרובות. הפתרון הוא לעשות מנגנון תכנוני גמיש, שכל פעם ייקח בקשה לקידוח, תוכנית, משהו כזה, ישקול אותה על סמך הידע הקיים, אבל יהיה לו הרכב מאוזן. היו"ר לדעתנו צריך להיות מינהל התכנון, שהוא אמנם משרד האוצר, אבל בכל זאת, גוף שיש לו הרבה מאוד שנות ניסיון וידע- - -

הבנתי. מנגנון שדומה למשהו כמו שימוש חורג.

לא, ועדה תכנונית.

הרי כל העניין הוא שנכון לרגע זה, אין. אם היה, אתה פועל בתוך המסגרות הרגילות. זה כמו בנושאים אחרים – כשיש לך עניין שלא בדיוק ברור לך, אתה עושה את הבדיקה הנקודתית לאותו מקום, ואז אתה מחליט, למרות שאין לך התמונה הכוללת, אם אתה נותן לו את האישור. אני מבין מה אתה אומר.

ואסיים במשפט אחרון. בעינינו המנגנון הזה קיים ומוצע. מינהל התכנון היום באותו מסמך מגיע מנגנון מצוין, שנקרא ולי"ם למים הריבוניים. הדבר הזה יוקם, והוא מוסכם על-ידי כל הגופים. לכן אנחנו אומרים – אם הדבר הזה ממילא יוקם, בואו נרחיב את הסמכות שלו למים הכלכליים.

תודה. אלון, אני מחכה לקמפיין התודה...

היה...

היה הקמפיין... הנסיך הקטן – הרבה נאמר על הדברים הנסתרים מן העין. זה מזכיר לי שאנשים היו אומרים לי תודה, סוגרים את הדלת, סוגרים גם את החור של המפתח, שאף אחד לא ישמע, ואומרים את זה רק בהנעת שפתיים... משתף אותך – אף אחד לא שמע... בסדר. בכל מקרה, תודה.

אאפשר לתמי גנות. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רק אוסיף ולא אחזור, וגם הדברים נמצאים בדף העמדה של שלושת הארגונים – אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע וצלול - שנמצא בפניכם. חשוב לי לומר – אחת הסיבות המרכזיות שכולנו כאן נעמדים ומתייצבים, זה כי מעבר למילים של הליך תכנוני וכו', בלב ההליך התכנוני נמצא הציבור ונמצאת יכולתו להיות חלק מתהליכי קבלת החלטות ולהשפיע על תהליכי קבלת החלטות. התפישה הזו, כאילו המים הכלכליים, שהם מקום רחוק, ושלציבור אין עניין קונקרטי בו, היא שגויה, ואנחנו רואים את זה; אנחנו רואים את זה בציבור שיוצא לרחובות. רואים את זה בתלות של הציבור בישראל בסביבה הימית. זה לא רק הנושא של הטבע, שהוא חשוב כשלעצמו; זה גם הנושא של ההתפלה, שנסמכת על הסביבה הימית הזו ועל היותה בריאה ואפשרית; זה נושאים אסטרטגיים מהותיים, זה הנושא הכלכלי של ערי החוץ והתושבים בערי החוף. לציבור יש עניין עצום בסביבה הזאת, והיא לא כזאת רחוקה, כפי שרוצים להציג אותה. אדוני הזכיר את ראש העין. המרחק למים הכלכליים היא בערך ראש העין לתל-אביב. אנחנו מגיעים לשם. המרחקים הולכים ומצטמצמים... יש עניין אדיר ויש אינטרסים עצומים. הזכירו חברי הכנסת הנכבדים ולא אוסיף – אבל יש פה המון-המון אינטרסים, ואין מי שמייצג את האינטרסים האלה.

הנושא של שיתוף הציבור הוא גם הנושא המוסדי, כמו הולי"ם. במוסדות התכנון המאוזנים יש גם נציגות לציבור בתוך המוסד עצמו, ומעבר לזה יש גם העניין של שיתוף הציבור התהליכי, של היכולת לקבל את תשתית המידע במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה מלא וחשוף ושקוף, ושל היכולת להגיש התנגדויות או השגות – תלוי בתוכנית. זה קריטי. אם הצעת החוק תתקבל בנוסח הנוכחי – ולעמדתנו אסור שזה יקרה חרף חשיבות ההסדרה הים – או אז משמעותה תהיה לכבול את ידי הציבור ולסתום את פיו לעשורים הקרובים שבהם יש פעילות נרחבת שתשפיע על עתידו.

תודה. חיה ארז, מצלול.

אתחבר לדברים של תמי וגם לדברים שחבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרו, כי גם אנחנו חושבים – ולכן אנחנו בקואליציה של כל הארגונים יחד – שלקבל את החוק במתכונתו הנוכחית זה גרוע יותר מלא לקבל בכלל ולא להסדיר את האזורים הימיים למרות חשיבות ההסדרה שלהם, כי זו עשייה להיות בכייה לדורות והנצחת מצב שהוא מאוד בעייתי.

החוק לא קובע שום מנגנון לניהול של המים הכלכליים. הוא מתייחס אליהם כשטח שיש בו רק שימוש אחד, של קידוחי נפט, ומפקיד את כל הניהול והתכנון שם בידי גורם אחד ויחיד – הממונה על-ידי הנפט. בעצם בקטע הזה הוא מתעלם גם ממכלול הפעילויות והשימושים האחרים שיש שם, ובעיקר מהסיכונים שיש במים הכלכליים. זה מוסבר בזה שיש כביכול מעט פעילויות באזור הזה, אבל כאמור זה לגמרי לא מדויק, וזה בעיקר מתעלם מכך שהזיהום של האוקיינוסים והימים, הן כתוצאה מזיהומי נפט והן כתוצאה מתאונות של מכליות או בגלל זיהום שמגיע מהיבשה, כמו איי הפלסטיק הגדולים, אלה בעיות שקיימות במערכות האקולוגיות בכל הימים והאוקיינוסים לרבות בים התיכון, הם בסיכון מאוד גבוה. וכשהדירקטיבה האירופית מתייחסת לזה ומדברת על כך שצריך לשפר את המצב של כל הסביבה, כי כמו שיעל אמרה – זה לא רק בתוך השמורות.

בהתייחסות לדברי היושב-ראש – זה לא עניין של פיתוח מול סביבה. בלי לשמר את התפקוד של המערכות האקולוגיות, ניפגע מבחינה כלכלית. אלה שני דברים שהולכים יחד ולא אחד מול השני. לכן ההסדרה הסביבתית כל כך חשובה, והדברים שדב חנין אמר לפניי על המסקנות שהיו כתוצאה מהאסון ב-2010 הם הצורך בהפרדה מאוד ברורה פונקציונלית בין הרגולטור.

משפט אחרון. השורה התחתונה של הדברים האלה הם שקודם כל, חייבים לאמץ גישה שהתכנון והניהול במים הכלכליים חייב להיות מתכלל. חייב להיות שם מנגנון ניהול. רשות המים, שרונית מזר דיברה עליה, לא נותנת כיום את הפתרון לזה, ועל זה הערנו שם. זה לא יכול להיות בידי אדם אחד בלבד, שממונה על ענייני הנפט. חייבים להפקיד פה סמכויות בתחום הבטיחות והגנה על הסביבה בידי המשרד להגנת הסביבה.

תודה. כבר שנים המשרד להגנת הסביבה לא היה כזה נחשק ונאהב...

יעקב שרביט, בבקשה.

בוקר טוב. יעקב שרביט, מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית ברשות העתיקות. ראשית, אנחנו בסך הכול מברכים על החוק, כי יש לעשות סדר בתוך ים הבלגאן הזה.

עיינו בחוק באופן יסודי, והדבר שהכי קפץ לנו לעין זה קודם כל הסוגיה של המים הכלכליים. החלת החוק במים הטריטוריאליים כחוק העתיקות קיימים במים הסמוכים כנ"ל. זה לא נראה לנו כך במים הכלכליים.

אנחנו חושבים שאת האמנה של אונסק"ו – אמנם לא חתמנו עליה, האמנה על השמירה על נכסי התרבות בים העמוק – היה צריך לאמצה אפילו כקווים מנחים, בדיוק כפי שמופיע בהצעת החוק מתוך האונקלוס, חוק הים וכדומה, כי האמנה מדברת בדיוק על הנושאים האלה, ונעשתה שם עבודה מאוד יסודית הרבה מאוד שנים על-ידי הרבה מאוד מדינות. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני מתחבר למה שנאמר פה קודם. אנחנו כמעט לא יודעים דבר על הים העמוק. מה שאנו יודעים זה מה שאנחנו מגלים מדי פעם, או מקבלים מידע דרך אותם סקרים שמתבצעים על-ידי היזמים דרך משרד התשתיות, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק. רק לסבר את האוזן, רק בשנים האחרונות נמצאו עשרות ספינות עתיקות במים העמוקים, ממצאים סופר ייחודיים. נהגנו בהם כפי שאימצנו את העקרונות של מפרץ מקסיקו ובהתאם לזה, אבל אין לנו חוק מהבחינה הזו. לכן אנו כן מברכים על העניין.

יש לנו אין ספור דוגמאות, כולל רפובליקת קפריסין, שלקחה את המים הכלכליים, והחילה בתוך חוק העתיקות שלהם, ואם תרצו, אוכל להעביר לכם.

דיברתם ביניכם?

אני מוכרח לומר שאני מופתע, כי ישבנו עם אנשיך, והטמענו את כל ההערות שקיבלנו מכם בהצעת החוק.

אין בעיה להיפגש שוב.

כי נראה כאילו זיהית ספינה לאחרונה. נראה כאילו 14 שנה זה עדיין לא נכלל בתחום העתיקות. כדאי שתשבו ותנסו לסגור את הפערים ביניכם. תודה, יעקב.

תומר מירז, מהשלטון המקומי.

כבוד היושב-ראש, אני מייצג בעניין הזה את השלטון המקומי, ולא נדבר כרגע על כסף, כי הדברים האלה צריכים בכלל להתברר. עלה בסקירה פה, שאף אחד לא דיבר – לא עם רשויות הפורום החופיות, לא עם השלטון המקומי, ולכאורה הם מחוץ לעניין.

זה ממש לא נכון. החוק הזה עומד להשפיע על הרשויות החופיות בצורה די רצינית. אני לא בטוח שאנשים פה בכלל מבינים עד כמה. קודם כל, זה משנה את הגבולות. גם הגדירו את זה לדעתי בצורה קצת מוטעית. המים הפנימיים זה החלק שהוא לפני מי החופים. ברגע שייצרו את אותה מפה, שאף אחד עוד לא יודע איך היא נראית, וקווי הבסיס יכולים להיות בכל מיני תצורות, ולכל אחת מהן יש כל מיני אינטרסים – חלקם כלכליים וחלקם מדינתיים בכלל – הן עלולות לייצר מים פנימיים, שהם עוד גבול של רשות מקומית. הגבול הזה הוא בתוך הים, וזה משנה את כל הדברים.

אגב, זה גם משפיע על חוק הסביבה החופית והבנייה של 100 מטר מהחוף וה-300 מטר. זה עלול להשפיע על המון דברים. אפשר להניד את הראש, אבל כדאי לדבר לפני כן, כי הדבר הזה, כדאי לבדוק אותו לעומק. זה משנה את הגבולות, משנה את האחריות ואת הסמכות כנראה של רשויות מקומיות, ומה הן כן צריכות לעשות ומה הן לא צריכות לעשות, אבל אף אחד לא דיבר אתן.

גם במסמך המדיניות שמופיע בסעיף 16, הם בכלל לא מופיעים שם. מופיע פה תהליך, שיעשו מסמך מדיניות עם רשויות מקומיות שלא מדברים אתן, אחרי זה יהיה רישוי מקצועי – אגב, גם ברישוי מקצועי רשויות מקומיות לא מופיעות, כי כל השטחים הללו הם שטחים גליליים, כלומר אותו מוסד שאמור לאשר – כולל במי חופין היום – שטח גלילי – אותה אסדת לויתן, מוסד התכנון של הרישוי לא הזמין בכלל את המועצה שזה בחוף שלה. כלומר ההשפעה של חוק האזורים הימיים היא גם ישירה על הרשויות וגם עקיפה, כי תושבי אותן רשויות יסתכלו על חלק ממה שרוצים לפתח. לכן לשלטון המקומי יש עמדה, יש לו מה לומר, וכרגע הוא לא אמר דבר.

עוד כמה דברים. אחת, אני מצטרף לכל מה שאמרו על שיתוף ציבור, כי רשויות מקומיות גם אמורות לשקף את עמדות הציבור, ומכיוון שאין שיתוף ציבור, ובכל הסוגיה של הרישוי המקצועי אין שיתוף ציבור, לא יהיה בכלל העמדות האחרות, שיכול להיות שיוכלו לעזור ולהשיא עצות טובות, לשנות קצת חלק מהתכנון.

החוק הזה, מאוד מפריע לי שלא מופיע בו פיתוח בר-קיימא. הסוגיה הזו, אני חושב שיכול לפתור לחלק מהמעורבים וגם שיושבים פה, לא מעט בעיות בראייה עתידית, כי החוק הזה עומד ללוות את מדינת ישראל מעתה ולא יודע עד מתי, והפיתוח הזה גם ישתנה כל הזמן. זה גם חשוב למסמך המדיניות.

הסוגיה השנייה, שקשורה לשיתוף ציבור – אם אני מבין נכון, לאחר שיהיה מסמך מדיניות שיאושר – לא משנה איך יחליטו עליו – תמ"א או לא, יהיה חוק או לא – זהו. אף אחד לא יכול לומר כלום. כלומר יהיה חוק, ומה יקרה אחרי עשר שנים או עשרים שנה? חוץ מאנשי המקצוע ומשרדי הממשלה השונים שכבודם במקומם מונח, יש עוד אנשים במדינה הזאת שזה עלול להשפיע עליהם, וצריך שיקבלו במה. נשמח להגיש מסמך.

לפני הגשת מסמכים – קודם כל, מאיר, אני לא נכנס עכשיו, למה ואיך. יש שני גופים פה לפחות שברור לי שאתם צריכים לשבת אתם כדי לסגור פערים בתוככם, כרשות שלטונית – קודם כל רשות העתיקות – צריכים לסגור פערים מולם; ומרכז השלטון המקומי, שיש לו גם מהלכים בשלטון. כדאי לפני שיתחילו הבקשות לעכב את התהליכים ותהליכים. כדאי שתשבו אתם. לא ברמה של עדיין להגיב או להתייחס. אחרי שתסכם אתם את הדברים, הנייר שתעביר אלינו זה על הדברים שלא הסכמתם. לא צריך לקבל את כל העמדה הגורפת שלכם, בכל הקשור.

אגב, אם זה במים הטריטוריאליים, אם אני רוצה לשים צינור, אני צריך לשלם עליו? או אתה לא יודע?

זה חלק מהשאלות. אמרנו שלא ניכנס לזה...

תודה. אחרון הדוברים, נאוה נמיר. דני, בבקשה.

דני שפר, מנהל תחום הגז והנפט במס הכנסה. חשיבות החוק מבחינתנו היא שהוא מעגן בצורה מסודרת את זכות וחובת המיסוי בדין הפנימי שלנו. כמובן זה מהווה בסיס לאמנות המס, אבל מה שחשוב לי להדגיש זה גם כיום, טרם חקיקת החוק החדש, אנחנו פועלים לפי חוות הדעת של עו"ד אבי ליכט, שמכוחה אנחנו כן מחילים את הדין הפיסקלי במים הכלכליים, ואני לא סתם מדגיש את זה, כי קיבלנו חוות דעת סותרות. לכן חשוב לי לומר לפרוטוקול שמבחינתנו, גם כיום הדין הפיסקלי חל במים הכלכליים.

תודה. לא חשבתי אחרת. ברור לנו.

בבקשה, יוסי.

העניין כאילו פקיד אחד לבד מחליט הוא רחוק מאוד מהמציאות. כבר היום – קודם כל הפקיד הזה מחויב למה שנקרא חובה מינהלית. אני צריך לפעול בסבירות, שיקולים ענייניים. אני פקיד. כך הפקיד הזה עובד. כך עובד כל פקיד במדינה.

כיום נכתבות הנחיות בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. התחושה לומר שהמשרד להגנת הסביבה הוא יועץ שאפשר כלאחר יד לנפנף את מה שהוא אומר, אינה נכונה, כי עד היום זה לא קרה, ואם צריך, אני צריך לכתוב את זה ולפרסם. זה לא שבמחשכים אני אומר לבעל זכויות הנפט: תעשה מה שאתה רוצה. אני צריך לכתוב את זה ולפרסם את זה ולעמוד לביקורת ציבורית, כי אם אעשה דבר כזה – לכן זה לא כלאחר יד, גם משפטית, כפי שתמר אומרת.

שנית, מדברים פה על אסדת לויתן. חברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרה שההיתרים לא ניתנו כמו שצריך. אסדת לויתן נבנתה ונבנית על-פי חוק התכנון והבנייה; לפי מה שקיים במים הריבוניים הישראליים. החוק הזה לא מדבר אליה בכלל. אז לומר שהיתר פליטה, היתר רעלים – היא עובדת בדיוק לפי הכללים המצויים כיום באשדוד. אין הבדל בכלל. לכן יש פה דברים שלא מסתדרים זה עם זה.

לגבי מה שנאמר פה על הפרדת רשויות. באוסטרליה קרה מקרה הפוך. היה אסון ימי, ואמרו: שני משרדי ממשלה לא יודעים לדבר אחד עם השני. מה עושים? מאחדים אותם למשרד אחד. גם את זה יש.

בהרבה חוקים בישראל הפיקוח והרישוי הם באותו גוף. רשות הטבע והגנים – היא גם מפקחת. אז עכשיו ייתנו להם את הרישוי, ולחברה להגנת הטבע – לפקח? לא. גם במדינה, בהיתרי בנייה המועצה המקומת מרשה ומפקחת. לומר שבכל מקום מי שמרשה לא יודע גם לפקח זה לא נכון.

דבר אחרון. כפי שאמרנו, כל פעולה ימית – מבוצע סקר סביבתי לפניה. קו הגז שמוביל ממאגר לויתן לחוף זז. למה – כי בסקר נמצאו דברים, אמרו: תזיזו את הצנרת, כי נמצא שם משהו.

נגיע לכך. בבקשה.

פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. רק לגבי הסוגיה של ה-7 ק"מ, הסאס, עבודה נפלאה שמשרד האנרגיה עשה לאיחוד כל הנתונים, אבל הקו של ה-7 ק"מ מעולם לא הוצהר שהוא עבור סביבתי; היה מכלול שיקולים שהצהרתם עליהם, שלא קובע רק את הנושא הסביבתי. ה-7 ק"מ הוא לא הדבר היחיד שיש להגן עליו.

תודה.

כל מה שאלון הציג, הגנו עליו.

מאיר, אני מאפשר לך, אם אדוני רוצה לסכם את החלק הזה מנקודת המבט שלכם. בבקשה, גברתי, משפט.

שלושה משפטים לגבי נושאים שעלו פה. לגבי ההליך של מסמך המדיניות מול תמ"א – כולם אמרו פה, זה לא בדיוק תמ"א. ההליך של מסמך המדיניות הוא בדיוק זהה לתמ"א. זה שקוראים לו מסמך מדיניות – הוא עובר את כל הוועדות – גם ועדה מצומצמת, רחבה. הוא מגיע למועצה הארצית, ומתאשר על-ידי הממשלה, כך שזה בדיוק אותו דבר.

קוראים לו תמ"א?

מה זה משנה איך קוראים לו? זה בדיוק אותו תהליך. לא משנה השם.

אומר לך מה הוא מתכוון. אחר כך אתם מוזמנים לשם. הכוונה שלהם היא אחרת. כולנו הקשבנו. הם אומרים, האם הכוח של אותו שם שנתת לו, המסמך, יש לו אותו כוח?

אותו דבר.

נגיע לזה. לא נקדים את המאוחר. נתתי רק לגעת בנקודות. בבקשה.

הנושא של הרחבת גבולות שיפוט ושיתוף של ועדות מקומיות. ועדות מקומיות משותפות אתנו כל הזמן בתהליך. היינו בפורום רשויות החוק. ישבנו עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, עם כל הרשויות לאורך החוק. הוא מרכז את כל פורום ערי החוף, ואנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה.

הרחבת גבולות שיפוט זה על-ידי משרד הפנים.

תודה. אני מבקש ממך עמוד – במה שהתייחסת, לגעת בליבה. הבנו הכול. מה שסגרת בסוף זה הליבה, אותו ויכוח, מה הכוח של כל אותם מסמכים, ניירות.

ברשותכם, בסך הכול אני אומר לכם, עם כל המילים הגדולות שנשמעו פה, הפערים הם הרבה יותר מצומצמים ממה שנדמה. זה בסדר לפתיח שמדברים כך. ננסה למצוא את המכנה המשותף.

מאיר, אני אומר גם לך. יש פה נציגי ציבור שהם בעלי אותו עניין לא פחות מכם, אם זה במשרד האנרגיה, יוסי, ואחרים. לכולנו אותו אינטרס. לאף אחד אין עניין למנוע פעילות כלכלית שיכולה לקדם את מדינת ישראל. בסוף הכול עניין של איזונים. זה מה ששנים למדתי פה ואני מנסה שנים לעשות פה בוועדה – למצוא את נקודות האיזון. בדרך כלל מערכות – זה אומר כולה שלי, וזה אומר כולה שלי. בכל מקרה, כל אחד מנסה לשים ספוטים על הנקודות שחשובות לו. התפקיד פה הוא לראות את התמונה כולה, ולהכניס הכול בסדר חשיבות.

כאמור חשוב שתשבו עם מרכז השלטון המקומי ועם רשות העתיקות. חשוב שתיקחו את הדברים שנאמרו פה – ונאמרו פה דברים חשובים גם על-ידי נציגי ממשלה. גם אם יש החלטת ממשלה, כשהדברים מונחים כאן, מוצפים דברים, הם גם נשמעים בסאונד יותר מסודר, ענייני, גם במשרד להגנת הסביבה, גם החברה להגנת הטבע, גם בדברי הרט"ג. כל אחד פה שם דברים חשובים על השולחן. אנא מכם, קחו זאת לתשומת לבכם, כי כשנעבור להקראה, בעיקר בליבת הדיון.

אני מאוד נהניתי. היה דיון ענייני. קיבלתי את המודעה שפרסמתם. אני גם מחכה שכל אלה ששלחו לי מיילים, שישלחו הודעה. זה שלא נתתי לכם את התענוג להרגיש שמטרילים אותי, זה עניין אחר... תודה רבה. כולכם עושים עבודה נאמנה. ורק לדבר ביניכם. מדברים – מצליחים להגיע לתוצאות. בקרוב נזמן דיון נוסף, והוא עובר להקראה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.